От Iva
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 31.10.2006 10:28:47
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология;

Re: Неверно. Что...

Привет

>>так что в таком ключе - крах СССР вполне закономерен и неизбежен>
>Риск краха был велик, но и флуктуации в такие моменты много значат. Те задачи, которые не могли решить во времена Брежнева, с середины 80-х мы уже могли решать - если бы группа в верхушке КПСС, пришедшая к власти, не совершила такой маневр.

Вот это крайне сомнительно - поколение моего отца-тестя-ваше - уже получило тормоза по полной. Его активность сократилась, а наше - уже ясно видело, что нам будет еще хуже в той системе.
К власти в КПСС подоготовились исполнители, не способные на собственные решения.
Плюс моральный авторитет КПСС упал ниже плинтуса.

>Но главное, все же в том, что вы как будто считаете дефектом такую политику, когда, ощущая нарастание риска, люди лихорадочно торопятся сделать все возможное, чтобы смягчить удар возможной катастрофы. Мне кажется очень интересной такая установка.

Так смягчить удар или заморозить ситуацию? Брежнев или Петр(и Дэн)?
См. выше - Брежнев подбором кадров и вырастил Горбачевых, а не Дэнов.

>По-вашему, уже группировка Брежнева должна была бы не "подмораживать" процесс, а перекачивать средства за рубеж и накупать там недвижимость?

А это тут при чем? Она должна была развивать страну с учетом изменившейся ситуации, как внутри, так и во вне. А она предпочла страусиную политику. Последствия которой мы сейчас и расхлебываем.
Горбачев и недееспособное ГКЧП - это и есть результат Брежневской кадровой ( и прочей) политики.

Владимир

ЗЫ. при этом безусловно брежневское время - полная лафа. Работай не работай - все равно заплатят, прокормят и т.д. Только такая халява имеет свойство заканчиваться.
От И.Л.П.
К Iva (31.10.2006 10:28:47)
Дата 31.10.2006 11:48:14

Re: Да. Советская власть при Брежневе утратила легитимность

>К власти в КПСС подоготовились исполнители, не способные на собственные решения.
>Плюс моральный авторитет КПСС упал ниже плинтуса.

Это - ключевой момент, который перечеркивает достижения Брежнева. Не могла уже "верхушка" КПСС маневрировать, поскольку к "партократам" внизу доверия не было вообще. Они утратили авторитет и легитимность. Гегемония в сознании была утрачена полностью и почти безвозвратно. Советская власть легитимировалась не выборами (это был символический акт), а идеологией и моральным авторитетом. При Брежневе и то, и другое было утрачено полностью. Никакой "правды" за КПСС люди уже не видели. Перестройка была воспринята как возможность не подчиняться "партократам", а другой системы управления в СССР просто не было. В результате начал нарастать хаос.

Горбачеву вначале верили. Но в подчинении у него были только "партократы" брежневского розлива. Им - не верили. От Горбачева ожидали практически революции против "партократов". Сама советская пропаганда, продолжая в изменившихся условиях тупо эксплуатировать "революционные" образы из российской и зарубежной истории и сам образ революции как единственного пути к прогрессу и однозначно положительного явления, создала для этого все предпосылки. Но Горбачев - не Фидель, а Лигачев - не Че Гевара. В роли революционеров они смотрелись смешно. Демагогия на тему "революция продолжается" выглядела нелепо (и, кстати, немного отдавала троцкизмом - для вдумчивого наблюдателя). В итоге - "не оправдали". Революцию против "партократов" возглавил Ельцин. Он "оправдал". Да, это был похабный спектакль с нетрезвым "вождем". Но в реальности революция никогда и не выглядит такой романтичной, какой ее потом описывают. Не в благостной обстановке революция происходит, и не в белых перчатках ее делают с красной гвоздикой в петлице. И до революционной ситуации ("верхи не могут ..., низы не хотят..." - далее по тексту) довел дело Брежнев. От Горбачева ждали уже революции. Он ее как раз не хотел, пытался "заговорить". А Ельцин ожидания уловил верно, хотя надежд не оправдал, да и не собирался оправдывать.
От Scavenger
К И.Л.П. (31.10.2006 11:48:14)
Дата 31.10.2006 13:57:58

Re: И это пишут люди после чтения "Манипуляции сознанием".

>Это - ключевой момент, который перечеркивает достижения Брежнева. Не могла уже "верхушка" КПСС маневрировать, поскольку к "партократам" внизу доверия не было вообще. Они утратили авторитет и легитимность.

Она могла маневрировать и это доказывают действия и Горбачева и Ельцина. Она даже власть смогла сохранить, при утрате СССР.

//Гегемония в сознании была утрачена полностью и почти безвозвратно. Советская власть легитимировалась не выборами (это был символический акт), а идеологией и моральным авторитетом. При Брежневе и то, и другое было утрачено полностью. Никакой "правды" за КПСС люди уже не видели. Перестройка была воспринята как возможность не подчиняться "партократам", а другой системы управления в СССР просто не было. В результате начал нарастать хаос.//

Вы излагаете версию Горбачева и Ельцина. Истина лежит где-то рядом, но смысл ее совсем иной. Да, потеряла легитимность идеология марксизма-ленинизма, но сам советский строй ценился людьми. И тогда верхушка совершила поворот и решила обмануть население. Как? Объявить, что мы сменим идеологию и название (на капитализм), а все социальные блага останутся как при социализме. Перестройка населением была воспринята с глубоким облегчением - люди видели, что с государством что-то не так, что потерян смысл цели, но верили вождям, что они его найдут (без их участия). На самом деле перестройка была целенаправленной акцией, спланированной с самого начала по передаче власти в СССР группе номенклатурщиков и капиталов им же. Но по ходу сценария вмешались другие игроки, интеллигенция, а также преступный мир, да и Запад, что внесло элементы стихийности в план. Стихийным был и раскол элиты на ветви власти и отказ Белого дома подчиняться приказам Ельцина и реформаторов, а также ситуация с Чечней.

>Горбачеву вначале верили. Но в подчинении у него были только "партократы" брежневского розлива. Им - не верили. От Горбачева ожидали практически революции против "партократов".

От Горбачева революции ожидала только интеллигенция. Простые люди ждали ОБНОВЛЕНИЯ символов, вот почему стал опять популярен Ленин.

//Сама советская пропаганда, продолжая в изменившихся условиях тупо эксплуатировать "революционные" образы из российской и зарубежной истории и сам образ революции как единственного пути к прогрессу и однозначно положительного явления, создала для этого все предпосылки.//

Пропаганда у вас идет где-то как вторичный фактор. А ведь она уже превратилась в манипуляцию сознанием.

//Но Горбачев - не Фидель, а Лигачев - не Че Гевара. В роли революционеров они смотрелись смешно. Демагогия на тему "революция продолжается" выглядела нелепо (и, кстати, немного отдавала троцкизмом - для вдумчивого наблюдателя). В итоге - "не оправдали". Революцию против "партократов" возглавил Ельцин. Он "оправдал". //

Надо так понимать, что население хотело рыночных реформ и распада страны?

//Да, это был похабный спектакль с нетрезвым "вождем". Но в реальности революция никогда и не выглядит такой романтичной, какой ее потом описывают. Не в благостной обстановке революция происходит, и не в белых перчатках ее делают с красной гвоздикой в петлице.//

Это была не революция, а контрреволюция. А она вообще никогда хорошо не выглядит. Эпоха реформаторов не родила ни одного революционного гимна или песни, ни одного шедевра пусть и массовой культуры.

//И до революционной ситуации ("верхи не могут ..., низы не хотят..." - далее по тексту) довел дело Брежнев.//

До него довел Горбачев в 1991 году.

//От Горбачева ждали уже революции. Он ее как раз не хотел, пытался "заговорить".//

От Горбачева ждали обновления страны, а не революции и перехода к капитализму.

//А Ельцин ожидания уловил верно, хотя надежд не оправдал, да и не собирался оправдывать.//

Он и не мог их оправдать.

Очень советую перечитать "Манипуляцию сознанием". Этот аспект в вашем сценарии вообще не только не просматривается, но даже и не рассматривается. И Запад с холодной войной выключен как фактор и интеллигенция и криминальные кланы. Остались - народ и вожди. Прямо как у Роя Медведева или Эдуард Радзинского.

С уважением, Александр
От И.Л.П.
К Scavenger (31.10.2006 13:57:58)
Дата 31.10.2006 16:39:03

Re: Именно после этого и пишут

>Она могла маневрировать и это доказывают действия и Горбачева и Ельцина. Она даже власть смогла сохранить, при утрате СССР.

"При утрате СССР". Здорово. А речь-то шла о его сохранении. А не о сохранении кормушки для каких-то начальников. Кстати, Горбачев и его команда власть не сохранили. Целы остались - и тому рады.

Начальники (многие) кормушки сохранили, но в совершенно другой системе, используя номенклатурные связи, но никак не аппарат власти СССР и КПСС.

>Вы излагаете версию Горбачева и Ельцина.

Нет. Версия Горбачева довольно невнятная. Ее вообще нет, кроме того, что все плохие, а он - хороший. Но это не оригинально. А Ельцин придерживается версии демократов о "крахе тоталитарного режима" и себе самом как борце с тоталитаризмом и коммунизмом.

>Истина лежит где-то рядом, но смысл ее совсем иной. Да, потеряла легитимность идеология марксизма-ленинизма, но сам советский строй ценился людьми.

Как все просто выходит. Советский строй и государство - это не сны Веры Павловны из романа Чернышевского. Это система власти и управления, в основе которой КПСС со своей идеологией, символами, иерархией и т.д. Там же и КГБ для защиты власти КПСС. Никакой альтернативной системы власти в СССР не было. Когда КПСС с ее идеологией утратила легитимность, управляемость процессов в СССР была практически утрачена.

>И тогда верхушка совершила поворот и решила обмануть население. Как? Объявить, что мы сменим идеологию и название (на капитализм), а все социальные блага останутся как при социализме.

Не было такого. В такую формулировку поверил бы только абсолютный идиот, которому в любом случае ничего не светило. Все излагалось гораздо изощреннее. Для каждой группы людей - свои "зацепки" и посулы. Кому "больше социализма", кому "больше демократии", кому "свободу въезда-выезда", кому "меньше уравниловки", кому "нет привилегиям" и т.д. Да и лозунги быстро менялись в 1985-91. Сейчас просто все спрессовалось в сознании.

>Перестройка населением была воспринята с глубоким облегчением - люди видели, что с государством что-то не так, что потерян смысл цели, но верили вождям, что они его найдут (без их участия).

Я об этом и говорил. Верили Горбачеву. Но не работникам горкома, которые его указания должны были проводить в жизнь. Им подчиняться люди не хотели. Абсолютно не верили, что они сделают что-то хорошее. Кстати, сейчас с Путиным похожая ситуация. Ему лично тоже многие верят, но не чиновникам на местах. От генсека (а сейчас - от президента) ждут, по сути, революции сверху, выступления против своих же чиновников с опорой на народ. Горбачев на это не шел, и Путин не идет. Но сейчас есть выборы. Т.е. чиновников как бы выбирают. Это хоть какая-то легитимация. (Сейчас это по близорукости убирают - и снова риск утраты легитимности и срыва становится колоссальным.) В СССР и этого не было.

>На самом деле перестройка была целенаправленной акцией, спланированной с самого начала по передаче власти в СССР группе номенклатурщиков и капиталов им же.

Когда было это "самое начало"? Иногда говорят, что "сценарий" составил Андропов и т.д. Я в теории заговора не верю. Заговоры реально бывают, но носят гораздо более локальный характер. В крупных долгосрочных процессах слишком много факторов, чтобы заговорщики могли все их просчитать. Многие факторы носят принципиально непредсказуемый характер.

>Но по ходу сценария вмешались другие игроки, интеллигенция, а также преступный мир, да и Запад, что внесло элементы стихийности в план.

Это уже не план, а история, где есть тенденции и элементы стихийности. А в ситуации каждый ориентируется по своему. Вполне вероятно, что сформировалась группа, увидевшая возможность захвата собственности, кто-то сделал на нее ставку и т.д.

>Стихийным был и раскол элиты на ветви власти и отказ Белого дома подчиняться приказам Ельцина и реформаторов, а также ситуация с Чечней.

Вряд ли это предусматривал какой-то сценарий. Хотя роль Чечни в экономических аферах нельзя недооценивать (я имею в виду не население Чечни, а ее руководство и статус в 90-е).

>От Горбачева революции ожидала только интеллигенция. Простые люди ждали ОБНОВЛЕНИЯ символов, вот почему стал опять популярен Ленин.

Какое обновление символов? Ленин на каждой центральной площади стоял в СССР. Другое дело, что Ленин вновь стал восприниматься как символ революции. И лозунг появился, что перестройка - продолжение революции. Но Горбачев, похоже, быстро испугался этого лозунга, поняв, что это не просто "бормотуха". А после неудачной (хотя и объективно нужной) антиалкогольной кампании - тем более.

>Пропаганда у вас идет где-то как вторичный фактор. А ведь она уже превратилась в манипуляцию сознанием.

Далеко не вторичный. Пропаганда всегда содержала в себе элементы манипуляции, другое дело, что на "технологическую" основу манипуляция была поставлена относительно недавно. До этого действовали более интуитивно. И постоянное превознесение революции как главного способа движения к прогрессу соответствующим образом влияло на массовое сознание в СССР. Люди были убеждены, что после революции станет лучше. Наступит "освобождение". А по-другому и быть не может. Так учили.

>Надо так понимать, что население хотело рыночных реформ и распада страны?

Нет. Население уже не желало реформ, а желало революционной смены строя (без явного насилия - массовой ненависти еще не было), будучи уверенным (уверяли десятками лет), что революция - верный путь к прогрессу и улучшению жизни. А также хотело устранения ненавистных и дискредитированных "партократов", права на власть за которыми уже не признавали. Угрозы распада страны в результате революционных перемен люди не видели, тем более что в 1917 этого в итоге не произошло, и страну собрали на новой основе. Вот и теперь - "обновленный союз". Все "по науке". А "наука" была фальшивая. Объяснить это людям было уже некогда, да и поняли это единицы - так, чтобы не интуитивно, а действительно связно и доступно объяснить.

>Это была не революция, а контрреволюция. А она вообще никогда хорошо не выглядит. Эпоха реформаторов не родила ни одного революционного гимна или песни, ни одного шедевра пусть и массовой культуры.

Какая контрреволюция? По отношению к чему? К 1917 г.? Вернулась в 1991 г. "старая Россия"? Это уже не марксизм, а ультрамарксизм. А гимнов было полно, но совсем не похожих на "Интернационал". Вспомните, например, В. Цоя ("Мы хотим перемен") и т.д. А фильмов сколько про "так жить нельзя" (включая и собственно фильм "Так жить нельзя"). Шедевров не было - это верно. Но массовость - была.

>//И до революционной ситуации ("верхи не могут ..., низы не хотят..." - далее по тексту) довел дело Брежнев.//

>До него довел Горбачев в 1991 году.

Нет. Это упрощение в Зюгановском стиле. От Горбачева ждали уже революции сверху - как только люди решили, что он - за перемены (т.е. против "бюрократов-партократов"). А Горбачев все оттягивал. И сам стал в народном восприятии "партократом". Вышел из доверия. Не оправдал.

>От Горбачева ждали обновления страны, а не революции и перехода к капитализму.

Я о том и говорю. Но путь к обновлению советской "общественной наукой" в виде марксизма был указан только один - революция. После которой сразу будет качественный скачок. Перехода к капитализму в том виде, в каком он рисовался в страшилках про "проклятое прошлое", разумеется, не ждали. Образ будущего был размыт. От "шведской модели" до чего-то совсем экзотического. И Горбачев разговорами о том, чтобы "взять все лучшее" распалял в людях совсем уж фантастические ожидания, хотя ему такая позиция, возможно, казалась "сбалансированной".

>//А Ельцин ожидания уловил верно, хотя надежд не оправдал, да и не собирался оправдывать.//

>Он и не мог их оправдать.

Не мог и не собирался. Но ожидания уловил верно, пошел напролом и прорвался к власти.

>Очень советую перечитать "Манипуляцию сознанием". Этот аспект в вашем сценарии вообще не только не просматривается, но даже и не рассматривается. И Запад с холодной войной выключен как фактор и интеллигенция и криминальные кланы.

Запад с "холодной войной" не выключался с 1940-х гг. Это фактор постоянный для СССР. Интеллигенция тоже была и действовала. Криминальные кланы - да, но они легитимностью не обладали. Они могли прорваться только на чужих плечах.

С уважением, И.Л.П.