От И.Л.П.
К Almar
Дата 13.11.2006 12:33:05
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Re: А цель?

>вот я об этом речь и веду. Похоже, по мнению солидаристов (Кара-Мурзы) единагласное голосование помогает избегать конфликтов.

Там, где нет для них принципиального повода, действительно раскалывающего общество.

>Но на самом деле , это не так. Если какая то часть общества (пусть хоть 1%) недовольна решением всего общества, то она должна на открыто заявить об этом.

Почему "должна"? "Имеет право" - я согласен. Но должна ли, и полезно ли в конкретной ситуации это делать - путь решают сами заявители.

>Большинство при этом по крайней мере будет информировано о том, что есть некое меньшинство, права которого ущемлены. Такое знание гораздо предпочтительтнее пребывания в блаженном неведении, что мол все всем довольны.

Есть, например, сексуальные меньшинства. В гетеросексуальном обществе они так или иначе ущемлены. Что могло бы дать обсуждение этой темы в Верховном совете или на съезде КПСС? Это помогло бы обществу? Помогло бы гомосексуалистам? Все бы знали, что есть гомосексуалисты (и без того знали)?

>А единогласность порождает пресловутые кукиши в кармане и тихий подленький саботаж, плевки в спину и выстрелы из-за угла.

Я приводил пример. 51% "за". Принято. Что делать 49%? Отказаться от своей позиции? В реальности этого не будет, и все вышеупомянутое произойдет. Компромисс нужно искать, но когда уже публично объявлены взаимоисключающие позиции, это труднее делать.

>То есть фактически именно атмосфера "единогласного обдобрямс" и провоцирует конфликты. Вместо того, чтобы лечить болезнь, она загонятется внутрь и там копится, пока не прорвется наружу.

Если она сразу прорвется в ходе открытого столкновения, обществу станет легче? В Гражданскую войну позиций не скрывали.

>но ведь выполнять решение, которое объективно против их интересов им придется в любом случае, независимо от того, как они проголосовали: по совести или по "одобрямс". Что вы им предлагаете, заняться самовнушением, самоманипуляцией сознания? Сколько не говори халва, во рту слаще не станет.

Им не станет слаще, но у них будет возможность сохранить лицо и пространство для маневра - в условиях, когда убедить большинство в своей правоте возможности нет.

>способ заявить о своем существовнии

С целью достичь чего? Я согласен, что право такое должно быть, но использовать его просто так, без цели неразумно.

>отдает биологизаторством и противоречит фактам. Мне больше по душе другой тезис: если человеку всё время показывать, что он свинья, то конце концов он и вправду захрюкает.

А это ничем не отдает? Человек, в отличие от животного, может преодолеть страх усилием воли. А если нет и воли, то увы...
От Almar
К И.Л.П. (13.11.2006 12:33:05)
Дата 13.11.2006 18:39:25

банальный инстинкт самосохранения - чтоб толпа не затоптали

общество должно быть проинформировано, что его "генеральная линия" ущемляет интересы меньшинсва. Только в этом случае есть надежда, что общество будет гнуть свою генеральную линию деликатнее. А иначе общество полагаясь на формальные результаты голосования "единогласно одобрямс" - может вполне сказать, да мы и знать не знали, что наше движение ущемляет чьи то интересы.

>>вот я об этом речь и веду. Похоже, по мнению солидаристов (Кара-Мурзы) единагласное голосование помогает избегать конфликтов.
>Там, где нет для них принципиального повода, действительно раскалывающего общество.

что значит нет принципиального повода? Зачем вообще голосовать по вопросам которые ни для кого непринципиальны? Это уже демагогия.

>>Но на самом деле , это не так. Если какая то часть общества (пусть хоть 1%) недовольна решением всего общества, то она должна на открыто заявить об этом.
>Почему "должна"? "Имеет право" - я согласен. Но должна ли, и полезно ли в конкретной ситуации это делать - путь решают сами заявители.

это опять таки демагогия. Вы прескрасно понимаете смысл, в котором я употребил слово "должна". Пешеход переходя улицу тоже "должен" посмотреть налево/направо. Хотя в конечном итоге ему решать - пусть хоть в небо смотрит.

>Есть, например, сексуальные меньшинства. В гетеросексуальном обществе они так или иначе ущемлены. Что могло бы дать обсуждение этой темы в Верховном совете или на съезде КПСС? Это помогло бы обществу? Помогло бы гомосексуалистам? Все бы знали, что есть гомосексуалисты (и без того знали)?

и опять порция демагогии. Чем же по вашему гомики ущемлены в гетеросексуальном обществе (кроме как не законами, которые это общество может против них принять)?

>Я приводил пример. 51% "за". Принято. Что делать 49%? Отказаться от своей позиции? В реальности этого не будет, и все вышеупомянутое произойдет. Компромисс нужно искать, но когда уже публично объявлены взаимоисключающие позиции, это труднее делать.

кто с кем будет компромис то искать, когда все "за"? И главное зачем? И что значит объявить позиции публично и непублично? Что за чушь?

>>То есть фактически именно атмосфера "единогласного обдобрямс" и провоцирует конфликты. Вместо того, чтобы лечить болезнь, она загонятется внутрь и там копится, пока не прорвется наружу.
>Если она сразу прорвется в ходе открытого столкновения, обществу станет легче? В Гражданскую войну позиций не скрывали.

друг мой, а отчего вообще произошла гражданская война? Именно, что проравлось наружу то,то долгое время пытались спрятать под ковер.

>>но ведь выполнять решение, которое объективно против их интересов им придется в любом случае, независимо от того, как они проголосовали: по совести или по "одобрямс". Что вы им предлагаете, заняться самовнушением, самоманипуляцией сознания? Сколько не говори халва, во рту слаще не станет.
>Им не станет слаще, но у них будет возможность сохранить лицо и пространство для маневра - в условиях, когда убедить большинство в своей правоте возможности нет.

Сохранить лицо - да. Но тут уж каждый сам решает, что он хочет сохранить лицо или свои интересы.

>>способ заявить о своем существовнии
>С целью достичь чего? Я согласен, что право такое должно быть, но использовать его просто так, без цели неразумно.

см. выше
От И.Л.П.
К Almar (13.11.2006 18:39:25)
Дата 13.11.2006 19:28:55

Re: толпа - не общество

То, что Вы пишете, вполне справедливо для толпы, но в толпе голосований и не бывает в реальном смысле. Уж в толпе-то любой здравомыслящий человек поостережется высказывать альтернативное мнение.
От Almar
К И.Л.П. (13.11.2006 19:28:55)
Дата 13.11.2006 22:23:40

вот там, где "единогласно одобрямс" - там и толпа

>То, что Вы пишете, вполне справедливо для толпы, но в толпе голосований и не бывает в реальном смысле. Уж в толпе-то любой здравомыслящий человек поостережется высказывать альтернативное мнение.

я вижу у вас аргументы зхакончились. Это немудрено. Даже с помощью демагогии невозможно долго впаривать черное за белое.
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (13.11.2006 12:33:05)
Дата 13.11.2006 12:46:24

Re: А цель? Более странным мне кажется другое

Неявно отрицается сам факт распространенности единогласного вотума в подавляющем большинстве культур. Какой смысл обсуждать эту традицию, если ее наличие просто не признается, несмотря на многократные напоминания о ней. Игнорирование установленных фактов - признак ущербности когнитивной структуры.
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (13.11.2006 12:46:24)
Дата 13.11.2006 16:58:52

Факт не игнорируется

>Неявно отрицается сам факт распространенности единогласного вотума в подавляющем большинстве культур. Какой смысл обсуждать эту традицию, если ее наличие просто не признается, несмотря на многократные напоминания о ней. Игнорирование установленных фактов - признак ущербности когнитивной структуры.

Факты воспринимается в определенной когнитивной структуре, где голосующие единогласно не люди, а бараны: "Это баранье, или племенное, сознание получает свое дальнейшее развитие благодаря росту производительности, росту потребностей и лежащему в основе того и другого росту населения." (К. Маркс) http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#3

"Племя оставалось для человека границей как по отношению к иноплеменнику, так и по отношению к самому себе: племя, род и их учреждения были священны и неприкосновенны, были той данной от природы высшей властью, которой отдельная личность оставалась безусловно подчиненной в своих чувствах, мыслях и поступках. Как ни импозантно выглядят в наших глазах люди этой эпохи, они неотличимы друг от друга, они не оторвались еще, по выражению Маркса, от пуповины первобытной общности. Власть этой первобытной общности должна была быть сломлена..."
http://www.1917.com/Marxism/Engels/Origin_of_Family/3.html


------------------------
http://orossii.ru