Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: насчет "единогласно одобрямс"

От	Almar
К	C.КАРА-МУРЗА
Дата	09.11.2006 23:07:26
Рубрики	Прочее; Россия-СССР;

Re: насчет "единогласно одобрямс"

>Поэтому в развитой советской политкультуре ценилась стабильность и даже бесконфликтность. Голосовать единогласно, всех называть по имени-отчеству.

Меня весьма заинтересовал этот тезис. Я думаю, раскрыв его мы приблизимся в понимаю сути солидаризма.
В чем тезис? В том, что признаком стабильности и бесконфликтности политкультуры солидаристы считают распространение такого явления как единогласное голосование.

Давайте же разберемся , так ли это, и что из этого следует.

В любом обществе или коллективе наличествуют люди с разной точкой зрения. Иногда эта может быть даже абсурдная точка. В последнем случае эти оппоненты обычно бывают в явном меньшинстве. Но так, чтобы точка зрения у всех совпадала , причем это повторялось из раза в раз при обсуждении самых разных вопросов – это уже из области фантастики. Это может быть только если люди обработаны газом вроде RH (см. фильм «Мертвый сезон»), и утратили способность к творческому мышлению.

Поэтому при единогласном голосовании не то чтобы нет несогласных, а несогласные обычно просто по каким либо соображениям подавляют свое несогласие. Очевидно, что солидаристы об этом прекрасно осведомлены, но всё же считают именно такое положение дел благом. Считают это более лучшей ситуацией, чем ели бы результат голосования отражал истинное положение дел (например, 90 за, 7 против 3 воздержались).

Давайте для начала подумаем, какие же все-таки могут быть причины у людей голосовать «за» в случае если они «против». И насколько поощрение этих тенденций (голосования против своего мнения) будет благом для общества или нет .

1. Страх. И постепенно все большее кол-во людей будет превращаться в трусливых скотов.
2. Безразличие (человеку просто наплевать на голосование). И постепенно все большему кол-ву людей будет не до общественных дел. А власть постепенно захватят ловкие карьеристы.
3. Инфантильное стремление уйти от отвественности, переложить ее на коллектив, а фактически на доброго царя-отца (главу коллектива) .

От	Ищущий
К	Almar (09.11.2006 23:07:26)
Дата	14.11.2006 19:01:32

Опять за старое - все шуточки шутите...

>>Поэтому в развитой советской политкультуре ценилась стабильность и даже бесконфликтность. Голосовать единогласно, всех называть по имени-отчеству.

>Меня весьма заинтересовал этот тезис. Я думаю, раскрыв его мы приблизимся в понимаю сути солидаризма.

Вы можете делать, что угодно, и называть что угодно придуманными Вами именами. Но если Вы решаетесь делать заявления среди обычных людей, то Вам все же следует придерживаться норм поведения, принятых у обычных людей. Если Вы решаетесь прокомментировать тезис, так Вы и берите тезис целиком, а не обрезайте его по принципу "дайте мне библию, и я цитатами покажу, что ее авторы - богоотступники".

Весь тезис звучал так: "Население из опыта знало, какие демоны беснуются в меньшинстве, что рвется в политику. Поэтому в развитой советской политкультуре ценилась стабильность и даже бесконфликтность. Голосовать единогласно, всех называть по имени-отчеству. Казалось, дух раздора загнан в бутылку, а идол «единства и борьбы противоположностей» стал экспонатом в музее диамата".

>В чем тезис? В том, что признаком стабильности и бесконфликтности политкультуры солидаристы считают распространение такого явления как единогласное голосование.

Тезис в том, что ломать - не строить. Общество интуитивно оценивало ошибочность стремлений "выстрелить по коммунизму". Дружноинакомыслящие не способны предложить рецептов от болезни общества ни тогда, ни сейчас.

>Давайте же разберемся , так ли это, и что из этого следует.

>В любом обществе или коллективе наличествуют люди с разной точкой зрения. Иногда эта может быть даже абсурдная точка.

Так все дело в а)критериях оценки этой абсурдности и б) в целях основной массы заявлений. Если такие заявления в своей массе делали люди, не соотносящие свою позицию с умонастроениями большинства, не соотносящие с последствиями, то как тогда следовало бы поступить большинству - объявить меньшинство врагами народа со всеми вытекающими?

>В последнем случае эти оппоненты обычно бывают в явном меньшинстве. Но так, чтобы точка зрения у всех совпадала , причем это повторялось из раза в раз при обсуждении самых разных вопросов – это уже из области фантастики.

Это Вы говорите о явлении из области фантастики. При Советах на голосование выносились решения, прошедшие этап обсуждения и согласования формулировок. Там, - если дружнонесогласные имели, что сказать, - учитывался весь спектр мнений и применялся механизм дискуссий и убеждений, созданный господствующей идеологией. Может быть, вопрос надо ставить по-другому? - Имело ли смысл марксизмом "бить по мозгам", чтобы нивелировать все мнения?.. Может быть, марксизм следовало бы заменить на язык здравого смысла, - для пользы дружноинакомыслящих и общества в целом?..

>Это может быть только если люди обработаны газом вроде RH (см. фильм «Мертвый сезон»), и утратили способность к творческому мышлению.

Или в случае, когда люди интуитивно отодвигали момент расправы до момента накопления "критической массы" недовольных, чтобы расправу над дружноинакомыслящими заменить на общественный диалог с ними, когда последние отрезвеют от своих идей-фикс?

>Поэтому при единогласном голосовании не то чтобы нет несогласных, а несогласные обычно просто по каким либо соображениям подавляют свое несогласие. Очевидно, что солидаристы об этом прекрасно осведомлены, но всё же считают именно такое положение дел благом. Считают это более лучшей ситуацией, чем ели бы результат голосования отражал истинное положение дел (например, 90 за, 7 против 3 воздержались).

При Советах на голосованиях вопрос не решался. На голосованиях решение регистрировалось...

>Давайте для начала подумаем, какие же все-таки могут быть причины у людей голосовать «за» в случае если они «против». И насколько поощрение этих тенденций (голосования против своего мнения) будет благом для общества или нет .

Давайте.

>1. Страх. И постепенно все большее кол-во людей будет превращаться в трусливых скотов.

Да, страх дружноинакомыслящих, что они не сделают карьеру и им придется ездить на картошку. Основная часть знала, что дальше фронта - не пошлют...

>2. Безразличие (человеку просто наплевать на голосование). И постепенно все большему кол-ву людей будет не до общественных дел. А власть постепенно захватят ловкие карьеристы.

Не придумывайте. Это - реалии нынешней страны, выстроенные по лекалам "дружнонесогласных". При Советах явка на голосование была значительно выше нынешней.

>3. Инфантильное стремление уйти от отвественности, переложить ее на коллектив, а фактически на доброго царя-отца (главу коллектива) .

Может быть, стремление уйти от нерешаемой задачи - найти и сформулировать решение в рамках методологии марксизма по обыденным вопросам, чтобы оно соответствовало "единственно верной"?..

От	Almar
К	Ищущий (14.11.2006 19:01:32)
Дата	14.11.2006 22:02:32

Re: вы меня с кем то путаете, я взглядов не менял

поэтому как я могу "браться за старое"?

Вы можете делать, что угодно, и называть что угодно придуманными Вами именами.

уже назвал. Кстати никто не указал мне на то, что я неправильно этот тезис сформулировал. Все речи были лишь в апологетику данного тезиса - значит я его правильно понял.

>Но если Вы решаетесь делать заявления среди обычных людей, то Вам все же следует придерживаться норм поведения, принятых у обычных людей.

а кто это "обычные люди"?

>Если Вы решаетесь прокомментировать тезис, так Вы и берите тезис целиком, а не обрезайте его

так тезис то рядом, трудно кликнуть по ссылке что ли?

>Общество интуитивно оценивало ошибочность стремлений "выстрелить по коммунизму".

чего ж оно в 85-том то лоханулось со своей интуицией?

>Дружноинакомыслящие не способны предложить рецептов от болезни общества ни тогда, ни сейчас.

говорите только за себя

>Это Вы говорите о явлении из области фантастики. При Советах на голосование выносились решения, прошедшие этап обсуждения и согласования формулировок. Там, - если дружнонесогласные имели, что сказать, - учитывался весь спектр мнений и применялся механизм дискуссий и убеждений, созданный господствующей идеологией.
>При Советах на голосованиях вопрос не решался. На голосованиях решение регистрировалось...

так вот и интересно узнать где же и кем вопрос решался, где обсуждался и как согласовывался? А не было ли случайно это "решение, обсуждение и согласовывание" таким как фильме "Гараж"?

От	Ищущий
К	Almar (14.11.2006 22:02:32)
Дата	20.11.2006 18:30:32

Как же можно Вас с кем-нибудь перепутать?

>поэтому как я могу "браться за старое"?

Мне это тоже непонятно, равно и как и Ваши заявления, что Вы своих взглядов не меняли - разве Ваша манера искажать смысл тезисов и реплик СГКМ как-то связана с Вашими взглядами?..

>>Вы можете делать, что угодно, и называть что угодно придуманными Вами именами.

>уже назвал. Кстати никто не указал мне на то, что я неправильно этот тезис сформулировал.

Я указал.

>Все речи были лишь в апологетику данного тезиса - значит я его правильно понял.

Как Вы его поняли, это совсем другое дело. Сейчас речь о другом - Вы извратили его смысл.

>>Но если Вы решаетесь делать заявления среди обычных людей, то Вам все же следует придерживаться норм поведения, принятых у обычных людей.

>а кто это "обычные люди"?

Те, которые не извращают не ими высказанные мысли.

>>Если Вы решаетесь прокомментировать тезис, так Вы и берите тезис целиком, а не обрезайте его

>так тезис то рядом, трудно кликнуть по ссылке что ли?

Тогда в чем дело? - что ли трудно было сам тезис привести целиком?

>>Общество интуитивно оценивало ошибочность стремлений "выстрелить по коммунизму".

>чего ж оно в 85-том то лоханулось со своей интуицией?

Чтобы "оголтелое меньшинство" не ставить к стенке...

>>Дружноинакомыслящие не способны предложить рецептов от болезни общества ни тогда, ни сейчас.

>говорите только за себя

Где рецепты?

>>Это Вы говорите о явлении из области фантастики. При Советах на голосование выносились решения, прошедшие этап обсуждения и согласования формулировок. Там, - если дружнонесогласные имели, что сказать, - учитывался весь спектр мнений и применялся механизм дискуссий и убеждений, созданный господствующей идеологией.
>>При Советах на голосованиях вопрос не решался. На голосованиях решение регистрировалось...

>так вот и интересно узнать где же и кем вопрос решался, где обсуждался и как согласовывался?

Странно, что Вы этого не знаете. Вопрос решался и обсуждался в трудовых коллективах. Утверждался голосованием по итогам обсуждения.

>А не было ли случайно это "решение, обсуждение и согласовывание" таким как фильме "Гараж"?

Было и такое. Однако Москва - еще не вся Россия... На переферии пришлось бы долго искать идиотов, засовывающих свои визитки в пакеты с картошкой, - как же, они же "несогласные", и поэтому общество якобы должно знать их особое мнение... Да мне думается и в Москве таких идиотов тоже надо было еще поискать. То, что они в фильме оказались собранными в одном месте и в одно время - лишь заслуга воображения сценариста.

От	Almar
К	Ищущий (20.11.2006 18:30:32)
Дата	20.11.2006 21:37:50

вы специально провоцируете меня на нарушение правил форума,

>Ваша манера искажать смысл тезисов и реплик СГКМ как-то связана с Вашими взглядами?..

я не искажаю ни чиь взгляды - я лишь даю свою интерпретацию с точки зрения логики развития мысли. Если тот или иной автор не согласен с моей интерпретацией, то он вправе заявить об этом и пояснить, в чем именно состояла его мысль. Что то я не слышал подобных заявлений от критикуемого мною автора.

>>уже назвал. Кстати никто не указал мне на то, что я неправильно этот тезис сформулировал.
>Я указал.

но вы то не автор. К тому же ваш голос явно выбивается из общего хора.

>>так тезис то рядом, трудно кликнуть по ссылке что ли?
>Тогда в чем дело? - что ли трудно было сам тезис привести целиком?

вы специально провоцируете меня на нарушение правил форума, которыми, как известно, не поощряется избыточное цитирование?

От	Ищущий
К	Almar (20.11.2006 21:37:50)
Дата	21.11.2006 13:57:10

Я лишь отметил характерную особенность уже сделанного Вами заявления...

>>Ваша манера искажать смысл тезисов и реплик СГКМ как-то связана с Вашими взглядами?..

>я не искажаю ни чиь взгляды - я лишь даю свою интерпретацию с точки зрения логики развития мысли.

Так это и непонятно - как можно строить логику, искажая при этом исходную мысль?

>Если тот или иной автор не согласен с моей интерпретацией, то он вправе заявить об этом и пояснить, в чем именно состояла его мысль. Что то я не слышал подобных заявлений от критикуемого мною автора.

Что автор враве делать и чего он делать не вправе не относится к данному разговору. Вопрос в другом - если Вы имеете мнение, отличающееся от мнения автора и мнения большинства, собравшегося вокруг мнения автора, то вправе ли Вы навязывать обманный дискурс людям, не разделяющим Вашу точку зрения?

>>>уже назвал. Кстати никто не указал мне на то, что я неправильно этот тезис сформулировал.
>>Я указал.

>но вы то не автор. К тому же ваш голос явно выбивается из общего хора.

Разве это как-нибудь отменяет сам факт Вашего "разрезания" короткого тезиса? Да, кстати, Вы бы определились, к чему Вы апеллируете - то ли к логике, то ли к "мнению общественности"?

>>>так тезис то рядом, трудно кликнуть по ссылке что ли?
>>Тогда в чем дело? - что ли трудно было сам тезис привести целиком?

>вы специально провоцируете меня на нарушение правил форума, которыми, как известно, не поощряется избыточное цитирование?

Я не являюсь модератором, поэтому не мне определять, что является избыточным цитированием, а что таковым не является. Но я как участник форума заметил сразу, что Вы из правды искуссно сделали полуправду - все же Ваша интерпретация оказалась заметно больше самого тезиса, даже взятого бы целиком. О чем и решил Вам сразу сообщить. Вдруг это у Вас получилось по невнимательности или неаккуратности?...

От	Almar
К	Ищущий (21.11.2006 13:57:10)
Дата	21.11.2006 15:52:52

вместо потока демагогии вы бы лучше разъяснили, в чем я исказил тезис

Всё в ваших руках. Слов тут немного: всего пара предложений, из кторых смысл несут лишь несколько слов. Укажите, где я перевираю смысл исходного тезиса.

Итак исходный тезис Кара-Мурзы

"Поэтому в развитой советской политкультуре ценилась стабильность и даже бесконфликтность. Голосовать единогласно, всех называть по имени-отчеству."

Мой повторение и раскрытие этого тезиса:

"Меня весьма заинтересовал этот тезис. Я думаю, раскрыв его мы приблизимся в понимаю сути солидаризма. В чем тезис? В том, что признаком стабильности и бесконфликтности политкультуры солидаристы считают распространение такого явления как единогласное голосование".

В ЧЕМ ИСКАЖЕНИЕ?

От	Ищущий
К	Almar (21.11.2006 15:52:52)
Дата	21.11.2006 19:15:10

Объяснил же... Но хорошим людям могу еще раз

>Итак исходный тезис Кара-Мурзы

>"Поэтому в развитой советской политкультуре ценилась стабильность и даже бесконфликтность. Голосовать единогласно, всех называть по имени-отчеству."

>Мой повторение и раскрытие этого тезиса:

>"Меня весьма заинтересовал этот тезис. Я думаю, раскрыв его мы приблизимся в понимаю сути солидаризма. В чем тезис? В том, что признаком стабильности и бесконфликтности политкультуры солидаристы считают распространение такого явления как единогласное голосование".

>В ЧЕМ ИСКАЖЕНИЕ?

Еще раз вспомним тезис: "Население из опыта знало, какие демоны беснуются в меньшинстве, что рвется в политику. Поэтому в развитой советской политкультуре ценилась стабильность и даже бесконфликтность. Голосовать единогласно, всех называть по имени-отчеству. Казалось, дух раздора загнан в бутылку, а идол «единства и борьбы противоположностей» стал экспонатом в музее диамата".

Искажение - в обрезании исходного тезиса и. Население, - обратите внимание, - знало о "беснующихся демонах" той части меньшинства, что рвалось в политику, той части, что навязывало большинству язык политической войны. Именно поэтому, - именно из-за этого знания, - в советской политкультуре ценилось умение бесконфликтного диалога как сознательно выбранного языка политических и бытовых дискурсов. Лично я согласен в целом с такой оценкой. Из нее следует, что общество, как могло, сопротивлялось разрушению норм морали нормами прав "беснующихся меньшинств" и меры, направляемые на защиту общих норм морали, носили вынужденный и нерезкий характер.

В вашей же "интерпретации" исходная мысль вывернута наизнанку - общества в целом никакого в СССР не было. Была, оказывается, некоторая группа, которая называла себя "солидаристами" и которая считала, что принцип "голосуем все "за"" - непререкаемре условие стабильности общества и основа его политкультуры. Из этого следует, что т.называемые солидаристы якобы считали, что бедность и серость мысли есть основа политкультуры и есть залог стабильности общества.

Ваша интерпретация логична, но она обманна - "дух раздора" реально угржал целостности общества, это не выдумки неких солидаристов. Общество в целом стремилось к "тушению" этого конфликта в таком формате, - когда правом разрушалась мораль, - поэтому вместо поиска "врагов народа" со всеми вытекающими общество действовало более мягко - формально замазывало назревающие противоречия.

И позволю одну реплику от себя. Были ли допущены ошибки в действиях общества? - Безусловно, были, но в целом решение было подобрано верное. В чем "природа" этих ошибок? - В "непонимании общества" ни самим обществом, ни "беснующимся меньшинством".

От	Almar
К	Ищущий (21.11.2006 19:15:10)
Дата	21.11.2006 23:50:54

Так а откуда возьмется понимание, если принято голосовать "единогласно"?

>Еще раз вспомним тезис: "Население из опыта знало, какие демоны беснуются в меньшинстве, что рвется в политику. Поэтому в развитой советской политкультуре ценилась стабильность и даже бесконфликтность. Голосовать единогласно, всех называть по имени-отчеству. Казалось, дух раздора загнан в бутылку, а идол «единства и борьбы противоположностей» стал экспонатом в музее диамата".

да ради бога. Мне вообще то мысль, выравженная Кара-Мурзой в первом предложении, вообще кажется не связанной со вторым предложением. С тем же успехом можно сказать, что население ценило стабильность и бесконфликтность просто из соображений гуманизма и уважения прав того же меньшинства. Но если вы настаиваете, то я готов считать, что население именно боялось "демонов". Дальше то что?

В чем неправда моего изложения следующей мысли? Я сказал: что признаком стабильности и бесконфликтности политкультуры солидаристы считают распространение такого явления как единогласное голосование. Это и было указано в исходном тезисе. Там было указано всего два признака: этот и "называние по имени отчеству". Но про второй признак я вообще не стал упоминать, просто жалея его автора - ведь какая удобная мишень для сарказма в нем содержится (можно было вспомнитьь как тыкали партбоссы подчиненным, при этом действительно называя их по имени отчеству и т.п.).

>В вашей же "интерпретации" исходная мысль вывернута наизнанку - общества в целом никакого в СССР не было. Была, оказывается, некоторая группа, которая называла себя "солидаристами" и которая считала, что принцип "голосуем все "за"" - непререкаемре условие стабильности общества и основа его политкультуры. Из этого следует, что т.называемые солидаристы якобы считали, что бедность и серость мысли есть основа политкультуры и есть залог стабильности общества.

что вы несете? Наверное даже самый мало посещающий это форум участник знает, кого мы называем "солидаристами". Уж конечно это не группа в населениии СССР. И термин мы этот используем только потому, что администрация форуме запрещает нам использовать другие, более адекватные термины.

>Ваша интерпретация логична, но она обманна - "дух раздора" реально угржал целостности общества, это не выдумки неких солидаристов. Общество в целом стремилось к "тушению" этого конфликта в таком формате, - когда правом разрушалась мораль, - поэтому вместо поиска "врагов народа" со всеми вытекающими общество действовало более мягко - формально замазывало назревающие противоречия.

тушить пожар, прикрывая его кипой бумаги, чтобы никто его не заметил?

>И позволю одну реплику от себя. Были ли допущены ошибки в действиях общества? - Безусловно, были, но в целом решение было подобрано верное. В чем "природа" этих ошибок? - В "непонимании общества" ни самим обществом, ни "беснующимся меньшинством".

Так а откуда возьмется понимание, если принято голосовать "единогласно"?

От	Ищущий
К	Almar (21.11.2006 23:50:54)
Дата	22.11.2006 11:30:20

Так а Вы бы определилсь, какой вопрос ставите - о голосовании или о понимании?..

От	Almar
К	Ищущий (22.11.2006 11:30:20)
Дата	22.11.2006 11:49:42

Re:вы и правил русского языка, оказывается, не знаете - о чём с вами говорить

От	Ищущий
К	Almar (22.11.2006 11:49:42)
Дата	22.11.2006 16:44:51

Много ли толку в том,что Вы эти правила знаете, если Вы не умеете их применять?

От	Almar
К	Ищущий (22.11.2006 16:44:51)
Дата	22.11.2006 17:49:43

ну ну, позорьтесь и дальше

>Тезис же начинается с предложения "Население из опыта знало, какие демоны беснуются в меньшинстве, что рвется в политику". Это есть аргументация, факты. Далее идет второе предложение, которое Вы по понятным только Вам мотивам решили назвать первым - "Поэтому (1. Вследствие этого, по этой причине, вот почему. 2. устар. Значит, следовательно.) в развитой советской политкультуре ценилась стабильность и даже бесконфликтность". Это - ни что иное, как сам тезис. Третьим предложением идет не "пояснение аргументов", а дополнительное, более полное, раскрытие основного тезиса: "Голосовать единогласно, всех называть по имени-отчеству". Если эти три предложения переводить для иностранца, плохо понимающего русский язык, то можно сказать примерно так: "Население знало об агрессивном меньшинстве. Поэтому ценило стабильность и бесконфликтность общества. Поэтому ценило умение уходить от конфликтов с меньшинством".

а куда же из вашего перевода "для иностранца, плохо знающего русский язык" исчезли смысловые единицы как раз и составляющие предмет вашей не очень успешной попытки "срезать" меня? Или ваш "переводчик" - это тот самый персонаж телеанекдотов, перекраивающий смысл фразы как ему заблагорассудится? Где тезис про "единогласно одобрямс и имя-отчество"?

>>Автор разъясняет нам, на основании каких признаков он заключил, что в советской культуре ценилась стабильность и бесконфликтность - на основании двух признаков: распростанения таких явлений как единогласное голосование и называние друг друга по имени отчеству.
>Автор не разъяснет никаких признаков, автор указывает оценку как факт - культура отношений ценила стабильность и бесконфликтность разностороннего общения людей. Автор добавляет - культура ценила умение подвести к единогласному решению, фиксируемому голосованем, культура ценила обращение людей к друг другу по имени-отчеству (а не по обезличенному формализованному обращению типа товарищ, брат, барин, господин).

Да и пускай себе ценила. Как это "ценила" связано с остальным текстом автора? Я предложил единственно верную интерперетацию и по смыслу и по расположению фраз. Вы что предлагаете? Считать, что автор просто хаотически набрасывает ничем не связанные фразы?

Вы кстати, походже, еще и формальной логики не знаете. А то бы сравнили понятия "стабильность и бесконфликтонсть политкультуры" и "единогласно одобрямс, имя-отчество" и увидели, какое из них шире. А значит, что может из чего следовать, что использоваться как аргумент (как элемент рассуждения индукции) и т.п.

От	Ищущий
К	Almar (22.11.2006 17:49:43)
Дата	23.11.2006 11:59:16

ну ну, пребывайте и дальше в своем невежестве

>>Тезис же начинается с предложения "Население из опыта знало, какие демоны беснуются в меньшинстве, что рвется в политику". Это есть аргументация, факты. Далее идет второе предложение, которое Вы по понятным только Вам мотивам решили назвать первым - "Поэтому (1. Вследствие этого, по этой причине, вот почему. 2. устар. Значит, следовательно.) в развитой советской политкультуре ценилась стабильность и даже бесконфликтность". Это - ни что иное, как сам тезис. Третьим предложением идет не "пояснение аргументов", а дополнительное, более полное, раскрытие основного тезиса: "Голосовать единогласно, всех называть по имени-отчеству". Если эти три предложения переводить для иностранца, плохо понимающего русский язык, то можно сказать примерно так: "Население знало об агрессивном меньшинстве. Поэтому ценило стабильность и бесконфликтность общества. Поэтому ценило умение уходить от конфликтов с меньшинством".

>а куда же из вашего перевода "для иностранца, плохо знающего русский язык" исчезли смысловые единицы как раз и составляющие предмет вашей не очень успешной попытки "срезать" меня?

Предметом моей "не очень успешной попытки" является не "срезание", а вразумление - все Ваши "единственно верные интерпретации" оказались вопиюще неадекватны тезису и контексту статьи. Наверное, так получилось потому, что Ваши смыслы расходятся со смыслами автора. Очевидно поэтому Вы пошли на подлог - Вы перенарезали отдельно взятый тезис на свои смысловые единицы. В авторском тексте навязываемых Вами смысловых единиц нет. Поэтому нет никаких оснований считать Ваши выводы выводами, вытекающими из статьи.

>Или ваш "переводчик" - это тот самый персонаж телеанекдотов, перекраивающий смысл фразы как ему заблагорассудится?

Нет, этот персонаж - Ваш "иностранец".

>Где тезис про "единогласно одобрямс и имя-отчество"?

Так в статье нет такого тезиса, - этот тезис лишь плод Вашего воображения.

>>>Автор разъясняет нам, на основании каких признаков он заключил, что в советской культуре ценилась стабильность и бесконфликтность - на основании двух признаков: распростанения таких явлений как единогласное голосование и называние друг друга по имени отчеству.
>>Автор не разъяснет никаких признаков, автор указывает оценку как факт - культура отношений ценила стабильность и бесконфликтность разностороннего общения людей. Автор добавляет - культура ценила умение подвести к единогласному решению, фиксируемому голосованем, культура ценила обращение людей к друг другу по имени-отчеству (а не по обезличенному формализованному обращению типа товарищ, брат, барин, господин).

>Да и пускай себе ценила. Как это "ценила" связано с остальным текстом автора?

Логикой, - связно имено логикой здравого смысла, потому что речь идет об очевидных для многих вещах из обыденной, повседневной жизни. Такая логика хорошо знакома людям и широко использует конструкции типа "съесть тарелку супа". Сколько живу, еще ни разу не слышал, чтобы хоть один человек возмутился тем, что его обязывают грызть тарелку, вместо того, что съесть суп, налитый в тарелку. Аналогично фразе с тарелкой супа построена фраза и "в развитой культуре ценилась стабильность и даже бесконфликтность" - любому человеку, ориентирующемуся в русской речи, понятно, что стабильность и бесконфликтность относятся не к политкультуре, а к поведению людей в обыденной жизни, - развитая политкультура ценила умение не поддаваться на провокации...

>Я предложил единственно верную интерперетацию и по смыслу и по расположению фраз.

Нет. Я предполагаю, что Вы выдаете Ваши "единственно верные интерпретации" не по расположению фраз, а по расположению звезд. Только в этом случае появляется хоть какая-то надежда убедить себя что Ваши оценки являются результатом Ваших рассуждений, а не привычной для Вас деятельностью по публичному развешиванию ярлыков.

>Вы что предлагаете? Считать, что автор просто хаотически набрасывает ничем не связанные фразы?

Я предлагаю еще и еще раз перечитать Вам статью - одного раза может оказаться недостаточно...

>Вы кстати, походже, еще и формальной логики не знаете.

Не спорю - Ваша формальная логика известна только Вам.

>А то бы сравнили понятия "стабильность и бесконфликтонсть политкультуры" и "единогласно одобрямс, имя-отчество" и увидели, какое из них шире. А значит, что может из чего следовать, что использоваться как аргумент (как элемент рассуждения индукции) и т.п.

Как можно что-либо сравнивать, не соотнося сравниваемые величины к контексту? Какой в этом смысл? Да, вы что-то выдумали и предлагаете сравнить. Можно и сравнить. Но какое это имеет отношение к статье СГКМ о политкультуре? В ней Вы увидели знакомое словосочетание и голословно утверждаете, что оно должно быть полным формальным термином и определять контекст статьи. И Вы даже заявляете, каким образом оно должно определять контекст статьи, чтобы соответствовать Вашим критериям Вашей же формальной логики. Нельзя ли полюбопытствовать, по какому праву Вы без объяснений, без оснований навязываете свои установки?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Almar (09.11.2006 23:07:26)
Дата	13.11.2006 23:07:01

Еще один вариант

>1. Страх. И постепенно все большее кол-во людей будет превращаться в трусливых скотов.
>2. Безразличие (человеку просто наплевать на голосование). И постепенно все большему кол-ву людей будет не до общественных дел. А власть постепенно захватят ловкие карьеристы.
>3. Инфантильное стремление уйти от отвественности, переложить ее на коллектив, а фактически на доброго царя-отца (главу коллектива) .

Еще один самый исторически значимый вариант:

4. Доработка вопроса до уровня удовлетворяющего всех и понимаемого всеми, а потому ставшего безальтернативным,- решения.

Даже одиночный человек при выборе линии своего поведения пребывает под воздействием различных факторов, определяющих это поведение: типа: налево пойдешь...

И человек принимает решение путем взвешивания всех понимаемых им "за" и "против". Путем мысленного моделирования последствий той или иной линии.

Ровно так же он пытается вести себя в обществе. Он тоже вырабатывает линию поведения, которая может быть максимально бесконфликтной. Это т.н. линия добродетельного поведения. Где-то поступиться своим желанием, зная желание соседа, где-то заранее подготовить соседа, пояснить ему безальтернативность ситуации, требующей таких-то и таких-то действий, способных задеть этого соседа. И получая, таким образом, молчаливое согласие, либо даже наоборот деятельную поддержку этого соседа.

В ход при выборе линии поведения идет многочисленная информация, в том числе уловленный укоризненный взгляд, заставляющий откорректировать линию действий, либо наоборот - восхищение, указывающее на правильность выбора.

Именно так, по крайней мере по внутренней логике советской демократии, - и происходило планирование. С учетом данных научной проработки объективных экономических и природных факторов, донесения обстановки в экономике и обществе до народа через СМИ, сбор и обработка партийными и комсовмольскими организациями текущей каждодневной информации о реакции различных общественных слоев на те или иные движения в политике. Разумеется, после выработки такого взвешенного решения - его требовалось только формально утвердить. В царские времена это утверждение означало подпись царя. В советское - формальное поднятие рук с мандатами делегатов съезда(конференции, собрания).

Делать себе рекламу на гневном выступлении с трибуны - не было нужды. Хотя и такие выступления были. Чем ниже уровень, тем больше был вес альтернативных мнений. Которые в оперативном порядке перерабатывались в соответствующие пункты проекта решения. Просто здесь не было существенного предварительного планирования. Собственно собрание - и вырабатывало решение, собирало и анализировало мнения, которые не могли предусмотреть организаторы.
Но даже на самом высоком уровне в сложной обстановке возникали серьезные критические выступления. Вспомним выступление Звягинцева из "Блокады" Чаковского на всеармейском совещании по результатам финской войны. Острая нелицеприятная критика - прямо на глазах у Сталина.
Вспомним резкое отстаивание своего мнения генералом Горбатовым - перед Жуковым, а Жуковым, в ряде случаев, - перед Сталиным - прямо на совещаниях. А не с глазу на глаз.

Потеря эффективности такого способа подготовки и принятия единогласных, но при этом совершенно демократических ДОБРОДЕТЕЛЬНЫХ(т.е. взвешенных и более менее всеми понимаемых и принимаемых) решений, - связана с уже с деградацией ценностей советского общества, взаимным отчуждением друг от друга сословий, народов, классов.
И соответственно привела - к росту значимости перечисленных Вами факторов в обеспечении тупого единогласия - вместо единогласия как свидетельства высшей степени проработанности вопроса и достижения высшей степени взаимного понимания.

От	Almar
К	Pokrovsky~stanislav (13.11.2006 23:07:01)
Дата	14.11.2006 11:55:58

Re: Еще один...

>Еще один самый исторически значимый вариант:
>4. Доработка вопроса до уровня удовлетворяющего всех и понимаемого всеми, а потому ставшего безальтернативным,- решения.

я ответил на это в постинге, адресованном Александру: если решение действительно в ходе честного публичного обсуждения доработано до устоивашего всех варианта, то почему бы всем не проголосовать за него единогласно. Однако реальная практика "единогласно одобрямс" сталинского и брежневского патркома не подтверждает вашей красивой версии. Не было таких обсуждений.

>С учетом данных научной проработки объективных экономических и природных факторов, донесения обстановки в экономике и обществе до народа через СМИ, сбор и обработка партийными и комсовмольскими организациями текущей каждодневной информации о реакции различных общественных слоев на те или иные движения в политике. Разумеется, после выработки такого взвешенного решения - его требовалось только формально утвердить. В царские времена это утверждение означало подпись царя. В советское - формальное поднятие рук с мандатами делегатов съезда(конференции, собрания).

вы про какую страну рассказываете? Про Утопию или город Солнца?
В царские времена, кстати, народный сход 9 января пошел к царю для того, чтобы получить эту подпись и получил ёё свинцовой очередью.

>Делать себе рекламу на гневном выступлении с трибуны - не было нужды. Хотя и такие выступления были. Чем ниже уровень, тем больше был вес альтернативных мнений. Которые в оперативном порядке перерабатывались в соответствующие пункты проекта решения. Просто здесь не было существенного предварительного планирования. Собственно собрание - и вырабатывало решение, собирало и анализировало мнения, которые не могли предусмотреть организаторы.
>Но даже на самом высоком уровне в сложной обстановке возникали серьезные критические выступления. Вспомним выступление Звягинцева из "Блокады" Чаковского на всеармейском совещании по результатам финской войны. Острая нелицеприятная критика - прямо на глазах у Сталина.
>Вспомним резкое отстаивание своего мнения генералом Горбатовым - перед Жуковым, а Жуковым, в ряде случаев, - перед Сталиным - прямо на совещаниях. А не с глазу на глаз.

больше художствнных фильмов смотрите перед завтраком - и не такое вспомните

>Потеря эффективности такого способа подготовки и принятия единогласных, но при этом совершенно демократических ДОБРОДЕТЕЛЬНЫХ(т.е. взвешенных и более менее всеми понимаемых и принимаемых) решений, - связана с уже с деградацией ценностей советского общества, взаимным отчуждением друг от друга сословий, народов, классов.
>И соответственно привела - к росту значимости перечисленных Вами факторов в обеспечении тупого единогласия - вместо единогласия как свидетельства высшей степени проработанности вопроса и достижения высшей степени взаимного понимания.

а это закономерный финал. Каждая переродившаяся элита начинает с невинных рассуждений: мол зачем ей что-то обсуждать с народом, ведь она сама умная и добродетельная.

От	Karev1
К	Pokrovsky~stanislav (13.11.2006 23:07:01)
Дата	14.11.2006 09:45:18

более свежиий пример в подтверждение

Когда принимался закон СССР "О семье и браке" (не помню точно - где-то 1969-1970 г.), незадолго перед голосованием выступила рядовая депутатша, кажется какая-то учительница, и внесла существенное засечание к тексту закона. Голосование Верховного Совета было остановлено. Закон вернули на доработку и он был принят единогласно уже на следующей сессии ВС СССР.

От	И.Л.П.
К	Almar (09.11.2006 23:07:26)
Дата	10.11.2006 16:23:07

Re: насчет "единогласно...

>Поэтому при единогласном голосовании не то чтобы нет несогласных, а несогласные обычно просто по каким либо соображениям подавляют свое несогласие. Очевидно, что солидаристы об этом прекрасно осведомлены, но всё же считают именно такое положение дел благом. Считают это более лучшей ситуацией, чем ели бы результат голосования отражал истинное положение дел (например, 90 за, 7 против 3 воздержались).

Здесь ситуация может быть разной. Если расклад именно таков (90% "за"), то очевидно, что решение стало всем ясным еще до голосования (это не "патовый" расклад 50/50, когда что-то решает 1 голос). В этом случае возможно представить себе, что 10%, хотя и не согласны с решением, все же проголосуют за - для того, чтобы не создавать конфликта. Не обязательно из страха, но из чувства ответственности. Если абсолютное большинство "за", зачем на ровном месте провоцировать конфликт? Только ради заявления "а Баба Яга против!"? Если расклад другой (ближе к 50/50), конфликт носит уже объективный характер, и в этом случае несогласных можно только подавить (если не искать компромисс). С другой стороны, если 51% "за" и решение принято, то остальные 49% в любом случае вынуждены "поступиться принципами" или перейти уже к иным ("непарламентским") формам борьбы. Т.е. несогласие подавляется в любом случае. И единогласное голосование - это, возможно, относительно мягкий вариант, позволяющий несогласным "сохранить лицо". В противном случае им придется выполнять решение, которое они открыто отвергли, либо пойти на жесткий конфликт. Если говорить о коллективном органе, важны именно его коллективные решения. Если 10% голосовали против, это лишь способ снять с себя ответственность, и ничего более.

>Давайте для начала подумаем, какие же все-таки могут быть причины у людей голосовать «за» в случае если они «против». И насколько поощрение этих тенденций (голосования против своего мнения) будет благом для общества или нет.

>1. Страх. И постепенно все большее кол-во людей будет превращаться в трусливых скотов.

Причина и следствие перепутаны местами. Если человек боится, он всегда будет примыкать к большинству из страха. Овца во льва не превратится.

>2. Безразличие (человеку просто наплевать на голосование). И постепенно все большему кол-ву людей будет не до общественных дел. А власть постепенно захватят ловкие карьеристы.

Это уже реальная опасность. Можно быть "за" только для того, чтобы не вникать в суть вопроса. Но это зависит и от вопроса, от того, насколько важен вопрос, который ставится на голосование.

>3. Инфантильное стремление уйти от отвественности, переложить ее на коллектив, а фактически на доброго царя-отца (главу коллектива) .

И это бывает. Но опять же - сначала инфантилизм. Это все же причина, а не следствие. То же и желание "воздержаться" в условиях, когда решение предопределено.

От	SITR
К	И.Л.П. (10.11.2006 16:23:07)
Дата	27.11.2006 05:35:25

Re: насчет "единогласно...

>Здесь ситуация может быть разной. Если расклад именно таков (90% "за"), то очевидно, что решение стало всем ясным еще до голосования (это не "патовый" расклад 50/50, когда что-то решает 1 голос). В этом случае возможно представить себе, что 10%, хотя и не согласны с решением, все же проголосуют за - для того, чтобы не создавать конфликта. Не обязательно из страха, но из чувства ответственности. Если абсолютное большинство "за", зачем на ровном месте провоцировать конфликт? Только ради заявления "а Баба Яга против!"? Если расклад другой (ближе к 50/50), конфликт носит уже объективный характер, и в этом случае несогласных можно только подавить (если не искать компромисс). С другой стороны, если 51% "за" и решение принято, то остальные 49% в любом случае вынуждены "поступиться принципами" или перейти уже к иным ("непарламентским") формам борьбы. Т.е. несогласие подавляется в любом случае.

И всё-таки есть разница. Принцип "меньшинство подчиняется большинству", как правило, не воспринимается как несправедливый. И те, кто остался в меньшинстве (даже если это 49%), возможно, будут чувствовать обиду - но не несправедливость. В то время как в случае единогласного голосования те, кого заставили проголосовать "как все" путём административного нажима (а зачастую иным способом достичь единогласия невозможно), будут чувствовать именно несправедливость, даже если их объективно не больше 10%. Потому что неизвестно, сколько людей проголосовало "за" не потому, что они согласны, а просто чтобы не вызвать санкций со стороны начальства.

>И единогласное голосование - это, возможно, относительно мягкий вариант, позволяющий несогласным "сохранить лицо". В противном случае им придется выполнять решение, которое они открыто отвергли, либо пойти на жесткий конфликт.

"Противный случай" - это когда голосование тайное и решения принимаются большинством? Тогда почему "открыто отвергли"?

>Если говорить о коллективном органе, важны именно его коллективные решения. Если 10% голосовали против, это лишь способ снять с себя ответственность, и ничего более.

Это не так. Когда человек голосует, он не знает, проголосуют ли так же, как он, 10% или 70%.

От	Павел Чайлик
К	SITR (27.11.2006 05:35:25)
Дата	27.11.2006 11:34:30

Насчет голосования

Анекдот.

Засобирался Петр I в европы.
Собрал бояр. Спрашивает что кому что привезти?
Стал рассказывать что интересно там бывает.
Дошел до презервативов.

Разделилось мнение бояр. Одни говорят, зачем это надо, другие хотят попробовать.
Началась перепалка и ругань.
Тут Петр их успокаивает и говорит.
- Бояре, не шумите, есть в Европе еще такая вешь - голосование называется.
Тут один боярин, не дав Петру договорить вмешивается и выкрикивает.
- Правильно царь Петр говорит! Как совали голым, так и будем совать.

:)) Вот такое вот голосование.

От	Almar
К	И.Л.П. (10.11.2006 16:23:07)
Дата	10.11.2006 16:58:25

способ заявить о своем существовнии

>Здесь ситуация может быть разной. Если расклад именно таков (90% "за"), то очевидно, что решение стало всем ясным еще до голосования (это не "патовый" расклад 50/50, когда что-то решает 1 голос). В этом случае возможно представить себе, что 10%, хотя и не согласны с решением, все же проголосуют за - для того, чтобы не создавать конфликта. Не обязательно из страха, но из чувства ответственности. Если абсолютное большинство "за", зачем на ровном месте провоцировать конфликт? Только ради заявления "а Баба Яга против!"?

вот я об этом речь и веду. Похоже, по мнению солидаристов (Кара-Мурзы) единагласное голосование помогает избегать конфликтов.
Но на самом деле , это не так. Если какая то часть общества (пусть хоть 1%) недовольна решением всего общества, то она должна на открыто заявить об этом. Большинство при этом по крайней мере будет информировано о том, что есть некое меньшинство, права которого ущемлены. Такое знание гораздо предпочтительтнее пребывания в блаженном неведении, что мол все всем довольны. А единогласность порождает пресловутые кукиши в кармане и тихий подленький саботаж, плевки в спину и выстрелы из-за угла. То есть фактически именно атмосфера "единогласного обдобрямс" и провоцирует конфликты. Вместо того, чтобы лечить болезнь, она загонятется внутрь и там копится, пока не прорвется наружу.

>Если расклад другой (ближе к 50/50), конфликт носит уже объективный характер, и в этом случае несогласных можно только подавить (если не искать компромисс). С другой стороны, если 51% "за" и решение принято, то остальные 49% в любом случае вынуждены "поступиться принципами" или перейти уже к иным ("непарламентским") формам борьбы. Т.е. несогласие подавляется в любом случае. И единогласное голосование - это, возможно, относительно мягкий вариант, позволяющий несогласным "сохранить лицо". В противном случае им придется выполнять решение, которое они открыто отвергли, либо пойти на жесткий конфликт.

но ведь выполнять решение, которое объективно против их интересов им придется в любом случае, независимо от того, как они проголосовали: по совести или по "одобрямс". Что вы им предлагаете, заняться самовнушением, самоманипуляцией сознания? Сколько не говори халва, во рту слаще не станет.

>Если говорить о коллективном органе, важны именно его коллективные решения. Если 10% голосовали против, это лишь способ снять с себя ответственность, и ничего более.

способ заявить о своем существовнии

>1. Страх. И постепенно все большее кол-во людей будет превращаться в трусливых скотов.
>Причина и следствие перепутаны местами. Если человек боится, он всегда будет примыкать к большинству из страха. Овца во льва не превратится.

отдает биологизаторством и противоречит фактам. Мне больше по душе другой тезис: если человеку всё время показывать, что он свинья, то конце концов он и вправду захрюкает.

От	Александр
К	Almar (10.11.2006 16:58:25)
Дата	14.11.2006 00:31:11

Путаете причину со следствием.

>А единогласность порождает пресловутые кукиши в кармане и тихий подленький саботаж, плевки в спину и выстрелы из-за угла. То есть фактически именно атмосфера "единогласного обдобрямс" и провоцирует конфликты.

Единогласно - значит учитывая интересы всех.

"Крик, шум, галдение не прекращаются до тех пор, пока есть хоть один сомневающийся. То же самое и при обсуждении миром какого-нибудь вопроса. Нет ни речей, ни дебатов, ни подачи голосов. Кричат, шумят, ругаются - вот подерутся, кажется, галдят самым, по-видимому, бестолковейшим образом. Другой молчит, молчит, а там вдруг ввернет слово - одно только слово, восклицание, - и этим словом, этим восклицанием перевернет все вверх дном. В конце концов, смотришь, постановлено превосходнейшее решение, и опять-таки, главное, решение единогласное." (А.Н. Энгельгардт "12 писем из деревни")

Но любители кукишей в карманах считаться со всеми не желают. Эту позицию хорошо изложила известная правозащитница Валерия Ильинична Новодворская:

"Я лично правами человека накушалась досыта. Некогда и мы, и ЦРУ, и США использовали эту идею как таран для уничтожения коммунистического режима и развала СССР. Эта идея отслужила свое и хватит врать про права человека и про правозащитников. А то как бы не срубить сук, на котором мы все сидим...
Я всегда знала, что приличные люди должны иметь права, а неприличные (вроде Крючкова, Хомейни или Ким Ир Сена) - не должны. Право - понятие элитарное. Так что или ты тварь дрожащая, или ты право имеешь. Одно из двух." http://www.oper.ru/news/read.php?t=1051601885

Да и Вы также высказывались что считаться с "быдлом" не намерены и считаете себя вправе гнать его куда вам заблагорассудится и делать с ним что захотите. Рот Вам никто не затыкал - идите, скажите об этом "быдлу". Но вы помалкивали, потому что "одобрямс" вашим вожделениям не светил. Все ужасв о том что бывает когда долго не дают высказаться несогласным - это к вам.
-------------------------
http://orossii.ru

От	Almar
К	Александр (14.11.2006 00:31:11)
Дата	14.11.2006 11:43:25

крестьяне принимали согласованное решение после долого обсуждения

>Единогласно - значит учитывая интересы всех.

если принимаемое решение (скоррпктированное после обсуждения) дейтсвительно учитывает интересы всех, то не вижу причины почему бы всем не проголосовать за него единогласно. Именно про такие случаи и говорит Эндельгард, восхищаясь умением крестьям проводить такие обсуждения и находить верное решение. Сталинская же, равно как и позднесоветская брежневско-парткомовская практика "принятия" решений "единогласно одобрямс", которой восхищается Кара-Мурза, никакого обсуждения (кроме как релик с мест "за" и "одобрямс") не предполагала вообще. Решение принималось кулуарно, затем выносилось для формального "единоглсно одобрямс". Те, кто имел смелость голосовать против подвергались репрессиям разного масштаба.

>"Крик, шум, галдение не прекращаются до тех пор, пока есть хоть один сомневающийся. То же самое и при обсуждении миром какого-нибудь вопроса. Нет ни речей, ни дебатов, ни подачи голосов. Кричат, шумят, ругаются - вот подерутся, кажется, галдят самым, по-видимому, бестолковейшим образом. Другой молчит, молчит, а там вдруг ввернет слово - одно только слово, восклицание, - и этим словом, этим восклицанием перевернет все вверх дном. В конце концов, смотришь, постановлено превосходнейшее решение, и опять-таки, главное, решение единогласное." (А.Н. Энгельгардт "12 писем из деревни")

а перед этим в абзаце, который вы опустили, как раз говорится "Слыша отрывочные, бессвязные восклицания, бесконечные споры с повторением одного какого-нибудь слова, слыша это галдение, по-видимому, бестолковой, кричащей, считающей или измеряющей толпы, подумаем, что тут и век не сочтутся, век не придут к какому-нибудь результату. Между тем подождите конца, и вы увидите, что раздел произведен математически точно — и мера, и качество почвы, и уклон поля, и расстояние от усадьбы, все принято в расчет, что счет, сведен верно и, главное, каждый из присутствующих, заинтересованных в деле людей, убежден в верности раздела или счета. Крик, шум, галдение не прекращаются до тех пор, пока есть хоть один сомневающийся."

то есть подчеркивается именно та мысль, которую я выразил выше

>Но любители кукишей в карманах считаться со всеми не желают. Эту позицию хорошо изложила известная правозащитница Валерия Ильинична Новодворская:

"в огороде бузина...". Но я сходил по вашей ссылке. Обратил внимание на одну странную деталь: в разборе воззрений новодворской не приводится ссылки на то, где она эти воззрения выссказала.

От	Александр
К	Almar (14.11.2006 11:43:25)
Дата	14.11.2006 16:58:01

Re: крестьяне принимали...

>>Единогласно - значит учитывая интересы всех.
>
>если принимаемое решение (скоррпктированное после обсуждения) дейтсвительно учитывает интересы всех, то не вижу причины почему бы всем не проголосовать за него единогласно.

Причина очевидна. "Прогрессивные" считают что мнение крестьянского "быдла" учитывать не надо. Обсуждать свои воззрения с "быдлом" они не собираются, а вместо этого держат фиги в карманах и вступают в союзы с врагами России чтобы поработить "быдло".

Г.Померанц пишет: «Добрая половина россиян - вчера из деревни, привыкла жить по-соседски, как люди живут... Найти новые формы полноценной человеческой жизни они не умеют. Их тянет назад... Слаборазвитость личности - часть общей слаборазвитости страны. Несложившаяся личность не держится на собственных ногах, ей непременно нужно чувство локтя... Только приоритет личности делает главным не место, где проведена граница, а легкость пересечения границы - свободу передвижения»[7]. http://www.kara-murza.ru/books/export/Chapter016.htm
------------------------------
http://orossii.ru

От	Дм. Ниткин
К	Александр (14.11.2006 16:58:01)
Дата	14.11.2006 23:42:03

Нет, чтоб сказать спасибо

>Г.Померанц пишет: «Добрая половина россиян - вчера из деревни, привыкла жить по-соседски, как люди живут... Найти новые формы полноценной человеческой жизни они не умеют. Их тянет назад... Слаборазвитость личности - часть общей слаборазвитости страны. Несложившаяся личность не держится на собственных ногах, ей непременно нужно чувство локтя... Только приоритет личности делает главным не место, где проведена граница, а легкость пересечения границы - свободу передвижения»[7]. http://www.kara-murza.ru/books/export/Chapter016.htm

...Г.Померанцу. Который таки добился для молодого советского умного русского ученого Александра свободы передвижения.

От	Александр
К	Дм. Ниткин (14.11.2006 23:42:03)
Дата	15.11.2006 00:35:07

Загадка: Как называется статья Померанца? :-)

>...Г.Померанцу. Который таки добился для молодого советского умного русского ученого Александра свободы передвижения.

Для молодого и умного советского ученого передвижение не цель, а средство. И в отличии от комсомольских секретарей, средство это не нажраться, а научиться. Цель советского ученого - благо советского народа. А у ниткиных с померанцами цель этот народ уничтожить. Статья Померанца так и называется "Враг народа". И Ниткин врагу моего народа глубоко признателен.
------------------------
http://orossii.ru

От	И.Л.П.
К	Almar (10.11.2006 16:58:25)
Дата	13.11.2006 12:33:05

Re: А цель?

>вот я об этом речь и веду. Похоже, по мнению солидаристов (Кара-Мурзы) единагласное голосование помогает избегать конфликтов.

Там, где нет для них принципиального повода, действительно раскалывающего общество.

>Но на самом деле , это не так. Если какая то часть общества (пусть хоть 1%) недовольна решением всего общества, то она должна на открыто заявить об этом.

Почему "должна"? "Имеет право" - я согласен. Но должна ли, и полезно ли в конкретной ситуации это делать - путь решают сами заявители.

>Большинство при этом по крайней мере будет информировано о том, что есть некое меньшинство, права которого ущемлены. Такое знание гораздо предпочтительтнее пребывания в блаженном неведении, что мол все всем довольны.

Есть, например, сексуальные меньшинства. В гетеросексуальном обществе они так или иначе ущемлены. Что могло бы дать обсуждение этой темы в Верховном совете или на съезде КПСС? Это помогло бы обществу? Помогло бы гомосексуалистам? Все бы знали, что есть гомосексуалисты (и без того знали)?

>А единогласность порождает пресловутые кукиши в кармане и тихий подленький саботаж, плевки в спину и выстрелы из-за угла.

Я приводил пример. 51% "за". Принято. Что делать 49%? Отказаться от своей позиции? В реальности этого не будет, и все вышеупомянутое произойдет. Компромисс нужно искать, но когда уже публично объявлены взаимоисключающие позиции, это труднее делать.

>То есть фактически именно атмосфера "единогласного обдобрямс" и провоцирует конфликты. Вместо того, чтобы лечить болезнь, она загонятется внутрь и там копится, пока не прорвется наружу.

Если она сразу прорвется в ходе открытого столкновения, обществу станет легче? В Гражданскую войну позиций не скрывали.

>но ведь выполнять решение, которое объективно против их интересов им придется в любом случае, независимо от того, как они проголосовали: по совести или по "одобрямс". Что вы им предлагаете, заняться самовнушением, самоманипуляцией сознания? Сколько не говори халва, во рту слаще не станет.

Им не станет слаще, но у них будет возможность сохранить лицо и пространство для маневра - в условиях, когда убедить большинство в своей правоте возможности нет.

>способ заявить о своем существовнии

С целью достичь чего? Я согласен, что право такое должно быть, но использовать его просто так, без цели неразумно.

>отдает биологизаторством и противоречит фактам. Мне больше по душе другой тезис: если человеку всё время показывать, что он свинья, то конце концов он и вправду захрюкает.

А это ничем не отдает? Человек, в отличие от животного, может преодолеть страх усилием воли. А если нет и воли, то увы...

От	Almar
К	И.Л.П. (13.11.2006 12:33:05)
Дата	13.11.2006 18:39:25

банальный инстинкт самосохранения - чтоб толпа не затоптали

общество должно быть проинформировано, что его "генеральная линия" ущемляет интересы меньшинсва. Только в этом случае есть надежда, что общество будет гнуть свою генеральную линию деликатнее. А иначе общество полагаясь на формальные результаты голосования "единогласно одобрямс" - может вполне сказать, да мы и знать не знали, что наше движение ущемляет чьи то интересы.

>>вот я об этом речь и веду. Похоже, по мнению солидаристов (Кара-Мурзы) единагласное голосование помогает избегать конфликтов.
>Там, где нет для них принципиального повода, действительно раскалывающего общество.

что значит нет принципиального повода? Зачем вообще голосовать по вопросам которые ни для кого непринципиальны? Это уже демагогия.

>>Но на самом деле , это не так. Если какая то часть общества (пусть хоть 1%) недовольна решением всего общества, то она должна на открыто заявить об этом.
>Почему "должна"? "Имеет право" - я согласен. Но должна ли, и полезно ли в конкретной ситуации это делать - путь решают сами заявители.

это опять таки демагогия. Вы прескрасно понимаете смысл, в котором я употребил слово "должна". Пешеход переходя улицу тоже "должен" посмотреть налево/направо. Хотя в конечном итоге ему решать - пусть хоть в небо смотрит.

>Есть, например, сексуальные меньшинства. В гетеросексуальном обществе они так или иначе ущемлены. Что могло бы дать обсуждение этой темы в Верховном совете или на съезде КПСС? Это помогло бы обществу? Помогло бы гомосексуалистам? Все бы знали, что есть гомосексуалисты (и без того знали)?

и опять порция демагогии. Чем же по вашему гомики ущемлены в гетеросексуальном обществе (кроме как не законами, которые это общество может против них принять)?

>Я приводил пример. 51% "за". Принято. Что делать 49%? Отказаться от своей позиции? В реальности этого не будет, и все вышеупомянутое произойдет. Компромисс нужно искать, но когда уже публично объявлены взаимоисключающие позиции, это труднее делать.

кто с кем будет компромис то искать, когда все "за"? И главное зачем? И что значит объявить позиции публично и непублично? Что за чушь?

>>То есть фактически именно атмосфера "единогласного обдобрямс" и провоцирует конфликты. Вместо того, чтобы лечить болезнь, она загонятется внутрь и там копится, пока не прорвется наружу.
>Если она сразу прорвется в ходе открытого столкновения, обществу станет легче? В Гражданскую войну позиций не скрывали.

друг мой, а отчего вообще произошла гражданская война? Именно, что проравлось наружу то,то долгое время пытались спрятать под ковер.

>>но ведь выполнять решение, которое объективно против их интересов им придется в любом случае, независимо от того, как они проголосовали: по совести или по "одобрямс". Что вы им предлагаете, заняться самовнушением, самоманипуляцией сознания? Сколько не говори халва, во рту слаще не станет.
>Им не станет слаще, но у них будет возможность сохранить лицо и пространство для маневра - в условиях, когда убедить большинство в своей правоте возможности нет.

Сохранить лицо - да. Но тут уж каждый сам решает, что он хочет сохранить лицо или свои интересы.

>>способ заявить о своем существовнии
>С целью достичь чего? Я согласен, что право такое должно быть, но использовать его просто так, без цели неразумно.

см. выше

От	И.Л.П.
К	Almar (13.11.2006 18:39:25)
Дата	13.11.2006 19:28:55

Re: толпа - не общество

То, что Вы пишете, вполне справедливо для толпы, но в толпе голосований и не бывает в реальном смысле. Уж в толпе-то любой здравомыслящий человек поостережется высказывать альтернативное мнение.

От	Almar
К	И.Л.П. (13.11.2006 19:28:55)
Дата	13.11.2006 22:23:40

вот там, где "единогласно одобрямс" - там и толпа

>То, что Вы пишете, вполне справедливо для толпы, но в толпе голосований и не бывает в реальном смысле. Уж в толпе-то любой здравомыслящий человек поостережется высказывать альтернативное мнение.

я вижу у вас аргументы зхакончились. Это немудрено. Даже с помощью демагогии невозможно долго впаривать черное за белое.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	И.Л.П. (13.11.2006 12:33:05)
Дата	13.11.2006 12:46:24

Re: А цель? Более странным мне кажется другое

Неявно отрицается сам факт распространенности единогласного вотума в подавляющем большинстве культур. Какой смысл обсуждать эту традицию, если ее наличие просто не признается, несмотря на многократные напоминания о ней. Игнорирование установленных фактов - признак ущербности когнитивной структуры.

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (13.11.2006 12:46:24)
Дата	13.11.2006 16:58:52

Факт не игнорируется

>Неявно отрицается сам факт распространенности единогласного вотума в подавляющем большинстве культур. Какой смысл обсуждать эту традицию, если ее наличие просто не признается, несмотря на многократные напоминания о ней. Игнорирование установленных фактов - признак ущербности когнитивной структуры.

Факты воспринимается в определенной когнитивной структуре, где голосующие единогласно не люди, а бараны: "Это баранье, или племенное, сознание получает свое дальнейшее развитие благодаря росту производительности, росту потребностей и лежащему в основе того и другого росту населения." (К. Маркс) http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#3

"Племя оставалось для человека границей как по отношению к иноплеменнику, так и по отношению к самому себе: племя, род и их учреждения были священны и неприкосновенны, были той данной от природы высшей властью, которой отдельная личность оставалась безусловно подчиненной в своих чувствах, мыслях и поступках. Как ни импозантно выглядят в наших глазах люди этой эпохи, они неотличимы друг от друга, они не оторвались еще, по выражению Маркса, от пуповины первобытной общности. Власть этой первобытной общности должна была быть сломлена..."
http://www.1917.com/Marxism/Engels/Origin_of_Family/3.html

------------------------
http://orossii.ru