>День добрый!
>>Мне-то этот процесс понятен. Мне другое не понятно. Вот личность общество сформировало, передало личности некоторые модели поведения, культурные образцы. Все, социализация закончена. Тут же у вас (марксистов) происходит процесс обмена личности и общества уже заданными образцами. Но так личность же не машина. Личность способна изменять и приспосабливать формы поведения, которые она получила в ходе социализации к своему характеру или даже просто сознательно менять их.
>Человек поначалу активно осваивает культурные образцы вместе с социальными ролями, и они в нем “запечатлеваются”, но не остаются “запечатанными”, это процесс непрерывный, и с определением первоначальной стартовой позиции социализация вовсе не заканчивается, хотя осуществляется институционально и легитимировано - “обмен личности и общества уже заданными образцами.. Однако не следует забывать, что меняются и сами образцы, хотя имеет место эффект гистерезиса (в основном запаздывания, но бывает и опережение, что случается гораздо реже, у отдельных личностей). В основном человек действуют, генерирует и структурирует свои действия так, что они сразу оказываются адаптированными к системе отношений, продуктом определенных фрагментов которых (и репертуаров социальных ролей) он, человек, и является. Эти образцы как бы встроены в нашу социальную оптику и нашу социальную практику. Поэтому и принимаем многое из существующего за чистую монету.
То есть общество сначала программирует человека так, чтобы он генерировал свои действия так, чтобы обществу было удобно. В чем тогда источник социальных изменений?
>>>Да не преувеличивайте роли человека, и не уводите далеко от результатов дел и рук его, и от системы реальных взаимоотношений данного единичного тела с другим таким же телом через вещи, находящиеся в пространстве между ними и замыкающие их как бы в “одно тело”, руководимое как бы “одной душой”. И в большинстве случаев это “тело” действует даже не задумываясь, или вопреки всякой логике, особенно чисто формальной. А его положение часто можно сравнить с винтиком и пылинкой и даже куклой-марионеткой в руках опытного мастера-кукловода.
>>Вот мы и договорились. Человек - это марионетка в руках коллективного тела-кукловода. Против этого я и протестую.
>Подумайте, так ли давно в филогенезе коллективного и в собственном онтогенезе индивидуального “тела” мы вдруг оторвались от него, увидели и выделили из него субъекта? И так ли мы все на сегодняшний день (если нет, тогда в каком смысле) являемся этими суверенными субъектами?
Все мы безусловно не являемся суверенными субъектами. Для кого-то социализация никогда не завершиться. Но кто-то безусловно стал творческой личностью. Именно эти личности (пассионарии) являются субъектами социальных изменений и предлагают обществу свои модели развития.
>>>>Но при данной постановке вопроса исчезает не что иное, как сам субьект, или, точнее, индивидуум с самого начала не рассматривается как субьект, а только как объект внешних воздействий, только как нечто формируемое, но не как формирующее. <...>.
>Я отвечу, что мы все творим его и в этом смысле мы все – субъекты, но ОНО, увы, подобно джину, выпущенному из бутылки, САМО начинает нами кукловодить. Вот, и выходит как в той крылатой фразе - Мы все хотим как лучше, но получается как всегда!
Что ОНО? Кто ОНО? Общество кукловодит нами? Подобно джинну?
>>>> …не уводите … человека … далеко от результатов дел и рук его, и от системы реальных взаимоотношений данного единичного тела с другим таким же телом через вещи, находящиеся в пространстве между ними и замыкающие их как бы в “одно тело”, руководимое как бы “одной душой”. И в большинстве случаев это “тело” действует даже не задумываясь, или вопреки всякой логике, особенно чисто формальной. А его положение часто можно сравнить с винтиком и пылинкой и даже куклой-марионеткой в руках опытного мастера-кукловода.
>>>Вот мы и договорились. Человек - это марионетка в руках коллективного тела-кукловода. Против этого я и протестую.
>Именно эти личности (пассионарии) являются субъектами социальных изменений и предлагают обществу свои модели развития.
Рассуждения о пассионариях исходят из представлений , господствовавших в обществознании до середины 19 в. Проблема самосознания личности, самоидентификации и социальной идентификации подробно рассмотрена в современной социологии и результаты проверены эмпирически, фундированы многими экспериментальными данными, что социальные субъекты своей практикой взаимодействий с другими людьми и с социальными институтами изменяют и институты, и сами изменяются, по сути идея Маркса.
Личность не субстанциональна, т.е. не некая социальная единица с набором ей внуриприсущих качеств, не в этом состоит ее неповторимость и оригинальность. Представление о субстанциональности социальных сущих и личности в том числе - рудимент наивного реализма. все личностные свойства – релятивны, т.е. существуют только в отношениях и проявляются лишь через отношения, через способность воспроизводить общезначимые образцы поведения, или как писал Ильенков –она состоит в умении делать то, что умеют делать все другие, но лучше всех, задавая всем новый эталон работы. Она рождается всегда на переднем крае развития всеобщей культуры, в создании такого продукта, который становится достоянием всех, а потому и не умирает вместе со своим «органическим телом».
>То есть общество сначала программирует человека так, чтобы он генерировал свои действия так, чтобы обществу было удобно. В чем тогда источник социальных изменений?
Источник - в своеобразии внутренних и внешних (читать это одно и тоже, так называемое “внутреннее“ – это лишь субъективная сторона “внешних“ отношений) предпосылок и условий формирования. Своеобразие выражается не в важничании, осознании собственной исключительности и манерничании, а в умении воспроизводить общезначимые формы, в умении импровизировать; в то же время подражая манерам других людей.
Индивидуальность вариабельна в том смысле, что человек способен выбирать весьма различным, индивидуальным способом. Но общество не только уравнивает и типизирует, но и индивидуализирует, нулевого же уровня индивидуализации не существует. Однако сами возможности, среди которых человек выбирает, предзаданы и ограничены специфической структурой его общества. Эта структура, в свою очередь, создается, исходя из потенциала человека. Результат активности людей зависит не от отдельного человека, а от всего целостного и подвижного человеческого переплетения.
А иначе никак не бывает.
История как бы запечатлена, вмонтирована в человека. Это прочное, устойчивое образование - питательная почва для складывания индивидуальных различий. Попадая в новые обстоятельства и меняя их, люди несут в себе черты как своей личной и семейной истории, так и истории тех слоев, страт и общества в целом, в которых они родились. Унаследованный потенциал, который обусловливает стартовую позицию и новые возможности позволяющие производить бесконечное число многообразных действий, относительно непредсказуемых, но в то же время ограниченных в своем разнообразии. Человек может оказывать успешное или неуспешное сопротивление всепроникающей общественной динамике. Мощь социального изменения может привести к его радикальному изменению.
>>Я отвечу, что мы все творим его и в этом смысле мы все – субъекты, но ОНО, увы, подобно джину, выпущенному из бутылки, САМО начинает нами кукловодить. Вот, и выходит как в той крылатой фразе - Мы все хотим как лучше, но получается как всегда!
>Что ОНО? Кто ОНО? Общество кукловодит нами? Подобно джинну?
Я ввел это понятие, Вы продолжили, указав на >> … коллективно(е) тел(о)-кукловода…>, я продолжил ход ваших рассуждений. Раз так, думаю, не следует каждый раз менять лошадей, т.е. манеру изъясняться. Эта метафора позволяет как то иначе представить взаимозависимость индивидуального и социального в процессе социального изменения. Случай советского и постсоветского общества здесь уместен и интересен.
За сим мое почтение, Микола
>>>>> …не уводите … человека … далеко от результатов дел и рук его, и от системы реальных взаимоотношений данного единичного тела с другим таким же телом через вещи, находящиеся в пространстве между ними и замыкающие их как бы в “одно тело”, руководимое как бы “одной душой”. И в большинстве случаев это “тело” действует даже не задумываясь, или вопреки всякой логике, особенно чисто формальной. А его положение часто можно сравнить с винтиком и пылинкой и даже куклой-марионеткой в руках опытного мастера-кукловода.
>>>>Вот мы и договорились. Человек - это марионетка в руках коллективного тела-кукловода. Против этого я и протестую.
>>Именно эти личности (пассионарии) являются субъектами социальных изменений и предлагают обществу свои модели развития.
>Рассуждения о пассионариях исходят из представлений , господствовавших в обществознании до середины 19 в. Проблема самосознания личности, самоидентификации и социальной идентификации подробно рассмотрена в современной социологии и результаты проверены эмпирически, фундированы многими экспериментальными данными, что социальные субъекты своей практикой взаимодействий с другими людьми и с социальными институтами изменяют и институты, и сами изменяются, по сути идея Маркса.
Но практика у вас получается бессубъектной. Она зависит и от общества, и от индивида и в конечном счете ни от кого не зависит. Маркс отверг взгляд Дюркгейма на общество как реальность, которая полностью и целиком детерминирует индивида, но качественно иной взгляд на вещи не предложил.
>Личность не субстанциональна, т.е. не некая социальная единица с набором ей внуриприсущих качеств, не в этом состоит ее неповторимость и оригинальность. Представление о субстанциональности социальных сущих и личности в том числе - рудимент наивного реализма. все личностные свойства – релятивны, т.е. существуют только в отношениях и проявляются лишь через отношения, через способность воспроизводить общезначимые образцы поведения, или как писал Ильенков –она состоит в умении делать то, что умеют делать все другие, но лучше всех, задавая всем новый эталон работы. Она рождается всегда на переднем крае развития всеобщей культуры, в создании такого продукта, который становится достоянием всех, а потому и не умирает вместе со своим «органическим телом».
Если вы говорите о том, что личность релятивна, то это банальная истина. Не только личность проявляется через отношения к другим, но и неодушевленные предметы, например - молоток. А насчет смерти личности, которая якобы не умирает со смертью тела, то в вашей философии она как раз умирает с телом. Только телом личности вы считаете общество, если отдельное человеческое общество погибает, то умирают и все личности там когда-либо жившие, с отрицанием индивидуального бессмертия личность продолжает жить после смерти только воплощаясь в память и действия других.
>>То есть общество сначала программирует человека так, чтобы он генерировал свои действия так, чтобы обществу было удобно. В чем тогда источник социальных изменений?
>Источник - в своеобразии внутренних и внешних (читать это одно и тоже, так называемое “внутреннее“ – это лишь субъективная сторона “внешних“ отношений) предпосылок и условий формирования. Своеобразие выражается не в важничании, осознании собственной исключительности и манерничании, а в умении воспроизводить общезначимые формы, в умении импровизировать; в то же время подражая манерам других людей.
Тем не менее наиболее выдающиеся изменения производятся группами лиц, которые отвергли старые формы и зачастую оставили только общие культурные ценности, а содержание в них влили совершенно иное. Если бы человек не умел не только подражать действиям других людей, но и изменять общезначимые формы их действий, то не было бы никакого социального прогресса.
>Индивидуальность вариабельна в том смысле, что человек способен выбирать весьма различным, индивидуальным способом. Но общество не только уравнивает и типизирует, но и индивидуализирует, нулевого же уровня индивидуализации не существует. Однако сами возможности, среди которых человек выбирает, предзаданы и ограничены специфической структурой его общества. Эта структура, в свою очередь, создается, исходя из потенциала человека.
Не предзаданы, но да, определенным образом ограничены. Но если структура общества создается человеком, а потом она полностью задает его выборы, тогда получается Дюркгейм, а не Маркс.
Результат активности людей зависит не от отдельного человека, а от всего целостного и подвижного человеческого переплетения.
Вы хотите сказать "общественной деятельности". Ибо результат индивидуальной деятельности часто зависит в основном от данного человека, а не от действий других людей.
>А иначе никак не бывает.
>История как бы запечатлена, вмонтирована в человека. Это прочное, устойчивое образование - питательная почва для складывания индивидуальных различий. Попадая в новые обстоятельства и меняя их, люди несут в себе черты как своей личной и семейной истории, так и истории тех слоев, страт и общества в целом, в которых они родились.
Я не говорю, что не несут. Вопрос в том, исчерпываются ли они этими чертами социальных групп и обществ.
//Унаследованный потенциал, который обусловливает стартовую позицию и новые возможности позволяющие производить бесконечное число многообразных действий, относительно непредсказуемых, но в то же время ограниченных в своем разнообразии. Человек может оказывать успешное или неуспешное сопротивление всепроникающей общественной динамике. Мощь социального изменения может привести к его радикальному изменению.//
Человек способен, объединяясь с другими людьми сознательно или стихийно и изменять саму общественную динамику. СССР и пал потому, что марксисты в нем не поняли этой простой вещи. Сначала они считали, что СССР нерушимо стоит т.к. это социализм, а он регрессировать в планетарном масштабе уже не может. А потом они стали считать, что СССР - это был и не социализм вовсе, т.к. рухнул.
>>>Я отвечу, что мы все творим его и в этом смысле мы все – субъекты, но ОНО, увы, подобно джину, выпущенному из бутылки, САМО начинает нами кукловодить. Вот, и выходит как в той крылатой фразе - Мы все хотим как лучше, но получается как всегда!
>>Что ОНО? Кто ОНО? Общество кукловодит нами? Подобно джинну?
>Я ввел это понятие, Вы продолжили, указав на >> … коллективно(е) тел(о)-кукловода…>, я продолжил ход ваших рассуждений. Раз так, думаю, не следует каждый раз менять лошадей, т.е. манеру изъясняться. Эта метафора позволяет как то иначе представить взаимозависимость индивидуального и социального в процессе социального изменения. Случай советского и постсоветского общества здесь уместен и интересен.
За сим мое почтение, Микола
Да, случай советского общества интересен. Выше я показал -чем он интересен. Интересно, как вы возразите?