От Кактус
К Almar
Дата 06.11.2006 14:48:15
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология;

Re: степень холуйствования...

Здравствуйте!

>ну сейчас, по прошедствии некоторого времени, я вижу некоторые недостатуи тогго обсуждения, но "неадекватным" я бы его не назвал. Ваши наблюдения безусловно любопытны, но ничего существенного к тому обсуждению не добавляют. А вот степень холуйствования в ваших тезисах гораздо выше, чем в том обсуждении. Это , кстати, подтверждает мои наблюдения о том, к чему движется этот форум.

Я там в деталях недостатков не вижу, но выводы неадекватные реальности: с дедовщиной нужно бороться, а других средств обучения и воспитания у нас нет. Что делать? Я вам подскажу – переходить на наемную армию. Только набрать в нее людей должного качества не удастся: платят мало и авторитет армии разрушен годами либеральной пропаганды.

Кстати, дали бы определение – кто такие эти Ваши «холуи»? Термин какой-то расплывчатый.

>Вряд ли «цель» оказывает существенное влияние на внутреннюю организацию коллектива. Армейский коллектив это не шайка, он тоже имеет благую цель. А вот дедовщина там процветала. Так что не там копаете.

Значит я коряво свою мысль изложил, если Вы так меня поняли. Когда дедовщина принимает уголовные формы то цель меняется с благой на корыстную – обеспечение безбедной жизни старослужащих. Это уже материал для военной прокуратуры. Когда дедовщина есть, но направлена на поддержание уровня подготовки солдат, нужно решать, что важнее – переживания отдельного индивида или боеготовность. Это и есть противоречие между личным и общественным. Обществу нужна армия, а индивиду – свобода. Вроде оба правы. Значит нужно искать баланс интересов.

>>В условиях армии, когда коллектив отвергает одного из членов группы, но не может от него физически избавиться, человека начинают травить: дразнить, провоцировать и т.д.
>Это верно, но к «дедовщине» не имеет отношения.

Имеет. Все претензии к дедовщине сводятся к тому, что старослужащие оказывают давление на молодых солдат. Но так бывает не всегда. Довольно часто внутри однородного слоя давят на безбилетника еще сильнее.

>Холуй зато будет принят любым коллективом.

По Вашим меркам я холуй и есть. Потому что живу по принципу: «в чужой монастырь со своим уставом не ходят».

>Во, во. Так и рядового Сычева комиссовали.

Сычева жалко. Не надо было ему в армию идти. И военкомат обвинить язык не поворачивается – им сейчас некого набирать.

>Это имеет мало общего с реальностью. Никакой особой тяжелой боевой подготовки, в которой старослужащие брали бы на себя долю молодых в советской армии не существовало. Приведите пример. Вы думаете, молодой сам не сможет чистить автомат, стрелять по мишеням, или отстоять в карауле? Дед за него всё это делает?

Если обязанности человека сводятся к чистке оружия, стрельбе по мишеням и охране складов – это не армия. Это военизированная охрана. Бабушки такие с наганами и карабинами которые охраняли в СССР мосты и т.п. объекты. В СССР значительная часть армии не будучи наемной, была профессиональной т.е. была укомплектована людьми, на высоком уровне освоившими свою вторую (военную) специальность. При выполнении учебных и боевых задач, при различных проверках основную нагрузку несли старослужащие, как более подготовленные. Да и обучение молодежи тоже требует усилий и времени.

>>Как могут пять офицеров обучить сотню солдат?
>Очевидно, как и учитель в школе, Один учит класс из 40 человек.

В школе учитель дает теоретический материал, а ученик, если хочет, его усваивает. Уровень знаний не гарантирован. В условиях когда нужно обязательно в срок подготовить практического специалиста на приемлемом уровне, такой метод обучения не годится. Нужно чтобы обучаемый получил практический опыт под присмотром наставника.

>>Или у солдата есть постоянный наставник-старослужащий или он ничему не научится.
>А причем тут «дедовщина»?

При том, что не будет молодой солдат кого-то слушаться, если не существует иерархии, связанной со сроком службы. Служба в армии это повинность – «налог кровью». А повинности все стараются отбывать формально, не надрываясь. В случае если солдат умышленно не выполняет приказ, его можно (теоретически) посадить в тюрьму. А если неумышленно? Если он заявляет что не может его выполнить (я слабый, некормленый и спать хочу)? Кроме традиции и авторитета старших других средств воздействия я не вижу.

>>Шутовские ритуалы – также часть дедовщины, но не главная. Когда вся рота лежит перед отбоем в койках и солдаты первого года службы хором орут: «старики, день прошел», а «дедушки» им отвечают: «и черт с ним», это может восприниматься как издевательство только очень тонкой натурой. Меня, по крайней мере, не задевало.
>Ну а еcли бы задело, то что бы вы сделали? («Лиса и виноград»).

Ничего бы не сделал, просто полежал бы молча. Вы правы в том, что бороться с традицией сложившейся в части, мне было бы не под силу.

С уважением. Сергей
От Almar
К Кактус (06.11.2006 14:48:15)
Дата 06.11.2006 19:07:06

не согласуется с фактами

>Я там в деталях недостатков не вижу, но выводы неадекватные реальности: с дедовщиной нужно бороться, а других средств обучения и воспитания у нас нет.

не понял. У кого это "у нас"?

>Что делать? Я вам подскажу – переходить на наемную армию. Только набрать в нее людей должного качества не удастся: платят мало

кто мешает платить больше?

>и авторитет армии разрушен годами либеральной пропаганды.

насчет либералmной пропоганды - спорно это. Приведите примеры подобного разрушения. Повесть Полякова "100 дней до приказа" - была направлена на разрушения авторитета армии?

>Кстати, дали бы определение – кто такие эти Ваши «холуи»? Термин какой-то расплывчатый.

читайте Ленина про холопов.

>Значит я коряво свою мысль изложил, если Вы так меня поняли. Когда дедовщина принимает уголовные формы то цель меняется с благой на корыстную – обеспечение безбедной жизни старослужащих. Это уже материал для военной прокуратуры. Когда дедовщина есть, но направлена на поддержание уровня подготовки солдат, нужно решать, что важнее – переживания отдельного индивида или боеготовность. Это и есть противоречие между личным и общественным. Обществу нужна армия, а индивиду – свобода. Вроде оба правы. Значит нужно искать баланс интересов.

во-первых, вы слишком широко трактуете понятие дедовщина, записывая в него обычное наставничество, которое есть в любом рабочем коллективе.
во-вторых, Гитлер, размещая евреев по концлагерям, тоже преследовал "благую" цель - сплотить нацию. И он её достиг. стоит ли обращать внимание на переживания отдельных евреев?


>>Холуй зато будет принят любым коллективом.
>По Вашим меркам я холуй и есть. Потому что живу по принципу: «в чужой монастырь со своим уставом не ходят».

не провоцируйте меня. На этом форуме прямые окорбления запрещены.

>Если обязанности человека сводятся к чистке оружия, стрельбе по мишеням и охране складов – это не армия. Это военизированная охрана. Бабушки такие с наганами и карабинами которые охраняли в СССР мосты и т.п. объекты. В СССР значительная часть армии не будучи наемной, была профессиональной т.е. была укомплектована людьми, на высоком уровне освоившими свою вторую (военную) специальность. При выполнении учебных и боевых задач, при различных проверках основную нагрузку несли старослужащие, как более подготовленные. Да и обучение молодежи тоже требует усилий и времени.

Обучение проводится в учебных подразделениях: от 1 месяца, до полугода. Основная масса учебных и боевых задач не требует квалификации большей, чем дает упоямнутое обучение.

>В школе учитель дает теоретический материал, а ученик, если хочет, его усваивает. Уровень знаний не гарантирован. В условиях когда нужно обязательно в срок подготовить практического специалиста на приемлемом уровне, такой метод обучения не годится. Нужно чтобы обучаемый получил практический опыт под присмотром наставника.

ну предположим, что без наставничества всё же не обойтись. Вы что, хотите нам доказать, что не существует никакого другого способа для того чтобы заинтересовать наставника проводить наставничество, кроме как позволив ему в качестве моральной компенсации издеваться над молодым, давать ему зуботычины и заставлять стирать себе носки?

>При том, что не будет молодой солдат кого-то слушаться, если не существует иерархии, связанной со сроком службы. Служба в армии это повинность – «налог кровью». А повинности все стараются отбывать формально, не надрываясь. В случае если солдат умышленно не выполняет приказ, его можно (теоретически) посадить в тюрьму. А если неумышленно? Если он заявляет что не может его выполнить (я слабый, некормленый и спать хочу)? Кроме традиции и авторитета старших других средств воздействия я не вижу.

ваша версия имеет право на существовние, но она не согласуется с фактами. В армии существует масса уже упомянутых учебок, где все одного призыва, дедовщины нет, но тем не менее учебные и боевые задачи прекрасно выполняются. Как такое возможно? Ведь по вашей логике все должны были бы косить-плакаться "я слабый, некормленый и спать хочу", и никкаких мер воздейсвия против этот нет?

От Pokrovsky~stanislav
К Кактус (06.11.2006 14:48:15)
Дата 06.11.2006 18:53:45

Мой вариант борьбы с дедовщиной.

>Я там в деталях недостатков не вижу, но выводы неадекватные реальности: с дедовщиной нужно бороться, а других средств обучения и воспитания у нас нет. Что делать? Я вам подскажу – переходить на наемную армию. Только набрать в нее людей должного качества не удастся: платят мало и авторитет армии разрушен годами либеральной пропаганды.

Плох тот солдат, который не хочет стать генералом. В нашей армии солдат, желающих стать генералами, - нет. А потому плохи - ВСЕ.

Мне представляется, что выход проще и дешевле предложенного Вами.

Армия - должна оставаться призывной, но только через службу должны проходить все. Т.е., чтобы армия и качество службы становились пропуском в вузы и в офицерскую карьеру.

Еще лучше - с внесением в армию элементов системы образования, которое засчитывается наравне с обычным вузовским или образованием офицерских училищ.

Сейчас армия дает бойцам определенный набор гражданских профессий: водитель, авиамеханик, электромонтер. А в принципе - способна давать намного больше. Причем образование, совмещенное с реальной(и ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ, неизбежной) практикой, - гораздо лучше укладывается в мозгах, чем образование университетское - со срочным зазубриванием перед экзаменами и зачетами - и выветриванием 99% выученного из головы сразу после сдачи.

При включении в армейскую жизнь изучения иностранных языков, навыков работы на станках - для всех желающих на добровольной основе, вождению и ремонту автомашин, курсов математики, физики, химии, психологии и пр. - армия запросто могла бы стать не двухгодичной, а трехгодичной. И - отсеивать из себя все, что ей не потребно. С правом добровольного возвращения в армию для дослуживания(как восстановления в вузе после исключения)-при наличии положительных характеристик с последнего места работы,- но практически с волчьим билетом для тех, кто остался вне армии.

И для "хворых и болезных" в армии нашлось бы место - на самом деле в армии работы полно, причем самой различной. Причем освоение интеллектуальных военных профессий для ребятишек с заскорузлыми мозгами школьных двоечников или отупевшими от водки и наркоты мозгами - ничуть не легче, чем марш-броски.
___________________________________

Понимаете, над людьми, которым от службы многое нужно, которые через службу строят свою будущую жизнь, - издеваться невозможно. Это слишком затрагивает их личные интересы. И они всегда сломают то, что им мешает. С удовольствием ставив то, что является элементом игры. А тем более - то, что им полезно, в частности, - определенную неуставную подчиненность более опытным товарищам.
___________________________________

Теперь коротко о личных основаниях для подобных соображений. Я в учебке освоил специальность авиамеханика по самолету и двигателю, а по прибытии в полк - оказался штабником. К концу службы я был практически готовым офицером оперативного отдела. Абсолютно самостоятельно - причем на "5" - выполнил экзаменационную работу за новоназначенного и прошедшего учебку нач. штаба. Ну типа он загрипповал... Со временем я обнаружил, что приобретенные мной в армии навыки штабной работы: сбора и обработки информации, расчетов, планирования - оказались не имеющими аналогов в подготовке гражданских инженеров и научных работников. Я на них опирался добрых два десятка лет - до конца 90-х. Пока собственная практика управления в бизнесе не выросла над этим базисом.

Типа этих познаний, данных армией, не существует как таковых.
А я по сей день эффективно пользуюсь знаниями, полученными в школе комсомольского актива в учебке.
Солидный кусок моих познаний в метеорологии - тоже имеет происхождением армию - всего-то навсего взаимодействие с метеослужбой полка.

Но... это были нигде и никем не учитываемые и не зачитываемые навыки. Как будто их нет. И выпускник вуза, протиравший 5 лет штаны в ближайших к вузу барах и пивных, считается - по наличию у него диплома - выше. И я, по случаю сугубо производственной проблемы, вынужден доказывать таким же бездарям-инженерам, что они не знают самых примитивных понятий газовой динамики... которые мне преподали в армии - в солдатской учебке, кстати.
От Кактус
К Pokrovsky~stanislav (06.11.2006 18:53:45)
Дата 06.11.2006 22:06:34

Согласен полностью (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (06.11.2006 18:53:45)
Дата 06.11.2006 19:57:40

Кавалергарда век недолог...

А в целом - борьба с дедовщиной - есть борьба со сложившейся общественной моралью.

И одним из проявлений сей морали является то, что армия воспринимается как "налог кровью". Который, конечно же, перекладывается на низы.

Но в исторической практике положение не всегда и не у всех народов было таковым. Восприятие армии и возможности погибнуть было принципиально иным. Это было ПРАВОМ принести себя в жертву.
В частности, таковой была практика скандинавских народов, от которых, как считается, пошла русская знать(впрочем, скандинавские захоронения того периода - удивительно славянские, крепости - тоже, а пояса, которые носила военная знать - идентичны, например, валдайским).
Так вот. Чем выше положение в иерархии, тем достойнее считалась жертва, и тем больше на нее было прав у более высокой знати. Эта ПОВСЕМЕСТНАЯ практика совершавшей самоубийственные атаки конницы, состоявшей из сливок общества(феодальная Европа), обреченных на смерть колесничих, атаковавших сомкнутые ряды противника в персидском войске - нашла отражение и в традиции готовности к смерти в бою и дворянства поздних эпох.

Еще интереснее. По каролингским капитуляриям основной обязанностью монахов - было воинское служение. И они шли в бой - для уничтожения Зла(с которым идентифицировался противник) - не щадя жизни. Это был их способ возвышения - в смерти.

Т.е. "налог кровью" - достаточно поздняя, прагматическая идея. Причем не воодушевляющая воинов. Заставляющая ставить сзади войск заградительные отряды. Именно в прагматической интерпретации Нового времени - армия становится идентична тюрьме, а в военное время - хуже тюрьмы. Типа в тюрьме выживешь, а в армии слишком высока вероятность погибнуть.
Но в периоды решения важных социальных вопросов(гражданские войны, Великая Отечественная война) - опять возрождается святость гибели на бранном поле. И это уже не налог. Огромная масса народу идет на фронт не по мобилизации - пробивается сквозь бронь. И чем выше социальный статус сословия, тем выше в нем процент добровольцев. Не помните Высоцкого "Песню про Леньку Фомина", которого от фронта спасал отец-профессор? Герой, от лица которого звучит песня, возвращается с фронта, встречает Леньку Фомина, " а он Герой Советского Союза".

Т.е. и в наше, атеистическое, время - существует такая постановка вопроса, которая понуждает общественую элиту -идти впереди в трудностях и в возможностях погибнуть. Именно так вела себя советская интеллигенция в послевоенные годы в геологических экспедициях(за счет результатов которых мы сейчас и живем):

Ровесник плывет
рыбакам в невода,
Ровесника гонит
под камни вода.
А письма идут
неизвестно куда.
А в доме, где ждут,
неуместна беда.
.....
В промозглой мгле
ледоход-ледолом
По мерзлой земле
Мы идем за теплом.
За белым металлом,
За синим углем.
За синим углем -
Не за длинным рублем!

Но то же самое - в создании реактивной авиации. В испытатели шли ЛУЧШИЕ. А гибли... Я в раннем детстве(перв. пол. 60-х) жил в районе испытательных аэродромов в Куровском районе Моск. обл. И мой дом стоял на дороге к кладбищу. Похоронные процессии с красными гробами шли постоянно. Гибли летчики-испытатели в неимоверных количествах. И - вместо них шли новые.
То же самое - в ядерной физике. И т.д.

Власть предержащие знают этот эффект. И стараются подсунуть народу ложные ценности, на которые должны клюнуть ЛУЧШИЕ. Иногда удается. Типа как в первой мировой войне. Но в основном - нет.

Вариант с насыщением армии интеллигенцией, которая из армейского же, солдатского, положения растет - есть вариант ИЗМЕНЕНИЯ ЦЕННОСТЕЙ. Понижения возможностей государства управлять солдатами как роботами. Вариант, опасный для власти. Вариант, опасный для господства сложившихся элит. Предоставляющий возможность новой элите и новым ценностям самостоятельно складываться в армии - а потом выливаться во все сферы деятельности. Армия типа тюрьмы - предпочтительнее с точки зрения "как бы чего не произошло".
От Iva
К Pokrovsky~stanislav (06.11.2006 19:57:40)
Дата 09.11.2006 10:06:46

Re: Кавалергарда век

Привет

>А в целом - борьба с дедовщиной - есть борьба со сложившейся общественной моралью.

Согласен. Армия - слепок общества и призывная армия - тем более.
Поэтому она отражает проблемы общества, только в усиленном, кристализованном варианте.

Владимир