Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: О клевете...

От	Scavenger
К	Михайлов А.
Дата	03.11.2006 16:43:33
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; Модернизация; Идеология;

Re: О клевете...

>>А что бы вы хотели? Как Кудинов, призывать к расстрелу всех попов или как Михайлов, к физическому уничтожению всех верующих как «торговцев наркотой»? До этого В.И. Ленин ни в трезвом, ни в пьяном (если Ильич вообще пил) виде не доходил.

>Вы бы всё же до клеветы не опускались. В той эмоциональной фразе я к физическому уничтожению верующих не призывал. Да и верующие это скорее потребители нарокты а не торговцы. А что касается торговцев, т.е. разного рода сектантов или попов желающих посредством апелляций к внебытийным трансцендентным сущностям добиться себе политических или иных преференций, то ничего предосудительного в репрессиях против них я не вижу.

Понятно.

//Разве что опасность создание вокруг них мученического ореола. Но это уже технический вопрос. Да и Владимир Ильич как то не боялся давать Феликсу Эгмундовичу указания на тему «расстрелять парочку реакционных попов»//

И ошибался.

>>Речь идет о еврокоммунизме. Но такой коммунизм является утопией и построение его не возможно. Мы это обсуждали с Михайловым. Такой коммунизм видит человека функцией общества и поэтому породит общественный (не государственный) тоталитаризм, где все люди будут подчиняться требованиям автономных корпоративных структур, заменяющих государство.

>Мы с вами обсуждали нечто другое. Общество это вовсе не некая среда -поле, которое существует без человека, а человек вовсе не результат поляризации биологического индивида в этом поле. Нет, общество это система связей между формами человеческой деятельности, но эти связи носят объективный характер – они самовоспроизводятся посредством субъективной деятельности людей, которой они в свою очередь управляют (таким образом чтобы себя воспроизводить). А человеческая личность – результат интериоризации, освоения индивидом общественных отношений и собственно эта освоенность включенность превращает биологические предпосылки в целенаправленную человеческую деятельность так что не надо рассказывать сказки про подавление личности при коммунизме – при коммунизме каждый сможет стать гармонично развитой личностью, способной освоить всё культурное богатство человечества и любое творческое появление этой личности будет полностью утилизировано обществом, что и обеспечит обществу максимальные темпы развития.

Я уже писал о том, что вы не понимаете разницы между личностью и обществом. Вам кажется, что личность - это простая функция общества (результат интериоризации). Отсюда следует простой тезис - стоит только убрать угнетение одних людей другими и все противоречия между личностью и обществом - коллективом и индивидуумом - исчезнут навсегда. Но этот тезис опровергает выводы психологов о поведении человека в коллективе.

>Кстати, Дурга вовсе не о еврокоммунизме речь ведет. Коммунизм (саамы настоящий, без евро) действительно является снятием либеральной мыфсли, так что чтобы вам было понятнее можно эту фразу инвертировать – правильный либерализм, позитивизм. Это ослабленный, ухудшенный, вульгаризованный и непоследовательный коммунизм и марксизм.

Так я о том же говорю. "Коммунизм самый настоящий" по Дурге - это есть последовательно доведенный до конца либерализм, только права человека уже все осуществлены. Но дело в том, что как только коммунисты начнут осуществлять "политические права" власть тут же окажется в руках демагогов и неолибералов.

>Что касается ваших идей про «преодоление» марксизма Сталиным, рассуждений про «оптимальные» проценты видов собственности и индивидуализм атеизма, то, извините, они уже просто вызывают смех – Сталин был последовательным марксистом-практиком

Называйте его как хотите, но политические права и свободы при нем были сведены практически к нулю.

//а вульгарному марксизму мы больше обязаны Митину и Бухарину,//

Вульгарный марксизм - это следствие компромисса между сталинизмом и троцкизмом.

//собственность это вовсе не юридическая принадлежность, а система управления воспроизводством (в случае социализма это соисполнение, собственность на функции –технологии),//

Я и не говорил, что собственность - это юридическая принадлежность. Собственность - это один из элементов экономической системы.

//а научный атеизм последовательно осуществим только в рамках диалектического материализма, рационально объясняющего появление на определенном этапе развития материи идеального как во всеобщей так и единичной формах – в формах культуры и личности и нет никакого индивидуализма там где человек – ансамбль общественных отношений.//

Но родился этот атеизм от либералов Просвещения и на их логике базировался. Маркс просто взял модель эволюции и прибавил атеизм к этой модели.

С уважением, Александр

От	Михайлов А.
К	Scavenger (03.11.2006 16:43:33)
Дата	04.11.2006 00:07:37

Рад, что вы столь самокритичны…

>//Разве что опасность создания вокруг них мученического ореола. Но это уже технический вопрос. Да и Владимир Ильич как то не боялся давать Феликсу Эгмундовичу указания на тему «расстрелять парочку реакционных попов»//

>И ошибался.

Да, да. Он еще и тайным народником был заложил мину под СССР, приняв модель национальных республик и т.д. и т.п. В общем был просто политическим шарлатаном. Вы бы уж постеснялись к авторитету Ленина апеллировать, коли так считает. А считаете вы именно так, другого вывода из суммы ваших представлений о революционных процессах их политических деятелях России начала 20-го века сделать нельзя.

>>>Речь идет о еврокоммунизме. Но такой коммунизм является утопией и построение его не возможно. Мы это обсуждали с Михайловым. Такой коммунизм видит человека функцией общества и поэтому породит общественный (не государственный) тоталитаризм, где все люди будут подчиняться требованиям автономных корпоративных структур, заменяющих государство.
>
>>Мы с вами обсуждали нечто другое. Общество это вовсе не некая среда -поле, которое существует без человека, а человек вовсе не результат поляризации биологического индивида в этом поле. Нет, общество это система связей между формами человеческой деятельности, но эти связи носят объективный характер – они самовоспроизводятся посредством субъективной деятельности людей, которой они в свою очередь управляют (таким образом чтобы себя воспроизводить). А человеческая личность – результат интериоризации, освоения индивидом общественных отношений и собственно эта освоенность включенность превращает биологические предпосылки в целенаправленную человеческую деятельность так что не надо рассказывать сказки про подавление личности при коммунизме – при коммунизме каждый сможет стать гармонично развитой личностью, способной освоить всё культурное богатство человечества и любое творческое появление этой личности будет полностью утилизировано обществом, что и обеспечит обществу максимальные темпы развития.
>
>Я уже писал о том, что вы не понимаете разницы между личностью и обществом.

Это потому что вы не видите диалектики личного и общественного, не видите взаимопроникающего единства этих двух противоположных (противоположных на деле, а не на словах) полюсов. Возвращаясь к нашей последней дискуссии, можно сказать, что у вас личность и общество выступают независимыми элементарными сущностями (личность сущностью корпускулярного типа, а общество - полевого), в овремя как на деле – они сложноорганизованные движения материи потому вышеописанное взаимное проникновение друг в друга этих противоположных полюсов социальной материи оказывается возможным.

>Вам кажется, что личность - это простая функция общества (результат интериоризации).

Нет, уж извините, интериоризация это вовсе не простая функция - интериороизировванные способность или потребность это внешние отношения, ставшими внутренними закономерностями субъекта, тем закономерностями, посредством которых он будет действовать самостоятельно: «….Если весь состав способностей «задан» индивиду «извне», будучи «депонирован» в формах предметно-человеческого мира, сообразуясь с которыми индивид тренирует свои органы, делая их «способными» к определенному типу действий, то процесс развития способности сводится просто к «усвоению исторически выработанных операций».
Но при данной постановке вопроса исчезает не что иное, как сам субьект, или, точнее, индивидуум с самого начала не рассматривается как субьект, а только как объект внешних воздействий, только как нечто формируемое, но не как формирующее. ….
Факт выставлен здесь весьма весомый: то, что называется «способностью» в точном смысле слова, действительно не может быть аналитически «разложено» на ряды операций (навыков) и признаков, по которым они должны приводиться в действие, без того, чтобы не исчез один из важнейших компонентов «способности» – умение действовать там, где заранее заданного способа действия нет, или же нет «признака», по которому следует включать ту или иную из заданных «операций».
Ведь умение действовать в такой ситуации как раз и отличает «способного» человека от «неспособного», более способного – от менее способного, а в конце концов собственно человека – от машины. ….
….«способность» заключается в умении действовать по логике той действительности, в которой «депонированы» операции и признаки их «включения», опираясь при этом на усвоенные схемы действий, но не останавливаясь в растерянности там, где уже усвоенные формализмы исчерпали себя и привели к трудности, к антиномии.
Ибо в виде антиномии, в виде формально неразрешимого противоречия, всегда и встает перед человеком вопрос, подлежащий решению и не имеющий еще найденного ответа, уже разработанного способа действия, ведущего к ответу и решению. » (Э.В. Ильенков «О природе способности» http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/sch/potent.html )

>Отсюда следует простой тезис - стоит только убрать угнетение одних людей другими и все противоречия между личностью и обществом - коллективом и индивидуумом - исчезнут навсегда. Но этот тезис опровергает выводы психологов о поведении человека в коллективе.

Давайте говорить конкретно –какие конкретно выводы каких конкретно психологов (ведь общества без угнетения в данный момент недоступны эмпирическому наблюдению) и какие конкретно противоречия. Мы же с Вами обсуждал не абстрактные противоречия общества и личности вообще а конкретные проблемы человека в обществе – проблемы ограничений образования, власти, творчества и т.д. Мы рассматривали противоречия современного общества, порождающие эти ограничения и показывали, что данные ограничения будут сняты на асимптотике. Если Вы говорите о каких то других противоречиях, то быть может они не будут разрешены, но сильно ли это нас волнует?

>>Кстати, Дурга вовсе не о еврокоммунизме речь ведет. Коммунизм (самый настоящий, без евро) действительно является снятием либеральной мыфсли, так что чтобы вам было понятнее можно эту фразу инвертировать – правильный либерализм, позитивизм. Это ослабленный, ухудшенный, вульгаризованный и непоследовательный коммунизм и марксизм.
>
>Так я о том же говорю. "Коммунизм самый настоящий" по Дурге - это есть последовательно доведенный до конца либерализм, только права человека уже все осуществлены.

Что такое «коммунизм по Дурге» я не знаю, я говорю о сути тех противоречий между коммунизмом и солидаризмом, которые Дурга попытался (о степени удачности этой попытки могут быть разные мнения) отрефлексировать. Говорить о коммунизме как о последовательном (в вашем смысле) либерализме некорректно, поскольку философия прав человека исходит из внеобщественного индивида, исторический же материализм предполагает совсем другое объяснение человека, да само понимание прав и свобод совсем разное (см. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/149/149879.htm http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/4143.htm )

>Но дело в том, что как только коммунисты начнут осуществлять "политические права" власть тут же окажется в руках демагогов и неолибералов.

А демагоги это надо полагать разного рода религиозно-патриотические философы? Так сказать патриотическое крыло антисоветизма?

>>Что касается ваших идей про «преодоление» марксизма Сталиным, рассуждений про «оптимальные» проценты видов собственности и индивидуализм атеизма, то, извините, они уже просто вызывают смех – Сталин был последовательным марксистом-практиком
>
>Называйте его как хотите, но политические права и свободы при нем были сведены практически к нулю.

А сталинский режим как назывался? Коммунизмом? Нет, диктатурой пролетариата. А диктатура, она на то и диктатура, чтобы осуществлять подавление одного класса другим. И тем не менее диктатура пролетариата явление более демократическая чем буржуазная демократия, поскольку первая осуществляет власть трудящихся, а вторая власть капитала.

>//а вульгарному марксизму мы больше обязаны Митину и Бухарину,//

>Вульгарный марксизм - это следствие компромисса между сталинизмом и троцкизмом.

Бездоказательное утверждение.

>//собственность это вовсе не юридическая принадлежность, а система управления воспроизводством (в случае социализма это соисполнение, собственность на функции –технологии),//

>Я и не говорил, что собственность - это юридическая принадлежность. Собственность - это один из элементов экономической системы.

Глубокое определение.:) Когда Вы говорили о том что 30% будут государственным предприятиями, а 30% частной, а остальное общественной (интересно, что Вы под этим понимете?) Вы говорили именно о юридической принадлежности, а суть то вовсе не в ней, а в том как управляют трудом в масштабе всего общества (т.е.например стремящееся как максимуму прибыли гос.предприятие в буржуазной стране будет принадлежать к капиталистическому укладу, а нексоциалистическому ).

>//а научный атеизм последовательно осуществим только в рамках диалектического материализма, рационально объясняющего появление на определенном этапе развития материи идеального как во всеобщей так и единичной формах – в формах культуры и личности и нет никакого индивидуализма там где человек – ансамбль общественных отношений.//

>Но родился этот атеизм от либералов Просвещения и на их логике базировался.

Ну мало л кто о кого радился. Либералы произошли от протестантов, протестанты от католиков, а католическая церковь –«невеста христова», так что господь по вашему мнению – неолиберал?

>Маркс просто взял модель эволюции и прибавил атеизм к этой модели.

Как всё просто то! Эволюционизм это не модель, общий принцип, в рамах которого возможны различные эволюционные модели от примитивной дарвиновской до современной синтетической теории эволюции. Принцип этот тесно связан с диалектикой и с материализм следовательно обосновывает атеизм.

От	Scavenger
К	Михайлов А. (04.11.2006 00:07:37)
Дата	04.11.2006 15:45:41

Re: Какой есть

>>//Разве что опасность создания вокруг них мученического ореола. Но это уже технический вопрос. Да и Владимир Ильич как то не боялся давать Феликсу Эгмундовичу указания на тему «расстрелять парочку реакционных попов»//
>
>>И ошибался.

>Да, да. Он еще и тайным народником был заложил мину под СССР, приняв модель национальных республик и т.д. и т.п.

Я думаю, что другого выхода как федерировать страну у Ленина не было. Вопрос в том, почему Сталин потом не взялся за постепенную унитаризацию страны, о которой он, кстати, писал в своих работах (сейчас читаю восьмой том его сочинений).

//В общем был просто политическим шарлатаном. Вы бы уж постеснялись к авторитету Ленина апеллировать, коли так считает. А считаете вы именно так, другого вывода из суммы ваших представлений о революционных процессах их политических деятелях России начала 20-го века сделать нельзя.//

А вы считаете Ришелье политическим шарлатаном? Или Наполеона? Ведь согласно логике марксизма, прошлые формации мы видим из марксистской теории, а люди, которые творили тогда политику не знали собственных глубинных мотивов, но верили в них.

>>>>Речь идет о еврокоммунизме. Но такой коммунизм является утопией и построение его не возможно. Мы это обсуждали с Михайловым. Такой коммунизм видит человека функцией общества и поэтому породит общественный (не государственный) тоталитаризм, где все люди будут подчиняться требованиям автономных корпоративных структур, заменяющих государство.

>>>Мы с вами обсуждали нечто другое. Общество это вовсе не некая среда -поле, которое существует без человека, а человек вовсе не результат поляризации биологического индивида в этом поле. Нет, общество это система связей между формами человеческой деятельности, но эти связи носят объективный характер – они самовоспроизводятся посредством субъективной деятельности людей, которой они в свою очередь управляют (таким образом чтобы себя воспроизводить). А человеческая личность – результат интериоризации, освоения индивидом общественных отношений и собственно эта освоенность включенность превращает биологические предпосылки в целенаправленную человеческую деятельность так что не надо рассказывать сказки про подавление личности при коммунизме – при коммунизме каждый сможет стать гармонично развитой личностью, способной освоить всё культурное богатство человечества и любое творческое появление этой личности будет полностью утилизировано обществом, что и обеспечит обществу максимальные темпы развития.

>>Я уже писал о том, что вы не понимаете разницы между личностью и обществом.

>Это потому что вы не видите диалектики личного и общественного, не видите взаимопроникающего единства этих двух противоположных (противоположных на деле, а не на словах) полюсов. Возвращаясь к нашей последней дискуссии, можно сказать, что у вас личность и общество выступают независимыми элементарными сущностями (личность сущностью корпускулярного типа, а общество - полевого), в то время как на деле – они сложноорганизованные движения материи потому вышеописанное взаимное проникновение друг в друга этих противоположных полюсов социальной материи оказывается возможным.

Нет, личность и общество могут взаимопроникать друг в друга, но у вас они взаимопроникают как отношения А в маленьком круге, Б в большом круге, покрывающим маленький (забыл как в логике такое отношение называется). То есть Б (общество) включает в себя целиком (А) без остатка. У меня же общество и личность вступают в отношения смежности.

>>Вам кажется, что личность - это простая функция общества (результат интериоризации).

>Нет, уж извините, интериоризация это вовсе не простая функция - интериороизировванные способность или потребность это внешние отношения, ставшими внутренними закономерностями субъекта, тем закономерностями, посредством которых он будет действовать самостоятельно: «….Если весь состав способностей «задан» индивиду «извне», будучи «депонирован» в формах предметно-человеческого мира, сообразуясь с которыми индивид тренирует свои органы, делая их «способными» к определенному типу действий, то процесс развития способности сводится просто к «усвоению исторически выработанных операций».
>Но при данной постановке вопроса исчезает не что иное, как сам субьект, или, точнее, индивидуум с самого начала не рассматривается как субьект, а только как объект внешних воздействий, только как нечто формируемое, но не как формирующее. ….

Но Ильенков все равно не может здесь уйти от того, что все схемы способностей изначально даны. Пусть индивид перевел эти схемы себе "вовнутрь" и даже научился изменять соц. действительность согласно этим схемам. Все равно он не равноправен с обществом, которое этому его научило.

>Факт выставлен здесь весьма весомый: то, что называется «способностью» в точном смысле слова, действительно не может быть аналитически «разложено» на ряды операций (навыков) и признаков, по которым они должны приводиться в действие, без того, чтобы не исчез один из важнейших компонентов «способности» – умение действовать там, где заранее заданного способа действия нет, или же нет «признака», по которому следует включать ту или иную из заданных «операций».
>Ведь умение действовать в такой ситуации как раз и отличает «способного» человека от «неспособного», более способного – от менее способного, а в конце концов собственно человека – от машины. ….

>….«способность» заключается в умении действовать по логике той действительности, в которой «депонированы» операции и признаки их «включения», опираясь при этом на усвоенные схемы действий, но не останавливаясь в растерянности там, где уже усвоенные формализмы исчерпали себя и привели к трудности, к антиномии.
>Ибо в виде антиномии, в виде формально неразрешимого противоречия, всегда и встает перед человеком вопрос, подлежащий решению и не имеющий еще найденного ответа, уже разработанного способа действия, ведущего к ответу и решению. » (Э.В. Ильенков «О природе способности» http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/sch/potent.html )

Так это и сложно программируемый робот может сделать. Если ему задать программу и дать указание действовать в соответствии с ней. Надысь, я играл с компом в шахматы. Так он тоже способен просчитывать по алгоритму свои действия и находить выход из ситуаций и положений, когда "нет разработанного способа действия" в данной ситуации.

>>Отсюда следует простой тезис - стоит только убрать угнетение одних людей другими и все противоречия между личностью и обществом - коллективом и индивидуумом - исчезнут навсегда. Но этот тезис опровергает выводы психологов о поведении человека в коллективе.

>Давайте говорить конкретно –какие конкретно выводы каких конкретно психологов (ведь общества без угнетения в данный момент недоступны эмпирическому наблюдению) и какие конкретно противоречия.

Отлично. А давайте сосредоточимся на следующем. Вы признали главное - о том, что сейчас НЕТ коллективов, которые удовлетворяли бы коммунистическим требованиям. Так почему я должен считать, что они КОГДА-ТО появяться? Психология - это наука и она имеет дело с состоянием нынешнего общества. Э. Фромм как психолог, к примеру, имел дело с обществом в его нынешнем состоянии.

//Мы же с Вами обсуждал не абстрактные противоречия общества и личности вообще а конкретные проблемы человека в обществе – проблемы ограничений образования, власти, творчества и т.д. Мы рассматривали противоречия современного общества, порождающие эти ограничения и показывали, что данные ограничения будут сняты на асимптотике.//

Я допускаю, что ряд противоречий между личностью и обществом РЕАЛЬНО МОЖЕТ быть снят. И это блестяще показал СССР-1. Но вы хотите снять такие различия, которые порождены не эксплуатацией человека человеком, а природой человеческой психики в социуме. Вы хотите снять дифференциацию людей на способных к чему-либо и неспособных, ведомых и ведущих. Я, к примеру, полагаю, что музыке можно научить любого человека, но один научится ей быстрее и скоро будет создавать целые музыкальные произведения, а другой будет учить всю жизнь и сможет только более менее сносно выполнять 2-3 чужих произведения и знать ноты. Также есть люди, которые сразу становятся лидерами и которые не сразу ими становятся, а есть люди, которые ведомые и не могут вести людей за собой. Есть люди - интраверты, а есть экстраверты, что может с успехом делать один (усиленная саморефлексия) то для другого сложнее. Все это факты из психологии. Далее. Вы отрицаете психическую разницу между управляемыми и управляющими и разницу между этносами с различными культурами, считая, что их можно слить в единый организм, причем культуры будут "интериоризированы" каждым человеком (не умрут, а будут "положительно сняты"). Отсюда я делаю вывод, что вы не понимаете разницу между этносом и человечеством. Этнос есть некий организм, скрепленный культурой, сложное саморазвивающееся целое, зависящее от воли входящих в него людей. Если этнический стереотип будет принадлежать всем людям на Земле это будет означать только то, что он будет меньше этнического разнообразия. Интериоризировать стереотип можно только в процессе социализации, а процесс социализации (в изолированных детдомах-коммунах) будет вести к нивелировке стереотипа.

//Если Вы говорите о каких то других противоречиях, то быть может они не будут разрешены, но сильно ли это нас волнует?//

Остальное меня не сильно волнует.

>>>Кстати, Дурга вовсе не о еврокоммунизме речь ведет. Коммунизм (самый настоящий, без евро) действительно является снятием либеральной мыфсли, так что чтобы вам было понятнее можно эту фразу инвертировать – правильный либерализм, позитивизм. Это ослабленный, ухудшенный, вульгаризованный и непоследовательный коммунизм и марксизм.

>>Так я о том же говорю. "Коммунизм самый настоящий" по Дурге - это есть последовательно доведенный до конца либерализм, только права человека уже все осуществлены.

>Что такое «коммунизм по Дурге» я не знаю, я говорю о сути тех противоречий между коммунизмом и солидаризмом, которые Дурга попытался (о степени удачности этой попытки могут быть разные мнения) отрефлексировать. Говорить о коммунизме как о последовательном (в вашем смысле) либерализме некорректно, поскольку философия прав человека исходит из внеобщественного индивида, исторический же материализм предполагает совсем другое объяснение человека, да само понимание прав и свобод совсем разное (см. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/149/149879.htm http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/4143.htm )

Исторический индивид коммунизма есть такая же абстракция человека как внеобщественный индивид либерализма с той только разницей, что в первом человек есть сложная ф-ция общества, а во втором общество - сложная ф-ция человека.

>>Но дело в том, что как только коммунисты начнут осуществлять "политические права" власть тут же окажется в руках демагогов и неолибералов.

>А демагоги это надо полагать разного рода религиозно-патриотические философы? Так сказать патриотическое крыло антисоветизма?

Демагоги нами управляют сейчас, а что такое неолибералы вы знаете.

>>>Что касается ваших идей про «преодоление» марксизма Сталиным, рассуждений про «оптимальные» проценты видов собственности и индивидуализм атеизма, то, извините, они уже просто вызывают смех – Сталин был последовательным марксистом-практиком

>Называйте его как хотите, но политические права и свободы при нем были сведены практически к нулю.

>А сталинский режим как назывался? Коммунизмом? Нет, диктатурой пролетариата. А диктатура, она на то и диктатура, чтобы осуществлять подавление одного класса другим. И тем не менее диктатура пролетариата явление более демократическая чем буржуазная демократия, поскольку первая осуществляет власть трудящихся, а вторая власть капитала.

При диктатуре пролетариата, то есть при сталинизме было уничтожено много людей. Если считать, что она более демократическая, то есть осуществляет больше прав человека - получиться большой конфуз. Диктатура пролетариата - это средство, верно - а не цель, но средство, которое показывает цель в уменьшенном виде. СССР весь как государство развивался ко все большей и большей концентрации власти в руках государства и все большему отсутствию политических прав и свобод, так что и подавлять уже никого не надо было. Одновременно СССР развивал все больше и больше социальных прав и свобод. Почему так происходило - марксисты на этот вопрос ответить не могут, а ссылаются на параппарат, на злого Сталина или на доброго Троцкого.

>>//а вульгарному марксизму мы больше обязаны Митину и Бухарину,//
>>Вульгарный марксизм - это следствие компромисса между сталинизмом и троцкизмом.
>Бездоказательное утверждение.

Столь же, сколь и ваше.

>>//собственность это вовсе не юридическая принадлежность, а система управления воспроизводством (в случае социализма это соисполнение, собственность на функции –технологии),//

>>Я и не говорил, что собственность - это юридическая принадлежность. Собственность - это один из элементов экономической системы.

>Глубокое определение.:) Когда Вы говорили о том что 30% будут государственным предприятиями, а 30% частной, а остальное общественной (интересно, что Вы под этим понимете?) Вы говорили именно о юридической принадлежности, а суть то вовсе не в ней, а в том как управляют трудом в масштабе всего общества (т.е.например стремящееся как максимуму прибыли гос.предприятие в буржуазной стране будет принадлежать к капиталистическому укладу, а не к социалистическому ).

Правильно. Так собственность должна стать функцией общественного блага, у евразийцев была целая концепция функциональной собственности.

>>//а научный атеизм последовательно осуществим только в рамках диалектического материализма, рационально объясняющего появление на определенном этапе развития материи идеального как во всеобщей так и единичной формах – в формах культуры и личности и нет никакого индивидуализма там где человек – ансамбль общественных отношений.//

>>Но родился этот атеизм от либералов Просвещения и на их логике базировался.

>Ну мало ли кто от кого радился. Либералы произошли от протестантов, протестанты от католиков, а католическая церковь –«невеста христова», так что господь по вашему мнению – неолиберал?

Нет. Я говорю о принципиальных вещах. Говоря об атеизме мы должны сказать, что он не обязательно связан с формационным подходом и с диалектикой, т.к. бывает идеалистическая диалектика и идеалистический формационный подход.

>>Маркс просто взял модель эволюции и прибавил атеизм к этой модели.

>Как всё просто то! Эволюционизм это не модель, общий принцип, в рамах которого возможны различные эволюционные модели от примитивной дарвиновской до современной синтетической теории эволюции. Принцип этот тесно связан с диалектикой и с материализм следовательно обосновывает атеизм.

Принцип эволюционизма тоже совсем не обязательно связан с материализмом.

С уважением, Александр

От	Микола
К	Scavenger (04.11.2006 15:45:41)
Дата	05.11.2006 01:41:22

Re: Какой есть

От	Scavenger
К	Микола (05.11.2006 01:41:22)
Дата	05.11.2006 15:53:47

Re: Личность и общество

>>>>Я уже писал о том, что вы не понимаете разницы между личностью и обществом.

>>>Это потому что вы не видите диалектики личного и общественного...
>>Нет, личность и общество могут взаимопроникать друг в друга, но у вас они взаимопроникают как отношения А в маленьком круге, Б в большом круге, покрывающим маленький (забыл как в логике такое отношение называется). То есть Б (общество) включает в себя целиком (А) без остатка. У меня же общество и личность вступают в отношения смежности.

>Конечно, если под личностью вы понимаете все то, что составляет естественное влечение и природное тело человека, а также все то, что внутри него со всеми его отправлениями, то они могут взаимопроникать друг вдруга в неком едином порыве, танцуя вальс бостон.

Нет. Под личностью я понимаю самостоятельного и активного субъекта, сформированного обществом, но способного иметь свои ценности и цели, данным обществом не разделяемые и преобразовывать общество на основе этих ценностей и целей. Отсюда общество и личность находятся в тесной диалектической связи, причем если в период социализации общество скорее доминировало над личностью и формировало ее, то в период зрелого развития личность и общество равноправно взаимодействуют между собой, т.к. общество - это органическая сложная система, состоящая из личностей и одновременно выходящая за рамки их простой совокупности.

//Но на самом то деле изначально каждому телу еще предстоит стать личностью, более того каждый раз еще нужно будет воспроизводить себя как личность в этом сложном двустороннем процессе интериоризации-экстериоризации, который так вам не понятен.//

Мне-то этот процесс понятен. Мне другое не понятно. Вот личность общество сформировало, передало личности некоторые модели поведения, культурные образцы. Все, социализация закончена. Тут же у вас (марксистов) происходит процесс обмена личности и общества уже заданными образцами. Но так личность же не машина. Личность способна изменять и приспосабливать формы поведения, которые она получила в ходе социализации к своему характеру или даже просто сознательно менять их.

>>>>Вам кажется, что личность - это простая функция общества (результат интериоризации).
>Вам же кажется, что общество – это простая функция индивида.
>>>Нет, уж извините, интериоризация это вовсе не простая функция - интериороизировванные способность или потребность это внешние отношения, ставшими внутренними закономерностями субъекта, тем закономерностями, посредством которых он будет действовать самостоятельно: «….Если весь состав способностей «задан» индивиду «извне», будучи «депонирован» в формах предметно-человеческого мира, сообразуясь с которыми индивид тренирует свои органы, делая их «способными» к определенному типу действий, то процесс развития способности сводится просто к «усвоению исторически выработанных операций».
>>>Но при данной постановке вопроса исчезает не что иное, как сам субьект, или, точнее, индивидуум с самого начала не рассматривается как субьект, а только как объект внешних воздействий, только как нечто формируемое, но не как формирующее. ….
>>Но Ильенков все равно не может здесь уйти от того, что все схемы способностей изначально даны. Пусть индивид перевел эти схемы себе "вовнутрь" и даже научился изменять соц. действительность согласно этим схемам. Все равно он не равноправен с обществом, которое этому его научило.

>Конечно, он не стоит над обществом, уже хотя бы потому, что оно этому его научило. Общество, в систему отношений которого человеческое существо включено, поначалу не носят этакого взаимо обусловленного характера. Они поначалу, увы, односторонни, и оно, это существо, еще долгое время остается объектом действии, на него обращенных, да и само еще долго не выступает как некий этакий субъект.

Да. Но (см. выше) а что же происходит ПОСЛЕ процесса социализации?

>>>Факт выставлен здесь весьма весомый: то, что называется «способностью» в точном смысле слова, действительно не может быть аналитически «разложено» на ряды операций (навыков) и признаков, по которым они должны приводиться в действие, без того, чтобы не исчез один из важнейших компонентов «способности» – умение действовать там, где заранее заданного способа действия нет, или же нет «признака», по которому следует включать ту или иную из заданных «операций».
>>Ведь умение действовать в такой ситуации как раз и отличает «способного» человека от «неспособного», более способного – от менее способного, а в конце концов собственно человека – от машины. ….
>>>….«способность» заключается в умении действовать по логике той действительности, в которой «депонированы» операции и признаки их «включения», опираясь при этом на усвоенные схемы действий, но не останавливаясь в растерянности там, где уже усвоенные формализмы исчерпали себя и привели к трудности, к антиномии.
>>Ибо в виде антиномии, в виде формально неразрешимого противоречия, всегда и встает перед человеком вопрос, подлежащий решению и не имеющий еще найденного ответа, уже разработанного способа действия, ведущего к ответу и решению. » (Э.В. Ильенков «О природе способности» http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/sch/potent.html )
>
>>Так это и сложно программируемый робот может сделать. Если ему задать программу и дать указание действовать в соответствии с ней. Надысь, я играл с компом в шахматы. Так он тоже способен просчитывать по алгоритму свои действия и находить выход из ситуаций и положений, когда "нет разработанного способа действия" в данной ситуации.

>Да не преувеличивайте роли человека, и не уводите далеко от результатов дел и рук его, и от системы реальных взаимоотношений данного единичного тела с другим таким же телом через вещи, находящиеся в пространстве между ними и замыкающие их как бы в “одно тело”, руководимое как бы “одной душой”. И в большинстве случаев это “тело” действует даже не задумываясь, или вопреки всякой логике, особенно чисто формальной. А его положение часто можно сравнить с винтиком и пылинкой и даже куклой-марионеткой в руках опытного мастера-кукловода.

Вот мы и договорились. Человек - это марионетка в руках коллективного тела-кукловода. Против этого я и протестую.

С уважением, Александр

От	Микола
К	Scavenger (05.11.2006 15:53:47)
Дата	07.11.2006 22:19:59

Re: Личность и...

День добрый!
>Мне-то этот процесс понятен. Мне другое не понятно. Вот личность общество сформировало, передало личности некоторые модели поведения, культурные образцы. Все, социализация закончена. Тут же у вас (марксистов) происходит процесс обмена личности и общества уже заданными образцами. Но так личность же не машина. Личность способна изменять и приспосабливать формы поведения, которые она получила в ходе социализации к своему характеру или даже просто сознательно менять их.
Человек поначалу активно осваивает культурные образцы вместе с социальными ролями, и они в нем “запечатлеваются”, но не остаются “запечатанными”, это процесс непрерывный, и с определением первоначальной стартовой позиции социализация вовсе не заканчивается, хотя осуществляется институционально и легитимировано - “обмен личности и общества уже заданными образцами.. Однако не следует забывать, что меняются и сами образцы, хотя имеет место эффект гистерезиса (в основном запаздывания, но бывает и опережение, что случается гораздо реже, у отдельных личностей). В основном человек действуют, генерирует и структурирует свои действия так, что они сразу оказываются адаптированными к системе отношений, продуктом определенных фрагментов которых (и репертуаров социальных ролей) он, человек, и является. Эти образцы как бы встроены в нашу социальную оптику и нашу социальную практику. Поэтому и принимаем многое из существующего за чистую монету.
>>Да не преувеличивайте роли человека, и не уводите далеко от результатов дел и рук его, и от системы реальных взаимоотношений данного единичного тела с другим таким же телом через вещи, находящиеся в пространстве между ними и замыкающие их как бы в “одно тело”, руководимое как бы “одной душой”. И в большинстве случаев это “тело” действует даже не задумываясь, или вопреки всякой логике, особенно чисто формальной. А его положение часто можно сравнить с винтиком и пылинкой и даже куклой-марионеткой в руках опытного мастера-кукловода.
>Вот мы и договорились. Человек - это марионетка в руках коллективного тела-кукловода. Против этого я и протестую.
Подумайте, так ли давно в филогенезе коллективного и в собственном онтогенезе индивидуального “тела” мы вдруг оторвались от него, увидели и выделили из него субъекта? И так ли мы все на сегодняшний день (если нет, тогда в каком смысле) являемся этими суверенными субъектами?
>>>Но при данной постановке вопроса исчезает не что иное, как сам субьект, или, точнее, индивидуум с самого начала не рассматривается как субьект, а только как объект внешних воздействий, только как нечто формируемое, но не как формирующее. <...>.
Я отвечу, что мы все творим его и в этом смысле мы все – субъекты, но ОНО, увы, подобно джину, выпущенному из бутылки, САМО начинает нами кукловодить. Вот, и выходит как в той крылатой фразе - Мы все хотим как лучше, но получается как всегда!
С уважением, Микола

От	Scavenger
К	Микола (07.11.2006 22:19:59)
Дата	09.11.2006 19:17:50

Re: Личность и...

>День добрый!
>>Мне-то этот процесс понятен. Мне другое не понятно. Вот личность общество сформировало, передало личности некоторые модели поведения, культурные образцы. Все, социализация закончена. Тут же у вас (марксистов) происходит процесс обмена личности и общества уже заданными образцами. Но так личность же не машина. Личность способна изменять и приспосабливать формы поведения, которые она получила в ходе социализации к своему характеру или даже просто сознательно менять их.

>Человек поначалу активно осваивает культурные образцы вместе с социальными ролями, и они в нем “запечатлеваются”, но не остаются “запечатанными”, это процесс непрерывный, и с определением первоначальной стартовой позиции социализация вовсе не заканчивается, хотя осуществляется институционально и легитимировано - “обмен личности и общества уже заданными образцами.. Однако не следует забывать, что меняются и сами образцы, хотя имеет место эффект гистерезиса (в основном запаздывания, но бывает и опережение, что случается гораздо реже, у отдельных личностей). В основном человек действуют, генерирует и структурирует свои действия так, что они сразу оказываются адаптированными к системе отношений, продуктом определенных фрагментов которых (и репертуаров социальных ролей) он, человек, и является. Эти образцы как бы встроены в нашу социальную оптику и нашу социальную практику. Поэтому и принимаем многое из существующего за чистую монету.

То есть общество сначала программирует человека так, чтобы он генерировал свои действия так, чтобы обществу было удобно. В чем тогда источник социальных изменений?

>>>Да не преувеличивайте роли человека, и не уводите далеко от результатов дел и рук его, и от системы реальных взаимоотношений данного единичного тела с другим таким же телом через вещи, находящиеся в пространстве между ними и замыкающие их как бы в “одно тело”, руководимое как бы “одной душой”. И в большинстве случаев это “тело” действует даже не задумываясь, или вопреки всякой логике, особенно чисто формальной. А его положение часто можно сравнить с винтиком и пылинкой и даже куклой-марионеткой в руках опытного мастера-кукловода.

>>Вот мы и договорились. Человек - это марионетка в руках коллективного тела-кукловода. Против этого я и протестую.

>Подумайте, так ли давно в филогенезе коллективного и в собственном онтогенезе индивидуального “тела” мы вдруг оторвались от него, увидели и выделили из него субъекта? И так ли мы все на сегодняшний день (если нет, тогда в каком смысле) являемся этими суверенными субъектами?

Все мы безусловно не являемся суверенными субъектами. Для кого-то социализация никогда не завершиться. Но кто-то безусловно стал творческой личностью. Именно эти личности (пассионарии) являются субъектами социальных изменений и предлагают обществу свои модели развития.

>>>>Но при данной постановке вопроса исчезает не что иное, как сам субьект, или, точнее, индивидуум с самого начала не рассматривается как субьект, а только как объект внешних воздействий, только как нечто формируемое, но не как формирующее. <...>.

>Я отвечу, что мы все творим его и в этом смысле мы все – субъекты, но ОНО, увы, подобно джину, выпущенному из бутылки, САМО начинает нами кукловодить. Вот, и выходит как в той крылатой фразе - Мы все хотим как лучше, но получается как всегда!

Что ОНО? Кто ОНО? Общество кукловодит нами? Подобно джинну?

С уважением, Александр

От	Микола
К	Scavenger (09.11.2006 19:17:50)
Дата	12.11.2006 09:32:53

Re: Личность и...

День добрый!

>>>> …не уводите … человека … далеко от результатов дел и рук его, и от системы реальных взаимоотношений данного единичного тела с другим таким же телом через вещи, находящиеся в пространстве между ними и замыкающие их как бы в “одно тело”, руководимое как бы “одной душой”. И в большинстве случаев это “тело” действует даже не задумываясь, или вопреки всякой логике, особенно чисто формальной. А его положение часто можно сравнить с винтиком и пылинкой и даже куклой-марионеткой в руках опытного мастера-кукловода.

>>>Вот мы и договорились. Человек - это марионетка в руках коллективного тела-кукловода. Против этого я и протестую.

>Именно эти личности (пассионарии) являются субъектами социальных изменений и предлагают обществу свои модели развития.
Рассуждения о пассионариях исходят из представлений , господствовавших в обществознании до середины 19 в. Проблема самосознания личности, самоидентификации и социальной идентификации подробно рассмотрена в современной социологии и результаты проверены эмпирически, фундированы многими экспериментальными данными, что социальные субъекты своей практикой взаимодействий с другими людьми и с социальными институтами изменяют и институты, и сами изменяются, по сути идея Маркса.

Личность не субстанциональна, т.е. не некая социальная единица с набором ей внуриприсущих качеств, не в этом состоит ее неповторимость и оригинальность. Представление о субстанциональности социальных сущих и личности в том числе - рудимент наивного реализма. все личностные свойства – релятивны, т.е. существуют только в отношениях и проявляются лишь через отношения, через способность воспроизводить общезначимые образцы поведения, или как писал Ильенков –она состоит в умении делать то, что умеют делать все другие, но лучше всех, задавая всем новый эталон работы. Она рождается всегда на переднем крае развития всеобщей культуры, в создании такого продукта, который становится достоянием всех, а потому и не умирает вместе со своим «органическим телом».

>То есть общество сначала программирует человека так, чтобы он генерировал свои действия так, чтобы обществу было удобно. В чем тогда источник социальных изменений?
Источник - в своеобразии внутренних и внешних (читать это одно и тоже, так называемое “внутреннее“ – это лишь субъективная сторона “внешних“ отношений) предпосылок и условий формирования. Своеобразие выражается не в важничании, осознании собственной исключительности и манерничании, а в умении воспроизводить общезначимые формы, в умении импровизировать; в то же время подражая манерам других людей.

Индивидуальность вариабельна в том смысле, что человек способен выбирать весьма различным, индивидуальным способом. Но общество не только уравнивает и типизирует, но и индивидуализирует, нулевого же уровня индивидуализации не существует. Однако сами возможности, среди которых человек выбирает, предзаданы и ограничены специфической структурой его общества. Эта структура, в свою очередь, создается, исходя из потенциала человека. Результат активности людей зависит не от отдельного человека, а от всего целостного и подвижного человеческого переплетения.
А иначе никак не бывает.
История как бы запечатлена, вмонтирована в человека. Это прочное, устойчивое образование - питательная почва для складывания индивидуальных различий. Попадая в новые обстоятельства и меняя их, люди несут в себе черты как своей личной и семейной истории, так и истории тех слоев, страт и общества в целом, в которых они родились. Унаследованный потенциал, который обусловливает стартовую позицию и новые возможности позволяющие производить бесконечное число многообразных действий, относительно непредсказуемых, но в то же время ограниченных в своем разнообразии. Человек может оказывать успешное или неуспешное сопротивление всепроникающей общественной динамике. Мощь социального изменения может привести к его радикальному изменению.
>>Я отвечу, что мы все творим его и в этом смысле мы все – субъекты, но ОНО, увы, подобно джину, выпущенному из бутылки, САМО начинает нами кукловодить. Вот, и выходит как в той крылатой фразе - Мы все хотим как лучше, но получается как всегда!

>Что ОНО? Кто ОНО? Общество кукловодит нами? Подобно джинну?

Я ввел это понятие, Вы продолжили, указав на >> … коллективно(е) тел(о)-кукловода…>, я продолжил ход ваших рассуждений. Раз так, думаю, не следует каждый раз менять лошадей, т.е. манеру изъясняться. Эта метафора позволяет как то иначе представить взаимозависимость индивидуального и социального в процессе социального изменения. Случай советского и постсоветского общества здесь уместен и интересен.
За сим мое почтение, Микола

От	Scavenger
К	Микола (12.11.2006 09:32:53)
Дата	12.11.2006 20:10:35

Re: Личность и...

>День добрый!

>>>>> …не уводите … человека … далеко от результатов дел и рук его, и от системы реальных взаимоотношений данного единичного тела с другим таким же телом через вещи, находящиеся в пространстве между ними и замыкающие их как бы в “одно тело”, руководимое как бы “одной душой”. И в большинстве случаев это “тело” действует даже не задумываясь, или вопреки всякой логике, особенно чисто формальной. А его положение часто можно сравнить с винтиком и пылинкой и даже куклой-марионеткой в руках опытного мастера-кукловода.

>>>>Вот мы и договорились. Человек - это марионетка в руках коллективного тела-кукловода. Против этого я и протестую.

>>Именно эти личности (пассионарии) являются субъектами социальных изменений и предлагают обществу свои модели развития.

>Рассуждения о пассионариях исходят из представлений , господствовавших в обществознании до середины 19 в. Проблема самосознания личности, самоидентификации и социальной идентификации подробно рассмотрена в современной социологии и результаты проверены эмпирически, фундированы многими экспериментальными данными, что социальные субъекты своей практикой взаимодействий с другими людьми и с социальными институтами изменяют и институты, и сами изменяются, по сути идея Маркса.

Но практика у вас получается бессубъектной. Она зависит и от общества, и от индивида и в конечном счете ни от кого не зависит. Маркс отверг взгляд Дюркгейма на общество как реальность, которая полностью и целиком детерминирует индивида, но качественно иной взгляд на вещи не предложил.

>Личность не субстанциональна, т.е. не некая социальная единица с набором ей внуриприсущих качеств, не в этом состоит ее неповторимость и оригинальность. Представление о субстанциональности социальных сущих и личности в том числе - рудимент наивного реализма. все личностные свойства – релятивны, т.е. существуют только в отношениях и проявляются лишь через отношения, через способность воспроизводить общезначимые образцы поведения, или как писал Ильенков –она состоит в умении делать то, что умеют делать все другие, но лучше всех, задавая всем новый эталон работы. Она рождается всегда на переднем крае развития всеобщей культуры, в создании такого продукта, который становится достоянием всех, а потому и не умирает вместе со своим «органическим телом».

Если вы говорите о том, что личность релятивна, то это банальная истина. Не только личность проявляется через отношения к другим, но и неодушевленные предметы, например - молоток. А насчет смерти личности, которая якобы не умирает со смертью тела, то в вашей философии она как раз умирает с телом. Только телом личности вы считаете общество, если отдельное человеческое общество погибает, то умирают и все личности там когда-либо жившие, с отрицанием индивидуального бессмертия личность продолжает жить после смерти только воплощаясь в память и действия других.

>>То есть общество сначала программирует человека так, чтобы он генерировал свои действия так, чтобы обществу было удобно. В чем тогда источник социальных изменений?

>Источник - в своеобразии внутренних и внешних (читать это одно и тоже, так называемое “внутреннее“ – это лишь субъективная сторона “внешних“ отношений) предпосылок и условий формирования. Своеобразие выражается не в важничании, осознании собственной исключительности и манерничании, а в умении воспроизводить общезначимые формы, в умении импровизировать; в то же время подражая манерам других людей.

Тем не менее наиболее выдающиеся изменения производятся группами лиц, которые отвергли старые формы и зачастую оставили только общие культурные ценности, а содержание в них влили совершенно иное. Если бы человек не умел не только подражать действиям других людей, но и изменять общезначимые формы их действий, то не было бы никакого социального прогресса.

>Индивидуальность вариабельна в том смысле, что человек способен выбирать весьма различным, индивидуальным способом. Но общество не только уравнивает и типизирует, но и индивидуализирует, нулевого же уровня индивидуализации не существует. Однако сами возможности, среди которых человек выбирает, предзаданы и ограничены специфической структурой его общества. Эта структура, в свою очередь, создается, исходя из потенциала человека.

Не предзаданы, но да, определенным образом ограничены. Но если структура общества создается человеком, а потом она полностью задает его выборы, тогда получается Дюркгейм, а не Маркс.

Результат активности людей зависит не от отдельного человека, а от всего целостного и подвижного человеческого переплетения.

Вы хотите сказать "общественной деятельности". Ибо результат индивидуальной деятельности часто зависит в основном от данного человека, а не от действий других людей.

>А иначе никак не бывает.
>История как бы запечатлена, вмонтирована в человека. Это прочное, устойчивое образование - питательная почва для складывания индивидуальных различий. Попадая в новые обстоятельства и меняя их, люди несут в себе черты как своей личной и семейной истории, так и истории тех слоев, страт и общества в целом, в которых они родились.

Я не говорю, что не несут. Вопрос в том, исчерпываются ли они этими чертами социальных групп и обществ.

//Унаследованный потенциал, который обусловливает стартовую позицию и новые возможности позволяющие производить бесконечное число многообразных действий, относительно непредсказуемых, но в то же время ограниченных в своем разнообразии. Человек может оказывать успешное или неуспешное сопротивление всепроникающей общественной динамике. Мощь социального изменения может привести к его радикальному изменению.//

Человек способен, объединяясь с другими людьми сознательно или стихийно и изменять саму общественную динамику. СССР и пал потому, что марксисты в нем не поняли этой простой вещи. Сначала они считали, что СССР нерушимо стоит т.к. это социализм, а он регрессировать в планетарном масштабе уже не может. А потом они стали считать, что СССР - это был и не социализм вовсе, т.к. рухнул.

>>>Я отвечу, что мы все творим его и в этом смысле мы все – субъекты, но ОНО, увы, подобно джину, выпущенному из бутылки, САМО начинает нами кукловодить. Вот, и выходит как в той крылатой фразе - Мы все хотим как лучше, но получается как всегда!

>>Что ОНО? Кто ОНО? Общество кукловодит нами? Подобно джинну?

>Я ввел это понятие, Вы продолжили, указав на >> … коллективно(е) тел(о)-кукловода…>, я продолжил ход ваших рассуждений. Раз так, думаю, не следует каждый раз менять лошадей, т.е. манеру изъясняться. Эта метафора позволяет как то иначе представить взаимозависимость индивидуального и социального в процессе социального изменения. Случай советского и постсоветского общества здесь уместен и интересен.
За сим мое почтение, Микола

Да, случай советского общества интересен. Выше я показал -чем он интересен. Интересно, как вы возразите?

С уважением, Александр

От	Михайлов А.
К	Scavenger (04.11.2006 15:45:41)
Дата	04.11.2006 23:17:49

Re: Какой есть

>>>//Разве что опасность создания вокруг них мученического ореола. Но это уже технический вопрос. Да и Владимир Ильич как то не боялся давать Феликсу Эгмундовичу указания на тему «расстрелять парочку реакционных попов»//
>>
>>>И ошибался.
>
>>Да, да. Он еще и тайным народником был заложил мину под СССР, приняв модель национальных республик и т.д. и т.п.
>
>Я думаю, что другого выхода как федерировать страну у Ленина не было. Вопрос в том, почему Сталин потом не взялся за постепенную унитаризацию страны, о которой он, кстати, писал в своих работах (сейчас читаю восьмой том его сочинений).

Что не понял что всё это чушь? Союз республик – это реализация права наций на самоопределение при социализме – единая промышленная инфраструктура. Помноженная наполикультурность.

>//В общем был просто политическим шарлатаном. Вы бы уж постеснялись к авторитету Ленина апеллировать, коли так считает. А считаете вы именно так, другого вывода из суммы ваших представлений о революционных процессах их политических деятелях России начала 20-го века сделать нельзя.//

>А вы считаете Ришелье политическим шарлатаном? Или Наполеона? Ведь согласно логике марксизма, прошлые формации мы видим из марксистской теории, а люди, которые творили тогда политику не знали собственных глубинных мотивов, но верили в них.

Ришелье и Наполеон не был учеными-обществоведами и освобождения людей они не обещали, они просто эксплуатировали.

>>>>>Речь идет о еврокоммунизме. Но такой коммунизм является утопией и построение его не возможно. Мы это обсуждали с Михайловым. Такой коммунизм видит человека функцией общества и поэтому породит общественный (не государственный) тоталитаризм, где все люди будут подчиняться требованиям автономных корпоративных структур, заменяющих государство.
>
>>>>Мы с вами обсуждали нечто другое. Общество это вовсе не некая среда -поле, которое существует без человека, а человек вовсе не результат поляризации биологического индивида в этом поле. Нет, общество это система связей между формами человеческой деятельности, но эти связи носят объективный характер – они самовоспроизводятся посредством субъективной деятельности людей, которой они в свою очередь управляют (таким образом чтобы себя воспроизводить). А человеческая личность – результат интериоризации, освоения индивидом общественных отношений и собственно эта освоенность включенность превращает биологические предпосылки в целенаправленную человеческую деятельность так что не надо рассказывать сказки про подавление личности при коммунизме – при коммунизме каждый сможет стать гармонично развитой личностью, способной освоить всё культурное богатство человечества и любое творческое появление этой личности будет полностью утилизировано обществом, что и обеспечит обществу максимальные темпы развития.
>
>>>Я уже писал о том, что вы не понимаете разницы между личностью и обществом.
>
>>Это потому что вы не видите диалектики личного и общественного, не видите взаимопроникающего единства этих двух противоположных (противоположных на деле, а не на словах) полюсов. Возвращаясь к нашей последней дискуссии, можно сказать, что у вас личность и общество выступают независимыми элементарными сущностями (личность сущностью корпускулярного типа, а общество - полевого), в то время как на деле – они сложноорганизованные движения материи потому вышеописанное взаимное проникновение друг в друга этих противоположных полюсов социальной материи оказывается возможным.
>
>Нет, личность и общество могут взаимопроникать друг в друга, но у вас они взаимопроникают как отношения А в маленьком круге, Б в большом круге, покрывающим маленький (забыл как в логике такое отношение называется). То есть Б (общество) включает в себя целиком (А) без остатка. У меня же общество и личность вступают в отношения смежности.

Хотите сказать, что личность имплицирована в общества? Да можно и так сказать. Но я не уверен, что для описания общества и мышления теоретико-множественный язык является адекватным – мы ведь можем себе множество всех множеств вообразить. Личнось не только имплицирована в общество, но одновременно содержится в себе образ этого общества и это не просто эквивалентность равномощность. Скорее это нечто вроде лейбницевских монад где каждая монада содержит образы всех остальных. Но такой аппарат слишком громоздок, так что дешевле использовать диалектическую логику. А вот Ваши представления о пересечении общества личности выдают отсутствие диалектического мышления – как я предсказывал у вас и общество личность – элементарные сущности, которые вступил во взаимодействие, а не две стороны одного сложного процесса.

>>>Вам кажется, что личность - это простая функция общества (результат интериоризации).
>
>>Нет, уж извините, интериоризация это вовсе не простая функция - интериороизировванные способность или потребность это внешние отношения, ставшими внутренними закономерностями субъекта, тем закономерностями, посредством которых он будет действовать самостоятельно: «….Если весь состав способностей «задан» индивиду «извне», будучи «депонирован» в формах предметно-человеческого мира, сообразуясь с которыми индивид тренирует свои органы, делая их «способными» к определенному типу действий, то процесс развития способности сводится просто к «усвоению исторически выработанных операций».
>>Но при данной постановке вопроса исчезает не что иное, как сам субьект, или, точнее, индивидуум с самого начала не рассматривается как субьект, а только как объект внешних воздействий, только как нечто формируемое, но не как формирующее. ….
>
>Но Ильенков все равно не может здесь уйти от того, что все схемы способностей изначально даны. Пусть индивид перевел эти схемы себе "вовнутрь" и даже научился изменять соц. действительность согласно этим схемам. Все равно он не равноправен с обществом, которое этому его научило.

А зачем Вам такое равноправие? Зачем Ильенков должен идти против научной истины? Да, человек усваивает схемы своей деятельность из общества, посредством которых он может изменять социальную действительность и порождать новые схемы. Вам надо чтобы человек получал схемы деятельности непосредственно от Бога, а не от другого человека?

>>Факт выставлен здесь весьма весомый: то, что называется «способностью» в точном смысле слова, действительно не может быть аналитически «разложено» на ряды операций (навыков) и признаков, по которым они должны приводиться в действие, без того, чтобы не исчез один из важнейших компонентов «способности» – умение действовать там, где заранее заданного способа действия нет, или же нет «признака», по которому следует включать ту или иную из заданных «операций».
>>Ведь умение действовать в такой ситуации как раз и отличает «способного» человека от «неспособного», более способного – от менее способного, а в конце концов собственно человека – от машины. ….
>
>>….«способность» заключается в умении действовать по логике той действительности, в которой «депонированы» операции и признаки их «включения», опираясь при этом на усвоенные схемы действий, но не останавливаясь в растерянности там, где уже усвоенные формализмы исчерпали себя и привели к трудности, к антиномии.
>>Ибо в виде антиномии, в виде формально неразрешимого противоречия, всегда и встает перед человеком вопрос, подлежащий решению и не имеющий еще найденного ответа, уже разработанного способа действия, ведущего к ответу и решению. » (Э.В. Ильенков «О природе способности» http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/sch/potent.html )
>
>Так это и сложно программируемый робот может сделать. Если ему задать программу и дать указание действовать в соответствии с ней. Надысь, я играл с компом в шахматы. Так он тоже способен просчитывать по алгоритму свои действия и находить выход из ситуаций и положений, когда "нет разработанного способа действия" в данной ситуации.

Ну, не принижайте себя, не считайте себя тупее компа.:) компьютер как раз действует по строго определенному алгоритму не выдумывает ничего за пределами своей программы.

>>>Отсюда следует простой тезис - стоит только убрать угнетение одних людей другими и все противоречия между личностью и обществом - коллективом и индивидуумом - исчезнут навсегда. Но этот тезис опровергает выводы психологов о поведении человека в коллективе.
>
>>Давайте говорить конкретно –какие конкретно выводы каких конкретно психологов (ведь общества без угнетения в данный момент недоступны эмпирическому наблюдению) и какие конкретно противоречия.
>
>Отлично. А давайте сосредоточимся на следующем. Вы признали главное - о том, что сейчас НЕТ коллективов, которые удовлетворяли бы коммунистическим требованиям. Так почему я должен считать, что они КОГДА-ТО появяться? Психология - это наука и она имеет дело с состоянием нынешнего общества. Э. Фромм как психолог, к примеру, имел дело с обществом в его нынешнем состоянии.

Нет, так не пойдет – Фромм изучал современное отчужденное общество, но делал выводы о возможности здорового общества. И вообще грош цена науки, которая не может ничего предсказать за пределами непосредственно наблюдаемых фактов.

>//Мы же с Вами обсуждал не абстрактные противоречия общества и личности вообще а конкретные проблемы человека в обществе – проблемы ограничений образования, власти, творчества и т.д. Мы рассматривали противоречия современного общества, порождающие эти ограничения и показывали, что данные ограничения будут сняты на асимптотике.//

>Я допускаю, что ряд противоречий между личностью и обществом РЕАЛЬНО МОЖЕТ быть снят. И это блестяще показал СССР-1. Но вы хотите снять такие различия, которые порождены не эксплуатацией человека человеком, а природой человеческой психики в социуме. Вы хотите снять дифференциацию людей на способных к чему-либо и неспособных, ведомых и ведущих. Я, к примеру, полагаю, что музыке можно научить любого человека, но один научится ей быстрее и скоро будет создавать целые музыкальные произведения, а другой будет учить всю жизнь и сможет только более менее сносно выполнять 2-3 чужих произведения и знать ноты. Также есть люди, которые сразу становятся лидерами и которые не сразу ими становятся, а есть люди, которые ведомые и не могут вести людей за собой. Есть люди - интраверты, а есть экстраверты, что может с успехом делать один (усиленная саморефлексия) то для другого сложнее. Все это факты из психологии. Далее. Вы отрицаете психическую разницу между управляемыми и управляющими и разницу между этносами с различными культурами, считая, что их можно слить в единый организм, причем культуры будут "интериоризированы" каждым человеком (не умрут, а будут "положительно сняты"). Отсюда я делаю вывод, что вы не понимаете разницу между этносом и человечеством. Этнос есть некий организм, скрепленный культурой, сложное саморазвивающееся целое, зависящее от воли входящих в него людей. Если этнический стереотип будет принадлежать всем людям на Земле это будет означать только то, что он будет меньше этнического разнообразия. Интериоризировать стереотип можно только в процессе социализации, а процесс социализации (в изолированных детдомах-коммунах) будет вести к нивелировке стереотипа.

Ну это мы всё уже обсуждали. Вы как то очень механически понимает снятие противоречий и асимптотика у вас представляется стационарным состоянием, в то время как она сингулярна. Вот Вы верно говорите, что этнос это сложный организм, скрепленный культурой и реализуемый в актах субъективной деятельности. Но именно здесь то, в таком динамическом понимании этноса и скрыта возможность его снятия – предел существования этносов при коммунизме это сосуществующие на базе единой промышленной инфраструктуры (в каком то смысле напоминает первобытный коммунизм, где инфраструктура была природной) ландшафтосохранияющие типы деятельностей, к котором каждый человек может подключится за приемлемое время (и тем создать новые этносы и новые ландшафты – отсутствие равновесие здесь принципиально). Далее, Вы пишите, что разные люди овладевают способностями за разное время разными путями, но нас это факт мало волнует, нам важно, что каждый человек в принципе может освоить любой культурный контур, наличествующий в обществе, способность к любому виду творчества, способность ставить обществу задачи любого масштаба, причем асимптотически эти способности свободны – свои способности могут реализовать все одновременно, а «числа заполнения» могут быть любыми означают лишь направление развития (вспомните сколь парадоксально преобразуются отраслевые пропорции). Еще раз – мы говорим о центральных противоречиях всей человеческой истории, имя которым – отчуждение (а непросто узко-экономическая эксплуатации) и снятие отчуждения в будущей асимптотике ( это утверждение – результат анализа реальных противоречий и его методологический статус такой же как у правил сумм в ктп ) составляет существо коммунистического идеала (т.е. позитивное утверждение превращается в нормативное). У вас же происходит обратный процесс – вам нужно утвердить нерушимость разделения на элиту и рабов (т.е. как ни крут лишь небольшая доля членов общества сможет реализовать волю к власти), утвердить жесткость привязки человека к профессиональной функции ( рабочие особи, ученые особи, управляющие особи – прямо общество-муравейник ), доказать что есть люди – прирожденные рабы, а есть прирожденные господа (вы их мягко называете ведомыми и ведущими) и для этого вы находите «подтверждения» своей «теории» в практике современного буржуазного общества, после чего на основании «теории»(т.е. совершенно не законно) продолжаете эту практику в вечность. Таким образом ваш ценности реально определяются потребностями буржуазного общества к существованию, причем буржуазного общества, тяготеющего к диктатуре в стиле «железной пяты».

>//Если Вы говорите о каких то других противоречиях, то быть может они не будут разрешены, но сильно ли это нас волнует?//

>Остальное меня не сильно волнует.

>>>>Кстати, Дурга вовсе не о еврокоммунизме речь ведет. Коммунизм (самый настоящий, без евро) действительно является снятием либеральной мысли, так что чтобы вам было понятнее можно эту фразу инвертировать – правильный либерализм, позитивизм. Это ослабленный, ухудшенный, вульгаризованный и непоследовательный коммунизм и марксизм.
>
>>>Так я о том же говорю. "Коммунизм самый настоящий" по Дурге - это есть последовательно доведенный до конца либерализм, только права человека уже все осуществлены.
>
>>Что такое «коммунизм по Дурге» я не знаю, я говорю о сути тех противоречий между коммунизмом и солидаризмом, которые Дурга попытался (о степени удачности этой попытки могут быть разные мнения) отрефлексировать. Говорить о коммунизме как о последовательном (в вашем смысле) либерализме некорректно, поскольку философия прав человека исходит из внеобщественного индивида, исторический же материализм предполагает совсем другое объяснение человека, да само понимание прав и свобод совсем разное (см. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/149/149879.htm http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/4143.htm )
>
>Исторический индивид коммунизма есть такая же абстракция человека как внеобщественный индивид либерализма с той только разницей, что в первом человек есть сложная ф-ция общества, а во втором общество - сложная ф-ция человека.

Хватит подменять диалектическую связь функциональной зависимостью! Человек как ансамбль общественных отношений отнюдь не абстракция, в отличии от вашей «души».

>>>Но дело в том, что как только коммунисты начнут осуществлять "политические права" власть тут же окажется в руках демагогов и неолибералов.
>
>>А демагоги это надо полагать разного рода религиозно-патриотические философы? Так сказать патриотическое крыло антисоветизма?
>
>Демагоги нами управляют сейчас, а что такое неолибералы вы знаете.

Это Вы верно заметил. Демагогия сейчас как раз патриотического разлива., которая как нелиберальный её вид на дели лишь обосновывает господство капитала.

>>>>Что касается ваших идей про «преодоление» марксизма Сталиным, рассуждений про «оптимальные» проценты видов собственности и индивидуализм атеизма, то, извините, они уже просто вызывают смех – Сталин был последовательным марксистом-практиком
>
>>Называйте его как хотите, но политические права и свободы при нем были сведены практически к нулю.
>
>>А сталинский режим как назывался? Коммунизмом? Нет, диктатурой пролетариата. А диктатура, она на то и диктатура, чтобы осуществлять подавление одного класса другим. И тем не менее диктатура пролетариата явление более демократическая чем буржуазная демократия, поскольку первая осуществляет власть трудящихся, а вторая - власть капитала.
>
>При диктатуре пролетариата, то есть при сталинизме было уничтожено много людей. Если считать, что она более демократическая, то есть осуществляет больше прав человека - получиться большой конфуз.

Нет, не получится. Просто права человека надо правильно понимать. И я всё больше убеждаюсь, что величайший взлет прогресса и демократии, милосердия и внимания к людям может совмещаться с самым безжалостным террором против эксплуататорских классов и их пособников. Так сказавть, чтобы мы могли честно и спокойно как подабает в научной дискуси обсуждать насущные проблемы социального развития надо переодическ отстреливать либеральных реакционных журналистов, манипуляторов, заказчиков манипуляции и т.д.

>Диктатура пролетариата - это средство, верно - а не цель, но средство, которое показывает цель в уменьшенном виде.

Согласен.

>СССР весь как государство развивался ко все большей и большей концентрации власти в руках государства и все большему отсутствию политических прав и свобод, так что и подавлять уже никого не надо было.

А их вначале очень много было что ли? А ведь производственное самоуправление как раз укреплялось..

>Одновременно СССР развивал все больше и больше социальных прав и свобод.

Это верно.

>Почему так происходило - марксисты на этот вопрос ответить не могут, а ссылаются на параппарат, на злого Сталина или на доброго Троцкого.

Вот только Вы это антисоветский миф приняли за реальность – мол урезали в СССР права и свободы (по сравнению с царизмом что ли?) и вообще СССР – свирепая диктатура, потому что Сталин был груб, а Троцкий – демократ, только Вы этическую оценку поменяли и всё.

>>>//а вульгарному марксизму мы больше обязаны Митину и Бухарину,//
>>>Вульгарный марксизм - это следствие компромисса между сталинизмом и троцкизмом.
>>Бездоказательное утверждение.
>
>Столь же, сколь и ваше.

Не пройдет – Митин возглавлял ИМЛ, курировал весь марксизм, сравнение учебников тех времен с работами Бухарина ясно выявляет происхождение первых от вторых, т.е. это всё вполне документально подтверждается, а чем подтвердить ваш компромисс сталинизма с троцкизмом (тем более ни то ни другое строго говоря не являются философскими течениями)

>>>//собственность это вовсе не юридическая принадлежность, а система управления воспроизводством (в случае социализма это соисполнение, собственность на функции –технологии),//
>
>>>Я и не говорил, что собственность - это юридическая принадлежность. Собственность - это один из элементов экономической системы.
>
>>Глубокое определение.:) Когда Вы говорили о том что 30% будут государственным предприятиями, а 30% частной, а остальное общественной (интересно, что Вы под этим понимете?) Вы говорили именно о юридической принадлежности, а суть то вовсе не в ней, а в том как управляют трудом в масштабе всего общества (т.е.например стремящееся как максимуму прибыли гос.предприятие в буржуазной стране будет принадлежать к капиталистическому укладу, а не к социалистическому ).
>
>Правильно. Так собственность должна стать функцией общественного блага, у евразийцев была целая концепция функциональной собственности.

Ладно, будемсчитать,чо здесь договорились, а отличие евразийской концепции от Маркса, Шушарина и Гребнева будем выяснять в следующий раз.

>>>//а научный атеизм последовательно осуществим только в рамках диалектического материализма, рационально объясняющего появление на определенном этапе развития материи идеального как во всеобщей так и единичной формах – в формах культуры и личности и нет никакого индивидуализма там где человек – ансамбль общественных отношений.//
>
>>>Но родился этот атеизм от либералов Просвещения и на их логике базировался.
>
>>Ну мало ли кто от кого радился. Либералы произошли от протестантов, протестанты от католиков, а католическая церковь –«невеста христова», так что господь по вашему мнению – неолиберал?
>
>Нет. Я говорю о принципиальных вещах. Говоря об атеизме мы должны сказать, что он не обязательно связан с формационным подходом и с диалектикой, т.к. бывает идеалистическая диалектика и идеалистический формационный подход.

Да это так, бывает атеизм без диалектики и историзма, однако атеизм получает наивысшее свое развитие в диалектическом и историческом материализме и они в свою очередь предполагают атеизм, идеалистическая диалектика историцизм, как и либеральный атеизм неполноценны.

>>>Маркс просто взял модель эволюции и прибавил атеизм к этой модели.
>
>>Как всё просто то! Эволюционизм это не модель, общий принцип, в рамах которого возможны различные эволюционные модели от примитивной дарвиновской до современной синтетической теории эволюции. Принцип этот тесно связан с диалектикой и с материализм следовательно обосновывает атеизм.
>
>Принцип эволюционизма тоже совсем не обязательно связан с материализмом.

То же самое, что и в предыдущем пункте – эволюция чистых идей и неподвижная материя одинаково неадекватны реальности.

От	Scavenger
К	Михайлов А. (04.11.2006 23:17:49)
Дата	05.11.2006 16:17:43

Re: Какой есть

>>>>//Разве что опасность создания вокруг них мученического ореола. Но это уже технический вопрос. Да и Владимир Ильич как то не боялся давать Феликсу Эгмундовичу указания на тему «расстрелять парочку реакционных попов»//
>>>
>>>>И ошибался.
>>
>>>Да, да. Он еще и тайным народником был заложил мину под СССР, приняв модель национальных республик и т.д. и т.п.
>>
>>Я думаю, что другого выхода как федерировать страну у Ленина не было. Вопрос в том, почему Сталин потом не взялся за постепенную унитаризацию страны, о которой он, кстати, писал в своих работах (сейчас читаю восьмой том его сочинений).

>Что не понял что всё это чушь? Союз республик – это реализация права наций на самоопределение при социализме – единая промышленная инфраструктура. Помноженная наполикультурность.

А дальше? А дальше все эти нации в рамках целого стали огосударствляться и вопреки единству возникли сепаратные тенденции. Надо было либо переводить федерацию на какой-то новый уровень взаимоотношений либо переходить к унитарному государству с широкой культурной автономией в рамках социалистического общества.

>>//В общем был просто политическим шарлатаном. Вы бы уж постеснялись к авторитету Ленина апеллировать, коли так считает. А считаете вы именно так, другого вывода из суммы ваших представлений о революционных процессах их политических деятелях России начала 20-го века сделать нельзя.//

>>А вы считаете Ришелье политическим шарлатаном? Или Наполеона? Ведь согласно логике марксизма, прошлые формации мы видим из марксистской теории, а люди, которые творили тогда политику не знали собственных глубинных мотивов, но верили в них.

>Ришелье и Наполеон не был учеными-обществоведами и освобождения людей они не обещали, они просто эксплуатировали.

Ну и что? Я о другом говорю. Допустим, Ленин в чем-то ошибался и каких-то закономерностей своего собственного поведения не видел. Из чего следует, что он лицемерил?

>>>>Я уже писал о том, что вы не понимаете разницы между личностью и обществом.
>>>Это потому что вы не видите диалектики личного и общественного, не видите взаимопроникающего единства этих двух противоположных (противоположных на деле, а не на словах) полюсов. Возвращаясь к нашей последней дискуссии, можно сказать, что у вас личность и общество выступают независимыми элементарными сущностями (личность сущностью корпускулярного типа, а общество - полевого), в то время как на деле – они сложноорганизованные движения материи потому вышеописанное взаимное проникновение друг в друга этих противоположных полюсов социальной материи оказывается возможным.
>>Нет, личность и общество могут взаимопроникать друг в друга, но у вас они взаимопроникают как отношения А в маленьком круге, Б в большом круге, покрывающим маленький (забыл как в логике такое отношение называется). То есть Б (общество) включает в себя целиком (А) без остатка. У меня же общество и личность вступают в отношения смежности.

>Хотите сказать, что личность имплицирована в общества? Да можно и так сказать. Но я не уверен, что для описания общества и мышления теоретико-множественный язык является адекватным – мы ведь можем себе множество всех множеств вообразить. Личнось не только имплицирована в общество, но одновременно содержится в себе образ этого общества и это не просто эквивалентность равномощность. Скорее это нечто вроде лейбницевских монад где каждая монада содержит образы всех остальных. Но такой аппарат слишком громоздок, так что дешевле использовать диалектическую логику.

И одновременно она включена в общество.

//А вот Ваши представления о пересечении общества личности выдают отсутствие диалектического мышления – как я предсказывал у вас и общество личность – элементарные сущности, которые вступил во взаимодействие, а не две стороны одного сложного процесса.//

Так кто им мешает быть самостоятельными сторонами некоего сложного процесса? Так, представим себе, что А и Б находятся в отношениях смежности в рамках импликации (включенности в) к В, которое есть процесс социализации или взаимодействия.

>>Но Ильенков все равно не может здесь уйти от того, что все схемы способностей изначально даны. Пусть индивид перевел эти схемы себе "вовнутрь" и даже научился изменять соц. действительность согласно этим схемам. Все равно он не равноправен с обществом, которое этому его научило.

>А зачем Вам такое равноправие? Зачем Ильенков должен идти против научной истины? Да, человек усваивает схемы своей деятельность из общества, посредством которых он может изменять социальную действительность и порождать новые схемы. Вам надо чтобы человек получал схемы деятельности непосредственно от Бога, а не от другого человека?

Ладно. В принципе я доволен. Человек "может порождать новые схемы". Тогда он не машина, но тогда не понятно почему надо ставить общество над ним, а не рядом с ним. Тогда получается равноценный обмен.

>>>….«способность» заключается в умении действовать по логике той действительности, в которой «депонированы» операции и признаки их «включения», опираясь при этом на усвоенные схемы действий, но не останавливаясь в растерянности там, где уже усвоенные формализмы исчерпали себя и привели к трудности, к антиномии.
>>>Ибо в виде антиномии, в виде формально неразрешимого противоречия, всегда и встает перед человеком вопрос, подлежащий решению и не имеющий еще найденного ответа, уже разработанного способа действия, ведущего к ответу и решению. » (Э.В. Ильенков «О природе способности» http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/sch/potent.html )
>>
>>Так это и сложно программируемый робот может сделать. Если ему задать программу и дать указание действовать в соответствии с ней. Надысь, я играл с компом в шахматы. Так он тоже способен просчитывать по алгоритму свои действия и находить выход из ситуаций и положений, когда "нет разработанного способа действия" в данной ситуации.

>Ну, не принижайте себя, не считайте себя тупее компа.:) компьютер как раз действует по строго определенному алгоритму не выдумывает ничего за пределами своей программы.

Так есть такие шахматные компьютеры как Deep Blue, которые и это могут. Они действительно способны изменять данный им алгоритм. А вот сами писать себе алгоритмы они не способны.

>>Отлично. А давайте сосредоточимся на следующем. Вы признали главное - о том, что сейчас НЕТ коллективов, которые удовлетворяли бы коммунистическим требованиям. Так почему я должен считать, что они КОГДА-ТО появяться? Психология - это наука и она имеет дело с состоянием нынешнего общества. Э. Фромм как психолог, к примеру, имел дело с обществом в его нынешнем состоянии.

>Нет, так не пойдет – Фромм изучал современное отчужденное общество, но делал выводы о возможности здорового общества. И вообще грош цена науки, которая не может ничего предсказать за пределами непосредственно наблюдаемых фактов.

Он делал выводы о возможности здорового общества, но это здоровое общество он представлял себе несколько иначе, чем марксисты. К тому же он был психологом и выделял шкалы психического здоровья, которые зависели не только от социальных условий.

>>//Мы же с Вами обсуждал не абстрактные противоречия общества и личности вообще а конкретные проблемы человека в обществе – проблемы ограничений образования, власти, творчества и т.д. Мы рассматривали противоречия современного общества, порождающие эти ограничения и показывали, что данные ограничения будут сняты на асимптотике.//

>>Я допускаю, что ряд противоречий между личностью и обществом РЕАЛЬНО МОЖЕТ быть снят. И это блестяще показал СССР-1. Но вы хотите снять такие различия, которые порождены не эксплуатацией человека человеком, а природой человеческой психики в социуме. Вы хотите снять дифференциацию людей на способных к чему-либо и неспособных, ведомых и ведущих. Я, к примеру, полагаю, что музыке можно научить любого человека, но один научится ей быстрее и скоро будет создавать целые музыкальные произведения, а другой будет учить всю жизнь и сможет только более менее сносно выполнять 2-3 чужих произведения и знать ноты. Также есть люди, которые сразу становятся лидерами и которые не сразу ими становятся, а есть люди, которые ведомые и не могут вести людей за собой. Есть люди - интраверты, а есть экстраверты, что может с успехом делать один (усиленная саморефлексия) то для другого сложнее. Все это факты из психологии. Далее. Вы отрицаете психическую разницу между управляемыми и управляющими и разницу между этносами с различными культурами, считая, что их можно слить в единый организм, причем культуры будут "интериоризированы" каждым человеком (не умрут, а будут "положительно сняты"). Отсюда я делаю вывод, что вы не понимаете разницу между этносом и человечеством. Этнос есть некий организм, скрепленный культурой, сложное саморазвивающееся целое, зависящее от воли входящих в него людей. Если этнический стереотип будет принадлежать всем людям на Земле это будет означать только то, что он будет меньше этнического разнообразия. Интериоризировать стереотип можно только в процессе социализации, а процесс социализации (в изолированных детдомах-коммунах) будет вести к нивелировке стереотипа.

>Ну это мы всё уже обсуждали. Вы как то очень механически понимает снятие противоречий и асимптотика у вас представляется стационарным состоянием, в то время как она сингулярна. Вот Вы верно говорите, что этнос это сложный организм, скрепленный культурой и реализуемый в актах субъективной деятельности. Но именно здесь то, в таком динамическом понимании этноса и скрыта возможность его снятия – предел существования этносов при коммунизме это сосуществующие на базе единой промышленной инфраструктуры (в каком то смысле напоминает первобытный коммунизм, где инфраструктура была природной) ландшафтосохранияющие типы деятельностей, к котором каждый человек может подключится за приемлемое время (и тем создать новые этносы и новые ландшафты – отсутствие равновесие здесь принципиально).

То есть у вас планетарный коммунизм не отменяет этнических различий на базе единого социально-экономического типа общества. Я вас правильно понял? А как быть с тем, что культура включает в себя разные типы поведения в разной реальности? Как человек будет подключаться к этим типам поведения?

//Далее, Вы пишите, что разные люди овладевают способностями за разное время разными путями, но нас это факт мало волнует, нам важно, что каждый человек в принципе может освоить любой культурный контур, наличествующий в обществе, способность к любому виду творчества, способность ставить обществу задачи любого масштаба, причем асимптотически эти способности свободны – свои способности могут реализовать все одновременно, а «числа заполнения» могут быть любыми означают лишь направление развития (вспомните сколь парадоксально преобразуются отраслевые пропорции).//

Каждый человек действительно может теоретически освоить каждый культурный контур, хотя практически он может оперировать только тем, что он знает очень хорошо. Поэтому все виды деятельности он выучить не может, как и познать все профессии в рамках одной человеческо

Еще раз – мы говорим о центральных противоречиях всей человеческой истории, имя которым – отчуждение (а непросто узко-экономическая эксплуатации) и снятие отчуждения в будущей асимптотике ( это утверждение – результат анализа реальных противоречий и его методологический статус такой же как у правил сумм в ктп ) составляет существо коммунистического идеала (т.е. позитивное утверждение превращается в нормативное).

У вас же происходит обратный процесс – вам нужно утвердить нерушимость разделения на элиту и рабов (т.е. как ни крут лишь небольшая доля членов общества сможет реализовать волю к власти), утвердить жесткость привязки человека к профессиональной функции ( рабочие особи, ученые особи, управляющие особи – прямо общество-муравейник ), доказать что есть люди – прирожденные рабы, а есть прирожденные господа (вы их мягко называете ведомыми и ведущими) и для этого вы находите «подтверждения» своей «теории» в практике современного буржуазного общества, после чего на основании «теории»(т.е. совершенно не законно) продолжаете эту практику в вечность. Таким образом ваш ценности реально определяются потребностями буржуазного общества к существованию, причем буржуазного общества, тяготеющего к диктатуре в стиле «железной пяты».

>>//Если Вы говорите о каких то других противоречиях, то быть может они не будут разрешены, но сильно ли это нас волнует?//
>
>>ОстальноE

От	Михайлов А.
К	Scavenger (05.11.2006 16:17:43)
Дата	05.11.2006 17:51:58

Re: Какой есть

>>>>>//Разве что опасность создания вокруг них мученического ореола. Но это уже технический вопрос. Да и Владимир Ильич как то не боялся давать Феликсу Эгмундовичу указания на тему «расстрелять парочку реакционных попов»//
>>>>
>>>>>И ошибался.
>>>
>>>>Да, да. Он еще и тайным народником был заложил мину под СССР, приняв модель национальных республик и т.д. и т.п.
>>>
>>>Я думаю, что другого выхода как федерировать страну у Ленина не было. Вопрос в том, почему Сталин потом не взялся за постепенную унитаризацию страны, о которой он, кстати, писал в своих работах (сейчас читаю восьмой том его сочинений).
>
>>Что не понял что всё это чушь? Союз республик – это реализация права наций на самоопределение при социализме – единая промышленная инфраструктура. Помноженная наполикультурность.
>
>А дальше? А дальше все эти нации в рамках целого стали огосударствляться и вопреки единству возникли сепаратные тенденции. Надо было либо переводить федерацию на какой-то новый уровень взаимоотношений либо переходить к унитарному государству с широкой культурной автономией в рамках социалистического общества.

На протяжении всей советской истории никакого настоящего буржуазного сепаратизма, т.е. стремления локального рынка к независимому развитию не было – это просто было не нужно – социализм обеспечивает высокую экономическую эффективность и равное развитие народов. Сепаратизм был в основном поверхностный в среде разного рода оппортунистов – партработников и интеллигентов, возомнивших себя элитой и желавших себя в таком качестве реализовать, путем приватизации социалистической собственности. Ну а как только «процесс пошел» начался процесс мелкобуржуазного классообразования, как описывал сильвер - все стремились растащить побольше общего имущества по национальным квартирам.

>>>//В общем был просто политическим шарлатаном. Вы бы уж постеснялись к авторитету Ленина апеллировать, коли так считает. А считаете вы именно так, другого вывода из суммы ваших представлений о революционных процессах их политических деятелях России начала 20-го века сделать нельзя.//
>
>>>А вы считаете Ришелье политическим шарлатаном? Или Наполеона? Ведь согласно логике марксизма, прошлые формации мы видим из марксистской теории, а люди, которые творили тогда политику не знали собственных глубинных мотивов, но верили в них.
>
>>Ришелье и Наполеон не был учеными-обществоведами и освобождения людей они не обещали, они просто эксплуатировали.
>
>Ну и что? Я о другом говорю. Допустим, Ленин в чем-то ошибался и каких-то закономерностей своего собственного поведения не видел. Из чего следует, что он лицемерил?

Проблема в том, что по Вашему мнению почти все деяния Ленина ошибка, но при этом Вы желаете апеллировать к его авторитету и потому вынуждены приписывать льичу всякие вздорные теориии рисовать его шарлатаном.

>>>>>Я уже писал о том, что вы не понимаете разницы между личностью и обществом.
>>>>Это потому что вы не видите диалектики личного и общественного, не видите взаимопроникающего единства этих двух противоположных (противоположных на деле, а не на словах) полюсов. Возвращаясь к нашей последней дискуссии, можно сказать, что у вас личность и общество выступают независимыми элементарными сущностями (личность сущностью корпускулярного типа, а общество - полевого), в то время как на деле – они сложноорганизованные движения материи потому вышеописанное взаимное проникновение друг в друга этих противоположных полюсов социальной материи оказывается возможным.
>>>Нет, личность и общество могут взаимопроникать друг в друга, но у вас они взаимопроникают как отношения А в маленьком круге, Б в большом круге, покрывающим маленький (забыл как в логике такое отношение называется). То есть Б (общество) включает в себя целиком (А) без остатка. У меня же общество и личность вступают в отношения смежности.
>
>>Хотите сказать, что личность имплицирована в общества? Да можно и так сказать. Но я не уверен, что для описания общества и мышления теоретико-множественный язык является адекватным – мы ведь можем себе множество всех множеств вообразить. Личнось не только имплицирована в общество, но одновременно содержится в себе образ этого общества и это не просто эквивалентность равномощность. Скорее это нечто вроде лейбницевских монад где каждая монада содержит образы всех остальных. Но такой аппарат слишком громоздок, так что дешевле использовать диалектическую логику.
>
>И одновременно она включена в общество.

Да, об этом было сказано с самого начала.

>//А вот Ваши представления о пересечении общества личности выдают отсутствие диалектического мышления – как я предсказывал у вас и общество личность – элементарные сущности, которые вступил во взаимодействие, а не две стороны одного сложного процесса.//

>Так кто им мешает быть самостоятельными сторонами некоего сложного процесса? Так, представим себе, что А и Б находятся в отношениях смежности в рамках импликации (включенности в) к В, которое есть процесс социализации или взаимодействия.

Что мешает? Законы логики. Вы вначале ввели теоретико-множественный аппарат (диалектику личности и общества вы отвергли ли пытаетесь отвергнуть), а потом требуете, что бы разность множеств была одновременно пустой и не пустой и

>>>Но Ильенков все равно не может здесь уйти от того, что все схемы способностей изначально даны. Пусть индивид перевел эти схемы себе "вовнутрь" и даже научился изменять соц. действительность согласно этим схемам. Все равно он не равноправен с обществом, которое этому его научило.
>
>>А зачем Вам такое равноправие? Зачем Ильенков должен идти против научной истины? Да, человек усваивает схемы своей деятельность из общества, посредством которых он может изменять социальную действительность и порождать новые схемы. Вам надо чтобы человек получал схемы деятельности непосредственно от Бога, а не от другого человека?
>
>Ладно. В принципе я доволен. Человек "может порождать новые схемы". Тогда он не машина, но тогда не понятно почему надо ставить общество над ним, а не рядом с ним. Тогда получается равноценный обмен.

Этот равноценный обмен в таком случае – пустое слово – стремление выбрать более красивые слова, в не постигнуть сущность. Да, человек способен действовать в совершено новой ситуации и об этом с самого начало и говорилось. Но эта его способность, методология творческой деятельности дана человеку именно обществом, в процессе интерироризации, а не является природным свойствами это принципиальный момент, боле того, без интериоризации и творчество не было бы творчеством, оно было бы невозможным – природные способности как раз детерминированы внутренними, раз навсегда данными алгоритмами.

>>>>….«способность» заключается в умении действовать по логике той действительности, в которой «депонированы» операции и признаки их «включения», опираясь при этом на усвоенные схемы действий, но не останавливаясь в растерянности там, где уже усвоенные формализмы исчерпали себя и привели к трудности, к антиномии.
>>>>Ибо в виде антиномии, в виде формально неразрешимого противоречия, всегда и встает перед человеком вопрос, подлежащий решению и не имеющий еще найденного ответа, уже разработанного способа действия, ведущего к ответу и решению. » (Э.В. Ильенков «О природе способности» http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/sch/potent.html )
>>>
>>>Так это и сложно программируемый робот может сделать. Если ему задать программу и дать указание действовать в соответствии с ней. Надысь, я играл с компом в шахматы. Так он тоже способен просчитывать по алгоритму свои действия и находить выход из ситуаций и положений, когда "нет разработанного способа действия" в данной ситуации.
>
>>Ну, не принижайте себя, не считайте себя тупее компа.:) компьютер как раз действует по строго определенному алгоритму не выдумывает ничего за пределами своей программы.
>
>Так есть такие шахматные компьютеры как Deep Blue, которые и это могут. Они действительно способны изменять данный им алгоритм. А вот сами писать себе алгоритмы они не способны.

Вот этого не надо – Монко Вам всё уже сказал – направленное изменение алгоритма так же алогритмизировано,.

>>>Отлично. А давайте сосредоточимся на следующем. Вы признали главное - о том, что сейчас НЕТ коллективов, которые удовлетворяли бы коммунистическим требованиям. Так почему я должен считать, что они КОГДА-ТО появяться? Психология - это наука и она имеет дело с состоянием нынешнего общества. Э. Фромм как психолог, к примеру, имел дело с обществом в его нынешнем состоянии.
>
>>Нет, так не пойдет – Фромм изучал современное отчужденное общество, но делал выводы о возможности здорового общества. И вообще грош цена науки, которая не может ничего предсказать за пределами непосредственно наблюдаемых фактов.
>
>Он делал выводы о возможности здорового общества, но это здоровое общество он представлял себе несколько иначе, чем марксисты. К тому же он был психологом и выделял шкалы психического здоровья, которые зависели не только от социальных условий.

Ну мы сейчас не будем подробно обсуждать Фромма - главное, что асимптотическое снятие противоречий им признается возможным.

>>>//Мы же с Вами обсуждал не абстрактные противоречия общества и личности вообще а конкретные проблемы человека в обществе – проблемы ограничений образования, власти, творчества и т.д. Мы рассматривали противоречия современного общества, порождающие эти ограничения и показывали, что данные ограничения будут сняты на асимптотике.//
>
>>>Я допускаю, что ряд противоречий между личностью и обществом РЕАЛЬНО МОЖЕТ быть снят. И это блестяще показал СССР-1. Но вы хотите снять такие различия, которые порождены не эксплуатацией человека человеком, а природой человеческой психики в социуме. Вы хотите снять дифференциацию людей на способных к чему-либо и неспособных, ведомых и ведущих. Я, к примеру, полагаю, что музыке можно научить любого человека, но один научится ей быстрее и скоро будет создавать целые музыкальные произведения, а другой будет учить всю жизнь и сможет только более менее сносно выполнять 2-3 чужих произведения и знать ноты. Также есть люди, которые сразу становятся лидерами и которые не сразу ими становятся, а есть люди, которые ведомые и не могут вести людей за собой. Есть люди - интраверты, а есть экстраверты, что может с успехом делать один (усиленная саморефлексия) то для другого сложнее. Все это факты из психологии. Далее. Вы отрицаете психическую разницу между управляемыми и управляющими и разницу между этносами с различными культурами, считая, что их можно слить в единый организм, причем культуры будут "интериоризированы" каждым человеком (не умрут, а будут "положительно сняты"). Отсюда я делаю вывод, что вы не понимаете разницу между этносом и человечеством. Этнос есть некий организм, скрепленный культурой, сложное саморазвивающееся целое, зависящее от воли входящих в него людей. Если этнический стереотип будет принадлежать всем людям на Земле это будет означать только то, что он будет меньше этнического разнообразия. Интериоризировать стереотип можно только в процессе социализации, а процесс социализации (в изолированных детдомах-коммунах) будет вести к нивелировке стереотипа.
>
>>Ну это мы всё уже обсуждали. Вы как то очень механически понимает снятие противоречий и асимптотика у вас представляется стационарным состоянием, в то время как она сингулярна. Вот Вы верно говорите, что этнос это сложный организм, скрепленный культурой и реализуемый в актах субъективной деятельности. Но именно здесь то, в таком динамическом понимании этноса и скрыта возможность его снятия – предел существования этносов при коммунизме это сосуществующие на базе единой промышленной инфраструктуры (в каком то смысле напоминает первобытный коммунизм, где инфраструктура была природной) ландшафтосохранияющие типы деятельностей, к котором каждый человек может подключится за приемлемое время (и тем создать новые этносы и новые ландшафты – отсутствие равновесие здесь принципиально).
>
>То есть у вас планетарный коммунизм не отменяет этнических различий на базе единого социально-экономического типа общества. Я вас правильно понял? А как быть с тем, что культура включает в себя разные типы поведения в разной реальности? Как человек будет подключаться к этим типам поведения?

Правильно поняли. О том я и толкую, что этническое разнообразие сохраняется, этнические конфликты устраняются, а патологическая интерференция устраняется созданием новых типов объектов, на которые это поведение направлено (вот тут то и работает сингулярность, а не стационарность финального состояния, вот тут то и важна связь коммунизма с максимальными темпами прогресса)

>//Далее, Вы пишите, что разные люди овладевают способностями за разное время разными путями, но нас это факт мало волнует, нам важно, что каждый человек в принципе может освоить любой культурный контур, наличествующий в обществе, способность к любому виду творчества, способность ставить обществу задачи любого масштаба, причем асимптотически эти способности свободны – свои способности могут реализовать все одновременно, а «числа заполнения» могут быть любыми означают лишь направление развития (вспомните сколь парадоксально преобразуются отраслевые пропорции).//

>Каждый человек действительно может теоретически освоить каждый культурный контур, хотя практически он может оперировать только тем, что он знает очень хорошо. Поэтому все виды деятельности он выучить не может, как и познать все профессии в рамках одной человеческо

Опять 25 –ведь еще тогда говорили, что не требуем мы чтобы человек стал самодостаточным обществом-индивидом, нам важно, чтобы человек мог включится в любую деятельность которая ему будет интересна, в то время как сейчас он ограничен своей профессией и социальной иерархией.

От	Scavenger
К	Михайлов А. (05.11.2006 17:51:58)
Дата	08.11.2006 20:40:15

Re: О Ленине и не только

>>>>А вы считаете Ришелье политическим шарлатаном? Или Наполеона? Ведь согласно логике марксизма, прошлые формации мы видим из марксистской теории, а люди, которые творили тогда политику не знали собственных глубинных мотивов, но верили в них.
>>
>>>Ришелье и Наполеон не был учеными-обществоведами и освобождения людей они не обещали, они просто эксплуатировали.
>>
>>Ну и что? Я о другом говорю. Допустим, Ленин в чем-то ошибался и каких-то закономерностей своего собственного поведения не видел. Из чего следует, что он лицемерил?
>
>Проблема в том, что по Вашему мнению почти все деяния Ленина ошибка, но при этом Вы желаете апеллировать к его авторитету и потому вынуждены приписывать льичу всякие вздорные теориии рисовать его шарлатаном.

Давайте рассмотрим все ленинские действия и разделим их с моей точки зрения на правильные и не правильные, а потом уже вы будете судить о них.

Правильные действия Ленина:

1) Опора на Советскую власть. Советы представляли собой новаторский орган власти, который служил матрицей для сборки русского народа. Это была вооруженная демократия крестьян и солдат в действии. Хотя ради поддержки Советов пришлось пойти на демонтаж армии.

2) Разгон Учредительного собрания. Разгон Учредительного собрания был правилен, т.к. эсеры на момент выборов шли единым списком, хотя уже к тому времени раскололись. То есть оно было не легитимно и уже даже белые не собирались его созывать вновь.

3) Свержение Временного правительства. Запаздывание с его свержением продлило бы агонию России. Это правительство не обладало никакой легитимностью и не могло на нее претендовать, т.к. последовало за свержением монархии. Царь Михаил не имел права доверять ему управление и отрекаться в его пользу от престола.

4) Брестский мир. Брестский мир был необходимой временной мерой в отстутствие дезертирующей армии. Хотя эта мера и привела потом к падению популярности большевиков и хлебному голоду (от большевиков была отрезана Украина).

5). Красный террор сентября 1918 года как ответ на белый террор в Омске и Самаре. Объяснять не буду, т.к. объяснения уже даны.

6). Запрет на фракционность на Х съезде. Этот запрет привел к тому, что в решающий момент партия смогла перейти от дискуссий к быстрым действиям и дал полномочия ЦК партии исключать тех, кто противиться генеральной линии.

7) НЭП и отмена военного коммунизма. Это позволило не затягивать гражданскую войну с анархической стихией, а быстро и победоносно ее закончить.

Я не могу продолжать, т.к. это бессмысленно. Легче перечислить то, с чем я у Ленина не совсем согласен.

1) Гонения на религию и Церковь в 1922 году (Шуйское письмо). Дело в том, что само письмо как и "завещание" вызывают у меня подозрения в подлинности, но в принципе это правдоподобно. Претензия к Шуйскому письму только одна - Ленин дал повод к развязыванию кампании против Церкви в целом, хотя в ней безусловно были разные люди с разными взглядами.

2) То, что Ленин "впустил Троцкого" в партию. Это оказалось очень серьезным ударом, ее расколовшим.

3) То, что Ленин выступал за федерализацию СССР без плана дальнейшей автономизации СССР.

Пожалуй, все.

>>>Хотите сказать, что личность имплицирована в общества? Да можно и так сказать. Но я не уверен, что для описания общества и мышления теоретико-множественный язык является адекватным – мы ведь можем себе множество всех множеств вообразить. Личнось не только имплицирована в общество, но одновременно содержится в себе образ этого общества и это не просто эквивалентность равномощность. Скорее это нечто вроде лейбницевских монад где каждая монада содержит образы всех остальных. Но такой аппарат слишком громоздок, так что дешевле использовать диалектическую логику.

>>И одновременно она включена в общество.

>Да, об этом было сказано с самого начала.

>>//А вот Ваши представления о пересечении общества личности выдают отсутствие диалектического мышления – как я предсказывал у вас и общество личность – элементарные сущности, которые вступил во взаимодействие, а не две стороны одного сложного процесса.//
>
>>Так кто им мешает быть самостоятельными сторонами некоего сложного процесса? Так, представим себе, что А и Б находятся в отношениях смежности в рамках импликации (включенности в) к В, которое есть процесс социализации или взаимодействия.

>Что мешает? Законы логики. Вы вначале ввели теоретико-множественный аппарат (диалектику личности и общества вы отвергли ли пытаетесь отвергнуть), а потом требуете, что бы разность множеств была одновременно пустой и не пустой

Что значит пустой и не пустой?

>>>>Но Ильенков все равно не может здесь уйти от того, что все схемы способностей изначально даны. Пусть индивид перевел эти схемы себе "вовнутрь" и даже научился изменять соц. действительность согласно этим схемам. Все равно он не равноправен с обществом, которое этому его научило.

>>>А зачем Вам такое равноправие? Зачем Ильенков должен идти против научной истины? Да, человек усваивает схемы своей деятельность из общества, посредством которых он может изменять социальную действительность и порождать новые схемы. Вам надо чтобы человек получал схемы деятельности непосредственно от Бога, а не от другого человека?

>>Ладно. В принципе я доволен. Человек "может порождать новые схемы". Тогда он не машина, но тогда не понятно почему надо ставить общество над ним, а не рядом с ним. Тогда получается равноценный обмен.

>Этот равноценный обмен в таком случае – пустое слово – стремление выбрать более красивые слова, в не постигнуть сущность. Да, человек способен действовать в совершено новой ситуации и об этом с самого начало и говорилось. Но эта его способность, методология творческой деятельности дана человеку именно обществом, в процессе интерироризации, а не является природным свойствами это принципиальный момент, боле того, без интериоризации и творчество не было бы творчеством, оно было бы невозможным – природные способности как раз детерминированы внутренними, раз навсегда данными алгоритмами.

С этим я не согласен. Нет никаких "раз навсегда данных" алгоритмов действия. Общество не впечатывает их в индивида, они приходят к нему в рамках взаимного обмена информацией с обществом и поэтому не могут быть "раз навсегда" даны.

>>>>>….«способность» заключается в умении действовать по логике той действительности, в которой «депонированы» операции и признаки их «включения», опираясь при этом на усвоенные схемы действий, но не останавливаясь в растерянности там, где уже усвоенные формализмы исчерпали себя и привели к трудности, к антиномии.
>>>>>Ибо в виде антиномии, в виде формально неразрешимого противоречия, всегда и встает перед человеком вопрос, подлежащий решению и не имеющий еще найденного ответа, уже разработанного способа действия, ведущего к ответу и решению. » (Э.В. Ильенков «О природе способности» http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/sch/potent.html )
>>>>
>>>>Так это и сложно программируемый робот может сделать. Если ему задать программу и дать указание действовать в соответствии с ней. Надысь, я играл с компом в шахматы. Так он тоже способен просчитывать по алгоритму свои действия и находить выход из ситуаций и положений, когда "нет разработанного способа действия" в данной ситуации.

>>>Ну, не принижайте себя, не считайте себя тупее компа.:) компьютер как раз действует по строго определенному алгоритму не выдумывает ничего за пределами своей программы.

>>Так есть такие шахматные компьютеры как Deep Blue, которые и это могут. Они действительно способны изменять данный им алгоритм. А вот сами писать себе алгоритмы они не способны.

>Вот этого не надо – Монко Вам всё уже сказал – направленное изменение алгоритма так же алогритмизировано,.

Да, алгоритмизировано. А у человека - не алгоритимизировано, он свободен от этого. Иначе не было бы такого разнообразия индивидуальностей, ибо не существует 6 млрд. различных алгоритмов поведения.

>>>>Отлично. А давайте сосредоточимся на следующем. Вы признали главное - о том, что сейчас НЕТ коллективов, которые удовлетворяли бы коммунистическим требованиям. Так почему я должен считать, что они КОГДА-ТО появяться? Психология - это наука и она имеет дело с состоянием нынешнего общества. Э. Фромм как психолог, к примеру, имел дело с обществом в его нынешнем состоянии.

>>>Нет, так не пойдет – Фромм изучал современное отчужденное общество, но делал выводы о возможности здорового общества. И вообще грош цена науки, которая не может ничего предсказать за пределами непосредственно наблюдаемых фактов.

>>Он делал выводы о возможности здорового общества, но это здоровое общество он представлял себе несколько иначе, чем марксисты. К тому же он был психологом и выделял шкалы психического здоровья, которые зависели не только от социальных условий.

>Ну мы сейчас не будем подробно обсуждать Фромма - главное, что асимптотическое снятие противоречий им признается возможным.

Так он исходил из постулированных им принципов, а не из неизвестного нам будущего, существование которого никак не доказывается.

>>>>//Мы же с Вами обсуждал не абстрактные противоречия общества и личности вообще а конкретные проблемы человека в обществе – проблемы ограничений образования, власти, творчества и т.д. Мы рассматривали противоречия современного общества, порождающие эти ограничения и показывали, что данные ограничения будут сняты на асимптотике.//

>>>>Я допускаю, что ряд противоречий между личностью и обществом РЕАЛЬНО МОЖЕТ быть снят. И это блестяще показал СССР-1. Но вы хотите снять такие различия, которые порождены не эксплуатацией человека человеком, а природой человеческой психики в социуме. Вы хотите снять дифференциацию людей на способных к чему-либо и неспособных, ведомых и ведущих. Я, к примеру, полагаю, что музыке можно научить любого человека, но один научится ей быстрее и скоро будет создавать целые музыкальные произведения, а другой будет учить всю жизнь и сможет только более менее сносно выполнять 2-3 чужих произведения и знать ноты. Также есть люди, которые сразу становятся лидерами и которые не сразу ими становятся, а есть люди, которые ведомые и не могут вести людей за собой. Есть люди - интраверты, а есть экстраверты, что может с успехом делать один (усиленная саморефлексия) то для другого сложнее. Все это факты из психологии. Далее. Вы отрицаете психическую разницу между управляемыми и управляющими и разницу между этносами с различными культурами, считая, что их можно слить в единый организм, причем культуры будут "интериоризированы" каждым человеком (не умрут, а будут "положительно сняты"). Отсюда я делаю вывод, что вы не понимаете разницу между этносом и человечеством. Этнос есть некий организм, скрепленный культурой, сложное саморазвивающееся целое, зависящее от воли входящих в него людей. Если этнический стереотип будет принадлежать всем людям на Земле это будет означать только то, что он будет меньше этнического разнообразия. Интериоризировать стереотип можно только в процессе социализации, а процесс социализации (в изолированных детдомах-коммунах) будет вести к нивелировке стереотипа.
>>
>>>Ну это мы всё уже обсуждали. Вы как то очень механически понимает снятие противоречий и асимптотика у вас представляется стационарным состоянием, в то время как она сингулярна. Вот Вы верно говорите, что этнос это сложный организм, скрепленный культурой и реализуемый в актах субъективной деятельности. Но именно здесь то, в таком динамическом понимании этноса и скрыта возможность его снятия – предел существования этносов при коммунизме это сосуществующие на базе единой промышленной инфраструктуры (в каком то смысле напоминает первобытный коммунизм, где инфраструктура была природной) ландшафтосохранияющие типы деятельностей, к котором каждый человек может подключится за приемлемое время (и тем создать новые этносы и новые ландшафты – отсутствие равновесие здесь принципиально).

>>То есть у вас планетарный коммунизм не отменяет этнических различий на базе единого социально-экономического типа общества. Я вас правильно понял? А как быть с тем, что культура включает в себя разные типы поведения в разной реальности? Как человек будет подключаться к этим типам поведения?

>Правильно поняли. О том я и толкую, что этническое разнообразие сохраняется, этнические конфликты устраняются, а патологическая интерференция устраняется созданием новых типов объектов, на которые это поведение направлено (вот тут то и работает сингулярность, а не стационарность финального состояния, вот тут то и важна связь коммунизма с максимальными темпами прогресса)

Как человек будет подключаться к этим типам поведения? Если тип не устойчив, то он не является этностереотипом вообще!

>>//Далее, Вы пишите, что разные люди овладевают способностями за разное время разными путями, но нас это факт мало волнует, нам важно, что каждый человек в принципе может освоить любой культурный контур, наличествующий в обществе, способность к любому виду творчества, способность ставить обществу задачи любого масштаба, причем асимптотически эти способности свободны – свои способности могут реализовать все одновременно, а «числа заполнения» могут быть любыми означают лишь направление развития (вспомните сколь парадоксально преобразуются отраслевые пропорции).//

>>Каждый человек действительно может теоретически освоить каждый культурный контур, хотя практически он может оперировать только тем, что он знает очень хорошо. Поэтому все виды деятельности он выучить не может, как и познать все профессии в рамках одной человеческо

>Опять 25 –ведь еще тогда говорили, что не требуем мы чтобы человек стал самодостаточным обществом-индивидом, нам важно, чтобы человек мог включится в любую деятельность которая ему будет интересна, в то время как сейчас он ограничен своей профессией и социальной иерархией.

Я это понимаю. Но он не может включиться во все социальные деятельности одновременно, ему придется выбирать.

С уважением, Александр

От	Михайлов А.
К	Scavenger (08.11.2006 20:40:15)
Дата	09.11.2006 17:23:59

Re:Подмена темы.

Мы говорили о правильности ленинской теории. неоправильности действий. Вы ведь считаете теорию ошибочной. кроме того, Вы не все действия перечислили, а только политические как я подозреваю с социально-экономической политикой Вы не согласились бы. она для Вас слишком жесткая.

>>Что мешает? Законы логики. Вы вначале ввели теоретико-множественный аппарат (диалектику личности и общества вы отвергли ли пытаетесь отвергнуть), а потом требуете, что бы разность множеств была одновременно пустой и не пустой

>Что значит пустой и не пустой?

Объясняю на пальцах - у Вас кружок А(общество) пересекается с кружком Б (человеком) но при этом у Б остается хвост не включенный в А. И одновременно же Вы согласились, что Б полностью включено в А. При этом вы постулировали обычную логику. без парадоксов, т.е. впал в формальное противречие, в логическую ошибку

>>Этот равноценный обмен в таком случае – пустое слово – стремление выбрать более красивые слова, в не постигнуть сущность. Да, человек способен действовать в совершено новой ситуации и об этом с самого начало и говорилось. Но эта его способность, методология творческой деятельности дана человеку именно обществом, в процессе интерироризации, а не является природным свойствами и это принципиальный момент, более того, без интериоризации и творчество не было бы творчеством, оно было бы невозможным – природные способности как раз детерминированы внутренними, раз навсегда данными алгоритмами.

>С этим я не согласен. Нет никаких "раз навсегда данных" алгоритмов действия. Общество не впечатывает их в индивида, они приходят к нему в рамках взаимного обмена информацией с обществом и поэтому не могут быть "раз навсегда" даны.

Вы невнимательно читали – «раз и навсегда данным» это относилось не к человеку, а к животному, к природным, не человеческим способностям. Т.е. Вы сейчас себя же и опровергли, согласившись со мной в том, что у человека нет внеобщественных способностей, ведь я Вам о том и говорю, что выти за пределы самого себя человек может только в обществе, животное же к такому неспособно. Еще раз природные способности не совместимы с творчеством, только способности из общества могут быть изменены человеком, потому как он одновременно и внутри вне его.

>>Ну мы сейчас не будем подробно обсуждать Фромма - главное, что асимптотическое снятие противоречий им признается возможным.

>Так он исходил из постулированных им принципов,

И где же он их сформулировал? Я что то не увидел в книге «Здоровое общество» аксиоматики будущего. Фромм раскручивает марксову концепцию отчуждения, сдабривая её элементами фрейдизма.

>а не из неизвестного нам будущего, существование которого никак не доказывается.

Вообще-то я анализирую асимптотику сегодняшних реальных противоречий, а не вывожу что либо из открывшегося мне будущего (я что пророк что ли?)

>>Правильно поняли. О том я и толкую, что этническое разнообразие сохраняется, этнические конфликты устраняются, а патологическая интерференция устраняется созданием новых типов объектов, на которые это поведение направлено (вот тут то и работает сингулярность, а не стационарность финального состояния, вот тут то и важна связь коммунизма с максимальными темпами прогресса)

>Как человек будет подключаться к этим типам поведения?

А на этот вопрос ответит будущее, ведь оно не детерминировано по Лапласу.

>Если тип не устойчив, то он не является этностереотипом вообще!

Это мы тоже обсуждали – стереотип поведения должен быть долговременно адекватен ландшафту, а возможность истинной смены стереотипа не означает его самораспада. Требование абсолютной устойчивости к стереотипу вообще не применимо – это гены получаться и то в виде самых ранних их представлений.

>>Опять 25 –ведь еще тогда говорили, что не требуем мы чтобы человек стал самодостаточным обществом-индивидом, нам важно, чтобы человек мог включится в любую деятельность которая ему будет интересна, в то время как сейчас он ограничен своей профессией и социальной иерархией.

>Я это понимаю. Но он не может включиться во все социальные деятельности одновременно, ему придется выбирать.

Да, но это будет свободный и осознанный выбор. За эту свободу мы и боремся.

От	Scavenger
К	Михайлов А. (09.11.2006 17:23:59)
Дата	09.11.2006 19:05:50

Re: Я тему не подменял

>Мы говорили о правильности ленинской теории. неоправильности действий. Вы ведь считаете теорию ошибочной. кроме того, Вы не все действия перечислили, а только политические как я подозреваю с социально-экономической политикой Вы не согласились бы. она для Вас слишком жесткая.

Социально-экономическая политика НЭПа отнюдь не жесткая, а политика военного коммунизма была свернута самим Лениным. Вот политика Сталина во сто раз более жесткая, но я понимаю, что выход вряд ли существовал в то время. Секторный разрыв между промышленностью и с/х должен был быть преодолен.

>>>Что мешает? Законы логики. Вы вначале ввели теоретико-множественный аппарат (диалектику личности и общества вы отвергли ли пытаетесь отвергнуть), а потом требуете, что бы разность множеств была одновременно пустой и не пустой

>>Что значит пустой и не пустой?

>Объясняю на пальцах - у Вас кружок А(общество) пересекается с кружком Б (человеком) но при этом у Б остается хвост не включенный в А. И одновременно же Вы согласились, что Б полностью включено в А. При этом вы постулировали обычную логику. без парадоксов, т.е. впал в формальное противречие, в логическую ошибку

Теперь понял. На самом деле у меня модель иная. Представьте себе, что кружок А вначале включает в себя кружок Б, но по мере социализации кружок А выделяет из себя кружок Б и начинает пересекаться с ним.

>>>Этот равноценный обмен в таком случае – пустое слово – стремление выбрать более красивые слова, в не постигнуть сущность. Да, человек способен действовать в совершено новой ситуации и об этом с самого начало и говорилось. Но эта его способность, методология творческой деятельности дана человеку именно обществом, в процессе интерироризации, а не является природным свойствами и это принципиальный момент, более того, без интериоризации и творчество не было бы творчеством, оно было бы невозможным – природные способности как раз детерминированы внутренними, раз навсегда данными алгоритмами.

>>С этим я не согласен. Нет никаких "раз навсегда данных" алгоритмов действия. Общество не впечатывает их в индивида, они приходят к нему в рамках взаимного обмена информацией с обществом и поэтому не могут быть "раз навсегда" даны.

>Вы невнимательно читали – «раз и навсегда данным» это относилось не к человеку, а к животному, к природным, не человеческим способностям. Т.е. Вы сейчас себя же и опровергли, согласившись со мной в том, что у человека нет внеобщественных способностей, ведь я Вам о том и говорю, что выти за пределы самого себя человек может только в обществе, животное же к такому неспособно.

Тогда мы спорим о словах. Если вы действительно готовы признать за человеком самостоятельность схем и выход за пределы того, что ему дало общество, то спор окончен.

//Еще раз природные способности не совместимы с творчеством, только способности из общества могут быть изменены человеком, потому как он одновременно и внутри вне его.//

То есть вы считаете, что человек одновременно включен в общество и находится вне его? Зачем такие сложности? Разве он не может быть внутри и вне его на разных стадиях развития своей личности?

>>>Ну мы сейчас не будем подробно обсуждать Фромма - главное, что асимптотическое снятие противоречий им признается возможным.

>>Так он исходил из постулированных им принципов,

>И где же он их сформулировал? Я что то не увидел в книге «Здоровое общество» аксиоматики будущего. Фромм раскручивает марксову концепцию отчуждения, сдабривая её элементами фрейдизма.

Вы почитайте другие работы Фромма. Прочитайте про его тройную шкалу (биофилия-некрофилия, инцестуозный симбиоз-независимость, нарциссизм-альтруизм). По-моему, эта работа называется "Душа человека".

>>а не из неизвестного нам будущего, существование которого никак не доказывается.

>Вообще-то я анализирую асимптотику сегодняшних реальных противоречий, а не вывожу что либо из открывшегося мне будущего (я что пророк что ли?)

А откуда вы знаете, как эти противоречия будут разрешаться? Маркс тоже исходил из определенных противоречий и некоторые его прогнозы не сбылись.

>>>Правильно поняли. О том я и толкую, что этническое разнообразие сохраняется, этнические конфликты устраняются, а патологическая интерференция устраняется созданием новых типов объектов, на которые это поведение направлено (вот тут то и работает сингулярность, а не стационарность финального состояния, вот тут то и важна связь коммунизма с максимальными темпами прогресса)

>>Как человек будет подключаться к этим типам поведения?

>А на этот вопрос ответит будущее, ведь оно не детерминировано по Лапласу.

Так этот вопрос самый главный!

>>Если тип не устойчив, то он не является этностереотипом вообще!
>
>Это мы тоже обсуждали – стереотип поведения должен быть долговременно адекватен ландшафту, а возможность истинной смены стереотипа не означает его самораспада. Требование абсолютной устойчивости к стереотипу вообще не применимо –это гены получаться и то в виде самых ранних их представлений.

Как эта смена стереотипа будет проходить у индивидуума?

>>>Опять 25 –ведь еще тогда говорили, что не требуем мы чтобы человек стал самодостаточным обществом-индивидом, нам важно, чтобы человек мог включится в любую деятельность которая ему будет интересна, в то время как сейчас он ограничен своей профессией и социальной иерархией.

>>Я это понимаю. Но он не может включиться во все социальные деятельности одновременно, ему придется выбирать.

>Да, но это будет свободный и осознанный выбор. За эту свободу мы и боремся.

А чем он был не свободен в СССР-1?

С уважением, Александр

От	Михайлов А.
К	Scavenger (09.11.2006 19:05:50)
Дата	12.11.2006 17:24:22

Re: Я тему...

>>Мы говорили о правильности ленинской теории. неоправильности действий. Вы ведь считаете теорию ошибочной. кроме того, Вы не все действия перечислили, а только политические как я подозреваю с социально-экономической политикой Вы не согласились бы. она для Вас слишком жесткая.
>
>Социально-экономическая политика НЭПа отнюдь не жесткая, а политика военного коммунизма была свернута самим Лениным. Вот политика Сталина во сто раз более жесткая, но я понимаю, что выход вряд ли существовал в то время. Секторный разрыв между промышленностью и с/х должен был быть преодолен.

Вот тут то зарыта собака – для нас мобилизационное строительство социализма при Сталине – самоцель в некотором роде. Прогресс должен делаться с максимальным напряжением сил. Социализм это не минимизация страданий путем отказа от предельности прогресса, это разрешение основного противоречия человеческой истории – прогресс при коммунизме осуществляется с понижением инферно, а не повышением, как в эпохе естественной необходимости.
Экономическую политику Ленина-Сталина можно представить так – вначале национализация банков, контроль пролетарского государства над финансовой системой и системой связи, потом национализация естественных монополий и энергетической инфраструктуры, затем объединение в единую систему всей группы А, ну а потом плановизация вей остальной экономики. Т.е. переход к социализму это последовательное продвижение плановой системы в глубь экономики по мере роста производительности труда и культуры производства. Так в общем то и было за исключением военного коммунизма Гражданской войны, когда пришлось централизовать распределение товаров первой необходимости. С нашей точки зрения так и надо двигаться причем с предельными устойчивыми темпами, вы же, как мне кажется, хотели бы застрять где-нибудь в НЭПе, где «пролетарское» государство не организует всеобщий процесс производства, а только защищает мелких буржуа от разорения крупным капиталом.

>>>>Что мешает? Законы логики. Вы вначале ввели теоретико-множественный аппарат (диалектику личности и общества вы отвергли ли пытаетесь отвергнуть), а потом требуете, что бы разность множеств была одновременно пустой и не пустой
>
>>>Что значит пустой и не пустой?
>
>>Объясняю на пальцах - у Вас кружок А(общество) пересекается с кружком Б (человеком) но при этом у Б остается хвост не включенный в А. И одновременно же Вы согласились, что Б полностью включено в А. При этом вы постулировали обычную логику. без парадоксов, т.е. впал в формальное противречие, в логическую ошибку
>
>Теперь понял. На самом деле у меня модель иная. Представьте себе, что кружок А вначале включает в себя кружок Б, но по мере социализации кружок А выделяет из себя кружок Б и начинает пересекаться с ним.

Да выкиньте эти кружки дурацкие –отношения человека и общества это вовсе не теоретико-множественные операции.

>>>>Этот равноценный обмен в таком случае – пустое слово – стремление выбрать более красивые слова, в не постигнуть сущность. Да, человек способен действовать в совершено новой ситуации и об этом с самого начало и говорилось. Но эта его способность, методология творческой деятельности дана человеку именно обществом, в процессе интерироризации, а не является природным свойствами и это принципиальный момент, более того, без интериоризации и творчество не было бы творчеством, оно было бы невозможным – природные способности как раз детерминированы внутренними, раз навсегда данными алгоритмами.
>
>>>С этим я не согласен. Нет никаких "раз навсегда данных" алгоритмов действия. Общество не впечатывает их в индивида, они приходят к нему в рамках взаимного обмена информацией с обществом и поэтому не могут быть "раз навсегда" даны.
>
>>Вы невнимательно читали – «раз и навсегда данным» это относилось не к человеку, а к животному, к природным, не человеческим способностям. Т.е. Вы сейчас себя же и опровергли, согласившись со мной в том, что у человека нет внеобщественных способностей, ведь я Вам о том и говорю, что выти за пределы самого себя человек может только в обществе, животное же к такому неспособно.
>
>Тогда мы спорим о словах. Если вы действительно готовы признать за человеком самостоятельность схем и выход за пределы того, что ему дало общество, то спор окончен.

Дело в том, что этот выход за пределы общественной данности есть одновременно объективное развитие общества, т.е. правильно Вам Микола говорить, что индивидуальное – субъективный момент объективного общественного процесса.

>//Еще раз природные способности не совместимы с творчеством, только способности из общества могут быть изменены человеком, потому как он одновременно и внутри вне его.//

>То есть вы считаете, что человек одновременно включен в общество и находится вне его? Зачем такие сложности? Разве он не может быть внутри и вне его на разных стадиях развития своей личности?

Затем что, это реальное, а не мнимое противоречие общества - именно в нем заключено отличие общества от распределенного организма типа муравейника и от стада животных индивидов.

>>>>Ну мы сейчас не будем подробно обсуждать Фромма - главное, что асимптотическое снятие противоречий им признается возможным.
>
>>>Так он исходил из постулированных им принципов,
>
>>И где же он их сформулировал? Я что то не увидел в книге «Здоровое общество» аксиоматики будущего. Фромм раскручивает марксову концепцию отчуждения, сдабривая её элементами фрейдизма.
>
>Вы почитайте другие работы Фромма. Прочитайте про его тройную шкалу (биофилия-некрофилия, инцестуозный симбиоз-независимость, нарциссизм-альтруизм). По-моему, эта работа называется "Душа человека".

Ссылочку электронную не дадите? Впрочем в первых главах «Здорового общества» Фромм эти оппозиции использует, но суть этих оппозиций такой же как и у перехода от узелка на память в узелковое письмо или от кормления ложкой под руко-водительством педагога к самостоятельному пользованию ложкой, т.е. переход от внешней активности, к активности внутренней, но и та и другая – общественная активность.

>>>а не из неизвестного нам будущего, существование которого никак не доказывается.
>
>>Вообще-то я анализирую асимптотику сегодняшних реальных противоречий, а не вывожу что либо из открывшегося мне будущего (я что пророк что ли?)
>
>А откуда вы знаете, как эти противоречия будут разрешаться? Маркс тоже исходил из определенных противоречий и некоторые его прогнозы не сбылись.

Не надо абстрактных рассуждений про вообще. И Маркс, и я вслед за ним излагали конкретную логику этих противоречий, её и надо обсуждать. А то, что все наш знания носят гипотетический характер, так это и без Вас известно, только отказ от знаний теоретических рассуждению отсюда не следует.

>>>>Правильно поняли. О том я и толкую, что этническое разнообразие сохраняется, этнические конфликты устраняются, а патологическая интерференция устраняется созданием новых типов объектов, на которые это поведение направлено (вот тут то и работает сингулярность, а не стационарность финального состояния, вот тут то и важна связь коммунизма с максимальными темпами прогресса)
>
>>>Как человек будет подключаться к этим типам поведения?
>
>>А на этот вопрос ответит будущее, ведь оно не детерминировано по Лапласу.
>
>Так этот вопрос самый главный!
Знаете, погоду можно детерминировано предсказать только на 2 недели, далее она непредсказуема. Но циклы типа зима-лето или типа ядерной зимы, если резко изменить условия предсказать можно. Мо рассуждения носят такой же характер – конкретные процессы будущего коммунизма априори непредсказуемы, но некие общие свойства предсказать можно.

>>>Если тип не устойчив, то он не является этностереотипом вообще!
>>
>>Это мы тоже обсуждали – стереотип поведения должен быть долговременно адекватен ландшафту, а возможность истинной смены стереотипа не означает его самораспада. Требование абсолютной устойчивости к стереотипу вообще не применимо –это гены получаться и то в виде самых ранних о них представлений.
>
>Как эта смена стереотипа будет проходить у индивидуума?

А как происходит установление стереотипа? Мы еще не знаем точно, но мы знаем что эти процессы носят деятельностный характер потому управляемы

>>>>Опять 25 –ведь еще тогда говорили, что не требуем мы чтобы человек стал самодостаточным обществом-индивидом, нам важно, чтобы человек мог включится в любую деятельность которая ему будет интересна, в то время как сейчас он ограничен своей профессией и социальной иерархией.
>
>>>Я это понимаю. Но он не может включиться во все социальные деятельности одновременно, ему придется выбирать.
>
>>Да, но это будет свободный и осознанный выбор. За эту свободу мы и боремся.
>
>А чем он был не свободен в СССР-1?

Обсуждали уже- тем что не все поголовно могли получить высшее образование, потому как производство еще не было автоматизировано, потому как все не могли одновременно реализовать волю к власти, в силу ограниченной пропускной способности бюрократии.

От	Павел Чайлик
К	Михайлов А. (09.11.2006 17:23:59)
Дата	09.11.2006 17:56:07

смешные множества

ДА!
Этот пример с множествами А и Б действительно пресквернейший.

Думаю он вытекает из рассмотрения личности и культуры как субъектов и объектов взаимодействия, что и есть главная ошибка.

Вот пример:

А - личность
Б - общество (социум, культура)

Аn - множество всех индивидов. Так получается.
И либо Б = Аn - странно, не правда ли? :)
Либо Б in Аn - т.е. общество - это какая-то часть человеческих взаимоотношений. Более правдоподобно (поверхностно) но все равно под вопросом.

А вот Аn in Б - это просто смешно. :))
Что там за пределами Аn?

Может быть Б - Аn = Бог ? :))))
Интересное определение получается.

От	Михайлов А.
К	Павел Чайлик (09.11.2006 17:56:07)
Дата	09.11.2006 23:43:01

Вот именно что смешные.

В том то и дело.. что неприменим теоретико-множественный аппарат к личности обществу. общество – не механическая совокупность индивидов индивид не бесструктурный атом. Н деле имеет место быть диалектика общества личность – человек – ансамбль всех общественных отношений, но общество – этот система отношений между людьми (подробно я здесь не буду пояснять. это уже сделано выше в ответах Scavenger’у – почитайте, чтобы не создалось впечатления что это логический замкнутый круг – это вовсе не определение категорий друг через друга их реальное отношение).

От	Almar
К	Scavenger (08.11.2006 20:40:15)
Дата	08.11.2006 21:20:11

Re: вы историю то хоть изучали?

>2) То, что Ленин "впустил Троцкого" в партию. Это оказалось очень серьезным ударом, ее расколовшим.

а заодно "впустил в партию" Зиновьеа, Каменева, Бухарина и еще массу других впоследствии растрелянных Сталиным как японских шпионов.
Замечу странную особенность "раскольнической деятельности Троцкого": все названные мною вожди партии после смерти Ленина были объединены со Сталиным против Троцкого и Троцкого им удалось победить совместными усилиями. Кто ж виноват в последующем расколе, приведшем этих товарищей в подвалы лубянки?

От	Scavenger
К	Almar (08.11.2006 21:20:11)
Дата	09.11.2006 18:50:07

Re: Да, но не по Троцкому

>>2) То, что Ленин "впустил Троцкого" в партию. Это оказалось очень серьезным ударом, ее расколовшим.
>
>а заодно "впустил в партию" Зиновьеа, Каменева, Бухарина и еще массу других впоследствии растрелянных Сталиным как японских шпионов.

Зиновьев, Бухарин и другие постепенно присоединялись к Троцкому и вовсе не без внутренней борьбы. Если бы Зиновьев и Каменев не отошли от Сталина в сер. 20-х, то никакого раскола и не было образовано (и возможно, что и 37 года никогда не было бы). Кстати, вспомните сами, когда Троцкий окончательно присоединился к большевикам. Объективно Троцкий мог быть полезным партии и народу в период Гражданской войны, когда противоречия между ним и Лениным были не так видны, были сглажены. За Лениным же тогда шла вся партия.

>Замечу странную особенность "раскольнической деятельности Троцкого": все названные мною вожди партии после смерти Ленина были объединены со Сталиным против Троцкого и Троцкого им удалось победить совместными усилиями. Кто ж виноват в последующем расколе, приведшем этих товарищей в подвалы лубянки?

Троцкий. Поскольку именно его идеи и привели к расколу партии. Объективно это выглядело так - вначале Троцкий поднимает вопрос о допустимости фракций в ВКП(б) и несколько раз проигрывает. Потом уже Зиновьеву и Каменеву не нравиться, в каком направлении движется партия и они восстают против ранее принятых решений. И тоже проигрывают. И заметьте, что Сталин добивал противников идейно и постепенно, а применял репрессии очень умеренно, если его не вынуждали к этому. Отсюда можно было понять, что к 1937 году ему было ни к чему уничтожать Зиновьева и Каменева, т.к. они были совсем безопасны, лишенные авторитета в партии и власти. ЕСЛИ они были безопасны.

С уважением, Александр

От	Almar
К	Scavenger (09.11.2006 18:50:07)
Дата	09.11.2006 21:55:14

это верно с точностью до наоброт

>Зиновьев, Бухарин и другие постепенно присоединялись к Троцкому и вовсе не без внутренней борьбы.

это верно с точностью до наоброт. Разгромленный Троцкий тихо мирно занимался мемуарами и долго, опасаясь подвоха, не мог поверить в то, что Зиновьев и Каменев начали реальную борьбу против Сталина. Только потом он (уже со значительным опозданием) присоединился к этой борьбе.

>Кстати, вспомните сами, когда Троцкий окончательно присоединился к большевикам. Объективно Троцкий мог быть полезным партии и народу в период Гражданской войны, когда противоречия между ним и Лениным были не так видны, были сглажены. За Лениным же тогда шла вся партия.

и к чему вы это сказали?

>>Замечу странную особенность "раскольнической деятельности Троцкого": все названные мною вожди партии после смерти Ленина были объединены со Сталиным против Троцкого и Троцкого им удалось победить совместными усилиями. Кто ж виноват в последующем расколе, приведшем этих товарищей в подвалы лубянки?
>Троцкий. Поскольку именно его идеи и привели к расколу партии. Объективно это выглядело так - вначале Троцкий поднимает вопрос о допустимости фракций в ВКП(б) и несколько раз проигрывает. Потом уже Зиновьеву и Каменеву не нравиться, в каком направлении движется партия и они восстают против ранее принятых решений. И тоже проигрывают.

То есть сами они додуматься то такой простой мысли, что нехорошо подменять волю партии волей некой узкой клики узурпировавшей власть, не додумались бы? Троцкий по любому виноват. А почему бы кстати вам не провозгласить, что к расколу партии привели идеи Ленина? Ведь выссказал же именно он в своем завещании пожелание сместить Сталина с поста генсека.

>И заметьте, что Сталин добивал противников идейно и постепенно, а применял репрессии очень умеренно, если его не вынуждали к этому.

"умеренно" - шутите что ли? из 139 членов и кандидатов в члены ЦК ВКП(б), избранных на ХVII съезде, было погублено 98 человек.

Кстати вопреки вашему мнению репрессси начались вовсе не в 1937 году, а 10 лет ранее.
Начало репрессиям нового рода положило печально знаменитое сфабрикованное Шахтинское дело (1928 г.), за ним последовал столь же сфальсифицированные процессы «Промпартии» (1930 г.) и «Союзного бюро ЦК РСДРП (меньшевиков)» (1931 г.).

От	Scavenger
К	Almar (09.11.2006 21:55:14)
Дата	11.11.2006 21:46:27

Re: Наоборот?

>>Зиновьев, Бухарин и другие постепенно присоединялись к Троцкому и вовсе не без внутренней борьбы.

>это верно с точностью до наоброт. Разгромленный Троцкий тихо мирно занимался мемуарами и долго, опасаясь подвоха, не мог поверить в то, что Зиновьев и Каменев начали реальную борьбу против Сталина. Только потом он (уже со значительным опозданием) присоединился к этой борьбе.

Да, он не сразу понял свою выгоду. Но точно так же Троцкий не сразу и против Сталина выступил (долго считая его ничтожеством, ни на что не годным).

>>Кстати, вспомните сами, когда Троцкий окончательно присоединился к большевикам. Объективно Троцкий мог быть полезным партии и народу в период Гражданской войны, когда противоречия между ним и Лениным были не так видны, были сглажены. За Лениным же тогда шла вся партия.

>и к чему вы это сказали?

Я к тому это сказал, что Троцкий присоединился к большевизму временно. И троцкизм потом имел отношение к ленинизму тоже временное как, кстати, теория "перманентной революции".

>>>Замечу странную особенность "раскольнической деятельности Троцкого": все названные мною вожди партии после смерти Ленина были объединены со Сталиным против Троцкого и Троцкого им удалось победить совместными усилиями. Кто ж виноват в последующем расколе, приведшем этих товарищей в подвалы лубянки?

>>Троцкий. Поскольку именно его идеи и привели к расколу партии. Объективно это выглядело так - вначале Троцкий поднимает вопрос о допустимости фракций в ВКП(б) и несколько раз проигрывает. Потом уже Зиновьеву и Каменеву не нравиться, в каком направлении движется партия и они восстают против ранее принятых решений. И тоже проигрывают.

>То есть сами они додуматься то такой простой мысли, что нехорошо подменять волю партии волей некой узкой клики узурпировавшей власть, не додумались бы? Троцкий по любому виноват.

А что значит подмена воли партии волей узкой клики? Что, партия не была централизованной до борьбы Троцкого со Сталиным? Разве не Ленин настаивал на этой централизации, которая потом уже не могла не дойти до ЛОГИЧЕСКОГО завершения?

//А почему бы кстати вам не провозгласить, что к расколу партии привели идеи Ленина? Ведь выссказал же именно он в своем завещании пожелание сместить Сталина с поста генсека.//

В этом же завещании сказано, что "небольшевизм Троцкого не случаен".

>>И заметьте, что Сталин добивал противников идейно и постепенно, а применял репрессии очень умеренно, если его не вынуждали к этому.

>"умеренно" - шутите что ли? из 139 членов и кандидатов в члены ЦК ВКП(б), избранных на ХVII съезде, было погублено 98 человек.

Причем здесь этот съезд? Я говорю о внутрипартийной борьбе в 20-е годы, которая происходила постепенно и "репрессии" были самыми умеренными? А после убийства Кирова (к коему Сталин не мог иметь отношения) в стране сложилась совсем иная обстановка. И главные противоречия были уже не между Сталиным и оппозицией, а между Политбюро и группировками в ЦК. Почитайте Ю. Жукова, что ли.

>Кстати вопреки вашему мнению репрессси начались вовсе не в 1937 году, а 10 лет ранее. Начало репрессиям нового рода положило печально знаменитое сфабрикованное Шахтинское дело (1928 г.), за ним последовал столь же сфальсифицированные процессы «Промпартии» (1930 г.) и «Союзного бюро ЦК РСДРП (меньшевиков)» (1931 г.).

Кто доказал, что это дело было сфабриковано? И кстати, если я не ошибаюсь, оно не было направлено против оппозиционеров. Тогда считайте сфабрикованным и процесс против партии правых эсеров в 1922 году, будьте последовательными. Тогда сфабрикованы и все дела против контрреволюционеров вообще.

С уважением, Александр

От	Almar
К	Scavenger (11.11.2006 21:46:27)
Дата	11.11.2006 22:23:01

как же вы сделали такой вывод из ленинской цитаты

>это верно с точностью до наоброт. Разгромленный Троцкий тихо мирно занимался мемуарами и долго, опасаясь подвоха, не мог поверить в то, что Зиновьев и Каменев начали реальную борьбу против Сталина. Только потом он (уже со значительным опозданием) присоединился к этой борьбе.
>Да, он не сразу понял свою выгоду. Но точно так же Троцкий не сразу и против Сталина выступил (долго считая его ничтожеством, ни на что не годным).

ну так и что? Значит, если бы не было Троцкого, то ни Зиновьев с Каменевым, ни впоследствии Бухарин против Сталина бы в свое время не выступили? Вы это хотите доказать? Однако не вижу аргументов.

>Я к тому это сказал, что Троцкий присоединился к большевизму временно. И троцкизм потом имел отношение к ленинизму тоже временное как, кстати, теория "перманентной революции".

почему вы думаете, что он временно присодинился, хотя, зная последовательность исторических событий, логичнее было предположить что он временно отшел от большевизма. Ведь Троцкий был вместе с Лениным до раскола на меньшивиков и большевиков. Да и когда произошел данный раскол, он не занял однозначно стоторну меньшевиков, хотя от большевиков действительно отошел. Ну а потом опять присоединился. Да и какое все это имеет значение?
А вот с теоретической базой - тут действительно важно. Поэтому хотелось бы услышать поподробнее вашу версию: в чем же различие между троцкизмом (если таковой конечно вообще существует) и ленинизмом. Вот например, насчет перманентной революции?

>А что значит подмена воли партии волей узкой клики? Что, партия не была централизованной до борьбы Троцкого со Сталиным? Разве не Ленин настаивал на этой централизации, которая потом уже не могла не дойти до ЛОГИЧЕСКОГО завершения?

хоть вас это и удивит, но не была. А Ленин дейсвтительно выступил на определеном этапе за ограничение фракционности, вот только решение это всеми было одобрено только как временная мера. А поэтому ни о каком "логическом завершении" тут говорить неуместно. Оно ни Лениным, ни партией не планировалось. Это абсолютный исторический факт.

>В этом же завещании сказано, что "небольшевизм Троцкого не случаен".

Ну и что с того? И, кстати, как же вы сделали такой вывод из ленинской цитаты:

"Я не буду дальше характеризовать других членов ЦК по их личным качествам. Напомню лишь, что октябрьский эпизод Зиновьева и Каменева [2], конечно, не являлся случайностью, но что он также мало может быть ставим им в вину лично, как небольшевизм Троцкому".

>Причем здесь этот съезд? Я говорю о внутрипартийной борьбе в 20-е годы, которая происходила постепенно и "репрессии" были самыми умеренными? А после убийства Кирова (к коему Сталин не мог иметь отношения) в стране сложилась совсем иная обстановка. И главные противоречия были уже не между Сталиным и оппозицией, а между Политбюро и группировками в ЦК. Почитайте Ю. Жукова, что ли.

мне эти конспирологические версии мало интересны. Но вы то что хотите сказать, что уже не Сталин отвественен за репрессии 37-го года. А кто ж всем управлял то? Инопланентяне? Массоны?

>>Кстати вопреки вашему мнению репрессси начались вовсе не в 1937 году, а 10 лет ранее. Начало репрессиям нового рода положило печально знаменитое сфабрикованное Шахтинское дело (1928 г.), за ним последовал столь же сфальсифицированные процессы «Промпартии» (1930 г.) и «Союзного бюро ЦК РСДРП (меньшевиков)» (1931 г.).
>Кто доказал, что это дело было сфабриковано? И кстати, если я не ошибаюсь, оно не было направлено против оппозиционеров. Тогда считайте сфабрикованным и процесс против партии правых эсеров в 1922 году, будьте последовательными. Тогда сфабрикованы и все дела против контрреволюционеров вообще.

здесь я полагаюсь на авторитет историков, в частности Ю.Семенова (это собственно говоря его цитата). Шахтинское дело он считает первым сфабрикованным процессом.

От	Scavenger
К	Almar (11.11.2006 22:23:01)
Дата	12.11.2006 19:47:18

Re: Так же и сделал

>>это верно с точностью до наоброт. Разгромленный Троцкий тихо мирно занимался мемуарами и долго, опасаясь подвоха, не мог поверить в то, что Зиновьев и Каменев начали реальную борьбу против Сталина. Только потом он (уже со значительным опозданием) присоединился к этой борьбе.
>>Да, он не сразу понял свою выгоду. Но точно так же Троцкий не сразу и против Сталина выступил (долго считая его ничтожеством, ни на что не годным).

>ну так и что? Значит, если бы не было Троцкого, то ни Зиновьев с Каменевым, ни впоследствии Бухарин против Сталина бы в свое время не выступили? Вы это хотите доказать? Однако не вижу аргументов.

Я думаю, что не будь Троцкого скорее всего выступили бы все равно. Т.к. представляли "интернациональный", а не "почвенный" марксизм.

>>Я к тому это сказал, что Троцкий присоединился к большевизму временно. И троцкизм потом имел отношение к ленинизму тоже временное как, кстати, теория "перманентной революции".

>почему вы думаете, что он временно присодинился, хотя, зная последовательность исторических событий, логичнее было предположить что он временно отшел от большевизма. Ведь Троцкий был вместе с Лениным до раскола на меньшивиков и большевиков. Да и когда произошел данный раскол, он не занял однозначно стоторну меньшевиков, хотя от большевиков действительно отошел. Ну а потом опять присоединился. Да и какое все это имеет значение? А вот с теоретической базой - тут действительно важно. Поэтому хотелось бы услышать поподробнее вашу версию: в чем же различие между троцкизмом (если таковой конечно вообще существует) и ленинизмом. Вот например, насчет перманентной революции?

Различие между троцкизмом и ленинизмом существует в следующем:

1. Теория перманентной революции. Согласно Троцкому революция в России должна быть перманентной, то есть непрерывной и перерасти в мировую революцию. Когда этого не произошло, Л.Д. Троцкий стал настаивать на том, что построение социализма в одной стране невозможно.
2. Опора на международный пролетариат, а не на внутренние силы страны. Отсюда вытекает второй факт - опора на международную помощь, а не на внутренние силы страны. От этого Троцкий не отошел даже после фашизации Европы, вину за каковую он свалил на личную злую волю Сталина.
3. Недооценка НЭПа. Троцкий выступал за свертывание НЭПа гораздо раньше, чем это было возможно. Он кстати придавал большое значение милитаризации промышленности изначально.

И так далее и тому подобное.

>>А что значит подмена воли партии волей узкой клики? Что, партия не была централизованной до борьбы Троцкого со Сталиным? Разве не Ленин настаивал на этой централизации, которая потом уже не могла не дойти до ЛОГИЧЕСКОГО завершения?

>хоть вас это и удивит, но не была. А Ленин дейсвтительно выступил на определеном этапе за ограничение фракционности, вот только решение это всеми было одобрено только как временная мера. А поэтому ни о каком "логическом завершении" тут говорить неуместно. Оно ни Лениным, ни партией не планировалось. Это абсолютный исторический факт.

Даже если оно не планировалось, оно уже происходило. От союза двух партий (большевиков и эсеров) к диктатуре одной партии (большевиков), далее от диктатуры ЦК к диктатуре Политбюро (а вовсе не лично Сталина). Надо сказать, что так обстояло дело только политически. Но диктатура - это вещь своеобразная (по крайней мере в СССР), партия как таковая влияла на вождей очень сильно и держала их до поры в узких рамках. Хотя бы пример с Хрущевым о многом говорит. Да и Горбачев должен был сначала провести такую кампанию по манипуляции сознанием, чтобы реально захватить ВСЮ власть, что... Короче говоря, тезис о "диктатуре узкой клики" не выдерживает критики. Была политическая централизация власти, сужался круг конкретных людей окончательно приводящих в действие механизм решений и определяющих стратегию. Но количество участников в выработке решений по прежнему было распространено на всю партию.

>>В этом же завещании сказано, что "небольшевизм Троцкого не случаен".

>Ну и что с того? И, кстати, как же вы сделали такой вывод из ленинской цитаты:

>"Я не буду дальше характеризовать других членов ЦК по их личным качествам. Напомню лишь, что октябрьский эпизод Зиновьева и Каменева [2], конечно, не являлся случайностью, но что он также мало может быть ставим им в вину лично, как небольшевизм Троцкому".

Такой же, какой сделал и Сталин. В вину Троцкому его небольшевизм не может быть поставлен лично (в тот раз), но он далеко не случаен. Речь идет не о большевизме как личном качестве, а о небольшевизме как политическом свойстве.

>>Причем здесь этот съезд? Я говорю о внутрипартийной борьбе в 20-е годы, которая происходила постепенно и "репрессии" были самыми умеренными? А после убийства Кирова (к коему Сталин не мог иметь отношения) в стране сложилась совсем иная обстановка. И главные противоречия были уже не между Сталиным и оппозицией, а между Политбюро и группировками в ЦК. Почитайте Ю. Жукова, что ли.

>мне эти конспирологические версии мало интересны. Но вы то что хотите сказать, что уже не Сталин отвественен за репрессии 37-го года. А кто ж всем управлял то? Инопланентяне? Массоны?

Я просто хочу сказать, что Сталин не один ответственен за репрессии и не он был самым радикальным их сторонником. Более того, репрессии могли объективно сожрать верхушку Политбюро так же как террор якобинцев сожрал Робеспьера.

>>>Кстати вопреки вашему мнению репрессси начались вовсе не в 1937 году, а 10 лет ранее. Начало репрессиям нового рода положило печально знаменитое сфабрикованное Шахтинское дело (1928 г.), за ним последовал столь же сфальсифицированные процессы «Промпартии» (1930 г.) и «Союзного бюро ЦК РСДРП (меньшевиков)» (1931 г.).
>>Кто доказал, что это дело было сфабриковано? И кстати, если я не ошибаюсь, оно не было направлено против оппозиционеров. Тогда считайте сфабрикованным и процесс против партии правых эсеров в 1922 году, будьте последовательными. Тогда сфабрикованы и все дела против контрреволюционеров вообще.

>здесь я полагаюсь на авторитет историков, в частности Ю.Семенова (это собственно говоря его цитата). Шахтинское дело он считает первым сфабрикованным процессом.

Так он сторонник Троцкого в историческом смысле. Он даже приводит Парвуса как авторитет в своей книге "Философия истории", считая его главным разработчиком теории перманентной революции.

С уважением, Александр

От	Almar
К	Scavenger (12.11.2006 19:47:18)
Дата	12.11.2006 22:40:56

а вы правила русского языка хорошо знаете?

Я думаю, что не будь Троцкого скорее всего выступили бы все равно. Т.к. представляли "интернациональный", а не "почвенный" марксизм.

что и требовалось доказать. То есть мой тезис в этом и был: что если вы ставите Ленину в винну привлечение в партию "раскольника" Троцкого, то логично будет то же сказать и в отношении остальных оппонентов Сталина. Тоже их Ленин ошибочно привлек. Вообще всех ошибочно привлек кроме Сталина.

>Различие между троцкизмом и ленинизмом существует в следующем:
>1. Теория перманентной революции. Согласно Троцкому революция в России должна быть перманентной, то есть непрерывной и перерасти в мировую революцию. Когда этого не произошло, Л.Д. Троцкий стал настаивать на том, что построение социализма в одной стране невозможно.
>2. Опора на международный пролетариат, а не на внутренние силы страны. Отсюда вытекает второй факт - опора на международную помощь, а не на внутренние силы страны. От этого Троцкий не отошел даже после фашизации Европы, вину за каковую он свалил на личную злую волю Сталина.
>3. Недооценка НЭПа. Троцкий выступал за свертывание НЭПа гораздо раньше, чем это было возможно. Он кстати придавал большое значение милитаризации промышленности изначально.

это все болтовня (по большей части клеветническая). Вы приведите цитаты Троцкого, Ленина - и посмотрим. Работа Троцкого "Перманентная революция" доступна http://www.magister.msk.ru/library/trotsky/trotl004.htm

>И так далее и тому подобное.

такая же болтовня

>хоть вас это и удивит, но не была. А Ленин дейсвтительно выступил на определеном этапе за ограничение фракционности, вот только решение это всеми было одобрено только как временная мера. А поэтому ни о каком "логическом завершении" тут говорить неуместно. Оно ни Лениным, ни партией не планировалось. Это абсолютный исторический факт.
>Даже если оно не планировалось, оно уже происходило.

но не по логике Ленина (или партии старых большевиков), а по логике сталинистов.

>>В этом же завещании сказано, что "небольшевизм Троцкого не случаен".
>Ну и что с того? И, кстати, как же вы сделали такой вывод из ленинской цитаты:
>"Я не буду дальше характеризовать других членов ЦК по их личным качествам. Напомню лишь, что октябрьский эпизод Зиновьева и Каменева [2], конечно, не являлся случайностью, но что он также мало может быть ставим им в вину лично, как небольшевизм Троцкому".
>Такой же, какой сделал и Сталин. В вину Троцкому его небольшевизм не может быть поставлен лично (в тот раз), но он далеко не случаен. Речь идет не о большевизме как личном качестве, а о небольшевизме как политическом свойстве.

а вы правила русского языка хорошо знаете? В этой цитате буквально говорится только о том, что небольшевизм Троцкого не может быть поставлен ему в вину. А насчет неслучайности тут ничего не говорится.

>>здесь я полагаюсь на авторитет историков, в частности Ю.Семенова (это собственно говоря его цитата). Шахтинское дело он считает первым сфабрикованным процессом.
>Так он сторонник Троцкого в историческом смысле. Он даже приводит Парвуса как авторитет в своей книге "Философия истории", считая его главным разработчиком теории перманентной революции.

ну это клевета. С чего вы взяли, что Семенов считает Парвуса авторитетом? И уж тем более из этого не следует , что он сторонник Троцкого.

От	Scavenger
К	Михайлов А. (05.11.2006 17:51:58)
Дата	06.11.2006 19:53:06

Re: Какой есть

>>>Что не понял что всё это чушь? Союз республик – это реализация права наций на самоопределение при социализме – единая промышленная инфраструктура. Помноженная наполикультурность.

>>А дальше? А дальше все эти нации в рамках целого стали огосударствляться и вопреки единству возникли сепаратные тенденции. Надо было либо переводить федерацию на какой-то новый уровень взаимоотношений либо переходить к унитарному государству с широкой культурной автономией в рамках социалистического общества.

>На протяжении всей советской истории никакого настоящего буржуазного сепаратизма, т.е. стремления локального рынка к независимому развитию не было – это просто было не нужно – социализм обеспечивает высокую экономическую эффективность и равное развитие народов. Сепаратизм был в основном поверхностный в среде разного рода оппортунистов – партработников и интеллигентов, возомнивших себя элитой и желавших себя в таком качестве реализовать, путем приватизации социалистической собственности.

Так этот процесс надо было предвидеть и прервать. Именно это намечал сделать Сталин и не успел (или не смог).

//Ну а как только «процесс пошел» начался процесс мелкобуржуазного классообразования, как описывал сильвер - все стремились растащить побольше общего имущества по национальным квартирам.//

Никакого особенного классообразования в позднем СССР я не увидел. Классов не возникло, возник 1-2 квазисословных слоя с наследуемыми статусами. А рабочие и крестьяне к тому времени как раз перестали быть классами.

>>>>//В общем был просто политическим шарлатаном. Вы бы уж постеснялись к авторитету Ленина апеллировать, коли так считает. А считаете вы именно так, другого вывода из суммы ваших представлений о революционных процессах их политических деятелях России начала 20-го века сделать нельзя.//
>>>>А вы считаете Ришелье политическим шарлатаном? Или Наполеона? Ведь согласно логике марксизма, прошлые формации мы видим из марксистской теории, а люди, которые творили тогда политику не знали собственных глубинных мотивов, но верили в них.
>>>Ришелье и Наполеон не был учеными-обществоведами и освобождения людей они не обещали, они просто эксплуатировали.
>>Ну и что? Я о другом говорю. Допустим, Ленин в чем-то ошибался и каких-то закономерностей своего собственного поведения не видел. Из чего следует, что он лицемерил?

>Проблема в том, что по Вашему мнению почти все деяния Ленина ошибка, но при этом Вы желаете апеллировать к его авторитету и потому вынуждены приписывать Ильичу всякие вздорные теориии рисовать его шарлатаном.

Давайте разберемся и разделим все действия Ленина на правильные и ошибочные с моей точки зрения и с обоснованием почему это так.

Правильные действия:

1) Ликвидация помещичьего землевладения, национализация промышленности и банковско

>>>>>>Я уже писал о том, что вы не понимаете разницы между личностью и обществом.
>>>>>Это потому что вы не видите диалектики личного и общественного, не видите взаимопроникающего единства этих двух противоположных (противоположных на деле, а не на словах) полюсов. Возвращаясь к нашей последней дискуссии, можно сказать, что у вас личность и общество выступают независимыми элементарными сущностями (личность сущностью корпускулярного типа, а общество - полевого), в то время как на деле – они сложноорганизованные движения материи потому вышеописанное взаимное проникновение друг в друга этих противоположных полюсов социальной материи оказывается возможным.
>>>>Нет, личность и общество могут взаимопроникать друг в друга, но у вас они взаимопроникают как отношения А в маленьком круге, Б в большом круге, покрывающим маленький (забыл как в логике такое отношение называется). То есть Б (общество) включает в себя целиком (А) без остатка. У меня же общество и личность вступают в отношения смежности.
>>
>>>Хотите сказать, что личность имплицирована в общества? Да можно и так сказать. Но я не уверен, что для описания общества и мышления теоретико-множественный язык является адекватным – мы ведь можем себе множество всех множеств вообразить. Личнось не только имплицирована в общество, но одновременно содержится в себе образ этого общества и это не просто эквивалентность равномощность. Скорее это нечто вроде лейбницевских монад где каждая монада содержит образы всех остальных. Но такой аппарат слишком громоздок, так что дешевле использовать диалектическую логику.
>>
>>И одновременно она включена в общество.
>
>Да, об этом было сказано с самого начала.

>>//А вот Ваши представления о пересечении общества личности выдают отсутствие диалектического мышления – как я предсказывал у вас и общество личность – элементарные сущности, которые вступил во взаимодействие, а не две стороны одного сложного процесса.//
>
>>Так кто им мешает быть самостоятельными сторонами некоего сложного процесса? Так, представим себе, что А и Б находятся в отношениях смежности в рамках импликации (включенности в) к В, которое есть процесс социализации или взаимодействия.
>
>Что мешает? Законы логики. Вы вначале ввели теоретико-множественный аппарат (диалектику личности и общества вы отвергли ли пытаетесь отвергнуть), а потом требуете, что бы разность множеств была одновременно пустой и не пустой и

>>>>Но Ильенков все равно не может здесь уйти от того, что все схемы способностей изначально даны. Пусть индивид перевел эти схемы себе "вовнутрь" и даже научился изменять соц. действительность согласно этим схемам. Все равно он не равноправен с обществом, которое этому его научило.
>>
>>>А зачем Вам такое равноправие? Зачем Ильенков должен идти против научной истины? Да, человек усваивает схемы своей деятельность из общества, посредством которых он может изменять социальную действительность и порождать новые схемы. Вам надо чтобы человек получал схемы деятельности непосредственно от Бога, а не от другого человека?
>>
>>Ладно. В принципе я доволен. Человек "может порождать новые схемы". Тогда он не машина, но тогда не понятно почему надо ставить общество над ним, а не рядом с ним. Тогда получается равноценный обмен.
>
>Этот равноценный обмен в таком случае – пустое слово – стремление выбрать более красивые слова, в не постигнуть сущность. Да, человек способен действовать в совершено новой ситуации и об этом с самого начало и говорилось. Но эта его способность, методология творческой деятельности дана человеку именно обществом, в процессе интерироризации, а не является природным свойствами это принципиальный момент, боле того, без интериоризации и творчество не было бы творчеством, оно было бы невозможным – природные способности как раз детерминированы внутренними, раз навсегда данными алгоритмами.

>>>>>….«способность» заключается в умении действовать по логике той действительности, в которой «депонированы» операции и признаки их «включения», опираясь при этом на усвоенные схемы действий, но не останавливаясь в растерянности там, где уже усвоенные формализмы исчерпали себя и привели к трудности, к антиномии.
>>>>>Ибо в виде антиномии, в виде формально неразрешимого противоречия, всегда и встает перед человеком вопрос, подлежащий решению и не имеющий еще найденного ответа, уже разработанного способа действия, ведущего к ответу и решению. » (Э.В. Ильенков «О природе способности» http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/sch/potent.html )
>>>>
>>>>Так это и сложно программируемый робот может сделать. Если ему задать программу и дать указание действовать в соответствии с ней. Надысь, я играл с компом в шахматы. Так он тоже способен просчитывать по алгоритму свои действия и находить выход из ситуаций и положений, когда "нет разработанного способа действия" в данной ситуации.
>>
>>>Ну, не принижайте себя, не считайте себя тупее компа.:) компьютер как раз действует по строго определенному алгоритму не выдумывает ничего за пределами своей программы.
>>
>>Так есть такие шахматные компьютеры как Deep Blue, которые и это могут. Они действительно способны изменять данный им алгоритм. А вот сами писать себе алгоритмы они не способны.
>

>Вот этого не надо – Монко Вам всё уже сказал – направленное изменение алгоритма так же алогритмизировано,.

>>>>Отлично. А давайте сосредоточимся на следующем. Вы признали главное - о том, что сейчас НЕТ коллективов, которые удовлетворяли бы коммунистическим требованиям. Так почему я должен считать, что они КОГДА-ТО появяться? Психология - это наука и она имеет дело с состоянием нынешнего общества. Э. Фромм как психолог, к примеру, имел дело с обществом в его нынешнем состоянии.
>>
>>>Нет, так не пойдет – Фромм изучал современное отчужденное общество, но делал выводы о возможности здорового общества. И вообще грош цена науки, которая не может ничего предсказать за пределами непосредственно наблюдаемых фактов.
>>
>>Он делал выводы о возможности здорового общества, но это здоровое общество он представлял себе несколько иначе, чем марксисты. К тому же он был психологом и выделял шкалы психического здоровья, которые зависели не только от социальных условий.
>
>Ну мы сейчас не будем подробно обсуждать Фромма - главное, что асимптотическое снятие противоречий им признается возможным.

>>>>//Мы же с Вами обсуждал не абстрактные противоречия общества и личности вообще а конкретные проблемы человека в обществе – проблемы ограничений образования, власти, творчества и т.д. Мы рассматривали противоречия современного общества, порождающие эти ограничения и показывали, что данные ограничения будут сняты на асимптотике.//
>>
>>>>Я допускаю, что ряд противоречий между личностью и обществом РЕАЛЬНО МОЖЕТ быть снят. И это блестяще показал СССР-1. Но вы хотите снять такие различия, которые порождены не эксплуатацией человека человеком, а природой человеческой психики в социуме. Вы хотите снять дифференциацию людей на способных к чему-либо и неспособных, ведомых и ведущих. Я, к примеру, полагаю, что музыке можно научить любого человека, но один научится ей быстрее и скоро будет создавать целые музыкальные произведения, а другой будет учить всю жизнь и сможет только более менее сносно выполнять 2-3 чужих произведения и знать ноты. Также есть люди, которые сразу становятся лидерами и которые не сразу ими становятся, а есть люди, которые ведомые и не могут вести людей за собой. Есть люди - интраверты, а есть экстраверты, что может с успехом делать один (усиленная саморефлексия) то для другого сложнее. Все это факты из психологии. Далее. Вы отрицаете психическую разницу между управляемыми и управляющими и разницу между этносами с различными культурами, считая, что их можно слить в единый организм, причем культуры будут "интериоризированы" каждым человеком (не умрут, а будут "положительно сняты"). Отсюда я делаю вывод, что вы не понимаете разницу между этносом и человечеством. Этнос есть некий организм, скрепленный культурой, сложное саморазвивающееся целое, зависящее от воли входящих в него людей. Если этнический стереотип будет принадлежать всем людям на Земле это будет означать только то, что он будет меньше этнического разнообразия. Интериоризировать стереотип можно только в процессе социализации, а процесс социализации (в изолированных детдомах-коммунах) будет вести к нивелировке стереотипа.
>>
>>>Ну это мы всё уже обсуждали. Вы как то очень механически понимает снятие противоречий и асимптотика у вас представляется стационарным состоянием, в то время как она сингулярна. Вот Вы верно говорите, что этнос это сложный организм, скрепленный культурой и реализуемый в актах субъективной деятельности. Но именно здесь то, в таком динамическом понимании этноса и скрыта возможность его снятия – предел существования этносов при коммунизме это сосуществующие на базе единой промышленной инфраструктуры (в каком то смысле напоминает первобытный коммунизм, где инфраструктура была природной) ландшафтосохранияющие типы деятельностей, к котором каждый человек может подключится за приемлемое время (и тем создать новые этносы и новые ландшафты – отсутствие равновесие здесь принципиально).
>>
>>То есть у вас планетарный коммунизм не отменяет этнических различий на базе единого социально-экономического типа общества. Я вас правильно понял? А как быть с тем, что культура включает в себя разные типы поведения в разной реальности? Как человек будет подключаться к этим типам поведения?
>
>Правильно поняли. О том я и толкую, что этническое разнообразие сохраняется, этнические конфликты устраняются, а патологическая интерференция устраняется созданием новых типов объектов, на которые это поведение направлено (вот тут то и работает сингулярность, а не стационарность финального состояния, вот тут то и важна связь коммунизма с максимальными темпами прогресса)

>>//Далее, Вы пишите, что разные люди овладевают способностями за разное время разными путями, но нас это факт мало волнует, нам важно, что каждый человек в принципе может освоить любой культурный контур, наличествующий в обществе, способность к любому виду творчества, способность ставить обществу задачи любого масштаба, причем асимптотически эти способности свободны – свои способности могут реализовать все одновременно, а «числа заполнения» могут быть любыми означают лишь направление развития (вспомните сколь парадоксально преобразуются отраслевые пропорции).//
>
>>Каждый человек действительно может теоретически освоить каждый культурный контур, хотя практически он может оперировать только тем, что он знает очень хорошо. Поэтому все виды деятельности он выучить не может, как и познать все профессии в рамках одной человеческо
>
>Опять 25 –ведь еще тогда говорили, что не требуем мы чтобы человек стал самодостаточным обществом-индивидом, нам важно, чтобы человек мог включится в любую деятельность которая ему будет интересна, в то время как сейчас он ограничен своей профессией и социальной иерархией.

От	Михайлов А.
К	Scavenger (06.11.2006 19:53:06)
Дата	07.11.2006 23:21:44

То ли Вы чего-то не дописали, то ли Ваш ответ пропал.

>Так этот процесс надо было предвидеть и прервать. Именно это намечал сделать Сталин и не успел (или не смог).

Какой процесс? Оппортунизм? Ну так при Сталине не мало оппортунистов расстреляли.

>//Ну а как только «процесс пошел» начался процесс мелкобуржуазного классообразования, как описывал сильвер - все стремились растащить побольше общего имущества по национальным квартирам.//

>Никакого особенного классообразования в позднем СССР я не увидел. Классов не возникло, возник 1-2 квазисословных слоя с наследуемыми статусами. А рабочие и крестьяне к тому времени как раз перестали быть классами.

Вы наверное не очень поняли временные рамки – я говорю о второй стадии перестройки, после закона о предприятии, когда плановую систему заклинили многие почувствовали себя мелкими буржуа, делящими чужое добро.

От	Scavenger
К	Михайлов А. (07.11.2006 23:21:44)
Дата	08.11.2006 19:56:32

Re: Пропал (-)

От	Monco
К	Scavenger (04.11.2006 15:45:41)
Дата	04.11.2006 18:04:47

А ну-ка, покажите мне такого робота,...

>>Факт выставлен здесь весьма весомый: то, что называется «способностью» в точном смысле слова, действительно не может быть аналитически «разложено» на ряды операций (навыков) и признаков, по которым они должны приводиться в действие, без того, чтобы не исчез один из важнейших компонентов «способности» – умение действовать там, где заранее заданного способа действия нет, или же нет «признака», по которому следует включать ту или иную из заданных «операций».
>>Ведь умение действовать в такой ситуации как раз и отличает «способного» человека от «неспособного», более способного – от менее способного, а в конце концов собственно человека – от машины. ….
>
>>….«способность» заключается в умении действовать по логике той действительности, в которой «депонированы» операции и признаки их «включения», опираясь при этом на усвоенные схемы действий, но не останавливаясь в растерянности там, где уже усвоенные формализмы исчерпали себя и привели к трудности, к антиномии.
>>Ибо в виде антиномии, в виде формально неразрешимого противоречия, всегда и встает перед человеком вопрос, подлежащий решению и не имеющий еще найденного ответа, уже разработанного способа действия, ведущего к ответу и решению. » (Э.В. Ильенков «О природе способности» http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/sch/potent.html )
>
>Так это и сложно программируемый робот может сделать. Если ему задать программу и дать указание действовать в соответствии с ней. Надысь, я играл с компом в шахматы. Так он тоже способен просчитывать по алгоритму свои действия и находить выход из ситуаций и положений, когда "нет разработанного способа действия" в данной ситуации.

...который "умеет действовать там, где заранее заданного способа действия нет", т.е. самомтоятельно обучаться новым умениям!

Мне как-то уже приходилось писать на эту тему http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/170/170582.htm , и я могу ещё раз повторить, что все задачи искусственного интеллекта, решаемые современными вычислительными системами никакого отношения к интеллекту в его человеческом смысле не имеюет.
Шахматные алгоритмы, которые Вы привели в качестве примера, сводятся к направленному перебору вариантов дейстий(разнообразные методы "ветвей и границ").
Машииное доказательство теорем также основано на переборе аксиом, к которым применяется правило резолюции.
Нейронные сети являются модернизированной формой постановки задач распознавания, решаемых статическими методами.

Если в конце 50-ых начале 60-ых, когда появились первые аппаратные реализации искусственных нейронных сетей, была понятной иллюзия, что от созлания ИИ нас отделяет лишь несовершенство технических средств, то сейчас, спустя сорок с лишним лет, места для подобных надежд не осталось. А это значит, что не осталось места и для железячной романтики: "дайте только нам запрячь тысячу параллельных процессоров, тогда мы вам покажем нейронного Терминатора". Думаю, что сейчас уже почти всем очевидно, что создание ИИ - это вопрос в первую очередь философский, и лишь затем - инженерный. Это как раз та сфера деятельности, где философия может найти самое непосредственное практическое применение.

От	Михайлов А.
К	Monco (04.11.2006 18:04:47)
Дата	05.11.2006 00:10:58

Кстати, о прогнозах.

Тут когда один солдидарист всех доставал –приведите сбывшийся прогноз от марксизма. Невозможность кибернетического ИИ и был таким прогнозом, причем сформулированным сразу после выхода «Кибернетики» Винера, что в либерастическом сознание приняло форму запрета на развитие вычислительной техники.

От	Игорь
К	Михайлов А. (04.11.2006 00:07:37)
Дата	04.11.2006 11:16:04

Re: Рад, что...

>Как всё просто то! Эволюционизм это не модель, общий принцип, в рамах которого возможны различные эволюционные модели от примитивной дарвиновской до современной синтетической теории эволюции. Принцип этот тесно связан с диалектикой и с материализм следовательно обосновывает атеизм.

А разве современная синтетическая теория эволюции не имеет в своей основе дарвинскую теорию? Разве она принципиально отличается от нее? Это просто доработка с учетом современных данных, которые угодно было истолковать так, а не иначе.

От	Михайлов А.
К	Игорь (04.11.2006 11:16:04)
Дата	04.11.2006 12:47:30

Всё уже сказано в предыдущем сообщении.

И та и другая модель являются эволюционистскими (что Вам конечно шибко не нравиться), однако они различны по своим предсказаниям, набору объясняемых фактов и т.д. Например, «линейная» дарвиновская эволюция слишком медленна чтобы уложиться даже в 6 млрд. лет существования планеты Земля, не объясняет периодических всплесков эволюционной активности, не имеет представлений о биохимической эволюции, предшествовавшей появлению клетки и т.д. Все эти различия носят такой же методологический характер как и отличие классической механики от нелинейной термодинамики Пригожина.

От	Almar
К	Scavenger (03.11.2006 16:43:33)
Дата	03.11.2006 17:01:07

Re: О клевете...

>Я уже писал о том, что вы не понимаете разницы между личностью и обществом. Вам кажется, что личность - это простая функция общества (результат интериоризации). Отсюда следует простой тезис - стоит только убрать угнетение одних людей другими и все противоречия между личностью и обществом - коллективом и индивидуумом - исчезнут навсегда. Но этот тезис опровергает выводы психологов о поведении человека в коллективе.

Ну допустим, Михайлов не всё учел. Интересно, однако, другое - то, как вы к этому прицепились. Каково ваше предложение? Сдается мне, что в клоните к банальной мысли: если (как показывают психологи), убрав угнетение угнетение , мы не устраним полностью противоречия между личностью и обществом - то следовательно и бороться против угнетения не стоит.