От Дмитрий Кропотов
К miron
Дата 30.10.2006 15:55:28
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Два рывка - феодальный и капиталистический

Привет!

>>Всего один пример:
>>" Городов, подобных тем, что появились в Западной Европе в начале II тысячелетия н.э., в истории человеческого общества никогда ранее не существовало. Возникновение купеческо-бюргерского уклада было крупнейшим переломом в развитии общества, который некоторые авторы называют коммерческой революцией.[15 15. См. Lopez R.S. The Commercial Revolution of the Middle Ages, 950-1350. Cambridge etc., 1976.
>>] Коммерческая революция изменила весь облик Западной Европы. Возникло денежное хозяйство, и стала непрерывно возрастать власть денег.
>>Но с появлением городов Западная Европа, несомненно, во многих отношениях вышла на уровень более высокий, чем античное и современное ей восточное общество. Невиданных раннее масштабов достигает использование в производстве водяных и ветряных двигателей. Изобретаются и входят в обыденную жизнь механические часы, появляются компас, порох и огнестрельное оружие. Все эти сдвиги нередко объединяются под названием индустриальной революции средних веков. [Gimpel J. The Medieval Machine. The Industrial Revolution of the Middle Ages. Harmondsworth, 1983. P. 32-35.>
>
>Бродель, МакКормик, Петров и Кеалей считают иначе. Я согласен с ними, а не с компиляцией Семенова. Я их читал в оригинале.
Так Бродель и Ко говорят уже о _капитализме_. Конец 15-го века - это начало становления капитализма.
А я говорил о том, когда Европа стала опережать остальной мир.
Об индустриальной революции XII века - когда Европа покрылась мельницами (водяными и ветряными) и возникли торговые города.
Ничего подобного в Китае не было.

>>"
>>Ю.Семенов, Введение во всемирную историю. т.3
>>Соответственно, дальнейшие размышления автора о роли американского золота и открытий Колумба в рывке Европы основаны на его домыслах и слабом знании истории.>
>
>Я, как и Вы, не профессиональный историк. Мое знание основано на знании Броделя, МакКормика, Петрова и Кеалей (ссылки даны в статье). Я попробую найти Gimpel J. До этого сказать, ктыо прав, Семенов или эти 4 ученые нельзя.
Они друг другу не противоречат. Не думаю, что Бродель отрицает расцвет торговли в Европе в XII веке и индустриальную революцию средневековья.
Другое дело, что сфера его профессиональных интересов -становление капитализма.


>>>Более того с точки зрения технологии лидировал Китай, далеко опережая Европу в ряде областей.
>>Видимо, именно ввиду лидерства в технологии Китай в это время били все, кому не лень:
>>" Нашествие монгольских феодалов в К., начавшееся в 1-м десятилетии 13 в., закончилось завоеванием в 1279 всего К. и уничтожением Сунской империи. Ещё раньше монголами были уничтожены государства Си-Ся (1227) и Цзинь (1234). Народы Китая, Тибета подпали под власть монгольской династии Юань (1271—1368, в К. с 1280). Монгольские феодалы установили в К. тяжёлый экономический, политический и национальный гнёт, на время затормозивший общественное развитие страны."
>>БСЭ, статья Китай.Исторический очерк.>
>
>У Вас логический скачок. Технологическое лидерство не значит военное лидерство. Япония – технологический лидер, но будет бита Вьетнамом с его обученной армией.
Ну а в чем вы усмотрели технологическое лидерство? В Европе XII века появились водяные и ветряные мельницы, Изобретаются и входят в обыденную жизнь механические часы, появляются компас, порох и огнестрельное оружие.
А что в этом плане творится в Китае? Порох, конечно, изобрели малость пораньше, но до огнестрельного оружия и тем более часов не додумались.
В чем технологическое лидерство проявлялось?

>>>Самое интересное, что только к 15 веку Европа начала вставать на ноги после долгих лет стагнации во время Средневековья.
>>Не к 15му веку, а к XI-XII-му.>
>Читайте Кеалей.
ТАк дайте цитату, посмотрим, что она имела ввиду.

>>>Эти годы получили название Темных веков из-за того, что в течение 1000 лет, несмотря на определенное развитие технологии, уровень жизни в Европе оставался ниже, чем в Римской империи.v
>>Смотря кого и с чем сравнивать. НЕ думаю, что уровень жизни рабов Рима (а их было половина населения) был выше, чем феодальных крестьян. Как автор измерил уровень жизни? Или он сравнивал верхушку патрициев Рима с верхушкой же феодального общества?>
>
>Он и другие авторы сравнивал по уровню потребления. Почему то в историографии СССР термин Темные века почти не известен, хотя на Западе этот термин о 1000 лет везде употребим.
А термин "Возрождение XII века" вам известен?
И потом, как отсчитывается эта тысяча лет?

Но 15й век точно не входит в Темные века - ведь это уже век Возрождения.

"Только за первые 45 лет (1455-1500 гг.) было открыто не менее 1 100 типографий в 260 городах Европы, которые выпустили в свет около 40 000 изданий общим тиражом 10-12 миллионов экземпляров. " Ю.Семенов, Введение во всемирную историю.

>>Рывок был сделан не в 15м веке, а на 300 лет раньше, и причиной его было появление городов и купеческо-бюргерского экономического уклада.>
>
>Мнение Семенова, не больше.
Мнение историков. Было два рывка - феодальный (XI-XII век) и начало становления капитализма (XV-XVI) век.


>Так сначала надо понять, какое вообще есть пути выхода. Лидер есть Лукашенко, предложения по устойчивости ответсвенность власти по Мухину.
Так в чем была особенность русской науки? Как именно диссертации выполняли роль мотора? Особенности русского пути развития науки раскрыты недостаточно.

>> По его мнению, она ничем не отличается от любого другого ремесла - увидели люди, что, если разрешить Евклиду чертить свои чертежики - то он справится лучше, чем если каждый будет этим заниматься, с сделали так.>

>Именно так относительно современной науки. Она все больше становится ремеслом.
Да, но цель ремесла - сделать нечто полезное для людей, а цель науки - исследование реальности, необязательно дающее что-то полезное.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От miron
К Дмитрий Кропотов (30.10.2006 15:55:28)
Дата 30.10.2006 18:26:47

Я не про общественные формации, а про уровень технологии.

>Так Бродель и Ко говорят уже о _капитализме_. Конец 15-го века - это начало становления капитализма.
>А я говорил о том, когда Европа стала опережать остальной мир.>

Они говорят прежде всего о технолопгическом отставании Европы.

>Об индустриальной революции XII века - когда Европа покрылась мельницами (водяными и ветряными) и возникли торговые города.
>Ничего подобного в Китае не было.>

Покрылась она еще раньше, но опередила только в конце 15 века. Почитайте указанные книги. Еще в 1780 году Китай по объему производства опережал Европу.

>Другое дело, что сфера его профессиональных интересов -становление капитализма.>

Он тщательно описывает технологию.

>Ну а в чем вы усмотрели технологическое лидерство? В Европе XII века появились водяные и ветряные мельницы, Изобретаются и входят в обыденную жизнь механические часы, появляются компас, порох и огнестрельное оружие.>

Все взято из Китая.

>А что в этом плане творится в Китае? Порох, конечно, изобрели малость пораньше, но до огнестрельного оружия и тем более часов не додумались.>

У них были даже ракеты.

>В чем технологическое лидерство проявлялось?>

В опережении появления значимых технологий. У нас в книге есть раздел, посвященный этому. Возьмите книгу, наберите поисковик Китай и найдете.

>ТАк дайте цитату, посмотрим, что она имела ввиду.>

Все цитаты в тексте. Читайте, после каждого раздела сноска откуда взято.

>А термин "Возрождение XII века" вам известен?
>И потом, как отсчитывается эта тысяча лет?>

С 5 по 15 век дущевой уровень жизни в Европе был ниже, чем в Риме. Ссылка на Kealey дана.

>Но 15й век точно не входит в Темные века - ведь это уже век Возрождения.>

Середина 15 входит. Только в конце 15 веак дущзевой ВНП в Венеции превзошел тот, что был в Риме. Вычтите из 1450 450. будет 1000.

>"Только за первые 45 лет (1455-1500 гг.) было открыто не менее 1 100 типографий в 260 городах Европы, которые выпустили в свет около 40 000 изданий общим тиражом 10-12 миллионов экземпляров. " Ю.Семенов, Введение во всемирную историю.>

И что?

>Мнение историков. Было два рывка - феодальный (XI-XII век) и начало становления капитализма (XV-XVI) век.>

Каких историков?

>Так в чем была особенность русской науки?>

У меня есть наяброски статьи по этому поводу, но я вылоюуи это потом.

> Как именно диссертации выполняли роль мотора? Особенности русского пути развития науки раскрыты недостаточно.>

Там еще 30 страниц, но замечание учту.

>Да, но цель ремесла - сделать нечто полезное для людей, а цель науки - исследование реальности, необязательно дающее что-то полезное.>

Это кто так считает?
От Павел Чайлик
К miron (30.10.2006 18:26:47)
Дата 30.10.2006 18:53:23

К истории Китая

>>Ну а в чем вы усмотрели технологическое лидерство? В Европе XII века появились водяные и ветряные мельницы, Изобретаются и входят в обыденную жизнь механические часы, появляются компас, порох и огнестрельное оружие.>
>
>Все взято из Китая.

>>А что в этом плане творится в Китае? Порох, конечно, изобрели малость пораньше, но до огнестрельного оружия и тем более часов не додумались.>
>
>У них были даже ракеты.

Эти положения весьма спорны.
Изученная китайская хронология наверное самая спорная из всех спорных хронологий.
Т.е. история Китая удревнена историками, расставившими летописные события в нашей шкале времени.
Последния исследования показывают огромные нестыковки в математических расчетах.
От Pokrovsky~stanislav
К Павел Чайлик (30.10.2006 18:53:23)
Дата 30.10.2006 19:39:25

Re: К истории...

Тут еще интереснее. Более-менее достоверный период развития Китая с 1368(свержение деградировавшей промонгольской династии Юань) по 1644 г. - это правление Светлой(прямой перевод Мин) династии. А "светлость" ее заключалась в господстве СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ идеологий манихеев и даосцев, близких к ним идеологически христиан-несториан и буддистов. Впрочем, родственных и нашему староверию.
Революция 1644 года - нечто вроде Реформации, - приведшей к власти конфуцианство и соответствющее конфуцианской религии государство. Но образ технологически развитого богатого Китая в европейском сознании - был создан СОЦИАЛИСТИЧЕСКИМ китайским государством династии Мин.

В это же время богатство и расцвет Индии обеспечивала социалистическая по сущности(в сравнении с рыночной) идеологии Империя Великих Моголов. - Никаких чудес! Технологические рывки создавали и создают только социалистические общества.

А капиталистические? - Только в периоды беззаветного служения ее научных работников не идеологии денег, а другим идеям. В частности, национал-СОЦИАЛИСТИЧЕСКИМ идеям Германии, которые развивались от философского романтизма Фихте(1808 - обращение к германской нации) - до идеологии "Майн Кампф". - Идеям, внесенным манипуляторами, типа американской идеи свободы и противостояния "империи зла" СССР.



От miron
К Павел Чайлик (30.10.2006 18:53:23)
Дата 30.10.2006 19:25:47

Фоменко не обсуждаю... (-)
От Pokrovsky~stanislav
К miron (30.10.2006 19:25:47)
Дата 30.10.2006 19:42:11

Re: Фоменко не

Простите, но это не Фоменко.

Это результаты самой что ни есть паскудной и кондовой академической науки, которая призналась в том, что хронологии китайских династий - плохо согласуются с той ОБЩЕЙ хронологией, в которую их поместили. - Увы! ФАКТЫ ПРИЖИМАЮТ.
От Павел Чайлик
К miron (30.10.2006 19:25:47)
Дата 30.10.2006 19:32:30

Не буду вас об этом просить.

Но, если Вас не затруднит, а я думаю что вы знакомы с критикой его работ, укажите пожалуйста какой-нибудь ресурс.
О большем не прошу.

Спасибо.
От Durga
К Павел Чайлик (30.10.2006 19:32:30)
Дата 30.10.2006 20:02:07

Re: Не буду...

Привет
>Но, если Вас не затруднит, а я думаю что вы знакомы с критикой его работ, укажите пожалуйста какой-нибудь ресурс.
>О большем не прошу.

Этот самый лучший.
http://duel.ru/200320/?20_5_1

>Спасибо.
==========Идеализму - бой! ==========
От Pokrovsky~stanislav
К Павел Чайлик (30.10.2006 19:32:30)
Дата 30.10.2006 19:45:27

Re: Не буду...

АНеплохой по имеющейся информационной базе антифоменковский ресурс:
http://hbar.phys.msu.su/gorm/wwwboard/index.htm

От Павел Чайлик
К Pokrovsky~stanislav (30.10.2006 19:45:27)
Дата 31.10.2006 09:54:44

Спасибо Станислав (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Дмитрий Кропотов (30.10.2006 15:55:28)
Дата 30.10.2006 18:24:16

Феодальный рывок

Я полностью поддерживаю Вас, Дмитрий, в том, что технологический рывок произошел до капитализма. Но должен высказаться по социальной сути рывка.

После длительных размышлений и исторических поисков я вынужден был самому себе признаться: город к указанному рывку не имеет отношения.

Рывок был. Но он связан был не с возникновением бюргерства, а с возникновением и развитием монастырей и монашеских орденов.
Именно монашеские ордена внедряли и водяное колесо, и многообразные устройства на водяном приводе. Именно монашеские ордена осуществили огромный объем наблюдений и селекционной работы для развития сельского хозяйства. Именно при монастырях была выполнена огромная работа алхимиками-монахами, которая привела к возникновению процесса перегонки(и даже целый монашеский орден специализировался на перегонных технологиях) - и возникновению индустрии красителей для текстильной отрасли. Монашеские ордена осуществляли огромный объем работ по строительству мостов, акведуков(был целый орден братьев-мостостроителей) - и быстро наращивали массу технологических знаний и навыков.
Бэкон, который поставил вопрос об эксперименте, как основе знания, - был монахом-францисканцем. Огромную научную работу целенаправлено выполняли в ордене бернардинцев. Во всех монастырях проходила работа по накоплению информации и ее распространению по системе монастырей.



Первоначальные монахи - не были богомольцами. Они были прежде всего людьми, которые собрались в ПРЕСЛЕДУЕМЫЕ ОБЩЕСТВОМ общины-артели для совместной жизни и совместного противостояния мерзости окружавшего их мира. Уставы первоначального монашества предусматривают отказ от лжи, от собственности, от гордыни(типа вот лично я -какой умный!), но требуют труда и освоения книжного знания, требуют - помощи людям, требуют отказа от ублажения собственных капризов и потребностей - в пользу минимального одинакового для всех потребления. Требуют - готовности к личной смерти, хоть в бою, хоть при лечении заразных больных или уборке трупов погибших от чумы.

И вот эти артели=общины оказались экономически многократно более эффективными, в рамках законов существовавшего вокруг них общества - быстро расширявшими свои владения. А превосходство знания и моральное превосходство праведности и личного нестяжательства - делали их самой авторитетной общественной силой. В руках которой оказались империи - в частности - Священная Римская империя периода до гибели династии Штауфенов в сер. 13 века.

Можно было бы не делать этого замечания, тем более оно сейчас находится в противоречии с принятой исторической картиной.

НО... именно это замечание указывает на то, что способно решить проблемы и науки, и морального переворота в обществе.
Возникновение монашеских общин, состоящих из морально-близких друг другу людей с правдным отношением к жизни, с общим неприятием лжи, наживы, господства одних людей над другими - оказалось созданием средневековой "организации революционеров", которая перевернула Европу.

А вот потом созданный монашеством экономический и научный задел - оказался приватизирован. К чему в немалой степени приложили руку университетские выпускники.
Вы помните, какие были специальности средневековых университетов? Теология, юридичеспруденция, филология и искусства, медицина. Практически все - манипуляционные. Включая медицину(которая в значительной мере и по сегодняшний день держится на психотерапии).
Университетская схоластика - не создавала нового знания, но создавала навыки ниспровержения оппонента. Навыки юридической тяжбы, навыки убеждения с использованием силы искусства, навыков теологических споров ради обоснования нужных церкви тезисов.
И сами университеты были созданы Римской католической церковью, проигрывавшей к этому времени интеллектуальную и моральную битву с монашеством, с его авторитетом и деятельной образованностью.

И университеты - создали в конечном счете сословие людей, профессией которых стал обман, манипуляция сознанием - специалистов гуманитарных наук. А все типы технологических и естественно-научных знаний, математику - развивали монастыри. И это знание потихоньку распространялось на окружающих монастыри мирян - нанимаемых и обучающихся при монастырях ремесленников. Монастыри были идеологическими противниками интеллектуальной собственности. Знание - они просто обязаны были распространять.

А города? Города - не имели тенденции расширения, эекспансии на земли феодалов. Соответственно - не имели ни сырья, ни достаточного количества топлива для развития технологий. Не имели развитой системы обмена технологической информацией - все замыкалось внутри цеха. И - до поры до времени были ПРИСЛУГОЙ феодалов, специализировавшейся на изготовлении особо трудоемких предметов роскоши, особо украшенного оружия. А массово оружие ковали при тех же монастырях. И порох делали, и пушки лили. И прочая, и прочая, и прочая... Даже уже в 16 веке в Нидерландах городское бюргерство проигрывало монастырям конкуренцию в производстве пива, вин, хозяйственной утвари. Монастыри в голландскую революцию громили - как опасных конкурентов.
От Павел Чайлик
К Pokrovsky~stanislav (30.10.2006 18:24:16)
Дата 30.10.2006 18:42:36

Сильно

Спасибо!
Вы это вовремя и к месту.
Прошу обратить внимание на некоторые временные исторические хронологические совпадения (близкие события).

Распад Золотой Орды.
Подъем Османской Империи.
Изобретение книгопечатания.
Падение Византии.
Новый цикл Папства (после истории длительного "пленения").
Расцвет Итальянских городов - центров Возрождения.
Открытие Америки.

И все это на весьма малом отрезке истории.
14-16 века - века большого поворота исторического процесса.
То что было до - сильно мифилогизировано именно в период 15-17 века.
В истории еще не все ясно с фактологической и хронологической позиций. Про описательную и говорить нечего.
От Павел Чайлик
К Дмитрий Кропотов (30.10.2006 15:55:28)
Дата 30.10.2006 18:00:26

Две версии ?

Всякий раз пересматривая цели в будущем правители ищут опору в прошлом.
Всякая новая власть ищет обоснование себе в истории.
Переписывает ее, удревняет собственное происхождение.
Довод "Да так всегда было!" очень распространенный.
Его не только историки используют.
Ничего удивительного что ищут аргументацию в прошлом.
В том числе ищут и целью найти истоки процесса.
История, наверное, самая идиологизированная и консервативная наука, приближенная к религии по форме и по сути.
Как мы знаем, современная наука с ее критериями научности, своей этикой и методами начала формироваться лишь в 16-17 веке. До этого много трудов т.н. историков носило форму модной и пользующейся большим спросом в Европе эпохи возрождения беллетристики. Многие эти труды были положены в фундамент современной исторической науки под давлением католической церкви в первую очередь. Т.е. в историю привнесено последовательно много сфабрикованных коньюнктурных "фактов" и интерпретаций. Дальнейшие попытки критики классической хронологии истории всегда подвергались нападкам с ненаучной аргументацией.
Думаю что Вы знакомы с критикой классической хронологии.
Если нет, то советую посетить хотя бы:
http://www.univer.omsk.su/foreign/fom/fomr.htm
Есть много других ресурсов, если поискать.

Такой взгляд рисует иную историческую перспективу.
И в этой иной исторической перспективе своя интерпретация процесса развития Заподноевропейской цивилизации да и не только западноевропейской.

Иначе это все спор о столбовой дороге цивилизации.
Старые всё цели с новыми перестановками в акцентах в предлагаемой аргументации.

Может оказаться, что Вы с miron-ом толкаетесь на маленьком пятачке за мизерный приз.