От И.Л.П.
К Almar
Дата 10.11.2006 16:23:07
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Re: насчет "единогласно...

>Поэтому при единогласном голосовании не то чтобы нет несогласных, а несогласные обычно просто по каким либо соображениям подавляют свое несогласие. Очевидно, что солидаристы об этом прекрасно осведомлены, но всё же считают именно такое положение дел благом. Считают это более лучшей ситуацией, чем ели бы результат голосования отражал истинное положение дел (например, 90 за, 7 против 3 воздержались).

Здесь ситуация может быть разной. Если расклад именно таков (90% "за"), то очевидно, что решение стало всем ясным еще до голосования (это не "патовый" расклад 50/50, когда что-то решает 1 голос). В этом случае возможно представить себе, что 10%, хотя и не согласны с решением, все же проголосуют за - для того, чтобы не создавать конфликта. Не обязательно из страха, но из чувства ответственности. Если абсолютное большинство "за", зачем на ровном месте провоцировать конфликт? Только ради заявления "а Баба Яга против!"? Если расклад другой (ближе к 50/50), конфликт носит уже объективный характер, и в этом случае несогласных можно только подавить (если не искать компромисс). С другой стороны, если 51% "за" и решение принято, то остальные 49% в любом случае вынуждены "поступиться принципами" или перейти уже к иным ("непарламентским") формам борьбы. Т.е. несогласие подавляется в любом случае. И единогласное голосование - это, возможно, относительно мягкий вариант, позволяющий несогласным "сохранить лицо". В противном случае им придется выполнять решение, которое они открыто отвергли, либо пойти на жесткий конфликт. Если говорить о коллективном органе, важны именно его коллективные решения. Если 10% голосовали против, это лишь способ снять с себя ответственность, и ничего более.

>Давайте для начала подумаем, какие же все-таки могут быть причины у людей голосовать «за» в случае если они «против». И насколько поощрение этих тенденций (голосования против своего мнения) будет благом для общества или нет.

>1. Страх. И постепенно все большее кол-во людей будет превращаться в трусливых скотов.

Причина и следствие перепутаны местами. Если человек боится, он всегда будет примыкать к большинству из страха. Овца во льва не превратится.

>2. Безразличие (человеку просто наплевать на голосование). И постепенно все большему кол-ву людей будет не до общественных дел. А власть постепенно захватят ловкие карьеристы.

Это уже реальная опасность. Можно быть "за" только для того, чтобы не вникать в суть вопроса. Но это зависит и от вопроса, от того, насколько важен вопрос, который ставится на голосование.

>3. Инфантильное стремление уйти от отвественности, переложить ее на коллектив, а фактически на доброго царя-отца (главу коллектива) .

И это бывает. Но опять же - сначала инфантилизм. Это все же причина, а не следствие. То же и желание "воздержаться" в условиях, когда решение предопределено.
От SITR
К И.Л.П. (10.11.2006 16:23:07)
Дата 27.11.2006 05:35:25

Re: насчет "единогласно...

>Здесь ситуация может быть разной. Если расклад именно таков (90% "за"), то очевидно, что решение стало всем ясным еще до голосования (это не "патовый" расклад 50/50, когда что-то решает 1 голос). В этом случае возможно представить себе, что 10%, хотя и не согласны с решением, все же проголосуют за - для того, чтобы не создавать конфликта. Не обязательно из страха, но из чувства ответственности. Если абсолютное большинство "за", зачем на ровном месте провоцировать конфликт? Только ради заявления "а Баба Яга против!"? Если расклад другой (ближе к 50/50), конфликт носит уже объективный характер, и в этом случае несогласных можно только подавить (если не искать компромисс). С другой стороны, если 51% "за" и решение принято, то остальные 49% в любом случае вынуждены "поступиться принципами" или перейти уже к иным ("непарламентским") формам борьбы. Т.е. несогласие подавляется в любом случае.

И всё-таки есть разница. Принцип "меньшинство подчиняется большинству", как правило, не воспринимается как несправедливый. И те, кто остался в меньшинстве (даже если это 49%), возможно, будут чувствовать обиду - но не несправедливость. В то время как в случае единогласного голосования те, кого заставили проголосовать "как все" путём административного нажима (а зачастую иным способом достичь единогласия невозможно), будут чувствовать именно несправедливость, даже если их объективно не больше 10%. Потому что неизвестно, сколько людей проголосовало "за" не потому, что они согласны, а просто чтобы не вызвать санкций со стороны начальства.

>И единогласное голосование - это, возможно, относительно мягкий вариант, позволяющий несогласным "сохранить лицо". В противном случае им придется выполнять решение, которое они открыто отвергли, либо пойти на жесткий конфликт.

"Противный случай" - это когда голосование тайное и решения принимаются большинством? Тогда почему "открыто отвергли"?

>Если говорить о коллективном органе, важны именно его коллективные решения. Если 10% голосовали против, это лишь способ снять с себя ответственность, и ничего более.

Это не так. Когда человек голосует, он не знает, проголосуют ли так же, как он, 10% или 70%.
От Павел Чайлик
К SITR (27.11.2006 05:35:25)
Дата 27.11.2006 11:34:30

Насчет голосования

Анекдот.

Засобирался Петр I в европы.
Собрал бояр. Спрашивает что кому что привезти?
Стал рассказывать что интересно там бывает.
Дошел до презервативов.

Разделилось мнение бояр. Одни говорят, зачем это надо, другие хотят попробовать.
Началась перепалка и ругань.
Тут Петр их успокаивает и говорит.
- Бояре, не шумите, есть в Европе еще такая вешь - голосование называется.
Тут один боярин, не дав Петру договорить вмешивается и выкрикивает.
- Правильно царь Петр говорит! Как совали голым, так и будем совать.

:)) Вот такое вот голосование.
От Almar
К И.Л.П. (10.11.2006 16:23:07)
Дата 10.11.2006 16:58:25

способ заявить о своем существовнии

>Здесь ситуация может быть разной. Если расклад именно таков (90% "за"), то очевидно, что решение стало всем ясным еще до голосования (это не "патовый" расклад 50/50, когда что-то решает 1 голос). В этом случае возможно представить себе, что 10%, хотя и не согласны с решением, все же проголосуют за - для того, чтобы не создавать конфликта. Не обязательно из страха, но из чувства ответственности. Если абсолютное большинство "за", зачем на ровном месте провоцировать конфликт? Только ради заявления "а Баба Яга против!"?

вот я об этом речь и веду. Похоже, по мнению солидаристов (Кара-Мурзы) единагласное голосование помогает избегать конфликтов.
Но на самом деле , это не так. Если какая то часть общества (пусть хоть 1%) недовольна решением всего общества, то она должна на открыто заявить об этом. Большинство при этом по крайней мере будет информировано о том, что есть некое меньшинство, права которого ущемлены. Такое знание гораздо предпочтительтнее пребывания в блаженном неведении, что мол все всем довольны. А единогласность порождает пресловутые кукиши в кармане и тихий подленький саботаж, плевки в спину и выстрелы из-за угла. То есть фактически именно атмосфера "единогласного обдобрямс" и провоцирует конфликты. Вместо того, чтобы лечить болезнь, она загонятется внутрь и там копится, пока не прорвется наружу.

>Если расклад другой (ближе к 50/50), конфликт носит уже объективный характер, и в этом случае несогласных можно только подавить (если не искать компромисс). С другой стороны, если 51% "за" и решение принято, то остальные 49% в любом случае вынуждены "поступиться принципами" или перейти уже к иным ("непарламентским") формам борьбы. Т.е. несогласие подавляется в любом случае. И единогласное голосование - это, возможно, относительно мягкий вариант, позволяющий несогласным "сохранить лицо". В противном случае им придется выполнять решение, которое они открыто отвергли, либо пойти на жесткий конфликт.

но ведь выполнять решение, которое объективно против их интересов им придется в любом случае, независимо от того, как они проголосовали: по совести или по "одобрямс". Что вы им предлагаете, заняться самовнушением, самоманипуляцией сознания? Сколько не говори халва, во рту слаще не станет.

>Если говорить о коллективном органе, важны именно его коллективные решения. Если 10% голосовали против, это лишь способ снять с себя ответственность, и ничего более.

способ заявить о своем существовнии

>1. Страх. И постепенно все большее кол-во людей будет превращаться в трусливых скотов.
>Причина и следствие перепутаны местами. Если человек боится, он всегда будет примыкать к большинству из страха. Овца во льва не превратится.

отдает биологизаторством и противоречит фактам. Мне больше по душе другой тезис: если человеку всё время показывать, что он свинья, то конце концов он и вправду захрюкает.
От Александр
К Almar (10.11.2006 16:58:25)
Дата 14.11.2006 00:31:11

Путаете причину со следствием.

>А единогласность порождает пресловутые кукиши в кармане и тихий подленький саботаж, плевки в спину и выстрелы из-за угла. То есть фактически именно атмосфера "единогласного обдобрямс" и провоцирует конфликты.

Единогласно - значит учитывая интересы всех.

"Крик, шум, галдение не прекращаются до тех пор, пока есть хоть один сомневающийся. То же самое и при обсуждении миром какого-нибудь вопроса. Нет ни речей, ни дебатов, ни подачи голосов. Кричат, шумят, ругаются - вот подерутся, кажется, галдят самым, по-видимому, бестолковейшим образом. Другой молчит, молчит, а там вдруг ввернет слово - одно только слово, восклицание, - и этим словом, этим восклицанием перевернет все вверх дном. В конце концов, смотришь, постановлено превосходнейшее решение, и опять-таки, главное, решение единогласное." (А.Н. Энгельгардт "12 писем из деревни")

Но любители кукишей в карманах считаться со всеми не желают. Эту позицию хорошо изложила известная правозащитница Валерия Ильинична Новодворская:

"Я лично правами человека накушалась досыта. Некогда и мы, и ЦРУ, и США использовали эту идею как таран для уничтожения коммунистического режима и развала СССР. Эта идея отслужила свое и хватит врать про права человека и про правозащитников. А то как бы не срубить сук, на котором мы все сидим...
Я всегда знала, что приличные люди должны иметь права, а неприличные (вроде Крючкова, Хомейни или Ким Ир Сена) - не должны. Право - понятие элитарное. Так что или ты тварь дрожащая, или ты право имеешь. Одно из двух." http://www.oper.ru/news/read.php?t=1051601885

Да и Вы также высказывались что считаться с "быдлом" не намерены и считаете себя вправе гнать его куда вам заблагорассудится и делать с ним что захотите. Рот Вам никто не затыкал - идите, скажите об этом "быдлу". Но вы помалкивали, потому что "одобрямс" вашим вожделениям не светил. Все ужасв о том что бывает когда долго не дают высказаться несогласным - это к вам.
-------------------------
http://orossii.ru
От Almar
К Александр (14.11.2006 00:31:11)
Дата 14.11.2006 11:43:25

крестьяне принимали согласованное решение после долого обсуждения

>Единогласно - значит учитывая интересы всех.

если принимаемое решение (скоррпктированное после обсуждения) дейтсвительно учитывает интересы всех, то не вижу причины почему бы всем не проголосовать за него единогласно. Именно про такие случаи и говорит Эндельгард, восхищаясь умением крестьям проводить такие обсуждения и находить верное решение. Сталинская же, равно как и позднесоветская брежневско-парткомовская практика "принятия" решений "единогласно одобрямс", которой восхищается Кара-Мурза, никакого обсуждения (кроме как релик с мест "за" и "одобрямс") не предполагала вообще. Решение принималось кулуарно, затем выносилось для формального "единоглсно одобрямс". Те, кто имел смелость голосовать против подвергались репрессиям разного масштаба.

>"Крик, шум, галдение не прекращаются до тех пор, пока есть хоть один сомневающийся. То же самое и при обсуждении миром какого-нибудь вопроса. Нет ни речей, ни дебатов, ни подачи голосов. Кричат, шумят, ругаются - вот подерутся, кажется, галдят самым, по-видимому, бестолковейшим образом. Другой молчит, молчит, а там вдруг ввернет слово - одно только слово, восклицание, - и этим словом, этим восклицанием перевернет все вверх дном. В конце концов, смотришь, постановлено превосходнейшее решение, и опять-таки, главное, решение единогласное." (А.Н. Энгельгардт "12 писем из деревни")

а перед этим в абзаце, который вы опустили, как раз говорится "Слыша отрывочные, бессвязные вос­клицания, бесконечные споры с повторением одного какого-нибудь слова, слыша это галдение, по-видимому, бестолковой, кричащей, считающей или измеряющей толпы, подумаем, что тут и век не сочтутся, век не придут к какому-нибудь результату. Между тем подождите конца, и вы увидите, что раздел произведен математически точно — и мера, и качество почвы, и уклон поля, и расстояние от усадьбы, все принято в расчет, что счет, сведен верно и, главное, каждый из присутствующих, заинтересованных в деле людей, убежден в верности раздела или счета. Крик, шум, галдение не прекращаются до тех пор, пока есть хоть один сомневающийся."

то есть подчеркивается именно та мысль, которую я выразил выше


>Но любители кукишей в карманах считаться со всеми не желают. Эту позицию хорошо изложила известная правозащитница Валерия Ильинична Новодворская:

"в огороде бузина...". Но я сходил по вашей ссылке. Обратил внимание на одну странную деталь: в разборе воззрений новодворской не приводится ссылки на то, где она эти воззрения выссказала.
От Александр
К Almar (14.11.2006 11:43:25)
Дата 14.11.2006 16:58:01

Re: крестьяне принимали...

>>Единогласно - значит учитывая интересы всех.
>
>если принимаемое решение (скоррпктированное после обсуждения) дейтсвительно учитывает интересы всех, то не вижу причины почему бы всем не проголосовать за него единогласно.

Причина очевидна. "Прогрессивные" считают что мнение крестьянского "быдла" учитывать не надо. Обсуждать свои воззрения с "быдлом" они не собираются, а вместо этого держат фиги в карманах и вступают в союзы с врагами России чтобы поработить "быдло".

Г.Померанц пишет: «Добрая половина россиян - вчера из деревни, привыкла жить по-соседски, как люди живут... Найти новые формы полноценной человеческой жизни они не умеют. Их тянет назад... Слаборазвитость личности - часть общей слаборазвитости страны. Несложившаяся личность не держится на собственных ногах, ей непременно нужно чувство локтя... Только приоритет личности делает главным не место, где проведена граница, а легкость пересечения границы - свободу передвижения»[7]. http://www.kara-murza.ru/books/export/Chapter016.htm
------------------------------
http://orossii.ru
От Дм. Ниткин
К Александр (14.11.2006 16:58:01)
Дата 14.11.2006 23:42:03

Нет, чтоб сказать спасибо

>Г.Померанц пишет: «Добрая половина россиян - вчера из деревни, привыкла жить по-соседски, как люди живут... Найти новые формы полноценной человеческой жизни они не умеют. Их тянет назад... Слаборазвитость личности - часть общей слаборазвитости страны. Несложившаяся личность не держится на собственных ногах, ей непременно нужно чувство локтя... Только приоритет личности делает главным не место, где проведена граница, а легкость пересечения границы - свободу передвижения»[7]. http://www.kara-murza.ru/books/export/Chapter016.htm

...Г.Померанцу. Который таки добился для молодого советского умного русского ученого Александра свободы передвижения.
От Александр
К Дм. Ниткин (14.11.2006 23:42:03)
Дата 15.11.2006 00:35:07

Загадка: Как называется статья Померанца? :-)

>...Г.Померанцу. Который таки добился для молодого советского умного русского ученого Александра свободы передвижения.

Для молодого и умного советского ученого передвижение не цель, а средство. И в отличии от комсомольских секретарей, средство это не нажраться, а научиться. Цель советского ученого - благо советского народа. А у ниткиных с померанцами цель этот народ уничтожить. Статья Померанца так и называется "Враг народа". И Ниткин врагу моего народа глубоко признателен.
------------------------
http://orossii.ru
От И.Л.П.
К Almar (10.11.2006 16:58:25)
Дата 13.11.2006 12:33:05

Re: А цель?

>вот я об этом речь и веду. Похоже, по мнению солидаристов (Кара-Мурзы) единагласное голосование помогает избегать конфликтов.

Там, где нет для них принципиального повода, действительно раскалывающего общество.

>Но на самом деле , это не так. Если какая то часть общества (пусть хоть 1%) недовольна решением всего общества, то она должна на открыто заявить об этом.

Почему "должна"? "Имеет право" - я согласен. Но должна ли, и полезно ли в конкретной ситуации это делать - путь решают сами заявители.

>Большинство при этом по крайней мере будет информировано о том, что есть некое меньшинство, права которого ущемлены. Такое знание гораздо предпочтительтнее пребывания в блаженном неведении, что мол все всем довольны.

Есть, например, сексуальные меньшинства. В гетеросексуальном обществе они так или иначе ущемлены. Что могло бы дать обсуждение этой темы в Верховном совете или на съезде КПСС? Это помогло бы обществу? Помогло бы гомосексуалистам? Все бы знали, что есть гомосексуалисты (и без того знали)?

>А единогласность порождает пресловутые кукиши в кармане и тихий подленький саботаж, плевки в спину и выстрелы из-за угла.

Я приводил пример. 51% "за". Принято. Что делать 49%? Отказаться от своей позиции? В реальности этого не будет, и все вышеупомянутое произойдет. Компромисс нужно искать, но когда уже публично объявлены взаимоисключающие позиции, это труднее делать.

>То есть фактически именно атмосфера "единогласного обдобрямс" и провоцирует конфликты. Вместо того, чтобы лечить болезнь, она загонятется внутрь и там копится, пока не прорвется наружу.

Если она сразу прорвется в ходе открытого столкновения, обществу станет легче? В Гражданскую войну позиций не скрывали.

>но ведь выполнять решение, которое объективно против их интересов им придется в любом случае, независимо от того, как они проголосовали: по совести или по "одобрямс". Что вы им предлагаете, заняться самовнушением, самоманипуляцией сознания? Сколько не говори халва, во рту слаще не станет.

Им не станет слаще, но у них будет возможность сохранить лицо и пространство для маневра - в условиях, когда убедить большинство в своей правоте возможности нет.

>способ заявить о своем существовнии

С целью достичь чего? Я согласен, что право такое должно быть, но использовать его просто так, без цели неразумно.

>отдает биологизаторством и противоречит фактам. Мне больше по душе другой тезис: если человеку всё время показывать, что он свинья, то конце концов он и вправду захрюкает.

А это ничем не отдает? Человек, в отличие от животного, может преодолеть страх усилием воли. А если нет и воли, то увы...
От Almar
К И.Л.П. (13.11.2006 12:33:05)
Дата 13.11.2006 18:39:25

банальный инстинкт самосохранения - чтоб толпа не затоптали

общество должно быть проинформировано, что его "генеральная линия" ущемляет интересы меньшинсва. Только в этом случае есть надежда, что общество будет гнуть свою генеральную линию деликатнее. А иначе общество полагаясь на формальные результаты голосования "единогласно одобрямс" - может вполне сказать, да мы и знать не знали, что наше движение ущемляет чьи то интересы.

>>вот я об этом речь и веду. Похоже, по мнению солидаристов (Кара-Мурзы) единагласное голосование помогает избегать конфликтов.
>Там, где нет для них принципиального повода, действительно раскалывающего общество.

что значит нет принципиального повода? Зачем вообще голосовать по вопросам которые ни для кого непринципиальны? Это уже демагогия.

>>Но на самом деле , это не так. Если какая то часть общества (пусть хоть 1%) недовольна решением всего общества, то она должна на открыто заявить об этом.
>Почему "должна"? "Имеет право" - я согласен. Но должна ли, и полезно ли в конкретной ситуации это делать - путь решают сами заявители.

это опять таки демагогия. Вы прескрасно понимаете смысл, в котором я употребил слово "должна". Пешеход переходя улицу тоже "должен" посмотреть налево/направо. Хотя в конечном итоге ему решать - пусть хоть в небо смотрит.

>Есть, например, сексуальные меньшинства. В гетеросексуальном обществе они так или иначе ущемлены. Что могло бы дать обсуждение этой темы в Верховном совете или на съезде КПСС? Это помогло бы обществу? Помогло бы гомосексуалистам? Все бы знали, что есть гомосексуалисты (и без того знали)?

и опять порция демагогии. Чем же по вашему гомики ущемлены в гетеросексуальном обществе (кроме как не законами, которые это общество может против них принять)?

>Я приводил пример. 51% "за". Принято. Что делать 49%? Отказаться от своей позиции? В реальности этого не будет, и все вышеупомянутое произойдет. Компромисс нужно искать, но когда уже публично объявлены взаимоисключающие позиции, это труднее делать.

кто с кем будет компромис то искать, когда все "за"? И главное зачем? И что значит объявить позиции публично и непублично? Что за чушь?

>>То есть фактически именно атмосфера "единогласного обдобрямс" и провоцирует конфликты. Вместо того, чтобы лечить болезнь, она загонятется внутрь и там копится, пока не прорвется наружу.
>Если она сразу прорвется в ходе открытого столкновения, обществу станет легче? В Гражданскую войну позиций не скрывали.

друг мой, а отчего вообще произошла гражданская война? Именно, что проравлось наружу то,то долгое время пытались спрятать под ковер.

>>но ведь выполнять решение, которое объективно против их интересов им придется в любом случае, независимо от того, как они проголосовали: по совести или по "одобрямс". Что вы им предлагаете, заняться самовнушением, самоманипуляцией сознания? Сколько не говори халва, во рту слаще не станет.
>Им не станет слаще, но у них будет возможность сохранить лицо и пространство для маневра - в условиях, когда убедить большинство в своей правоте возможности нет.

Сохранить лицо - да. Но тут уж каждый сам решает, что он хочет сохранить лицо или свои интересы.

>>способ заявить о своем существовнии
>С целью достичь чего? Я согласен, что право такое должно быть, но использовать его просто так, без цели неразумно.

см. выше
От И.Л.П.
К Almar (13.11.2006 18:39:25)
Дата 13.11.2006 19:28:55

Re: толпа - не общество

То, что Вы пишете, вполне справедливо для толпы, но в толпе голосований и не бывает в реальном смысле. Уж в толпе-то любой здравомыслящий человек поостережется высказывать альтернативное мнение.
От Almar
К И.Л.П. (13.11.2006 19:28:55)
Дата 13.11.2006 22:23:40

вот там, где "единогласно одобрямс" - там и толпа

>То, что Вы пишете, вполне справедливо для толпы, но в толпе голосований и не бывает в реальном смысле. Уж в толпе-то любой здравомыслящий человек поостережется высказывать альтернативное мнение.

я вижу у вас аргументы зхакончились. Это немудрено. Даже с помощью демагогии невозможно долго впаривать черное за белое.
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (13.11.2006 12:33:05)
Дата 13.11.2006 12:46:24

Re: А цель? Более странным мне кажется другое

Неявно отрицается сам факт распространенности единогласного вотума в подавляющем большинстве культур. Какой смысл обсуждать эту традицию, если ее наличие просто не признается, несмотря на многократные напоминания о ней. Игнорирование установленных фактов - признак ущербности когнитивной структуры.
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (13.11.2006 12:46:24)
Дата 13.11.2006 16:58:52

Факт не игнорируется

>Неявно отрицается сам факт распространенности единогласного вотума в подавляющем большинстве культур. Какой смысл обсуждать эту традицию, если ее наличие просто не признается, несмотря на многократные напоминания о ней. Игнорирование установленных фактов - признак ущербности когнитивной структуры.

Факты воспринимается в определенной когнитивной структуре, где голосующие единогласно не люди, а бараны: "Это баранье, или племенное, сознание получает свое дальнейшее развитие благодаря росту производительности, росту потребностей и лежащему в основе того и другого росту населения." (К. Маркс) http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#3

"Племя оставалось для человека границей как по отношению к иноплеменнику, так и по отношению к самому себе: племя, род и их учреждения были священны и неприкосновенны, были той данной от природы высшей властью, которой отдельная личность оставалась безусловно подчиненной в своих чувствах, мыслях и поступках. Как ни импозантно выглядят в наших глазах люди этой эпохи, они неотличимы друг от друга, они не оторвались еще, по выражению Маркса, от пуповины первобытной общности. Власть этой первобытной общности должна была быть сломлена..."
http://www.1917.com/Marxism/Engels/Origin_of_Family/3.html


------------------------
http://orossii.ru