Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Левая идея в XXI веке

От	Скептик
К	All
Дата	20.10.2006 21:54:41
Рубрики	Образы будущего;

Левая идея в XXI веке

Прошедший, XX век можно назвать веком величайших надежд и величайших разочарований. Русская Октябрьская Революция 1917 года привела к появлению системы, представлявшей реальную альтернативу глобальному колониализму. Появилась принципиально новая социальная система, целью существования которой провозглашалась реализация древнейшей мечты человечества о построении царства справедливости на Земле. Отвергнув принцип «человек человеку волк», сделав ставку не на конкурентную борьбу индивидов, а на кооперацию, сложение усилий всего общества ради реализации общих целей, СССР добился невероятных успехов. Первые же послереволюционные годы показали, что новая власть стремится превратить Советскую Россию в наиболее просвещенное государство мира. Опора на интеллект, масштабная государственная политика культивирования научного типа мышления стали характерными чертами социализма.

Буквально в считанные годы десятки миллионов малограмотных людей оказались вовлечены в грандиозные программы по ликвидации безграмотности, подготовки и переподготовки кадров, освоений прорывных технологий. В еще недавно отсталой, разоренной войнами стране на глазах появлялись сверхсовременные отрасли экономики. В кратчайший срок Советский Союз превратился в одну из пяти-шести стран мира, владевших всеми основными технологиями, доступными тогда человечеству. Экономический рывок сопровождался расцветом советской культуры. Советское кино, театр, литература воспринимались западной интеллигенций как авангард, как самое новое и модное. СССР стал центром притяжения для известнейших людей мира: Г. Уэллс, Б. Шоу, Р. Ролан, А. Барбюс, Л. Арагон, Т. Драйзер, Э. Хемингуэй, Л. Фейхтвангер и многие другие ярчайшие личности побывали в Советском Союзе и оставили восторженные отзывы.

А в это время весь западный мир впадает в тяжелейший кризис, испытывает настоящий приступ реакционности и мракобесия, проявившийся в расцвете фашистских режимов, возрождавших мистические практики языческих культов, проповедовавших шовинизм, расизм и ксенофобию.

Идеологическая борьба двух принципиально различных взглядов на мироустройство привела к наиболее кровопролитной и разрушительной войне 1939-1945 годов. Победа СССР в этой войне стала победой Просвещения над реакционностью и вновь показала всему миру, что левая идея является наиболее прогрессивной. Дальнейшие исторические события это только подтверждали. Советская атомная энергетика, первый спутник, первый космонавт, полное доминирование советских спортсменов в наиболее интеллектуальном виде спорта (шахматах), а главное, высокообразованный народ-победитель, устремленный в будущее – все это очевидные успехи реализации левой идеи. Таким образом, левая идея – это, прежде всего идея прогресса, вера в человеческий разум, опирающийся на непрерывное развитие интеллекта и получение научных знаний. И Советский Союз долгое время был именно той страной, в которой левая идея воплощалась наиболее полно. СССР был надеждой на новую, лучшую жизнь, и поэтому крах Советского Союза болезненно воспринимался в большинстве стран мира.

Закономерно, что ликвидация социализма сопровождалась целенаправленным разгромом образования, науки и общей, системной деинтеллектуализацией.

Увядание Советского проекта было обусловлено фактическим отказом руководства СССР следовать левым идеалам. Известный лозунг хрущевских времен «обогнать США по мясу и молоку» очень точно отражает суть перемен, произошедших в высших эшелонах власти. Идея прогресса оказалась подмененной идеей потребительства, а социализм из авангардной системы стал превращаться в «кормушку». Советская «кормушка» на фоне западного общества потребления выглядела бледно, что предопределило разочарование масс в социализме. Кроме того, резко снизилась и социальная мобильность, появились признаки и социальной сегрегации.

Анализ причин, по которым советская элита изменила левым идеалам, выходит за рамки данной статьи, однако крах социализма в СССР ни в коей мере не должен восприниматься как банкротство самой левой прогрессорской идеи.
Сейчас, в начале XXI века, после пятнадцати лет упадка, левая идея вновь оказывается востребованной, о чем свидетельствует политическая практика ряда стран Латинской Америки. И в этой связи необходимо отметить следующее.

1. Опыт СССР показал, что не разделение общества на высших и отверженных, а, напротив, вовлечение широких масс в интеллектуальный процесс позволяет добиться невероятных успехов в ключевых сферах жизни страны. Значит, левая идея неразрывно связана с идеей коллективизма и равенства. При этом, равенство ни в коем случае нельзя подменять уравниловкой и шлифовкой личностей по единому образцу. Поскольку кооперативный эффект достигается путем сложения разнородных подходов, генерируемых отличающимися друг от друга людьми, то унификация общества отрицательно скажется на его интеллектуальном и творческом потенциале.

2. Наиболее эффективным способом вовлечения масс в интеллектуальный процесс является создание «моды на интеллект». И здесь опыт раннего СССР оказывается исключительно ценным. Интеллектуальные профессии были наиболее престижны. Люди, занимавшиеся высококвалифицированным трудом, материально обеспечивались лучше подавляющего большинства остального народа. Поскольку населению были предоставлены реальные широкие возможности для интеллектуального роста, то идея равенства, как равенства возможностей, не являлось пустой декларацией, а имела осязаемое практическое воплощение.

3. Надо отдавать себе отчет в том, что в обозримом будущем невозможно построить социальную систему исключительно на высокотехнологичном труде. Будут сохраняться и классические отрасли экономики. Кроме того, далеко не все люди в силу своих способностей и наклонностей готовы заниматься высокоинтеллектуальной деятельностью. То есть проблема противостояния умственного и физического труда неизбежно возникнет. И здесь ни в коем случае нельзя повторять отрицательный советский опыт, когда данную проблему пытались решить путем обеспечения широких слоев населения необоснованными социальными гарантиями, что обернулось социальным паразитизмом, распространением потребительской психологии, снижением трудовой этики, и ударом по престижу высококвалифицированного труда. Государство должно решать социальные проблемы путем создания условий, при которых человек, готовый трудиться, имел бы возможность обеспечить себе уровень доходов не ниже прожиточного минимума. Но это не означает, что государству следует создавать «искусственные» рабочие места, которые являются завуалированным способом социального дотирования, социального паразитизма.

Обобщая сказанное, можно дать краткое определение левой идеи XXI века.

Левая идея – это одно «ДА» и два «НЕТ»:

1. ДА интегральному интеллекту

2. НЕТ социальной сегрегации

3. НЕТ паразитизму

Следование данным основополагающих принципам открывает перед обществом ряд уникальных возможностей и тем самым резко повышает его конкурентоспособность. Хотя развитие наукоемких технологий широко распространено и в странах золотого миллиарда, однако, политика социальной сегрегации, проводимая элитами этих государств, является ограничителем, не позволяющим перейти обществам даже самых технологически развитых стран мира в принципиально новое, более прогрессивное качество. Создание «школ двух коридоров», сознательная дебилизация народных масс, распыление социальной энергии в искусственно спровоцированных социальных конфликтах – вот далеко неполный перечень инструментов, с помощью которых элиты наиболее развитых стран мира, сохраняют свой статус. Власть имущие опасаются конкуренции с наиболее талантливыми представителями широких масс, поэтому стараются уничтожить конкурента в зародыше, лишив его возможности получить необходимый багаж знаний и навыков. В результате интеллектуальный потенциал народа оказывается в значительной степени подавленным. Напротив, левая идея, несовместимая с любыми формами социального расизма, позволяет реализовать наиболее полно возможности, которыми общество потенциально обладает.

Интеллект непредсказуем, поскольку научный поиск, с целью решения определенной задачи нередко приводит к совершенно неожиданным открытиям. Непредсказуемость – это важное конкурентное преимущество, позволяющее создавать ту реальность будущего, к которой лучше всего оказывается готов тот, кто совершил открытие.

Тот, кто постоянно оглядывается на страны, которые в текущий момент времени оказались более успешны, обречен на вечное отставание, на вечную вторичность. Невозможно вырваться вперед, только лишь копируя чужой успех, поскольку это жизнь по чужим правилам. А главный приз срывает не тот, кто лучше всех играет, а тот, кто устанавливает правила самой игры.

Тот, кто реализует левую идею на практике, тот установит новые правила игры по которым будет жить весь мир XXI века.

Д. Зыкин
http://www.contrtv.ru/print/1766/

От	Дмитрий Кропотов
К	Скептик (20.10.2006 21:54:41)
Дата	30.10.2006 09:52:40

Cкептик написал помесь тупой агитки с манифестом быдловедения

Привет!
С чем его и поздравляем.

>Прошедший, XX век можно назвать веком величайших надежд и величайших разочарований. Русская Октябрьская Революция 1917 года привела к появлению системы, представлявшей реальную альтернативу глобальному колониализму.
А может, это победа США в ВВ2 привела к крушению мировой системы традиционного колониализма, просто ввиду того, что оно стало менее эффективным, чем неоколониализм, который с тех пор и победно шествует по планете под прикрытием словес о демократии и т.д.?

Появилась принципиально новая социальная система, целью существования которой провозглашалась реализация древнейшей мечты человечества о построении царства справедливости на Земле.
Отвергнув принцип «человек человеку волк», сделав ставку не на конкурентную борьбу индивидов, а на кооперацию, сложение усилий всего общества ради реализации общих целей, СССР добился невероятных успехов. Первые же послереволюционные годы показали, что новая власть стремится превратить Советскую Россию в наиболее просвещенное государство мира.
Скорее, подтянуть Россию из вековой отсталости к уровню европейских держав - так оно было бы сказать честнее.

>Опора на интеллект, масштабная государственная политика культивирования научного типа мышления стали характерными чертами социализма.
Это где же вы увидели в раннем СССР опору на интеллект?
Может, цитатками побалуете?
"Учиться, учиться, и учиться коммунизму" - это все же несколько иное, не правда ли?

>Буквально в считанные годы десятки миллионов малограмотных людей оказались вовлечены в грандиозные программы по ликвидации безграмотности,
Это как понимать - малограмотные начали учить безграмотных, что-ли ? :)

>подготовки и переподготовки кадров, освоений прорывных технологий.
Это какие же прорывные технологии осваивали вчерашние малограмотные крестьяне, вынужденные переселиться в города когда после коллективизации их руки на селе стали ненужными?
Умение лопатами выкапывать котлованы под фундамент для строек века?

>В еще недавно отсталой, разоренной войнами стране на глазах появлялись сверхсовременные отрасли экономики.
Даже не просто современные, а сверхсовременные? Так похваляться даже т.Сталин не рисковал. Он просто говорил - у нас не было авиастроения - теперь есть, у нас не было химической промышленности - теперь есть. О _сверхсовременных_ отраслях экономики и речи не шло.

>Идеологическая борьба двух принципиально различных взглядов на мироустройство привела к наиболее кровопролитной и разрушительной войне 1939-1945 годов.
Это вы о борьбе демократии с тоталитаризмом?

>Победа СССР в этой войне стала победой Просвещения над реакционностью и вновь показала всему миру, что левая идея является наиболее прогрессивной.
Если уж ведете речь не о ВОВ, а о ВВ2 (1939-1945), то и говорите не то, что нравиться, а правду - победила в войне Англия с союзниками, а не один СССР. Запад счас замалчивает роль СССР в победе над наци, а вы, значит, решили наоборот поступить?

>полное доминирование советских спортсменов в наиболее интеллектуальном виде спорта (шахматах),
А теперь, значит, раз Дип Блу чемпиона мира обыграл - он стал лидером в самом интеллектуальном виде спорта?
Получается, в шахматах от интеллекта-то не очень много требуется? Надо лишь много и быстро считать. Чего хотел доказать автор? Что советская шахматная школа была сильнейшей в мире? И как это говорит (говорило) об интеллектуальном уровне народа?

> а главное, высокообразованный народ-победитель, устремленный в будущее – все это очевидные успехи реализации левой идеи. Таким образом, левая идея – это, прежде всего идея прогресса, вера в человеческий разум, опирающийся на непрерывное развитие интеллекта и получение научных знаний.
Нет, ну как не стыдно подобное писать? Значит, прогрессизм, вера в человеческий разуме - это _левая_ идея? Приплыли. А не кажется ли автору, что самый махровый капиталист под этим с удовольствием подпишется? Ведь идея прогресса и освобождения человеческого разума от пут религии и феодального мракобесия - это идея буржуазной революции, а отнюдь не левая.
Видимо, автору хочется не исследовать факты, а подгонять их под свой, заранее заданный вывод - при написании статьи преследовалась цель объявить технократизм сегодняшним воплощением левой идеи - под эту цель и факты подбираются.
Конечно, получилась тупая агитка, но чтож делать :)

>Увядание Советского проекта было обусловлено фактическим отказом руководства СССР следовать левым идеалам. Известный лозунг хрущевских времен «обогнать США по мясу и молоку» очень точно отражает суть перемен, произошедших в высших эшелонах власти.
Хм, а лозунг т.Сталина - мы должны пройти путь, пройденный кап.странами за 100 лет, в 10 лет, или нас сомнут - это разве не то же самое? Или вы полагаете, т.Сталин имел ввиду духовное совершенствование, а не "обогнать ...по мясу и молоку" (или, с поправкой на те годы - по танкам и самолетам)?

>Идея прогресса оказалась подмененной идеей потребительства, а социализм из авангардной системы стал превращаться в «кормушку».
Странно, по-моему, советское государство действовало вполне последовательно в рамках своих представлений. Сказано - надо снижать остроту противоречия между умственным и физическим трудом - значит будем снижать, в том числе в сфере оплаты труда.

>Советская «кормушка» на фоне западного общества потребления выглядела бледно, что предопределило разочарование масс в социализме. Кроме того, резко снизилась и социальная мобильность, появились признаки и социальной сегрегации.
А надо было, значит, про духовность народу впаривать, а икорку с маслицем - технократам? Так так примерно и делали - всяческие доплаты за научные звания и степени, каждый четвертый ученый мира - советский и т.д. Что не так?

>Сейчас, в начале XXI века, после пятнадцати лет упадка, левая идея вновь оказывается востребованной, о чем свидетельствует политическая практика ряда стран Латинской Америки. И в этой связи необходимо отметить следующее.

>1. Опыт СССР показал, что не разделение общества на высших и отверженных, а, напротив, вовлечение широких масс в интеллектуальный процесс позволяет добиться невероятных успехов в ключевых сферах жизни страны.
А что есть интеллектуальный процесс? Всеобщее среднее образование?
Всеобщее высшее? Передача власти технократам?

>Значит, левая идея неразрывно связана с идеей коллективизма и равенства. При этом, равенство ни в коем случае нельзя подменять уравниловкой и шлифовкой личностей по единому образцу.
"Свобода, равенство, братство" - это, значит, левая идея? :)
И чего ради тогда дураки в Конвенте делились на левых и правых - ведь и те и другие были обеими руками за коллективизм и равенство :)

>Поскольку кооперативный эффект достигается путем сложения разнородных подходов, генерируемых отличающимися друг от друга людьми, то унификация общества отрицательно скажется на его интеллектуальном и творческом потенциале.
А что есть унификация общества и кто и когда к ней призывал?

>2. Наиболее эффективным способом вовлечения масс в интеллектуальный процесс является создание «моды на интеллект».
Почему-то, что попытка создать моду на интеллект превращается почему-то в моду на высшее образование и научные степени.

> И здесь опыт раннего СССР оказывается исключительно ценным. Интеллектуальные профессии были наиболее престижны.
И видные их представители - Стаханов, Ангелина и т.д. :)

>Люди, занимавшиеся высококвалифицированным трудом, материально обеспечивались лучше подавляющего большинства остального народа.
Не понял, что тогда понимает под "модой на интеллект" автор? Ведь высококвалифицированным трудом занимается, к примеру, слесарь шестого разряда. Т.е. автор призывает создать моду, в том числе, на профессию высококвалифицированного рабочего?
Или он имел ввиду высококвалифицированный _научный_ труд?

Так это и раньше было. Профессора Е.И.В. Санкт-Петербургской академии наук, не говоря уж об инженерах, обеспечивались куда как лучше подавляющего большинства остального народа. Однако, не помогло почему-то...

>Поскольку населению были предоставлены реальные широкие возможности для интеллектуального роста, то идея равенства, как равенства возможностей, не являлось пустой декларацией, а имела осязаемое практическое воплощение.
А, дело в возможностях. СССР, видите-ли, открыл дорогу к вершинам инт. роста широким народным массам? Так здесь он опять же не уникум - скажете, в сегодняшних США широкие народные массы имеют меньше возможностей для такого роста?

А теперь, внимание, тупая агитка кончается, начинается манифест быдловедения. Следите за руками автора.

>3. Надо отдавать себе отчет в том, что в обозримом будущем невозможно построить социальную систему исключительно на высокотехнологичном труде. Будут сохраняться и классические отрасли экономики. Кроме того, далеко не все люди в силу своих способностей и наклонностей готовы заниматься высокоинтеллектуальной деятельностью.
Буржуазия повторяет эту инвективу в таком виде
"Как известно, к предпринимательству имеются способности только у 4% населения. Вот они и представляют собой ту часть общества, которая призвана володеть всеми и всем прочим быдлом"
Скептик недалеко ушел, разве что и предпринимателей предлагает перевести к быдлу и заставить служить технократам-интеллектуалам. Вопрос только в том, согласятся ли предприниматели с этим?

> То есть проблема противостояния умственного и физического труда неизбежно возникнет. И здесь ни в коем случае нельзя повторять отрицательный советский опыт, когда данную проблему пытались решить путем обеспечения широких слоев населения необоснованными социальными гарантиями ,
Хотелось бы узнать, какие именно "необоснованные" гарантии имеет ввиду скептик? Нищенские колхозные пенсии в 12 рублей? БЕсплатное медобслуживание и образование для детей?
Просто уму непостижимо как из под маски быдловедов быстро выглядывают клыки людоедов.

> что обернулось социальным паразитизмом, распространением потребительской психологии, снижением трудовой этики, и ударом по престижу высококвалифицированного труда.
Это как? Как известно, слесарь шестого разряда в СССР получал больше инженера. Видимо, автор стесняется написать просто "престижу умственного труда" и вынужден пользоваться термином, вводящим в заблуждение читателей.

> Государство должно решать социальные проблемы путем создания условий, при которых человек, готовый трудиться, имел бы возможность обеспечить себе уровень доходов не ниже прожиточного минимума.
Интересно, найдется человек, не готовый подписаться под этой фразой? Автор воюет с ветряными мельницами? Видимо, он имел ввиду, что не должно быть ситуации, когда человек, не готовый трудиться, имел возможность обеспечить себе уровень доходов не ниже прожиточного минимума?
Но опять же под этой фразой подпишутся все. Прямо сказать автору, что он имеет ввиду, видимо, совесть мешает, а когда он говорит обтекаемыми фразами - получается непонятно.

>Но это не означает, что государству следует создавать «искусственные» рабочие места, которые являются завуалированным способом социального дотирования, социального паразитизма.

>Обобщая сказанное, можно дать краткое определение левой идеи XXI века.

>Левая идея – это одно «ДА» и два «НЕТ»:

>1. ДА интегральному интеллекту
Интересно, что определения ни интегральному интеллекту, ни просто интеллекту автор не дает, игра идет на двусмысленностях.

>2. НЕТ социальной сегрегации
Странно. Сегрегация - разделение, но что автор понимает под социальной сегрегацией? Разделение разных групп общества по какому признаку? По признаку роли в обществе? ТАк автор ранее сам призывал разделить общество на уровне доходов - занимающихся интеллектуальным трудом поставить в привилегированное положение по отношению к занимающимся физическим трудом.

>3. НЕТ паразитизму
"А паразиты никогда!" Интересно, значит, по мнению автора, раз левая идея основывается на лозунге "нет паразитизму", значит, правая - на лозунге "да здравствует паразитизм"?
Наблюдать за подобными выводами автора становится неуютно. Воистину сон разума рождает чудовищ.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Almar
К	Дмитрий Кропотов (30.10.2006 09:52:40)
Дата	30.10.2006 11:10:38

Re: и чего они все липнут к левой идее...

ваша критика отдельных тезисов Скептика кое-где имеет небоьшой перебор. Однако ваш пафос понятен.
Меня самого всегда умиляет, ну что они все липнут именно к левой идее. Либералы, патриоты, традиционалисты, евразийцы, путинисты (вроде тех с лефт.ру) и прочие "московские комсомольцы". Уже и быдловеды туда же. Ведь ежу понятно, что по сути своей они ничего общего с стержнем левой идеи не имеют.
Видимо есть все-таки какя то в этой идее притягательная сила и авторитет.

От	Павел Чайлик
К	Almar (30.10.2006 11:10:38)
Дата	30.10.2006 11:55:36

От винта! Кричал Карлсон отбиваясь от ...

Да, Almar,
Вы не дед Мазай.
Это точно :)

От	Баювар
К	Скептик (20.10.2006 21:54:41)
Дата	23.10.2006 10:46:40

спокойно перестреляли неуязвимых ихэтуаней (*+)

>Прошедший, XX век можно назвать веком величайших надежд и величайших разочарований. Русская Октябрьская Революция 1917 года привела к появлению системы, представлявшей реальную альтернативу глобальному колониализму. Появилась принципиально новая социальная система, целью существования которой провозглашалась реализация древнейшей мечты человечества о построении царства справедливости на Земле.

http://2006.novayagazeta.ru/nomer/2006/37n/n37n-s05.shtml

В 1898 году в Китае вспыхнуло восстание боксеров. Боксеры боролись против проклятых западных варваров с помощью древних национальных традиций. Их вожди ударом кулака сметали вражеские армии, были неуязвимы для пуль и ночами летали над вражескими городами Лондоном и Парижем, сея чуму. Проклятые западные варвары в то время еще не знали о великих кудесниках из монастыря Шаолинь и спокойно перестреляли «неуязвимых» ихэтуаней. Острое неприятие западной цивилизации отбросило Китай на обочину истории, с которой он выбирается только сегодня.
С начала промышленной революции любая неевропейская страна имела всего два способа ответить на столковение своей культуры и западной цивилизации. Один способ был тот, по которому пошла Япония, — путь учебы у Запада. В учебе нет ничего позорного — ученики часто превосходят учителей. Другой путь был категорическое отрицание, возврат к устаревшим формам деспотизма (нередко в обертке маргинальной для Запада идеологии), истерический крик: «Мы вашу блоху подкуем».
Блоха обыкновенно оставалась неподкованной, «третий путь» упирался в тупик, и приходилось идти туда, куда указывали пушки коммодора Перри, — только на полтораста лет позже.

А другого золота в Альпах нет...

От	Вячеслав
К	Скептик (20.10.2006 21:54:41)
Дата	23.10.2006 10:28:47

Браво! Снимаю шляпу (-)

От	Владимир К.
К	Вячеслав (23.10.2006 10:28:47)
Дата	23.10.2006 11:13:50

Осталось разобраться, что автор на деле имеет в виду...

... за каждым высказанным им тезисом.

И взаимоувязывается ли всё это непротиворечиво.

От	Вячеслав
К	Владимир К. (23.10.2006 11:13:50)
Дата	23.10.2006 15:43:29

А зачем? (+)

> ... за каждым высказанным им тезисом.
Можно подумать, что это каким-то образом повлияет на факт публикации и на числе читателей? Автор может понимать что угодно, а важно то, что поймет читатель, ну и конечно чтобы читатель хотя бы прочитал статью.

> И взаимоувязывается ли всё это непротиворечиво.
С моей т.з. нет, но и это не важно, т.к. ИМХО статья АДЕКВАТНА сознанию массового читателя. Т.е. статья опираясь на бытующие мифы, подтачивает самые вредные из них.

От	Владимир К.
К	Вячеслав (23.10.2006 15:43:29)
Дата	23.10.2006 17:07:05

Ничего она не подтачивает. Она формулирует "наши" тезисы, но обоснование им...

... задаётся "своё". В многочисленных других статьях этого автора. (Они что, куда-то делись?)
Мостик к ним проложен, например, привычными стенаниями об объедаемых "справных работягах" и т.п.

Согласно этой концепции Илья Муромец должен быть выставить счёт обществу за выполнение уникальной работы по зачистке местности от
Соловья-Разбойника.

Ах да... Былины про Илью Муромца - это же устаревшее "бормотание неграмотной бабки".

От	Вячеслав
К	Владимир К. (23.10.2006 17:07:05)
Дата	24.10.2006 11:54:07

Re: Ничего она

> Ничего она не подтачивает. Она формулирует "наши" тезисы, но обоснование им задаётся "своё".
Это «свое» обоснование воспринимается многими (и очень многими) как свое без кавычек, а наше – как чужое.

> В многочисленных других статьях этого автора. (Они что, куда-то делись?)
Нет, и статьи и множество тех, кто считает их понятными и правильными имеются в наличии.

> Мостик к ним проложен, например, привычными стенаниями об объедаемых "справных работягах" и т.п.
Болячка «объедаемых работяг» была специально расчесана до гангрены, но эта конструктивистская специальность вовсе не означает, что болячки не было.

> Согласно этой концепции Илья Муромец должен быть выставить счёт обществу за выполнение уникальной работы по зачистке местности от Соловья-Разбойника.
Так он и выставил, только не денежный, а моральный, т.к. с защитником Земли Русской даже князь должен был зело уважительно разговаривать.

От	Скептик
К	Вячеслав (24.10.2006 11:54:07)
Дата	24.10.2006 22:55:35

Он и денежный счет выставил, а иначе на какие деньги Илья жил?

Вообще Илья описывается как государев человек, то есть в современных реалиях пограничник, а также мастер спецопераций. Ясно, что он был бюджетником, и ему платили.

От	Вячеслав
К	Скептик (24.10.2006 22:55:35)
Дата	25.10.2006 11:44:46

Он жил на жалование, а это не то что зарплата (-)

От	Iva
К	Вячеслав (25.10.2006 11:44:46)
Дата	25.10.2006 22:40:12

Жил и служил он за кормление.

Привет

князь дружину должен был кормить ( в широком смысле). От этого позже "кормление" как выделение доходов взамен.

Владимир

От	Вячеслав
К	Iva (25.10.2006 22:40:12)
Дата	26.10.2006 13:05:50

Правильно, но кормлением не платят за оговорененый объем работ, (+)

кормление жалуют за службу.

От	Скептик
К	Вячеслав (26.10.2006 13:05:50)
Дата	26.10.2006 20:03:57

При чем здесь "но" ? В чем контраргумент?

Говорилось, что счет Илья выставил. Он и выставил, поскольку кормление просто так не дают, а за подвиги. Просто понятие "выставить счет" не нужно понимать буквально.

От	Вячеслав
К	Скептик (26.10.2006 20:03:57)
Дата	27.10.2006 11:54:59

В том, что счет практически буквально Илья выставлял

по поводу "почетной грамоты", тьфу ты, официального признания заслуг обществом в лице князя. А материально довольствовался тем что жаловали.

>Говорилось, что счет Илья выставил. Он и выставил, поскольку кормление просто так не дают, а за подвиги. Просто понятие "выставить счет" не нужно понимать буквально.
Выставить счет - потребовать оплаты проделанной работы, причем в случаи отказа иметь возможность и желание надавить на работодателя. Об выставлении счетов с целью получения материальной выгоды былины умалчивают.

От	Владимир К.
К	Вячеслав (27.10.2006 11:54:59)
Дата	28.10.2006 07:26:51

Вячеслав, извините, это называется "притягивание за уши на основе поверхностных аналогий". (-)

От	Вячеслав
К	Владимир К. (28.10.2006 07:26:51)
Дата	28.10.2006 15:11:52

Это так, но с былинами по-другому и не получится (+)

Это же сочинения минимум 14-15-ого века и мы их в любом случаи интерпретируем отлично от современников. Причем интерпретируем в своих понятиях. И здесь заскок раннемосковского боярства и служилого дворянства на родовой чести очень напоминает щепетильность работника буржуазного общества в вопросах получения заработка.

От	Владимир К.
К	Скептик (26.10.2006 20:03:57)
Дата	27.10.2006 02:15:33

Я, конечно, не исторег, и потому не имею возможности обсуждать...

От	Александр
К	Владимир К. (27.10.2006 02:15:33)
Дата	27.10.2006 07:35:45

Re: Я, конечно,

>В общем-то решение вопроса не является тайной за семью печатями для антропологов и социологов: размер вознаграждения должен быть таким, чтобы обеспечивать нормальное выполнение членом общества своей социальной роли и своих профессиональных обязанностей.

Это подразумевает что член находится в постоянной нужде. Еще чудок и ноги передвигать не сможет. А это чисто западное видение человека. Реально, скажем, офицера, учителя, доктора от простого гражданина отличает не количество съеденного, а общественный статус. И он же является главным обеспечением нормального выполнения социальной роли.

> Кроме того, размер вознаграждения должен соответствовать принятым в обществе (а не у самого претендента!) представлениям о достойном уровне жизни (с учётом положения в обществе). Сверх того - по заслугам (которые определяются опять-таки обществом).

Это чисто рыночный подход. Былинный Илья как раз по заслугам получал не всегда. И суть былин в этом внерыночном подходе. В конце концов, у Соловья разбойника было не меньше возможностей материально вознаградить Илью за услуги чем у князя.

>В той модели жизнеустройства, которую видит идеалом Скептик, вопрос "кто кого объедает" стоит _в центре внимания_.

Потому что в этой модели
а. Все вечно голодные
б. Собрались в общество исключительно для удовлетворения своих потребностей.

Оба условия не выполняются. В частности, вполне представимо общество собравшееся по принципу "чтобы среди нас не было Скептиков". Ни за какие деньги и ни за какие заслуги Скептик в такое общество принят не будет. В то же время, вполне представимо что члены такого общества оказывают друг другу услуги которых никогда не стали бы оказывать Скептику. Просто за то что товарищ по обществу не Скуптик.

>Уже сам язык, которым излагаются принципиальные тезисы выявляет, что в основу общества положена война. Холодная гражданская война "справных работников" (которые, кстати, таковыми определяют себя сами) против "халявщиков" (в которых "справные работники" записывают всех остальных, руководствуясь своими критериями).

При этом "справные" свято верят в то что "халявщики" воевать не могут, а могут быть лишь обираемы всеми кому не лень. И записывают в "халявщики" всех кто не требует обобрать "халявщиков". Когда "халявщики" даже не наносят ответный удар, а просто слегка ставят "справных" на место - начинается вселенский поросячий визг.

>В сфере распределения вознаграждения "справные работники" должны руководствоваться прежде всего эгоистическими побуждениями(противоположные побуждения являются злом, ибо поощряют врага - "халявщиков").

Ибо характеризуют руководствующегося ими как халявщика. Например крестьяне, дававшие голодному соседу "куски" - типичные халявщики. Они боялись что самим придется побираться и только поэтому давали. Не были бы халявщиками - не давали бы.

>Всё это настолько специфично, что попытка использовать в данной модели "служения" пример Ильи Муромца выглядит очень экстравагантной!
>Стоит задать несколько вопросов:
>1. Кому по тексту былин служит Илья Муромец?
>2. Что он сделал бы, если бы не получил жалование? Устроил бы забастовку (или иной способ шантажа)?

Былины изобилуют описанием случаев когда богатыри не только не получают вознаграждения, но и бывают незаслуженно обижены начальством. Тем не менее, продолжают службу. Потому что воспринимают именно ее - службу, а не жалование как свое дело.

>И, наконец, философская проблема.
>Если служение осуществляется в основном ради вознаграждения (а как иначе трактовать тот факт, что проблема вознаграждения ставится на первый план), а большинство является "халявщиками" и потому врагами - то что вообще остаётся от идеи служения (не "халявщикам" же)?

А ничего и не остается. Чистый Дурга. Паспорт - намордник, государство - насилие. Ладно насильник-офицер, но и рабочий, учитель, профессор, врач - все озабочены исключительно личным потреблением и кто его обеспечивает, по большому счету, по барабану. Типа генерал Карбышев принял мученическую смерть вместо того чтобы вкусно кушать, получая приличное вознаграждение, потому что индивидуально неразвит и раб в душе. Ведь в последние годы его жизни русские халявщики не выдали генералу и сухой хлебной корки.

От	Владимир К.
К	Александр (27.10.2006 07:35:45)
Дата	27.10.2006 10:05:00

Тут вот какая тонкость.

>
Это чисто рыночный подход. Былинный Илья как раз по заслугам получал не всегда. И суть былин в этом внерыночном подходе.
<

Уровень и характер вознаграждения определяется представлениями, господствующими в обществе.

Притом я не утверждал, что речь идёт о вознаграждении только материальном.

Так представления о том, что является заслугами, а также, что и как вознаграждает человека - включают в себя очень многое.

Как размер, характер и смысл материального обеспечения:

+++
Как Владимир-князь да стольно-киевский
Поразгневался на старого казака Илью Муромца,
Засадил его во погреб во холодный
Да на три года поры-времени.

А у славного у князя у Владимира
Была дочь да одинакая.
Она видит - это дело есть немалое,
А что посадил Владимир-князь да стольно-киевский
Старого казака Илью Муромца
В тот во погреб во холодный,
А он мог бы постоять один за веру, за отечество,
Мог бы постоять один за Киев- град,
Мог бы постоять один за церкви за соборные,
Мог бы поберечь он князя да Владимира,
Мог бы поберечь Апраксу-королевичну.
Приказала сделать да ключи поддельные,
Положила-то людей да патаённыих,
Приказала-то на погреб на холодный
Да снести перины да подушечки пуховые,
Одеяла приказала снести теплые,
Она яствушку поставить да хорошую
И одежду сменять с ново на ново
Тому старому казаку Илье Муромцу,
А Владимир-князь про то не ведает.

...

Ой тут старыя казак да Илья Муромец
Стал добра коня тут он заседлывать.
На коня накладывает потничек,
А на потничек накладывает войлочек -
Потничек он клал да ведь шелковенький,
А на потничек подкладывал подпотничек,
На подпотничек седелко клал черкасское,
А черкасское седёлышко недержано,
И подтягивал двенадцать подпругов шелковыих,
И шпенёчики он втягивал булатные,
А стремяночки покладывал булатные,
Пряжечки покладывал он красна золота,
Да не для красы-угожества -
Ради крепости всё богатырскоей:
Еще подпруги шелковы тянутся, да они не рвутся,
Да булат-железо гнется - не ломается,
Пряжечки-то красна золота,
Они мокнут, да не ржавеют.
+++

Так и приоритеты, которыми при всём том должно руководствоваться:

+++
Приходит Илья Муромец во бел шатер -
В том белом шатре двенадцать-то богатырей,
И богатыри всё святорусские.
...
Говорит ему Самсон Самойлович:
- А й же крестничек ты мой любимыий,
Старыя казак да Илья Муромец!
А й не будем мы да и коней седлать,
И не будем мы садиться на добрых коней,
Не поедем мы во славно во чисто поле,
Да не будем мы стоять за веру, за отечество,
Да не будем мы стоять за стольный Киев-град,
Да не будем мы стоять за матушки божьи церкви,
Да не будем мы беречь князя Владимира
Да еще с Апраксой-королевичной:
У него ведь есте много да князей-бояр -
Кормит их и поит, да и жалует,
Ничего нам нет от князя от Владимира.
...
Говорил собака Калин-царь да таковы слова:
- Ай же старыя казак да Илья Муромец!
Да садись-ка ты со мной а за единый стол,
Ешь-ка яствушку мою сахарную,
Да и пей-ка мои питьица медвяные,
И одень-ко ты мою одежу драгоценную,
И держи-тко мою золоту казну,
Золоту казну держи по надобью -
Не служи-тко ты князю Владимиру,
Да служи-тко ты собаке царю Калину.-
Говорил Илья да таковы слова:
- А й не сяду я с тобою да за единый стол,
И не буду есть твоих яствушек сахарниих,
И не буду пить твоих питьицев медвяныих,
И не буду носить твоей одежи драгоценный,
И не буду держать твоей бессчетной золотой казны,
И не буду служить тебе, собаке царю Калину.
Еще буду служить я за веру, за отечество,
А й буду стоять за стольный за Киев-град,
А буду стоять за князя за Владимира
И со той Апраксой-королевичной.

...

Еще старыя казак да Илья Муромец
Как садился он да на добра коня
И поехал по раздольицу чисту полю,
Выскочил он на гору на высокую,
Посмотрел-то он под восточную под сторону -
А й под той ли под восточной под сторонушкой,
А й у тех ли у шатров у белыих
Стоят добры кони богатырские.
А тут старый-то казак да Илья Муромец
Опустился он да со добра коня,
Брал свой тугой лук разрывчатый в белы ручки,
Натянул тетивочку шелковеньку,
Наложил он стрелочку каленую,
И он спускал ту стрелочку во бел шатер.
Говорил Илья да таковы слова:
- А лети-тко, стрелочка каленая,
- А лети-тко, стрелочка, во бел шатер,
Да сними-тко крышу со бела шатра,
Да пади-тко, стрелка, на белы груди
К моему ко батюшке ко крестному,
Проскользни-тко по груди ты по белыя,
Сделай-ко царапину да маленьку,
Маленьку царапинку да невеликую.
Он и спит там, прохлаждается,
А мне здесь-то одному да мало можется.

Й он спустил как эту тетивочку шелковую,
Да спустил он эту стрелочку каленую,
Да просвистнула как эта стрелочка каленая
Да во тот во славный во бел шатер,
Она сняла крышу со бела шатра,
Пала она, стрелка, на белы груди
Ко тому ли то Самсону ко Самойловичу,
По белой груди ведь стрелочка скользнула-то,
Сделала она царапинку-то маленьку.

Ай тут славныя богатырь святорусския
Ай Самсон-то ведь Самойлович
Пробудился-то Самсон от крепка сна,
Пораскинул свои очи ясные -
Да как снята крыша со бела шатра,
Пролетела стрелка по белой груди.
Она царапинку сделала да по белой груди.
Й он скорёшенько стал на резвы ноги.
Говорил Самсон да таковы слова:
- Ай же славные мои богатыри вы святорусские,
Вы скорёшенько седлайте-тко добрых коней,
Да садитесь-тко вы на добрых коней!
Мне от крестничка да от любимого
Прилетели-то подарочки да нелюбимые -
Долетела стрелочка каленая
Через мой-то славный бел шатер,
Она крышу сняла ведь да со бела шатра,
Проскользнула стрелка по белой груди,
Она царапинку дала по белой груди,
Только малу царапинку дала, невеликую:
Пригодился мне, Самсону, крест на вороте -
Крест на вороте шести пудов.
Кабы не был крест да на моей груди,
Оторвала бы мне буйну голову.

Тут богатыри все святорусские
Скоро ведь седлали да добрых коней,
И садились молодцы да на добрых коней
И поехали раздольицем чистым полем
Ко тому ко городу ко Киеву,
Ко тем они силам ко татарскиим.

А со той горы да со высокии
Усмотрел ли старыя казак да Илья Муромец,
А что едут ведь богатыри чистым полем,
А что едут ведь да на добрых конях.
И спустился он с горы высокии,
И подъехал он к богатырям ко святорусскиим -
Их двенадцать-то богатырей, Илья тринадцатый,
И приехали они ко силушке татарскоей,
Припустили коней богатырскиих,
Стали бить-то силушку татарскую,
Притоптали тут всю силушку великую...

+++

От	Скептик
К	Вячеслав (25.10.2006 11:44:46)
Дата	25.10.2006 18:52:46

Дали бы ему жалование, кабы не военные заслуги! (-)

От	Вячеслав
К	Скептик (25.10.2006 18:52:46)
Дата	26.10.2006 13:14:19

Не дали бы, а точнее дали бы, но намного меньше. (+)

Но тут важен такой нюанс. При зарплате сначала идет формальный или неформальный договор на какой-то объем работ, за выполнение которого работником выставляется та или иная форма счета (не обязательно денежного). А жалование идет от князя исключительно на основе княжеской субъективной оценки качества службы. Причем если у князя проблемы с наличностью и прочими материальными ресурсами, то Илья все равно должен служить т.с. бесплатно. Хотя конечно бесконечно так продолжаться не может.

От	Zhlob
К	Скептик (24.10.2006 22:55:35)
Дата	25.10.2006 10:28:01

Re: Хороший юмор! Но ведь он в это верит... (-)

От	Владимир К.
К	Вячеслав (24.10.2006 11:54:07)
Дата	24.10.2006 13:16:53

Тогда нужно радоваться, что появились значки с серпом и молотом и надписью "коси и забивай".

Как же! Ведь этим "восстанавливается советская символика".

>
Это "свое" обоснование воспринимается многими (и очень многими) как свое без кавычек, а наше . как чужое.
<

И что? Следует исходить из приоритета тех основополагающих идей, которыми ломали советское и русское жизнеустройство, раз они
господствуют. Хотите провернуть двухходовку?
Не получится. Коготок увяз - всей птичке пропасть. Наивные! Двухходовку провернут вам.

Ибо в том винегрете, что предложен Скептиком, "наши" идеи в своём истинном виде противоречат той подоснове, что он продвигает.
А потому будут трактованы специфическим образом.
Примерно как со "свобода, равенство, братство и по 4 раба каждому".

Проблема "объедаемых справных работников" в том виде, в каком она сыграла роль в разрушении СССР, существует только в западном
мировоззрении. Проблема есть, но должна решаться в ином дискурсе. Иначе, приняв А, вынуждены будете согласиться и с Б.
Это как с утверждением Маркса, что "жена и дети - рабы мужчины".

>> Согласно этой концепции Илья Муромец...
>
Так он и выставил, только не денежный, а моральный, т.к. с защитником Земли Русской даже князь должен был зело уважительно
разговаривать.
<
Он не "выставил счёт" обществу, а дал укорот конкретным очередным обидчикам - уже не внешним, как С-Р, а внутренним.
Тем, кто захотел жить по заветам Скептика.

От	Вячеслав
К	Владимир К. (24.10.2006 13:16:53)
Дата	24.10.2006 16:39:36

Эти значки появились лет 15 назад (+)

> Как же! Ведь этим "восстанавливается советская символика".
И использовались для разрушения советской символики.

>> Это "свое" обоснование воспринимается многими (и очень многими) как свое без кавычек, а наше . как чужое.

> И что?
Люди думают так, наши люди, и нам с ними жить и общаться.

> Следует исходить из приоритета тех основополагающих идей, которыми ломали советское и русское жизнеустройство, раз они господствуют.
Естественно, раз уж они господствуют. Иначе люди нас просто не услышат.

> Хотите провернуть двухходовку? Не получится. Коготок увяз - всей птичке пропасть. Наивные! Двухходовку провернут вам.
Какую двухходовку? Работать надо с тем «материалом», который есть. И работать надо на понятном «материалу» языке.

> Ибо в том винегрете, что предложен Скептиком, "наши" идеи в своём истинном виде противоречат той подоснове, что он продвигает. А потому будут трактованы специфическим образом.

Так в массовом сознании «наши» идеи на сегодняшний день разлиты аморфной и невербализуемой массой, т.е. нам фактически нечем его подоснове противоречить. Вон Игорь пытается - так только хуже получается. А Скептик выстраивает то, что хочет из того, что есть. Тут у него учиться надо, а уж если его статья более менее в нашем русле – то и шляпу снять.

> Примерно как со "свобода, равенство, братство и по 4 раба каждому".
Позиция у Скептика внутренне непротиворечива.

> Проблема "объедаемых справных работников" в том виде, в каком она сыграла роль в разрушении СССР, существует только в западном мировоззрении. Проблема есть, но должна решаться в ином дискурсе. Иначе, приняв А, вынуждены будете согласиться и с Б.
И в чем проблема? Почему нельзя сказать людям в скептиковском дискурсе, что мол внеэкономическое перераспределение в пользу «лодырей» - необходимое минимальное зло?

> Это как с утверждением Маркса, что "жена и дети - рабы мужчины".
Не вижу подобия.

>> Так он и выставил, только не денежный, а моральный, т.к. с защитником Земли Русской даже князь должен был зело уважительно разговаривать.

> Он не "выставил счёт" обществу, а дал укорот конкретным очередным обидчикам - уже не внешним, как С-Р, а внутренним.
> Тем, кто захотел жить по заветам Скептика.
Ну так и Скептик дает укорот тем, кого считает обидчиками и нарушителями моральных норм.

От	self
К	Скептик (20.10.2006 21:54:41)
Дата	21.10.2006 19:46:28

очень хорошо

"Скептик" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:193881@kmf...

> Но это не означает, что государству следует создавать <искусственные> рабочие
> места, которые являются завуалированным способом социального дотирования,
> социального паразитизма.

подразумевается, что искусственные места создавались. Но ведь это не совсем так.
Зачем это было делать, когда вакансий и так было море, рабочих рук не хватало?

> Следование данным основополагающих принципам открывает перед обществом ряд
> уникальных возможностей и тем самым резко повышает его конкурентоспособность.

может вместо термина "конкурентоспособность" лучше будет звучать что-то вроде
"жизнеспособность", "устойчивость способность к развитию". Слово
"конкурентоспособность" приобрело упрощённый, вульгарный смысл, да и в контексте
статьи не отражает полностью того, что хотел сказать автор (или автор именно это
хотел? тогда несовместимость получается - ратует за "кооперативность" и против
"борьба всех против всех", а употребляет термин "войны").

> Интеллект непредсказуем, поскольку научный поиск, с целью решения определенной
> задачи нередко приводит к совершенно неожиданным открытиям. Непредсказуемость
> . это важное конкурентное преимущество, позволяющее создавать ту реальность
> будущего, к которой лучше всего оказывается готов тот, кто совершил открытие.

тоже. Слово "конкурентное" , имхо, здесь лишнее. Ведь левые на собираются
уничтожать соседа, а лишь приобрести дополнительный импульс за счёт
преимущества. Перегнать через собственное ускорение, а не затоптать, замедлить
движение другого.

> Тот, кто постоянно оглядывается на страны, которые в текущий момент времени
> оказались более успешны, обречен на вечное отставание, на вечную вторичность.
> Невозможно вырваться вперед, только лишь копируя чужой успех, поскольку это
> жизнь по чужим правилам. А главный приз срывает не тот, кто лучше всех играет,
> а тот, кто устанавливает правила самой игры.

"...а тот, кто найдёт возможность, силы и способы играть по своим правилам, не
подчиняясь чужим."
И разве смысл "вырваться вперёд" в "срывании главного приза"? Разве приз один?
Вы же сами отметили не только благотворномть, но и необходимость многообразия.
Значит и соседа топтать не только не имеет смысла, но и вредно.
может вместо "а главный приз срывает..." будет точнее, ближе к смыслу статьи
(если я правильно её понял) что-то типа такого: "Стать первым и повести за собой
остальных сможет не тот,... "?

>
> Тот, кто реализует левую идею на практике, тот установит новые правила игры по
> которым будет жить весь мир XXI века.
>
> Д. Зыкин
> http://www.contrtv.ru/print/1766/

замечательно, Дмитрий. Даже по слогу Вас не узнать :-) пока не дошёл до подписи,
не мог поверить, что это не перепечатка, а ваш текст :-)
спасибо.

От	Мигель
К	Скептик (20.10.2006 21:54:41)
Дата	20.10.2006 22:53:54

Хорошая статья, только вот...

Мне кажется, что пару лет назад (а может, и раньше) КПРФ и прочие левые партии России окончательно перешли ту грань, до которой можно было надеяться, что они воспримут критику и станут строить идеологию на базе таких вот здравых текстов. Не пора ли подумать, чтобы назвать эту идею не "левой", а каким-нибудь другим словом, чтобы её могли воспринять партии, не связанные с традиционным левачеством?

Ещё одна опечатка:

> Создание «школ двух коридоров», сознательная дебилизация народных масс, распыление социальной энергии в искусственно спровоцированных социальных конфликтах – вот далеко неполный

далеко не полный