Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Общее впечатление

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Мак
Дата	31.10.2006 10:52:57
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Идеология;

Re: Общее впечатление

В презрении к "эпохе Брежнева" (речь же не о личности) сошлись наши "младомарксисты", "младобыдловеды" и "наследники русского дворянства". Это условные названия ролей.
Все признают, что Сусловы не могли решить сложной мировоззренческой проблемы и обновить надстройку, и верно сделали, что занялись строительством. Но при этом упрекают Сусловых тем, что те не отдали идеологическую сферу "талантливым", а лишь "подморозили" кризис этой сферы. Кого же имеют в виду под "талантливыми". Одни - Ильенкова, другие (быдловеды) - никого (может, Райкина), третьи - Солженицына или кого-то в этом роде. Других готовеньких не было, а при "полной гласности" все трибуны заняли бы все равно эти категории.
Так что же стоит при таком раскладе за этим презрением? Я считаю, что общей объединяющей платформой является быдловедение, хотя не у всех открытое. Суслов и Брежнев для них (как культурные типы) - представители быдла. Это те, кто восстал против "белой кости" в первую треть века, сожрал со Сталиным новую "белую кость", строил СССР - покуда хватало здравого смысла. Потом случилась заминка, и Сусловы подморозили, но не отдали СССР "талантливым".
И тут мы расходимся. Я считаю, что это был разумный выбор, и за него я Брежневу признателен. А другие, похоже, тоже считают тот выбор разумным, но их коробит, что на тридцать лет у руля остались представители "черной кости". Отсюда и неприязнь, а рациональных доводов мало (считаю, практически нет).

От	Durga
К	C.КАРА-МУРЗА (31.10.2006 10:52:57)
Дата	02.11.2006 01:45:37

Re: Общее впечатление

Еще одно:

Считаете ли вы, что если бы не было перестройки, то брежневское состояние страны могло быть продлено, например, еще лет на 15? Считате ли вы, что можно было избежать перестроечного упадка путем регулярного откачивания советской экономики и смирения с вырождением и предательством в партии?

От	Iva
К	Durga (02.11.2006 01:45:37)
Дата	02.11.2006 12:35:16

Re: Общее впечатление

Привет

>Считаете ли вы, что если бы не было перестройки, то брежневское состояние страны могло быть продлено, например, еще лет на 15?

Скроее всего - да.

>Считате ли вы, что можно было избежать перестроечного упадка путем регулярного откачивания советской экономики и смирения с вырождением и предательством в партии?

А вот это вряд ли. Разгул страстей после еще 15 лет заморозки был бы еще круче.

Брежневу надо было не страну замораживать, а реформировать, как Ден. А так время ушло и авторитет погублен.

Но Брежнев был идеальный премьер и выполнял он заказ своего парламента - ЦК КПСС. А все остальное - наивные мечты. А получилось в результате, то что получилось. И кадры выращены и продвинуты именно те, которые мы имели и имеем.

Владимир

От	pikolejka
К	C.КАРА-МУРЗА (31.10.2006 10:52:57)
Дата	02.11.2006 00:51:52

Re: Общее впечатление

>В презрении к "эпохе Брежнева" (речь же не о личности) сошлись наши "младомарксисты", "младобыдловеды" и "наследники русского дворянства". Это условные названия ролей.
>Все признают, что Сусловы не могли решить сложной мировоззренческой проблемы и обновить надстройку, и верно сделали, что занялись строительством. Но при этом упрекают Сусловых тем, что те не отдали идеологическую сферу "талантливым", а лишь "подморозили" кризис этой сферы. Кого же имеют в виду под "талантливыми". Одни - Ильенкова, другие (быдловеды) - никого (может, Райкина), третьи - Солженицына или кого-то в этом роде. Других готовеньких не было, а при "полной гласности" все трибуны заняли бы все равно эти категории.
>Так что же стоит при таком раскладе за этим презрением? Я считаю, что общей объединяющей платформой является быдловедение, хотя не у всех открытое. Суслов и Брежнев для них (как культурные типы) - представители быдла. Это те, кто восстал против "белой кости" в первую треть века, сожрал со Сталиным новую "белую кость", строил СССР - покуда хватало здравого смысла. Потом случилась заминка, и Сусловы подморозили, но не отдали СССР "талантливым".
>И тут мы расходимся. Я считаю, что это был разумный выбор, и за него я Брежневу признателен. А другие, похоже, тоже считают тот выбор разумным, но их коробит, что на тридцать лет у руля остались представители "черной кости". Отсюда и неприязнь, а рациональных доводов мало (считаю, практически нет).

Презрение вызывает не эпоха, а именно личность, и не только Брежнев, а, осбенно, ублюдки "Сусловы". Они были при Сталине секретарями ЦК, да членами и кандидатами в ПБ, да завотделами ЦК, говорили с живым Вождём, затем выкинули его труп из мавзолея, плясали под дудку лысого кукурузника на июльском пленуме и 20 съезде. Вообще молчу о том, что "Брежневы" да "Сусловы" были признанными вождями той самой партноменклатуры, "права человеков (а именно права человеков традиционного общества жить за счёт других)" которой (парт-хоз-воен-номенклатуры) так жестоко ущемлял мудрый Сталин. И вся эта сволочь (брежневско-сусловская номенклатура) к началу 70-х решила, что эти "права человека" следует реализовать не через систему сословных привилегий КПСС, а через частную собственность, как это сделано во всех цивилизованных странах. Да, ЭТИ "Сусловы" ничего лучшего сделать со страной не могли и НЕ ХОТЕЛИ, и НЕ БЫЛИ ЗАИНТЕРЕСОВАНЫ. А уступить место у руля кагановичам, бериям, машеровым да алиевым ну никак не хотели - уж больно кормушка для родни хороша.

Странным кажется утверждение:

>Главной задачей с середины 50-х годов был выход из чрезвычайной программы «мобилизационного социализма» (сталинизма) и переключение энергии военного и восстановительного периодов на развитие и модернизацию всех сфер общественной жизни.(конец цитаты)

И почему во время войны нужно обязательно выходить из программы «мобилизационного социализма» (сталинизма), на эту самую войну заточенного? Что это за странное (мягко выражаясь) предположение, что социализм вообще ДОЛЖЕН существовать в России в каком-то ином виде, кроме сталинизма?! Чем сталинизм так уж ненавистен? По-моему, следовало признать фундаментальную ошибочность 20 съезда, расстрелять Хрущёва с сотоварищи (правда, "Брежневы" и "Сусловы" и были эти сотоварищи), восстановить сталинизм, реабилитировать Берию, посадить в Гулаг антисоветчиков. Этого сделано не было, а без победы над внутренними врагами остальное вообще не сыграло большой роли.

Ещё странное утверждение:
>Что же могла обнаружить у «подлинного Маркса» эта талантливая верхушка наших философов? Жёсткий евроцентризм, крайнюю русофобию, блестящее доказательство «неправильности» всего советского жизнеустройства и отрицание «грубого уравнительного коммунизма» как реакционного выкидыша цивилизации, тупиковой ветви исторического развития.(конец цитаты)

Всё это (например, "русофобия" "Коммунистического Манифеста", "Капиталла", "Трёх источников и трёх составных частей марксизма", "Что такое друзья народа и как они воюют против социал-демократов" и прочего марксизма-ленинизма) настолько подробно разобрана форумными марксистами, настолько обстоятельно доказано, что никакой русофобии, никакого "антисоветского" заряда ни в Коммунистическом Манифесте, ни в других РАБОТАХ классиков не было, что обсуждать это мне представляется бессмысленным.

С уважением, Олег.

От	Александр
К	pikolejka (02.11.2006 00:51:52)
Дата	02.11.2006 04:49:43

Нельзя отрицать очевидное

>Всё это (например, "русофобия" "Коммунистического Манифеста", "Капиталла", "Трёх источников и трёх составных частей марксизма", "Что такое друзья народа и как они воюют против социал-демократов" и прочего марксизма-ленинизма) настолько подробно разобрана форумными марксистами, настолько обстоятельно доказано, что никакой русофобии, никакого "антисоветского" заряда ни в Коммунистическом Манифесте, ни в других РАБОТАХ классиков не было, что обсуждать это мне представляется бессмысленным.

Все это - русофобия марксизма и неизбежная русофобия марскистов, включая форумных, их животная ненависть к русской культуре и государству настолько очевидны и настолько подробно разобраны учеными что дальнейшие препирательства по этому вопросу просто неприличны.

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (31.10.2006 10:52:57)
Дата	31.10.2006 22:45:18

Re: Общее впечатление

>В презрении к "эпохе Брежнева" (речь же не о личности) сошлись наши "младомарксисты", "младобыдловеды" и "наследники русского дворянства". Это условные названия ролей.

Вы забыли одно очень важное течение. Которое в 60-е - 70-е рисовало нарождающееся обществ в чрезвычайно хорошо узнаваемых образах:

"Все украдено до нас!"("Операция "Ы")
"Все, что нажито непосильным трудом: три магнитофона импортных, три портсигара золотых отечественных..."("Иван Васильевич меняет профессию")
"Он взяточник!"("Берегись автомобиля")

И произносило такие слова:
"А презренным Бог дает корыто сытости, а любимым Бог скитания дает!"(Луферов)
"Стоят они навеки, уперши лбы в беду, не боги - человеки, привычные к труду. Но жить еще надежде до той поры, пока
атланты держат небо на каменных руках"(Городницкий)
"Если это призказка - значит дело дрянь"(Высоцкий)
"Чтобы жить километрами, а не квадратными метрами"(Кукин)

И эти кино, поэзия, которые доросли до уровня философии, -реально искали выход. И социальная база для этого выхода была. Она себя проявила в 1986 году в Чернобыле, куда огромная масса народа отправлялась добровольцами. Отнюдь не ради денег!

И этот выход упирался в тупик заигрывания государства-импотента со скатывавшимся буквально в криминал "гегемоном". Повсеместная армейская дедовщина - и была этим морально недопустимым криминалом, запачкавшим с младых ногтей на сегодняшний день уже два поколения наших соотечественников.

От	Владимир К.
К	Pokrovsky~stanislav (31.10.2006 22:45:18)
Дата	01.11.2006 09:44:40

"Гегемон" скатывался в криминал не сам по себе.

А под чутким идейным руководством.

Поэтому судьям следует быть осторожными, не впадать в судейский запал и почаще оглядываться на себя.

Всё сказанное не есть отрицание возможности факта "заигрывания государства с гегемоном" (элементарно из специфики государственной
идеологии). Скорее наоборот.

Вот только не следует и прочим мнить себя в белых одеждах.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Владимир К. (01.11.2006 09:44:40)
Дата	01.11.2006 11:24:53

Re: "Гегемон" скатывался...

>А под чутким идейным руководством.

Я бы предложил подумать именно над этим.

Сам или под руководством - ?

В 1917, как только ослабла государственная хватка, - народ скатился к состоянию гунна - сам.

А в 60-х -?
Кто идейно руководил пацанами, которые шли в армию и устраивали из нее тюрьму для младших и курорт для старших.

И нужно ли для этого идейное руководство?

От	Владимир К.
К	Pokrovsky~stanislav (01.11.2006 11:24:53)
Дата	01.11.2006 16:32:13

Явления, аналогичные "дедовщине", просматривается уже начиная со школы.

С теми же идейными основаниями.

Знаете, кто там был в этом самым главным застрельщиком? Детишки не рабочих - а самых что ни на есть интеллигентов.
Откуда набирались замашек - вопрос риторический.
От родителей, вестимо.

>
В 1917, как только ослабла государственная хватка, - народ скатился к состоянию гунна - сам.
<

Да? А перед этим 50 лет над ним совсем-совсем никак не "работали", старательно создавая всяческие предпосылки?

Я ещё раз напоминаю врачу - "исцелися сам".

>
Кто идейно руководил пацанами, которые шли в армию и устраивали из нее тюрьму для младших и курорт для старших.
<

Вы и сами ответ найдёте, если задумаетесь.

Или по-вашему, инстинкты виноваты? -
Меньше надо доверять авторам "Повелителя мух".
(Я, кстати, прочитал это произведение только в прошлом году. Ожидал от него неких откровений и "всяких ужоссов". А оказалось - бред
невежды, замешанный на западных предрассудках. Читал и морщился).

Вы историей занимаетесь?
Вот, сравните наличие явления "дедовщины" (скажем в IX веке) среди крестьян - и среди представителей "высших сословий" и его
характер.
И подумайте, почему так.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Владимир К. (01.11.2006 16:32:13)
Дата	01.11.2006 19:47:00

Не могу сравнивать.

>Вы историей занимаетесь?
>Вот, сравните наличие явления "дедовщины" (скажем в IX веке) среди крестьян - и среди представителей "высших сословий" и его
>характер.
>И подумайте, почему так.

Я знаю единственный аналог советской дедовщины - дедовщина в Рабоче-крестьянском Красном Флоте непосредственно после окончания гражданской войны - и до лозунга: "Комсомол - на флот!"

От	Владимир К.
К	Pokrovsky~stanislav (01.11.2006 19:47:00)
Дата	01.11.2006 21:28:22

А вы смогите. Раз историей увлекаетесь. Пажеский корпус там...

С одной стороны.
И быт и нравы солдатской казармы, крестьянской артели - с другой стороны.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Владимир К. (01.11.2006 16:32:13)
Дата	01.11.2006 19:40:05

Re: Явления, аналогичные...

Есть медицинский факт: до середины 60-х в армии дедовщины не было.
В середине 60-х - появилась - и стремительно охватила всю армию.

В чем бы еще явления ни просматривались, - сам факт практически моментального(в считанные годы) перелома ситуации в армии в пользу негативного, откровенно криминальной природы явления - имел место быть.

Он же совпал с началом торможения экономики, потерей советским руководством инструментов эффективного влияния на экономику.

И по моему, довольно богатому опыту трудовых контактов в разных социальных слоях, - это явления одной природы.

От	WFKH
К	Pokrovsky~stanislav (01.11.2006 19:40:05)
Дата	02.11.2006 03:34:19

Явления, закономерные.

Консолидарист.

>Есть медицинский факт: до середины 60-х в армии дедовщины не было.
>В середине 60-х - появилась - и стремительно охватила всю армию.

>В чем бы еще явления ни просматривались, - сам факт практически моментального(в считанные годы) перелома ситуации в армии в пользу негативного, откровенно криминальной природы явления - имел место быть.

>Он же совпал с началом торможения экономики, потерей советским руководством инструментов эффективного влияния на экономику.

Справедливости ради, необходимо рассмотреть все возможные версии возникновения данного явления.
Причин конечно много, но столь резкая смена психологических установок молодежи не могла отражать актуальные проблемы системы.
Психологические установки закладываются в детстве - это было поколение первенцев солдат освободителей, вернувшихся с войны, на которой бесчеловечность одного режима, ежедневно и выпукло конкурировала с геноцидом другого режима.

Если репрессии 30-х годов не афишировались и фактически не обсуждались в обществе, то наблюдения и горький солдатский - гражданский опыт лицемерия - лживости обеих систем стал достоянием всего общества. Тем разительнее контрастировала с этим опытом послевоенная официальная пропаганда, делавшая из народа ЖЕРТВЫ - народ ПОБЕДИТЕЛЬ.

Эти солдаты прошли такую "школу", что далеко не все и по сегодняшний день решаются говорить горькую правду. Пропаганда повязала их языки идеологизированным "геройством" и мизерными, но реальными льготами, а опыт общения с НКВД, СМЕРШ, МГБ и КГБ - ФСБ не оставлял сомнений в жесткой преемственности карательных функций.

Именно война окончательно разделила общество на два лагеря - КАРАТЕЛЕЙ и надзирателей или караемых и надзераемых.
Первые окончательно поверили в собственную "элитарность", а вторые убедились в бесперспективности активной борьбы с режимом.

Отсюда и пьянство и воровство и иждивенчество и батрацкая солидарность и поэтизация лагерной жизни и физиологическое неприятие студентами пропагандистских предметов и тошнотность полит-занятий с информациями.

Лишь немногие лицемерили артистично и самозабвенно. Помню выступление штатного ветерана 3-х войн перед флотскими курсантами. Он временами сбивался на откровенности, как например: он расстреливал финок - женщин еще в финскую войну. Слушатели опускали глаза от его азарта.
Другие лицемерили вынужденно, с тошнотой от контраста между пропагандистскими штампами и реальным личным опытом.

Шутки юмористов "о продуктах из репродуктора" и т.д. были лишь верхушкой "айсберга" лжи, поразившей всех без исключения - от младенцев до покойников.

Вчера был у братской могилы в моем городе. Там написаны 122 фамилии советских людей, родственники которых или не знают об этих захоронениях или не могут приехать и помянуть погибших.
От советской власти остался лишь камень с надписью: "Вечная память советским гражданам, погибшим в фашистской неволе!" А потомки фашистов 60 лет ухаживают за тысячами подобных могил лучше, чем послевоенные власти России - за братскими могилами в собственной стране.

Хочется сказать крепче, но еще не время.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Karev1
К	WFKH (02.11.2006 03:34:19)
Дата	02.11.2006 09:19:59

"Это полная ерунда" (с) , мягко говоря.

>Консолидарист.

>>Есть медицинский факт: до середины 60-х в армии дедовщины не было.
>>В середине 60-х - появилась - и стремительно охватила всю армию.
>
>>В чем бы еще явления ни просматривались, - сам факт практически моментального(в считанные годы) перелома ситуации в армии в пользу негативного, откровенно криминальной природы явления - имел место быть.
Никакой одномоментности не было, процесс развивался очень медленно: с первых слухов о дедовщине в конце 50-х - начале 60-х и до конца 80-х, когда дедовщина еще далеко не полностью охватила Армию. Хотя переломным был, верно, 1967 год, год перехода на 2-3 летний срок службы с 3-4 летнего и призыв с 18 лет.
>>Он же совпал с началом торможения экономики, потерей советским руководством инструментов эффективного влияния на экономику.
>
>Справедливости ради, необходимо рассмотреть все возможные версии возникновения данного явления.
>Причин конечно много, но столь резкая смена психологических установок молодежи не могла отражать актуальные проблемы системы.
>Психологические установки закладываются в детстве - это было поколение первенцев солдат освободителей, вернувшихся с войны, на которой бесчеловечность одного режима, ежедневно и выпукло конкурировала с геноцидом другого режима.

>Если репрессии 30-х годов не афишировались и фактически не обсуждались в обществе, то наблюдения и горький солдатский - гражданский опыт лицемерия - лживости обеих систем стал достоянием всего общества. Тем разительнее контрастировала с этим опытом послевоенная официальная пропаганда, делавшая из народа ЖЕРТВЫ - народ ПОБЕДИТЕЛЬ.
Что за невыносимый бред!!! Советский народ сделали жертвой ВОв постфактум - в конце 80-х. После войны мы были народом ПОБЕДИТЕЛЕМ - ни сколько не меньше.
Я -послевоенный ребенок - хорошо помню фронтовиков молодыми, их отношение к войне, стране и страны к ним.
>Эти солдаты прошли такую "школу", что далеко не все и по сегодняшний день решаются говорить горькую правду. Пропаганда повязала их языки идеологизированным "геройством" и мизерными, но реальными льготами, а опыт общения с НКВД, СМЕРШ, МГБ и КГБ - ФСБ не оставлял сомнений в жесткой преемственности карательных функций.
Меньше смотрите современные фильмы про ВОв. Для небольшого протрезвления советую прочитать "В августе 44-го" ("Момент истины")Богомолова и пересмотреть современный одноименный фильм. При всей буквальности переложения книги в фильм бросается в глаза АБСОЛЮТНО РАЗНОЕ отношение к СМЕРШ у героев книги и героев фильма.
>Именно война окончательно разделила общество на два лагеря - КАРАТЕЛЕЙ и надзирателей или караемых и надзераемых.
>Первые окончательно поверили в собственную "элитарность", а вторые убедились в бесперспективности активной борьбы с режимом.
Не было такого раздела страны и с режимом никто не собирался бороться ни активно, ни пассивно. За исключением ничтожного меньшинства (диссидентов) никто не хотел смены режима, хотели только его улучшения. Так было вплоть до середины перестройки.
>Отсюда и пьянство и воровство и иждивенчество и батрацкая солидарность и поэтизация лагерной жизни и физиологическое неприятие студентами пропагандистских предметов и тошнотность полит-занятий с информациями.
За поэтизацию лагерной жизни отдельное спасибо Владимиру Семеновичу Высоцкому!
>Лишь немногие лицемерили артистично и самозабвенно. Помню выступление штатного ветерана 3-х войн перед флотскими курсантами. Он временами сбивался на откровенности, как например: он расстреливал финок - женщин еще в финскую войну. Слушатели опускали глаза от его азарта.
>Другие лицемерили вынужденно, с тошнотой от контраста между пропагандистскими штампами и реальным личным опытом.
Выступления штатных ветеранов - это, вообще, отдельная песня. Поставьте себя на место человека, много десятилетий рассказывающего об одних и тех же событиях. Во что превратятся его рассказы? Бог весть! У кого во что. У кого в набор скучных штампованных фраз, у другого в похвальбу, у третьего в пересказ где-то слышанных баек. Все это - под сильным влиянием фона официальной пропаганды. Руку даю на отсечение, что рассказ о расстреле финнок вы слышали в перестройку или позже. К стати, они попались в плен с оружием в руках?
>Шутки юмористов "о продуктах из репродуктора" и т.д. были лишь верхушкой "айсберга" лжи, поразившей всех без исключения - от младенцев до покойников.

>Вчера был у братской могилы в моем городе. Там написаны 122 фамилии советских людей, родственники которых или не знают об этих захоронениях или не могут приехать и помянуть погибших.
>От советской власти остался лишь камень с надписью: "Вечная память советским гражданам, погибшим в фашистской неволе!" А потомки фашистов 60 лет ухаживают за тысячами подобных могил лучше, чем послевоенные власти России - за братскими могилами в собственной стране.
Вы искренне верите, что немцы и их союзники знают места захоронения всех их солдат погибших в России? И в Сталинграде зимой-весной 43-го люди ходили только по трупам советских солдат? Ну-ну, блажен кто верует - тепло ему на свете.
А то что их могилы богаче наших, так и живут они (и жили) побогаче нас.
>Хочется сказать крепче, но еще не время.

Хочется сказать крепче, но не то место.

От	WFKH
К	Karev1 (02.11.2006 09:19:59)
Дата	05.11.2006 15:35:20

Идеологическое убежище.

Консолидарист.

Вы выразили сожаление, что я отмолчался. Мне было интересно узнать мнение других авторов. К сожалению, большинство собеседников "скользит" поверхностно по бесчисленным темам, не пытаясь вникнуть в сущность проблем.
Сбылось пророчество Платона ("Государство"), что торгаши у власти доведут политику до полного маразма. Ради политической и экономической "выгоды" они готовы жертвовать всем абсолютно, включая здравый рассудок - основу мышления и цивилизации.

Целенаправленная пропаганда идеологизированных интерпретаций некоторых физических и математических теорий (Эйнштейн, Гедель и т.д.), внушает "относительность" аксиом, критериев и ценностей научных знаний, позитивных основ человеческой культуры, любой организованности - социальности и любой мыслительной деятельности, выходящей за рамки потребительства.

Самостоятельное мышление, без нескончаемых ссылок на "авторитеты" расценивается как дилетантство, а термин "мыслитель" используется как бранное слово. Цель практически достигнута. Дезориентированные интеллигенты и интеллектуалы исправно выполняют "оплачиваемые заказы", но беспомощны как дети в осмыслении и решении социальных проблем. Каждый мнит себя обладателем эксклюзивной (относительной) истины, а на самом деле - набора пропагандистских штампов. Воистину - если (Бог торгашей) захочет наказать, он отнимет рассудок!

Момоне не нужны мыслители, ему нужны "терминаторы" и мыслящие как роботы-калькуляторы исполнители - киллеры, спецназовцы и т.д.

>Я -послевоенный ребенок - хорошо помню фронтовиков молодыми, их отношение к войне, стране и страны к ним.

Помнить фронтовиков конца 50-х мало, необходимо анализировать и понимать - кем и в какие условия они были поставлены, как функционировал репрессивный аппарат, каковы были возможности и планы "архитекторов" мировой политической "торговли".

>Меньше смотрите современные фильмы про ВОв. Для небольшого протрезвления советую прочитать "В августе 44-го" ("Момент истины")Богомолова и пересмотреть современный одноименный фильм. При всей буквальности переложения книги в фильм бросается в глаза АБСОЛЮТНО РАЗНОЕ отношение к СМЕРШ у героев книги и героев фильма.

Так "меньше" или "больше"? "В августе 44-го" или в "августе 41-го"? Мне "бросается в глаза" жесткая идеологическая цензура издательств и студий во всех странах мира. Не один Ленин понимал эффективность идеологического "зомбирования" с помощью СМИ.

>Не было такого раздела страны и с режимом никто не собирался бороться ни активно, ни пассивно. За исключением ничтожного меньшинства (диссидентов) никто не хотел смены режима, хотели только его улучшения. Так было вплоть до середины перестройки.

Блажен, кто верит!?

>За поэтизацию лагерной жизни отдельное спасибо Владимиру Семеновичу Высоцкому!

Опять "Скотный двор"! Почему он не пел о патриотизме вождей, как это делали многие в стихах и прозе? Певец получает реакцию зрителей непосредственно - он говорил о том, что знали, но не могли говорить открыто его слушатели. В этом "секрет" его популярности в народе и всевозможных козней системы власти.
Вы все еще пытаетесь доказать "тлетворное влияние наймитов чуждой идеологии на здоровое советское общество". Эта "похлебка" лишь для тех, кто плохо дружит с головой.

>Выступления штатных ветеранов - это, вообще, отдельная песня. Поставьте себя на место человека, много десятилетий рассказывающего об одних и тех же событиях. ... - под сильным влиянием фона официальной пропаганды. Руку даю на отсечение, что рассказ о расстреле финнок вы слышали в перестройку или позже. К стати, они попались в плен с оружием в руках?

Вы "руку" свою теперь берегите. Это было в январе 1971 г. во Владивостоке.
Вот "кстати" совсем некстати. Вы до сих пор не имеете представления о международных правовых нормах, которые были подписаны СССР и Россией о статусе военнопленных.
Война, есть война. Там все воюют с оружием в руках. Но расстреливать пленных, захваченных террористов или просто "зачищать" территорию от всего живого (Кактус)- это деяния военных преступников, не имеющие срока давности.

>>Вчера был у братской могилы в моем городе. Там написаны 122 фамилии советских людей, родственники которых или не знают об этих захоронениях или не могут приехать и помянуть погибших.
...
>Вы искренне верите, что немцы и их союзники знают места захоронения всех их солдат погибших в России? И в Сталинграде зимой-весной 43-го люди ходили только по трупам советских солдат? ...
>А то что их могилы богаче наших, так и живут они (и жили) побогаче нас.

Ничего Вы не поняли и видимо не собираетесь понимать. Они ухаживают 60 лет за нашими могилами.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	K
К	WFKH (05.11.2006 15:35:20)
Дата	09.11.2006 18:05:46

Круто

> Сбылось пророчество Платона ("Государство"), что торгаши у власти доведут политику до
> полного маразма. . . . Целенаправленная пропаганда идеологизированных интерпретаций
> некоторых физических и математических теорий (Эйнштейн, Гедель и т.д.), внушает
> "относительность" аксиом, критериев и ценностей научных знаний, позитивных основ
> человеческой культуры

Средневековье в чистом виде

От	Karev1
К	WFKH (05.11.2006 15:35:20)
Дата	07.11.2006 14:23:23

Re: Идеологическое убежище.

>Консолидарист
Консолидарист – это вы? А попроще? Судя по вашей ненависти к СССР и к нынешней власти, вы – белый патриот.
>Вы выразили сожаление, что я отмолчался. Мне было интересно узнать мнение других авторов. К сожалению, большинство собеседников "скользит" поверхностно по бесчисленным темам, не пытаясь вникнуть в сущность проблем.
Сбылось пророчество Платона ("Государство"), что торгаши у власти доведут политику до полного маразма. Ради политической и экономической "выгоды" они готовы жертвовать всем абсолютно, включая здравый рассудок - основу мышления и цивилизации.

>Целенаправленная пропаганда идеологизированных интерпретаций некоторых физических и математических теорий (Эйнштейн, Гедель и т.д.), внушает "относительность" аксиом, критериев и ценностей научных знаний, позитивных основ человеческой культуры, любой организованности - социальности и любой мыслительной деятельности, выходящей за рамки потребительства.

>Самостоятельное мышление, без нескончаемых ссылок на "авторитеты" расценивается как дилетантство, а термин "мыслитель" используется как бранное слово. Цель практически достигнута. Дезориентированные интеллигенты и интеллектуалы исправно выполняют "оплачиваемые заказы", но беспомощны как дети в осмыслении и решении социальных проблем. Каждый мнит себя обладателем эксклюзивной (относительной) истины, а на самом деле - набора пропагандистских штампов. Воистину - если (Бог торгашей) захочет наказать, он отнимет рассудок!

>Момоне не нужны мыслители, ему нужны "терминаторы" и мыслящие как роботы-калькуляторы исполнители - киллеры, спецназовцы и т.д.

Это вы пишете правильно, но к теме разговора ваши рассуждения имеют слишком отдаленное отношение. Типа: «Вы все тут такие зашоренные, а я вот такой мыслящий».
>Я -послевоенный ребенок - хорошо помню фронтовиков молодыми, их отношение к войне, стране и страны к ним.

>Помнить фронтовиков конца 50-х мало, необходимо анализировать и понимать - кем и в какие условия они были поставлены, как функционировал репрессивный аппарат, каковы были возможности и планы "архитекторов" мировой политической "торговли".
Какие репрессии после смерти Сталина? Окститесь. Кроме Новочеркасска и диссидентов что-нибудь можете припомнить? Вы смеетесь над нами – зашоренными, а сами демонстрируете чистейшие образцы перестроечной пропаганды, которые сейчас применяют только совсем недалекие пропагандисты нынешнего режима, типа Радзинского.
>Меньше смотрите современные фильмы про ВОв. Для небольшого протрезвления советую прочитать "В августе 44-го" ("Момент истины")Богомолова и пересмотреть современный одноименный фильм. При всей буквальности переложения книги в фильм бросается в глаза АБСОЛЮТНО РАЗНОЕ отношение к СМЕРШ у героев книги и героев фильма.

>Так "меньше" или "больше"? "В августе 44-го" или в "августе 41-го"? Мне "бросается в глаза" жесткая идеологическая цензура издательств и студий во всех странах мира. Не один Ленин понимал эффективность идеологического "зомбирования" с помощью СМИ.

Меньше, меньше! А книжка – хорошая. И фильм для нынешнего времени относительно неплох. За исключением вышеприведенной оговорки. Посоветовал прочитать и посмотреть, т. к на данном примере хорошо видна методика «зомбирования» о котором вы говорите и жертвой которого являетесь. Книгу вы явно не читали и кино не смотрели, раз у вас есть сомнения в названии. Либо совсем не знаете историю ВОв, если думаете, что описанные в книге события могли происходить в августе 41-го.
>Не было такого раздела страны и с режимом никто не собирался бороться ни активно, ни пассивно. За исключением ничтожного меньшинства (диссидентов) никто не хотел смены режима, хотели только его улучшения. Так было вплоть до середины перестройки.

>Блажен, кто верит!?
Каждый верит в то, что соответствует его жизненному опыту или тому, что говорят ему люди, которым он верит.
>За поэтизацию лагерной жизни отдельное спасибо Владимиру Семеновичу Высоцкому!

>Опять "Скотный двор"! Почему он не пел о патриотизме вождей, как это делали многие в стихах и прозе? Певец получает реакцию зрителей непосредственно - он говорил о том, что знали, но не могли говорить открыто его слушатели. В этом "секрет" его популярности в народе и всевозможных козней системы власти.
Опять «Скотный двор»! Почитайте у Оруэлла чего-нибудь другое – гораздо полезнее будет. Рассказы и эссе – хотя бы. Или записки о Каталонии. «СД» и «1984» - такие вымученные вещи, антисоветская заказуха видна невооруженным взглядом.
Про Высоцкого. Вы полагаете, что у поэта нет другой альтернативы, чем воспевать блатняк или вождей? У Высоцкого, кстати, не так уж много (в процентном отношении) песен имитирующих блатняк. Но они, к сожалению, и сделали его популярным.

>Вы все еще пытаетесь доказать "тлетворное влияние наймитов чуждой идеологии на здоровое советское общество". Эта "похлебка" лишь для тех, кто плохо дружит с головой.

Сам придумал себе оппонента – сам его разгромил. Ну что ж, вы тут не один таким образом полемизируете.

>Выступления штатных ветеранов - это, вообще, отдельная песня. Поставьте себя на место человека, много десятилетий рассказывающего об одних и тех же событиях. ... - под сильным влиянием фона официальной пропаганды. Руку даю на отсечение, что рассказ о расстреле финнок вы слышали в перестройку или позже. К стати, они попались в плен с оружием в руках?

>Вы "руку" свою теперь берегите. Это было в январе 1971 г. во Владивостоке.
Ну, вот видите, а говорили, «запуганные, зашоренные»! И как того ветерана - не расстреляли тут же?
>Вот "кстати" совсем некстати. Вы до сих пор не имеете представления о международных правовых нормах, которые были подписаны СССР и Россией о статусе военнопленных.
>Война, есть война. Там все воюют с оружием в руках. Но расстреливать пленных, захваченных террористов или просто "зачищать" территорию от всего живого (Кактус)- это деяния военных преступников, не имеющие срока давности.
Это вы о чем? Вам тот ветеран не говорил, что за расстрел пленных его самого могли расстрелять? Или в штрафбат в Отечественную войну. Я про оружие спросил потому, что могут быть всякие обстоятельства. Может та финка только что его друзей убила, а он не выдержал и вгорячах ее застрелил? Хотя с точки зрения закона он все равно виновен, только вина его не в уголовном кодексе прописана. В войну другие законы действуют.

>>Вчера был у братской могилы в моем городе. Там написаны 122 фамилии советских людей, родственники которых или не знают об этих захоронениях или не могут приехать и помянуть погибших.
...
>Вы искренне верите, что немцы и их союзники знают места захоронения всех их солдат погибших в России? И в Сталинграде зимой-весной 43-го люди ходили только по трупам советских солдат? ...
>А то что их могилы богаче наших, так и живут они (и жили) побогаче нас.

>Ничего Вы не поняли и видимо не собираетесь понимать. Они ухаживают 60 лет за нашими могилами.

А вы перечитайте свое предыдущее сообщение и скажите, мог я из него понять то, что вы сейчас написали?
А ухаживают они за могилами своих освободителей. Это сейчас в Германии такая официальная трактовка истории. Гитлер обманул и поработил немцев, а союзники их освободили.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Karev1 (02.11.2006 09:19:59)
Дата	02.11.2006 12:19:02

Re: "Это полная...

>Никакой одномоментности не было, процесс развивался очень медленно: с первых слухов о дедовщине в конце 50-х - начале 60-х и до конца 80-х, когда дедовщина еще далеко не полностью охватила Армию. Хотя переломным был, верно, 1967 год, год перехода на 2-3 летний срок службы с 3-4 летнего и призыв с 18 лет.

Типа к 1978 году, когда в армию пошел я, молодежь готовясь к службе знакомилась с рекомендациями старших товарищей, как правильно себя вести, чтобы деды к тебе относились по-божески. Меня такой отслуживший в 1972-75 годах(на флоте) учил: когда будут бить - пытайся и сам нанести ответные удары. Это бьющих злит, побьют сильнее, но будут уважать. И не давать потом в морду походя, ради удовольствия, - а только по делу.

В первый же раз я узнал про дедов годах в 1967-68, когда, будучи еще во втором-третьем классах, учился различать воинские звания. У моего товарища отец был старшиной сверхсрочной службы. Вот товарищ, знавший что-то от папы(ну и сам на год старше меня), мне и давал пояснения: вот сержант, он-де по званию старший над этими солдатами-строителями. Но ты, мол, не удивляйся, что командует не он, а вот тот рядовой. Он дедушка. Его и сержант слушается. Дедушки не работают. За них работают молодые. Т.е. к 1967-68 году это явление уже стало достаточно типичным.

А к 1977-78 годам "откашивание" от армии стало тоже очень распространенным. Объяснение родителей призывников - страх перед дедовщиной.

Но дедовщина, действительно, всю армию не охватила и охватить не могла. Были части, в которых у дедовщины не было необходимых условий. Типа в учебке, с которой начиналась моя служба, основной контингент был сменный. Среди нескольких постоянно служивших в каждой роте сержантов - речи не могло быть о дедовщине. Они все были союзниками в воспитательной работе с курсантами: то грузины начинают выпендриваться, то киргизы анаши накурятся, то узбеки с украинцами подерутся стенка на стенку, то просто ребятишки с приветом в голове чего-то вытворять начинают.

Не приживалась дедовщина в войсках, связанных с постоянным боевым делом. Не слышал я про дедовщину на атомных подлодках. Но на надводных кораблях - была. И серьезная. Туго было с дедовщиной у тех же пограничников - на заставах. А вот в обслуживавшей погранавиацию части, которая дислоцировалась на нашем аэродроме, - дедовщина была самой жестокой по всему нашему лесному гарнизону. В отпуск я ехал с пареньком с "точки", который не имел понятия о дедовщине. Зато это вызвало необыкновенное удивление у еще двух десятков солдат и матросов, ехавших в том же общем вагоне.

От	Karev1
К	Pokrovsky~stanislav (02.11.2006 12:19:02)
Дата	02.11.2006 13:22:20

Re: "Это полная...

>Типа к 1978 году, когда в армию пошел я, молодежь готовясь к службе знакомилась с рекомендациями старших товарищей, как правильно себя вести, чтобы деды к тебе относились по-божески. Меня такой отслуживший в 1972-75 годах(на флоте) учил: когда будут бить - пытайся и сам нанести ответные удары. Это бьющих злит, побьют сильнее, но будут уважать. И не давать потом в морду походя, ради удовольствия, - а только по делу.
Что-то у вас с датами не вяжется, то вы в 90-х служили, то в 70-х.
>В первый же раз я узнал про дедов годах в 1967-68, когда, будучи еще во втором-третьем классах, учился различать воинские звания. У моего товарища отец был старшиной сверхсрочной службы. Вот товарищ, знавший что-то от папы(ну и сам на год старше меня), мне и давал пояснения: вот сержант, он-де по званию старший над этими солдатами-строителями. Но ты, мол, не удивляйся, что командует не он, а вот тот рядовой. Он дедушка. Его и сержант слушается. Дедушки не работают. За них работают молодые. Т.е. к 1967-68 году это явление уже стало достаточно типичным.
Может быть в стройбате. А в большинстве мест оно только оформилось. Поводом послужила одновременность службы солдат 2-го (последнего) года службы и 3-го(то же последнего). 48-й и 49-й годы рождения пришли служить одновременно и на 2 года, а 47-й пришел годом раньше (в 66-м), а уволились они все одновременно.
>А к 1977-78 годам "откашивание" от армии стало тоже очень распространенным. Объяснение родителей призывников - страх перед дедовщиной.
Может быть в Москве, а по стране еще мало "косили". Да вряд ли и в Москве это было распространено. Со мной служили, правда офицерами-двухгодичниками, москвичи, дети высокопоставленных родителей. Был сынок замминистра и зам главреда "Советской женщины", нормальный парень, был еще один сынок замминистра - довольно противная личность, был сын какого-то начальника строительства к Московской Олимпиаде, точно не помню чьи еще дети были, но все служили как миленькие, и не думали косить. Рядовые москвичи то же помню были. Это как раз 77-79 годы. В целом отношение было нейтральное: призовут - пойду, не призовут - не заплачу.
Дедовщина у нас в части была, но не очень страшная. Ремень там ниже живота опустит, или в наряде сачкует, а молодого грузит. Ну стриглись наголо за сто дней до приказа. Я, конечно, всего не знал, но если б были побои, то это было бы видно.
Уже писал не раз, что считаю дедовщину следствием деградации офицерских кадров. При желании всю эту дедовщину можно было в 2 месяца ликвидировать.
>Но дедовщина, действительно, всю армию не охватила и охватить не могла. Были части, в которых у дедовщины не было необходимых условий. Типа в учебке, с которой начиналась моя служба, основной контингент был сменный. Среди нескольких постоянно служивших в каждой роте сержантов - речи не могло быть о дедовщине. Они все были союзниками в воспитательной работе с курсантами: то грузины начинают выпендриваться, то киргизы анаши накурятся, то узбеки с украинцами подерутся стенка на стенку, то просто ребятишки с приветом в голове чего-то вытворять начинают.
Сменность контингента - не причина отсутствия дедовщины. У нас в части был смешной случай. В карантине возникла дедовщина между солдатами в две недели разницы в службе. Как только об этом узнали, вся дедовщина кончилась в миг. Т.к. тут возмутились все солдаты от полугодовалых до дембелей.
>Не приживалась дедовщина в войсках, связанных с постоянным боевым делом. Не слышал я про дедовщину на атомных подлодках. Но на надводных кораблях - была. И серьезная. Туго было с дедовщиной у тех же пограничников - на заставах. А вот в обслуживавшей погранавиацию части, которая дислоцировалась на нашем аэродроме, - дедовщина была самой жестокой по всему нашему лесному гарнизону. В отпуск я ехал с пареньком с "точки", который не имел понятия о дедовщине. Зато это вызвало необыкновенное удивление у еще двух десятков солдат и матросов, ехавших в том же общем вагоне.
Вот здесь корень зла! В частях, где служба была настоящей, а не игрой в бирюльки, дедовщины не было.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Karev1 (02.11.2006 13:22:20)
Дата	02.11.2006 14:35:39

Re: "Это полная...

>Что-то у вас с датами не вяжется, то вы в 90-х служили, то в 70-х.

Приведите цитату про 90-е. Я думаю, Вы что-то просто перепутали. Я - 1959 г. рождения.

>Может быть в Москве, а по стране еще мало "косили". Да вряд ли и в Москве это было распространено.

Я пошел в школу во Львове. Жил в центре. А потому в моем классе абсолютное большинство составляли дети всевозможных начальников, преподавателей и пр. Ума и знаний для поступления в вуз хватало далеко не всем. Так по моим сведениям не менее 5 человек из моего бывшего класса(заканчивал я уже физмат-интернат в Киеве) - "косили". Но вообще с явлением "откашивания" я познакомился в 1976 году на физтехе. Какое-то количество студентов из разных городов поступило со второй и даже третьей попытки. Так вот, они - "косили".

>Уже писал не раз, что считаю дедовщину следствием деградации офицерских кадров. При желании всю эту дедовщину можно было в 2 месяца ликвидировать.

Это так кажется. Дедовщина поддерживалась некоторым образом и как игра солдат(в т.ч. младших призывов) в кошки-мышки с государством. Там, где не было условий для жестких проявлений - так хоть ремни отпустить и пуговицу расстегнуть.
Государство, которое загоняет в солдаты, - рассматривалось как враждебное. А терпящие издевательства молодые и издевающиеся деды - имеют свои "пацанские" понятия, не позволяющие обращаться к помощи офицеров.

>Вот здесь корень зла! В частях, где служба была настоящей, а не игрой в бирюльки, дедовщины не было.

Скорее, - где не было условий для потаенной жизни. Те же самые погранцы, которые рядом с нами служили, - они же не только самолеты обслуживали. Они с парашютами вылетали на патрулирование границы,- насколько мне известно, они же несли боевое дежурство для высадки в труднодоступных местах, где обнаружился нарушитель. Это - покруче, чем на заставе.

У меня в подразделении авиаполка один из наиболее видных дедов - был из парашютно-десантной службы. За службу - несколько десятков прыжков. Учебных и с реальными задачами: поиск пропавшего летчика, поиск сбитых шаров-шпионов, высадка на место катастрофы пролетавшего мимо транспортника. С последущим сбором мяса разбившихся.
Да и сам полк - на регулярном боевом дежурстве. Регулярно - сбивали шарики-шпионы, регулярно вылетали навстречу самолетам-нарушителям или вероятным нарушителям. За год до моей службы(в 1977 г.) поднимались на реальную цель - южнокорейский "боинг" без опознавательных знаков, сбил его, правда, истребитель соседнего полка нашей дивизии.
В мою же службу переплет был не легче. В феврале 1979 3 недели сидели в готовности на аэродроме, поднятые ночью по тревоге: Китай напал на Вьетнам. Угроза большой войны. В апреле снова угроза войны из-за иранских событий, летом - Никарагуа, под Новый год - Афганистан. Несколько раз за год на норвежские аэродромы прибывали американские самолеты, а в Норвежское море приходил "Нимитц" с ядерными боеголовками на борту. - Кратчайший маршрут к Москве. И мы - первые на этом маршруте.
За мою же службу было несколько нападений беглых зеков и перевооружавшихся на автоматы питерских бандитов на посты соседних гарнизонов. Вроде как и на посту нашего полка была стрельба. Ну и просто - хорошая физическая работа на обслуживани полетов в любую погоду. Какие уж тут бирюльки?

От	Karev1
К	Pokrovsky~stanislav (02.11.2006 14:35:39)
Дата	02.11.2006 15:47:03

Re: "Это полная...

>>Что-то у вас с датами не вяжется, то вы в 90-х служили, то в 70-х.
>
>Приведите цитату про 90-е. Я думаю, Вы что-то просто перепутали. Я - 1959 г. рождения.
Не охота искать. Наверное, вы опечатались в прошлую дискуссию о дедовщине, а мне в глаза бросилось. Забудьте.
>>Может быть в Москве, а по стране еще мало "косили". Да вряд ли и в Москве это было распространено.
>
>Я пошел в школу во Львове. Жил в центре. А потому в моем классе абсолютное большинство составляли дети всевозможных начальников, преподавателей и пр. Ума и знаний для поступления в вуз хватало далеко не всем. Так по моим сведениям не менее 5 человек из моего бывшего класса(заканчивал я уже физмат-интернат в Киеве) - "косили". Но вообще с явлением "откашивания" я познакомился в 1976 году на физтехе. Какое-то количество студентов из разных городов поступило со второй и даже третьей попытки. Так вот, они - "косили".
Может быть, может быть, но, по крайней мере, такими вещами не хвастались. Мой товарищ рассказал мне через много лет, что ему вырезали здоровый аппендикс, когда он был уже на пересыльном пункте. Откосил, правда у него была уважительная причина. У него только что родилась дочь, он запустил учебу и ушел в академ. И его тут как тут - призвали. Я его не оправдываю, но ему было стыдно.
>>Уже писал не раз, что считаю дедовщину следствием деградации офицерских кадров. При желании всю эту дедовщину можно было в 2 месяца ликвидировать.
>
>Это так кажется. Дедовщина поддерживалась некоторым образом и как игра солдат(в т.ч. младших призывов) в кошки-мышки с государством. Там, где не было условий для жестких проявлений - так хоть ремни отпустить и пуговицу расстегнуть.
Ерунда. Против власти не попрешь, из-за ерунды в дисбат никто не пошел бы.
У меня был такой случай.Я только пришел в часть и стал наводить порядок при утреннем подъеме. Один дембель на меня окрысился, стал изображать, что сейчас на меня кинется. А парень был здоровый, на полголовы меня выше, я хоть и старше, а его физически не одолел бы. А в такой ситуации я должен был добиться подчинения любым способом. Оружия у меня с собой не было. Я сказал ему, что если он поднимет на меня руку, то я сделаю все, чтоб он сел. Он, конечно, не стал со мной связываться, но приказ не выполнил. Когда приехали офицеры недежурной смены, я подошел к комбату и доложил ему, что пишу рапорт о неподчинении. Тот был слабак, только что из комсомольских секретарей полка, старлей на майорской должности. Начал меня обвинять, что я не смог добиться подчинения и уговаривать меня не писать рапорт. Мол он его сам накажет.Я поддался уговорам и не дал делу законный ход. Этот дембель стал меня избегать, а я как-то разговорился с его земляком, тоже дембелем (им оставалось служить меньше месяца). Сказал, что если офицеры дружно взялись за дисциплину, то никакой бы дедовщины не было. Парень был неглупый и согласился со мной, что дураков мало и, если пару-тройку человек за неподчинение посадить в дисбат, то любой дембель, хоть ему завтра домой, подтянет ремень и будет ходить по струнке. Ехать вместо дома в дисбат - желающих мало.
Почему же этого не делалось? Да потому, что мой комбат после того как его солдат сел бы в дисбат, мог смело прощаться с надеждами на хорошую военную карьеру. Мы, двухгодичники, могли бы довольно успешно бороться с дедовщиной, нам-то карьеру делать было не надо. Но большинство рассуждало просто: "А мне это надо?" Хотя были отдельные кадры. Был до меня один легендарный двухгодичник по фамилии Кот (из Днепропетровска, кажется). Он сразу сказал своим бойцам:" Я служу всего 2 года и мне заниматься вашим воспитанием некогда. Если что не так, то - вот!" И показал свой большой кулак. Пару раз продемонстрировал его в действии. Больше он два раза не повторял свои приказания. Но этот метод чреват неприятными последствиями для самого офицера. Но никто на того Кота не жаловался.
Большинство двухгодичников не только не боролось с солдатской дедовщиной, но и активно использовали ее в службе.
>Государство, которое загоняет в солдаты, - рассматривалось как враждебное. А терпящие издевательства молодые и издевающиеся деды - имеют свои "пацанские" понятия, не позволяющие обращаться к помощи офицеров.
Нет, такое отношение к государству и к армии широко распространилось только под воздействием перестроечной пропаганды.
>>Вот здесь корень зла! В частях, где служба была настоящей, а не игрой в бирюльки, дедовщины не было.
>
>Скорее, - где не было условий для потаенной жизни. Те же самые погранцы, которые рядом с нами служили, - они же не только самолеты обслуживали. Они с парашютами вылетали на патрулирование границы,- насколько мне известно, они же несли боевое дежурство для высадки в труднодоступных местах, где обнаружился нарушитель. Это - покруче, чем на заставе.

>У меня в подразделении авиаполка один из наиболее видных дедов - был из парашютно-десантной службы. За службу - несколько десятков прыжков. Учебных и с реальными задачами: поиск пропавшего летчика, поиск сбитых шаров-шпионов, высадка на место катастрофы пролетавшего мимо транспортника. С последущим сбором мяса разбившихся.
>Да и сам полк - на регулярном боевом дежурстве. Регулярно - сбивали шарики-шпионы, регулярно вылетали навстречу самолетам-нарушителям или вероятным нарушителям. За год до моей службы(в 1977 г.) поднимались на реальную цель - южнокорейский "боинг" без опознавательных знаков, сбил его, правда, истребитель соседнего полка нашей дивизии.
>В мою же службу переплет был не легче. В феврале 1979 3 недели сидели в готовности на аэродроме, поднятые ночью по тревоге: Китай напал на Вьетнам. Угроза большой войны. В апреле снова угроза войны из-за иранских событий, летом - Никарагуа, под Новый год - Афганистан. Несколько раз за год на норвежские аэродромы прибывали американские самолеты, а в Норвежское море приходил "Нимитц" с ядерными боеголовками на борту. - Кратчайший маршрут к Москве. И мы - первые на этом маршруте.
>За мою же службу было несколько нападений беглых зеков и перевооружавшихся на автоматы питерских бандитов на посты соседних гарнизонов. Вроде как и на посту нашего полка была стрельба. Ну и просто - хорошая физическая работа на обслуживани полетов в любую погоду. Какие уж тут бирюльки?
И что, при такой тяжелой и иногда опасной службе у вас процветала дедовщина? Позвольте вам не поверить. Если ты сегодня унижаешь товарища по службе, а завтра от него зависит твое здоровье или даже жизнь, то десять раз подумаешь прежде чем унизить сослуживца.
Мой опыт прямо противоположен. В том же феврале 1979-го, когда мы ожидали начала войны с Китаем и у нас проходили боевые учения в масштабе всех РВСН, дисциплина резко улучшилась. Никакие деды не ленились и не валили работу на молодых, как перед этим.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Karev1 (02.11.2006 15:47:03)
Дата	02.11.2006 18:36:12

Re: "Это полная...

>Может быть, может быть, но, по крайней мере, такими вещами не хвастались.

Ну, Львов - вообще продвинутый город. Между уходом с физтеха и призывом я поработал слесарем КИП в ремонтно-поверочной лаборатории. Наш снабженец с удовольствием объяснял, почему он к нам подался: типа была выгоднейшая работка, сбывал со склада направо и налево, но стало ясно, что надо быстро сдавать дела и увольняться - иначе посадят за воровство.
Народ, ничтоже сумняшеся, хвастался доходами от фарцовки, блатом при поступлении...

>Ерунда. Против власти не попрешь, из-за ерунды в дисбат никто не пошел бы.

Вы видели проблему со стороны офицера. Которому нужны от солдат работа, подчинение приказам.

Так вот, у меня в полку и в обслуживающих частях(автобате, дивизионе связи) - трудовая и техническая дисциплина была железной. На стоянках молодые за дедов не работали - да и просто бойцов катастрофически не хватало. Сам полк в 1980 году был назван лучшим авиаполком ПВО. Неподчинения командирам не было. Проблема же отпущенных ремней и расстегнутых воротничков - проблемой вообще не была. Ни один офицер к этой ерунде не придирался, ни к молодым, ни к дедам. Лишь бы при построениях или по случаю приезда какой-либо комиссии - все было в порядке. Ну и еще на святом месте - на посту под Знаменем.
Были дурак, который за два года службы(в полк попал без учебки) - 680 дней просидел на губе. Напиваясь вдрызг буквально на первый-второй день после выхода. Так когда он сбежал домой в Ленинград, замполит летал на транспортном борте забирать его обратно в полк, - чтобы парень избежал тюрьмы за дезертирство. С офицерами в полку отношения были очень хорошие, кроме разве что презираемого всем полком(включая офицеров)- политотдела.
А летчику, выронившему по пути с полетов пистолет - его вернули - без поисков и давлений. Немедленно после находки. Я присутствовал при трехминутных сомнениях - вещь все-таки... Событие не успело даже дойти до формальной фиксации.

И проблемы солдатских взаимоотношений не должны были на офицерах отражаться. И тем не менее...

За мою службу из полка в дисбат попало трое. Двое - из молодых - за избиение уходивших на дембель дедов с причинением тяжких телесных повреждений, которые не поддавались сокрытию. Вершили возмездие. Так ведь следователи долго докапывались, кто же все-таки бил. Пострадавшие никого не называли. Что-то вычислили, где-то подозреваемый на допросе проговорился, что-то шепнул свидетель.

>Нет, такое отношение к государству и к армии широко распространилось только под воздействием перестроечной пропаганды.

Возможно, что с офицерской высоты многое опять-таки не просматривается. В перестройку же отношение стало прорываться наружу.
Впрочем, враждебность к государству в это время не носила антикоммунистического налета. Ненавидели бюрократическое государство. И расцветавшее буйным цветом невооруженным глазом видимое воровство прапорщиков.

>И что, при такой тяжелой и иногда опасной службе у вас процветала дедовщина? Позвольте вам не поверить.

Ну тут я уже не могу ничего поделать.
Единственная важная деталь, дающая подсказку. При распределении после учебок, на Север посылали самую отъявленную часть выпускников. Я же - отправился добровольно, имея право выбора как отличник.
Ну и еще: на наших самолетах был спирт.

От	Karev1
К	Pokrovsky~stanislav (02.11.2006 18:36:12)
Дата	03.11.2006 14:57:09

Re: "Это полная...

>Вы видели проблему со стороны офицера. Которому нужны от солдат работа, подчинение приказам.

Это нужно армии и стране. Дедовщина этому сильно мешала и мешает.
>Проблема же отпущенных ремней и расстегнутых воротничков - проблемой вообще не была. Ни один офицер к этой ерунде не придирался, ни к молодым, ни к дедам. Лишь бы при построениях или по случаю приезда какой-либо комиссии - все было в порядке. Ну и еще на святом месте - на посту под Знаменем.
Проблема опущенных ремней и расстегнутых воротничков со временем превращается в проблему боеготовности. Особенно если один солдат требует от другого подтянуть ремень, когда его собственный ремень опущен на уровень лобка.
>Были дурак, который за два года службы(в полк попал без учебки) - 680 дней просидел на губе. Напиваясь вдрызг буквально на первый-второй день после выхода. Так когда он сбежал домой в Ленинград, замполит летал на транспортном борте забирать его обратно в полк, - чтобы парень избежал тюрьмы за дезертирство. С офицерами в полку отношения были очень хорошие, кроме разве что презираемого всем полком(включая офицеров)- политотдела.
>А летчику, выронившему по пути с полетов пистолет - его вернули - без поисков и давлений. Немедленно после находки. Я присутствовал при трехминутных сомнениях - вещь все-таки... Событие не успело даже дойти до формальной фиксации.

>И проблемы солдатских взаимоотношений не должны были на офицерах отражаться. И тем не менее...

>За мою службу из полка в дисбат попало трое. Двое - из молодых - за избиение уходивших на дембель дедов с причинением тяжких телесных повреждений, которые не поддавались сокрытию. Вершили возмездие. Так ведь следователи долго докапывались, кто же все-таки бил. Пострадавшие никого не называли. Что-то вычислили, где-то подозреваемый на допросе проговорился, что-то шепнул свидетель.

>>И что, при такой тяжелой и иногда опасной службе у вас процветала дедовщина? Позвольте вам не поверить.
>
>Ну тут я уже не могу ничего поделать.
>Единственная важная деталь, дающая подсказку. При распределении после учебок, на Север посылали самую отъявленную часть выпускников. Я же - отправился добровольно, имея право выбора как отличник.
>Ну и еще: на наших самолетах был спирт.

Похоже вы понимаете под дедовщиной нечто другое, чем остальные. Речь идет не вообще о пьянстве и разгильдяйстве.
И при чем тут спирт? Я еще раз хочу спросить. У вас солдаты издевались друг над другом, при том, что от их взаимоотношений зависела их жизнь и здоровье.
Вообще-то, пыл моего исходного сообщения был в основном не про дедовщину и адресован WFKH-у, а он что-то отмолчался.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Karev1 (03.11.2006 14:57:09)
Дата	06.11.2006 23:13:24

Re: "Это полная...

Извините, я конкретно на Ваш пост не ответил, но на очень многое из того, о чем Вы спрашивали, отвечено Кактусу.

Считайте, что это ответы и на Ваши вопросы.

От	Владимир К.
К	Pokrovsky~stanislav (01.11.2006 19:40:05)
Дата	01.11.2006 21:28:23

Это всё напоминает ситуацию "слона то я и не приметил". (-)

От	Владимир К.
К	Владимир К. (01.11.2006 16:32:13)
Дата	01.11.2006 19:01:55

Опечатка: в XIX веке, а не в IX. (-)

От	Александр
К	Владимир К. (01.11.2006 16:32:13)
Дата	01.11.2006 17:08:25

Re: Явления, аналогичные...

>С теми же идейными основаниями.

>Знаете, кто там был в этом самым главным застрельщиком? Детишки не рабочих - а самых что ни на есть интеллигентов. Откуда набирались замашек - вопрос риторический. От родителей, вестимо.

Жестокость и цинизм "сынков" поражают воображение. Из истории захвата Ту-134 в 1983, который пытались угнать семеро сынков высокопоставленных грузинов http://hijacking.far.ru/tbilisi.html

-----------
- Сделали разворот над Кобулети. И в этот момент условный стук в дверь. Так стучатся бортпроводницы. Шабартян посмотрел в глазок и увидел лицо второй бортпроводницы Вали Крутиковой. Он не заметил, что у нее разбита голова.

Оказывается, когда выпускали шасси, преступники подумали, что мы снижаемся в Батуми, там ведь до Турции рукой подать, и приступили к захвату самолета. Оглушили обеих бортпроводниц и те не успели нажать кнопку "Нападение", трижды выстрелили в штурмана Плотко, который летел в отпуск и был в форме работника гражданской авиации. Они приняли его за члена экипажа. Потом Валю Крутикову, оглушенную и избитую, подтащили к дверям пилотской кабины. С. ГАБАРАЕВ:

- Шабартян открыл дверь и получил в лицо пять пуль. Я услышал несколько хлопков и даже не подумал, что это могут быть выстрелы. Оказывается, в полете, на высоте, они звучат совсем иначе, чем на земле. Звук примерно такой, словно кто-то рядом открывает шампанское.

Только когда Шабартян вскрикнул, я повернулся к нему. Увидел, как он упал за кресло, а в кабину ворвались двое молодых ребят. Потом узнал: это были Кахи Ивериели и Гия Табидзе. Ивериели подскочил ко мне и приставил к горлу револьвер. Табидзе сорвал с командира наушники и ткнул в висок ствол пистолета "ТТ". Лица, перекошенные злобой, мат, истошные вопли: "Самолет захвачен! Берите курс на Турцию! Иначе мы всех вас перестреляем! "

А. ГАРДАПХАДЗЕ:

- Бортинженер Анзор Чедия повернулся к ним и спросил: "Что вы хотите? " Договорить ему не дали, прозвучало несколько выстрелов, он упал, завис в кресле.

Когда они ворвались, я правой рукой нащупал свой пистолет в кармане, но вынуть его не мог. Так и держал руку в кармане.
....

- Шабартян пришел в себя, кричит: "Володя, посмотри, у меня глаз вытек или нет? " Глянул на него и содрогнулся: все лицо в крови, во лбу пулевое отверстие, в горле рана - из нее кровь так и хлещет. Я достал платок, прижал его к ране на горле. Платок сразу пропитался кровью.

Туг опять началась стрельба. Бандиты стреляли в дверь, хотели сбить замок.

Что делалось в салоне, не знаю. Думали: раз так жестоко с экипажем обошлись - ни слова не говоря, застрелили Чедия и тяжело ранили Шабартяна, то и в салоне всех перестреляли.

Шабартян кричит: "Не могу, ребята, спасите! Не хочу умирать! " Достал документы, деньги, командиру протягивает, просит: "Передай жене". Господи, о чем говорит! Чувствовал, что умирает.

Командир его успокаивал, как мог, держись, мол, Завен, сейчас сядем, тебе окажут помощь.

...

Только через форточку слышал: они одного пассажира вытолкнули к двери: "Говори наши требования". Парень вырвался, выпрыгнул, ногу сломал.

Тогда у женщины взяли ребенка, толкнули ее к двери: "Говори наши требования. Если выпрыгнешь, убьем ребенка". Она кричит: "Заправьте самолет, отпустите их в Турцию, а то они убьют всех пассажиров и взорвут самолет".

...

- Я позже узнал, что они в салоне творили. Как только мы взлетели, стали ходить туда-сюда, курить, пить шампанское. Наш штурман Плотко сделал им замечание. Они его запомнили, а когда напали на бортпроводниц, подошли к нему. Один несколько раз выстрелил в спину, другой - в грудь. Плотко пытался закрыться рукой, у него потом из предплечья несколько пуль извлекли.

Убили двух пассажиров - Соломония и Абовяна, над бортпроводницами, как звери, измывались. Когда Валю Крутикову мертвую нашли, то волосы на голове повыдергивали. Вся в крови, без волос, лежала. А Ире Химич голову рукояткой пистолета пробили. Вот такие "борцы за свободу".

Когда мы уже садились, слышали крики бортпроводниц - бандиты издевались над ними.
...
Что сейчас журналисты пишут: "Шеварднадзе, КГБ и экипаж были в сговоре, знали обо всем заранее, устроили бойню правозащитников". Какие же они правозащитники? На суде им сказали: "Вы же все дети высокопоставленных родителей. Взяли бы туристические путевки в Турцию и остались там, попросили политического убежища".

Знаете, что они ответили: "Если бы мы таким путем сбежали в Турцию, нас бы приняли за простых эмигрантов. Вот Бразаускасы улетели с шумом, со стрельбой, Надю Курченко убили, так их там в почетные академики приняли".

Сколько было угонов в разных странах, повсюду бандиты сначала предъявляют свои требования, один из членов экипажа выходит из кабины на переговоры. А наши? Пять пуль в лицо Шабартяну, три пули в спину Плотко, рукоятками пистолетов по голове бортпроводницам.

-----------------

Как старались, сволочи. И все для того чтобы их за ***ПРОСТЫХ*** не приняли. Они непростые. Они сынки. Им в почетные академики надо. А для этого нужно какую-нибудь Надю курченко убить. Ну нужно и нужно раз барин требует. Подумаешь!

От	Pokrovsky~stanislav
К	Александр (01.11.2006 17:08:25)
Дата	01.11.2006 19:00:49

Re: Явления, аналогичные...

Во всем этом одна неприятность. Логическая.

Я говорю о явлении масштаба ВСЕЙ молодежи. А единичные случаи - они и есть единичные.

Если же говорить конкретно о дедовщине, то когда я был в армии, уйдя с начала второго курса физтеха, то там выявилась странная вещь. Мы, вчерашние студенты, вчерашние курсанты военных училищ, оказавшиеся по тем или иным причинам в армии, - были единственными, кто противостоял дедовщине. Именно не как одиночки,решавшие вопрос, чтобы их не трогала дедовщина, а ломавшие в своих подразделениях саму систему дедовщины. - Ко всему прочему вопреки мнениям и желаниям собственного же призыва.
А среди прочих было совершенно явное настроение: вот перетерпим - потом сами дедами будем. Вот и отыграемся.

Разумеется, я не говорю про интеллигентную молодежь, которая в армию не шла, а типа всеми силами от нее пряталась.
У нас-то народ был как на подбор. Человек, не доучившийся два месяца в военном училище, - решивший отслужить срочную, но уйти от военной карьеры. Сын крупного офицера, бросивший третий курс гражданского вуза, - имевший все возможности закосить, но который потом отцу в глаза смотреть не смог бы. Я, который запросто мог с физтеха не уходить, без приключений тянуть лямку до диплома, а уйдя(коль уж в башку стукнуло) - немедленно оказаться в другом вузе - типа любого политехнического,- снова под защитой военной кафедры.

От	Владимир К.
К	Pokrovsky~stanislav (01.11.2006 19:00:49)
Дата	01.11.2006 19:34:38

Я говорю не о единичных случаях, а о массовом явлении. (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Владимир К. (01.11.2006 19:34:38)
Дата	01.11.2006 19:47:57

Re: Я говорю...

Приводите примеры. Не знаю я такого же рода массовых явлений.

От	Владимир К.
К	Pokrovsky~stanislav (01.11.2006 19:47:57)
Дата	01.11.2006 21:28:24

Я напомню только про крайние проявления.

Убийства одноклассников "мальчиками из хороших семей. Этим, далеко не единичным случаям, давали широкую огласку. Как мимо вас такие
сведения прошли - представить не могу.

А проявления повседневного "тихого" социального расизма я имел возможность наблюдать в натуре и, так сказать, в реальном времени. В
собственном классе, в котором учился сам. И в школе в целом.

А сын-пятиклассник на прошлой неделе рассказывал, что старшие мальчики (здоровые 17-летние лбы) маленьким специально ставят подножки
на переменах.
Это в "престижной" школе, где сплошь все дети "шишек" и учителей.
Лиха беда начало, как говорится.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Владимир К. (01.11.2006 21:28:24)
Дата	01.11.2006 22:39:38

Ах, вот Вы о чем!

>Убийства одноклассников "мальчиками из хороших семей.

Только надо было ставить кавычки иначе. Мальчиками из "хороших" семей.
Конечно же, ничего мимо меня не прошло. Все слышал, видел. Но... Вы принципиально не о том говорите.

Я говорю о ПОГОЛОВНОЙ криминализации общества. Солдат, который сам не издевается над бойцами младших призывов, но при этом нормально терпит прямо перед его глазами происходящие события - не многим лучше того, кто издевается. Он принял криминальную форму отношений. Он ее принял еще раньше, когда весь его призыв оказывался под давлением дедов, а он против этого не восстал.

И молодой человек, который ну совершенно не имел планов поступления в вуз на специальность керамика(грубо говоря - кирпичные производства - одна из многих специальностей, на которую шли школьные троечники), - поступил туда ради того, чтобы избежать службы, - он тоже принял криминализацию жизни в армии как зло, которому он не может противостоять, от которого он может только спрятаться.

Молодежь в своей массе подчинилась этой криминализации отношений. Признала господство Зла. И - в очень короткое время.
Понимаете, не пажеский корпус, не отдельно взятое ПТУ, а ВСЯ СТРАНА. При том, что за несколько лет до этого в армию точно так же приходили и уличные "короли", и развращенные дедовщиной ребята из каких-то ПТУ. Но армия не принимала эту форму отношений.
Уличные "короли" - были просто лидерами со всеми вытекающими последствиями - вообще говоря немалым благородством, покровительством над слабыми. И - принятие на себя первых ударов, если они состоятся. Иначе - это уже не лидер.
Лидерство "королей" - это не унижения и издевательства для других, а просто выяснение, кто будет вожаком. Проигравший - просто проигравший. Но - не "опущенный". Не участвовавший в борьбе - просто человек, признавший, что он ведомый.
А дедовщина - это нечто иное. Это система, которая пропускала через длительную процедуру унижения КАЖДОГО. Вся рабоче-крестьянская молодежь с середины 60-х проходила через пребывание в униженном состоянии - за что потом имела возможность себя наградить унижением других.

Понимаете, это - до конца дней своих - изуродованные личности.

И понимаете, ребята, служившие в 1950-60 годах этого не допускали. Давали отпор таким попыткам(а они были - я говорил об РККФ самого начала 20-х). А в середине 60-х - произошел переворот сознания на уровне всей страны.

От	Владимир К.
К	Pokrovsky~stanislav (01.11.2006 22:39:38)
Дата	01.11.2006 23:35:12

Так и я говорю о поголовной криминализации общества.

Но утверждаю, что к этому приложила руку интеллигенция.
Только не подумайте, что исключительно интеллигенция виновата. Но у неё есть в этом процессе своя определённая и незаменимая роль.
Историческая в том числе.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Владимир К. (01.11.2006 23:35:12)
Дата	02.11.2006 03:43:03

Простота - хуже воровства.

>Но утверждаю, что к этому приложила руку интеллигенция.

Я думаю, дело несколько в другом.

Тут ведь речь идет не о чем-то, а о базовой человеческой ценности. Типа: не поступай по отношению к другому так, как не хотел бы, чтобы поступали с тобой.

И этот принцип оказался разрушен.
Попробуем немножко просто порассуждать.

В юношеском коллективе очень важна оценка сверстников. Эти коллективы как бы сами себя воспитывают. Интернат, детский дом, суворовское училище, студенческая группа, взвод молодых солдат. Молодой человек - изучает себя глазами сверстников, реагирует на минимальные, не заметные для посторонних сигналы внимания или наоборот отсутствия интереса к себе, одобрения или осуждения. Тот самый аристотелевский опыт нахождения добродетельной линии поведения - включает в себя и вот эту часть - реакцию ближайшего окружения. Причем не на большие дела, а на самые минимальные, еще ни на что не влияющие поступки. Слишком громкий, неестественный смех над анекдотом, излишне наивное или наоборот излишне циничное высказывание. Они вызывают реакцию окружения - и соответствующую коррекцию поведения на будущее.

Советское государство, партия, комсомол - присвоили себе монополию на мораль. Небезызвестные 10 заповедей в начале 60-х вообще преобразовались в нормы морального кодекса строителя коммунизма. То, что ранее было просто хорошо и по-человечески правильно, - превратилось в ЭТИКЕТ строителя коммунизма. Потеряло естественность. Отлично отстрелявший по мишени - вместо внимательных одобрительных взглядов товарищей - получал в награду начальственное поощрение - вот, такой он правильный парень, отлично готовится к защите Родины и коммунистических идеалов. Все смотрите на него - и учитесь. Приблизительно так же дело обстояло и перед армией в школах. То, что в принципе должно было способствовать росту позитивного авторитета - фактически противопоставляло молодого человека отставшим от него сверстникам. Выдергивало лучших, моментально превращаемых в живые плакаты учителями в школе, политработниками в армии, - из коллектива равных сверстников.

А вот поведение ВСЕГДА присутствующей антиобщественной, аморальной части коллективов - осталось живым, человеческим. И его человеческое же влияние на коллективную мораль - в итоге усилилось. Лучшие молодые солдаты потеряли влияние на остальных, стали вроде как чужеродными, формально-государственными элементами в подразделениях. Поначалу внешние признаки нарастающего морального перекоса компенсировались сильным влиянием многочисленных сверхсрочников-фронтовиков. Но даже это было не на пользу. Молодые положительные бойцы проигрывали старшему поколению - как щенята матерым волкам. А в коллективах не нарабатывался опыт и традиция самостоятельного противостояния позитивной солдатской элиты - антиэлите. Для средней части солдатских коллективов - они стали устойчиво чужеродной, не имеющей вообще никакого авторитета частью. После хрущевской демобилизации 1962 г., резко сократившего число сверхсрочников, моральным ядром солдатских коллективов осталась находящаяся на грани криминала "антиэлита". Солдатские коллективы теперь воспитывались уже под ее влиянием. Возникли устойчивые традиции внестроевого солдатского поведения, как будто срисованные с традиций тюрем и колоний. Традиции, действующие - по сегодняшний день.

Дети рабочих и крестьян, с недостаточным образовательным уровнем, с общинной психологией - просто не в силах противостоять ТРАДИЦИИ. Именно недостаток индивидуализма, неготовность противопоставить себя коллективу, бороться с коллективом и традицией - предопределили поголовное опускание прошедшей армию молодежи - на дно, рост цинизма в отношении понятий Родины, социализма и пр. С вытекающим из этого последующем(после службы) потере чувствительности к иным стимулам, кроме рубля или дубины по голове.
И только индивидуализм интеллигенции, ее готовность к критике норм ближайшего окружения с опорой на более высокие ценностные категории - делала вчерашних студентов бойцами против дедовщины. Но слишком малочисленными бойцами.
_______________________________________

Можно, конечно, говорить, что именно интеллигенция выработала идиотизм принципов политико-воспитательной работы в армии, именно интеллигенция в лице учительниц(по преимуществу) - нечто аналогичное делала в школах. Но я бы и тех, и других назвал бы более правильно - чиновничеством. Государственно-бюрократическим идеологическим аппаратом. В том числе - школьным. Аппаратом, который в определенный момент(при Хрущеве) почувствовал свое всевластие и попал в условия безответственности.
_________________________________________

Понимаете, Владимир, в мире вообще мало абсолютных вещей. Незасоренность мозгов "гегемона" моделями и образами, на которые можно воздействовать манипулятивными методами, - делает эти мозги невосприимчивыми не только к манипулятивному обману, но и к позитивному убеждению.

Кроме "шестидесятников", кроме ненавидевшей советское общество скороспелой интеллигенции типа акад. Яковлева, была интеллигенция, создававшая в 60-е годы шедевры киноискусства, взывавшие к лучшему в нас, был крик души Высоцкого, была теплота и человечность песен Ю.Визбора, была гениальная музыка Пахмутовой. Все! - С определенного момента они перестали восприниматься. Совершенно явные и совершенно правдивые слова типа: народ, нужно немного поднапрячься, мы уже практически достигли перелома в борьбе с США, ну хотят они нас измотать "звездными войнами" - так у нас ведь гигантские резервы - только чуть-чуть трудовой дисциплины - никакой реакции! Именно в массе "гегемонов". - Знаниев не хватало чуть-чуть посмотреть вперед, чем это может грозить. Простота - хуже воровства.

Столь же неправомерно считать общинность безусловным благом. Круговая порука, оглядка на то, как поступают остальные, - неплохая защита от негативных воздействий, от попыток принудить одного-двух к неблаговидному поведению. Но эта же круговая порука, эта же оглядка - залог личной моральной безответственности, растворения собственной вины за коллективно творимое зло, непротивостояния злу. Типа: да что, мне больше всех надо.

Наоборот, сильный индивидуум, если он заряжен позитивной моралью, - вступает в схватку и нередко побеждает - даже когда у него практически нет шансов. "Мы спина спиной у мачты - против тысячи вдвоем".

Высокая образованность и присущий интеллигенции индивидуализм - достаточное условие для того, чтобы при ущербной морали занять комфортное место в системе эксплуатации окружающих.
Лишь очень небольшое число людей при таких данных в состоянии устоять против соблазнов. Всегда проще тому, кому такие соблазны не светят - типа и пошел бы на предательство, да только кому оно нужно?

Но интеллигентская же среда порождает во все времена очень узкий слой людей, достаточно чистых морально, высокообразованных для ориентации в обстановке и для расшифровки как манипулятивных ходов, так и негатива части устоявшихся традиций. И достаточно индивидуалистичных для того, чтобы при необходимости противопоставить себя всем, в том числе и грязи всевозможных обвинений. Остаться иногда в одиночестве, но при этом осознавать единственность собственной правоты.

Образованность и даже более - эрудиция,- не является достаточным для этого условием. Но является условием необходимым.
Ну а уже под руководством таких лиц собиратеся армия и просто порядочных, и просто образованных, видящих выгоды от победы.

От	Кактус
К	Pokrovsky~stanislav (02.11.2006 03:43:03)
Дата	04.11.2006 17:33:19

Re: Простота -...

Здравствуйте!

>Тут ведь речь идет не о чем-то, а о базовой человеческой ценности. Типа: не поступай по отношению к другому так, как не хотел бы, чтобы поступали с тобой.

Это базовая ценность в Европе, а не в России.

>И этот принцип оказался разрушен.
>Попробуем немножко просто порассуждать.

>Советское государство, партия, комсомол - присвоили себе монополию на мораль. Небезызвестные 10 заповедей в начале 60-х вообще преобразовались в нормы морального кодекса строителя коммунизма.

Мораль формировалась в семье. Моральный кодекс строителя коммунизма никто не знал.

>Дети рабочих и крестьян, с недостаточным образовательным уровнем, с общинной психологией - просто не в силах противостоять ТРАДИЦИИ. Именно недостаток индивидуализма, неготовность противопоставить себя коллективу, бороться с коллективом и традицией - предопределили поголовное опускание прошедшей армию молодежи - на дно, рост цинизма в отношении понятий Родины, социализма и пр. С вытекающим из этого последующем(после службы) потере чувствительности к иным стимулам, кроме рубля или дубины по голове.

Дети рабочих и крестьян и не пытались противостоять традиции. Они ее сохраняли.

С уважением. Сергей

От	Pokrovsky~stanislav
К	Кактус (04.11.2006 17:33:19)
Дата	04.11.2006 18:26:34

Re: Простота -...

>Дети рабочих и крестьян и не пытались противостоять традиции. Они ее сохраняли.

В том-то и дело, что они сохраняли традицию артельного поведения и тогда, когда армейская артель деградировала до воровской шайки(говоря в понятиях Вашего поста "по дедовщине").

Заметьте, Вы в своем анализе тоже обратили внимание на важность момента выброса фронтовиков-сверхсрочников из армейской системы. Я же этот момент постарался разобрать по косточкам.

Теперь о превращении в шайку. Традиции типа "день прошел..." - действительно, ерунда.

А вот теперь реальная дедовщина моего полка.
В моем подразделении на следующий же день после отъезда последней группы дембелей, на рабочие места которых встал наш призыв, новые деды начали изымать со столов молодых все подчистую мясо, масло, сахар, пайки белого хлеба, если гарнир к мясу не был перловкой - то и солидную часть гарнира. Т.е. просто оставляли молодых на голодном пайке. А как раз в этот период ударили сильные морозы - около 40. Возмущение - немедленно подавлялось силой.
У молодых полностью было изъято парадное обмундирование, в котором приехали из учебок, взамен - либо просто ничего, либо - обноски, прослужившие лет по 10. В котором просто невозможно было ни в увольнение выйти, ни в отпуск съездить - первый же патруль задержит.

В первые же дни декабря отопительная система казармы вышла из строя - лопнули батареи. Под вечер к казарме подгоняли машины для сушки полосы и нагнетали теплый воздух. Температура поднималась до +8-10 градусов. К утру падала до +4. Спать можно было только одетыми и дополнительно к одеялу укрываться шинелью. Деды спали в новом, не использованном на работах, чистом ватном техническом обмундировании и ко всему прочему забирали у молодых на ночь их шинели. Молодые спали фактически по 2-3 часа: холод доставал.

Офицеры знали, что деды, действительно, являются специалистами. И - закрывали глаза на эти вещи.

Как относиться к подобному? Хранить традицию - или все-таки восставать? Я выбрал второе.

От	Кактус
К	Pokrovsky~stanislav (04.11.2006 18:26:34)
Дата	04.11.2006 19:03:35

Re: Простота -...

Здравствуйте!

Я на это и пытался обратить внимание: если в подразделении сохраняется коллектив, то традиция дедовщины – необходимый элемент; если оно превратилось в банду – нужен совсем другой подход: расформирование с посадкой организаторов. Видимо армия была совсем разной. Я с такими проблемами, которые Вы описываете, не сталкивался. Но сейчас общая точка зрения такая что дедовщина – это зло. Она не всегда верна.

С уважением. Сергей

От	Павел Чайлик
К	Кактус (04.11.2006 19:03:35)
Дата	05.11.2006 11:23:22

Ошибка

>Здравствуйте!

>Я на это и пытался обратить внимание: если в подразделении сохраняется коллектив, то традиция дедовщины – необходимый элемент; если оно превратилось в банду – нужен совсем другой подход: расформирование с посадкой организаторов. Видимо армия была совсем разной. Я с такими проблемами, которые Вы описываете, не сталкивался. Но сейчас общая точка зрения такая что дедовщина – это зло. Она не всегда верна.

Вы совершаете ошибку.
Слово дедовщина сегодня и вчера и уже давно имеет определенное наполнение - общепринятое и всем понятное.
Вы, вероятно, говорите о необходимости наличия неформального авторитета старших товарищей по службе? Наличие коллектива с взаимными обязательствами?

Не называйте это дедовщиной.

Подзатыльник и даже в рожу схлопотать за свинство понять и простить можно, а вот издевательства и унижения как принцип - совсем иное. И именно это и называют дедовщиной - это ее сущность. Это враг не только армии - это враг общества. Враг очень серьезный и бороться с ним надо почти как с изменой родине.

Хочу обратить внимание, что и в МВД и в других силовых структурах сейчас тоже самое.
- Опусти ближнего, а то приблизится дальний и опустит тебя.

А вот с этим надо бороться и наказывать жестоко. Наказывать в том числе и офицеров.
Кстати, проблематика эта меня никогда сильно не интересовала, может быть поэтому я не в курсе.
Может кто подскажет.
Есть какие-то программы, по которым готовят офицерский состав по этому вопросу?
Введен ли какой-нибудь спец. курс в военных училищах по борьбе с дедовщиной?
Или явлению гос. масштаба и важности противопоставлена частная инициатива на местах?
Другими словами - все на самотек.

От	Кактус
К	Павел Чайлик (05.11.2006 11:23:22)
Дата	06.11.2006 15:19:19

Re: Ошибка

Здравствуйте!

>Вы совершаете ошибку.
>Слово дедовщина сегодня и вчера и уже давно имеет определенное наполнение - общепринятое и всем понятное.
>Вы, вероятно, говорите о необходимости наличия неформального авторитета старших товарищей по службе? Наличие коллектива с взаимными обязательствами?
>Не называйте это дедовщиной.

В таком смысле согласен. Я употребляю термин в том значении, в каком встречался с ним в конце 70-х.

Насчет остального не в курсе. У меня сейчас племянники-двойняшки служат срочную в бригаде оперативного назначения внутренних войск. Входит она в структуру МВД. Говорят, что дедовщины у них практически нет, так как подчинение младших по сроку службы старшим сменилось на борьбу между собой национальных группировок.

С уважением. Сергей

От	Almar
К	Pokrovsky~stanislav (02.11.2006 03:43:03)
Дата	02.11.2006 10:54:51

по дедовщине было обсуждение

>Советское государство, партия, комсомол - присвоили себе монополию на мораль. Небезызвестные 10 заповедей в начале 60-х вообще преобразовались в нормы морального кодекса строителя коммунизма. То, что ранее было просто хорошо и по-человечески правильно, - превратилось в ЭТИКЕТ строителя коммунизма. Потеряло естественность. Отлично отстрелявший по мишени - вместо внимательных одобрительных взглядов товарищей - получал в награду начальственное поощрение - вот, такой он правильный парень, отлично готовится к защите Родины и коммунистических идеалов. Все смотрите на него - и учитесь. Приблизительно так же дело обстояло и перед армией в школах.

Здесь ваши построения кажутся немного надуманными. В чем принципиальная разница между официальными церковными заповедями и моральным кодексом строителя коммунизма? И то и другое вовсе не является "естественным".

Кстати по дедовщине было обсуждение. Одно из немногих закончившися появлением коллективного труда "Истоки дедовщины в российской (советской) армии"
http://www.situation.ru/app/rs/mater/dedov/Dedovschina.htm

От	Кактус
К	Almar (02.11.2006 10:54:51)
Дата	04.11.2006 17:44:29

Re: по дедовщине...

Здравствуйте!

Обсуждение на которое Вы сослались, не кажется мне адекватным.

Затронута проблема организации и функционирования первичных групп людей не связанных кровнородственными связями. В свое время я работал в заводской бригаде, в артели плотников-шабашников, служил в армии и в милиции. Сложилось определенное впечатление о первичных формах объединения людей. В России с различными модификациями существуют две такие формы – рабочая артель и воровская шайка. Первое – коллектив, второе – форма стаи разумных животных. В чистом виде они наблюдаются на производстве, в тюрьме и в армии. И там и там могут складываться либо уголовная, либо коллективистская структуры. Принципиальное и наглядное различие в организации иерархии: коллектив имеет сложную ступенчатую структуру, шайка разделена на касты (элиту и быдло).

Цели объединения прямо противоположные: артель объединяется для общественно-полезной деятельности, шайка – для удовлетворения эгоистических устремлений ее членов. Принцип существования артели – труд как долг, принцип шайки – паразитизм.

Отношения в артели строятся на доверии, взаимопомощи и сотрудничестве. Уголовная индивидуалистическая мораль – «не верь, не бойся, не проси» нам хорошо известна по проповедям либералов.
И в артели и в шайке существует иерархия членов. В шайке это лидер (вор в законе), его свита (воры), рядовые члены группы (мужики), и парии (отверженные). Воры – элита, мужики – быдло. В артели существует постоянный лидер, обеспечивающий устойчивость группы - без его одобрения не реализуется ни одно решение, принятое руководством. А вот на месте руководителя может в любой момент оказаться человек, лучше решающий конкретную задачу, которая стоит перед коллективом. Такой принцип руководства позволяет лучше использовать и развивать способности всех членов группы. Наличие рядом с руководителем лидера важно, так как оберегает руководителя от ошибок. Совмещение лидера и руководителя в одном лице нерационально, так как со стороны себя мало кто видит.

И постоянный лидер, и временные руководители артели назначаются рядовыми членами. Формирование руководства артели происходит внутри самой артели в открытом обсуждении консенсусом без формального голосования т.к. не предусматривается наличие оппозиции. В шайке руководство назначается извне закрытой воровской иерархией. Попал в камеру человек, которому где-то кто-то присвоил статус вора – он и будет главным.

Руководство шайки паразитирует на рядовых членах и обеспечивает себе элитное потребление. В артели руководителю приходится брать на себя наиболее квалифицированную и ответственную работу, подавать пример рядовым членам группы. Естественно, что руководство артели за свои усилия и получает больше рядовых членов, но несоизмеримо с результатом труда – относительно меньше.

Воры управляют шайкой обманом, психическим и физическим насилием. Управление осуществляется через подавление естественных реакций подчиненных. В артели наоборот, упор делается на моральное поощрение здоровых реакций.
В армии служить очень тяжело. Стимулов, кроме патриотизма и морали – никаких. Поэтому исключить применение физического насилия нельзя. Но у нас сержанты били солдат крайне редко, только в случаях нарушений техники безопасности при обращении с оружием и техникой, опасных для окружающих. Били один раз, но так, что добавлять было не нужно. Тут нужно определиться с мерой битья. Подзатыльники и шлепки по заднице я побоями не считаю. Помню разговор бабки с отцом: «не бей детей по голове, они и так все глупые!»

Руководство артели старается поддерживать горизонтальные связи между ее членами, чтобы каждая проблема решалась на своем уровне, не загружая более высокие уровни управления. В артели стратегические решения вырабатываются сообща и принимаются консенсусом, тактические решения принимаются руководителем и реализуются после одобрения лидером, вопросы реализации решений решаются исполнителями между собой. В шайке задача руководства не допустить объединения мужиков против воров, поэтому все горизонтальные связи пресекаются. Любой вопрос должен решаться в порядке подчиненности, а не между заинтересованными лицами.

В шайке обучение рядовых членов не предусмотрено. Воровскому ремеслу учат воров. В артели постоянно осуществляется индивидуальное обучение и воспитание одними членами группы других, с соблюдением иерархии – самые опытные учат менее опытных, а те – молодежь. Сильнодействующие методы воспитания - коллективная оценка действий каждого члена группы, и, в крайнем случае – исключение из группы.

Предварительный вывод: нужно четко различать модель отношений тюремную (элитную), коллективистскую и индивидуалистскую, которая, в конечном счете, сводится к тюремной.

Все люди равны. Но способности людей неодинаковы. Один лучше валит лес, другой – решает дифференциальные уравнения. В артели выявляются и развиваются полезные способности каждого. Неспособных людей нет. Тем не менее, иногда находятся так называемые безбилетники – люди, которые хотят пользоваться преимуществами членства в группе, но отдача от них ниже среднего.

В разных объединениях судьбы безбилетников складываются по-разному. В артели люди объединяются добровольно, в казарме или тюремной камере – принудительно. Поэтому давление на отверженных в армии или тюрьме принимает жесткие формы. Особенностью шайки является необходимость в постоянном отверженном, издевательства над которым используются для психологического давления на рядовых членов шайки. Парии в артели также бывают, но от них быстро избавляются.

В условиях армии, когда коллектив отвергает одного из членов группы, но не может от него физически избавиться, человека начинают травить: дразнить, провоцировать и т.д. Так как делают это все окружающие парию и по молодости довольно жестоко. Нужно уточнить, что травят безбилетника не старослужащие, а равные, на которых распределяется нагрузка от его недоработки. Дело кончается переводом в другое подразделение (если начальство умное), дезертирством или самоубийством. Но связано это только с неприятием индивидуалистами коллективистской морали. Субъект, который живет под девизом: «А почему я? Что я с этого буду иметь?» коллективом принят не будет. Нормальный человек, который например, не может пробежать 10 км (при норме 30), будет стараться и ему помогут. Поблюет полгодика на кроссах и втянется. (Я на этих тараканьих бегах много чужого барахла перетаскал – мешков, оружия и т.п.) А если это герой Джека Лондона – крутой «selfmademan», который противопоставляет себя коллективу, то он останется один на один со своими проблемами и наверняка с ними не справится – у нас двоих просто комиссовали по здоровью, организм не понял, чего от него хотят.

В армии существует особенность – постоянная смена состава группы и, следовательно, интенсификация процесса обучения и воспитания. Поэтому обычное для артели разделение участников по опыту формируется как неофициальная иерархия по сроку службы, так называемая дедовщина. Проявляется это в том, что на старослужащих ложится основная тяжесть боевой подготовки, обслуживания техники и оружия, индивидуального обучения молодежи. На молодых солдат перекладываются хозяйственные работы.

Умные командиры совмещали неофициальную иерархию с официальной т.е. назначали сержантов из старослужащих. Кто не тянул по личным качествам на командира отделения или замкомвзвода, назначались старшими стрелками, у которых было прямо в обязанностях записано, что их основная задача – обучение молодых солдат. По рассказам пожилых людей такое разделение труда существовало еще царской армии, и было массовым до тех пор, пока Хрущев под предлогом омоложения армии не уволил фронтовиков.

Вызывает ухмылку болтовня о роли офицеров в воспитании и обучении солдат. Как могут пять офицеров обучить сотню солдат? Стрелок должен уметь пользоваться всем оружием роты, стрелять (попадать) из своего оружия, оборудовать опорный пункт, выполнять сложные тактические приемы (парная перебежка, зачистка улицы, работа с дежурным пулеметчиком и т.п.) Перечисление можно продолжить, но главное не в этом – все это нужно делать в любых условиях. Я, например, в реальных боевых условиях делал парную перебежку (один двигается, второй его прикрывает огнем) в марте на болоте, когда начинает оттаивать и не везде твердо. Или прыгал с парашютом (народное название – тряпка) на озеро в ноябре (где лед, где сало).

Или у солдата есть постоянный наставник-старослужащий или он ничему не научится. У офицеров масса своих задач. Я своих офицеров видел раз в неделю на построении, при подъемах по тревоге, и на стрельбах (где они тоже только присутствовали). Офицеры у нас были замечательные. Рослые красивые спортивные мужики, классные стрелки. Когда у нас солдат при температуре 30 градусов вырубился на кроссе, взводный положил его на плечи, как барана, и 15 км по лесу на лыжах гнал. Я шел за ним, видел, как у него лопатки под камуфляжем двигаются и думал: «если он пойдет на полную катушку, мы все сдохнем». (Так и создаются легенды – я до сих пор верю что в Омском общевойсковом училище готовят терминаторов). К нам они относились как добрый русский барин к крепостным: здоровались, отдавали честь, переходя за три шага на строевой (попробуй не сделай в ответ тоже самое), разговаривали с улыбкой, участливо, вежливо. Но видно было, что мы и они – разные касты.

Сержанты были – свои, рабоче-крестьянские. Они и командовали. Хорошо помню замкомвзвода – Шмидта Николая Карловича, тракториста из Казахстана. Может кто-то и боялся его волосатого кулака, но еще больше ребят хотели ему подражать. Жаль, если он сейчас где-нибудь во Франкфурте живет. Без таких людей России не вытянуть.

У меня вызвало удивление обсуждение в Государственной думе зачистки чеченского поселка Самашки. Там, якобы, пехота шла по улице, бросала гранаты в дома на своей стороне и обстреливала противоположную сторону. При этом солдаты стреляли в каждый силуэт: в стариков, собак и т.п. Непонятно, что вызвало возмущение депутатов. Пехоту и дрессируют именно на это. Автомат на руке. Идешь быстро по директрисе, перед тобой на 3-4 секунды встает мишень (на 250 м ростовая, на 150 пулемет, на 100 м грудная). Она двигается наискосок (облически) на фронте 100 м. Ее надо увидеть, повернуться, прицелиться, выстрелить. Если патронов много, даешь короткую очередь на три патрона: первый в левое колено, второй в центр корпуса, третий в правое плечо. Если проморгал – за цепью идет сержант с саперной лопаткой в руке. Получишь по заднице лопаткой плашмя, и больше так делать не будешь. Позиция руководства страны противоречива: или не надо пехоту запускать в населенные пункты, или нечего скулить по этому поводу.

Шутовские ритуалы – также часть дедовщины, но не главная. Когда вся рота лежит перед отбоем в койках и солдаты первого года службы хором орут: «старики, день прошел», а «дедушки» им отвечают: «и черт с ним», это может восприниматься как издевательство только очень тонкой натурой. Меня, по крайней мере, не задевало.

Попытка вывода. Ликвидация дедовщины в армии означает ликвидацию той русской армии, которая формировалась столетиями. Останемся без армии. Один только эксперимент по набору подразделений одного срока службы приводит к разрыву преемственности. Пришла толпа необученных людей. Кто их будет учить? Офицеры (5 человек в роте), профессиональные сержанты (13 человек)? Им это не под силу. К тому же у офицеров и сержантов есть свои задачи.

С уважением. Сергей

От	Iva
К	Кактус (04.11.2006 17:44:29)
Дата	07.11.2006 00:11:06

Re: по дедовщине...

Привет

>Попытка вывода. Ликвидация дедовщины в армии означает ликвидацию той русской армии, которая формировалась столетиями. Останемся без армии. Один только эксперимент по набору подразделений одного срока службы приводит к разрыву преемственности. Пришла толпа необученных людей. Кто их будет учить? Офицеры (5 человек в роте), профессиональные сержанты (13 человек)? Им это не под силу. К тому же у офицеров и сержантов есть свои задачи.

Да уж :-(. Вы определитесь, что создать пытаетесь - армию или банду.

Уставы для того и пишутся и звания для того и учреждены, что бы управлять армией. А всякая неформальная контрорганизация - это прямой и неприкрытый подрыв боеспособности. Поэтому армия с дедовщиной не имеет столетних традиций. Она новодел.
И дисциплина это первое, что армию отличает от толпы.

Владимир

От	Pokrovsky~stanislav
К	Iva (07.11.2006 00:11:06)
Дата	07.11.2006 03:05:06

Это не вполне правильно

>Уставы для того и пишутся и звания для того и учреждены, что бы управлять армией.

Пишутся-то именно для того, чтобы управлять, но только отражают не более, чем мнение генералитета о том, как следует управлять.

Служба по уставу, как и работа по правилам, - называется итальянской забастовкой. Она просто парализует хоть производство, хоть армию.

Любое живое дело - это постоянно складывающиеся внештатные ситуации, в которых уставное поведение, исключающее внеуставную инициативу бойцов и командиров, - чревато самыми тяжелыми последствиями. А вот способность бойцов и командиров к инициативе - зависит от типа сложившихся в подразделении(части) внутренних, человеческих отношений.

У меня в свое время на полетах создалась ситуация, когда наши истребители чуть было не улетели за границу. Радилокаторщики перепутали индексы самолетов. И им отдавали в итоге неправильные команды, выполняя которые летчики фактически доворачивали к границе. Поправки - только ухудшали положение. Начальник полетов хватался за голову - и не мог ничего понять.

Я же на своем планшете на стартовом командном пункте(на аэродроме) - видел обстановку - и, в силу того, что лучше представлял полетные задания(плановые таблицы ночью рисовал, память хорошая и т.д.), - видел, как надо исправить индексы. Пытался подсказать. Но - я не авторитет в сети. Второстепенный получатель даных. Меня просто не слушают, все продолжают пользоваться неправильными индексами. Тогда я - нарушаю все, что можно. Громким, глушащим диктора с командного пункта радиолокаторщиков, МАТОМ(иначе не доходило) по связи, заставляю всех переписывать индексы. Руководитель полетов, дежурный штурман и пр. - смотрят на меня, раскрыв рот, типа: что этот солдат себе позволяет? - И так - около 10 минут, отслеживая все взлеты и пр. изменения обстановки. Заковыристый мат - и цифры, мат - и цифры. Типа: борт азимут 290 удаление 150, считать, мать вашу, 369-тым, азимут 245, удаление 130 - считать 745, заткнись, б...дь, слушай, что я говорю: азимут...удаление -считать..., КП я СКП, срочно дай высоту 375-го... За...бись! 375 считать 727-мым... Поверяем борта на круговой индикации... азимут... удаление... считать 503-им... КП я СКП, штурман наведения, быстро меняй команду 503-му.

Обстановку в воздухе отладили. Фактически на эти десять минут я взял на себя власть нескольких полковников с четырех командных пунктов одновременно. В принципе - на несколько минут переключил на себя командование учениями. В меня можно и НУЖНО было просто стрелять - из имевшегося у руководителя полетов оружия. Стрелять, поскольку в воздухе находилось до 20 бортов - и нарушение управления могло привести к нескольким катастрофам-столкновениям плюс к потере части самолетов, выработавших малые заправки слишком далеко от аэродромов(ввиду поступления неверных команд от дезориентированных штурманов наведения). А я ведь не видел индикаторов РЛС, я фактически заочно вычислял какой самолет каким является.

Но... высшие офицеры полка знали, что данный солдат - ключевой штабной работник, который решал задачки по планированию боевой работы - и за старшего штурмана, и за начальника штаба и т.д. Уставной порядок работы давно был нарушен. Офицеры, с которыми в рамках штата и субординации я вообще должен был иметь отношения только в форме отдания чести при случайных встречах, - давно и плотно работали со мной в тесном непосредственном контакте. Знали меня лично. И именно поэтому мое поведение не было сочтено преступным самовластием. А своевременной и грамотной инициативой.

Никто меня не похвалил ни единым словом.
Но не было сделано и ни единого упрека.

Интересно, что и бойцы радиолокаторщиков - тоже подчинились мне - в нарушение всех правил. Они и только они отвечали за правильность проводки самолетов - причем головой! Подчинились, не имея времени даже спросить разрешения у своих командиров. Которые точно так же сидели перед планшетом в лесных бункерах - и слушали по громкой мой мат. И зенитно-ракетный КП - тоже все слышал. И КП дивизиона связи. И на магнитофон каждое слово писалось.
Никто ничего не остановил. И никто потом в вышестоящие штабы и политотделы не доложил о возникшей ПРЕДПОСЫЛКЕ К ЛЕТНОМУ ПРОИСШЕСТВИЮ. Типа: я в штабе для подведения итогов сам же и писал на плакатах эти самые предпосылки. Ежемесячно. Мою типа никто не заметил. Внеуставная круговая порука на уровне нескольких штабов.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Pokrovsky~stanislav (07.11.2006 03:05:06)
Дата	08.11.2006 09:34:26

"Тридцать тысяч одних курьеров" :) (-)

От	Iva
К	Pokrovsky~stanislav (07.11.2006 03:05:06)
Дата	07.11.2006 08:05:51

Re: Это не...

Привет

>Пишутся-то именно для того, чтобы управлять, но только отражают не более, чем мнение генералитета о том, как следует управлять.

>Служба по уставу, как и работа по правилам, - называется итальянской забастовкой. Она просто парализует хоть производство, хоть армию.

>Любое живое дело - это постоянно складывающиеся внештатные ситуации, в которых уставное поведение, исключающее внеуставную инициативу бойцов и командиров, - чревато самыми тяжелыми последствиями. А вот способность бойцов и командиров к инициативе - зависит от типа сложившихся в подразделении(части) внутренних, человеческих отношений.

Но нарушение уставов не может превращаться в систему.
Как и ваш случай :-).

Владимир

От	Pokrovsky~stanislav
К	Iva (07.11.2006 08:05:51)
Дата	07.11.2006 10:54:51

Re: Это не...

>Но нарушение уставов не может превращаться в систему.
>Как и ваш случай :-).

"Случаи" - превращаться в систему не должны. Особенно такие - из ряда вон выходящие. Но всевозможных малых отклонений от всего, что можно предусмотреть законом и уставом, - избежать принципиально невозможно.

И вот эти мелкие неожиданнности, случающиеся с командой, живущей в жестких границах устава или закона, либо выливаются в крупные неприятности(приблизительно в те же годы в районе Днепропетровска из-за ступора управления на КП сил ПВО - погибла в авиакатастрофе команда "Пахтакор" - столкновение в воздухе) , либо приводят к параличу команд. Типа на любую неожиданность команда реагирует остановкой выполнения заданий.

Именно, чтобы неожиданности переваривались командами, - устав должен быть - просто дурной формальностью, не ограничивающей способностей команды к неформальной перестройке под ситуацию.

От	Павел Чайлик
К	Pokrovsky~stanislav (07.11.2006 10:54:51)
Дата	07.11.2006 13:09:52

Хорошая тема.

Человек науки мыслит описаниями состояний, но на практике имеет дело с процессами их изменений.
Т.е. его описаний в реальности не существует.

Это не Вам, а фанатам закона и тем, кто любит резко противопоставить закон его нарушениям.

Думаю что любой закон выполняется исключительно приблизительно.
Так сказать, задает лишь некоторые ограничения по типу вбитых на границах флажков, за которые нежелательно выходить.

Истинная цель закона - не есть его неукоснительное соблюдение, а способствование повышению сознательности. Если идти по первому пути - получим личность с расколотым сознанием.

Как говорил наш учитель по физкультуре (это когда мы в футбол играли): "Не материтесь так громко!". :))

От	Almar
К	Кактус (04.11.2006 17:44:29)
Дата	05.11.2006 13:06:42

степень холуйствования в ваших тезисах гораздо выше, чем в том

>Обсуждение на которое Вы сослались, не кажется мне адекватным.

ну сейчас, по прошедствии некоторого времени, я вижу некоторые недостатуи тогго обсуждения, но "неадекватным" я бы его не назвал. Ваши наблюдения безусловно любопытны, но ничего существенного к тому обсуждению не добавляют. А вот степень холуйствования в ваших тезисах гораздо выше, чем в том обсуждении. Это , кстати, подтверждает мои наблюдения о том, к чему движется этот форум.

>Затронута проблема организации и функционирования первичных групп людей не связанных кровнородственными связями.

Кровные связи тут не причем. Вернее, они не панацея. «Дедовщина» запросто может процветать и в семье.

>Цели объединения прямо противоположные: артель объединяется для общественно-полезной деятельности, шайка – для удовлетворения эгоистических устремлений ее членов. Принцип существования артели – труд как долг, принцип шайки – паразитизм.

Вряд ли «цель» оказывает существенное влияние на внутреннюю организацию коллектива. Армейский коллектив это не шайка, он тоже имеет благую цель. А вот дедовщина там процветала. Так что не там копаете.

>Отношения в артели строятся на доверии, взаимопомощи и сотрудничестве.

Дело не этом, а в том, что члены артели собираются на добровольных началах. Армейский коллектив, коллектив детского пионерлагеря – нет. Шайка, лишь поначалу добровольное объединении, в дальнейшем же обычно выход их шайки затруднен или вообще запрещен. Это главное – остальное всё частности.

>Предварительный вывод: нужно четко различать модель отношений тюремную (элитную), коллективистскую и индивидуалистскую, которая, в конечном счете, сводится к тюремной.

Это полная ерунда.

>Все люди равны.

Но одни равнее других, поэтому одним можно давать подзатыльники, а другим нет?

>В условиях армии, когда коллектив отвергает одного из членов группы, но не может от него физически избавиться, человека начинают травить: дразнить, провоцировать и т.д.

Это верно, но к «дедовщине» не имеет отношения.

>Субъект, который живет под девизом: «А почему я? Что я с этого буду иметь?» коллективом принят не будет.

Холуй зато будет принят любым коллективом.

>Нормальный человек, который например, не может пробежать 10 км (при норме 30), будет стараться и ему помогут. Поблюет полгодика на кроссах и втянется. ….у нас двоих просто комиссовали по здоровью, организм не понял, чего от него хотят.

Во, во. Так и рядового Сычева комиссовали.

>Проявляется это в том, что на старослужащих ложится основная тяжесть боевой подготовки, обслуживания техники и оружия, индивидуального обучения молодежи. На молодых солдат перекладываются хозяйственные работы.

Это имеет мало общего с реальностью. Никакой особой тяжелой боевой подготовки, в которой старослужащие брали бы на себя долю молодых в советской армии не существовало. Приведите пример. Вы думаете, молодой сам не сможет чистить автомат, стрелять по мишеням, или отстоять в карауле? Дед за него всё это делает?

>Вызывает ухмылку болтовня о роли офицеров в воспитании и обучении солдат. Как могут пять офицеров обучить сотню солдат?

Очевидно, как и учитель в школе, Один учит класс из 40 человек.

>Или у солдата есть постоянный наставник-старослужащий или он ничему не научится.

А причем тут «дедовщина»?

>Шутовские ритуалы – также часть дедовщины, но не главная. Когда вся рота лежит перед отбоем в койках и солдаты первого года службы хором орут: «старики, день прошел», а «дедушки» им отвечают: «и черт с ним», это может восприниматься как издевательство только очень тонкой натурой. Меня, по крайней мере, не задевало.

Ну а еcли бы задело, то что бы вы сделали? («Лиса и виноград»).

>Попытка вывода. Ликвидация дедовщины в армии означает ликвидацию той русской армии, которая формировалась столетиями.

No comments

От	Кактус
К	Almar (05.11.2006 13:06:42)
Дата	06.11.2006 14:48:15

Re: степень холуйствования...

Здравствуйте!

>ну сейчас, по прошедствии некоторого времени, я вижу некоторые недостатуи тогго обсуждения, но "неадекватным" я бы его не назвал. Ваши наблюдения безусловно любопытны, но ничего существенного к тому обсуждению не добавляют. А вот степень холуйствования в ваших тезисах гораздо выше, чем в том обсуждении. Это , кстати, подтверждает мои наблюдения о том, к чему движется этот форум.

Я там в деталях недостатков не вижу, но выводы неадекватные реальности: с дедовщиной нужно бороться, а других средств обучения и воспитания у нас нет. Что делать? Я вам подскажу – переходить на наемную армию. Только набрать в нее людей должного качества не удастся: платят мало и авторитет армии разрушен годами либеральной пропаганды.

Кстати, дали бы определение – кто такие эти Ваши «холуи»? Термин какой-то расплывчатый.

>Вряд ли «цель» оказывает существенное влияние на внутреннюю организацию коллектива. Армейский коллектив это не шайка, он тоже имеет благую цель. А вот дедовщина там процветала. Так что не там копаете.

Значит я коряво свою мысль изложил, если Вы так меня поняли. Когда дедовщина принимает уголовные формы то цель меняется с благой на корыстную – обеспечение безбедной жизни старослужащих. Это уже материал для военной прокуратуры. Когда дедовщина есть, но направлена на поддержание уровня подготовки солдат, нужно решать, что важнее – переживания отдельного индивида или боеготовность. Это и есть противоречие между личным и общественным. Обществу нужна армия, а индивиду – свобода. Вроде оба правы. Значит нужно искать баланс интересов.

>>В условиях армии, когда коллектив отвергает одного из членов группы, но не может от него физически избавиться, человека начинают травить: дразнить, провоцировать и т.д.
>Это верно, но к «дедовщине» не имеет отношения.

Имеет. Все претензии к дедовщине сводятся к тому, что старослужащие оказывают давление на молодых солдат. Но так бывает не всегда. Довольно часто внутри однородного слоя давят на безбилетника еще сильнее.

>Холуй зато будет принят любым коллективом.

По Вашим меркам я холуй и есть. Потому что живу по принципу: «в чужой монастырь со своим уставом не ходят».

>Во, во. Так и рядового Сычева комиссовали.

Сычева жалко. Не надо было ему в армию идти. И военкомат обвинить язык не поворачивается – им сейчас некого набирать.

>Это имеет мало общего с реальностью. Никакой особой тяжелой боевой подготовки, в которой старослужащие брали бы на себя долю молодых в советской армии не существовало. Приведите пример. Вы думаете, молодой сам не сможет чистить автомат, стрелять по мишеням, или отстоять в карауле? Дед за него всё это делает?

Если обязанности человека сводятся к чистке оружия, стрельбе по мишеням и охране складов – это не армия. Это военизированная охрана. Бабушки такие с наганами и карабинами которые охраняли в СССР мосты и т.п. объекты. В СССР значительная часть армии не будучи наемной, была профессиональной т.е. была укомплектована людьми, на высоком уровне освоившими свою вторую (военную) специальность. При выполнении учебных и боевых задач, при различных проверках основную нагрузку несли старослужащие, как более подготовленные. Да и обучение молодежи тоже требует усилий и времени.

>>Как могут пять офицеров обучить сотню солдат?
>Очевидно, как и учитель в школе, Один учит класс из 40 человек.

В школе учитель дает теоретический материал, а ученик, если хочет, его усваивает. Уровень знаний не гарантирован. В условиях когда нужно обязательно в срок подготовить практического специалиста на приемлемом уровне, такой метод обучения не годится. Нужно чтобы обучаемый получил практический опыт под присмотром наставника.

>>Или у солдата есть постоянный наставник-старослужащий или он ничему не научится.
>А причем тут «дедовщина»?

При том, что не будет молодой солдат кого-то слушаться, если не существует иерархии, связанной со сроком службы. Служба в армии это повинность – «налог кровью». А повинности все стараются отбывать формально, не надрываясь. В случае если солдат умышленно не выполняет приказ, его можно (теоретически) посадить в тюрьму. А если неумышленно? Если он заявляет что не может его выполнить (я слабый, некормленый и спать хочу)? Кроме традиции и авторитета старших других средств воздействия я не вижу.

>>Шутовские ритуалы – также часть дедовщины, но не главная. Когда вся рота лежит перед отбоем в койках и солдаты первого года службы хором орут: «старики, день прошел», а «дедушки» им отвечают: «и черт с ним», это может восприниматься как издевательство только очень тонкой натурой. Меня, по крайней мере, не задевало.
>Ну а еcли бы задело, то что бы вы сделали? («Лиса и виноград»).

Ничего бы не сделал, просто полежал бы молча. Вы правы в том, что бороться с традицией сложившейся в части, мне было бы не под силу.

С уважением. Сергей

От	Almar
К	Кактус (06.11.2006 14:48:15)
Дата	06.11.2006 19:07:06

не согласуется с фактами

>Я там в деталях недостатков не вижу, но выводы неадекватные реальности: с дедовщиной нужно бороться, а других средств обучения и воспитания у нас нет.

не понял. У кого это "у нас"?

>Что делать? Я вам подскажу – переходить на наемную армию. Только набрать в нее людей должного качества не удастся: платят мало

кто мешает платить больше?

>и авторитет армии разрушен годами либеральной пропаганды.

насчет либералmной пропоганды - спорно это. Приведите примеры подобного разрушения. Повесть Полякова "100 дней до приказа" - была направлена на разрушения авторитета армии?

>Кстати, дали бы определение – кто такие эти Ваши «холуи»? Термин какой-то расплывчатый.

читайте Ленина про холопов.

>Значит я коряво свою мысль изложил, если Вы так меня поняли. Когда дедовщина принимает уголовные формы то цель меняется с благой на корыстную – обеспечение безбедной жизни старослужащих. Это уже материал для военной прокуратуры. Когда дедовщина есть, но направлена на поддержание уровня подготовки солдат, нужно решать, что важнее – переживания отдельного индивида или боеготовность. Это и есть противоречие между личным и общественным. Обществу нужна армия, а индивиду – свобода. Вроде оба правы. Значит нужно искать баланс интересов.

во-первых, вы слишком широко трактуете понятие дедовщина, записывая в него обычное наставничество, которое есть в любом рабочем коллективе.
во-вторых, Гитлер, размещая евреев по концлагерям, тоже преследовал "благую" цель - сплотить нацию. И он её достиг. стоит ли обращать внимание на переживания отдельных евреев?

>>Холуй зато будет принят любым коллективом.
>По Вашим меркам я холуй и есть. Потому что живу по принципу: «в чужой монастырь со своим уставом не ходят».

не провоцируйте меня. На этом форуме прямые окорбления запрещены.

>Если обязанности человека сводятся к чистке оружия, стрельбе по мишеням и охране складов – это не армия. Это военизированная охрана. Бабушки такие с наганами и карабинами которые охраняли в СССР мосты и т.п. объекты. В СССР значительная часть армии не будучи наемной, была профессиональной т.е. была укомплектована людьми, на высоком уровне освоившими свою вторую (военную) специальность. При выполнении учебных и боевых задач, при различных проверках основную нагрузку несли старослужащие, как более подготовленные. Да и обучение молодежи тоже требует усилий и времени.

Обучение проводится в учебных подразделениях: от 1 месяца, до полугода. Основная масса учебных и боевых задач не требует квалификации большей, чем дает упоямнутое обучение.

>В школе учитель дает теоретический материал, а ученик, если хочет, его усваивает. Уровень знаний не гарантирован. В условиях когда нужно обязательно в срок подготовить практического специалиста на приемлемом уровне, такой метод обучения не годится. Нужно чтобы обучаемый получил практический опыт под присмотром наставника.

ну предположим, что без наставничества всё же не обойтись. Вы что, хотите нам доказать, что не существует никакого другого способа для того чтобы заинтересовать наставника проводить наставничество, кроме как позволив ему в качестве моральной компенсации издеваться над молодым, давать ему зуботычины и заставлять стирать себе носки?

>При том, что не будет молодой солдат кого-то слушаться, если не существует иерархии, связанной со сроком службы. Служба в армии это повинность – «налог кровью». А повинности все стараются отбывать формально, не надрываясь. В случае если солдат умышленно не выполняет приказ, его можно (теоретически) посадить в тюрьму. А если неумышленно? Если он заявляет что не может его выполнить (я слабый, некормленый и спать хочу)? Кроме традиции и авторитета старших других средств воздействия я не вижу.

ваша версия имеет право на существовние, но она не согласуется с фактами. В армии существует масса уже упомянутых учебок, где все одного призыва, дедовщины нет, но тем не менее учебные и боевые задачи прекрасно выполняются. Как такое возможно? Ведь по вашей логике все должны были бы косить-плакаться "я слабый, некормленый и спать хочу", и никкаких мер воздейсвия против этот нет?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Кактус (06.11.2006 14:48:15)
Дата	06.11.2006 18:53:45

Мой вариант борьбы с дедовщиной.

>Я там в деталях недостатков не вижу, но выводы неадекватные реальности: с дедовщиной нужно бороться, а других средств обучения и воспитания у нас нет. Что делать? Я вам подскажу – переходить на наемную армию. Только набрать в нее людей должного качества не удастся: платят мало и авторитет армии разрушен годами либеральной пропаганды.

Плох тот солдат, который не хочет стать генералом. В нашей армии солдат, желающих стать генералами, - нет. А потому плохи - ВСЕ.

Мне представляется, что выход проще и дешевле предложенного Вами.

Армия - должна оставаться призывной, но только через службу должны проходить все. Т.е., чтобы армия и качество службы становились пропуском в вузы и в офицерскую карьеру.

Еще лучше - с внесением в армию элементов системы образования, которое засчитывается наравне с обычным вузовским или образованием офицерских училищ.

Сейчас армия дает бойцам определенный набор гражданских профессий: водитель, авиамеханик, электромонтер. А в принципе - способна давать намного больше. Причем образование, совмещенное с реальной(и ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ, неизбежной) практикой, - гораздо лучше укладывается в мозгах, чем образование университетское - со срочным зазубриванием перед экзаменами и зачетами - и выветриванием 99% выученного из головы сразу после сдачи.

При включении в армейскую жизнь изучения иностранных языков, навыков работы на станках - для всех желающих на добровольной основе, вождению и ремонту автомашин, курсов математики, физики, химии, психологии и пр. - армия запросто могла бы стать не двухгодичной, а трехгодичной. И - отсеивать из себя все, что ей не потребно. С правом добровольного возвращения в армию для дослуживания(как восстановления в вузе после исключения)-при наличии положительных характеристик с последнего места работы,- но практически с волчьим билетом для тех, кто остался вне армии.

И для "хворых и болезных" в армии нашлось бы место - на самом деле в армии работы полно, причем самой различной. Причем освоение интеллектуальных военных профессий для ребятишек с заскорузлыми мозгами школьных двоечников или отупевшими от водки и наркоты мозгами - ничуть не легче, чем марш-броски.
___________________________________

Понимаете, над людьми, которым от службы многое нужно, которые через службу строят свою будущую жизнь, - издеваться невозможно. Это слишком затрагивает их личные интересы. И они всегда сломают то, что им мешает. С удовольствием ставив то, что является элементом игры. А тем более - то, что им полезно, в частности, - определенную неуставную подчиненность более опытным товарищам.
___________________________________

Теперь коротко о личных основаниях для подобных соображений. Я в учебке освоил специальность авиамеханика по самолету и двигателю, а по прибытии в полк - оказался штабником. К концу службы я был практически готовым офицером оперативного отдела. Абсолютно самостоятельно - причем на "5" - выполнил экзаменационную работу за новоназначенного и прошедшего учебку нач. штаба. Ну типа он загрипповал... Со временем я обнаружил, что приобретенные мной в армии навыки штабной работы: сбора и обработки информации, расчетов, планирования - оказались не имеющими аналогов в подготовке гражданских инженеров и научных работников. Я на них опирался добрых два десятка лет - до конца 90-х. Пока собственная практика управления в бизнесе не выросла над этим базисом.

Типа этих познаний, данных армией, не существует как таковых.
А я по сей день эффективно пользуюсь знаниями, полученными в школе комсомольского актива в учебке.
Солидный кусок моих познаний в метеорологии - тоже имеет происхождением армию - всего-то навсего взаимодействие с метеослужбой полка.

Но... это были нигде и никем не учитываемые и не зачитываемые навыки. Как будто их нет. И выпускник вуза, протиравший 5 лет штаны в ближайших к вузу барах и пивных, считается - по наличию у него диплома - выше. И я, по случаю сугубо производственной проблемы, вынужден доказывать таким же бездарям-инженерам, что они не знают самых примитивных понятий газовой динамики... которые мне преподали в армии - в солдатской учебке, кстати.

От	Кактус
К	Pokrovsky~stanislav (06.11.2006 18:53:45)
Дата	06.11.2006 22:06:34

Согласен полностью (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (06.11.2006 18:53:45)
Дата	06.11.2006 19:57:40

Кавалергарда век недолог...

А в целом - борьба с дедовщиной - есть борьба со сложившейся общественной моралью.

И одним из проявлений сей морали является то, что армия воспринимается как "налог кровью". Который, конечно же, перекладывается на низы.

Но в исторической практике положение не всегда и не у всех народов было таковым. Восприятие армии и возможности погибнуть было принципиально иным. Это было ПРАВОМ принести себя в жертву.
В частности, таковой была практика скандинавских народов, от которых, как считается, пошла русская знать(впрочем, скандинавские захоронения того периода - удивительно славянские, крепости - тоже, а пояса, которые носила военная знать - идентичны, например, валдайским).
Так вот. Чем выше положение в иерархии, тем достойнее считалась жертва, и тем больше на нее было прав у более высокой знати. Эта ПОВСЕМЕСТНАЯ практика совершавшей самоубийственные атаки конницы, состоявшей из сливок общества(феодальная Европа), обреченных на смерть колесничих, атаковавших сомкнутые ряды противника в персидском войске - нашла отражение и в традиции готовности к смерти в бою и дворянства поздних эпох.

Еще интереснее. По каролингским капитуляриям основной обязанностью монахов - было воинское служение. И они шли в бой - для уничтожения Зла(с которым идентифицировался противник) - не щадя жизни. Это был их способ возвышения - в смерти.

Т.е. "налог кровью" - достаточно поздняя, прагматическая идея. Причем не воодушевляющая воинов. Заставляющая ставить сзади войск заградительные отряды. Именно в прагматической интерпретации Нового времени - армия становится идентична тюрьме, а в военное время - хуже тюрьмы. Типа в тюрьме выживешь, а в армии слишком высока вероятность погибнуть.
Но в периоды решения важных социальных вопросов(гражданские войны, Великая Отечественная война) - опять возрождается святость гибели на бранном поле. И это уже не налог. Огромная масса народу идет на фронт не по мобилизации - пробивается сквозь бронь. И чем выше социальный статус сословия, тем выше в нем процент добровольцев. Не помните Высоцкого "Песню про Леньку Фомина", которого от фронта спасал отец-профессор? Герой, от лица которого звучит песня, возвращается с фронта, встречает Леньку Фомина, " а он Герой Советского Союза".

Т.е. и в наше, атеистическое, время - существует такая постановка вопроса, которая понуждает общественую элиту -идти впереди в трудностях и в возможностях погибнуть. Именно так вела себя советская интеллигенция в послевоенные годы в геологических экспедициях(за счет результатов которых мы сейчас и живем):

Ровесник плывет
рыбакам в невода,
Ровесника гонит
под камни вода.
А письма идут
неизвестно куда.
А в доме, где ждут,
неуместна беда.
.....
В промозглой мгле
ледоход-ледолом
По мерзлой земле
Мы идем за теплом.
За белым металлом,
За синим углем.
За синим углем -
Не за длинным рублем!

Но то же самое - в создании реактивной авиации. В испытатели шли ЛУЧШИЕ. А гибли... Я в раннем детстве(перв. пол. 60-х) жил в районе испытательных аэродромов в Куровском районе Моск. обл. И мой дом стоял на дороге к кладбищу. Похоронные процессии с красными гробами шли постоянно. Гибли летчики-испытатели в неимоверных количествах. И - вместо них шли новые.
То же самое - в ядерной физике. И т.д.

Власть предержащие знают этот эффект. И стараются подсунуть народу ложные ценности, на которые должны клюнуть ЛУЧШИЕ. Иногда удается. Типа как в первой мировой войне. Но в основном - нет.

Вариант с насыщением армии интеллигенцией, которая из армейского же, солдатского, положения растет - есть вариант ИЗМЕНЕНИЯ ЦЕННОСТЕЙ. Понижения возможностей государства управлять солдатами как роботами. Вариант, опасный для власти. Вариант, опасный для господства сложившихся элит. Предоставляющий возможность новой элите и новым ценностям самостоятельно складываться в армии - а потом выливаться во все сферы деятельности. Армия типа тюрьмы - предпочтительнее с точки зрения "как бы чего не произошло".

От	Iva
К	Pokrovsky~stanislav (06.11.2006 19:57:40)
Дата	09.11.2006 10:06:46

Re: Кавалергарда век

Привет

>А в целом - борьба с дедовщиной - есть борьба со сложившейся общественной моралью.

Согласен. Армия - слепок общества и призывная армия - тем более.
Поэтому она отражает проблемы общества, только в усиленном, кристализованном варианте.

Владимир

От	WFKH
К	Кактус (04.11.2006 17:44:29)
Дата	05.11.2006 03:09:42

Эсэсовская мораль.

Консолидарист.

>Или у солдата есть постоянный наставник-старослужащий или он ничему не научится. У офицеров масса своих задач. Я своих офицеров видел раз в неделю

>У меня вызвало удивление обсуждение в Государственной думе зачистки чеченского поселка Самашки. Там, якобы, пехота шла по улице, бросала гранаты в дома на своей стороне и обстреливала противоположную сторону. При этом солдаты стреляли в каждый силуэт: в стариков, собак и т.п. Непонятно, что вызвало возмущение депутатов. Пехоту и дрессируют именно на это. Автомат на руке. Идешь быстро по директрисе, перед тобой на 3-4 секунды встает мишень (на 250 м ростовая, на 150 пулемет, на 100 м грудная). Она двигается наискосок (облически) на фронте 100 м. Ее надо увидеть, повернуться, прицелиться, выстрелить. Если патронов много, даешь короткую очередь на три патрона: первый в левое колено, второй в центр корпуса, третий в правое плечо. Если проморгал – за цепью идет сержант с саперной лопаткой в руке. Получишь по заднице лопаткой плашмя, и больше так делать не будешь. Позиция руководства страны противоречива: или не надо пехоту запускать в населенные пункты, или нечего скулить по этому поводу.

Извините пожалуйста! Но, ты паскуда о чем говоришь? Ты падла говоришь, что эсэсовские карательные отряды правильно делали, уничтожая все живое на русской земле. Ты тварь эсэсовская не видишь людей за "мишенью"? Тебе "лотатка сержанта" больнее смерти детей!?
Такие мрази как ты и создают легенды о России, как о стране идиотов, не признающих никаких человеческих норм и законов. У нас на флоте такую падаль за борт выкидывали, чтобы воздух не портили.

Заявляю модераторам. Я согласен на бассрочный бан, но с такой мразью я готов разговаривать только на языке "калаша"!
Видит Бог, что я против любого насилия, но такое презрение к человеческой жизни должно и будет караться смертью!

Если ты - идиот, решил поиграть бесчеловечными словами ради "красного словца", я желаю тебе и твоим детям стать жертвами такой зачистки!

>Шутовские ритуалы – также часть дедовщины, но не главная. Когда вся рота лежит перед отбоем в койках и солдаты первого года службы хором орут: «старики, день прошел», а «дедушки» им отвечают: «и черт с ним», это может восприниматься как издевательство только очень тонкой натурой. Меня, по крайней мере, не задевало.

>Попытка вывода. Ликвидация дедовщины в армии означает ликвидацию той русской армии, которая формировалась столетиями. Останемся без армии.
...

Да, лучше остаться совсем без армии, чем иметь таких извергов с оружием в руках. Ведь такие дебилы будут стрелять в братьев и сестер, если власть прикажет.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Администрация (И.Т.)
К	WFKH (05.11.2006 03:09:42)
Дата	06.11.2006 21:57:21

"Только чтение" на месяц и, возможно, далее.

Захотел оскорбить и оскорбил неоднократно, а также угрожал.
В случае отсутствия извинений режим "только чтение" будет продлен.

От	Кактус
К	WFKH (05.11.2006 03:09:42)
Дата	06.11.2006 14:57:27

Re: Эсэсовская мораль.

Здравствуйте!

>Да, лучше остаться совсем без армии, чем иметь таких извергов с оружием в руках. Ведь такие дебилы будут стрелять в братьев и сестер, если власть прикажет.

Обвинения пропускаю, возможно они и правильные. Не уверен, что без армии лучше. Но все-таки непонятно - каждый солдат сам должен решать, выполнять ему приказ или нет? Боюсь что для этого у него недостаточно знаний, жизненного опыта и даже времени.

С уважением. Сергей

От	Pokrovsky~stanislav
К	Кактус (06.11.2006 14:57:27)
Дата	07.11.2006 19:54:58

Re: Эсэсовская мораль.

>Но все-таки непонятно - каждый солдат сам должен решать, выполнять ему приказ или нет? Боюсь что для этого у него недостаточно знаний, жизненного опыта и даже времени.

Вы абсолютно правы. Именно поэтому вопрос стоит прежде всего о морали командиров - до Кремля.

Впрочем, я смутно представляю, способна ли в ситуациях типа Самашек работать мораль. Стратегия террористов всех мастей на том и основана, что государство,зависимое от общественной морали и общественного мнения, - В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ проигрывает, даже если освобождены все заложники, не допущено ни одной жертвы среди мирного населения, но убиты террористы. Общественное мнение, которому не над кем поплакаться, начинает сочувствовать террористам: за что же их, болезных, они-де ни одного человека не укокошили...

От	Ikut
К	WFKH (05.11.2006 03:09:42)
Дата	06.11.2006 02:20:19

Гуманист вышел на исходную позицию :-}}} (-)

От	WFKH
К	Ikut (06.11.2006 02:20:19)
Дата	06.11.2006 04:01:39

Конституционный Гуманизм - не произвол, но верховенство Закона.

Консолидарист.

Да, Конституционный Гуманизм требует понимания и выполнения требований функциональных законов гармоничного сосуществования в едином Бытии.
Если мы будем игнорировать законы инерции, тяготения и т.д.. то реальность накажет нас довольно жестко, но не жестоко. Если человек совершает преступление против человечности, против Духа понимания и человеческой гармонии с Реальностью, он должен быть предупрежден и должен нести соответствующую ответственность.

Это не "произвольно-абстрактный гуманизм барской благотворительности" и не "лицемерный гуманизм всепрощения лжи и насилия", а Гуманизм сбережения Духа цивилизации и верховенства Закона.

Если я нарушу законы человечности, я должен буду отвечать с той-же строгостью, как и любой другой преступник.
Только в этом залог достижения взаимопонимания и социального взаимодействия.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (01.11.2006 11:24:53)
Дата	01.11.2006 12:08:53

Подсказка от Аристотеля.

>Я бы предложил подумать именно над этим.
>Сам или под руководством - ?

Правда, я уже об этом говорил. Но вопрос считаю теоретически очень важным. Не грешно и повторяться.

Аристотель, анализируя общественную добродетельность поведения, указывал, что молодые люди сами по себе не добродетельны. Добродетельность - сложная линия поведения, которая вырабатывается человеком в ходе практической деятельности, когда ему самому приходтся принимать ответственные решения.
Процесс выработки добродетельности может быть несколько ускорен - примером, воспитанием, образованием. Но... только частично.

Теперь смотрите. К середине 60-х, когда началась дедовщина, в армию пришли ребята 1945-47 годов рождения, которые стали сознательно воспринимать окружающий мир - уже в 50-х. Средняя школа, техникумы, ПТУ. Армия нянек-учительниц(с учителями после войны - туговато).

И именно среди этих ребятишек возник феномен дедовщины.

От	Александр
К	Pokrovsky~stanislav (31.10.2006 22:45:18)
Дата	31.10.2006 22:49:52

Филисофия с применением телесных наказаний?

>"Все украдено до нас!"("Операция "Ы")

Надо Федя, надо! (С) Гайдай.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Александр (31.10.2006 22:49:52)
Дата	31.10.2006 23:54:45

Вы глядите в корень! (-)

От	Дм. Ниткин
К	C.КАРА-МУРЗА (31.10.2006 10:52:57)
Дата	31.10.2006 22:17:05

Re: Общее впечатление

Сравнение второй половины путинского президентства с «эпохой застоя» давно уже стало общим местом. Сравнение проводят обычно по следующей линии: относительное материальное благополучие, базирующееся на благоприятной внешнеэкономической конъюнктуре, позволяет поддерживать социальную стабильность и откладывать на неопределенный срок давно назревшие мероприятия по модернизации общества.

По всей видимости, предъявленная читателям апологетика брежневской «золотой эпохи» имеет целью апологетику современного положения вещей. Сейчас страна также переживает затянувшийся кризис мировоззренческих оснований общества. И ей предлагается благой пример: «перевести кризис мировоззренческих оснований в режим хронического медленного течения, а все силы бросить на конструктивную работу». Не забыв при этом инакомыслящих «рассовать в башенки из слоновой кости». О том, что для некоторых эти башенки оказались не в Праге и Мюнхене, а в пермских лагерях, автор, конечно, умалчивает. Sapienti sat.

И направления для конструктивной работы любезно подсказываются: жилье строить, водопровод прокладывать, металл вкладывать (sic!) в мосты и трубопроводы, деньги зарывать в родную пашню… В общем, все та же программа проедания рентного дохода. Приправленная благим пожеланием «устроить жизнь в России, не разделяясь на волков и овец».

На самом же деле сейчас Россия находится в ситуации геополитического и экономического вызова куда более острого, чем вызов, стоящий некогда перед СССР. Исламский фашизм приобретает все более явные очертания, и ближайшим полем сражения с ним, по всей видимости, будет Средняя Азия. Неконкурентоспособность экономики грозит России статусом сырьевого придатка Китая – с последующим неизбежным вхождением в политическую и культурную периферию Поднебесной. Речь идет о реальной опасности, нависшей над русской ветвью европейской цивилизации. В этих условиях неявная рекомендация сосредоточиться на поисках справедливой для всех общей сытости является, мягко говоря, недальновидной. Нет не только понимания, что «если мы не сумеем ответить – нас сомнут» - нет даже понимания, кто сомнет. И тем более нет понимания, как надо отвечать.

От	Александр
К	Дм. Ниткин (31.10.2006 22:17:05)
Дата	31.10.2006 22:58:55

Re: Общее впечатление

>Речь идет о реальной опасности, нависшей над русской ветвью европейской цивилизации.
> Нет не только понимания, что «если мы не сумеем ответить – нас сомнут» - нет даже понимания, кто сомнет. И тем более нет понимания, как надо отвечать.

И кто же это навесил опасность над "ветвью европейской цивилизации"? Может те кто как и 65 лет назад "строит новый мировой порядок против России, за счет России и на развалинах России"(с)? Но нам вешает лапшу что фашизм "исламский", а придатком Россию собирается сделать "поднебесная".

От	Дионис
К	Дм. Ниткин (31.10.2006 22:17:05)
Дата	31.10.2006 22:48:02

Ой..! (-)

От	Добрыня
К	C.КАРА-МУРЗА (31.10.2006 10:52:57)
Дата	31.10.2006 13:50:04

По большому счёту претензия к Брежневу одна: он играл и проиграл.

Доброго времени суток!
Если бы он и его команда победили - то всё было бы хорошо, победителей не судят. Если бы они играли и проиграли - но перед этим взяли бы в игру всех граждан СССР, то их бы тоже не судили. Но они начали играть ЗА граждан.
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Добрыня
К	Добрыня (31.10.2006 13:50:04)
Дата	31.10.2006 18:44:30

Естественно, никакого презрения к Брежневу лично у меня нет

Доброго времени суток!
Напротив, считаю этих людей великанами.
Обанкротились - бывает.
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	WFKH
К	Добрыня (31.10.2006 13:50:04)
Дата	31.10.2006 18:02:21

УЗУРПАЦИЯ России.

Консолидарист.

>Если бы он и его команда победили - то всё было бы хорошо, победителей не судят. Если бы они играли и проиграли - но перед этим взяли бы в игру всех граждан СССР, то их бы тоже не судили. Но они начали играть ЗА граждан.

Причем тут "победил" "не победил"!?

История - олимпиада или "война всех против всех"?

Победила в 17 году "дебильная" теория "диктатуры пролетариата", в которой самому пролетариату была отведена роль статистов с кайлом или "ружьем" в руках. ("Не надо бояться человека с ружьем!"? Вот и раздали "ружья", ломы, лопаты да вилы.
"Вы там трудитесь на благо народа, а мы будем думать, какое "благо" для вас лучше!"

Только думать оказалось опасно, поскольку непременно всплывала теоретическая и идеологическая несостоятельность "ленинизма"!

Пришлось, ради удержания власти, "пуститься во все тяжкие", но вирус ЛЖИ разъедал все общество. Пришлось отказаться от ОБЩЕСТВА и загнать всех в идеологическое стойло с помощью ВЧК - КГБ. Типичный УЗУРПАТОРСКИЙ режим, растянувшийся почти на столетие.
Вовсе не "чикагские рабочие" выкармливали большевизм и "отстояли Советскую власть" в гражданскую войну, а дальновидные политики - конкуренты России топили ее в этом МАРАЗМЕ.
Все потуги и этапы "построения социализма" на основе "диктатуры пролетариата" были описаны еще до революции социал демократами и прочими критиками.

Мандаты, воен-спецы, прод-разверстка, НЭП, раскулачивание, колхозы и вплоть до наших дней - ничто другое, кроме циничного удержания власти узурпаторами и их наследниками по клановым "интересам"!

Запоздалое наступление Гитлера, время открытия "второго фронта", военно-техническая и продовольственная помощь "злейшему врагу" СССР и многие другие факты говорят за то, что "режиссерам геополитики" было очень выгодно иметь в конкурентах не капиталистическую, а "пролетарскую" Россию. Было выгодно, чтобы пожар войны не затух у стен Москвы, а разровнял весь европейский континент.

Они абсолютно не боялись советского Коллоса, поскольку собственноручно "приделали" ему "глинянные ноги"! Поэтому так остервенело кидались большевики на "безобидного" К. Каутского, который доказал нежизнеспособность ленинизма.

С "высокого кресла" даже дураку видна реальная ситуация, а среди узурпаторов было не так много "дураков", как некоторым хочется выставить. Поэтому многие из них с самого начала понимали неизбежнось катастрофы, другим стало ясно на пороге введения НЭП.
Но к тому времени все они были уже повязаны бесчеловечной репрессивной машиной: высокопоставленные жертвы сдавались добровольно, поскольку знали принципы мести узурпаторской власти. Она не щадила ни взрослых ни детей и бесполезно сегодня обращаться в архивы - они знали, что делали и уничтожали следы преступлений, как сортируют и уничтожают ежедневно.

Поэтому вся эта дисскусия - не более чем сотрясение воздуха и нервов, с целью отвлечения от реальных проблем.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Георгий
К	WFKH (31.10.2006 18:02:21)
Дата	31.10.2006 18:09:51

поток сознания (-)

От	Руслан
К	Добрыня (31.10.2006 13:50:04)
Дата	31.10.2006 16:23:30

Пришлось придумывать почему проиграл ;)

>Доброго времени суток!
>Проигрыш в том что он так и не добился своей цели - построить общество людей, которые этим обществом довльны.

Ушел в лучший мир. Ни о каком проигрыше в 82 спича не было :)

От	Добрыня
К	Руслан (31.10.2006 16:23:30)
Дата	31.10.2006 18:27:03

Проигрыши - они разные бывают

Доброго времени суток!
Не сделать задуманное - это и есть проигрыш.
Горби ведь не на пустом месте начал ручки тянуть к модернизации. Значит, было что и зачем модернизировать.
То есть Брежневу не удалось построить стабильное, устойчиво развивающееся общество, населённое людьми, видящими своё развитие в его рамках.

А раз он его не смог построить - то это есть проигрыш. Проигрыш перед историческим вызовом.

Аналогия. Для того чтобы костёр коммунизма горел и грел всех вокруг, надо было достичь температуры 500 градусов. Брежневу удалось достичь 300. 300 - это очень даже неплохо, но надо было 500, а то куча дров так и осталась собранной и незажжённой. Посидели люди вокруг этой кучи дров, не дождались - и началось.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	self
К	Добрыня (31.10.2006 18:27:03)
Дата	01.11.2006 09:35:00

белогвардеец мыслит линейно и плоско

>То есть Брежневу не удалось построить стабильное, устойчиво развивающееся общество, населённое людьми, видящими своё развитие в его рамках.

перед брежневым такой задачи не стояло. Во всяком случае, первоочередной была другая.

>А раз он его не смог построить - то это есть проигрыш. Проигрыш перед историческим вызовом.

>Аналогия. Для того чтобы костёр коммунизма горел и грел всех вокруг, надо было достичь температуры 500 градусов. Брежневу удалось достичь 300. 300 - это очень даже неплохо, но надо было 500, а то куча дров так и осталась собранной и незажжённой. Посидели люди вокруг этой кучи дров, не дождались - и началось.

аналогия неверная. Попробуйте другую. Например, балки дома изгрыз жук, надо менять. Менять нечем. Во всяком случае, неизвестно (на текущий момент) на что менять. Опасность на лицо. Обработали антисептиком, "подморозили", заготовили побольше жратвы на складе на "чёрный день". Но проблему решать было некому - сами жучки незаинересованны - им бы сожрать все подпорки, а другие были не способны.

Или: восстановились, научились получать большой урожай, тут саранча размножилась. Как с ней бороться - неизвестно. Решили амбаров пока побольше построить, да урожай побольше посеить и собрать.

У вас есть рецепты по выходу из тогдашнего положения? Уверен, что нет. Тогда какие претензии к брежневу и косыгинам?
Переход на новую, пусть не новую, но обновлённую идеологию - самая сложная задача. Кому в мире за все времена она удавалась без потерь? Назовите.

брежневу и Ко надо большое спасибо сказать за запас прочности и заморозку - держали за изгородью волков перестройки.

Брежнев не играл, он подготавливал плацдарм для игры. Единственное, что полководцев будущих не нашёл и не подготовил. В этом минус.

От	Александр
К	self (01.11.2006 09:35:00)
Дата	01.11.2006 20:19:53

Проблема надумана и рецепты есть.

>аналогия неверная. Попробуйте другую. Например, балки дома изгрыз жук, надо менять. Менять нечем. Во всяком случае, неизвестно (на текущий момент) на что менять. Опасность на лицо. Обработали антисептиком, "подморозили", заготовили побольше жратвы на складе на "чёрный день". Но проблему решать было некому - сами жучки незаинересованны - им бы сожрать все подпорки, а другие были не способны.

Так другие не способны именно потому их заморили марксистским "антисептиком". Об этом СГ хорошо писал. http://www.kara-murza.ru/books/istmat/istmat_content.htm А жучки этим "антисептиком" как раз и питались. На балки всерьез накинулись когда "антисептик" отняли. Яковлевым да мамардашвили, бузгалиным да кагарлицким марксизм - хлеб насущный.

Без этой тягомотины, с нормальным обществоведением, которое можно понимать умом, а не марксистским чутьем, у них просто не было шансов.

>У вас есть рецепты по выходу из тогдашнего положения? Уверен, что нет. Тогда какие претензии к брежневу и косыгинам?

Рецепты безусловно есть: "Думаю, если бы в советских вузах учили не только «Капитал», но и М. Вебера (или даже его раньше или вместо «Капитала»), то перестройка не могла бы пойти по такому разрушительному пути." (С.Г. Кара-Мурза) http://www.kara-murza.ru/books/ist_mat/main.htm

Это один рецепт из множества. Напоминаю что книга вышла в 1904 году. И русский перевод по-моему уже был. Дореволюционный. Каким боком могли марксистствующие краснобаи захватить власть если бы вышла директива "Преподавать Вебера вместо Капитала". Да это вырвало бы у них ядовитое жало и в течении нескольких лет создало бы массу здравомыслящих людей, которые раздавили бы любого Яковлева как козявку. Потому-то реформаторы столь же глухо замалчивают Вебера как и Суслов.

>Переход на новую, пусть не новую, но обновлённую идеологию - самая сложная задача. Кому в мире за все времена она удавалась без потерь? Назовите.

А перехода не требовалось. Марксизм не прививался. Надо было как раз прекратить бесплодные попытки перехода к нему.

>брежневу и Ко надо большое спасибо сказать за запас прочности и заморозку - держали за изгородью волков перестройки.

Да не держали они, а раскармливали, вооружали, а людей в это время превращали в баранов, которых удобно резать.

>Брежнев не играл, он подготавливал плацдарм для игры. Единственное, что полководцев будущих не нашёл и не подготовил. В этом минус.

Снова скажу. Брежнева можно воспринимать как явление природы, таким как он есть. Воспевать "подморозку" как великий подвиг бессмысленно и вредно. Это только мешает влспринимать его таким какой он был.

От	self
К	Александр (01.11.2006 20:19:53)
Дата	01.11.2006 23:38:26

надумано решение проблемы

"Александр" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:194971@kmf...

>>У вас есть рецепты по выходу из тогдашнего положения? Уверен, что нет. Тогда
>>какие претензии к брежневу и косыгинам?
>
> Рецепты безусловно есть: "Думаю, если бы в советских вузах учили не только
> <Капитал>, но и М. Вебера (или даже его раньше или вместо <Капитала>), то
> перестройка не могла бы пойти по такому разрушительному пути." (С.Г.
> Кара-Мурза) http://www.kara-murza.ru/books/ist_mat/main.htm

Александр, но это же нереально. Какой к чёрту Вебер, если вместо колхозов начали
строить кибуцы? Надо быть реалистом. Давайте исходить из реалий, а не из
фантазий.

> Это один рецепт из множества. Напоминаю что книга вышла в 1904 году. И русский
> перевод по-моему уже был. Дореволюционный. Каким боком могли марксистствующие
> краснобаи захватить власть если бы вышла директива "Преподавать Вебера вместо
> Капитала". Да это вырвало бы у них ядовитое жало и в течении нескольких лет
> создало бы массу здравомыслящих людей, которые раздавили бы любого Яковлева
> как козявку. Потому-то реформаторы столь же глухо замалчивают Вебера как и
> Суслов.

опять, двадцать пять. Если бы. да кабы, во рту вылосли б грибы. Кто бы выпустил
эту директиву? Враги народа? А кто из друзей народа имел ясное понимание в
необходимости выпустить эту книгу? а кто их яснопонимающих имел возможность её
реализовать (а не встать к стенке, как вредитель и буржуазный прихвостень)?

>>Переход на новую, пусть не новую, но обновлённую идеологию - самая сложная
>>задача. Кому в мире за все времена она удавалась без потерь? Назовите.
>
> А перехода не требовалось. Марксизм не прививался. Надо было как раз
> прекратить бесплодные попытки перехода к нему.

некому.

>>брежневу и Ко надо большое спасибо сказать за запас прочности и заморозку -
>>держали за изгородью волков перестройки.
>
> Да не держали они, а раскармливали, вооружали, а людей в это время превращали
> в баранов, которых удобно резать.

да нет, держали насколько могли (по властным возможностям и собстенному
разумению). А то, что волки всё же отъедались, так то беда скорее, чем вина
брежневцев - режим-то был уже не сталинским. Ведь нельзя тут закрутить гайки, а
здесь отпустить - государственные "тиски" имеют широкие щёчки, трудно сделать их
рельефными. Это уже волюнтаризм. Тогда сразу возникает вопрос - а почему этим
можно, а другим нельзя. Опять буча и дисскусии. А наши были к ним опять же
неготовы.

>>Брежнев не играл, он подготавливал плацдарм для игры. Единственное, что
>>полководцев будущих не нашёл и не подготовил. В этом минус.
>
> Снова скажу. Брежнева можно воспринимать как явление природы, таким как он
> есть. Воспевать "подморозку" как великий подвиг бессмысленно и вредно. Это
> только мешает влспринимать его таким какой он был.

да никто и не воспевает, не кипятитесь :-) Просто реально, спокойно оценивают
обстановку и шансы. Ведь и брежнев и его команда были обычными людьми, а не
"верными ленинцами". Сталины и павки корчагины кончились (или сильно уменьшились
в кол-ве), народ устал и элита устала. Всем хочется отдохнуть. Отдохнули :-((

От	Александр
К	self (01.11.2006 23:38:26)
Дата	02.11.2006 19:43:04

Проблема и решение надуманы одним человеком.

>"Александр" сообщил/сообщила в новостях следующее:
>news:194971@kmf...

>>>У вас есть рецепты по выходу из тогдашнего положения? Уверен, что нет. Тогда
>>>какие претензии к брежневу и косыгинам?
>>
>> Рецепты безусловно есть: "Думаю, если бы в советских вузах учили не только
>> <Капитал>, но и М. Вебера (или даже его раньше или вместо <Капитала>), то
>> перестройка не могла бы пойти по такому разрушительному пути." (С.Г.
>> Кара-Мурза) http://www.kara-murza.ru/books/ist_mat/main.htm
>
>Александр, но это же нереально. Какой к чёрту Вебер, если вместо колхозов начали
>строить кибуцы? Надо быть реалистом. Давайте исходить из реалий, а не из
>фантазий.

Какие киббуцы в 70-х? И сами не строили и евреев строить не пускали.

>А кто из друзей народа имел ясное понимание в необходимости выпустить эту книгу? а кто их яснопонимающих имел возможность её реализовать (а не встать к стенке, как вредитель и буржуазный прихвостень)?

Тезис СГ нетривиален и нуждается в доказательстве. Более того, утверждения СГ противоречат другим его утверждениям. Хотелось бы разобраться когда он был неправ и в чем причина ошибки. Предложена версия что в 70-х все были баранами и подмораживать было можно, а в 80-х резко поумнели и подмораживать стало нельзя. Оно может и приятно думать что я уже в школу ходил, а у "неотличимых друг от друга" совков все еще преобладало "баранье племенное сознание", и только в 80-х начал появляться интеллект. Но интуитивно мне кажется что бараны ядерно-космическую сверхдержаву не строят.

Кстати будьте уверены что "нейтронного" западного профессора, приглашенного в наш подвал для ликбеза, "поджаривали" бы на порядок интенсивнее чем мы тут СГ. И ему пришлось бы доказывать свои рассуждения на каждом шагу. Потому что дубинка парткома за его спиной не маячила бы и причин верить ему, кроме силы его доказательств - нет никаких.

От	self
К	Александр (02.11.2006 19:43:04)
Дата	02.11.2006 23:18:57

Проблемы есть следствие неполноты знания

"Александр" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:195083@kmf...
>
>>Александр, но это же нереально. Какой к чёрту Вебер, если вместо колхозов
>>начали
>>строить кибуцы? Надо быть реалистом. Давайте исходить из реалий, а не из
>>фантазий.
>
> Какие киббуцы в 70-х? И сами не строили и евреев строить не пускали.

вы говорили про 1906 год. Я понял так, что издавать его надо было после 17,
когда боролись с "левыми" и "правыми" уклонами....

> Тезис СГ нетривиален и нуждается в доказательстве. Более того, утверждения СГ
> противоречат другим его утверждениям. Хотелось бы разобраться когда он был
> неправ и в чем причина ошибки.

на мой взгляд они не столько противоречивы, сколько расплывчаты, допускают
широкое толкование и уточнения в любую сторону. Это следствие неполноты знания.
И мне кажется, что надо искать не противоречия, а дополнять знания, уточнять
карты.

> Предложена версия что в 70-х все были баранами и подмораживать было можно, а в
> 80-х резко поумнели и подмораживать стало нельзя. Оно может и приятно думать
> что я уже в школу ходил, а у "неотличимых друг от друга" совков все еще
> преобладало "баранье племенное сознание", и только в 80-х начал появляться
> интеллект. Но интуитивно мне кажется что бараны ядерно-космическую
> сверхдержаву не строят.

ещё как могут!!! Вы же свои бактерии выращиваете. И пять лет назад выращивали. И
десять. А были настолько же умны и образованны в обществоведении? Отнюдь. Когда
"поумнел" "либерал" Пыхалов Игорь? Когда стал профессиональным историком?
Отнюдь. Он им был и при либеральных взглядах.
Профессионализм в своей сфере деятельности никак не мешает заблуждаться в других
областях.

> Кстати будьте уверены что "нейтронного" западного профессора, приглашенного в
> наш подвал для ликбеза, "поджаривали" бы на порядок интенсивнее чем мы тут СГ.
> И ему пришлось бы доказывать свои рассуждения на каждом шагу. Потому что
> дубинка парткома за его спиной не маячила бы и причин верить ему, кроме силы
> его доказательств - нет никаких.

От	Александр
К	self (02.11.2006 23:18:57)
Дата	03.11.2006 00:44:39

Re: Проблемы есть...

>> Какие киббуцы в 70-х? И сами не строили и евреев строить не пускали.
>
>вы говорили про 1906 год. Я понял так, что издавать его надо было после 17,
>когда боролись с "левыми" и "правыми" уклонами....

Я говорил про 1904г. когда вышла в свет "Протестантская этика", и только всвязи с этой книгой. К приходу Брежнева в генсеки ей было уже 60 лет. Не новинка.

>> Предложена версия что в 70-х все были баранами и подмораживать было можно, а в
>> 80-х резко поумнели и подмораживать стало нельзя. Оно может и приятно думать
>> что я уже в школу ходил, а у "неотличимых друг от друга" совков все еще
>> преобладало "баранье племенное сознание", и только в 80-х начал появляться
>> интеллект. Но интуитивно мне кажется что бараны ядерно-космическую
>> сверхдержаву не строят.
>
>ещё как могут!!! Вы же свои бактерии выращиваете. И пять лет назад выращивали. И
>десять. А были настолько же умны и образованны в обществоведении? Отнюдь. Когда
>"поумнел" "либерал" Пыхалов Игорь? Когда стал профессиональным историком?
>Отнюдь. Он им был и при либеральных взглядах.
>Профессионализм в своей сфере деятельности никак не мешает заблуждаться в других
>областях.

Безусловно. Но если мне скажут брось свои бактерии и освой то-то и то-то я это сделаю за 2-3 месяца. На профессиональном уровне - за полгода. Именно это делает начинающий профессор только что получивший лабораторию. На фирмах люди делают это всю жизнь. Собственно так практически с нуля набрали команду для создания атомной бомбы или тех же ракет. 12 лет от "Катюши" к Спутнику. Взять одного-двух лидеров ракетных проектов помоложе, сказать мол ребята, ракеты у нас есть, но... Кровь из носу нужно к такому-то сроку то-то и то-то. Сделают. Разведка украла ядерную бомбу, склонила к сотрудничеству массу блестящих ученых. "Украсть" знания которые на Западе получает первокурсник-социолог это такая мелочь, о которой нечего и говорить. За это на электрический стул не сажают. Через пару лет эта команда уроет всех марксистов-либералов вместе взятых. При этом сама не скурвится. Не успеет. И ментальность другая. Служилая, а не гомоэческая.

СГ проделал эту работу практически в одиночку, в возрасте и работая чуть ли не на колене. Архив вон негде хранить. Имея хотябы скромную поддержку государственной структуры группа могла бы проделать эту работу за 2-3 года. Да и уверен что начинали бы не с нуля. Были ведь люди которые "писали историю Китая для военных, без дураков" (с)

От	self
К	Александр (03.11.2006 00:44:39)
Дата	03.11.2006 12:33:32

это всё верно

>Безусловно. Но если мне скажут брось свои бактерии и освой то-то и то-то я это сделаю за 2-3 месяца. На профессиональном уровне - за полгода. Именно это делает начинающий профессор только что получивший лабораторию. На фирмах люди делают это всю жизнь. Собственно так практически с нуля набрали команду для создания атомной бомбы или тех же ракет. 12 лет от "Катюши" к Спутнику. Взять одного-двух лидеров ракетных проектов помоложе, сказать мол ребята, ракеты у нас есть, но... Кровь из носу нужно к такому-то сроку то-то и то-то. Сделают. Разведка украла ядерную бомбу, склонила к сотрудничеству массу блестящих ученых. "Украсть" знания которые на Западе получает первокурсник-социолог это такая мелочь, о которой нечего и говорить. За это на электрический стул не сажают. Через пару лет эта команда уроет всех марксистов-либералов вместе взятых. При этом сама не скурвится. Не успеет. И ментальность другая. Служилая, а не гомоэческая.

странно... разве атомная бомба, авианосцы, Энергия-Буран ничем не отличаются от идеологии? для технаря, возможно, и нет. Для учёного. Но для общества и обществоведения это есть заговор и переворот. В тихушку не осуществить по своей природе необходима массовость. Красно Солнышко Владимир вырезал жрецов, побрасал идолов в реку - сколько жертв... Петр обладал неограниченной властью.
Теоретически всё понятно. Но на практике не было людских ресурсов для осуществления переворота. Единицы, путь и талантливые и гениальные, не решают вопроса. А подосновы не было. И не давали её создавать. В том числе и рецидивы сталинизма: дисциплина, строгая иерархия, невозможность сделать шаг в сторону. То, что раньше работало на сохранение страны, теперь стало тормозом. Недаром СГ акцентирует внимание на сложном этапе - выходе из мобилизационного состояния. Плохо вышли, с потерями, с "хвостами", которые надо было сбросить, оставить в прошлом.

просто из того, что мне известно, я считаю, что проблемы накапливались и разрешались не до конца. В 17-ом не смогли обойти, уйти от Гражданской (даже решение через кровь не ликвидировало хвоста 37-го года), из сталинизма выйти не смогли, и всё накопившееся помешало оторвать голову горбачёвым и яковлевым.
посему всё так и вышло.

вот и сейчас старые рицедивы не дают собраться активной оппозиции и действовать без морока и тараканов в голове.

>СГ проделал эту работу практически в одиночку, в возрасте и работая чуть ли не на колене. Архив вон негде хранить. Имея хотябы скромную поддержку государственной структуры группа могла бы проделать эту работу за 2-3 года. Да и уверен что начинали бы не с нуля. Были ведь люди которые "писали историю Китая для военных, без дураков" (с)

семя есть (и разбросано), да нужна подготовленная почва.

От	Александр
К	self (03.11.2006 12:33:32)
Дата	03.11.2006 17:10:28

Re: это всё...

>странно... разве атомная бомба, авианосцы, Энергия-Буран ничем не отличаются от идеологии? для технаря, возможно, и нет. Для учёного.

Правители должны быть "технарями". Нет у них возможности давать волю своим предрассудками. Нужно импользовать то что работает и выкидывать то что не работает.

> Но для общества и обществоведения это есть заговор и переворот. В тихушку не осуществить по своей природе необходима массовость.

Преподавание марксизма с его русофобией и антигосударственностью - наглядный пример того как заговор и переворот в массовом порядке осуществлялись десятилетиями. Система образования легко обеспечивает необходимую массовость. Не говоря уже о СМИ. А запас доверия тогда еще не был истрачен.

> Красно Солнышко Владимир вырезал жрецов, побрасал идолов в реку - сколько жертв... Петр обладал неограниченной властью.

Когда Сталин Коминтерн распускал и патриаршество восстанавливал жрецов не резали. Они и не высовывались.

>Теоретически всё понятно. Но на практике не было людских ресурсов для осуществления переворота. Единицы, путь и талантливые и гениальные, не решают вопроса. А подосновы не было. И не давали её создавать. В том числе и рецидивы сталинизма: дисциплина, строгая иерархия, невозможность сделать шаг в сторону.

Это общие слова. Людской ресурс - это кадры умеющие работать с литературой, быстро осваивать новые области и имеющие опыт практической работы. Таких в ядерно-космическом СССР было достаточно. Оществоведческая лысенковщина не пускала умных и честных к своей кормушке. Но и только. Она не могла запретить ум и честность. По крайней мере тогда. А сделать небольшую дополнительную кормушечку средства были.

>вот и сейчас старые рицедивы не дают собраться активной оппозиции и действовать без морока и тараканов в голове.
>семя есть (и разбросано), да нужна подготовленная почва.

Студент технических и естественно-научных ВУЗов был вполне подготовленной почвой. Антисоветские марксистские бредни воспринимались с болью. Или не воспринимались вовсе. "Научный коммунизм" был пыткой для подавляющего большинства. Политика сдерживания русской культуры осуществлялась узкой прослойкой идеологов, перекрывших доступ к современной науке и блокировавших развитие структур. Прорвать эту пленку, душившую народ и страну, государство могло элементарно.

От	А.Б.
К	Александр (03.11.2006 17:10:28)
Дата	04.11.2006 11:32:35

Re: Вот тут - не согласен.

>Правители должны быть "технарями".

Не должны. Они должны быть отличными "мотивационщиками". Уметь собрать команду для решения проблемы, которой:
- раз - можно доверять
- два - достаточно "технарской" и смышленой, чтобы найти решение с минимальными "побочными" результатами.
- три - следить за накоплением и передачей опыта "по цепочке" команд.

Все, по сути.

То что вы привели в качестве "обязанностей" правительства - это как раз - на уровне "технарей-решенцев". Но их много, и во мнениях они не всегда сходятся. :)

>Преподавание марксизма с его русофобией и антигосударственностью -

Это да. "К гадалке не ходи" - видно как въелась зараза. Что в коммунистов, что в демократов, что в либералов.... Видимо не тот классифицирующий признак выбран для них всех. :)

>Обществоведческая лысенковщина не пускала умных и честных к своей кормушке. Но и только.

Не только. Много было с виду незначительных "низзя" - которые привели к сегодняшней ситуации - когда некуда податься.

Например, если ты скажешь" я русский" - тотчас будешь обвинен в национализме, ксенофобии и фашизме. А татарам, калмыкам, казахам, ну и евреям (куда ж без них :) - не запрещена национальная самоидентификация. Почему? Почему такой кипеш подняли при заявке на "русский марш"? Ась?

От	Добрыня
К	Добрыня (31.10.2006 18:27:03)
Дата	31.10.2006 18:28:56

Просто условие существования СССР было - сорвать банк

Доброго времени суток!
Не сорвал банк - проиграл.
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Durga
К	Добрыня (31.10.2006 13:50:04)
Дата	31.10.2006 15:52:10

Вот, кстати, хорошо сказано. (-)

От	И.Л.П.
К	Добрыня (31.10.2006 13:50:04)
Дата	31.10.2006 14:32:02

Re: Лично Брежнев ушел непобежденным, хотя и дискредитированным (-)

От	Добрыня
К	И.Л.П. (31.10.2006 14:32:02)
Дата	31.10.2006 14:54:52

Проигрыш заключается не в том, что он упал лицом в салат

Доброго времени суток!
Проигрыш в том что он так и не добился своей цели - построить общество людей, которые этим обществом довльны.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	И.Л.П.
К	Добрыня (31.10.2006 14:54:52)
Дата	31.10.2006 16:56:52

Re: Этой цели в полной мере не добился еще никто

>Проигрыш в том что он так и не добился своей цели - построить общество людей, которые этим обществом довльны.

Людям свойственно быть недовольными.

И почему Вы уверены, что это была цель Брежнева?

От	Добрыня
К	И.Л.П. (31.10.2006 16:56:52)
Дата	31.10.2006 18:39:21

"Ну не шмогла я, не шмогла"

Доброго времени суток!
Некто приходит Вам и говорит: давай скинемся и откроем дело. Дело, мол, отличное, заживём хорошо. Вы затягиваете пояс, наскребаете денег, отдаёте их и ждёте результата.

Итог зависит от достигнутых Вашим товарищем результатов. Если он полностью справился с задачей - то он выиграл, всё отлично. Всё остальное - проиграл: обещанного куша нет, с затянутым поясом пришлось сидеть.

>И почему Вы уверены, что это была цель Брежнева?
Вот чего я не знаю, того не знаю. Я могу говорить лишь о цели, с которой люди собрались в СССР.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Добрыня
К	Добрыня (31.10.2006 18:39:21)
Дата	31.10.2006 18:41:14

Важная добавка.

Доброго времени суток!
Если Ваш товарищ после этого водит Вас по фундаментам недостроенных зданий и говорит "смотри как хорошо всё было задумано" - всё равно он проиграл.
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Iva
К	C.КАРА-МУРЗА (31.10.2006 10:52:57)
Дата	31.10.2006 13:37:55

Re: Общее впечатление

Привет

>а рациональных доводов мало (считаю, практически нет).

Наш с вами расход СГ - он сугубо рациональный. Вы одного возраста с моим нача. сектора(ВФ), лет на 10 помладше моего шефа или отца.

ВФ в 1985 став зав.сектором сказал - я всю жизнь гонюсь за водителем автобуса и даже сделав карьерный рывок - я его не обогнал. На что я и еще один мнс сказали - а мы об этом даже и не мечтаем.
В этом наша с вами разница в восприятии брежневского строя - на ваш век его хватило, а нам его не светило. И никаких перспектив он нам не сулил.

Поэтому и ваше и мое восприятие брежневщины - оно сугубо рационально. Вам в ней было место, мне нет. Вот и весь сказ.

Владимир

От	Scavenger
К	Iva (31.10.2006 13:37:55)
Дата	01.11.2006 14:54:24

Re: Один вопрос...

>>а рациональных доводов мало (считаю, практически нет).
>Наш с вами расход СГ - он сугубо рациональный. Вы одного возраста с моим нача. сектора(ВФ), лет на 10 помладше моего шефа или отца.

>ВФ в 1985 став зав.сектором сказал - я всю жизнь гонюсь за водителем автобуса и даже сделав карьерный рывок - я его не обогнал.

А этот заведующий сектором имел степень? И какова была разница его зарплаты с зарплатой водителя автобуса? Она различалась в 100 руб, в 200 руб. или в 100 000 рублей?

На что я и еще один мнс сказали - а мы об этом даже и не мечтаем.

Естественно.

>В этом наша с вами разница в восприятии брежневского строя - на ваш век его хватило, а нам его не светило. И никаких перспектив он нам не сулил.

А мне кандидаты наук со стажем говорили, что в СССР они работали втрое меньше, а жили вдвое лучше, чем сейчас.

>Поэтому и ваше и мое восприятие брежневщины - оно сугубо рационально. Вам в ней было место, мне нет. Вот и весь сказ.

Понятно. Вам в ней не было места, т.к. зарплата была у вас ниже, чем у водителя автобуса. Ради того, чтобы это изменить можно и СССР разрушить. Да если бы я был уборщиком в СССР и получал 60 р. мне бы и в голову не пришло ломать строй, чтобы МНЕ ЛИЧНО жилось хорошо.

Кроме рациональных доводов, есть еще и ценностные.

С уважением, Александр

От	Iva
К	Scavenger (01.11.2006 14:54:24)
Дата	01.11.2006 15:08:35

Re: Один вопрос...

Привет
>>>а рациональных доводов мало (считаю, практически нет).
>>Наш с вами расход СГ - он сугубо рациональный. Вы одного возраста с моим нача. сектора(ВФ), лет на 10 помладше моего шефа или отца.
>
>>ВФ в 1985 став зав.сектором сказал - я всю жизнь гонюсь за водителем автобуса и даже сделав карьерный рывок - я его не обогнал.
>
>А этот заведующий сектором имел степень? И какова была разница его зарплаты с зарплатой водителя автобуса? Она различалась в 100 руб, в 200 руб. или в 100 000 рублей?

Да имел - кфмн.
Она всю его жизнь различалась, не смотря на его рост от стажера до завсектром, зарплата шофера была выше. Суммы разные.
Когдя завсектором - то 100 руб.

>>В этом наша с вами разница в восприятии брежневского строя - на ваш век его хватило, а нам его не светило. И никаких перспектив он нам не сулил.
>
>А мне кандидаты наук со стажем говорили, что в СССР они работали втрое меньше, а жили вдвое лучше, чем сейчас.

Смотря в какое время жили лучше.
А вот про работали меньше - охотно верю.

>Понятно. Вам в ней не было места, т.к. зарплата была у вас ниже, чем у водителя автобуса. Ради того, чтобы это изменить можно и СССР разрушить. Да если бы я был уборщиком в СССР и получал 60 р. мне бы и в голову не пришло ломать строй, чтобы МНЕ ЛИЧНО жилось хорошо.

>Кроме рациональных доводов, есть еще и ценностные.

Ценностиные здесь не обсуждали. По ценностным - власть КПСС надо было ликвил\дировать и диктат идиотов от МЛ тоже.

И при чем тут разрушение СССР? К сожалению оказалось, что СССР не способен к модернизации и у него два результата - заморозка или развал.
Но это уже не ко мне, а к создателям столь замечательной конструкции.

Владимир

От	Владимир К.
К	Iva (31.10.2006 13:37:55)
Дата	31.10.2006 13:56:16

А почему они не пошли в водители автобуса?

Как просто бы решилась центральная задача!

От	Iva
К	Владимир К. (31.10.2006 13:56:16)
Дата	31.10.2006 14:05:26

Re: А почему...

Привет

>Как просто бы решилась центральная задача!

А кто будет делать ракеты???????
Тогда у СССР вообще ничем будет похвалиться и брежневская заморозка лишит СССР последних технологических и научных достижекний. Продлись она еще лет 20.

Процесс ухода инженеров в рабочие пошел с середины 70-х. Но тогда уже было принято решение запрещавшее брать людей с ВО на рабочие специальности.

Владимир

От	Владимир К.
К	Iva (31.10.2006 14:05:26)
Дата	31.10.2006 19:27:30

Запрещение?! И как же это мой отец с инженерским в/о работал не меньше 10-ти лет бригадиром монтажников?

Причём его задачей было не только "руками водить", а наравне со всеми (отличаясь только знаниями и квалификацией) таскать и варить
железки.

И это не было чем-то необычным.

Кстати, бригадиром монтажников отец и сейчас, находясь на пенсии, вынужден работать.

От	Руслан
К	Iva (31.10.2006 14:05:26)
Дата	31.10.2006 15:36:03

Re: А почему...

>А кто будет делать ракеты???????

Так зачем они ракеты?

>Тогда у СССР вообще ничем будет похвалиться и брежневская заморозка лишит СССР последних технологических и научных достижекний. Продлись она еще лет 20.

или 40. Но как не крути быстрее чем сейчас не пошло бы.

>Процесс ухода инженеров в рабочие пошел с середины 70-х. Но тогда уже было принято решение запрещавшее брать людей с ВО на рабочие специальности.

Думали же!

От	А.Б.
К	Владимир К. (31.10.2006 13:56:16)
Дата	31.10.2006 13:59:23

Re: Если все пойдут в водители автобуса...

то не будет пассажиров для автобусов.

От	Владимир К.
К	А.Б. (31.10.2006 13:59:23)
Дата	31.10.2006 19:27:29

Водителей-то как раз не хватало. (Кем там в Москве "лимита" работала?)

А вот за "избыток" инженеров и научных работников СССР шпыняют все, кому не лень.

Причём, что особенно интересно, и сами эти МНСы!

У как кому - а им не мешало бы уж как-то определиться в своих претензиях.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Владимир К. (31.10.2006 19:27:29)
Дата	31.10.2006 20:59:33

Re: Сегодня в метро звали учиться на машинистов

Средняя зарплата 33 тыс. 200 руб. А у профессора 8 тыс. Но никто не агитирует.

От	Durga
К	C.КАРА-МУРЗА (31.10.2006 20:59:33)
Дата	31.10.2006 21:16:20

Хорошее замечание (-)

От	WFKH
К	C.КАРА-МУРЗА (31.10.2006 20:59:33)
Дата	31.10.2006 21:12:24

???

Консолидарист.

>Средняя зарплата 33 тыс. 200 руб. А у профессора 8 тыс. Но никто не агитирует.

Это только подтверждает стремление нынешних узурпаторов "закопать" мыслящую интеллигенцию.
Они прекрасно знают, от кого можно ждать неприятностей для их произвола.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Scavenger
К	WFKH (31.10.2006 21:12:24)
Дата	01.11.2006 15:01:36

Re: Не про то

>Консолидарист.
>>Средняя зарплата 33 тыс. 200 руб. А у профессора 8 тыс. Но никто не агитирует.

>Это только подтверждает стремление нынешних узурпаторов "закопать" мыслящую интеллигенцию.
>Они прекрасно знают, от кого можно ждать неприятностей для их произвола.

Вам не об этом говорят. А о том, что разница в зарплатах профессора и рабочего в РФ никого не волнует. Даже самого профессора, которого это же самое волновало в СССР так, что он хотел уничтожить советский строй. Значит, в СССР этим манипулировали определенные круги в корыстных целях. Иначе как объяснить тем, что эту разницу сейчас никто не видит и даже о ней не думает.

С уважением, Александр

От	WFKH
К	Scavenger (01.11.2006 15:01:36)
Дата	01.11.2006 17:36:42

Про ТО самое!

Консолидарист.

>Вам не об этом говорят. А о том, что разница в зарплатах профессора и рабочего в РФ никого не волнует. Даже самого профессора, которого это же самое волновало в СССР так, что он хотел уничтожить советский строй. Значит, в СССР этим манипулировали определенные круги в корыстных целях. Иначе как объяснить тем, что эту разницу сейчас никто не видит и даже о ней не думает.

Вам видимо не повезло с окружением. В моем окружении все "зрячие" и прекрасно понимают имеющиеся перспективы, поэтому племянник отказывается от аспирантуры, чтобы "не ездить всю жизнь на запорожце", как он выражается.
Другой н.с. в Краснодаре зарабатывает не больше сторожа. Вам кажется: эти люди не понимают ситуации или своих интересов?
Они не желают (пока) решать свои проблемы кровью, но на долго-ли хватит терпения?

Гармония - реализуемая функциональность.

От	K
К	WFKH (01.11.2006 17:36:42)
Дата	02.11.2006 17:27:59

Re: Про ТО...

> Они не желают (пока) решать свои проблемы кровью, но на долго-ли хватит терпения?

Во-во, эта система уже породила своего могильщика, и именно к нему надо обращаться, он и
должен быть организован. Вместо этого оппозиция организовывать пытается то старушек, то
весь бывший советский народ, которому пока в большинстве не каплет.

От	А.Б.
К	WFKH (31.10.2006 21:12:24)
Дата	31.10.2006 23:21:08

Re: Согласен.

Плюс еще момент - финансовый. Не окупается "приложение ума" фундаментального склада. Вложений много, отдача - долгая...
Не выгодно в условиях нестабильности и тенденции "урвал-вывез".

От	И.Л.П.
К	А.Б. (31.10.2006 13:59:23)
Дата	31.10.2006 14:43:08

Re: Водителей не хватало. Потому и платили им сравнительно много

но и преувеличивать тоже не надо. У научных работников были свои льготы, которые частично компенсировали разницу. У них был больше отпуск и т.д. Жилплощадь кандидатам и докторам больше полагалась. М.н.с., конечно, не полагалась, но если всю жизнь в м.н.с... И работа интереснее намного. В ВУЗы был конкурс, а на курсы водителей - нет. Брали всех, кто годен по здоровью.

Я не хочу сказать, что ситуация, при которой рабочий получает больше инженера нормальна (с точки зрения инженера). Но ведь и рабочие Брежневым не восторгались - это во-первых. Муторно было все - вот в чем дело. А во-вторых, в ином случае было бы гораздо меньше инженеров. Иметь столько же инженеров и платить им много было немыслимо. Да, делали ракеты. Но за зарплату не ракеты покупали, а другие товары. Которых не делали (делали мало).

И, в-третьих, м.н.с. "реформаторы" больше платить не стали, а остальным ученым - гораздо меньше. Если рассматривать вариант работы за рубежом или ухода в коммерцию - да, возможности расширились.

От	А.Б.
К	И.Л.П. (31.10.2006 14:43:08)
Дата	31.10.2006 15:35:02

Re: Не совсем так.

Не знаю цифр нехватки именно водителей... Но...

>У научных работников были свои льготы...

"попробуй получи" - это известная советская игра в льготы. :)

>...которые частично компенсировали разницу. У них был больше отпуск и т.д. Жилплощадь кандидатам и докторам больше полагалась.

формально - вроде бы да, а на практике - разница в 300 - 350 ры на нос - перевешивала льготы. И была реально ощутима. В отличии от призрачных льгот...

>М.н.с., конечно, не полагалась, но если всю жизнь в м.н.с...

Тут уже все сильно зависило от места в "научной мафии". Дадут сляпать диссер или заставят сперва его делать для "нужного мальчика в плане кадрового роста"... В общем - м.н.с. это довольно надолго.

>И работа интереснее намного.

Это быстро проходит. :) Действительно качественных "школ" - где интересно работать все время были считаные единицы. Погоды они не делали "в среднем". Не по отдаче. конечно, а по "моральному климату" м.н.с.

>В ВУЗы был конкурс...

Сильно привязанный к "военной кафедре" и отсрочке призыва в ряды...
ИМХО.

Единственная реальная льгота, пожалуй.

>Я не хочу сказать, что ситуация, при которой рабочий получает больше инженера нормальна (с точки зрения инженера).

А, давайте, рассмотрим с колокольни "стороннего гражданина". Чем ему "на выходе" та или иная "сетка ставок" выходит. И к его мнению прислушаемся. :)

>Но ведь и рабочие Брежневым не восторгались - это во-первых.

Более детально беретесь озвучить претензии?

>А во-вторых, в ином случае было бы гораздо меньше инженеров.

1 Инженер полезен более 10 инженеров, которые на самом деле ИО... да не тянут... Но это вопрос - к системе высшей школы...

>Иметь столько же инженеров и платить им много было немыслимо.

Мыслимо. "Каждый человек вынужденно приносит пользу, будучи употреблен на своем месте". Только система ставила всех "на свое место", которое не было своим, в делократическом смысле. От того и пользы мало, и средств не хватает...

>Да, делали ракеты. Но за зарплату не ракеты покупали, а другие товары. Которых не делали (делали мало).

С одной стороны "во-во!", а с другой... инженер больше нигде не надобен, кроме как в производстве ракет??!!

>Если рассматривать вариант работы за рубежом или ухода в коммерцию - да, возможности расширились.

Ага. И этого, как оказалось, вышло достаточно для поддержки "высоколобыми" этих "революционных начинаний".

От	И.Л.П.
К	А.Б. (31.10.2006 15:35:02)
Дата	31.10.2006 17:42:17

Re: Не совсем...

>Не знаю цифр нехватки именно водителей... Но...

Что "но"? Требовались водители. Нерационально использовали технику? Наверное, но это - общий дефект системы. В науке он не меньше проявлялся.

>"попробуй получи" - это известная советская игра в льготы. :)

Побегать было нужно. Но даром ничего не дается.

>формально - вроде бы да, а на практике - разница в 300 - 350 ры на нос - перевешивала льготы.

Это, пожалуй, перебор. Если сравнить м.н.с. без подработок и водителя "Совтрансавто" - может быть. Но это экстремумы.

>И была реально ощутима. В отличии от призрачных льгот...

Жилье - это не призрачно. И отпуск - тоже. И нормированный рабочий день в уютном НИИ - тоже.

>Тут уже все сильно зависило от места в "научной мафии". Дадут сляпать диссер или заставят сперва его делать для "нужного мальчика в плане кадрового роста"... В общем - м.н.с. это довольно надолго.

По-разному бывало. Неудачники никогда и нигде не были довольны.

>Это быстро проходит. :) Действительно качественных "школ" - где интересно работать все время были считаные единицы. Погоды они не делали "в среднем". Не по отдаче. конечно, а по "моральному климату" м.н.с.

И это всегда так бывает. Но почему качество школ было низкое? Потому что люди работали не очень талантливые, но статусом своим были недовольны. Брежнев виноват во многом, но явно не в том, что какому-то м.н.с. было неинтересно работать.

>Сильно привязанный к "военной кафедре" и отсрочке призыва в ряды...
ИМХО.

Не только. Ну не "круто" было быть водителем. Не сравнить даже с с.н.с. Да и м.н.с. бывали с гонором.

>Единственная реальная льгота, пожалуй.

И это не так мало.

>А, давайте, рассмотрим с колокольни "стороннего гражданина". Чем ему "на выходе" та или иная "сетка ставок" выходит. И к его мнению прислушаемся. :)

И чем же?

>Но ведь и рабочие Брежневым не восторгались - это во-первых.

>Более детально беретесь озвучить претензии?

Нет. Это надо спросить тех, кто был тогда рабочим. Но о восторженных отзывах не слышал. Кого-то, наверное, устраивало.

>А во-вторых, в ином случае было бы гораздо меньше инженеров.

>1 Инженер полезен более 10 инженеров, которые на самом деле ИО... да не тянут... Но это вопрос - к системе высшей школы...

Пусть так. А остальные куда?

>Иметь столько же инженеров и платить им много было немыслимо.

>Мыслимо. "Каждый человек вынужденно приносит пользу, будучи употреблен на своем месте". Только система ставила всех "на свое место", которое не было своим, в делократическом смысле. От того и пользы мало, и средств не хватает...

Делократии не было в СССР. Точка.

>Да, делали ракеты. Но за зарплату не ракеты покупали, а другие товары. Которых не делали (делали мало).

>С одной стороны "во-во!", а с другой... инженер больше нигде не надобен, кроме как в производстве ракет??!!

Еще много где. Но платить ему много - это дорогая продукция, а во-вторых внедрять разработки надо, а на это средства нужны. Если не внедрять, инженер не нужен.

>Если рассматривать вариант работы за рубежом или ухода в коммерцию - да, возможности расширились.

>Ага. И этого, как оказалось, вышло достаточно для поддержки "высоколобыми" этих "революционных начинаний".

Кому-то да.

От	А.Б.
К	И.Л.П. (31.10.2006 17:42:17)
Дата	31.10.2006 23:56:44

Re: То "но", что...

>Что "но"? Требовались водители.

В рублях разница такова, что прям "жуткий дефисит" проглядывает. На водителей.
ПРям "социальный прорыв"...

>Побегать было нужно. Но даром ничего не дается.

И без толку. как правило. Причем не столько "бегать" - сколько "втираться" к проф и ком -парт - деятелям...
И в выигрыше - как Владимир это четко обрисовал - именно что бездельники от наук...

>Это, пожалуй, перебор. Если сравнить м.н.с. без подработок и водителя "Совтрансавто" - может быть. Но это экстремумы.

Да хоть и 200 ры в плюс - тоже перевешивали. Во время оно... когда на стипендию накладывалась зарплата (от полугодовой практики) и выходило около 250 ры "на нос" - это ТАК ощущалось.... с учетом "светящих на долго" 120....

>Жилье - это не призрачно.

В 70 - уже вполне призрачно. Очередь была доооооооолгой.

>И отпуск - тоже.

Но не всегда в сезон. :)

>И нормированный рабочий день в уютном НИИ - тоже.

Не всегда. Впрягся в диссер - день не нормирован. Совершенно!

>По-разному бывало. Неудачники никогда и нигде не были довольны.

При чем тут неудачники? Как раз "удачники" - без "привязки" к руками-водителю - и получали "отлуп по полной". Не вписывались в мафию - были вызовом системе. И их гнобили, как правило...

Если же вы пытались меня поддеть - то мимо. :) Я сознательно бортанул весь процесс, начиная с писанины по уже проделанному "эксперименту". Просто смысла дальше тратить время - не увидел...

>И это всегда так бывает. Но почему качество школ было низкое?

Я могу вам привести свое ИМХО, но меня забанять, наверное. :))
Намекну так - когда национально-административные аспекты стали довлеть над научно-творческими... все и зародилось. И вызрело...

>Брежнев виноват во многом, но явно не в том, что какому-то м.н.с. было неинтересно работать.

"Чиста чел" - да, мало виноват. Но в воспроизводстве именно ТАКОЙ версии "системы" - он свою лапу приложил четко. Так что - его не безосновательно поминают недобрым словом.

>Не только. Ну не "круто" было быть водителем.

Ага. Щаз. А крутость - у "фарцы" покупалась, коли "башли" не пропиты.
Тот "скачок" конкурса, что пришелсся на отмену отсрочки - о многом говорит...

>И это не так мало.

Да. На определенный возраст. Но из него - быстро вырастают. :)

>И чем же?

Тому кто умеет качественно решать проблему - "мастеру" - гражданин готов был прлатить и по утроенной ставке. Так где-то выходит, по "быту".
Так что "тянущим" на звание инженера - можно было бы оклад и удвоить. Не прогадали бы. :)

>Нет. Это надо спросить тех, кто был тогда рабочим.

А надо бы покопать. Интересно же!

>Пусть так. А остальные куда?

На вырост. Или в прикладные ИТР. Ума хватит "ошкурить" технологию под качество на выходе...

Полагаю, что из многих вышли бы лУчшие учителя школ, чем из "педагогинь". По "естественным" предметам.

>Делократии не было в СССР. Точка.

И это одна из главных причин "слива". Компренде?

>Еще много где. Но платить ему много - это дорогая продукция...

РАботяг - ощутимо более, чем инженеров. И им ПЛАТИЛИ БОЛЕЕ - заметно более чем последним. Так что финансовая сторона - вряд ли может быть приоритетным фактором в принятии решения.

>Если не внедрять, инженер не нужен.

Расхожее заблуждение. ПО уже внедренным - не менее присмотра надо, чем по внедряемым. А это все - инженера...

>Кому-то да.

Увы. Многим - да...

От	И.Л.П.
К	А.Б. (31.10.2006 23:56:44)
Дата	01.11.2006 10:23:01

Re: Ни о ком конкретно речь не шла

>Если же вы пытались меня поддеть - то мимо. :) Я сознательно бортанул весь процесс, начиная с писанины по уже проделанному "эксперименту". Просто смысла дальше тратить время - не увидел...

Я не пытался Вас поддеть. Во-первых, мне это не нужно, а во-вторых, я Вас просто не знаю - может Вы отлично были устроены в СССР?

Речь шла о неудачниках как таковых. Для самокритики духу многим не хватает, и они начинают искать причину в "системе", которая недооценила их талант.

От	WFKH
К	И.Л.П. (01.11.2006 10:23:01)
Дата	01.11.2006 13:15:39

Неудачники или "задавленные"?

Консолидарист.

>Речь шла о неудачниках как таковых. Для самокритики духу многим не хватает, и они начинают искать причину в "системе", которая недооценила их талант.

Не надо путать бездельников, ждущих "манны небесной" и людей думающих.

Даже в КПСС было много честных и порядочных людей, которые трезво оценивали ситуацию и не сидели "сложа руки", но "СИСТЕМА" подбора руководящих кадров была настроена на блатных, подлецов и абсолютно беспринципных ИСПОЛНИТЕЛЕЙ команд сверху.
МАФИОЗНЫЕ принципы подпольной РСДРП-б на 90 лет стали основой государственной власти в России, в бывшием СССР и других соц. странах.
Пресловутая "ВЕРТИКАЛЬ" власти - это "ЛОМ", который способен только "долбить и убивать", но не способен думать!

Даже по материалистической идеологии, которая возвела в ранг "абсолютной истины" политический цинизм и морализаторскую демагогию, утверждается, что "бытие определяет сознание". Не будем говорить, что "архитекторы" казарменного социализма, типа Сталина, Мао, Пол-Пота в узком кругу решали, каким быть "бытию" подвластного "народа", НО бытие и без них менялось и меняется очень круто. Менялось и меняется сознание людей.

Значит необходимо адекватное осознание возникающих реальностей, на основании которого должны вырабатываться новые планы и решения. Нужна свободная НАУКА, изучающая РЕАЛЬНОСТЬ, а не идеологические штампы "великих кормчих".
Необходима ОБЩЕСТВЕННАЯ дискуссия по актуальным проблемам экономики, политики и т.д. Как ее сделать цивилизованной и продуктивной - вопрос технический, но без использования интеллектуального потенциала общества невозможно развивать общество и государство из кремлевского кабинета!
Можно только ТИРАНИТЬ или "морозить", но не развивать во всех направлениях. Казарма потому и казарма, что предназначена готовить беспрекословных исполнителей - солдат, готовых убивать с примитивным оружием в руках. Если не превратить общество в "стадо", его невозможно удержать в "казарме", хоть социализма, хоть капитализма или рабства.

Могут возразить, что Берия прекрасно эксплуатировал "интеллектуальных рабов" в вверенных ему шарашках, но такое возможно лишь во время войны - общей беды. Мыслить, изобретать, делать открытия силой заставить невозможно.

Другими словами: Бытие определяет сознание, НО еще в большей мере: "Сознание определяет бытие!".

Пока сознание путается в догматах и стереотипах прошлого, оно не способно осознавать актуальную РЕАЛЬНОСТЬ, не способно ПОНИМАТЬ суть происходящих перемен, не способно вырабатывать необходимые решения, для устранения, постоянно накапливающихся проблем.

Почему на том же "западе" есть много недовольных, но нет "неудачников"? Свобода инициативы дает возможности самореализации и недовольным остается пенять только на собственную пассивность.
Общественные, профсоюзные, партийные и прочие дискуссии идут постоянно и все дельные высказывания систематизируются, анализируются и учитываются в процессе принятия решений. Далеко не все идеально, но это именно УПРАВЛЕНИЕ социальным развитием, а не ПОНУКАНИЕ обществом при "натянутых вожжах".

Гармония - реализуемая функциональность.

От	А.Б.
К	И.Л.П. (01.11.2006 10:23:01)
Дата	01.11.2006 12:11:47

Re: Хорошо что нельзя сказать...

Что и разговор ведется "ни о чем конкретном". :)

>Речь шла о неудачниках как таковых.

Скорее о пригодности системы для поиска подходящего или "своего" места для "неудачника". Который позиционируется таковым из-за того, что занимается не своим делом и ограничен в возможности подбора подходящего места.

Хуже ситуация с работягами. которые на своем месте, но они бессильны наладить правильный подход. ВОт из бесед со станкостроителями: разработали они станок. Но в производство он не пошел. Министерства и ведомства не нашли возможностей к запуску его производства. Так в чертежах и осел, в каких-то кабинетах... Через 5 (а может 7) лет - практически "один в один" встречают они свою идею, вопрлощенную в металл чешского (ЕМНИП) станка. Который бодро закупается, ибо востребован производственниками... Вот как им, работягам, объяснить смысл происходящего. чтобы им не обидно было?

От	Руслан
К	Iva (31.10.2006 13:37:55)
Дата	31.10.2006 13:53:49

не рационально?

Общество меня выучило забесплатно, обеспечило теплым местом и интересным времяпрепровождением в конторе, отмазало от армии, денег платит почти столько же, сколько человеку вкалывающему посменно водителем со всеми вытекающими делами. Ну я, конечно, недоволен: "как это меня высокого интеллектуала, соль земли ровняют с каким-то грязным водилой... Да нет места на земле такому злому обществу".

Да, такие настроения существовали. Но они, скорее не рациональные, а иждивенческие.

От	Iva
К	Руслан (31.10.2006 13:53:49)
Дата	31.10.2006 14:02:39

Re: не рационально?

Привет

>Общество меня выучило забесплатно, обеспечило теплым местом и интересным времяпрепровождением в конторе, отмазало от армии, денег платит почти столько же, сколько человеку вкалывающему посменно водителем со всеми вытекающими делами.

Чего??????

Опять у вас не знание реалий СССР. И голословные заявления :-).

У меня 120 руб. у водителя 250-300(или даже 350-400) это на 1983 - мой выход на работу. это мой шеф в 1965? начинал с равных позиций он 105 - водитель 120.
А в 1985 он имел 450, а водитель 450-500. Он его не догнал, даже на позиции зав.сектора :-).

Владимир

От	Iva
К	Iva (31.10.2006 14:02:39)
Дата	31.10.2006 14:11:56

Re: не рационально?

Привет

>У меня 120 руб. у водителя 250-300(или даже 350-400) это на 1983 - мой выход на работу. это мой шеф в 1965? начинал с равных позиций он 105 - водитель 120.
>А в 1985 он имел 450, а водитель 450-500. Он его не догнал, даже на позиции зав.сектора :-).

Ну ладно мы с моим шефом мы обронная наука, но без нас все же можно. А как на фоне ЗП водилы выглядел мой тесть?

Человек без которого ни одна ракета не взлетела в СССР( с 1963-65) получал в 1986 - 320 рублей, возглавляя отдел в 90 человек.

Но уже вследствие такой брежневской заморозки отдел включал 70 баб, отсутсвие молодежи ( три года и на фиг) и пятерых реальных работников.

Владимир

От	Руслан
К	Iva (31.10.2006 14:11:56)
Дата	31.10.2006 15:31:44

Re: не рационально?

>Человек без которого ни одна ракета не взлетела в СССР( с 1963-65) получал в 1986 - 320 рублей, возглавляя отдел в 90 человек.

Получал бы 700 завотдела, да на этом месте сидел бы барыга, погонял бы всех, а ваш тесть получал бы 280.

>Но уже вследствие такой брежневской заморозки отдел включал 70 баб, отсутсвие молодежи ( три года и на фиг) и пятерых реальных работников.

Не верю. Наверняка эти бабы сидели и работали, документацию писали и пр. обеспечивающую ерунду делали. Давали реально работающим работать.

Про молодежь не понял. Вроде молодежь то брали?

От	Iva
К	Руслан (31.10.2006 15:31:44)
Дата	31.10.2006 16:05:39

Re: не рационально?

Привет

>Про молодежь не понял. Вроде молодежь то брали?

Так молодежь сама не шла. Зачем надо идти на 130 и иметь секретность?
Оттрубит 3 года по распределению - и валит из конторы.

Владимир

От	Iva
К	Iva (31.10.2006 13:37:55)
Дата	31.10.2006 13:47:35

И именно поэтому

Привет

вы одобряете заморозку, а я нет.

так как я в этой заморозке успел пожить - и ничего хорошего она мне не светила.

А для вас заморозка - продление привычного комфортного образа жизни.

Так что выбор сугубо рациональный.

Только как всегда заморозка не самый сложный процесс - самый сложный - снятие заморозки. И чем дольше заморозка - тем сложнее.

Владимир

От	Iva
К	Iva (31.10.2006 13:47:35)
Дата	31.10.2006 13:55:37

Вообщем нащупан важный рубеж деления

Привет

получается все голосования за против "демократов"-коммунистов были голованиями за-против продолжения заморозки.

ничего другого внятно сторонники КПСС(КПРФ) не могли произнести (или выдавить). Ничего другого не можете и здесь на форуме предложить.

нет у вас разумных решений, позволяющих структуре аля СССР развиваться. Остается или принимать баги за фичи или отвергнуть в целом.

Владимир

От	Scavenger
К	Iva (31.10.2006 13:55:37)
Дата	01.11.2006 15:11:51

Re: Решения в принципе есть, но...

>нет у вас разумных решений, позволяющих структуре аля СССР развиваться. Остается или принимать баги за фичи или отвергнуть в целом.

... речь о том, что Брежнев их тогда не мог решить. Единственное, что он мог - это продлить "заморозку" и подготовить команду с идеями для разморозки. В рамках не марксизма, а евразийства проблема решалась, хотя и сложно. Надо было постепенно размораживать общество и поднимать дискуссии о важнейших проблемах, причем те, кто это делал должны было быть наготове, чтобы силой аргументов или силой оружия подавлять западническую элиту, постепенно очищая сознание советского человека от ряда защитных мифов. Одновременно нужно было расширять зону самоуправления населения снизу, чтобы если бы элита пошла на переворот, у нее было бы больше проблем.

С уважением, Александр

От	Iva
К	Scavenger (01.11.2006 15:11:51)
Дата	01.11.2006 16:57:41

Re: Решения в

Привет

>>нет у вас разумных решений, позволяющих структуре аля СССР развиваться. Остается или принимать баги за фичи или отвергнуть в целом.
>
>... речь о том, что Брежнев их тогда не мог решить. Единственное, что он мог - это продлить "заморозку" и подготовить команду с идеями для разморозки. В рамках не марксизма, а евразийства проблема решалась, хотя и сложно. Надо было постепенно размораживать общество и поднимать дискуссии о важнейших проблемах, причем те, кто это делал должны было быть наготове, чтобы силой аргументов или силой оружия подавлять западническую элиту, постепенно очищая сознание советского человека от ряда защитных мифов. Одновременно нужно было расширять зону самоуправления населения снизу, чтобы если бы элита пошла на переворот, у нее было бы больше проблем.

так не фига подобного сделано не было.

Было сделано прямо противоположное тому, что вы пишите.

Владимир

От	Scavenger
К	Iva (01.11.2006 16:57:41)
Дата	02.11.2006 18:16:37

Re: Совершенно верно

>так не фига подобного сделано не было.
>Было сделано прямо противоположное тому, что вы пишите.

... поэтому мы и имеем то, что имеем. Но это не значит, что Брежнев не пытался. И у него получилась хотя бы заморозка.

С уважением, Александр

От	А.Б.
К	Scavenger (02.11.2006 18:16:37)
Дата	09.11.2006 23:50:48

Re: Заморозка - не лечит.

И это "хотя бы получилось" - на самом деле звучит как приговор.

Тем не менее - может вы еще найдете "чего любить" в советской системе? Подчеркиваю - не в образе жизни "простого советского" - а именно в системе. Которая "пыталась, но не смогла"...

От	Руслан
К	Iva (31.10.2006 13:55:37)
Дата	31.10.2006 15:38:49

если врач предлагает еще 20 лет пожить - подморозится...

никто не будет отказываться. А тут пропади всё пропадом?

От	И.Л.П.
К	Руслан (31.10.2006 15:38:49)
Дата	31.10.2006 17:44:58

Re: Есть разница: люди всегда смертны

т.е. конечный результат ни один врач изменить не может, и каждый выигранный год - его достижение. Но государство и строй могут существовать если не вечно, то исторически долго. И счет здесь идет совсем иначе.

От	Руслан
К	И.Л.П. (31.10.2006 17:44:58)
Дата	31.10.2006 18:18:41

Re: Есть разница:...

В америке некоторые богачи завещают заморозить свое тело в надежде, что наука когда нибудь найдет способ их оживить :)

От	И.Л.П.
К	Руслан (31.10.2006 18:18:41)
Дата	01.11.2006 10:25:27

Re: Есть разница:...

>В америке некоторые богачи завещают заморозить свое тело в надежде, что наука когда нибудь найдет способ их оживить :)

В Америке же есть такой анекдот: Если бедный человек веден себя странно, его называют чокнутым, если богатый человек ведет себя странно, его называют эксцентричным.

От	Iva
К	Руслан (31.10.2006 15:38:49)
Дата	31.10.2006 16:07:04

Re: если врач

Привет

>никто не будет отказываться. А тут пропади всё пропадом?

Ну так получается я прав про Японию и Китай? Тогда на что жалуемся?

Открытие будет - вопрос только когда - слив признан.

Владимир

От	Руслан
К	Iva (31.10.2006 16:07:04)
Дата	31.10.2006 16:18:42

Re: если врач

>Привет

>>никто не будет отказываться. А тут пропади всё пропадом?
>Ну так получается я прав про Японию и Китай? Тогда на что жалуемся?
>Открытие будет - вопрос только когда - слив признан.
>Владимир

Совсем ничего не понял.

И вообще не понимаю вашей точки зрения. С одной - кто ракеты делать будет, с другой почему мне меньше чем водителю. Поэтому надо "слить" коммуняк как можно быстрее. В результате, какую пенсию ваш тесть получает? И где они эти ракеты...

От	Iva
К	Руслан (31.10.2006 16:18:42)
Дата	31.10.2006 16:32:49

Re: если врач

Привет

>Совсем ничего не понял.

>И вообще не понимаю вашей точки зрения. С одной - кто ракеты делать будет, с другой почему мне меньше чем водителю. Поэтому надо "слить" коммуняк как можно быстрее. В результате, какую пенсию ваш тесть получает? И где они эти ракеты...

да, если мне и тестю - меньше чем водителю - никто ракет делать не будет.
комуняки оказались ни на что кроме заморозки неспособны. поэтому их слив был вопросом только времени и формы.

то что воспитанные ими руководители слили именно в такой тяжелой форме - это не ко мне, а к ним.

Владимир

От	Руслан
К	Iva (31.10.2006 16:32:49)
Дата	31.10.2006 16:41:45

Re: если врач

>да, если мне и тестю - меньше чем водителю - никто ракет делать не будет.
>комуняки оказались ни на что кроме заморозки неспособны. поэтому их слив был вопросом только времени и формы.

Да что вы говорите? Делали же и ракеты и многое другое.

>то что воспитанные ими руководители слили именно в такой тяжелой форме - это не ко мне, а к ним.

Ваша позиция с позицией коммуняк идентична - сливать чтобы урвать.

Думаю, что помогло бы лечение - не учить забесплатно, а работать водителем, чтобы заработать на обучение.

Но тогда это, видимо, считалось, что жестоко.

От	Iva
К	Руслан (31.10.2006 16:41:45)
Дата	31.10.2006 16:54:19

Re: если врач

Привет
>>да, если мне и тестю - меньше чем водителю - никто ракет делать не будет.
>>комуняки оказались ни на что кроме заморозки неспособны. поэтому их слив был вопросом только времени и формы.
>
>Да что вы говорите? Делали же и ракеты и многое другое.

Угу, только процесс пошел. Я все же с оборонкой работал и тенденции все были на лицо. Не только у тестя, но и в других конторах.

>>то что воспитанные ими руководители слили именно в такой тяжелой форме - это не ко мне, а к ним.
>
>Ваша позиция с позицией коммуняк идентична - сливать чтобы урвать.

Нет. Я готов работать, но мне нужны четкие правила зачем и перспективы. За просто так я предпочту хобби. Я успел насытиться работниками занимавшимися всем чем угодно на работе.
Поэтому готов либо работать либо не работать. Но второе мне не нравиться - не люблю изображать бурную деятельность.

>Думаю, что помогло бы лечение - не учить забесплатно, а работать водителем, чтобы заработать на обучение.

>Но тогда это, видимо, считалось, что жестоко.

А тут у вас будут другие проблемы. Как в результате такого обучения, так и в прочих.

Владимир

От	Руслан
К	Iva (31.10.2006 16:54:19)
Дата	31.10.2006 17:55:36

Re: если врач

>>Да что вы говорите? Делали же и ракеты и многое другое.
>Угу, только процесс пошел. Я все же с оборонкой работал и тенденции все были на лицо. Не только у тестя, но и в других конторах.

Процесс пошел, когда закрыли финансирование по темам. Тогда тетки стали таскать на работу телевизоры, смотреть сериалы и пр. А когда была работа, сидели и работали.

>>Ваша позиция с позицией коммуняк идентична - сливать чтобы урвать.
>Нет. Я готов работать, но мне нужны четкие правила зачем и перспективы. За просто так я предпочту хобби. Я успел насытиться работниками занимавшимися всем чем угодно на работе.
>Поэтому готов либо работать либо не работать. Но второе мне не нравиться - не люблю изображать бурную деятельность.

Да вы не волнуйтесь, я прекрасно знаю такую позицию. Большинство сейчас "отдыхает". Делают ту работу, за что платят. И платят мало и работа неинтересная.

>>Думаю, что помогло бы лечение - не учить забесплатно, а работать водителем, чтобы заработать на обучение.
>>Но тогда это, видимо, считалось, что жестоко.
>А тут у вас будут другие проблемы. Как в результате такого обучения, так и в прочих.

Наоборот, поработавшие и отслужившие гораздо лучше учатся, они знают зачем это, и что лучше в оффисе сидеть, чем вкалывать.

От	Iva
К	Iva (31.10.2006 16:07:04)
Дата	31.10.2006 16:13:47

Это конечно кардинальное изменение позиции и мышления страны.

Привет

>>никто не будет отказываться. А тут пропади всё пропадом?
>

т.е. вы все сейчас признаете, что СССР слил и слил без вариантов. Хотя, возможно, при такой формулировке вы будете возражать, но ваши постановки вопроса и ответы на необходимсоть заморозки, свидетельствуют однозначно.

В 1985 или 1991 году - такое нам в голову не могло прийти. До слития было морально еще далеко.

ЗЫ. при таких восприятиях СССР - на фига его возобновлять? Зачем нужно общество не могущее жить без заморозки?

Владимир

От	Руслан
К	Iva (31.10.2006 16:13:47)
Дата	31.10.2006 16:32:50

Re: Это конечно...

>т.е. вы все сейчас признаете, что СССР слил и слил без вариантов. Хотя, возможно, при такой формулировке вы будете возражать, но ваши постановки вопроса и ответы на необходимсоть заморозки, свидетельствуют однозначно.

Не очень понимаю слэнг "слил".

>В 1985 или 1991 году - такое нам в голову не могло прийти. До слития было морально еще далеко.

>ЗЫ. при таких восприятиях СССР - на фига его возобновлять? Зачем нужно общество не могущее жить без заморозки?

Понимаю, что можно сменить общественный строй, может и нужно было сменить. Но зачем сливать? Цинично продавать свою страну, своих людей.

Может я не очень удачно сравнил с человеческой жизнью :) Делаете далекоидущие выводы.

От	Iva
К	Руслан (31.10.2006 16:32:50)
Дата	31.10.2006 16:39:50

Re: Это конечно...

Привет

>Понимаю, что можно сменить общественный строй, может и нужно было сменить. Но зачем сливать? Цинично продавать свою страну, своих людей.

Это вы ко мне? А я тут при чем?

Это опять же к брежневской кадровой политике. такие кадры были выбраны и выпестованы за 20 лет правления.

ИМХО проблема именно в том, что у нас вырос новый советский человек. У нас коммунизм был 70 лет, а в Китае 40 - поэтому у нас поколение Денов уже ушло со сцены. А у них еще нет. И традиционные ценности победили коммунистические - и общество осталось жить.

А у нас увы - коммунистические ценности победили. А так как коммораль вещь специфическая - то получите результат (хорошо все то, что на пользу рабочему классу - это поколение моих родителей ( и Горби тоже) учили в школе). Но от пользы отдельной группе людей до себя любимого - один шаг. И он был элитой СССР пройден при брежневе.

Владимир

От	Durga
К	C.КАРА-МУРЗА (31.10.2006 10:52:57)
Дата	31.10.2006 13:36:44

Re: Общее впечатление

Это вы слишком всё просто представили - хотя противостояние умственного и физического труда (белая кость, черная кость) и было главным фактором в расколе общества, более важным является ответ на вопрос почему не могли эту проблему после Сталина решить, а также почему в партии завелись "державники" - антикоммунисты, о которых пишет Кургинян.

От	Александр
К	Durga (31.10.2006 13:36:44)
Дата	31.10.2006 21:34:37

Re: Общее впечатление

> почему в партии завелись "державники" - антикоммунисты, о которых пишет Кургинян.

Почему "завелись державники" понятно - державу нужно было строить, защищать, восстанавливать, снова строить. Но почему державники терпели в партии русофобскую шайку шарлатанов-марксистов действительно не понятно.

Пчему бы не выделить марксистам автономную коммунистическую область где-нибудь на Новой Земле? Для образцового построения коммунизма без семьи, морали и государства?

От	miron
К	C.КАРА-МУРЗА (31.10.2006 10:52:57)
Дата	31.10.2006 12:55:36

Так не только младо марскситы, но и часть солидаристов заражена этими идеями...

>Других готовеньких не было, а при "полной гласности" все трибуны заняли бы все равно эти категории.>

Вот суть ямы, в которую загнал марксизм Россию. Не Маркс, а марксизм.

Ведь до сих пор так никто и не понял, а что же было в СССР и что было в царской России. До сих пор не понята роль науки...

От	Руслан
К	C.КАРА-МУРЗА (31.10.2006 10:52:57)
Дата	31.10.2006 12:05:25

Re: Общее впечатление

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (31.10.2006 10:52:57)
Дата	31.10.2006 11:43:25

При чем тут талант?

>Все признают, что Сусловы не могли решить сложной мировоззренческой проблемы и обновить надстройку, и верно сделали, что занялись строительством.

Строительством занялись не Сусловы, а Косыгины. Надстройка, если использовать марксистскую терминологию, не нуждалась в "обновлении". Даже сами марксисты признавали что истмата "никто не понимает". А значит никакой надстройкой он не был. Надстройкой было нечто иное. И эта надстройка нуждалась в сохранении. В защите от наскоков марксистов. Сусловы выполнять охранительную роль отказались и позволили марксистам продолжать наскакивать и растлевать.

> Но при этом упрекают Сусловых тем, что те не отдали идеологическую сферу "талантливым", а лишь "подморозили" кризис этой сферы.

Быдловедение скорее в вашем подходе. Надствройка - это Келле-Ковальзон, а русская культура и наука, интергалы с сопроматом да генная инженерия с микроэлектроникой так - базис, нечто почти животное, скотское.

> Кого же имеют в виду под "талантливыми". Одни - Ильенкова, другие (быдловеды) - никого (может, Райкина), третьи - Солженицына или кого-то в этом роде. Других готовеньких не было, а при "полной гласности" все трибуны заняли бы все равно эти категории.

Трибуны заняли бы те кого к ним допустили. Это конечно если не считать весь советский народ быдлом, но способным двух слов связать, а райкиных, ильенковых и прочих солженицыных пастухами этого 270 милионного стада.

Реально Келле-ковальзоны будут преподавать то что им укажут. И с трибуны говорить то что им позволят. Не позволят им нести ахинею про "отмирание государства" и прочую билиберду - они и не будут ее нести. А если будут - отправятся подметать тротуары. Точно так же как потом отправлялись подметать преподаватели математики скептически относившиеся к усилению идеологического крена в преподавании специальности.

>Так что же стоит при таком раскладе за этим презрением? Я считаю, что общей объединяющей платформой является быдловедение, хотя не у всех открытое. Суслов и Брежнев для них (как культурные типы) - представители быдла.

У меня лично презрения нет. Они рулили - они делали то что считали нужным. Реально они для нас просто внешняя сила как сила тяжести или там трения. Презирать их это все равно что презирать Землю как планету. Я не согласен с вашими формулировками что плановая экономика "стареющая". Хотябы потому что 3/4 мирового производства осуществляется 200 крупнейшими корпорациями, в которых методы планирования толчно такие же какие были в СССР. И Я не согласен в том что брежнев "подморозил". Ну отправил Яковлева послом в Канаду. Допустим. Это уже называется "подморозил"? Просто подогревать не стал. В отличии от Хрущева.

>И тут мы расходимся. Я считаю, что это был разумный выбор, и за него я Брежневу признателен. А другие, похоже, тоже считают тот выбор разумным, но их коробит, что на тридцать лет у руля остались представители "черной кости". Отсюда и неприязнь, а рациональных доводов мало (считаю, практически нет).

Считать Брежнева "черной костью" может только идиот, потерявший связь с реальностью. Кто Брежнев, и кто он. Ну или кто особо крутой из западной элиты. Возьмем доступную аналогию - лысенковщина. Разве дело в том что лысенко "быдло" и "черная кость"? Вовсе нет. Дело в том что он гонит фальшивку вместо науки. Нужно ли "подмораживать" Лысенко, а на деле продолжать травлю реальной науки, или все-таки убрать его и позволить людям заниматься делом?

Почему в биологии лысенковщину ликвидировать можно, а в обществоведении нет? Это потому что обществоведы "надстройка", а биологи "быдло", пардон, "базс"? Или есть иные объяснения? Почему Левада, в 21-м веке "открывший" то что Чаянов и Вебер знали уже в 19-м "талантливый"? В чем этот талант? Я вовсе не считаю Леваду быдлом, но при чем тут талант? Это отстой. При чем вековой.

От	miron
К	Александр (31.10.2006 11:43:25)
Дата	31.10.2006 12:51:14

Счищая промакащки с имени Лысенко...

>Возьмем доступную аналогию - лысенковщина. Разве дело в том что лысенко "быдло" и "черная кость"? Вовсе нет. Дело в том что он гонит фальшивку вместо науки.>

Вы не правы и вот почему.

КТО ВЫ, АКАДЕМИК ЛЫСЕНКО?

Много спорят о Лысенко. Но никто не знает матчасти. В 1996 году Дж. Симмонс опубликовал книгу о ста отобранных им ученых, где они были расположены в порядке значимости их открытий для человечества. Лысенко получил номер 93.i И, видимо, это не случайно. Лысенко открыл, что требования растений к влажности, свету и другим факторам окружающей среды меняются в зависимости от периода развития растений.ii Он показал, что если растение начинает свое развитие, но в следующем периоде не получает необходимые условия, оно свое развитие прекращает. Высаживание зерна весной позволяла растениям удлинить сезон роста, но не позволяла избежать сурового воздействия зимы. Яровизация - воздействие на зерно холодом и влажностью во время зимы, но без допущения его прорастания. Это позволяло ускорить рост растений весной, так как они уже прошли ряд стадий во время яровизации.

Огромной заслугой Лысенко является и внедрение яровизации в практику.iii Да, что-то было сделано до него, да, он не цитировал предшественников, но это не умаляет его достижений как новатора. Но до сих пор в учебниках по физиологии растений цитируются работы Лысенко по яровизации.

Недавно была доказано, что существует связь между яровизацией и эпигенетикой. Факторы внешнего окружения могут воздействовать на генотип через метилирование носителя наследственной информации ДНКiv. Имеются свидетельства, что яровизация вызвает деметилирование (отщепление метильных групп) ДНК, что оказывает существенное влияние на цветение.vvi. Оказалось также, что яровизация способствует переносу эпигенетических изменений к потомкам. Jablonka and Lambvii описали молекулярные характеристики этой эпигенетической наследственности.

Еще до Дарвина было известно, что негативные эффекты инбридинга (близкородственного скрещивания при выведении пород и сортов) могут компенсироваться полностью или частично путем выращивания растений в разных условиях окружающей среды.viii Недавно Флегр (Flegr)ix теоретически доказал возможность такого метода.

Ролл-Хансен (Roll-Hansen)x задает риторический вопрос, если тестирование яровизации Лысенко было организовано из рук вон плохо, то почему метод не отвергался сельскохозяйственными экспертами? Сталин бы никогда не поддержал Лысенко, если бы не было значимых практических успехов. Методы, предложенные Лысенко, были апробованы в колхозах и оказались на удивление эффективны. Лысенко сумел решить вопрос выращивания картофеля на Юге СССР. Он вывел много сортов пшеницы, пригодных для степей СССР.

Вторым важнейшим открытием Лысенко вместе с М.В. Алексеевой стало открытие переноса генетической информации с помощью инфорамционой РНК через стомата, связывающие клетки растений в единый синцитий. В 1933 г. М. В. Алексеева привила на пасленовые (табак, дурман) черенки помидора (тело помидора). Было обнаружено, что листья томата, привитого на табак, содержат никотин, В плодах томата, привитого на дурман (датура страмониум) появился атропин. Наиболее существенным было изменение формы плода от прививки на дикорастущей солянум дулькамара. У привитого томата кисть была сложная, плоды крупные и круглые. У подвоя кисть двусторонняя, плоды мелкие (до 2 см длиной, 1 см шириной), удлиненные. Из семян от привитого томата выросли растения, у которых кисть была двусторонняя, плоды удлиненные, как крупная слива. Подержал Алексееву никто иной как Лысенко.

Следовательно, в привитое растение (привой) переносится наследственная информация от подвоя скорее всего с помошью информационной РНК. Причем данная информация обнаруживается в семенах привоя. Следовательно, процесс идет дальше и от РНК инфорация поступает в ДНК привоя.

Осенью 1939 года при журнале "Под знаменем марксизма" была организованна дискуссия "Спорные вопросы генетики и селекции", на которую были приглашены заведующие кафедрами генетики и ведущие сотрудники институтов генетики страны. Здесь демонстрировались эти растения, однако статья в международном реферируемом журнале так и не появилась.

Недавно эксперименты с привоями показали, что эндогенная (от хозяина) информационная РНК (переносчик информации от ДНК к месту синтеза белка) входит и передвигается по клеточным системам перемещения растворов в привоях.xi Открытие, что информационная РНК может передвигаться между клетками хозяина и по привою, раскрывает механизм, за счет которого эта наследственная инфорация может потом включаться в ДНК привоя - с помощью особых ретровирусов и белковых частиц-ретротранспосом - оказываясь интегрированной в геном привоя.xii Существует также механизм горизонтального переноса генетической информации от левкоя к побегу и наоборот при прививании одного сорта другому. Не менее интересным оказался другой метод гибридизации, предложенный Мичуриным, так называемая отдаленная (внеродственная) гибридизация. Она стала важным компонентом так называемой мичуринской генетики. Специальными методами Мичурин сумел преодолеть "иммунологические" барьеры отдаленной гибридизации. Мичурин вывел более 300 сортов плодовых деревьев. По неполной статистике за 1950-1958 годы в СССР было опубликовано более 500 статей по гибридизации привоев.xiii Лысенко не только первым распознал роль гибридизации привоев, но и рекомендовал широко применять этот методический прием в сельском хозяйстве.

В последние годы несколько независимых групп исследователей доказали, что вызываемые в привоях вариации фенотипа стабильны и даже могут наследоваться.xiv xv xvi Гибридизация привоев оказалась простым, но мощным методом создания новых сортов. Она позволяет объяснить тайну выведения плодовых деревьев древним человеком.xvii

Наконец, Лысенко сформулировал положение о том, что окружающая среда имеет существенное значение, иногда большее, чем генотип, то есть наследственная информация. Он впервые так высоко оценил роль окружающей среды. Итак, хотя при объяснений своих наблюдений Лысенко часто был и не прав, но другие модели наследования существовали.xviii

В отличие от морганистов, Лысенко выступал против межвидовой конкуренции и сейчас доказано, что он был прав.xix Лысенко верил в качественный скачок при формировании нового вида, в переход количественных изменений в качественные. Сейчас стало ясно, что скачок может осуществляться с помощью горизонтального переноса генов. Как я указывал выше, сейчас Ламарк возвращен в научную литературу.xx

Кстати в Японии и Китае мичуринская генетика была воспринята серьезно. Японское общество мичуринской биологии было создано в 1954 году и работало до конца 80-х годов.xxi. В Китае даже в 1982-1986 годах студентами изучалось 2 генетики менделевская и мичуринская и последняя лучше объясняла многие практические факты.xxii

И последнее. Результаты своих работы ученики Лысенко в отличие от генетиков специально не подгоняли. То, что он не знал биометрии было его бедой, но он не врал специально. Вот один из примеров. В 1939 г. в журнале "Яровизация" была опубликована статья аспирантки Лысенко Н.И. Ермолаевой "Еще раз о "гороховых законах"». Автор статьи приводила результаты своих экспериментов, которые, по ее мнению, полностью опровергали выводы, полученные Менделем. Уверенность Ермолаевой в правильности результатов была столь сильна, что она полностью привела в статье использованные исходные табличные данные. Благодаря этим таблицам академик А.Н. Колмогоров,xxiii заново проанализировав данные Н.И. Ермолаевой с точки зрения статистики, опроверг ее выводы в своей статье "Об одном новом подтверждении законов Менделя" и доказал, что ее данные как раз и подтверждают законы генетики. Самое интересное, что проверку этой работы провели генетики и опубликовали данные, где уровень разброса не подчинается статистике, то есть грубо говоря подогнали результаты.xxiv

ЛИТЕРАТУРА

i Золотов Ю.А. 2006. Делающие науку. Кто они? Из записных книжек. М. КомКнига. 160 стр. Стр. 20.
ii Liu Y. 2004. Lysenko's Contributions to Biology and His Tragedies. Rivista di Biologia / Biology Forum. 97:483-498. стр. 485.
iii Liu Y. 2004. Lysenko's Contributions to Biology and His Tragedies. Rivista di Biologia / Biology Forum. 97:483-498.
iv Balter M. 2000. Was Lamarck just a little bit right? Science 288:38.
v Sung S. and Amasino R.M. 2004. Vernalization and epigenetics: How plants remember winter. Current Opinion in Plant Biology 7:4-10.
vi Sherman, J.D. and Talbert L.E. 2002. Vernalization-induced changes of the DNA methylation pattern in Winter Wheat. Genome. 45:253-260.
vii Jablonka E. and Lamb M.J. 1998. Epigenetic Inheritance in Evolution. J. Evol. Biol. 11:159-183.
viii Liu Y. 2004. Lysenko's contributions to biology and his tragedies. Rivista di Biologia/Biology Forum. 97:483-498.
ix Flegr J. 2002. Was Lysenko (partly) Right? Michurinist Biology in the View of Modern Plant Physiology and Genetics. Riv. Biol./B. Forum 95:259-272.
x Roll-Hansen N. 1985. A New Perspective on Lysenko? Annals of Science 42:261278.
xi Lucas W.J., Yoo B.-C., and Kragler F. 2001. RNA as a Long- distance Information Macromolecule in Plants. Nature Reviews Molecular Biology 2: 849-857.
xii Kumar A. and Bennetzen J.L. 1999. Plant Retrotransposons. Annu. Rev. Genet. 33:479-532.
xiii Liu Y. 2004. Lysenko's Contributions to Biology and His Tragedies. Rivista di Biologia / Biology Forum. 97:483-498.
xiv Taller J., Hirata Y., Yagishita N., Kita M. and Ogata S. 1998. Graft-induced Changes and the Inheritance of Several Characteristics in Pepper (Capsicum annuum L.). Theor. Appl. Genet. 97:705-713.
xv Fan, S.-Y. 1999. Phenotype Variation by the Action of Scion Prunus japonica. Thunb on Stock Prunus armeniaca L. Hereditas (Beijing) 21(4):43-44.
xvi Hirata, Y., Ogata S., Kurita S., Nozawa G.T., Zhou J. and Wu S. 2003. Molecular Mechanism of Graft Transformation in Capsicum annuum L. Acta Hort. 625:125-130.
xvii Liu Y. 2004. Lysenko's Contributions to Biology and His Tragedies. Rivista di Biologia/Biology Forum. 97:483-498.
xviii Liu Y. 2004. Lysenko's Contributions to Biology and His Tragedies. Rivista di Biologia/Biology Forum. 97:483-498.
xix Cresswell J.E., Hagen C. and Woolnough J.M. 2001. Attributes of Individual Flowers of Brassica napus L. are Affected by Defoliation but not by Intraspecific Competition. Annals of Botany 88:111-117.
xx Balter M. 2000. Was Lamarck just a Little Bit Right? Science 288:38.
xxi Halstead B. 1987. Imanishi's Influence on Evolution Theory in Japan. Nature. 326:21.
xxii Liu Y. 2004. Lysenko's Contributions to Biology and His Tragedies. Rivista di Biologia/Biology Forum. 97:483-498.
xxiii Доклады Академии наук СССР. 1940; 27(1): 38-42.
xxiv Арнольд.

От	pikolejka
К	miron (31.10.2006 12:51:14)
Дата	11.11.2006 23:58:29

Спасибо за интересную статью!

Прочёл с удовольствием. До этого я вообще не знал, за какие научные достижения Лысенко считают учёным, ещё и академиком. Только и слышал: "разгром советской генетики", "преследования морганистов" и т.д.

Олег.

От	Норец
К	miron (31.10.2006 12:51:14)
Дата	10.11.2006 13:31:56

Re: Счищая промакащки

Любопытно. Скажите, miron, а кто автор этой мини-статьи?

От	miron
К	Норец (10.11.2006 13:31:56)
Дата	10.11.2006 15:55:12

Автор статьи С. Миронин (-)

От	Almar
К	C.КАРА-МУРЗА (31.10.2006 10:52:57)
Дата	31.10.2006 11:23:59

понятие "белая кость" может трактоваться по разному

Все признают, что Сусловы не могли решить сложной мировоззренческой проблемы и обновить надстройку, и верно сделали, что занялись строительством. Но при этом упрекают Сусловых тем, что те не отдали идеологическую сферу "талантливым"

уточню. Ко времени Сусловых уже не осталось талантливых. Раньше надо было думать. Конечно это не потому, что осудела земля российская на таланты, а просто потому что понятие "талант" в политике (и вообще общественных науках) предполагает не только личный талан, но и соответствующую общественную инфраструктуру, которая даст возможность этому таланту проявиться.

>Так что же стоит при таком раскладе за этим презрением? Я считаю, что общей объединяющей платформой является быдловедение, хотя не у всех открытое. Суслов и Брежнев для них (как культурные типы) - представители быдла. Это те, кто восстал против "белой кости" в первую треть века, сожрал со Сталиным новую "белую кость", строил СССР - покуда хватало здравого смысла. Потом случилась заминка, и Сусловы подморозили, но не отдали СССР "талантливым".

понятие "белая кость" может трактоваться по разному. Можно по происхождению: Ленин - дворянин, Троцкий сын землевладкельца, а Сталин - сын сапожника. А можно по идеологии и реальным делам. Представители "белой кости" Ленин и Троцкий почему то не гнушались вступать в дискуссии и отстаивать свою точку зрения, хотя при этом частенько демонстрироавли свое презрение к оппонентам. Сталинисты же поступили проще: они хотя никакого презрения не демонстрировали, но просто физически уничтожили оппонентов, преврарительно их оболгав. Так же и с развитием народного самоуправления: почему то оказввается, что именно представители "белой кости" всячески пытались его равивать, а представители "черной кости" предпочитали управлять быдлом казарменными методами.

От	Георгий
К	Almar (31.10.2006 11:23:59)
Дата	31.10.2006 11:26:25

И что, Троцкий всегда-всегда только "дискутировал"? :-))) (-)

От	Руслан
К	Георгий (31.10.2006 11:26:25)
Дата	31.10.2006 11:34:15

Примеры "дискуссий" Ленина, Троцкого и др.:

http://www.rus-sky.org/history/library/archvs1.htm

http://www.rus-sky.org/history/library/archvs1.htm#_Toc491501099

Письмо В. И. Ленина членам Политбюро о событиях в г. Шуе и политике в отношении церкви
19 марта 1922 г.

СТРОГО СЕКРЕТНО.

Товарищу Молотову. Для членов Политбюро.

Просьба ни в каком случае копий не снимать, а каждому члену Политбюро (тов. Калинину тоже) делать свои заметки на самом документе. Ленин.

По поводу происшествия в Шуе, которое уже поставлено на обсуждение Политбюро, мне кажется, необходимо принять сейчас-же твердое решение в связи с общим планом борьбы в данном направлении. Так как я сомневаюсь, чтобы мне удалось лично присутствовать на заседании Политбюро 20-го марта, то поэтому изложу свои соображения письменно.

Происшествие в Шуе должно быть поставлено в связь с тем сообщением, которое недавно Роста переслало в газеты не для печати, а именно, сообщение о подготовляющемся черносотенцами в Питере сопротивлении декрету об изъятии церковных ценностей. Если сопоставить с этим фактом то, что сообщают газеты об отношении духовенства к декрету об изъятии церковных ценностей, а затем то, что нам известно о нелегальном воззвании патриарха Тихона, то станет совершенно ясно, что черносотенное духовенство во главе со своим вождем совершенно обдуманно проводит план дать нам решающее сражение именно в данный момент.

Очевидно, что на секретных совещаниях влиятельнейшей группы черносотенного духовенства этот план обдуман и принят достаточно твердо. События в Шуе лишь одно из проявлений и применений этого общего плана.

Я думаю, что здесь наш противник делает громадную стратегическую ошибку, пытаясь втянуть нас в решительную борьбу тогда, когда она для него особенно безнадежна и особенно невыгодна. Наоборот, для нас, именно в данный момент представляет из себя не только исключительно благоприятный, но и вообще единственный момент, когда мы можем 99-ю из 100 шансов на полный успех разбить неприятеля на голову и обезпечить за собой необходимые для нас позиции на много десятилетий. Именно теперь и только теперь, когда в голодных местностях едят людей, и на дорогах валяются сотни, если не тысячи трупов, мы можем (и поэтому должны) провести изъятие церковных ценностей с самой бешенной и безпощадной энергией и не останавливаясь подавлением какого угодно сопротивления. Именно теперь и только теперь громадное большинство крестьянской массы будет либо за нас, либо во всяком случае будет не в состоянии поддержать сколько-нибудь решительно ту горстку черносотенного духовенства и реакционного городского мещанства, которые могут и хотят испытать политику насильственного сопротивления советскому декрету.

Нам во что бы то ни стало необходимо провести изъятие церковных ценностей самым решительным и самым быстрым образом, чем мы можем обезпечить себе фонд в несколько сотен миллионов золотых рублей (надо вспомнить гигантские богатства некоторых монастырей и лавр). Без этого фонда никакая государственная работа вообще, никакое хозяйственное строительство, в частности, и никакое отстаивание своей позиции в Генуе, в особенности, совершенно немыслимы. Взять в свои руки этот фонд в несколько сотен миллионов золотых рублей (а может быть, и в несколько миллиардов) мы должны во что-бы то ни стало. А сделать это с успехом можно только теперь. Все соображения указывают на то, что позже сделать нам этого не удастся, ибо никакой иной момент, кроме отчаянного голода, не даст нам такого настроения широких крестьянских масс, который бы либо обезпечивал нам сочувствие этой массы, либо, по крайней мере, обезпечил-бы нам нейтрализирование этих масс в том смысле, что победа в борьбе с изъятием ценностей останется безусловно и полностью на нашей стороне.

Один умный писатель по государственным вопросам справедливо сказал, что, если необходимо для осуществления известной политической цели, пойти на ряд жестокостей, то надо осуществлять их самым энергичным образом и в самый краткий срок, ибо длительного применения жестокостей народные массы не вынесут. Это соображение в особенности еще подкрепляется тем, что по международному положению России для нас, по всей вероятности, после Генуи окажется или может оказаться, что жестокие меры против реакционного духовенства будут политически нерациональны, может быть, даже черезчур опасны. Сейчас победа над реакционным духовенством обеспечена нам полностью. Кроме того главной части наших заграничных противников среди русских эмигрантов заграницей, т.е. эс-эрам и милюковцам, борьба против нас будет затруднена, если мы, именно в данный момент, именно в связи с голодом, проведем с максимальной быстротой и безпощадностью подавление реакционного духовенства.

Поэтому я прихожу к безусловному выводу, что мы должны именно теперь дать самое решительное и безпощадное сражение черносотенному духовенству и подавить его сопротивление с такой жестокостью, чтобы они не забыли этого в течение нескольких десятилетий. Самую кампанию проведения этого плана я представляю себе следующим образом:

Официально выступить с какими то ни было мероприятиями должен только тов. Калинин,— никогда и ни в каком случае не должен выступать ни в печати, ни иным образом перед публикой тов. Троцкий.

Посланная уже от имени Политбюро телеграмма о временной приостановке изъятий, не должна быть отменяема. Она нам выгодна, ибо посеет у противника представление, будто мы колеблемся, будто ему удалось нас запугать (об этой секретной телеграмме, именно потому, что она секретна, противник, конечно, скоро узнает).

В Шую послать одного из самых энергичных, толковых и распорядительных членов ВЦИК или других представителей центральной власти (лучше одного, чем несколько), причем дать ему словесную инструкцию через одного из членов Политбюро. Эта инструкция должна сводиться к тому, чтобы он в Шуе арестовал, как можно больше, не меньше, чем несколько десятков представителей местного духовенства, местного мещанства и местной буржуазии по подозрению в прямом или косвенном участии в деле насильственного сопротивления декрету ВЦИК об изъятии церковных ценностей. Тотчас по окончании этой работы он должен приехать в Москву и лично сделать доклад на полном собрании Политбюро или перед двумя уполномоченными на это членами Политбюро. На основании этого доклада Политбюро дает детальную директиву судебным властям, тоже устную, чтобы процесс против шуйских мятежников, сопротивляющихся помощи голодающим, был проведен с максимальной быстротой и закончился не иначе, как разстрелом очень большого числа самых влиятельных и опасных черносотенцев г. Шуи, а по возможности, также и не только этого города, а и Москвы и нескольких других духовных центров.

Самого патриарха Тихона, я думаю, целесообразно нам не трогать хотя он несомненно стоит во главе всего этого мятежа рабовладельцев. Относительно него надо дать секретную директиву Госполитупру, чтобы все связи этого деятеля были как можно точнее и подробнее наблюдаемы и вскрываемы, именно в данный момент. Обязать Дзержинского и Уншлихта лично делать об этом доклад в Политбюро еженедельно.

На Съезде партии устроить секретное совещание всех или почти всех делегатов по этому вопросу совместно с главными работниками ГПУ, НКЮ и Ревтрибунала [18]. На этом совещании провести секретное решение Съезда о том, что изъятие ценностей, в особенности, самых богатых лавр, монастырей и церквей, должно быть проведено с безпощадной решительностью, безусловно ни перед чем не оста[на]вливаясь и в самый кратчайший срок. Чем большее число представителей реакционного духовенства и реакционной буржуазии удастся нам по этому поводу разстрелять, тем лучше[.] Надо именно теперь проучить эту публику так, чтобы на несколько десятков лет ни о каком сопротивлении они не смели и думать.

Для наблюдения за быстрейшим и успешнейшим проведением этих мер назначить тут же на Съезде, т. е. на секретном его совещании, специальную комиссию при обязательном участии т. Троцкого и т. Калинина без всякой публикации об этой комиссии с тем, чтобы подчинение ей всех операций было обезпечено и проводилось не от имени комиссии, а в общесоветском и общепартийном порядке. Назначить особо ответственных наилучших работников для проведения этой меры в наиболее богатых лаврах, монастырях и церквах.

Ленин. 19.III.22.

Прошу тов. Молотова постараться разослать это письмо членам Политбюро в круговую сегодня же вечером (не снимая копий) и просить их вернуть секретарю тотчас по прочтении с краткой заметкой относительно того, согласен ли с основою каждый член Политбюро, или письмо возбуждает какие-нибудь разногласия.

Ленин.

— Л. 20—23 Машинописная копия того времени, заверенная заместителем заведующего шифрбюро ЦК РКП(б) С. Ф. Чечулиным. После второй машинописной подписи “Ленин” напечатано:

“Пометка рукою тов. Молотова:

“Согласен. Однако, предлагаю распространить кампанию не на все губернии и города, а на те, где действительно есть крупные ценности, сосредоточив соответственно силы и внимание партии.

19.III. Молотов””.

В конце документа машинописная помета: “Подлинник передан в институт Ленина”.

— РЦХИДНИ, ф. 2, оп. 1, д. 22947, л. 1-4. Машинописный подлинник; подписи В. И. Ленина машинописью. На л. 4 в левом нижнем углу машинописная помета: “19.III.22. Приняла по телефону М. Володичева”. Поверх этой пометы рукой В. М. Молотова сделана напечатанная в копии АПРФ помета “Согласен... В. Молотов”. На л. 1 рукописная помета о принадлежности документа к делопроизводству заседания Политбюро, протокол № 114, п. 5 от 20 марта 1922 г. (№ 23-17).

— Там же, л. 5—8. Другой экземпляр той же машинописной закладки.

— Опубликовано: по экземпляру РЦХИДНИ — Вестник Русского Студенческого Христианского движения. 1970. № 98. С. 54-57; Известия ЦК КПСС. 1990. № 4. С. 190-193.