От Кактус
К Almar
Дата 04.11.2006 17:44:29
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология;

Re: по дедовщине...

Здравствуйте!

Обсуждение на которое Вы сослались, не кажется мне адекватным.

Затронута проблема организации и функционирования первичных групп людей не связанных кровнородственными связями. В свое время я работал в заводской бригаде, в артели плотников-шабашников, служил в армии и в милиции. Сложилось определенное впечатление о первичных формах объединения людей. В России с различными модификациями существуют две такие формы – рабочая артель и воровская шайка. Первое – коллектив, второе – форма стаи разумных животных. В чистом виде они наблюдаются на производстве, в тюрьме и в армии. И там и там могут складываться либо уголовная, либо коллективистская структуры. Принципиальное и наглядное различие в организации иерархии: коллектив имеет сложную ступенчатую структуру, шайка разделена на касты (элиту и быдло).

Цели объединения прямо противоположные: артель объединяется для общественно-полезной деятельности, шайка – для удовлетворения эгоистических устремлений ее членов. Принцип существования артели – труд как долг, принцип шайки – паразитизм.

Отношения в артели строятся на доверии, взаимопомощи и сотрудничестве. Уголовная индивидуалистическая мораль – «не верь, не бойся, не проси» нам хорошо известна по проповедям либералов.
И в артели и в шайке существует иерархия членов. В шайке это лидер (вор в законе), его свита (воры), рядовые члены группы (мужики), и парии (отверженные). Воры – элита, мужики – быдло. В артели существует постоянный лидер, обеспечивающий устойчивость группы - без его одобрения не реализуется ни одно решение, принятое руководством. А вот на месте руководителя может в любой момент оказаться человек, лучше решающий конкретную задачу, которая стоит перед коллективом. Такой принцип руководства позволяет лучше использовать и развивать способности всех членов группы. Наличие рядом с руководителем лидера важно, так как оберегает руководителя от ошибок. Совмещение лидера и руководителя в одном лице нерационально, так как со стороны себя мало кто видит.

И постоянный лидер, и временные руководители артели назначаются рядовыми членами. Формирование руководства артели происходит внутри самой артели в открытом обсуждении консенсусом без формального голосования т.к. не предусматривается наличие оппозиции. В шайке руководство назначается извне закрытой воровской иерархией. Попал в камеру человек, которому где-то кто-то присвоил статус вора – он и будет главным.

Руководство шайки паразитирует на рядовых членах и обеспечивает себе элитное потребление. В артели руководителю приходится брать на себя наиболее квалифицированную и ответственную работу, подавать пример рядовым членам группы. Естественно, что руководство артели за свои усилия и получает больше рядовых членов, но несоизмеримо с результатом труда – относительно меньше.

Воры управляют шайкой обманом, психическим и физическим насилием. Управление осуществляется через подавление естественных реакций подчиненных. В артели наоборот, упор делается на моральное поощрение здоровых реакций.
В армии служить очень тяжело. Стимулов, кроме патриотизма и морали – никаких. Поэтому исключить применение физического насилия нельзя. Но у нас сержанты били солдат крайне редко, только в случаях нарушений техники безопасности при обращении с оружием и техникой, опасных для окружающих. Били один раз, но так, что добавлять было не нужно. Тут нужно определиться с мерой битья. Подзатыльники и шлепки по заднице я побоями не считаю. Помню разговор бабки с отцом: «не бей детей по голове, они и так все глупые!»

Руководство артели старается поддерживать горизонтальные связи между ее членами, чтобы каждая проблема решалась на своем уровне, не загружая более высокие уровни управления. В артели стратегические решения вырабатываются сообща и принимаются консенсусом, тактические решения принимаются руководителем и реализуются после одобрения лидером, вопросы реализации решений решаются исполнителями между собой. В шайке задача руководства не допустить объединения мужиков против воров, поэтому все горизонтальные связи пресекаются. Любой вопрос должен решаться в порядке подчиненности, а не между заинтересованными лицами.

В шайке обучение рядовых членов не предусмотрено. Воровскому ремеслу учат воров. В артели постоянно осуществляется индивидуальное обучение и воспитание одними членами группы других, с соблюдением иерархии – самые опытные учат менее опытных, а те – молодежь. Сильнодействующие методы воспитания - коллективная оценка действий каждого члена группы, и, в крайнем случае – исключение из группы.

Предварительный вывод: нужно четко различать модель отношений тюремную (элитную), коллективистскую и индивидуалистскую, которая, в конечном счете, сводится к тюремной.

Все люди равны. Но способности людей неодинаковы. Один лучше валит лес, другой – решает дифференциальные уравнения. В артели выявляются и развиваются полезные способности каждого. Неспособных людей нет. Тем не менее, иногда находятся так называемые безбилетники – люди, которые хотят пользоваться преимуществами членства в группе, но отдача от них ниже среднего.

В разных объединениях судьбы безбилетников складываются по-разному. В артели люди объединяются добровольно, в казарме или тюремной камере – принудительно. Поэтому давление на отверженных в армии или тюрьме принимает жесткие формы. Особенностью шайки является необходимость в постоянном отверженном, издевательства над которым используются для психологического давления на рядовых членов шайки. Парии в артели также бывают, но от них быстро избавляются.

В условиях армии, когда коллектив отвергает одного из членов группы, но не может от него физически избавиться, человека начинают травить: дразнить, провоцировать и т.д. Так как делают это все окружающие парию и по молодости довольно жестоко. Нужно уточнить, что травят безбилетника не старослужащие, а равные, на которых распределяется нагрузка от его недоработки. Дело кончается переводом в другое подразделение (если начальство умное), дезертирством или самоубийством. Но связано это только с неприятием индивидуалистами коллективистской морали. Субъект, который живет под девизом: «А почему я? Что я с этого буду иметь?» коллективом принят не будет. Нормальный человек, который например, не может пробежать 10 км (при норме 30), будет стараться и ему помогут. Поблюет полгодика на кроссах и втянется. (Я на этих тараканьих бегах много чужого барахла перетаскал – мешков, оружия и т.п.) А если это герой Джека Лондона – крутой «selfmademan», который противопоставляет себя коллективу, то он останется один на один со своими проблемами и наверняка с ними не справится – у нас двоих просто комиссовали по здоровью, организм не понял, чего от него хотят.

В армии существует особенность – постоянная смена состава группы и, следовательно, интенсификация процесса обучения и воспитания. Поэтому обычное для артели разделение участников по опыту формируется как неофициальная иерархия по сроку службы, так называемая дедовщина. Проявляется это в том, что на старослужащих ложится основная тяжесть боевой подготовки, обслуживания техники и оружия, индивидуального обучения молодежи. На молодых солдат перекладываются хозяйственные работы.

Умные командиры совмещали неофициальную иерархию с официальной т.е. назначали сержантов из старослужащих. Кто не тянул по личным качествам на командира отделения или замкомвзвода, назначались старшими стрелками, у которых было прямо в обязанностях записано, что их основная задача – обучение молодых солдат. По рассказам пожилых людей такое разделение труда существовало еще царской армии, и было массовым до тех пор, пока Хрущев под предлогом омоложения армии не уволил фронтовиков.

Вызывает ухмылку болтовня о роли офицеров в воспитании и обучении солдат. Как могут пять офицеров обучить сотню солдат? Стрелок должен уметь пользоваться всем оружием роты, стрелять (попадать) из своего оружия, оборудовать опорный пункт, выполнять сложные тактические приемы (парная перебежка, зачистка улицы, работа с дежурным пулеметчиком и т.п.) Перечисление можно продолжить, но главное не в этом – все это нужно делать в любых условиях. Я, например, в реальных боевых условиях делал парную перебежку (один двигается, второй его прикрывает огнем) в марте на болоте, когда начинает оттаивать и не везде твердо. Или прыгал с парашютом (народное название – тряпка) на озеро в ноябре (где лед, где сало).

Или у солдата есть постоянный наставник-старослужащий или он ничему не научится. У офицеров масса своих задач. Я своих офицеров видел раз в неделю на построении, при подъемах по тревоге, и на стрельбах (где они тоже только присутствовали). Офицеры у нас были замечательные. Рослые красивые спортивные мужики, классные стрелки. Когда у нас солдат при температуре 30 градусов вырубился на кроссе, взводный положил его на плечи, как барана, и 15 км по лесу на лыжах гнал. Я шел за ним, видел, как у него лопатки под камуфляжем двигаются и думал: «если он пойдет на полную катушку, мы все сдохнем». (Так и создаются легенды – я до сих пор верю что в Омском общевойсковом училище готовят терминаторов). К нам они относились как добрый русский барин к крепостным: здоровались, отдавали честь, переходя за три шага на строевой (попробуй не сделай в ответ тоже самое), разговаривали с улыбкой, участливо, вежливо. Но видно было, что мы и они – разные касты.

Сержанты были – свои, рабоче-крестьянские. Они и командовали. Хорошо помню замкомвзвода – Шмидта Николая Карловича, тракториста из Казахстана. Может кто-то и боялся его волосатого кулака, но еще больше ребят хотели ему подражать. Жаль, если он сейчас где-нибудь во Франкфурте живет. Без таких людей России не вытянуть.

У меня вызвало удивление обсуждение в Государственной думе зачистки чеченского поселка Самашки. Там, якобы, пехота шла по улице, бросала гранаты в дома на своей стороне и обстреливала противоположную сторону. При этом солдаты стреляли в каждый силуэт: в стариков, собак и т.п. Непонятно, что вызвало возмущение депутатов. Пехоту и дрессируют именно на это. Автомат на руке. Идешь быстро по директрисе, перед тобой на 3-4 секунды встает мишень (на 250 м ростовая, на 150 пулемет, на 100 м грудная). Она двигается наискосок (облически) на фронте 100 м. Ее надо увидеть, повернуться, прицелиться, выстрелить. Если патронов много, даешь короткую очередь на три патрона: первый в левое колено, второй в центр корпуса, третий в правое плечо. Если проморгал – за цепью идет сержант с саперной лопаткой в руке. Получишь по заднице лопаткой плашмя, и больше так делать не будешь. Позиция руководства страны противоречива: или не надо пехоту запускать в населенные пункты, или нечего скулить по этому поводу.

Шутовские ритуалы – также часть дедовщины, но не главная. Когда вся рота лежит перед отбоем в койках и солдаты первого года службы хором орут: «старики, день прошел», а «дедушки» им отвечают: «и черт с ним», это может восприниматься как издевательство только очень тонкой натурой. Меня, по крайней мере, не задевало.

Попытка вывода. Ликвидация дедовщины в армии означает ликвидацию той русской армии, которая формировалась столетиями. Останемся без армии. Один только эксперимент по набору подразделений одного срока службы приводит к разрыву преемственности. Пришла толпа необученных людей. Кто их будет учить? Офицеры (5 человек в роте), профессиональные сержанты (13 человек)? Им это не под силу. К тому же у офицеров и сержантов есть свои задачи.

С уважением. Сергей
От Iva
К Кактус (04.11.2006 17:44:29)
Дата 07.11.2006 00:11:06

Re: по дедовщине...

Привет

>Попытка вывода. Ликвидация дедовщины в армии означает ликвидацию той русской армии, которая формировалась столетиями. Останемся без армии. Один только эксперимент по набору подразделений одного срока службы приводит к разрыву преемственности. Пришла толпа необученных людей. Кто их будет учить? Офицеры (5 человек в роте), профессиональные сержанты (13 человек)? Им это не под силу. К тому же у офицеров и сержантов есть свои задачи.

Да уж :-(. Вы определитесь, что создать пытаетесь - армию или банду.

Уставы для того и пишутся и звания для того и учреждены, что бы управлять армией. А всякая неформальная контрорганизация - это прямой и неприкрытый подрыв боеспособности. Поэтому армия с дедовщиной не имеет столетних традиций. Она новодел.
И дисциплина это первое, что армию отличает от толпы.

Владимир
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (07.11.2006 00:11:06)
Дата 07.11.2006 03:05:06

Это не вполне правильно

>Уставы для того и пишутся и звания для того и учреждены, что бы управлять армией.

Пишутся-то именно для того, чтобы управлять, но только отражают не более, чем мнение генералитета о том, как следует управлять.

Служба по уставу, как и работа по правилам, - называется итальянской забастовкой. Она просто парализует хоть производство, хоть армию.

Любое живое дело - это постоянно складывающиеся внештатные ситуации, в которых уставное поведение, исключающее внеуставную инициативу бойцов и командиров, - чревато самыми тяжелыми последствиями. А вот способность бойцов и командиров к инициативе - зависит от типа сложившихся в подразделении(части) внутренних, человеческих отношений.

У меня в свое время на полетах создалась ситуация, когда наши истребители чуть было не улетели за границу. Радилокаторщики перепутали индексы самолетов. И им отдавали в итоге неправильные команды, выполняя которые летчики фактически доворачивали к границе. Поправки - только ухудшали положение. Начальник полетов хватался за голову - и не мог ничего понять.

Я же на своем планшете на стартовом командном пункте(на аэродроме) - видел обстановку - и, в силу того, что лучше представлял полетные задания(плановые таблицы ночью рисовал, память хорошая и т.д.), - видел, как надо исправить индексы. Пытался подсказать. Но - я не авторитет в сети. Второстепенный получатель даных. Меня просто не слушают, все продолжают пользоваться неправильными индексами. Тогда я - нарушаю все, что можно. Громким, глушащим диктора с командного пункта радиолокаторщиков, МАТОМ(иначе не доходило) по связи, заставляю всех переписывать индексы. Руководитель полетов, дежурный штурман и пр. - смотрят на меня, раскрыв рот, типа: что этот солдат себе позволяет? - И так - около 10 минут, отслеживая все взлеты и пр. изменения обстановки. Заковыристый мат - и цифры, мат - и цифры. Типа: борт азимут 290 удаление 150, считать, мать вашу, 369-тым, азимут 245, удаление 130 - считать 745, заткнись, б...дь, слушай, что я говорю: азимут...удаление -считать..., КП я СКП, срочно дай высоту 375-го... За...бись! 375 считать 727-мым... Поверяем борта на круговой индикации... азимут... удаление... считать 503-им... КП я СКП, штурман наведения, быстро меняй команду 503-му.

Обстановку в воздухе отладили. Фактически на эти десять минут я взял на себя власть нескольких полковников с четырех командных пунктов одновременно. В принципе - на несколько минут переключил на себя командование учениями. В меня можно и НУЖНО было просто стрелять - из имевшегося у руководителя полетов оружия. Стрелять, поскольку в воздухе находилось до 20 бортов - и нарушение управления могло привести к нескольким катастрофам-столкновениям плюс к потере части самолетов, выработавших малые заправки слишком далеко от аэродромов(ввиду поступления неверных команд от дезориентированных штурманов наведения). А я ведь не видел индикаторов РЛС, я фактически заочно вычислял какой самолет каким является.

Но... высшие офицеры полка знали, что данный солдат - ключевой штабной работник, который решал задачки по планированию боевой работы - и за старшего штурмана, и за начальника штаба и т.д. Уставной порядок работы давно был нарушен. Офицеры, с которыми в рамках штата и субординации я вообще должен был иметь отношения только в форме отдания чести при случайных встречах, - давно и плотно работали со мной в тесном непосредственном контакте. Знали меня лично. И именно поэтому мое поведение не было сочтено преступным самовластием. А своевременной и грамотной инициативой.

Никто меня не похвалил ни единым словом.
Но не было сделано и ни единого упрека.

Интересно, что и бойцы радиолокаторщиков - тоже подчинились мне - в нарушение всех правил. Они и только они отвечали за правильность проводки самолетов - причем головой! Подчинились, не имея времени даже спросить разрешения у своих командиров. Которые точно так же сидели перед планшетом в лесных бункерах - и слушали по громкой мой мат. И зенитно-ракетный КП - тоже все слышал. И КП дивизиона связи. И на магнитофон каждое слово писалось.
Никто ничего не остановил. И никто потом в вышестоящие штабы и политотделы не доложил о возникшей ПРЕДПОСЫЛКЕ К ЛЕТНОМУ ПРОИСШЕСТВИЮ. Типа: я в штабе для подведения итогов сам же и писал на плакатах эти самые предпосылки. Ежемесячно. Мою типа никто не заметил. Внеуставная круговая порука на уровне нескольких штабов.
От Иванов (А. Гуревич)
К Pokrovsky~stanislav (07.11.2006 03:05:06)
Дата 08.11.2006 09:34:26

"Тридцать тысяч одних курьеров" :) (-)
От Iva
К Pokrovsky~stanislav (07.11.2006 03:05:06)
Дата 07.11.2006 08:05:51

Re: Это не...

Привет


>Пишутся-то именно для того, чтобы управлять, но только отражают не более, чем мнение генералитета о том, как следует управлять.

>Служба по уставу, как и работа по правилам, - называется итальянской забастовкой. Она просто парализует хоть производство, хоть армию.


>Любое живое дело - это постоянно складывающиеся внештатные ситуации, в которых уставное поведение, исключающее внеуставную инициативу бойцов и командиров, - чревато самыми тяжелыми последствиями. А вот способность бойцов и командиров к инициативе - зависит от типа сложившихся в подразделении(части) внутренних, человеческих отношений.

Но нарушение уставов не может превращаться в систему.
Как и ваш случай :-).



Владимир
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (07.11.2006 08:05:51)
Дата 07.11.2006 10:54:51

Re: Это не...


>Но нарушение уставов не может превращаться в систему.
>Как и ваш случай :-).

"Случаи" - превращаться в систему не должны. Особенно такие - из ряда вон выходящие. Но всевозможных малых отклонений от всего, что можно предусмотреть законом и уставом, - избежать принципиально невозможно.

И вот эти мелкие неожиданнности, случающиеся с командой, живущей в жестких границах устава или закона, либо выливаются в крупные неприятности(приблизительно в те же годы в районе Днепропетровска из-за ступора управления на КП сил ПВО - погибла в авиакатастрофе команда "Пахтакор" - столкновение в воздухе) , либо приводят к параличу команд. Типа на любую неожиданность команда реагирует остановкой выполнения заданий.

Именно, чтобы неожиданности переваривались командами, - устав должен быть - просто дурной формальностью, не ограничивающей способностей команды к неформальной перестройке под ситуацию.
От Павел Чайлик
К Pokrovsky~stanislav (07.11.2006 10:54:51)
Дата 07.11.2006 13:09:52

Хорошая тема.

Человек науки мыслит описаниями состояний, но на практике имеет дело с процессами их изменений.
Т.е. его описаний в реальности не существует.

Это не Вам, а фанатам закона и тем, кто любит резко противопоставить закон его нарушениям.

Думаю что любой закон выполняется исключительно приблизительно.
Так сказать, задает лишь некоторые ограничения по типу вбитых на границах флажков, за которые нежелательно выходить.

Истинная цель закона - не есть его неукоснительное соблюдение, а способствование повышению сознательности. Если идти по первому пути - получим личность с расколотым сознанием.

Как говорил наш учитель по физкультуре (это когда мы в футбол играли): "Не материтесь так громко!". :))
От Almar
К Кактус (04.11.2006 17:44:29)
Дата 05.11.2006 13:06:42

степень холуйствования в ваших тезисах гораздо выше, чем в том

>Обсуждение на которое Вы сослались, не кажется мне адекватным.

ну сейчас, по прошедствии некоторого времени, я вижу некоторые недостатуи тогго обсуждения, но "неадекватным" я бы его не назвал. Ваши наблюдения безусловно любопытны, но ничего существенного к тому обсуждению не добавляют. А вот степень холуйствования в ваших тезисах гораздо выше, чем в том обсуждении. Это , кстати, подтверждает мои наблюдения о том, к чему движется этот форум.

>Затронута проблема организации и функционирования первичных групп людей не связанных кровнородственными связями.

Кровные связи тут не причем. Вернее, они не панацея. «Дедовщина» запросто может процветать и в семье.

>Цели объединения прямо противоположные: артель объединяется для общественно-полезной деятельности, шайка – для удовлетворения эгоистических устремлений ее членов. Принцип существования артели – труд как долг, принцип шайки – паразитизм.

Вряд ли «цель» оказывает существенное влияние на внутреннюю организацию коллектива. Армейский коллектив это не шайка, он тоже имеет благую цель. А вот дедовщина там процветала. Так что не там копаете.

>Отношения в артели строятся на доверии, взаимопомощи и сотрудничестве.

Дело не этом, а в том, что члены артели собираются на добровольных началах. Армейский коллектив, коллектив детского пионерлагеря – нет. Шайка, лишь поначалу добровольное объединении, в дальнейшем же обычно выход их шайки затруднен или вообще запрещен. Это главное – остальное всё частности.

>Предварительный вывод: нужно четко различать модель отношений тюремную (элитную), коллективистскую и индивидуалистскую, которая, в конечном счете, сводится к тюремной.

Это полная ерунда.

>Все люди равны.

Но одни равнее других, поэтому одним можно давать подзатыльники, а другим нет?

>В условиях армии, когда коллектив отвергает одного из членов группы, но не может от него физически избавиться, человека начинают травить: дразнить, провоцировать и т.д.

Это верно, но к «дедовщине» не имеет отношения.

>Субъект, который живет под девизом: «А почему я? Что я с этого буду иметь?» коллективом принят не будет.

Холуй зато будет принят любым коллективом.

>Нормальный человек, который например, не может пробежать 10 км (при норме 30), будет стараться и ему помогут. Поблюет полгодика на кроссах и втянется. ….у нас двоих просто комиссовали по здоровью, организм не понял, чего от него хотят.

Во, во. Так и рядового Сычева комиссовали.

>Проявляется это в том, что на старослужащих ложится основная тяжесть боевой подготовки, обслуживания техники и оружия, индивидуального обучения молодежи. На молодых солдат перекладываются хозяйственные работы.

Это имеет мало общего с реальностью. Никакой особой тяжелой боевой подготовки, в которой старослужащие брали бы на себя долю молодых в советской армии не существовало. Приведите пример. Вы думаете, молодой сам не сможет чистить автомат, стрелять по мишеням, или отстоять в карауле? Дед за него всё это делает?

>Вызывает ухмылку болтовня о роли офицеров в воспитании и обучении солдат. Как могут пять офицеров обучить сотню солдат?

Очевидно, как и учитель в школе, Один учит класс из 40 человек.

>Или у солдата есть постоянный наставник-старослужащий или он ничему не научится.

А причем тут «дедовщина»?

>Шутовские ритуалы – также часть дедовщины, но не главная. Когда вся рота лежит перед отбоем в койках и солдаты первого года службы хором орут: «старики, день прошел», а «дедушки» им отвечают: «и черт с ним», это может восприниматься как издевательство только очень тонкой натурой. Меня, по крайней мере, не задевало.

Ну а еcли бы задело, то что бы вы сделали? («Лиса и виноград»).

>Попытка вывода. Ликвидация дедовщины в армии означает ликвидацию той русской армии, которая формировалась столетиями.

No comments
От Кактус
К Almar (05.11.2006 13:06:42)
Дата 06.11.2006 14:48:15

Re: степень холуйствования...

Здравствуйте!

>ну сейчас, по прошедствии некоторого времени, я вижу некоторые недостатуи тогго обсуждения, но "неадекватным" я бы его не назвал. Ваши наблюдения безусловно любопытны, но ничего существенного к тому обсуждению не добавляют. А вот степень холуйствования в ваших тезисах гораздо выше, чем в том обсуждении. Это , кстати, подтверждает мои наблюдения о том, к чему движется этот форум.

Я там в деталях недостатков не вижу, но выводы неадекватные реальности: с дедовщиной нужно бороться, а других средств обучения и воспитания у нас нет. Что делать? Я вам подскажу – переходить на наемную армию. Только набрать в нее людей должного качества не удастся: платят мало и авторитет армии разрушен годами либеральной пропаганды.

Кстати, дали бы определение – кто такие эти Ваши «холуи»? Термин какой-то расплывчатый.

>Вряд ли «цель» оказывает существенное влияние на внутреннюю организацию коллектива. Армейский коллектив это не шайка, он тоже имеет благую цель. А вот дедовщина там процветала. Так что не там копаете.

Значит я коряво свою мысль изложил, если Вы так меня поняли. Когда дедовщина принимает уголовные формы то цель меняется с благой на корыстную – обеспечение безбедной жизни старослужащих. Это уже материал для военной прокуратуры. Когда дедовщина есть, но направлена на поддержание уровня подготовки солдат, нужно решать, что важнее – переживания отдельного индивида или боеготовность. Это и есть противоречие между личным и общественным. Обществу нужна армия, а индивиду – свобода. Вроде оба правы. Значит нужно искать баланс интересов.

>>В условиях армии, когда коллектив отвергает одного из членов группы, но не может от него физически избавиться, человека начинают травить: дразнить, провоцировать и т.д.
>Это верно, но к «дедовщине» не имеет отношения.

Имеет. Все претензии к дедовщине сводятся к тому, что старослужащие оказывают давление на молодых солдат. Но так бывает не всегда. Довольно часто внутри однородного слоя давят на безбилетника еще сильнее.

>Холуй зато будет принят любым коллективом.

По Вашим меркам я холуй и есть. Потому что живу по принципу: «в чужой монастырь со своим уставом не ходят».

>Во, во. Так и рядового Сычева комиссовали.

Сычева жалко. Не надо было ему в армию идти. И военкомат обвинить язык не поворачивается – им сейчас некого набирать.

>Это имеет мало общего с реальностью. Никакой особой тяжелой боевой подготовки, в которой старослужащие брали бы на себя долю молодых в советской армии не существовало. Приведите пример. Вы думаете, молодой сам не сможет чистить автомат, стрелять по мишеням, или отстоять в карауле? Дед за него всё это делает?

Если обязанности человека сводятся к чистке оружия, стрельбе по мишеням и охране складов – это не армия. Это военизированная охрана. Бабушки такие с наганами и карабинами которые охраняли в СССР мосты и т.п. объекты. В СССР значительная часть армии не будучи наемной, была профессиональной т.е. была укомплектована людьми, на высоком уровне освоившими свою вторую (военную) специальность. При выполнении учебных и боевых задач, при различных проверках основную нагрузку несли старослужащие, как более подготовленные. Да и обучение молодежи тоже требует усилий и времени.

>>Как могут пять офицеров обучить сотню солдат?
>Очевидно, как и учитель в школе, Один учит класс из 40 человек.

В школе учитель дает теоретический материал, а ученик, если хочет, его усваивает. Уровень знаний не гарантирован. В условиях когда нужно обязательно в срок подготовить практического специалиста на приемлемом уровне, такой метод обучения не годится. Нужно чтобы обучаемый получил практический опыт под присмотром наставника.

>>Или у солдата есть постоянный наставник-старослужащий или он ничему не научится.
>А причем тут «дедовщина»?

При том, что не будет молодой солдат кого-то слушаться, если не существует иерархии, связанной со сроком службы. Служба в армии это повинность – «налог кровью». А повинности все стараются отбывать формально, не надрываясь. В случае если солдат умышленно не выполняет приказ, его можно (теоретически) посадить в тюрьму. А если неумышленно? Если он заявляет что не может его выполнить (я слабый, некормленый и спать хочу)? Кроме традиции и авторитета старших других средств воздействия я не вижу.

>>Шутовские ритуалы – также часть дедовщины, но не главная. Когда вся рота лежит перед отбоем в койках и солдаты первого года службы хором орут: «старики, день прошел», а «дедушки» им отвечают: «и черт с ним», это может восприниматься как издевательство только очень тонкой натурой. Меня, по крайней мере, не задевало.
>Ну а еcли бы задело, то что бы вы сделали? («Лиса и виноград»).

Ничего бы не сделал, просто полежал бы молча. Вы правы в том, что бороться с традицией сложившейся в части, мне было бы не под силу.

С уважением. Сергей
От Almar
К Кактус (06.11.2006 14:48:15)
Дата 06.11.2006 19:07:06

не согласуется с фактами

>Я там в деталях недостатков не вижу, но выводы неадекватные реальности: с дедовщиной нужно бороться, а других средств обучения и воспитания у нас нет.

не понял. У кого это "у нас"?

>Что делать? Я вам подскажу – переходить на наемную армию. Только набрать в нее людей должного качества не удастся: платят мало

кто мешает платить больше?

>и авторитет армии разрушен годами либеральной пропаганды.

насчет либералmной пропоганды - спорно это. Приведите примеры подобного разрушения. Повесть Полякова "100 дней до приказа" - была направлена на разрушения авторитета армии?

>Кстати, дали бы определение – кто такие эти Ваши «холуи»? Термин какой-то расплывчатый.

читайте Ленина про холопов.

>Значит я коряво свою мысль изложил, если Вы так меня поняли. Когда дедовщина принимает уголовные формы то цель меняется с благой на корыстную – обеспечение безбедной жизни старослужащих. Это уже материал для военной прокуратуры. Когда дедовщина есть, но направлена на поддержание уровня подготовки солдат, нужно решать, что важнее – переживания отдельного индивида или боеготовность. Это и есть противоречие между личным и общественным. Обществу нужна армия, а индивиду – свобода. Вроде оба правы. Значит нужно искать баланс интересов.

во-первых, вы слишком широко трактуете понятие дедовщина, записывая в него обычное наставничество, которое есть в любом рабочем коллективе.
во-вторых, Гитлер, размещая евреев по концлагерям, тоже преследовал "благую" цель - сплотить нацию. И он её достиг. стоит ли обращать внимание на переживания отдельных евреев?


>>Холуй зато будет принят любым коллективом.
>По Вашим меркам я холуй и есть. Потому что живу по принципу: «в чужой монастырь со своим уставом не ходят».

не провоцируйте меня. На этом форуме прямые окорбления запрещены.

>Если обязанности человека сводятся к чистке оружия, стрельбе по мишеням и охране складов – это не армия. Это военизированная охрана. Бабушки такие с наганами и карабинами которые охраняли в СССР мосты и т.п. объекты. В СССР значительная часть армии не будучи наемной, была профессиональной т.е. была укомплектована людьми, на высоком уровне освоившими свою вторую (военную) специальность. При выполнении учебных и боевых задач, при различных проверках основную нагрузку несли старослужащие, как более подготовленные. Да и обучение молодежи тоже требует усилий и времени.

Обучение проводится в учебных подразделениях: от 1 месяца, до полугода. Основная масса учебных и боевых задач не требует квалификации большей, чем дает упоямнутое обучение.

>В школе учитель дает теоретический материал, а ученик, если хочет, его усваивает. Уровень знаний не гарантирован. В условиях когда нужно обязательно в срок подготовить практического специалиста на приемлемом уровне, такой метод обучения не годится. Нужно чтобы обучаемый получил практический опыт под присмотром наставника.

ну предположим, что без наставничества всё же не обойтись. Вы что, хотите нам доказать, что не существует никакого другого способа для того чтобы заинтересовать наставника проводить наставничество, кроме как позволив ему в качестве моральной компенсации издеваться над молодым, давать ему зуботычины и заставлять стирать себе носки?

>При том, что не будет молодой солдат кого-то слушаться, если не существует иерархии, связанной со сроком службы. Служба в армии это повинность – «налог кровью». А повинности все стараются отбывать формально, не надрываясь. В случае если солдат умышленно не выполняет приказ, его можно (теоретически) посадить в тюрьму. А если неумышленно? Если он заявляет что не может его выполнить (я слабый, некормленый и спать хочу)? Кроме традиции и авторитета старших других средств воздействия я не вижу.

ваша версия имеет право на существовние, но она не согласуется с фактами. В армии существует масса уже упомянутых учебок, где все одного призыва, дедовщины нет, но тем не менее учебные и боевые задачи прекрасно выполняются. Как такое возможно? Ведь по вашей логике все должны были бы косить-плакаться "я слабый, некормленый и спать хочу", и никкаких мер воздейсвия против этот нет?

От Pokrovsky~stanislav
К Кактус (06.11.2006 14:48:15)
Дата 06.11.2006 18:53:45

Мой вариант борьбы с дедовщиной.

>Я там в деталях недостатков не вижу, но выводы неадекватные реальности: с дедовщиной нужно бороться, а других средств обучения и воспитания у нас нет. Что делать? Я вам подскажу – переходить на наемную армию. Только набрать в нее людей должного качества не удастся: платят мало и авторитет армии разрушен годами либеральной пропаганды.

Плох тот солдат, который не хочет стать генералом. В нашей армии солдат, желающих стать генералами, - нет. А потому плохи - ВСЕ.

Мне представляется, что выход проще и дешевле предложенного Вами.

Армия - должна оставаться призывной, но только через службу должны проходить все. Т.е., чтобы армия и качество службы становились пропуском в вузы и в офицерскую карьеру.

Еще лучше - с внесением в армию элементов системы образования, которое засчитывается наравне с обычным вузовским или образованием офицерских училищ.

Сейчас армия дает бойцам определенный набор гражданских профессий: водитель, авиамеханик, электромонтер. А в принципе - способна давать намного больше. Причем образование, совмещенное с реальной(и ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ, неизбежной) практикой, - гораздо лучше укладывается в мозгах, чем образование университетское - со срочным зазубриванием перед экзаменами и зачетами - и выветриванием 99% выученного из головы сразу после сдачи.

При включении в армейскую жизнь изучения иностранных языков, навыков работы на станках - для всех желающих на добровольной основе, вождению и ремонту автомашин, курсов математики, физики, химии, психологии и пр. - армия запросто могла бы стать не двухгодичной, а трехгодичной. И - отсеивать из себя все, что ей не потребно. С правом добровольного возвращения в армию для дослуживания(как восстановления в вузе после исключения)-при наличии положительных характеристик с последнего места работы,- но практически с волчьим билетом для тех, кто остался вне армии.

И для "хворых и болезных" в армии нашлось бы место - на самом деле в армии работы полно, причем самой различной. Причем освоение интеллектуальных военных профессий для ребятишек с заскорузлыми мозгами школьных двоечников или отупевшими от водки и наркоты мозгами - ничуть не легче, чем марш-броски.
___________________________________

Понимаете, над людьми, которым от службы многое нужно, которые через службу строят свою будущую жизнь, - издеваться невозможно. Это слишком затрагивает их личные интересы. И они всегда сломают то, что им мешает. С удовольствием ставив то, что является элементом игры. А тем более - то, что им полезно, в частности, - определенную неуставную подчиненность более опытным товарищам.
___________________________________

Теперь коротко о личных основаниях для подобных соображений. Я в учебке освоил специальность авиамеханика по самолету и двигателю, а по прибытии в полк - оказался штабником. К концу службы я был практически готовым офицером оперативного отдела. Абсолютно самостоятельно - причем на "5" - выполнил экзаменационную работу за новоназначенного и прошедшего учебку нач. штаба. Ну типа он загрипповал... Со временем я обнаружил, что приобретенные мной в армии навыки штабной работы: сбора и обработки информации, расчетов, планирования - оказались не имеющими аналогов в подготовке гражданских инженеров и научных работников. Я на них опирался добрых два десятка лет - до конца 90-х. Пока собственная практика управления в бизнесе не выросла над этим базисом.

Типа этих познаний, данных армией, не существует как таковых.
А я по сей день эффективно пользуюсь знаниями, полученными в школе комсомольского актива в учебке.
Солидный кусок моих познаний в метеорологии - тоже имеет происхождением армию - всего-то навсего взаимодействие с метеослужбой полка.

Но... это были нигде и никем не учитываемые и не зачитываемые навыки. Как будто их нет. И выпускник вуза, протиравший 5 лет штаны в ближайших к вузу барах и пивных, считается - по наличию у него диплома - выше. И я, по случаю сугубо производственной проблемы, вынужден доказывать таким же бездарям-инженерам, что они не знают самых примитивных понятий газовой динамики... которые мне преподали в армии - в солдатской учебке, кстати.
От Кактус
К Pokrovsky~stanislav (06.11.2006 18:53:45)
Дата 06.11.2006 22:06:34

Согласен полностью (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (06.11.2006 18:53:45)
Дата 06.11.2006 19:57:40

Кавалергарда век недолог...

А в целом - борьба с дедовщиной - есть борьба со сложившейся общественной моралью.

И одним из проявлений сей морали является то, что армия воспринимается как "налог кровью". Который, конечно же, перекладывается на низы.

Но в исторической практике положение не всегда и не у всех народов было таковым. Восприятие армии и возможности погибнуть было принципиально иным. Это было ПРАВОМ принести себя в жертву.
В частности, таковой была практика скандинавских народов, от которых, как считается, пошла русская знать(впрочем, скандинавские захоронения того периода - удивительно славянские, крепости - тоже, а пояса, которые носила военная знать - идентичны, например, валдайским).
Так вот. Чем выше положение в иерархии, тем достойнее считалась жертва, и тем больше на нее было прав у более высокой знати. Эта ПОВСЕМЕСТНАЯ практика совершавшей самоубийственные атаки конницы, состоявшей из сливок общества(феодальная Европа), обреченных на смерть колесничих, атаковавших сомкнутые ряды противника в персидском войске - нашла отражение и в традиции готовности к смерти в бою и дворянства поздних эпох.

Еще интереснее. По каролингским капитуляриям основной обязанностью монахов - было воинское служение. И они шли в бой - для уничтожения Зла(с которым идентифицировался противник) - не щадя жизни. Это был их способ возвышения - в смерти.

Т.е. "налог кровью" - достаточно поздняя, прагматическая идея. Причем не воодушевляющая воинов. Заставляющая ставить сзади войск заградительные отряды. Именно в прагматической интерпретации Нового времени - армия становится идентична тюрьме, а в военное время - хуже тюрьмы. Типа в тюрьме выживешь, а в армии слишком высока вероятность погибнуть.
Но в периоды решения важных социальных вопросов(гражданские войны, Великая Отечественная война) - опять возрождается святость гибели на бранном поле. И это уже не налог. Огромная масса народу идет на фронт не по мобилизации - пробивается сквозь бронь. И чем выше социальный статус сословия, тем выше в нем процент добровольцев. Не помните Высоцкого "Песню про Леньку Фомина", которого от фронта спасал отец-профессор? Герой, от лица которого звучит песня, возвращается с фронта, встречает Леньку Фомина, " а он Герой Советского Союза".

Т.е. и в наше, атеистическое, время - существует такая постановка вопроса, которая понуждает общественую элиту -идти впереди в трудностях и в возможностях погибнуть. Именно так вела себя советская интеллигенция в послевоенные годы в геологических экспедициях(за счет результатов которых мы сейчас и живем):

Ровесник плывет
рыбакам в невода,
Ровесника гонит
под камни вода.
А письма идут
неизвестно куда.
А в доме, где ждут,
неуместна беда.
.....
В промозглой мгле
ледоход-ледолом
По мерзлой земле
Мы идем за теплом.
За белым металлом,
За синим углем.
За синим углем -
Не за длинным рублем!

Но то же самое - в создании реактивной авиации. В испытатели шли ЛУЧШИЕ. А гибли... Я в раннем детстве(перв. пол. 60-х) жил в районе испытательных аэродромов в Куровском районе Моск. обл. И мой дом стоял на дороге к кладбищу. Похоронные процессии с красными гробами шли постоянно. Гибли летчики-испытатели в неимоверных количествах. И - вместо них шли новые.
То же самое - в ядерной физике. И т.д.

Власть предержащие знают этот эффект. И стараются подсунуть народу ложные ценности, на которые должны клюнуть ЛУЧШИЕ. Иногда удается. Типа как в первой мировой войне. Но в основном - нет.

Вариант с насыщением армии интеллигенцией, которая из армейского же, солдатского, положения растет - есть вариант ИЗМЕНЕНИЯ ЦЕННОСТЕЙ. Понижения возможностей государства управлять солдатами как роботами. Вариант, опасный для власти. Вариант, опасный для господства сложившихся элит. Предоставляющий возможность новой элите и новым ценностям самостоятельно складываться в армии - а потом выливаться во все сферы деятельности. Армия типа тюрьмы - предпочтительнее с точки зрения "как бы чего не произошло".
От Iva
К Pokrovsky~stanislav (06.11.2006 19:57:40)
Дата 09.11.2006 10:06:46

Re: Кавалергарда век

Привет

>А в целом - борьба с дедовщиной - есть борьба со сложившейся общественной моралью.

Согласен. Армия - слепок общества и призывная армия - тем более.
Поэтому она отражает проблемы общества, только в усиленном, кристализованном варианте.

Владимир
От WFKH
К Кактус (04.11.2006 17:44:29)
Дата 05.11.2006 03:09:42

Эсэсовская мораль.

Консолидарист.

>Или у солдата есть постоянный наставник-старослужащий или он ничему не научится. У офицеров масса своих задач. Я своих офицеров видел раз в неделю

>У меня вызвало удивление обсуждение в Государственной думе зачистки чеченского поселка Самашки. Там, якобы, пехота шла по улице, бросала гранаты в дома на своей стороне и обстреливала противоположную сторону. При этом солдаты стреляли в каждый силуэт: в стариков, собак и т.п. Непонятно, что вызвало возмущение депутатов. Пехоту и дрессируют именно на это. Автомат на руке. Идешь быстро по директрисе, перед тобой на 3-4 секунды встает мишень (на 250 м ростовая, на 150 пулемет, на 100 м грудная). Она двигается наискосок (облически) на фронте 100 м. Ее надо увидеть, повернуться, прицелиться, выстрелить. Если патронов много, даешь короткую очередь на три патрона: первый в левое колено, второй в центр корпуса, третий в правое плечо. Если проморгал – за цепью идет сержант с саперной лопаткой в руке. Получишь по заднице лопаткой плашмя, и больше так делать не будешь. Позиция руководства страны противоречива: или не надо пехоту запускать в населенные пункты, или нечего скулить по этому поводу.

Извините пожалуйста! Но, ты паскуда о чем говоришь? Ты падла говоришь, что эсэсовские карательные отряды правильно делали, уничтожая все живое на русской земле. Ты тварь эсэсовская не видишь людей за "мишенью"? Тебе "лотатка сержанта" больнее смерти детей!?
Такие мрази как ты и создают легенды о России, как о стране идиотов, не признающих никаких человеческих норм и законов. У нас на флоте такую падаль за борт выкидывали, чтобы воздух не портили.

Заявляю модераторам. Я согласен на бассрочный бан, но с такой мразью я готов разговаривать только на языке "калаша"!
Видит Бог, что я против любого насилия, но такое презрение к человеческой жизни должно и будет караться смертью!

Если ты - идиот, решил поиграть бесчеловечными словами ради "красного словца", я желаю тебе и твоим детям стать жертвами такой зачистки!

>Шутовские ритуалы – также часть дедовщины, но не главная. Когда вся рота лежит перед отбоем в койках и солдаты первого года службы хором орут: «старики, день прошел», а «дедушки» им отвечают: «и черт с ним», это может восприниматься как издевательство только очень тонкой натурой. Меня, по крайней мере, не задевало.

>Попытка вывода. Ликвидация дедовщины в армии означает ликвидацию той русской армии, которая формировалась столетиями. Останемся без армии.
...

Да, лучше остаться совсем без армии, чем иметь таких извергов с оружием в руках. Ведь такие дебилы будут стрелять в братьев и сестер, если власть прикажет.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Администрация (И.Т.)
К WFKH (05.11.2006 03:09:42)
Дата 06.11.2006 21:57:21

"Только чтение" на месяц и, возможно, далее.


Захотел оскорбить и оскорбил неоднократно, а также угрожал.
В случае отсутствия извинений режим "только чтение" будет продлен.
От Кактус
К WFKH (05.11.2006 03:09:42)
Дата 06.11.2006 14:57:27

Re: Эсэсовская мораль.

Здравствуйте!

>Да, лучше остаться совсем без армии, чем иметь таких извергов с оружием в руках. Ведь такие дебилы будут стрелять в братьев и сестер, если власть прикажет.

Обвинения пропускаю, возможно они и правильные. Не уверен, что без армии лучше. Но все-таки непонятно - каждый солдат сам должен решать, выполнять ему приказ или нет? Боюсь что для этого у него недостаточно знаний, жизненного опыта и даже времени.

С уважением. Сергей
От Pokrovsky~stanislav
К Кактус (06.11.2006 14:57:27)
Дата 07.11.2006 19:54:58

Re: Эсэсовская мораль.


>Но все-таки непонятно - каждый солдат сам должен решать, выполнять ему приказ или нет? Боюсь что для этого у него недостаточно знаний, жизненного опыта и даже времени.

Вы абсолютно правы. Именно поэтому вопрос стоит прежде всего о морали командиров - до Кремля.

Впрочем, я смутно представляю, способна ли в ситуациях типа Самашек работать мораль. Стратегия террористов всех мастей на том и основана, что государство,зависимое от общественной морали и общественного мнения, - В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ проигрывает, даже если освобождены все заложники, не допущено ни одной жертвы среди мирного населения, но убиты террористы. Общественное мнение, которому не над кем поплакаться, начинает сочувствовать террористам: за что же их, болезных, они-де ни одного человека не укокошили...
От Ikut
К WFKH (05.11.2006 03:09:42)
Дата 06.11.2006 02:20:19

Гуманист вышел на исходную позицию :-}}} (-)
От WFKH
К Ikut (06.11.2006 02:20:19)
Дата 06.11.2006 04:01:39

Конституционный Гуманизм - не произвол, но верховенство Закона.

Консолидарист.

Да, Конституционный Гуманизм требует понимания и выполнения требований функциональных законов гармоничного сосуществования в едином Бытии.
Если мы будем игнорировать законы инерции, тяготения и т.д.. то реальность накажет нас довольно жестко, но не жестоко. Если человек совершает преступление против человечности, против Духа понимания и человеческой гармонии с Реальностью, он должен быть предупрежден и должен нести соответствующую ответственность.

Это не "произвольно-абстрактный гуманизм барской благотворительности" и не "лицемерный гуманизм всепрощения лжи и насилия", а Гуманизм сбережения Духа цивилизации и верховенства Закона.

Если я нарушу законы человечности, я должен буду отвечать с той-же строгостью, как и любой другой преступник.
Только в этом залог достижения взаимопонимания и социального взаимодействия.

Гармония - реализуемая функциональность.