От K
К Михайлов А.
Дата 05.11.2006 13:07:27
Рубрики Прочее;

Re: Процитирую Вам...

> с другой утверждаете принципиальную неизмеримость социально-экономических категорий

Не надо свои фантазии приписывать остальным. Если что-то не измеримо - то это не наука.
Социология, например, наука.

> у Маркса есть конкретный труд, как целенаправленная человеческая деятельность, и
> абстрактный труд, как мера этой деятельности

Не надо этой какофонии, все ею уже давно объелись. Вы способны рассчитать эксплуатацию
продавщицы киоска хозяином киоска, после 150 лет развития своей теории? Научными
методами, естественно, а не при помощи средне-потолочных рассуждизмов. За много лет на
форуме еще никто из марксистов на этот вопрос мне не смог ответить утвердительно. Если
нет, то, говоря об эксплуатации кого-то кем-то, Вы занимаетесь откровенной демагогией.
Нет возможности оценить степень эксплуатации научными методами, значит, Ваша теория не
наука. Х-философия, не более, типа Дугинской, философия Х-мэнов, т.е. абсолютно крутых
мэнов.
От Микола
К K (05.11.2006 13:07:27)
Дата 07.11.2006 22:36:23

Бой позитивизму! (-)
От WFKH
К K (05.11.2006 13:07:27)
Дата 05.11.2006 18:03:54

Ложь метрики.

Консолидарист.

>> с другой утверждаете принципиальную неизмеримость социально-экономических категорий
>
>Не надо свои фантазии приписывать остальным. Если что-то не измеримо - то это не наука.
>Социология, например, наука.

Не надо так увлекаться метрикой! Экзальтация от пользования калькулятором может завести в "приют". Образы Чаплина с масленкой или гаечными ключами в руках, тому предостережение.
Кроме пространственных и временных размерностей существует множество понятий и представлений, которые не описываются математическими формулами и соотношениями.
Нет нужды абсолютизировать возможности профессиональных "землемеров", если не желаем получить "мерилом" религиозные догматы.

Конечно, для многих людей и "наук" существует единая мера - купюра, но такая мера ведет к утрате "неизмеримой" логики - к смерти!

>> у Маркса есть конкретный труд, как целенаправленная человеческая деятельность, и
>> абстрактный труд, как мера этой деятельности
>
>Не надо этой какофонии, все ею уже давно объелись. Вы способны рассчитать эксплуатацию
>продавщицы киоска хозяином киоска, после 150 лет развития своей теории? Научными
>методами, естественно, а не при помощи средне-потолочных рассуждизмов. За много лет на
>форуме еще никто из марксистов на этот вопрос мне не смог ответить утвердительно. Если
>нет, то, говоря об эксплуатации кого-то кем-то, Вы занимаетесь откровенной демагогией.
>Нет возможности оценить степень эксплуатации научными методами, значит, Ваша теория не
>наука. ...

Вот это и есть рафинированная демагогия: Если никто "не измерил" эксплуатацию или демагогию, значит их не существует? В столь истеричном изложении становится трудно понять, что Вы пытаетесь доказать? Что не может быть познания без "кадила" жрецов от математики? Не может быть наук без благоволения "верховодящих смотрящих"?

Если уж Вам так не терпится все измерять, то измеряйте степень ЗАВИСИМОСТИ работника - (одушевленного средства производства) от работодателя - (непосредственного эксплуататора) и всех тех, кто имеет "сладкую жизнь" от этой эксплуатации.

У эксплуатации много измерений:

1. Потраченные часы и годы жизни наемных работников на содержание государственного репрессивного аппарата.
2. Потраченные годы жизни в содействии концентрации и монополизации сырьевых, финансовых и экологических ресурсов.
3. Доля участия в переработке невосполняемых природных ресурсов в промышленные и бытовые отходы.
И т.д.

Уберите, "умозрительно", ложь, страх и насилие из практической деятельности людей - получите само-эксплуатацию общества с целью щадящего пользования эко. системой и обеспечения максимально длительного развития цивилизации.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Михайлов А.
К K (05.11.2006 13:07:27)
Дата 05.11.2006 14:12:59

Хватит заклинать!

1. Вы по сути только что, в этой ветке, признались, что Вы то точно ничего посчитать не можете (собственно Вы НИ РАЗУ никаких социологических расчетов за всё время своей деятельности на форуме не привели), но при этом требуете расчетов (неизвестно каких) от других.
2. Можно ли что-нибудь «подсчитать» если объект не описывается c-числом ( классическое фермионное поле им не описывается – его значения антикоммутирующие числа)? С нашей точки зрения – да можно – математические объекты – идеальные конструкции, которыми мы моделируем реальность и нам лишь нужно что бы эти отношения между математическими объектами правильно предсказывали отношения между объектами реальными. С вашей нельзя – не c-число значит не считается, всё не наука.
3. Расчеты делаются в рамках модели, а не вообще. В марксовой простенькой двухотраслевой модели вполне понятно что такое эксплуатация и если у вас есть описывающей экономику межотраслевой баланс то тоже вполне можно понять как направлены потоки труда кто кого эксплуатирует. Вот только чтобы померить эксплуатацию в палатке слишком уж большой будет матрица баланса.
4. Обратите внимание, что Вы считаете критерием реальности (социальной в данном случае) – вовсе не способность реального явления изменять человеческую деятельность, а измеримость в денежном эквиваленте, т.е. ваш «практицизм» на деле является махровейшим идеализмом, ведь деньги это идеальная форма стоимости – символ труда, а не сам труд – работа у станка ил написание программы для вас иллюзия, а вот деньги, которые вне общества превратятся в резаную бумагу – это единственная реальность.
От K
К Михайлов А. (05.11.2006 14:12:59)
Дата 09.11.2006 18:05:32

Да никому очередные длинные рассуждизмы не нужны

Все просто. Есть теория, которая базируется на понятии эксплуатации. Но меру эксплуатации
так и не смогла предъявить. Любой судит об эксплуатации на основе своих личных <кажется>.
Это наука? Нет. Никто поэтому марксизм из профессионалов - экономистов наукой и не
считает, марксизм абсолютно бесполезен для экономистов. Марксизм это идеология, и всегда
применялся исключительно политиками.

Кстати, советую перечитать марксистскую формулировку эксплуатации. Когда прочтете, то
поймете, что там дело даже не в математике, марксисты изначально оперируют неизмеримыми
сущностями. Марксизм изначально был не научной теорией, он ближе к теологии.
От Михайлов А.
К K (09.11.2006 18:05:32)
Дата 09.11.2006 22:13:49

Так что Вы могли бы свой ответ не писать.

Поскольку не привели ничего кроме рассуждизмов, причем по большей частью ложных (зато видом знатока)и не отвечающих на аргументы вашего оппонента.
Разберем все же некоторые моменты:
1. А что такое измеримость собственно говоря? Измеримы ли в рамках вашего определения физические величины, которые, как известно являются операторами, а не c-числами? Для чего Вам нужна измеримость, как Вы её будете использовать на практике (это я не к тому, что измеримость не нужна – мол, дом можно без сопромата построить, а к тому чтобы Вы четко внятно изложили схему перехода от измеримых сущностей к реальным объектам)? Является ли измеримость необходимым условием научности? Все ли сущности, которыми оперирует наука, должны быть измеримыми? Все ли сущности, которые могут нам понабиться на практике измеримы?
2. Измеримы ли сущности, которыми оперируете Вы, в том числе в этих своих рассуждениях. И вообще Вы себя на методологическую корректность проверяете? Без ответа на этот вопрос, Ваши рассуждения вообще можно не обсуждать.
3. Рассмотрим пример такой науки как психология. Конкретно школу Выгодского его последователей (заметим что методологией этой школы является марксизм). Это наука, наука, несомненно, эмпирическая и принесшая конкретные практические результаты. Однако очевидно, что это наука качественная, не имеющая своего математического аппарата (математика носит чисто вспомогательный характер статистической обработки результатов тестов и т.д.) и перспектив его появления нет. Более того, весьма сомнительно, что он вообще может появиться применительно к психологии.
4. Философские можно обвинять в неизмеримости и даже иллюзорности сущностей которыми он оперируют, но как угодно категории большинства философий трактовать нельзя, мы вполне можем объяснить друг другу в чем заключаются их идеи
5. Эксплуатацию нельзя понимать как захочется – эксплуатация это замена субъект-субъектных отношений субъект-объектными, одностороннее использование труда одного человека другим человеком – рабочий распоряжается только частью своего труда, все остальное служит лишь инструментом для капиталиста. Если развивать какие-нибудь потоковые модели, то эксплуатация окажется стоком труда (кстати, Вы в курсе, что например самые обычные уравнения переноса были введены в научный оборот за долго (лет так за 150) до того как были строго обоснованы исходя из квантовой статфизики Боголюбовым и другими (ББГКИ иерархия так называемая)? ) кроме того, проблем с измерением того ил иного явления еще не означают его не существования (Вас вот я не могу померить – так что же вы не существуете?), так что в крайнем случае можно ответь с стиле Поппера – эксплуатация рабочего капиталистом существует в том же смысле, как и эксплуатация раба рабовладельцем (Поппер рассматривал с методологической точки зрения простой вопрос – вертится земля ил нет ответил, что вертится в том же самом смысле как и колесо, т.е. указал на эмпирическую отделимость неинерциальных систем отсчета от инерциальных).
6. Слухи о неизмеримости марксизма в экономической его част сильно преувеличены – марксовы схемы простого и расширенного воспроизводства легко превращаются уравнения баланса. что и было проделано советскими экономистами.
7. Современная экономика это по большей части набор математических красивостей, с весьма сомнительным предпосылками и эмпирическими подтверждениями. С методологический же точки зрения все эти модели в лучшем случае могут служить разве что феноменологическими теориями то только для буржуазного общества. По сути все они неявно предполагают наличие рынка и рыночных субъектов индивидом, причем объяснить возникновения этих субъектов эти теории не состоянии. Кроме того, измерителем во всех этих теориях служит не нечто реальное а резанная бумага, которой и приписывается единственная реальность. Т.е. большая часть экономических теорий не согласованна на антропогенезом ни с реальной человеческой деятельностью. Так что ссылки на «современных экономистов» не годятся – они лишь означают. что вы не знаете никакой реальности, кроме буржуазной.



От Руднев
К Михайлов А. (05.11.2006 14:12:59)
Дата 07.11.2006 23:14:14

Re: Хватит заклинать!

Т. Михайлов!
Признайте свое поражение и поражение марксизма: ну не предложил автор "Капитала" сколь-нибудь серьезной методики расчета эксплуатации и трудозатрат. Развел понимаешь дешевую демагогию про "классовую борьбу". Война культур (цивилизаций) - вот это научно и даже физико-математично. Тут без каких-либо проблем и липовых абстракций можно расчитать сколько понадобится мусульман, чтобы за 20 лет окончательно разложить православную цивилизацию на все ее "ортогональные векторы" :)
От Михайлов А.
К Руднев (07.11.2006 23:14:14)
Дата 09.11.2006 16:16:54

Ну это просто выкрик с места.

Какой методологический статус имеет марксова политэкономия я изложил выше, а признавать поражение – мы не в обезьяннике, чтобы стремиться к стадной иерархии и определять свое место по громкости рычания.
От Руднев
К Михайлов А. (09.11.2006 16:16:54)
Дата 14.11.2006 13:59:09

Re: Ну это...

>Какой методологический статус имеет марксова политэкономия я изложил выше, а признавать поражение – мы не в обезьяннике, чтобы стремиться к стадной иерархии и определять свое место по громкости рычания.

Про статус было известно еще 100 лет назад. Какой глубокий смысл мусолить по миллионному разу? Поэтому и говорю о поражении как об успокоении. Когда понадобится, достанут из загашника, стряхнут пыль и даже кафедры с профессорами и доцентами сделают в нужном для страны количестве в нужных для страны питомниках новой интеллектуальной мрази, тфьты, элиты... Дожить бы :)
От Михайлов А.
К Руднев (14.11.2006 13:59:09)
Дата 14.11.2006 22:31:57

Не вижу предмета для дискуссии с Вами.

Простите, но надо не оценки расставлять, а решать определенные проблемы как видите, в теме начатой Кармышевым, удалось ряд нетривиальных проблем обсудить. Если Вы не можете дать новый импульс дискуссии и привлечь в неё еще одну проблему. то уж лучше Вам не выступать.
От Микола
К Руднев (07.11.2006 23:14:14)
Дата 08.11.2006 22:30:29

Остается только мусульманами мерить. Насадил на шишку змей, Волка с крокодилом! (-)
От Руднев
К Микола (08.11.2006 22:30:29)
Дата 14.11.2006 14:00:08

Ага, а можно и в попугаях. Оно так длиннее и больше получается :) (-)
От Микола
К Руднев (14.11.2006 14:00:08)
Дата 15.11.2006 01:31:21

Здесь не столь важно как и кем, а КТО измеряет, - от него зависит сколько будет (-)