От self
К Александр
Дата 01.11.2006 23:38:26
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология;

надумано решение проблемы


"Александр" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:194971@kmf...

>>У вас есть рецепты по выходу из тогдашнего положения? Уверен, что нет. Тогда
>>какие претензии к брежневу и косыгинам?
>
> Рецепты безусловно есть: "Думаю, если бы в советских вузах учили не только
> <Капитал>, но и М. Вебера (или даже его раньше или вместо <Капитала>), то
> перестройка не могла бы пойти по такому разрушительному пути." (С.Г.
> Кара-Мурза) http://www.kara-murza.ru/books/ist_mat/main.htm

Александр, но это же нереально. Какой к чёрту Вебер, если вместо колхозов начали
строить кибуцы? Надо быть реалистом. Давайте исходить из реалий, а не из
фантазий.

> Это один рецепт из множества. Напоминаю что книга вышла в 1904 году. И русский
> перевод по-моему уже был. Дореволюционный. Каким боком могли марксистствующие
> краснобаи захватить власть если бы вышла директива "Преподавать Вебера вместо
> Капитала". Да это вырвало бы у них ядовитое жало и в течении нескольких лет
> создало бы массу здравомыслящих людей, которые раздавили бы любого Яковлева
> как козявку. Потому-то реформаторы столь же глухо замалчивают Вебера как и
> Суслов.

опять, двадцать пять. Если бы. да кабы, во рту вылосли б грибы. Кто бы выпустил
эту директиву? Враги народа? А кто из друзей народа имел ясное понимание в
необходимости выпустить эту книгу? а кто их яснопонимающих имел возможность её
реализовать (а не встать к стенке, как вредитель и буржуазный прихвостень)?

>>Переход на новую, пусть не новую, но обновлённую идеологию - самая сложная
>>задача. Кому в мире за все времена она удавалась без потерь? Назовите.
>
> А перехода не требовалось. Марксизм не прививался. Надо было как раз
> прекратить бесплодные попытки перехода к нему.

некому.

>>брежневу и Ко надо большое спасибо сказать за запас прочности и заморозку -
>>держали за изгородью волков перестройки.
>
> Да не держали они, а раскармливали, вооружали, а людей в это время превращали
> в баранов, которых удобно резать.

да нет, держали насколько могли (по властным возможностям и собстенному
разумению). А то, что волки всё же отъедались, так то беда скорее, чем вина
брежневцев - режим-то был уже не сталинским. Ведь нельзя тут закрутить гайки, а
здесь отпустить - государственные "тиски" имеют широкие щёчки, трудно сделать их
рельефными. Это уже волюнтаризм. Тогда сразу возникает вопрос - а почему этим
можно, а другим нельзя. Опять буча и дисскусии. А наши были к ним опять же
неготовы.

>>Брежнев не играл, он подготавливал плацдарм для игры. Единственное, что
>>полководцев будущих не нашёл и не подготовил. В этом минус.
>
> Снова скажу. Брежнева можно воспринимать как явление природы, таким как он
> есть. Воспевать "подморозку" как великий подвиг бессмысленно и вредно. Это
> только мешает влспринимать его таким какой он был.

да никто и не воспевает, не кипятитесь :-) Просто реально, спокойно оценивают
обстановку и шансы. Ведь и брежнев и его команда были обычными людьми, а не
"верными ленинцами". Сталины и павки корчагины кончились (или сильно уменьшились
в кол-ве), народ устал и элита устала. Всем хочется отдохнуть. Отдохнули :-((


От Александр
К self (01.11.2006 23:38:26)
Дата 02.11.2006 19:43:04

Проблема и решение надуманы одним человеком.


>"Александр" сообщил/сообщила в новостях следующее:
>news:194971@kmf...

>>>У вас есть рецепты по выходу из тогдашнего положения? Уверен, что нет. Тогда
>>>какие претензии к брежневу и косыгинам?
>>
>> Рецепты безусловно есть: "Думаю, если бы в советских вузах учили не только
>> <Капитал>, но и М. Вебера (или даже его раньше или вместо <Капитала>), то
>> перестройка не могла бы пойти по такому разрушительному пути." (С.Г.
>> Кара-Мурза) http://www.kara-murza.ru/books/ist_mat/main.htm
>
>Александр, но это же нереально. Какой к чёрту Вебер, если вместо колхозов начали
>строить кибуцы? Надо быть реалистом. Давайте исходить из реалий, а не из
>фантазий.

Какие киббуцы в 70-х? И сами не строили и евреев строить не пускали.

>А кто из друзей народа имел ясное понимание в необходимости выпустить эту книгу? а кто их яснопонимающих имел возможность её реализовать (а не встать к стенке, как вредитель и буржуазный прихвостень)?

Тезис СГ нетривиален и нуждается в доказательстве. Более того, утверждения СГ противоречат другим его утверждениям. Хотелось бы разобраться когда он был неправ и в чем причина ошибки. Предложена версия что в 70-х все были баранами и подмораживать было можно, а в 80-х резко поумнели и подмораживать стало нельзя. Оно может и приятно думать что я уже в школу ходил, а у "неотличимых друг от друга" совков все еще преобладало "баранье племенное сознание", и только в 80-х начал появляться интеллект. Но интуитивно мне кажется что бараны ядерно-космическую сверхдержаву не строят.

Кстати будьте уверены что "нейтронного" западного профессора, приглашенного в наш подвал для ликбеза, "поджаривали" бы на порядок интенсивнее чем мы тут СГ. И ему пришлось бы доказывать свои рассуждения на каждом шагу. Потому что дубинка парткома за его спиной не маячила бы и причин верить ему, кроме силы его доказательств - нет никаких.
От self
К Александр (02.11.2006 19:43:04)
Дата 02.11.2006 23:18:57

Проблемы есть следствие неполноты знания


"Александр" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:195083@kmf...
>
>>Александр, но это же нереально. Какой к чёрту Вебер, если вместо колхозов
>>начали
>>строить кибуцы? Надо быть реалистом. Давайте исходить из реалий, а не из
>>фантазий.
>
> Какие киббуцы в 70-х? И сами не строили и евреев строить не пускали.

вы говорили про 1906 год. Я понял так, что издавать его надо было после 17,
когда боролись с "левыми" и "правыми" уклонами....

> Тезис СГ нетривиален и нуждается в доказательстве. Более того, утверждения СГ
> противоречат другим его утверждениям. Хотелось бы разобраться когда он был
> неправ и в чем причина ошибки.

на мой взгляд они не столько противоречивы, сколько расплывчаты, допускают
широкое толкование и уточнения в любую сторону. Это следствие неполноты знания.
И мне кажется, что надо искать не противоречия, а дополнять знания, уточнять
карты.

> Предложена версия что в 70-х все были баранами и подмораживать было можно, а в
> 80-х резко поумнели и подмораживать стало нельзя. Оно может и приятно думать
> что я уже в школу ходил, а у "неотличимых друг от друга" совков все еще
> преобладало "баранье племенное сознание", и только в 80-х начал появляться
> интеллект. Но интуитивно мне кажется что бараны ядерно-космическую
> сверхдержаву не строят.

ещё как могут!!! Вы же свои бактерии выращиваете. И пять лет назад выращивали. И
десять. А были настолько же умны и образованны в обществоведении? Отнюдь. Когда
"поумнел" "либерал" Пыхалов Игорь? Когда стал профессиональным историком?
Отнюдь. Он им был и при либеральных взглядах.
Профессионализм в своей сфере деятельности никак не мешает заблуждаться в других
областях.

> Кстати будьте уверены что "нейтронного" западного профессора, приглашенного в
> наш подвал для ликбеза, "поджаривали" бы на порядок интенсивнее чем мы тут СГ.
> И ему пришлось бы доказывать свои рассуждения на каждом шагу. Потому что
> дубинка парткома за его спиной не маячила бы и причин верить ему, кроме силы
> его доказательств - нет никаких.
От Александр
К self (02.11.2006 23:18:57)
Дата 03.11.2006 00:44:39

Re: Проблемы есть...

>> Какие киббуцы в 70-х? И сами не строили и евреев строить не пускали.
>
>вы говорили про 1906 год. Я понял так, что издавать его надо было после 17,
>когда боролись с "левыми" и "правыми" уклонами....

Я говорил про 1904г. когда вышла в свет "Протестантская этика", и только всвязи с этой книгой. К приходу Брежнева в генсеки ей было уже 60 лет. Не новинка.

>> Предложена версия что в 70-х все были баранами и подмораживать было можно, а в
>> 80-х резко поумнели и подмораживать стало нельзя. Оно может и приятно думать
>> что я уже в школу ходил, а у "неотличимых друг от друга" совков все еще
>> преобладало "баранье племенное сознание", и только в 80-х начал появляться
>> интеллект. Но интуитивно мне кажется что бараны ядерно-космическую
>> сверхдержаву не строят.
>
>ещё как могут!!! Вы же свои бактерии выращиваете. И пять лет назад выращивали. И
>десять. А были настолько же умны и образованны в обществоведении? Отнюдь. Когда
>"поумнел" "либерал" Пыхалов Игорь? Когда стал профессиональным историком?
>Отнюдь. Он им был и при либеральных взглядах.
>Профессионализм в своей сфере деятельности никак не мешает заблуждаться в других
>областях.

Безусловно. Но если мне скажут брось свои бактерии и освой то-то и то-то я это сделаю за 2-3 месяца. На профессиональном уровне - за полгода. Именно это делает начинающий профессор только что получивший лабораторию. На фирмах люди делают это всю жизнь. Собственно так практически с нуля набрали команду для создания атомной бомбы или тех же ракет. 12 лет от "Катюши" к Спутнику. Взять одного-двух лидеров ракетных проектов помоложе, сказать мол ребята, ракеты у нас есть, но... Кровь из носу нужно к такому-то сроку то-то и то-то. Сделают. Разведка украла ядерную бомбу, склонила к сотрудничеству массу блестящих ученых. "Украсть" знания которые на Западе получает первокурсник-социолог это такая мелочь, о которой нечего и говорить. За это на электрический стул не сажают. Через пару лет эта команда уроет всех марксистов-либералов вместе взятых. При этом сама не скурвится. Не успеет. И ментальность другая. Служилая, а не гомоэческая.

СГ проделал эту работу практически в одиночку, в возрасте и работая чуть ли не на колене. Архив вон негде хранить. Имея хотябы скромную поддержку государственной структуры группа могла бы проделать эту работу за 2-3 года. Да и уверен что начинали бы не с нуля. Были ведь люди которые "писали историю Китая для военных, без дураков" (с)
От self
К Александр (03.11.2006 00:44:39)
Дата 03.11.2006 12:33:32

это всё верно

>Безусловно. Но если мне скажут брось свои бактерии и освой то-то и то-то я это сделаю за 2-3 месяца. На профессиональном уровне - за полгода. Именно это делает начинающий профессор только что получивший лабораторию. На фирмах люди делают это всю жизнь. Собственно так практически с нуля набрали команду для создания атомной бомбы или тех же ракет. 12 лет от "Катюши" к Спутнику. Взять одного-двух лидеров ракетных проектов помоложе, сказать мол ребята, ракеты у нас есть, но... Кровь из носу нужно к такому-то сроку то-то и то-то. Сделают. Разведка украла ядерную бомбу, склонила к сотрудничеству массу блестящих ученых. "Украсть" знания которые на Западе получает первокурсник-социолог это такая мелочь, о которой нечего и говорить. За это на электрический стул не сажают. Через пару лет эта команда уроет всех марксистов-либералов вместе взятых. При этом сама не скурвится. Не успеет. И ментальность другая. Служилая, а не гомоэческая.

странно... разве атомная бомба, авианосцы, Энергия-Буран ничем не отличаются от идеологии? для технаря, возможно, и нет. Для учёного. Но для общества и обществоведения это есть заговор и переворот. В тихушку не осуществить по своей природе необходима массовость. Красно Солнышко Владимир вырезал жрецов, побрасал идолов в реку - сколько жертв... Петр обладал неограниченной властью.
Теоретически всё понятно. Но на практике не было людских ресурсов для осуществления переворота. Единицы, путь и талантливые и гениальные, не решают вопроса. А подосновы не было. И не давали её создавать. В том числе и рецидивы сталинизма: дисциплина, строгая иерархия, невозможность сделать шаг в сторону. То, что раньше работало на сохранение страны, теперь стало тормозом. Недаром СГ акцентирует внимание на сложном этапе - выходе из мобилизационного состояния. Плохо вышли, с потерями, с "хвостами", которые надо было сбросить, оставить в прошлом.

просто из того, что мне известно, я считаю, что проблемы накапливались и разрешались не до конца. В 17-ом не смогли обойти, уйти от Гражданской (даже решение через кровь не ликвидировало хвоста 37-го года), из сталинизма выйти не смогли, и всё накопившееся помешало оторвать голову горбачёвым и яковлевым.
посему всё так и вышло.

вот и сейчас старые рицедивы не дают собраться активной оппозиции и действовать без морока и тараканов в голове.

>СГ проделал эту работу практически в одиночку, в возрасте и работая чуть ли не на колене. Архив вон негде хранить. Имея хотябы скромную поддержку государственной структуры группа могла бы проделать эту работу за 2-3 года. Да и уверен что начинали бы не с нуля. Были ведь люди которые "писали историю Китая для военных, без дураков" (с)

семя есть (и разбросано), да нужна подготовленная почва.
От Александр
К self (03.11.2006 12:33:32)
Дата 03.11.2006 17:10:28

Re: это всё...

>странно... разве атомная бомба, авианосцы, Энергия-Буран ничем не отличаются от идеологии? для технаря, возможно, и нет. Для учёного.

Правители должны быть "технарями". Нет у них возможности давать волю своим предрассудками. Нужно импользовать то что работает и выкидывать то что не работает.

> Но для общества и обществоведения это есть заговор и переворот. В тихушку не осуществить по своей природе необходима массовость.

Преподавание марксизма с его русофобией и антигосударственностью - наглядный пример того как заговор и переворот в массовом порядке осуществлялись десятилетиями. Система образования легко обеспечивает необходимую массовость. Не говоря уже о СМИ. А запас доверия тогда еще не был истрачен.

> Красно Солнышко Владимир вырезал жрецов, побрасал идолов в реку - сколько жертв... Петр обладал неограниченной властью.

Когда Сталин Коминтерн распускал и патриаршество восстанавливал жрецов не резали. Они и не высовывались.

>Теоретически всё понятно. Но на практике не было людских ресурсов для осуществления переворота. Единицы, путь и талантливые и гениальные, не решают вопроса. А подосновы не было. И не давали её создавать. В том числе и рецидивы сталинизма: дисциплина, строгая иерархия, невозможность сделать шаг в сторону.

Это общие слова. Людской ресурс - это кадры умеющие работать с литературой, быстро осваивать новые области и имеющие опыт практической работы. Таких в ядерно-космическом СССР было достаточно. Оществоведческая лысенковщина не пускала умных и честных к своей кормушке. Но и только. Она не могла запретить ум и честность. По крайней мере тогда. А сделать небольшую дополнительную кормушечку средства были.

>вот и сейчас старые рицедивы не дают собраться активной оппозиции и действовать без морока и тараканов в голове.
>семя есть (и разбросано), да нужна подготовленная почва.

Студент технических и естественно-научных ВУЗов был вполне подготовленной почвой. Антисоветские марксистские бредни воспринимались с болью. Или не воспринимались вовсе. "Научный коммунизм" был пыткой для подавляющего большинства. Политика сдерживания русской культуры осуществлялась узкой прослойкой идеологов, перекрывших доступ к современной науке и блокировавших развитие структур. Прорвать эту пленку, душившую народ и страну, государство могло элементарно.
От А.Б.
К Александр (03.11.2006 17:10:28)
Дата 04.11.2006 11:32:35

Re: Вот тут - не согласен.

>Правители должны быть "технарями".

Не должны. Они должны быть отличными "мотивационщиками". Уметь собрать команду для решения проблемы, которой:
- раз - можно доверять
- два - достаточно "технарской" и смышленой, чтобы найти решение с минимальными "побочными" результатами.
- три - следить за накоплением и передачей опыта "по цепочке" команд.

Все, по сути.

То что вы привели в качестве "обязанностей" правительства - это как раз - на уровне "технарей-решенцев". Но их много, и во мнениях они не всегда сходятся. :)

>Преподавание марксизма с его русофобией и антигосударственностью -

Это да. "К гадалке не ходи" - видно как въелась зараза. Что в коммунистов, что в демократов, что в либералов.... Видимо не тот классифицирующий признак выбран для них всех. :)

>Обществоведческая лысенковщина не пускала умных и честных к своей кормушке. Но и только.

Не только. Много было с виду незначительных "низзя" - которые привели к сегодняшней ситуации - когда некуда податься.

Например, если ты скажешь" я русский" - тотчас будешь обвинен в национализме, ксенофобии и фашизме. А татарам, калмыкам, казахам, ну и евреям (куда ж без них :) - не запрещена национальная самоидентификация. Почему? Почему такой кипеш подняли при заявке на "русский марш"? Ась?