Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : ВЕЖЛИВАЯ ВЕТКА (4)

От	И.Т.
К	All
Дата	02.11.2006 01:22:56
Рубрики	Прочее;

ВЕЖЛИВАЯ ВЕТКА (4)

Периодически приходят письма о том, что их авторы хотели бы участвовать в обсуждениях на нашем форуме, но им неприятны встречающиеся резкости и грубости.

Для них (а может быть и другим понравится) вводим эту отдельную "Вежливую ветку", в порядке эксперимента.
Она действует на тех же правах, что и "ВЕСТИ - ветка ОБЩЕГО ПОЛЬЗОВАНИЯ". Любой участник может писать в нее. Отличается она тем, что требования к вежливости и модерирование в ней усилены.
Любой участвующий принимает правила игры, что его собеседник искренен и доброжелателен. Если он начинает подозревать иное, то просто прекращает беседу, молча. Никто никого не ловит на слове, максимум, просит что-то уточнить. При отсутствии ответа не кричит в заголовке "констатирую, что ответить не можете!", а оставляет отсутствие ответа без комментариев.
Если модераторы увидят в формально вежливом постинги желание кого-то оскорбить, задеть и т.д., он удаляется.
Все наказания за оскорбления и пр. в этой ветки усиливаются. Возможно напишем для этой ветки и более подробные правила, если приживется. Там посмотрим.

В этой ветке возможны и постинги (подветки) с ограничением участия: в первом постинге обязательно (!) в заголовок вставляются слова: (участие ограничено). А в начале текста этого постинга пишется: участники Петров, Сидоров, Никитин в эту ветку не приглашены.
Модераторы будут удалять нарушивших это ограничение.

Иногда в эту ветку будут переноситься подветки, где черезчур разгорелись эмоции для их охлаждения.

С уважением
И.Тугаринов (модератор)

От	Михайлов А.
К	И.Т. (02.11.2006 01:22:56)
Дата	02.11.2006 21:18:37

Вопросы к "русским коммунистам" (участие ограничено)

В этой ветке предлагается вежливо и по существу ответить на 30 вопросов возникших у Алекса по прочтении статьи С.Г. Кара-Мурзы «Что такое нация» ( http://www.contr-tv.ru/common/2028/ ) К участию приглашаются прежде всего все сторонники Кара-Мурзы или те кто считает себя таковым за исключением Александра, чьё мнение известно и интереса не представляет. «Форумные марксисты» также могут принять участие или присоединиться к обсуждению на «Встрече». Участи противников Кара-Мурзы справа, т.е. либералов и белых патриотов я считаю нецелесообразным, т.к. вопросы адресованы не им и не стоит загромождать ветку. Впрочем, если у Алекса будет другое мнение, это условие будет изменено о чем будет сообщено особо. Единственным исключением из этой категории участников я считаю Ниткина, чьё мнение несомненно представляет интерес, тк что ему просьбы на эту ветку откликнуться.

Теперь собственно «вопросник» Алекса (исходный текст - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/4611.htm )

=========================================================

По поводу «Что такое нация» ( http://www.contr-tv.ru/common/2028/)

Народ, кому интересен этот вопрос: кто-нибудь чего-нибудь понял? Ну, кроме того, что есть совершенно различное использование этого термина?
Тут у нас есть сторонники СГКМ, может, они ответят на некоторые мои вопросы (цитируемая статьи – не более, чем повод, разумеется)? Я специально формулирую вопросы так, чтобы можно было ответить очень кратко. Все-таки хочется понять, что имеют в голове и чего, собственно, хотят «русские коммунисты»? Еще раз – не собираюсь я сейчас ни к чему придираться, критиковать или опровергать. Сейчас я хочу просто разобраться, на самом элементарном уровне, в позиции, озвученной Кара-Мурзой. Я знаю, что есть разные точки зрения. Здесь мне интересна только и исключительно точка зрения людей, для которых Кара-Мурза является авторитетом в этом вопросе.

>В представлениях, свойственных формационному подходу, нация есть высшая стадия развития этнических общностей, отвечающая условиям индустриального общества.

Позволю себе привести цитату из Сталина ( http://www.stalinism.ru/stalin_sobr/11-10.htm): «Русские марксисты давно уже имеют свою теорию нации. По этой теории нация есть исторически сложившаяся устойчивая общность людей, возникшая на базе общности четырех основных признаков, а именно: на базе общности языка, общности территории, общности экономической жизни и общности психического склада, проявляющегося в общности специфических особенностей национальной культуры».

1) Согласны с этим «русские коммунисты»?
2) Где здесь связь с индустриальным обществом?

>В последние четыре века нация и принадлежность к ней (национальность) были важным признаком социальной классификации. Сам исходный смысл слова «нация» (то есть «быть урожденным») придает этому признаку качество естественного, которое оказывает магическое воздействие на сознание и потому очень ценится в идеологии.

3) Нации существовали до Новой и Новейшей эпохи (за пределами «последних четырех веков»?)
4) Когда (ориентировочно) они возникли?
5) Национальность – это «признак принадлежности к нации»? Существует ли национальность как самостоятельная сущность, а не как «признак»?
6) Cуществовала ли нация «советский народ» (не обязательно содержащая ВСЕ народы СССР)? Существовала ли русская нация в Российской империи? Входили ли в нее татары? Существовала ли «древнеримская нация»? Принадлежит ли русский (по национальности) – гражданин Латвии – к русской нации? К латвийской нации? Существует ли вообще «латвийская нация»?
7) Имеет ли большой смысл понятие «социальной классификации», применяемое к нескольким нациям, т.е. не в пределах одной нации?

>Вторая сторона возникновения наций – формирование национального государства. Этот новый тип государственности стал главной формой политической организации народов Запада, самой устойчивой и очень многосторонней по своим функциям. Национальное государство уже в ходе создания своих наций показало исключительную эффективность в деле сплочения населения страны в этническую общность. Можно сказать, что национальное государство выработало качественно новую матрицу сборки народа, введя новое измерение для идентичности и самоосознания людей – гражданственность.

8) Когда (ориентировочно) возникли национальные государства?
9) Существуют ли национальные государства без наций? Существуют ли нации без национальных государств?
10) Были ли Афины и Спарта «национальными государствами»? Если нет, то почему? Применимо ли к ним понятие «гражданственности как нового измерения для идентичности и самосознания людей»?
11) Применимо ли понятие «национального государства как главной формы политической организации народов» к Азии и Африке за последние четыре века?

>Понятие нации очень многозначно. При его употреблении и в политике, и в обыденном разговоре всегда надо иметь в виду, какой смысл придается этому слову, в какой контекст оно встраивается. Содержание его меняется «во времени и пространстве». Это слово очень нагружено идеологически, оно «пробуждает чувства и склонности, которые формировались по отношению к нации на протяжении десятилетий так называемого национального строительства». Поэтому демагоги всех мастей, «захватив» аудиторию, затем начинают в своих целях изменять смысл понятия, иногда очень ловко, почти неуловимо. Когда заходит разговор о нациях, полезно привести в готовность все личные средства защиты против манипуляции сознанием.
Два главных, принципиальных смысла нации таковы: нация как гражданство, как коллективный суверенитет, основанный на общем политическом участии; нация как этничность, сообщество тех, кого связывают общие язык, история или культурная идентичность.

Запомним это.

>Систематизированные представления о нации стали складываться три века назад В начале ХVIII в. Д. Вико выдвинул концепцию развития наций, которая предвосхищала евроцентризм Просвещения. В книге «Основания новой науки об общей природе наций» он утверждал, что существуют объективные законы развития, обязательные для всех народов. Эти идеи были развиты затем в программе Просвещения Вольтером, Кондорсе, Гердером. Считалось, что незападные «отсталые» народы являются живыми представителями схожего этапа, который когда-то пережили народы Западной Европы.

12) Здесь понятие «народ» имеет тот же смысл, что и понятие «нация»?
13) Здесь речь идет о нации как гражданстве или нации как этничности?

>Иные концепции, исходящие из идеи многообразия путей развития культур и цивилизаций, развивали Н.Я. Данилевский и О. Шпенглер, А. Тойнби и П. Сорокин.

14) Здесь речь идет о нации как гражданстве или нации как этничности?
15) Противопоставляют ли «русские коммунисты» концепции Вико, Вольтера и пр. концепциям Данилевского, Шпенглера и пр.?

>Будучи необходимыми для процессов внутренней интеграции новых европейских государств, подобного рода понятия были порождены эпохой Возрождения, временами колониальной экспансии, религиозных войн и либерального буржуазного капитализма. Другими словами, именно потребность современного государства в интегрированности населения положила начало идеологии национализма, которая в свою очередь создала нацию. Как отмечал Эрик Хобсбаум, не нация создала государство, а государство породило нацию

16) Согласны ли «русские коммунисты» с Хобсбаумом по этому вопросу?
17) Здесь речь идет о нации как гражданстве или нации как этничности?

>В западной культуре принадлежность к какой-то нации стало считаться чем-то естественным и необходимым.

18) Имеет ли смысл такое высказывание применительно не к западной, а к восточной культуре? Например, к современным Ирану, Индии, Китаю, Японии, Корее, Индонезии и пр.?

>К. Вердери тоже напоминает об этой стороне дела: «Проект создания нации предусматривает, что несогласные элементы сначала должны быть сделаны различимыми, а затем подвергнуться ассимиляции или устранению. Кое-что из этого может произойти и в прямом физическом смысле, посредством насилия… Но эти вещи редко сопутствуют иным, символическим видам насилия, благодаря которым различие сначала делается выпуклым, а затем стирается. Представления о чистоте и испорченности, о крови как носителе культуры или, наоборот, скверны являются фундаментальными для проектов национального строительства. Они заслуживают больше внимания, чем ученые оказывали им до сих пор».

19) Здесь речь идет о нации как гражданстве или нации как этничности?

>Но утверждения о неизбежности подавления этничности малых народов вполне отражают историю формирования именно западных наций. Другой, более сложный тип, к которому относится и Россия, предполагает построение общей территории и общего культурного ядра при сохранении этничности разных групп населения.

20) Идет ли в приведенной цитате речь о формировании «российской нации»? Была ли она сформирована «по рецепту Тютчева»?

>Ленин, говоря о типе государственности России после победы пролетарской революции, имел в виду примерно то же самое, что и Тютчев (только вместо «любви» у него была солидарность трудящихся). Как сказано выше, он писал в 1916 г.: «Мы в своей гражданской войне против буржуазии будем соединять и сливать народы не силой рубля, не силой дубья, не насилием, а добровольным согласием, солидарностью трудящихся»

21) Считают ли «русские коммунисты», что Ленин собирался создавать новую нацию?

>Однако кризис возник и в нациях Запада, которые уже казались «моноэтническими». В конце ХХ в. этничность «очнулась» и взбунтовалась. И дело не только в том, что практически все нации Запада уже стали многоэтническими в результате крупномасштабного завоза дешевой рабочей силы – проснулось этническое сознание уже, казалось бы, давно ассимилированных народностей.

22) Несколько примеров, пожалуйста – проснувшегося и взбунтовавшегося в конце XX века этнического сознания давно ассимилтрованных народностей на Западе.

>Здесь же он показывает, что этносы, освоив политические инструменты национализма, обращают эту скрепляющую нации идеологию в разрушительную силу: «Как правило, статус «этносов» получают группы, которые не были уничтожены или ассимилированы самоутверждающейся нацией, но которые не удалось сразу переварить, и с ними пришлось налаживать отношения, а следовательно, «давать им место» и как-то осмысливать их существование. На положение «этносов» также низводятся проигравшие нации, утратившие свои трофеи, но еще способные отстаивать свое существование. Собственно, если «нация» определяет себя как «господствующую», то «этнос» — это оппозиционная структура по отношению к «нации»... Однако этносы, оказавшиеся на положении меньшинств в больших национал-государственных проектах, отказываются принять такую логику. Они прилагают понятие «нация» к самим себе. Таким образом, идеология национализма из интегрирующей силы превращается в дезинтегрирующую»

23) Здесь речь идет о нации как гражданстве или нации как этничности?

>Что культурное единообразие больших европейских нация является фикцией, историки знали давно, но идеологи национализма старались этого не замечать. В.А. Тишков пишет: «Что такое Франция?» - спросил названием своей специальной работы Ф. Бродель и ответил, что историко-культурное разнообразие было и сохраняется в этой стране (я бы добавил, что в последние десятилетия культурное разнообразие всех развитых стран увеличивается), а органическое единство Франции, часто воспеваемое как в самой стране, так и российскими завистниками, это не более чем совместный труд правителей и историков и это не более чем общепризнанная (сконструированная и навязанная) метафора

24) Здесь речь идет о нации как гражданстве или нации как этничности?
25) Если о «гражданстве», то при чем здесь «культурное единообразие»?
26) Если об «этносе», то при чем «новейшая история» и «последнее десятилетие»?
27) «Русские коммунисты» согдасны, что органическое единство современной Франции – не более чем метафора?

>Становление наций в Европе происходило под воздействием идей Просвещения, центральными из которых было представление о человеке как свободном индивиде (либерализм) и о гражданском обществе как системе ассоциаций свободных индивидов. В этих рамках и искались пути примирения между целым (нацией) и сохранившимися, хотя и ослабленными, этническими общностями (меньшинствами).

28) Здесь речь идет о нации как гражданстве или нации как этничности?

>Понятно, что такой подход никак не мог разрешить конфликта, потому что для этнического сознания главной ценностью является именно права общности, а не права индивидов.

29) Надо ли это понимать так, что либеральная «нация как гражданство» - например, современные французы или англичане – не имеют этнического сознания или оно крайне подавлено?

>Нации как новый тип сообществ, в которых этничность сопряжена с гражданством (или даже преобразована в гражданство) – порождение Западной Европы в эпоху Нового времени. Характеристики этого типа сообществ позволили резко повысить эффективность государства. Поэтому и в незападных странах освоение технологии нациестроительства стало одной из важнейших составляющих модернизации.

30) Истолковывать можно так: a) государство создало гражданскую нацию, что повысило эффективность общества. Вывод – нужна технология «нациестроения», остальное – потом. б) общество, исходя из своих интересов, изменило отношения внутри себя и государство, чтобы оно не мешало, а помогало усилиям общества. При этом «автоматически», хотя и при участии государства, сложилось то, что называется «гражданская нация». Вывод. Не обращать внимание на «нацию» (назовем эжтим сллвлм то, что получится), а изменять отношения собственности, законы и место государства.

Какого толкования придерживаются «русские коммунисты»?

От	Ищущий
К	Михайлов А. (02.11.2006 21:18:37)
Дата	14.11.2006 17:53:59

Re: Вопросы к...

Меня не "ограничили", поэтому выскажусь.

>По поводу «Что такое нация» ( http://www.contr-tv.ru/common/2028/)

>Народ, кому интересен этот вопрос: кто-нибудь чего-нибудь понял? Ну, кроме того, что есть совершенно различное использование этого термина? Тут у нас есть сторонники СГКМ, может, они ответят на некоторые мои вопросы (цитируемая статьи – не более, чем повод, разумеется)? Я специально формулирую вопросы так, чтобы можно было ответить очень кратко. Все-таки хочется понять, что имеют в голове и чего, собственно, хотят «русские коммунисты»?

Не будучи вправе высказываться от имени "русских коммунистов", выскажу свое ИМХО - "русские коммунисты" хотят прекратить угасание русского народа. Это первое. И второе - "русские коммунисты" хотят приблизить модернизацию российского общества с учетом предыдущего пункта.

>Еще раз – не собираюсь я сейчас ни к чему придираться, критиковать или опровергать. Сейчас я хочу просто разобраться, на самом элементарном уровне, в позиции, озвученной Кара-Мурзой. Я знаю, что есть разные точки зрения. Здесь мне интересна только и исключительно точка зрения людей, для которых Кара-Мурза является авторитетом в этом вопросе.

Для меня - и не только в этом вопросе.

>>В представлениях, свойственных формационному подходу, нация есть высшая стадия развития этнических общностей, отвечающая условиям индустриального общества.

>Позволю себе привести цитату из Сталина ( http://www.stalinism.ru/stalin_sobr/11-10.htm): «Русские марксисты давно уже имеют свою теорию нации. По этой теории нация есть исторически сложившаяся устойчивая общность людей, возникшая на базе общности четырех основных признаков, а именно: на базе общности языка, общности территории, общности экономической жизни и общности психического склада, проявляющегося в общности специфических особенностей национальной культуры».

>1) Согласны с этим «русские коммунисты»?

Сталинская формулировка – это формулировка в стиле энгельсовского: «Жизнь – это способ существования белковых тел». Какой смысл задавать вопрос о согласии или несогласии с банальностью самого общего плана? Да, жизнь есть способ существования белковых тел, но что это дает для понимания конкретных проблем, возникающих в жизни?.. Да, нация есть сложившаяся общность на базе того-то и того-то, что проявляется в виде «специфических особенностей национальной культуры», но что дает такая постановка вопроса для понимания проблем национальных особенностей, кроме понимания, что эти самые особенности - «специфические»?..

>2) Где здесь связь с индустриальным обществом?

Связь в формулировке Сталина? Действительно, ее не очень видно, и чтобы ее обозначить, придется додумывать мысль Сталина. Но исходный тезис СГКМ не касался формулировки Сталина, а касался представлений, свойственных формационному подходу в целом. Если Алекс Один не возражает, то укажите ему, что Ленин в работе «О праве наций на самоопределение» подтверждает тезис СГКМ: «Национальные движения не впервые возникают в России и не одной ей свойственны. Во всем мире эпоха окончательной победы капитализма над феодализмом была связана с национальными движениями. Экономическая основа этих движений состоит в том, что для полной победы товарного производства необходимо завоевание внутрежегодника буржуазией, необходимо государственное сплочение территорий с населением, говорящим на одном языке, при устранении всяких препятствий развитию этого языка и закреплению его в литературе. Язык есть важнейшее средство человеческого общения; единство языка и беспрепятственное развитие есть одно из важнейших условий действительно свободного и широкого, соответствующего современному капитализму, торгового оборота, свободной и широкой группировки населения по всем отдельным классам, наконец — условие тесной связи рынка со всяким и каждым хозяином или хозяйчиком, продавцом и покупателем. Образование национальных государств, наиболее удовлетворяющих этим требованиям современного капитализма, является поэтому тенденцией (стремлением) всякого национального движения. Самые глубокие экономические факторы толкают к этому, и для всей Западной Европы — более того: для всего цивилизованного мира — типичным, нормальным для капиталистического периода является поэтому национальное государство (выделено мною, - И.)».

>>В последние четыре века нация и принадлежность к ней (национальность) были важным признаком социальной классификации. Сам исходный смысл слова «нация» (то есть «быть урожденным») придает этому признаку качество естественного, которое оказывает магическое воздействие на сознание и потому очень ценится в идеологии.

>3)Нации существовали до Новой и Новейшей эпохи (за пределами «последних четырех веков»?)

Разве это вопрос по цитируемому тезису СГКМ? По-моему, нет. Поэтому я на него отвечу, но обращаю внимание, что мой ответ никак не будет связан с тем, разделяю ли я или не разделяю точку зрения СГКМ. Итак, мой ответ таков: вопрос Алексом Одним поставлен близоруко и не отражает специфику «четырех веков». Предположу: для того, чтобы понять, что скрывается за словами СГКМ «В последние четыре века нация и принадлежность к ней (национальность) были важным признаком социальной классификации», надо или обладать здравым смыслом, или знать работу Ленина «О праве наций…», в которой отмечено: «Безусловным требованием марксистской теории при разборе какого бы то ни было социального вопроса является постановка его в определенные исторические рамки, а затем, если речь идет об одной стране (например, о национальной программе для данной страны), учет конкретных особенностей, отличающих эту страну от других в пределах одной и той же исторической эпохи.
Что означает это безусловное требование марксизма в применении к нашему вопросу?
Прежде всего оно означает необходимость строго разделить две, коренным образом отличные, с точки зрения национальных движений, эпохи капитализма. С одной стороны, это — эпоха краха феодализма и абсолютизма, эпоха сложения буржуазно-демократического общества и государства, когда национальные движения впервые становятся массовыми, втягивают так или иначе все классы населения в политику путем печати, участия в представительных учреждениях и т. д. (выделено мною, - И.) С другой стороны, перед нами эпоха вполне сложившихся капиталистических государств, с давно установившимся конституционным строем, с сильно развитым антагонизмом пролетариата и буржуазии, — эпоха, которую можно назвать кануном краха капитализма».

Думаю, что ленинское «с одной стороны» и есть интервал четыре века назад от настоящего времени.

>4)Когда (ориентировочно) они возникли?

Вопрос не корректен. Начали возникать и формироваться – это один этап. Обрели завершенные формы – другой.

>5) Национальность – это «признак принадлежности к нации»?

Необходимый, но недостаточный.

>Существует ли национальность как самостоятельная сущность, а не как «признак»?

Нет. Сущность – это человек. Национальность – его признак, неотъемлемый признак. Культура – это сущность. Национальная – признак. Общество – сущность, национальное – признак. Говорить о сущностях без признаков можно – это будут банальности общего плана. Но как можно говорить о признаках без сущностей, - например, о зеленой чепыжности?..

>6) Cуществовала ли нация «советский народ» (не обязательно содержащая ВСЕ народы СССР)?

Лично я считаю, что нет. Общность, которая существовала в СССР, я бы назвал «советские народы». Считать, обладала ли эта общность признаками нации или признаками цивилизации – другой вопрос, который требует отдельного разговора.

>Существовала ли русская нация в Российской империи?

Вопрос поставлен некорректно. В Российской Империи существовал русский народ. Вопрос, имхо, следует ставить так: обладало ли российское общество времен Российской Империи признаками нации? - Нет, не обладало.

>Входили ли в нее татары?

Нет, не входили, - они же были татарами, а не русскими. Но при этом и русские, и татары имели одну общую государственность. Неужели Алекс Один не знает таких очевидных вещей?..

>Существовала ли «древнеримская нация»?

Я думаю, что нет, - разве москвич – это национальность?

>Принадлежит ли русский (по национальности) – гражданин Латвии – к русской нации? К латвийской нации?

Вопрос поставлен не корректно. Если Алекс Один еще раз перечитает текст СГКМ, то он увидит, что для того, чтобы ответить на этот вопрос, надо знать пару «если». Поэтому до этого вопроса надо сначала выяснить, выполняются ли эти «если».

>Существует ли вообще «латвийская нация»?

Существует, потому что налицо следующие признаки - общность западного типа, исторически сложившаяся национальность, выражающая себя через гражданские требования, и признанный государственный суверинентет.

>7) Имеет ли большой смысл понятие «социальной классификации», применяемое к нескольким нациям, т.е. не в пределах одной нации?

Бессмысленный вопрос. Если Алекс Один хочет учитывать национальности в рамках государственности, образованной титульной нацией, то такая классификация должна называться этнической, а не социальной. Нужна ли этническая классификация? – Имхо, нужна. Я – «за» графу «национальность» в паспорте.

>>Вторая сторона возникновения наций – формирование национального государства. Этот новый тип государственности стал главной формой политической организации народов Запада, самой устойчивой и очень многосторонней по своим функциям. Национальное государство уже в ходе создания своих наций показало исключительную эффективность в деле сплочения населения страны в этническую общность. Можно сказать, что национальное государство выработало качественно новую матрицу сборки народа, введя новое измерение для идентичности и самоосознания людей – гражданственность.

>8) Когда (ориентировочно) возникли национальные государства?

Около четырех веков назад. На Западе.

>9)Существуют ли национальные государства без наций?

Нет.

>Существуют ли нации без национальных государств?

Нет.

>10) Были ли Афины и Спарта «национальными государствами»? Если нет, то почему?

Афины и Спарта не были национальными государствами. Почему не были? – наверное, не смогли – не доросли еще…

>Применимо ли к ним понятие «гражданственности как нового измерения для идентичности и самосознания людей»?

Не применимо – они же не были заняты тем, что собирали всех греков в одну общность, апеллируя к их этничности как к гражданскому чувству.

>11) Применимо ли понятие «национального государства как главной формы политической организации народов» к Азии и Африке за последние четыре века?

Не применимо.

>>Понятие нации очень многозначно. При его употреблении и в политике, и в обыденном разговоре всегда надо иметь в виду, какой смысл придается этому слову, в какой контекст оно встраивается. Содержание его меняется «во времени и пространстве». Это слово очень нагружено идеологически, оно «пробуждает чувства и склонности, которые формировались по отношению к нации на протяжении десятилетий так называемого национального строительства». Поэтому демагоги всех мастей, «захватив» аудиторию, затем начинают в своих целях изменять смысл понятия, иногда очень ловко, почти неуловимо. Когда заходит разговор о нациях, полезно привести в готовность все личные средства защиты против манипуляции сознанием.

>Два главных, принципиальных смысла нации таковы: нация как гражданство, как коллективный суверенитет, основанный на общем политическом участии; нация как этничность, сообщество тех, кого связывают общие язык, история или культурная идентичность.

Верно, почти так. Имхо, нация – это западное общество, стремящееся к государственному суверенитету на основе общего политического выражения, - всеобщих гражданских форм, всеобщего «гражданского чувства», - своих этнических связей.

>>Систематизированные представления о нации стали складываться три века назад В начале ХVIII в. Д. Вико выдвинул концепцию развития наций, которая предвосхищала евроцентризм Просвещения. В книге «Основания новой науки об общей природе наций» он утверждал, что существуют объективные законы развития, обязательные для всех народов. Эти идеи были развиты затем в программе Просвещения Вольтером, Кондорсе, Гердером. Считалось, что незападные «отсталые» народы являются живыми представителями схожего этапа, который когда-то пережили народы Западной Европы.

>12) Здесь понятие «народ» имеет тот же смысл, что и понятие «нация»?

Нет. Здесь понятие «народ» имеет смысл, что незападные этнические общности, сложившиеся исторически, по мнению «продвинутых» мыслителей, еще не доросли до уровня организации в нацию.

>13) Здесь речь идет о нации как гражданстве или нации как этничности?

Здесь речь идет о том и о другом – нация есть западная общность людей, выражающая через гражданство свои этничные ощущения.

>>Иные концепции, исходящие из идеи многообразия путей развития культур и цивилизаций, развивали Н.Я. Данилевский и О. Шпенглер, А. Тойнби и П. Сорокин.

>14) Здесь речь идет о нации как гражданстве или нации как этничности?

Здесь речь идет о том, и о другом.

>15) Противопоставляют ли «русские коммунисты» концепции Вико, Вольтера и пр. концепциям Данилевского, Шпенглера и пр.?

Без комментариев по причине незнания вопроса.

>>Будучи необходимыми для процессов внутренней интеграции новых европейских государств, подобного рода понятия были порождены эпохой Возрождения, временами колониальной экспансии, религиозных войн и либерального буржуазного капитализма. Другими словами, именно потребность современного государства в интегрированности населения положила начало идеологии национализма, которая в свою очередь создала нацию. Как отмечал Эрик Хобсбаум, не нация создала государство, а государство породило нацию

>16) Согласны ли «русские коммунисты» с Хобсбаумом по этому вопросу?

Вопрос поставлен не корректно. Были ли основания у Хобсбаума для такого вывода? – были. Собираются ли "русские коммунисты" применять этот вывод на практике у себя? – Не скажу за всех, кто разделяет точку зрения СГКМ, но я лично – нет.

>17) Здесь речь идет о нации как гражданстве или нации как этничности?

И о том, и о другом.

>>В западной культуре принадлежность к какой-то нации стало считаться чем-то естественным и необходимым.

>18)Имеет ли смысл такое высказывание применительно не к западной, а к восточной культуре? Например, к современным Ирану, Индии, Китаю, Японии, Корее, Индонезии и пр.?

>Предположу, что пока нет. Да, я не слышал о случаях, чтобы, например, кто-нибудь из шиитов или суннитов публично отказывался от своей этничности, от своих традиций. Но я и не слышал, чтобы для таджиков было принципиально где жить – в Таджикистане или в Афганистане: и там, и там – их земля…

>>К. Вердери тоже напоминает об этой стороне дела: «Проект создания нации предусматривает, что несогласные элементы сначала должны быть сделаны различимыми, а затем подвергнуться ассимиляции или устранению. Кое-что из этого может произойти и в прямом физическом смысле, посредством насилия… Но эти вещи редко сопутствуют иным, символическим видам насилия, благодаря которым различие сначала делается выпуклым, а затем стирается. Представления о чистоте и испорченности, о крови как носителе культуры или, наоборот, скверны являются фундаментальными для проектов национального строительства. Они заслуживают больше внимания, чем ученые оказывали им до сих пор».

>19) Здесь речь идет о нации как гражданстве или нации как этничности?

И о том, и о другом.

>>Но утверждения о неизбежности подавления этничности малых народов вполне отражают историю формирования именно западных наций. Другой, более сложный тип, к которому относится и Россия, предполагает построение общей территории и общего культурного ядра при сохранении этничности разных групп населения.

>20) Идет ли в приведенной цитате речь о формировании «российской нации»?

Нет. Речь идет о формировании российского общества.

>Была ли она сформирована «по рецепту Тютчева»?

Да, общество было сформировано «по рецепту Тютчева».

>>Ленин, говоря о типе государственности России после победы пролетарской революции, имел в виду примерно то же самое, что и Тютчев (только вместо «любви» у него была солидарность трудящихся). Как сказано выше, он писал в 1916 г.: «Мы в своей гражданской войне против буржуазии будем соединять и сливать народы не силой рубля, не силой дубья, не насилием, а добровольным согласием, солидарностью трудящихся»

>21) Считают ли «русские коммунисты», что Ленин собирался создавать новую нацию?

Не скажу за всех, скажу за себя – Ленин собирался создавать обновленное общество, т.е. старое общество с новыми признаками.

>>Однако кризис возник и в нациях Запада, которые уже казались «моноэтническими». В конце ХХ в. этничность «очнулась» и взбунтовалась. И дело не только в том, что практически все нации Запада уже стали многоэтническими в результате крупномасштабного завоза дешевой рабочей силы – проснулось этническое сознание уже, казалось бы, давно ассимилированных народностей.

>22) Несколько примеров, пожалуйста – проснувшегося и взбунтовавшегося в конце XX века этнического сознания давно ассимилтрованных народностей на Западе.

Если ничего не путаю, то баски – в Испании, ирландцы – в Англии.

>>Здесь же он показывает, что этносы, освоив политические инструменты национализма, обращают эту скрепляющую нации идеологию в разрушительную силу: «Как правило, статус «этносов» получают группы, которые не были уничтожены или ассимилированы самоутверждающейся нацией, но которые не удалось сразу переварить, и с ними пришлось налаживать отношения, а следовательно, «давать им место» и как-то осмысливать их существование. На положение «этносов» также низводятся проигравшие нации, утратившие свои трофеи, но еще способные отстаивать свое существование. Собственно, если «нация» определяет себя как «господствующую», то «этнос» — это оппозиционная структура по отношению к «нации»... Однако этносы, оказавшиеся на положении меньшинств в больших национал-государственных проектах, отказываются принять такую логику. Они прилагают понятие «нация» к самим себе. Таким образом, идеология национализма из интегрирующей силы превращается в дезинтегрирующую»

>23) Здесь речь идет о нации как гражданстве или нации как этничности?

Об этничности в рамках «не титульного» гражданства.

>>Что культурное единообразие больших европейских нация является фикцией, историки знали давно, но идеологи национализма старались этого не замечать. В.А. Тишков пишет: «Что такое Франция?» - спросил названием своей специальной работы Ф. Бродель и ответил, что историко-культурное разнообразие было и сохраняется в этой стране (я бы добавил, что в последние десятилетия культурное разнообразие всех развитых стран увеличивается), а органическое единство Франции, часто воспеваемое как в самой стране, так и российскими завистниками, это не более чем совместный труд правителей и историков и это не более чем общепризнанная (сконструированная и навязанная) метафора

>24) Здесь речь идет о нации как гражданстве или нации как этничности?

И о том, и о другом.

>25) Если о «гражданстве», то при чем здесь «культурное единообразие»?

При том, что гражданское чувство - чувство культурного и правового «единообразия» нации.

>26) Если об «этносе», то при чем «новейшая история» и «последнее десятилетие»?

Вопрос не понял.

>27) «Русские коммунисты» согдасны, что органическое единство современной Франции – не более чем метафора?

Я – согласен.

>>Становление наций в Европе происходило под воздействием идей Просвещения, центральными из которых было представление о человеке как свободном индивиде (либерализм) и о гражданском обществе как системе ассоциаций свободных индивидов. В этих рамках и искались пути примирения между целым (нацией) и сохранившимися, хотя и ослабленными, этническими общностями (меньшинствами).

>28) Здесь речь идет о нации как гражданстве или нации как этничности?

Здесь речь идет о том, и о другом.

>>Понятно, что такой подход никак не мог разрешить конфликта, потому что для этнического сознания главной ценностью является именно права общности, а не права индивидов.

>29) Надо ли это понимать так, что либеральная «нация как гражданство» - например, современные французы или англичане – не имеют этнического сознания или оно крайне подавлено?

Да, в настоящее время этническое сознание титульной нации, как правило, сильно подавлено и не выражается через правовые нормы.

>>Нации как новый тип сообществ, в которых этничность сопряжена с гражданством (или даже преобразована в гражданство) – порождение Западной Европы в эпоху Нового времени. Характеристики этого типа сообществ позволили резко повысить эффективность государства. Поэтому и в незападных странах освоение технологии нациестроительства стало одной из важнейших составляющих модернизации.

>30) Истолковывать можно так: a) государство создало гражданскую нацию, что повысило эффективность общества. Вывод – нужна технология «нациестроения», остальное – потом. б) общество, исходя из своих интересов, изменило отношения внутри себя и государство, чтобы оно не мешало, а помогало усилиям общества. При этом «автоматически», хотя и при участии государства, сложилось то, что называется «гражданская нация». Вывод. Не обращать внимание на «нацию» (назовем эжтим сллвлм то, что получится), а изменять отношения собственности, законы и место государства.

>Какого толкования придерживаются «русские коммунисты»?

Не скажу за всех, но я придерживаюсь варианта «в» - демократизация общественных отношений исторически сложившихся обществ включала в себя изменение привычных форм управления государством. Основой для демократизации общества была заложена идея выражения этничности через гражданские требования, через правовые требования. Те незападные страны, которые сумели решить у себя данную задачу подобным методом, выходили на этап модернизации. Совсем грубо: модернизации общества не происходит без соответствующей модернизации государственного аппарата. Но незападные страны нашли свою особенность в решении данной задачи: одних лишь требований об изменении собственности, законов и места государства недостаточно для решения этой задачи на деле, а не на словах – потому как «коренным вопросом всякой революции есть вопрос о власти». Иными словами: власть и общество в момент модернизации есть одно целое, замешанное на социальном и этничном, поэтому их противопоставление есть дело контрреволюционное, прикрывающееся революционными лозунгами.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Ищущий (14.11.2006 17:53:59)
Дата	14.11.2006 18:56:20

Re:О каком "моем тексте" речь? Я что-то не узнаю себя (-)

От	Ищущий
К	C.КАРА-МУРЗА (14.11.2006 18:56:20)
Дата	14.11.2006 19:09:53

Ссылка

http://www.contr-tv.ru/common/2028/)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Ищущий (14.11.2006 19:09:53)
Дата	14.11.2006 23:54:50

Re: Это апокриф. Выложил в копилку само Откровение (-)

От	И.Т.
К	C.КАРА-МУРЗА (14.11.2006 23:54:50)
Дата	19.11.2006 23:11:09

Адрес текста С.Кара-Мурзы в копилке

http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/K-m/Sov-narod_stanovlenie-A.doc

От	Ищущий
К	C.КАРА-МУРЗА (14.11.2006 23:54:50)
Дата	17.11.2006 18:53:13

Смогу высказать свои откровения не раньше, чем через неделю (-)

От	Вячеслав
К	Михайлов А. (02.11.2006 21:18:37)
Дата	07.11.2006 17:18:30

Отвечаю за себя (+)

Приветствую!

> Здесь мне интересна только и исключительно точка зрения людей, для которых Кара-Мурза является авторитетом в этом вопросе.

Для меня СГКМ является авторитетом, соответственно попытаюсь объяснить как я его понимаю. Прежде всего, дам рабочие определения основных понятий:
Этничность – субъективная фиксация отличий различных групп людей по критерию «свои-чужие». Объективно этничность может базироваться на самых разных факторах. Нация – сложившаяся этническая общность, в которой этничность базируется на факторе гражданства. Нацию можно противопоставить другим формам сложившейся этничности, которые в общем можно назвать «этничностью по традиции».

>> В представлениях, свойственных формационному подходу, нация есть высшая стадия развития этнических общностей, отвечающая условиям индустриального общества.

> Позволю себе привести цитату из Сталина ( http://www.stalinism.ru/stalin_sobr/11-10.htm): «Русские марксисты давно уже имеют свою теорию нации. По этой теории нация есть исторически сложившаяся устойчивая общность людей, возникшая на базе общности четырех основных признаков, а именно: на базе общности языка, общности территории, общности экономической жизни и общности психического склада, проявляющегося в общности специфических особенностей национальной культуры».

> 1) Согласны с этим «русские коммунисты»?
Если рассматривать нацию как состояние, то в общем да. Хотя у СГКМ акцент смещен на рассмотрение нации как процесса.
> 2) Где здесь связь с индустриальным обществом?
У Сталина речь идет о современных формах «этничности по гражданству».

>> В последние четыре века нация и принадлежность к ней (национальность) были важным признаком социальной классификации. Сам исходный смысл слова «нация» (то есть «быть урожденным») придает этому признаку качество естественного, которое оказывает магическое воздействие на сознание и потому очень ценится в идеологии.

> 3) Нации существовали до Новой и Новейшей эпохи (за пределами «последних четырех веков»?)
По крайней мере существовали нация-подобные общности, типа граждан Римской империи.

> 4) Когда (ориентировочно) они возникли?
Возникали всякий раз когда гражданство имело существенный вес при разделении людей на «своих-чужих».
> 5) Национальность – это «признак принадлежности к нации»?
Нет, национальность – синоним «этничности по традиции».

> Существует ли национальность как самостоятельная сущность, а не как «признак»?
Да.
> 6) Cуществовала ли нация «советский народ» (не обязательно содержащая ВСЕ народы СССР)?
Да.
> Существовала ли русская нация в Российской империи?
Скорее, Да.
> Входили ли в нее татары?
Да.
> Существовала ли «древнеримская нация»?
Скорее, Да.

> Принадлежит ли русский (по национальности) – гражданин Латвии – к русской нации?
Нет (если рассматриваем сегодняшний день). Если и принадлежит, то к «советской».
> К латвийской нации?
Нет.
> Существует ли вообще «латвийская нация»?
Скорее всего, да.
> 7) Имеет ли большой смысл понятие «социальной классификации», применяемое к нескольким нациям, т.е. не в пределах одной нации?
Да.

>> Вторая сторона возникновения наций – формирование национального государства. Этот новый тип государственности стал главной формой политической организации народов Запада, самой устойчивой и очень многосторонней по своим функциям. Национальное государство уже в ходе создания своих наций показало исключительную эффективность в деле сплочения населения страны в этническую общность. Можно сказать, что национальное государство выработало качественно новую матрицу сборки народа, введя новое измерение для идентичности и самоосознания людей – гражданственность.

> 8) Когда (ориентировочно) возникли национальные государства?
В Европе вслед за Реформацией.

> 9) Существуют ли национальные государства без наций?
Нет.

> Существуют ли нации без национальных государств?
Нет.

> 10) Были ли Афины и Спарта «национальными государствами»? Если нет, то почему?
Насколько знаю нет, т.к. вес гражданства в критерии «свой-чужой» был мал.

> Применимо ли к ним понятие «гражданственности как нового измерения для идентичности и самосознания людей»?
Вряд ли. А вот уже в Греко-македонском государстве такая тенденция была.

> 11) Применимо ли понятие «национального государства как главной формы политической организации народов» к Азии и Африке за последние четыре века?
Думаю что к Китаю применимо и для 4-х вековой давности, однако к большинству стран применимо только в новейшее время.
>> Понятие нации очень многозначно. При его употреблении и в политике, и в обыденном разговоре всегда надо иметь в виду, какой смысл придается этому слову, в какой контекст оно встраивается. Содержание его меняется «во времени и пространстве». Это слово очень нагружено идеологически, оно «пробуждает чувства и склонности, которые формировались по отношению к нации на протяжении десятилетий так называемого национального строительства». Поэтому демагоги всех мастей, «захватив» аудиторию, затем начинают в своих целях изменять смысл понятия, иногда очень ловко, почти неуловимо. Когда заходит разговор о нациях, полезно привести в готовность все личные средства защиты против манипуляции сознанием.
>> Два главных, принципиальных смысла нации таковы: нация как гражданство, как коллективный суверенитет, основанный на общем политическом участии; нация как этничность, сообщество тех, кого связывают общие язык, история или культурная идентичность.

> Запомним это.
Запомнили.

>> Систематизированные представления о нации стали складываться три века назад В начале ХVIII в. Д. Вико выдвинул концепцию развития наций, которая предвосхищала евроцентризм Просвещения. В книге «Основания новой науки об общей природе наций» он утверждал, что существуют объективные законы развития, обязательные для всех народов. Эти идеи были развиты затем в программе Просвещения Вольтером, Кондорсе, Гердером. Считалось, что незападные «отсталые» народы являются живыми представителями схожего этапа, который когда-то пережили народы Западной Европы.

> 12) Здесь понятие «народ» имеет тот же смысл, что и понятие «нация»?
> 13) Здесь речь идет о нации как гражданстве или нации как этничности?
Нет, здесь имеется ввиду этничность вообще.

>> Иные концепции, исходящие из идеи многообразия путей развития культур и цивилизаций, развивали Н.Я. Данилевский и О. Шпенглер, А. Тойнби и П. Сорокин.

> 14) Здесь речь идет о нации как гражданстве или нации как этничности?
Как этничности.

> 15) Противопоставляют ли «русские коммунисты» концепции Вико, Вольтера и пр. концепциям Данилевского, Шпенглера и пр.?
Да.

>> Будучи необходимыми для процессов внутренней интеграции новых европейских государств, подобного рода понятия были порождены эпохой Возрождения, временами колониальной экспансии, религиозных войн и либерального буржуазного капитализма. Другими словами, именно потребность современного государства в интегрированности населения положила начало идеологии национализма, которая в свою очередь создала нацию. Как отмечал Эрик Хобсбаум, не нация создала государство, а государство породило нацию

> 16) Согласны ли «русские коммунисты» с Хобсбаумом по этому вопросу?
Да. Государства зачастую являются мощнейшим фактором этногенеза.
> 17) Здесь речь идет о нации как гражданстве или нации как этничности?
Ну, коли нация – этничность по гражданству, то о гражданстве.

>> В западной культуре принадлежность к какой-то нации стало считаться чем-то естественным и необходимым.

> 18) Имеет ли смысл такое высказывание применительно не к западной, а к восточной культуре? Например, к современным Ирану, Индии, Китаю, Японии, Корее, Индонезии и пр.?
На сегодняшний день смысл в таком высказывании есть, хотя и не столь явный как для Европы.

>> К. Вердери тоже напоминает об этой стороне дела: «Проект создания нации предусматривает, что несогласные элементы сначала должны быть сделаны различимыми, а затем подвергнуться ассимиляции или устранению. Кое-что из этого может произойти и в прямом физическом смысле, посредством насилия… Но эти вещи редко сопутствуют иным, символическим видам насилия, благодаря которым различие сначала делается выпуклым, а затем стирается. Представления о чистоте и испорченности, о крови как носителе культуры или, наоборот, скверны являются фундаментальными для проектов национального строительства. Они заслуживают больше внимания, чем ученые оказывали им до сих пор».

> 19) Здесь речь идет о нации как гражданстве или нации как этничности?
Как гражданстве.

>> Но утверждения о неизбежности подавления этничности малых народов вполне отражают историю формирования именно западных наций. Другой, более сложный тип, к которому относится и Россия, предполагает построение общей территории и общего культурного ядра при сохранении этничности разных групп населения.

> 20) Идет ли в приведенной цитате речь о формировании «российской нации»?
Да, это справедливо и для «российской нации» времен РИ и для «советского народа».
> Была ли она сформирована «по рецепту Тютчева»?
Да.

>> Ленин, говоря о типе государственности России после победы пролетарской революции, имел в виду примерно то же самое, что и Тютчев (только вместо «любви» у него была солидарность трудящихся). Как сказано выше, он писал в 1916 г.: «Мы в своей гражданской войне против буржуазии будем соединять и сливать народы не силой рубля, не силой дубья, не насилием, а добровольным согласием, солидарностью трудящихся»

> 21) Считают ли «русские коммунисты», что Ленин собирался создавать новую нацию?
Да, причем в масштабах всего человечества.

>> Однако кризис возник и в нациях Запада, которые уже казались «моноэтническими». В конце ХХ в. этничность «очнулась» и взбунтовалась. И дело не только в том, что практически все нации Запада уже стали многоэтническими в результате крупномасштабного завоза дешевой рабочей силы – проснулось этническое сознание уже, казалось бы, давно ассимилированных народностей.

> 22) Несколько примеров, пожалуйста – проснувшегося и взбунтовавшегося в конце XX века этнического сознания давно ассимилтрованных народностей на Западе.
Баварцы, шотландцы, ирландцы, баски.

>> Здесь же он показывает, что этносы, освоив политические инструменты национализма, обращают эту скрепляющую нации идеологию в разрушительную силу: «Как правило, статус «этносов» получают группы, которые не были уничтожены или ассимилированы самоутверждающейся нацией, но которые не удалось сразу переварить, и с ними пришлось налаживать отношения, а следовательно, «давать им место» и как-то осмысливать их существование. На положение «этносов» также низводятся проигравшие нации, утратившие свои трофеи, но еще способные отстаивать свое существование. Собственно, если «нация» определяет себя как «господствующую», то «этнос» — это оппозиционная структура по отношению к «нации»... Однако этносы, оказавшиеся на положении меньшинств в больших национал-государственных проектах, отказываются принять такую логику. Они прилагают понятие «нация» к самим себе. Таким образом, идеология национализма из интегрирующей силы превращается в дезинтегрирующую»

> 23) Здесь речь идет о нации как гражданстве или нации как этничности?
И о том и о другом. «Этничность по традиции» берет на вооружение инструмент «гражданственности» и разрушает уже сложившуюся «этничность по гражданству».

>> Что культурное единообразие больших европейских нация является фикцией, историки знали давно, но идеологи национализма старались этого не замечать. В.А. Тишков пишет: «Что такое Франция?» - спросил названием своей специальной работы Ф. Бродель и ответил, что историко-культурное разнообразие было и сохраняется в этой стране (я бы добавил, что в последние десятилетия культурное разнообразие всех развитых стран увеличивается), а органическое единство Франции, часто воспеваемое как в самой стране, так и российскими завистниками, это не более чем совместный труд правителей и историков и это не более чем общепризнанная (сконструированная и навязанная) метафора

> 24) Здесь речь идет о нации как гражданстве или нации как этничности?
Как «этничности по гражданству».
> 25) Если о «гражданстве», то при чем здесь «культурное единообразие»?
Ну типа казалось, что все остальные виды этничности разрушены, т.е. наблюдается «культурное единообразие», т.е. для любого француза все французы –свои.

> 26) Если об «этносе», то при чем «новейшая история» и «последнее десятилетие»?
А в «последние десятилетие» оказалось, что не для любого француза все французы – свои.

> 27) «Русские коммунисты» согдасны, что органическое единство современной Франции – не более чем метафора?
Для немусульманской части населения Франции органическое единство имеет место быть. Для всех французских граждан – уже метафора.

>> Становление наций в Европе происходило под воздействием идей Просвещения, центральными из которых было представление о человеке как свободном индивиде (либерализм) и о гражданском обществе как системе ассоциаций свободных индивидов. В этих рамках и искались пути примирения между целым (нацией) и сохранившимися, хотя и ослабленными, этническими общностями (меньшинствами).

> 28) Здесь речь идет о нации как гражданстве или нации как этничности?
И о том и о том, так как в этих рамках этничность признается только в форме «этничности по гражданству».

>> Понятно, что такой подход никак не мог разрешить конфликта, потому что для этнического сознания главной ценностью является именно права общности, а не права индивидов.

> 29) Надо ли это понимать так, что либеральная «нация как гражданство» - например, современные французы или англичане – не имеют этнического сознания или оно крайне подавлено?
Нет, либеральная нация имеет ярко выраженную этничность, но эта этничность «привязана» к гражданству.

>> Нации как новый тип сообществ, в которых этничность сопряжена с гражданством (или даже преобразована в гражданство) – порождение Западной Европы в эпоху Нового времени. Характеристики этого типа сообществ позволили резко повысить эффективность государства. Поэтому и в незападных странах освоение технологии нациестроительства стало одной из важнейших составляющих модернизации.

> 30) Истолковывать можно так: a) государство создало гражданскую нацию, что повысило эффективность общества. Вывод – нужна технология «нациестроения», остальное – потом.
Верное толкование.
> б) общество, исходя из своих интересов, изменило отношения внутри себя и государство, чтобы оно не мешало, а помогало усилиям общества. При этом «автоматически», хотя и при участии государства, сложилось то, что называется «гражданская нация».
Нет, автоматически не получается, по крайней мере у общества нет необходимого «запаса прочности».

> Вывод. Не обращать внимание на «нацию» (назовем эжтим сллвлм то, что получится), а изменять отношения собственности, законы и место государства.
Нет, сначала нужен устойчивый коллективный субъект. В общем то я не против, чтобы его звали «Слава КПСС и весь советский народ».

От	Михайлов А.
К	Вячеслав (07.11.2006 17:18:30)
Дата	07.11.2006 23:13:43

Вы правда так думаете?

Неужели СГКМ именно это хотел сказать? Ведь если этничность по СГКМ это просто разделение свой- чужой, то теория становится просто бессмысленной, ведь любая группа людей отделяет себя от остальных, но ведь очевидно, что ни семья, ни партия, ни научная школа, ни клуб любителей пива не являются ни этносом ни нацией. Гумилев тоже начал разделения на своих чужих, с этой абстракции этноса, но он взошел от абстрактного к конкретному показал, что за этническими различиями стоит стереотип поведения как первичное производственное отношение все вышеперечисленные группы входят в этническую таксонимику лишь постольку, поскольку он порождаю различия в стереотипе.
Кара-Мурза конечно вправе отвергнуть Гумилева строить свою теорию, но она получиться крайне бедной (что Вы показали, найдя по этой теории нацию у римлян и отождествив нацию с подвидом этничности), а анализ с её использованием будет произволом.

От	Вячеслав
К	Михайлов А. (07.11.2006 23:13:43)
Дата	08.11.2006 16:38:20

Ну, если даже и не так, то об этом ;)(+)

Приветствую!

> Неужели СГКМ именно это хотел сказать?
Здесь только СГКМ может помочь, хотя лично я его понял так.

> Ведь если этничность по СГКМ это просто разделение свой- чужой, то теория становится просто бессмысленной, ведь любая группа людей отделяет себя от остальных, но ведь очевидно, что ни семья, ни партия, ни научная школа, ни клуб любителей пива не являются ни этносом ни нацией.
Я вроде бы нигде не оговаривался и не путал этнос (экологическую этничность, здесь я придерживаюсь Гумилевского определения), нацию и просто этничность (по субъективному разделению на свой-чужой).

> Гумилев тоже начал разделения на своих чужих, с этой абстракции этноса, но он взошел от абстрактного к конкретному показал, что за этническими различиями стоит стереотип поведения как первичное производственное отношение все вышеперечисленные группы входят в этническую таксонимику лишь постольку, поскольку он порождаю различия в стереотипе.
Верно, но почему тогда отличия между представителями, к примеру, разных консорций не назвать этничностью? Пусть первичное ПО порождает этносы т.с. в «чистом виде», но ведь и ПО более высокого уровня порождают явления той же природы (по крайней мере, психологически), что и этничность в гумилевских этносах.

> Кара-Мурза конечно вправе отвергнуть Гумилева строить свою теорию, но она получиться крайне бедной (что Вы показали, найдя по этой теории нацию у римлян и отождествив нацию с подвидом этничности), а анализ с её использованием будет произволом.
Думаю что здесь Вы не правы и проблема в разных «точках отсчета». Гумилев описывал этногенез как глобальный природный процесс, в котором отдельные личности и целые коллективы всего лишь объекты. А СГКМ, взяв за основу методологию конструктивизма, пытается описать этногенез (ну или если хотите локальные этногенезоподобные процессы) как ИСКУССТВЕННЫЙ творческий процесс, в котором мелкие (на фоне Гумилевской теории) коллективы и личности являются субъектами. В конце концов, в рамках Вашей же филосовской парадигмы это будет первым шагом к тому, что Вы называете «присвоением этничности». В общем, никаких неразрешимых противоречий между позициями СГКМ, Гумилева и Вашей (как я ее понял) я не вижу. А наоборот вижу гармоничную иерархию моделей разного уровня. Причем с т.з. решения насущных прикладных проблем вставших перед Россией модель СГКМ очень актуальна.

С уважением,
Вячеслав

От	Михайлов А.
К	Вячеслав (08.11.2006 16:38:20)
Дата	09.11.2006 13:37:25

Re: Ну, если...

1. ПО высокого порядка действительно порождают разного размера социальные группы, различающиеся габитусами (стилем жизни так сказать) и со временем габитус может стать стереотипом, а группы – консорциями, субэтносами и т.д. Такие процессы известны и Гумилев их приводил в пример. Но тут важен именно момент различия, момент взаимного перехода между реальными, а не мнимыми противоположностями, важен процесс порождения отношениями одного типа, отношений другого типа. если всё это скопом обозвать этничностью, то это либо леность мышления, либо стремление создать почву для манипуляций.
2. Что касается конструктивизма, то это подвид субъективного идеализма со всеми его достоинствами недостатками - с одной стороны. он делает упор на субъективной деятельности людей, а другой – игнорирует объективные законы этой деятельности и её предметное содержание. Вот в связи с тем, что в субъективно идеализме есть определенные положительные моменты, которые удерживаются диалектикой, я и спросил Вас – действительно ли Вы поняли Кара-Мурзу именно так? И если это так и даже такие умные сторонники Кара-Мурза понимают под конструктивизмом от СГКМ предельную абстракцию этничности – простое обозначение оппозиции «свой - чужой», то это означает, что Алекс прав в своих самых худших предположениях – текст написан так, что его даже свои не понимают.

От	Вячеслав
К	Михайлов А. (09.11.2006 13:37:25)
Дата	09.11.2006 14:20:38

Re: Ну, если...

Приветствую!

> 1. ПО высокого порядка действительно порождают разного размера социальные группы, различающиеся габитусами (стилем жизни так сказать) и со временем габитус может стать стереотипом, а группы – консорциями, субэтносами и т.д. Такие процессы известны и Гумилев их приводил в пример. Но тут важен именно момент различия, момент взаимного перехода между реальными, а не мнимыми противоположностями, важен процесс порождения отношениями одного типа, отношений другого типа. если всё это скопом обозвать этничностью, то это либо леность мышления, либо стремление создать почву для манипуляций.

Гм, во-первых гумилевское определение этничности не есть общепринятое, и хотя лично меня такое использование термина «этничность» немного напрягало, но я то, как раз из сторонников теории Гумилева – т.е. не показатель.
А во-вторых, если подумать, то какое еще слово наиболее близко подходит для общей классификации любых социальных групп отличающих себя по принципу «свой-чужой»? Да еще чтобы значение этого термина было понятно читателям публицистики!

> 2. Что касается конструктивизма, то это подвид субъективного идеализма со всеми его достоинствами недостатками - с одной стороны. он делает упор на субъективной деятельности людей, а другой – игнорирует объективные законы этой деятельности и её предметное содержание.
Т.е. с помощью конструктивизма можно не только коммунизм, но и фашизм строить? Ну и что? Это же ведь всего лишь инструмент.

> Вот в связи с тем, что в субъективно идеализме есть определенные положительные моменты, которые удерживаются диалектикой, я и спросил Вас – действительно ли Вы поняли Кара-Мурзу именно так?
Да, так.

> И если это так и даже такие умные сторонники Кара-Мурза понимают под конструктивизмом от СГКМ предельную абстракцию этничности – простое обозначение оппозиции «свой - чужой», то это означает, что Алекс прав в своих самых худших предположениях – текст написан так, что его даже свои не понимают.
Прошу пояснить. Вы считаете, что я неверно понял СГКМ? Или это Алекс – свой и не понимает?

От	Михайлов А.
К	Вячеслав (09.11.2006 14:20:38)
Дата	09.11.2006 17:33:13

Re: Ну, если...

Приветствую!

>> 1. ПО высокого порядка действительно порождают разного размера социальные группы, различающиеся габитусами (стилем жизни так сказать) и со временем габитус может стать стереотипом, а группы – консорциями, субэтносами и т.д. Такие процессы известны и Гумилев их приводил в пример. Но тут важен именно момент различия, момент взаимного перехода между реальными, а не мнимыми противоположностями, важен процесс порождения отношениями одного типа, отношений другого типа. если всё это скопом обозвать этничностью, то это либо леность мышления, либо стремление создать почву для манипуляций.
>
>Гм, во-первых гумилевское определение этничности не есть общепринятое, и хотя лично меня такое использование термина «этничность» немного напрягало, но я то, как раз из сторонников теории Гумилева – т.е. не показатель.

Теория Гумилева не является общепризнанной но она методологически корректна в той своей части, где она отвечает на вопрос что такое этнос.

>А во-вторых, если подумать, то какое еще слово наиболее близко подходит для общей классификации любых социальных групп отличающих себя по принципу «свой-чужой»? Да еще чтобы значение этого термина было понятно читателям публицистики!

Во-первых. не очень понятно зачем такой термин нужен? Чтоб был? Ну возьмите гегелевскую категорию особенного. Во-вторых, не исключено, что читатели публицистики воспринимают только манипуляцию – её глотать легко приятно. Но задача то состоит в том, чтобы прояснить проблему а не запутать.

>> 2. Что касается конструктивизма, то это подвид субъективного идеализма со всеми его достоинствами недостатками - с одной стороны. он делает упор на субъективной деятельности людей, а другой – игнорирует объективные законы этой деятельности и её предметное содержание.
>Т.е. с помощью конструктивизма можно не только коммунизм, но и фашизм строить? Ну и что? Это же ведь всего лишь инструмент.

Да я не о том - эмприокритки считают, что объективных процессов вообще нет, есть только белый шум накладываемые на него людьми фильтры – теории, представления. культуры и т.д.

>> Вот в связи с тем, что в субъективно идеализме есть определенные положительные моменты, которые удерживаются диалектикой, я и спросил Вас – действительно ли Вы поняли Кара-Мурзу именно так?
>Да, так.

>> И если это так и даже такие умные сторонники Кара-Мурза понимают под конструктивизмом от СГКМ предельную абстракцию этничности – простое обозначение оппозиции «свой - чужой», то это означает, что Алекс прав в своих самых худших предположениях – текст написан так, что его даже свои не понимают.
>Прошу пояснить. Вы считаете, что я неверно понял СГКМ? Или это Алекс – свой и не понимает?

Либо Вы неверно поняли, либо статья бессодержательная.

От	Вячеслав
К	Михайлов А. (09.11.2006 17:33:13)
Дата	10.11.2006 17:34:27

Re: Ну, если...

Приветствую!

> Теория Гумилева не является общепризнанной но она методологически корректна в той своей части, где она отвечает на вопрос что такое этнос.
Пускай. Но на уместность/неуместность применения тех или иных терминов влияет общепризнанность. Так что тут претензии не принимаются.

>> А во-вторых, если подумать, то какое еще слово наиболее близко подходит для общей классификации любых социальных групп отличающих себя по принципу «свой-чужой»? Да еще чтобы значение этого термина было понятно читателям публицистики!

> Во-первых. не очень понятно зачем такой термин нужен? Чтоб был?
Чтобы классифицировать им объекты в рассматриваемой предметной области.

> Ну возьмите гегелевскую категорию особенного.
И с кем посредством этой категории прикажете общаться? С единицами читавшими Гегеля?

> Во-вторых, не исключено, что читатели публицистики воспринимают только манипуляцию – её глотать легко приятно. Но задача то состоит в том, чтобы прояснить проблему а не запутать.
Так чтобы пояснить надо какой-никакой терминологический аппарат ввести.

> Да я не о том - эмприокритки считают, что объективных процессов вообще нет, есть только белый шум накладываемые на него людьми фильтры – теории, представления. культуры и т.д.
Да Бог с ними. СГКМ нигде не писал, что мы можем этногенез остановить. У него все больше о том, чего делать, чтобы нас при помощи этногенеза не грохнули.

От	Михайлов А.
К	Вячеслав (10.11.2006 17:34:27)
Дата	14.11.2006 22:42:28

Re: Ну, если...

Приветствую!

>> Теория Гумилева не является общепризнанной, но она методологически корректна в той своей части, где она отвечает на вопрос что такое этнос.
>Пускай. Но на уместность/неуместность применения тех или иных терминов влияет общепризнанность. Так что тут претензии не принимаются.

Да, но в данном случае автор статьи сам выбирает с какими направлениями знакомить читателя хотелось бы, чтобы он были методологически корректны.

>>> А во-вторых, если подумать, то какое еще слово наиболее близко подходит для общей классификации любых социальных групп отличающих себя по принципу «свой-чужой»? Да еще чтобы значение этого термина было понятно читателям публицистики!
>
>> Во-первых. не очень понятно зачем такой термин нужен? Чтоб был?
>Чтобы классифицировать им объекты в рассматриваемой предметной области.

Ну так, он плохо классифицирует – записывает всё в одну категорию, и на этом дело кончается.

>> Ну возьмите гегелевскую категорию особенного.
>И с кем посредством этой категории прикажете общаться? С единицами читавшими Гегеля?

Да, тогда я как-то не сообразил – есть такая категория – идентичность. Вот она то и подходит –и адекватна популярна Ну а смысл то конечно будет – особенное. порожденное определенным типом отношений, т.е. можно говорить и об этнической идентичности о национальной о классовой о еще какой.

>> Во-вторых, не исключено, что читатели публицистики воспринимают только манипуляцию – её глотать легко приятно. Но задача то состоит в том, чтобы прояснить проблему а не запутать.
>Так чтобы пояснить надо какой-никакой терминологический аппарат ввести.

Аппарат из одного понятия – ни куда негоден

>> Да я не о том - эмприокритки считают, что объективных процессов вообще нет, есть только белый шум накладываемые на него людьми фильтры – теории, представления. культуры и т.д.
>Да Бог с ними. СГКМ нигде не писал, что мы можем этногенез остановить. У него все больше о том, чего делать, чтобы нас при помощи этногенеза не грохнули.

Вот только попытка даже разобраться как этим пользоваться приводит к каким-то сомнительным результатам. Д и это уже отклонение от темы – тема то –вопросник Алекса.

От	Вячеслав
К	Михайлов А. (14.11.2006 22:42:28)
Дата	17.11.2006 17:41:00

Предлагаю немного пофантазировать, а заодно и кучу вопросов разьяснить (+)

От	Михайлов А.
К	Вячеслав (17.11.2006 17:41:00)
Дата	18.11.2006 16:47:16

А где куча вопросов?

Вы вроде вполне корректно описали виды возможных идентичностей.
Вопрос то по большому счету у вас только один «а какая у нас идентичность?» Так вот у нас с Вами идентичность – пролетарский интернационализм. а «у них» - у сидящих на трубе паразитов и их холуев - «суверенная демократия» и «бей (жидов, хачей, чурок, … подставить нужное по вкусу)». Советская идентичность объективно распалась к настоящему моменту, что отражено в падении популярности КПРФ. Надежда может быть связана только с новым социализмом причем, как крути – хоть «материалистически»,хоть «конструктивистски» - в первом случае объективное развитие производительных сил сформирует новую общность – пролетариат, который свергнет капитализм, без этого развития при паразитировании на ресурсах и подкупе сверхприбылями мелких буржуа, в которых превратилась изрядная часть населения никаких дееспособных идентичностей не сложиться, во втором – никакой другой проект. кроме социализма не будет успешен, национализм как свой так и чужой лишь приведет к развалу и деградации. В общем то оба подхода имеют общий корень – проектирование то не произвольным образом идет, а установление принципов проекта это вычленение закономерностей реальности.

От	Вячеслав
К	Михайлов А. (18.11.2006 16:47:16)
Дата	20.11.2006 19:00:08

Дык там была :О попробую пояснить

От	Дм. Ниткин
К	Михайлов А. (02.11.2006 21:18:37)
Дата	06.11.2006 01:01:57

Еще одна попытка ответа

Отчасти - личное понимание, отчасти - стремление к взаимопояснению позиций.

>>В представлениях, свойственных формационному подходу, нация есть высшая стадия развития этнических общностей, отвечающая условиям индустриального общества.
>
>Позволю себе привести цитату из Сталина ( http://www.stalinism.ru/stalin_sobr/11-10.htm): «Русские марксисты давно уже имеют свою теорию нации. По этой теории нация есть исторически сложившаяся устойчивая общность людей, возникшая на базе общности четырех основных признаков, а именно: на базе общности языка, общности территории, общности экономической жизни и общности психического склада, проявляющегося в общности специфических особенностей национальной культуры».

>1) Согласны с этим «русские коммунисты»?
>2) Где здесь связь с индустриальным обществом?

Если исходить из того, что ранняя работа Сталина "Марксизм и национальный вопрос" ( http://www.petrograd.biz/stalin/2-19.php ) является марксистской (по-моему, так оно и есть), то марксисты считают, что "Нация является не просто исторической категорией, а исторической категорией определенной эпохи, эпохи подымающегося капитализма. Процесс ликвидации феодализма и развития капитализма является в то же время процессом складывания людей в нации."

Согласны ли с этим «русские коммунисты» - не знаю

Индустриальное общество возникает при становлении капитализма Здесь и связь.

А вот насчет того, что нация есть высшая стадия развития этнических общностей, отвечающая условиям индустриального общества - это весьма сомнительно. Это была высшая стадия для эпохи классического империализма - но она уже миновала, и этнические общности заключают сейчас формальные и неформальные союзы, выходящие далеко за национальные рамки.

>>В последние четыре века нация и принадлежность к ней (национальность) были важным признаком социальной классификации. Сам исходный смысл слова «нация» (то есть «быть урожденным») придает этому признаку качество естественного, которое оказывает магическое воздействие на сознание и потому очень ценится в идеологии.
>
>3) Нации существовали до Новой и Новейшей эпохи (за пределами «последних четырех веков»?)

См. выше. Для марксистов нация – это «историческая категория определенной эпохи». Этнические общности докапиталистической эпохи с этой точки зрения нациями не являются.

>4) Когда (ориентировочно) они возникли?

«Процесс ликвидации феодализма и развития капитализма является в то же время процессом складывания людей в нации.»

>5) Национальность – это «признак принадлежности к нации»? Существует ли национальность как самостоятельная сущность, а не как «признак»?

Полагаю, что существует. Но более удобно было бы говорить не о национальности, а об этнической принадлежности. В современных языках слово «национальность» часто отождествляется с гражданством или подданством, т.е. не с этнической, а с государственной принадлежностью.

>6) Cуществовала ли нация «советский народ» (не обязательно содержащая ВСЕ народы СССР)?

Полагаю, что нет. Партийные идеологи также предпочитали характеризовать «советский народ» как «новую историческую общность людей», а не как нацию.

>Существовала ли русская нация в Российской империи?

Да. Самый верный признак тому – политика протекционизма во внешней торговле.

>Входили ли в нее татары?

Полагаю, что да. У них не было обособленных экономических интересов. Татары и великороссы были двумя этническими элементами единой русской нации.

>Существовала ли «древнеримская нация»?

С точки зрения ортодоксального марксизма – нет. Но вообще-то надо пристальнее поглядеть на объемы товарооборота в Римской империи. И проанализировать причины расширения числа лиц, имеющих римское гражданство.

>Принадлежит ли русский (по национальности) – гражданин Латвии – к русской нации? К латвийской нации?

Зависит от степени его лояльности к латвийскому и русскому государству.

> Существует ли вообще «латвийская нация»?

Да, существует.

>7) Имеет ли большой смысл понятие «социальной классификации», применяемое к нескольким нациям, т.е. не в пределах одной нации?

Да, имеет.

>>Вторая сторона возникновения наций – формирование национального государства. Этот новый тип государственности стал главной формой политической организации народов Запада, самой устойчивой и очень многосторонней по своим функциям. Национальное государство уже в ходе создания своих наций показало исключительную эффективность в деле сплочения населения страны в этническую общность. Можно сказать, что национальное государство выработало качественно новую матрицу сборки народа, введя новое измерение для идентичности и самоосознания людей – гражданственность.
>
>8) Когда (ориентировочно) возникли национальные государства?

В Европе национальные государства стали складываться в 15-16 веках.

>9) Существуют ли национальные государства без наций?

Как исторические курьезы. Например, Босния и Герцеговина. Или Украина: национальное государство уже есть, а нация еще только складывается. Интересный пример Сомали: национальное государство было, а нация так и не сложилась.

>Существуют ли нации без национальных государств?

В переходные периоды, которые кончаются либо созданием национального государства, либо гибелью нации.

>10) Были ли Афины и Спарта «национальными государствами»? Если нет, то почему?

Нет, не были. Это просто общности другого ранга, возникшие на другой основе. Не на основе стремления к созданию национального рынка.

>Применимо ли к ним понятие «гражданственности как нового измерения для идентичности и самосознания людей»?

Понятие «гражданственности» применимо, и, очевидно, в связи с этим, оно не ново. Но надо видеть динамику процесса. Например, трансформация человека из подданного какого-нибудь герцога Унтербрюкенбургского в гражданина единой Германии вполне укладывается в вышеописанные рамки.

>11) Применимо ли понятие «национального государства как главной формы политической организации народов» к Азии и Африке за последние четыре века?

И да, и нет. Прослеживается закономерность: там, где политическая организация народов идет вне рамок национального государства, государство оказывается несостоятельным.

На остальные вопросы смогут ответить только сами «русские коммунисты».

От	Scavenger
К	Михайлов А. (02.11.2006 21:18:37)
Дата	04.11.2006 15:50:38

Re: Попытка ответа.

>В представлениях, свойственных формационному подходу, нация есть высшая стадия развития этнических общностей, отвечающая условиям индустриального общества.

Позволю себе привести цитату из Сталина ( http://www.stalinism.ru/stalin_sobr/11-10.htm): «Русские марксисты давно уже имеют свою теорию нации. По этой теории нация есть исторически сложившаяся устойчивая общность людей, возникшая на базе общности четырех основных признаков, а именно: на базе общности языка, общности территории, общности экономической жизни и общности психического склада, проявляющегося в общности специфических особенностей национальной культуры».

1) Согласны с этим «русские коммунисты»?

В принципе, да. Хотя, к примеру Гумилев ставил общность психического склада (этностереотип) выше всех остальных особенностей. Но он вел речь об этносах, а не о нациях.

//2) Где здесь связь с индустриальным обществом?//

А ее и не должно быть. Сталин и есть «русский коммунист» в первую очередь, а марксист уже во-вторую. И его суждение как раз характеризует отход от марксизма и формационного подхода. А для классического марксизма нация – это общность кап. общества прежде всего. Отсюда и индустриализм.

>В последние четыре века нация и принадлежность к ней (национальность) были важным признаком социальной классификации. Сам исходный смысл слова «нация» (то есть «быть урожденным») придает этому признаку качество естественного, которое оказывает магическое воздействие на сознание и потому очень ценится в идеологии.

2) Нации существовали до Новой и Новейшей эпохи (за пределами «последних четырех веков»?)

До Новой и Новейшей эпохи существовали народы и (вероятно) нации в смысле общей культурной идентичности и общей судьбы. «Капиталистических» наций (нация как совокупность политических индивидов) не было.

//4) Когда (ориентировочно) они возникли?//

Кап. нации возникли в Западной Европе в ходе и после буржуазных революций. Их основой стала общая идеология. Нация в России возникла только в СССР, т.н. «советский народ». Нация в СССР была сверхнародной общностью, включавшей в себя разные народы в той степени, в какой их культуры пересекались с «русским культурным» ядром. Были народы слабо пересекавшиеся с ним по разным историческим причинам (евреи, чеченцы), были сильно пересекавшиеся в рамках одного суперэтноса (белорусы, малороссы) и были средне пересекавшиеся (грузины, армяне, татары). Некоторые народы были уже не просто пересекающиеся в культурном поле, а частично или полностью ассимилировавшиеся (мордва, чукчи, якуты и т.д.)

5) Национальность – это «признак принадлежности к нации»? Существует ли национальность как самостоятельная сущность, а не как «признак»?

Нет. Национальность и нация – разные вещи. Национальность в СССР – это синоним народа. Чаще всего в полиэтническом государстве одна национальность составляет ядро нации, но если она не проводит дискриминационной политики (в СССР например), то и другие национальности входят в это же ядро и пользуются равными правами.

6) Cуществовала ли нация «советский народ» (не обязательно содержащая ВСЕ народы СССР)?

Да, существовала. См. выше.

//Существовала ли русская нация в Российской империи? Входили ли в нее татары? //

В Российской империи как таковой нации не было, т.к. степень интеграции не достигла еще нужного предела. В Российской империи, однако, было естественное движение к созданию такой нации, хотя оно и сдерживалось иногда русификаторскими мерами. Но больше всего созданию единой нации мешали социально-культурные перегородки внутри самого русского народа, культура была разделена на элитную культуру (европеизированная дворянская культура) и (культуру массы). Это разделение было снято только И.В. Сталиным и возродилось сейчас.

//Существовала ли «древнеримская нация»?//

Вряд ли, хотя попытки создать таковую у римлян имелись. Допуск в привилегированный народ по принципу

//Принадлежит ли русский (по национальности) – гражданин Латвии – к русской нации? К латвийской нации? Существует ли вообще «латвийская нация»?//

Русский по национальности в Латвии принадлежит к русской нации только в том смысле, в каком она существует как осколок бывшего советского народа. После распада СССР власти РФ делают все, чтобы разобщить народы России и превратить единую суперкультурную многонародную общность (советскую нацию, советский народ) в конгломерат отдельных этносов. Есть попытки выделить русский этнос и сделать его нацией, противопоставив остальные народы. Эти попытки, однако приведут только к гибели русского этноса и к распаду государства, т.к. Россия не может перейти к «капиталистической нации» и стать «государством-нацией» по ряду исторических причин. Для этого ей надо уменьшится в размерах втрое-вчетверо и перестать быть Россией, а русским в целом перестать быть державным народом-объединителем и стать обыкновенными угнетателями.

>Вторая сторона возникновения наций – формирование национального государства. Этот новый тип государственности стал главной формой политической организации народов Запада, самой устойчивой и очень многосторонней по своим функциям. Национальное государство уже в ходе создания своих наций показало исключительную эффективность в деле сплочения населения страны в этническую общность. Можно сказать, что национальное государство выработало качественно новую матрицу сборки народа, введя новое измерение для идентичности и самоосознания людей – гражданственность.

//8) Когда (ориентировочно) возникли национальные государства?//

После буржуазных революций Нового времени на Западе.

//9) Существуют ли национальные государства без наций? Существуют ли нации без национальных государств?//

Национальные государства не существуют без нации в капиталистическом смысле. А вот нации существуют и в государствах многонародного типа (империях или союзах).

//10) Были ли Афины и Спарта «национальными государствами»? Если нет, то почему? //

Если коротко, то они не могли быть государствами-нациями, т.к. были основаны на системе рабовладения. Рабовладение означало большое количество неграждан, которые не входят в нацию и систему их угнетения. Фактически это приводило к возникновению двухуровнего общества, где один народ эксплуатировал другой. В государстве-нации происходит «сплавление» изначально большого количества народов путем ассимиляции в политическую нацию. В Др. Греции никакого «сплавления» не происходило, государства-полисы были государствами на «народной» основе. Государство-нация вообще не совместима с традиционным типом общества, которое либо порождает государство-народ (государство с явным преобладанием 1 либо государство-империю (государство как добровольный или принудительный союз народов-этносов)

//Применимо ли к ним понятие «гражданственности как нового измерения для идентичности и самосознания людей»?//

Нет.

//11) Применимо ли понятие «национального государства как главной формы политической организации народов» к Азии и Африке за последние четыре века?//

Нет. Там еще от племенных организаций к народам не перешли.

>Систематизированные представления о нации стали складываться три века назад В начале ХVIII в. Д. Вико выдвинул концепцию развития наций, которая предвосхищала евроцентризм Просвещения. В книге «Основания новой науки об общей природе наций» он утверждал, что существуют объективные законы развития, обязательные для всех народов. Эти идеи были развиты затем в программе Просвещения Вольтером, Кондорсе, Гердером. Считалось, что незападные «отсталые» народы являются живыми представителями схожего этапа, который когда-то пережили народы Западной Европы.

//12) Здесь понятие «народ» имеет тот же смысл, что и понятие «нация»?//

Нет.

//13) Здесь речь идет о нации как гражданстве или нации как этничности?//

Нации как гражданстве, государстве-нации.

>Иные концепции, исходящие из идеи многообразия путей развития культур и цивилизаций, развивали Н.Я. Данилевский и О. Шпенглер, А. Тойнби и П. Сорокин.

//14) Здесь речь идет о нации как гражданстве или нации как этничности?//

Да, о нации как союзе этносов, многонародной общности.

//15) Противопоставляют ли «русские коммунисты» концепции Вико, Вольтера и пр. концепциям Данилевского, Шпенглера и пр.?//

Да, и причем не русские коммунисты их противопоставляют, а они объективно противостоят друг другу.

>Будучи необходимыми для процессов внутренней интеграции новых европейских государств, подобного рода понятия были порождены эпохой Возрождения, временами колониальной экспансии, религиозных войн и либерального буржуазного капитализма. Другими словами, именно потребность современного государства в интегрированности населения положила начало идеологии национализма, которая в свою очередь создала нацию. Как отмечал Эрик Хобсбаум, не нация создала государство, а государство породило нацию

//16) Согласны ли «русские коммунисты» с Хобсбаумом по этому вопросу?//

Да, на Западе было именно так.

//17) Здесь речь идет о нации как гражданстве или нации как этничности?//

Здесь идет речь о нации как гражданстве.

>В западной культуре принадлежность к какой-то нации стало считаться чем-то естественным и необходимым.

//18) Имеет ли смысл такое высказывание применительно не к западной, а к восточной культуре? Например, к современным Ирану, Индии, Китаю, Японии, Корее, Индонезии и пр.?//

Нет, не имеет. Поскольку эти общества находятся или только в процессе формирования нации как многонародной общности, или скорее всего (моя точка зрения) так и останутся государствами-народами, т.к. в сущности большинство из них тяготеют к моноэтничности (Япония, Китай, Индия, Иран). Там не будет этнических проблем.

>К. Вердери тоже напоминает об этой стороне дела: «Проект создания нации предусматривает, что несогласные элементы сначала должны быть сделаны различимыми, а затем подвергнуться ассимиляции или устранению. Кое-что из этого может произойти и в прямом физическом смысле, посредством насилия… Но эти вещи редко сопутствуют иным, символическим видам насилия, благодаря которым различие сначала делается выпуклым, а затем стирается. Представления о чистоте и испорченности, о крови как носителе культуры или, наоборот, скверны являются фундаментальными для проектов национального строительства. Они заслуживают больше внимания, чем ученые оказывали им до сих пор».

19) Здесь речь идет о нации как гражданстве или нации как этничности?

Речь идет о конструировании «искусственной нации» на базе уничтожения этносов, сплавления их в одну нацию.

>Но утверждения о неизбежности подавления этничности малых народов вполне отражают историю формирования именно западных наций. Другой, более сложный тип, к которому относится и Россия, предполагает построение общей территории и общего культурного ядра при сохранении этничности разных групп населения.

//20) Идет ли в приведенной цитате речь о формировании «российской нации»? Была ли она сформирована «по рецепту Тютчева»?//

Да, только в СССР и на короткое время. В Российской империи сей процесс был затруднен (см. выше). Сейчас процесс приостановлен и искусственно запущены процессы дезинтеграции многонародной общности, хотя шансы на ее восстановление еще пока есть.

>Ленин, говоря о типе государственности России после победы пролетарской революции, имел в виду примерно то же самое, что и Тютчев (только вместо «любви» у него была солидарность трудящихся). Как сказано выше, он писал в 1916 г.: «Мы в своей гражданской войне против буржуазии будем соединять и сливать народы не силой рубля, не силой дубья, не насилием, а добровольным согласием, солидарностью трудящихся»

//21) Считают ли «русские коммунисты», что Ленин собирался создавать новую нацию?//

Ленин собирался создавать многонародную общность. Как марксист он еще уповал на включение в эту общность всего человечества. Но затем оказалось, что создать ее можно только в границах бывшей Российской империи без Польши и Финляндии.

>Однако кризис возник и в нациях Запада, которые уже казались «моноэтническими». В конце ХХ в. этничность «очнулась» и взбунтовалась. И дело не только в том, что практически все нации Запада уже стали многоэтническими в результате крупномасштабного завоза дешевой рабочей силы – проснулось этническое сознание уже, казалось бы, давно ассимилированных народностей.

22) Несколько примеров, пожалуйста – проснувшегося и взбунтовавшегося в конце XX века этнического сознания давно ассимилтрованных народностей на Западе.

Да. Отсюда получилась угроза для гражданских государств-наций. В принципе, я бы поправил и сказал, что турки, арабы, негры, латиноамериканцы и индейцы начали представлять опасность для государств-наций уже с 60-х и 70-х годов. В кон. ХХ века эта угроза только разрослась.

>Здесь же он показывает, что этносы, освоив политические инструменты национализма, обращают эту скрепляющую нации идеологию в разрушительную силу: «Как правило, статус «этносов» получают группы, которые не были уничтожены или ассимилированы самоутверждающейся нацией, но которые не удалось сразу переварить, и с ними пришлось налаживать отношения, а следовательно, «давать им место» и как-то осмысливать их существование. На положение «этносов» также низводятся проигравшие нации, утратившие свои трофеи, но еще способные отстаивать свое существование. Собственно, если «нация» определяет себя как «господствующую», то «этнос» — это оппозиционная структура по отношению к «нации»... Однако этносы, оказавшиеся на положении меньшинств в больших национал-государственных проектах, отказываются принять такую логику. Они прилагают понятие «нация» к самим себе. Таким образом, идеология национализма из интегрирующей силы превращается в дезинтегрирующую»

//23) Здесь речь идет о нации как гражданстве или нации как этничности?//

О нации как гражданстве.

>Что культурное единообразие больших европейских нация является фикцией, историки знали давно, но идеологи национализма старались этого не замечать. В.А. Тишков пишет: «Что такое Франция?» - спросил названием своей специальной работы Ф. Бродель и ответил, что историко-культурное разнообразие было и сохраняется в этой стране (я бы добавил, что в последние десятилетия культурное разнообразие всех развитых стран увеличивается), а органическое единство Франции, часто воспеваемое как в самой стране, так и российскими завистниками, это не более чем совместный труд правителей и историков и это не более чем общепризнанная (сконструированная и навязанная) метафора
//24) Здесь речь идет о нации как гражданстве или нации как этничности?//

О нации как гражданстве.

//25) Если о «гражданстве», то при чем здесь «культурное единообразие»?//

Культурное единообразие достигается путем принудительной нивелировке народных обычаев и традиций в политических нациях.

//26) Если об «этносе», то при чем «новейшая история» и «последнее десятилетие»?//

Не об этносе.

27) «Русские коммунисты» согласны, что органическое единство современной Франции – не более чем метафора?

Да, сейчас – это уже метафора.

>Становление наций в Европе происходило под воздействием идей Просвещения, центральными из которых было представление о человеке как свободном индивиде (либерализм) и о гражданском обществе как системе ассоциаций свободных индивидов. В этих рамках и искались пути примирения между целым (нацией) и сохранившимися, хотя и ослабленными, этническими общностями (меньшинствами).

//28) Здесь речь идет о нации как гражданстве или нации как этничности?//

Как гражданстве.

>Понятно, что такой подход никак не мог разрешить конфликта, потому что для этнического сознания главной ценностью является именно права общности, а не права индивидов.

29) Надо ли это понимать так, что либеральная «нация как гражданство» - например, современные французы или англичане – не имеют этнического сознания или оно крайне подавлено?

Да, оно фактически подавлено или сведено к ряду символов гражданского характера, то есть француз или англичан идентифицирует себя прежде всего с гербом, флагом, и проч. символами государства, а не с какими-то ценностями. Ценности у всех европейских нации – общие.

>Нации как новый тип сообществ, в которых этничность сопряжена с гражданством (или даже преобразована в гражданство) – порождение Западной Европы в эпоху Нового времени. Характеристики этого типа сообществ позволили резко повысить эффективность государства. Поэтому и в незападных странах освоение технологии нациестроительства стало одной из важнейших составляющих модернизации.

//30) Истолковывать можно так: a) государство создало гражданскую нацию, что повысило эффективность общества. Вывод – нужна технология «нациестроения», остальное – потом.//

Эффективность государства, а не общества. Но я отвергаю данный вывод.

// б) общество, исходя из своих интересов, изменило отношения внутри себя и государство, чтобы оно не мешало, а помогало усилиям общества. При этом «автоматически», хотя и при участии государства, сложилось то, что называется «гражданская нация». Вывод. Не обращать внимание на «нацию» (назовем этим словом то, что получится), а изменять отношения собственности, законы и место государства.//
//

Нет. Во-первых, гражданственность в России, очищенной от нынешних отношений, будет складываться на основе, а не в противоречии с этничностью и уж точно не как на Западе (это тупиковый путь и для Запада). Во-вторых, она строится на основе соединения этносов в единый союз, «многонародную нацию».

//Какого толкования придерживаются «русские коммунисты»?//

См. выше.

С уважением, Александр

От	Михайлов А.
К	Scavenger (04.11.2006 15:50:38)
Дата	04.11.2006 16:52:03

Спасибо за ответ.

Надеюсь, другие «русские коммунисты» также не пренебрегут опросником. Такой формат в общем то не предполагает комментирования, но одну маленькую деталь уточню – Китай и Индия – отнюдь не мононациональные государства – различие между районами Китая ничуть не меньшее, чем между союзными республиками, а полуостров Индостан населяют несколько языковых семей и суперэтносов. И обе страны отнюдь не лишены этнических проблем – в Китае это Тибет, в Индии – Кашмир.

От	IGA
К	Михайлов А. (04.11.2006 16:52:03)
Дата	05.11.2006 21:23:07

КНР - многонациональное государство

> Надеюсь, другие «русские коммунисты» также не пренебрегут опросником. Такой формат в общем то не предполагает комментирования, но одну маленькую деталь уточню – Китай и Индия – отнюдь не мононациональные государства – различие между районами Китая ничуть не меньшее, чем между союзными республиками

Меня удивляло, что некоторые "русские националисты" стремятся провозгласить РФ - мононациональной, ссылаясь на непонятно какие "международные стандарты" (на просьбы привести ссылки на эти "стандарты" ничего не отвечают).

В том же Китае большинство населения составляют ханьцы (91%, что больше, чем русских в России), но в конституции записано:

The People's Republic of China is a unitary multinational state built up jointly by the people of all its nationalities.
http://china.worlds.ru/info/constitution.html

Китайская Народная Республика является унитарным многонациональным государством, созданным совместно всеми населяющими страну народами.
http://asia-business.ru/yurid/?p=37

Закон о гражданстве:
Китайская Народная Республика – единое многонациональное государство, гражданство КНР предоставляется вне зависимости от национальности.
http://www.chinazone.ru/l/cont/lctz.htm

> не лишены этнических проблем – в Китае это Тибет

+СУАР.