От Добрыня
К IGA
Дата 13.10.2006 20:27:47
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Категорически не согласен

Доброго времени суток!

Растаскивания текста на цитаты не разрешаю.

Сразу скажу - не надо меня агитировать за общественный транспорт, я его люблю и выгоды его понимать - а главное ценить - умею. Но.

Вот это - ошибочное мнение:
>Автомобиль стал для нашей молодежи наркотиком опаснее героина. Многие уже не мыслят жизнь без него. Как мы сели на эту иглу? Нам внедрили чужую систему потребностей.

Автомобиль с самого начала был очень-очень-очень желанной вещью. Просто сейчас появились возможности его заполучить - хоть в виде ржавого ведра. Вот люди и связываются с ними.


Причина в том, что та степень свободы, которую автомобиль позволяет - стоит тех проблем, которые автомобиль создаёт. Когда появятся персональные летательные аппараты, эксплуатация которых будет не сложнее эксплуатации авто - люди немедленно пересядут на них, пусть топливо для них будет стоить вдесятеро дороже.

Вот возмём меня. Я очень люблю ездить в общественном транспорте, мне это просто нравится. Там можно читать, думать, болтать - наконец, коротать дорогу за бутылочкой. А что такое автомобиль? Это зря потраченное время в дороге, это напряжение внимания, это стресс и матюги на разные виды козлов, не показывающих левого поворота или заставляющих тебя оттормаживаться. И вытрешь так дрожащей рукой холодный пот после того как в очередной раз чуть не попал в переделку - и... всё равно продолжаешь ездить на автомобиле. Причин тому много. Основная причина - автомобиль развязывает свободу действий

1. Постоянная езда - это тренировка для поддержания навыков. Дней десять не поездил - уже плохо на дороге.
2. Скажем, поездка с семьёй в другой город к тёще. Общественным транспортом - это нереально, тащить с собой столько пелёнок-распашонок.
3. Вот поехали мы в Крым. Край вин и гостеприимства, казалось бы - пей с друзьями и забудь про руль. И всё равно кто-то всегда жертвовал собой и садился за баранку - потому что иметь под задницей машину оказалось чертовски удобно.
4. Вот дорога на работу. Я живу на окраине Питера - а работаю в центре. На метро мне добираться 1 час 20 минут или 1 час 30 минут. На машине - стало 30 минут после того как сделали наконец кольцевую. Вечером - 20 минут.
5. Вот дорога на дачу. От дома до дачи часа два транспортом. На машине 45-48 минут. И опять же с женой и малышом благодаря автомобилю это не подвиг, а нормальное дело.

И много-много других случаев, когда авто выручает.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Александр
К Добрыня (13.10.2006 20:27:47)
Дата 18.10.2006 22:40:14

А еще говорят "бытие определяет".

>>Автомобиль стал для нашей молодежи наркотиком опаснее героина. Многие уже не мыслят жизнь без него. Как мы сели на эту иглу? Нам внедрили чужую систему потребностей.
>
>Автомобиль с самого начала был очень-очень-очень желанной вещью. Просто сейчас появились возможности его заполучить - хоть в виде ржавого ведра. Вот люди и связываются с ними.

Для кого-то автомобиль "проект". Люди ради него усилия прикладывают. Для меня он проектом никогда не был. Покупать не спешил, эйфории от езды не испытывал, под капот не заглядывал и не собираюсь. Разве что лампочки в фарах поменять. Доставался все три раза без особых усилий. Особые я бы прикладывать не стал. Потеряв один не спешил покупать другой, хотя средства были. Вот компьютеры - другое дело. И в школе и в университете несколько каникул угробил паяя себе компы. И потом кучу бабок покупая, и времени осваивая всякие програмистские премудрости.

А определяется все, смешно сказать, тем что отца как-то учили водить и он перепутав газ с тормозом так перепугался что за руль больше никогда не садился и убедительно доказывал что такси каждый день дешевле. И другие интнрнсы были. Сейчас такси не дешевле, но автомобиль целью стать уже не может. Зато слегка интересуюсь компьютерами да электроникой. Явно не пропорционально их полезности. А тут говорят "бытие".
От Дм. Ниткин
К Добрыня (13.10.2006 20:27:47)
Дата 17.10.2006 20:51:29

Взгляды у людей со временем меняются :)

http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/2/archive/38/38682.htm

От Добрыня
К константин
Дата 08.03.2002 16:40:12

Насколько же люди разные :-)

Автомобиль для меня - вообще какая-то иррациональная привязанность. Ну не понимаю я автовладельцев - они действительно любят эту свою колесницу и жить без неё не могут! Я же люблю метро и вообще общественный транспорт - там люди, и мне с ними хорошо.
Одно время я подумывал о машине - потом понял, что она мне совершенно не нужна. Разве что баллоны для акваланга возить (вот уж что в электричке возить не хочется!) - но к счастью моему всегда есть возможность упасть кому-то на хвост.

Сильно подозреваю, что привязанность к личному автомобилю происходит от индивидуализма - автомобиль помогает человеку лелеять свой индивидуализм. В то время как мне метро позволяет чувствовать себя с людьми, не отвлекаться на вождение и тем экономить время для чтения или размышлений. В этом смысле капитализм - общество индивидуалистов, разведённых по отдельным стойлам; коммунизм - общество совместного. Интересно было бы узнать, каковы доли коллективистов и индивидуалов среди людей, и куда направлена тенденция изменения этих долей. Соответственно, можно и узнать, за чем будущее - за капитализмом или коммунизмом.
От IGA
К Дм. Ниткин (17.10.2006 20:51:29)
Дата 21.10.2006 16:39:37

Да, удивительно (-)
От Monk
К Дм. Ниткин (17.10.2006 20:51:29)
Дата 18.10.2006 14:56:40

Да, всё-таки здорово бытие определяет сознание. (-)
От Monco
К Monk (18.10.2006 14:56:40)
Дата 18.10.2006 22:08:14

Re: Да, полезная это штука, архивы форума. (-)
От Добрыня
К Monk (18.10.2006 14:56:40)
Дата 18.10.2006 22:06:17

Поясните, пожалуйста. (-)
От Monk
К Добрыня (18.10.2006 22:06:17)
Дата 19.10.2006 10:27:14

Re: Поясните, пожалуйста.

В общем-то все Ваши посты в этой ветке сами по себе служат иллюстрацией этого тезиса.
Итак, "бытие". Когда Д. был холостым и свободным, ему было удобнее пользоваться общественным транспортом, который достаточно развит в районе его проживания. Максимум, что было нужно - перевести иногда кислородные баллоны, но всегда находился друг, который в этом помогал. Отсюда - негативное отношение к автомобилистам, которые выруливают на своих авто, игнорируя общественный транспорт. Но "бытие" изменилось - появилась семья, ребёнок-грудничок. Выясняется, что в такой ситуации личная машина бывает необходима. Есть возможности для её покупки. Автомобиль покупается и начинается меняться отношение к "классу автомобилистов". Если раньше Д. предлагал сравнить пропорцию коммунистов в группах автомобилистов и неавтомобилистов,то сейчас он стремится показать, что в обладании машиной ничего плохого нет. Она иногда действительно нужна, она позволяет разгрузить часть общественных проблем, она в целом "поднимает" человека. Д. уже не считает, что автомобиль - это мега-зло.
Это уже изменения в сознании.
Разве я что-то переврал в Вашей позиции?
От Добрыня
К Monk (19.10.2006 10:27:14)
Дата 19.10.2006 13:58:34

Разумеется, переврали.

Доброго времени суток!
>В общем-то все Ваши посты в этой ветке сами по себе служат иллюстрацией этого тезиса.
Особенно здесь. Я же говорю - для того чтобы человека понять правильно, нужен известный запас доброжелательности. И наоборот - при известной доле недоброжелательности всё можно вывернуть шиворот-навыворот. Скажем, в зависимости от внутреннего состояния реципиента фраза "я люблю детей" может быть воспринята им как слова нормального чеолвека, так и как признание в педофилии.

На Форуме происходит именно это: некоторые люди представляют Сергея Георгиевича как мега-злодея и ренегата, и его сторонников тоже - и люди ведутся. При желании в это можно поверить - было бы желание.

>Итак, "бытие". Когда Д. был холостым и свободным, ему было удобнее пользоваться общественным транспортом, который достаточно развит в районе его проживания. Максимум, что было нужно - перевести иногда кислородные баллоны, но всегда находился друг, который в этом помогал. Отсюда - негативное отношение к автомобилистам, которые выруливают на своих авто, игнорируя общественный транспорт. Но "бытие" изменилось - появилась семья, ребёнок-грудничок. Выясняется, что в такой ситуации личная машина бывает необходима. Есть возможности для её покупки. Автомобиль покупается и начинается меняться отношение к "классу автомобилистов". Если раньше Д. предлагал сравнить пропорцию коммунистов в группах автомобилистов и неавтомобилистов,то сейчас он стремится показать, что в обладании машиной ничего плохого нет. Она иногда действительно нужна, она позволяет разгрузить часть общественных проблем, она в целом "поднимает" человека. Д. уже не считает, что автомобиль - это мега-зло.

Вот Вы и сели в лужу. Автомобилистом я стал через полгода после написания пламенного постинга. Просто убедился что возводил напраслину. Убедиться в своей неправоте и изменения сознания - это, знаете ли, разные вещи.

А бытие моё изменилось совсем недавно :-)


>Это уже изменения в сознании.
>Разве я что-то переврал в Вашей позиции?
Конечно.
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Monk
К Добрыня (19.10.2006 13:58:34)
Дата 19.10.2006 18:32:31

Так Вы ввели меня в заблуждение своими собственными постами.

>>Итак, "бытие". Когда Д. был холостым и свободным, ему было удобнее пользоваться общественным транспортом, который достаточно развит в районе его проживания. Максимум, что было нужно - перевести иногда кислородные баллоны, но всегда находился друг, который в этом помогал. Отсюда - негативное отношение к автомобилистам, которые выруливают на своих авто, игнорируя общественный транспорт. Но "бытие" изменилось - появилась семья, ребёнок-грудничок. Выясняется, что в такой ситуации личная машина бывает необходима. Есть возможности для её покупки. Автомобиль покупается и начинается меняться отношение к "классу автомобилистов". Если раньше Д. предлагал сравнить пропорцию коммунистов в группах автомобилистов и неавтомобилистов,то сейчас он стремится показать, что в обладании машиной ничего плохого нет. Она иногда действительно нужна, она позволяет разгрузить часть общественных проблем, она в целом "поднимает" человека. Д. уже не считает, что автомобиль - это мега-зло.
>
>Вот Вы и сели в лужу. Автомобилистом я стал через полгода после написания пламенного постинга. Просто убедился что возводил напраслину. Убедиться в своей неправоте и изменения сознания - это, знаете ли, разные вещи.

Видите ли, когды Вы начали защищать автомобилистов, то одним из Ваших первых аргументов стал довод о том, что автомобиль необходим для перевозок семьи. Писали, что с маленьким ребёнком неудобно в общественном транспорте
и т.д. Я потому и связал в логическую цепочку эти два события. Насчёт лужи - будьте спокойнее. Незнание мною фактов Вашей биографии не повод писать такие вещи. А вообще постоянное желание посадить своих оппонентов в лужу уже настораживает.

>Убедиться в своей неправоте и изменения сознания - это, знаете ли, разные вещи.

Вот здесь прошу поподробнее. Из предыдущих Ваших постов я вынес убеждение, что причиной покупки авто была семья. Оказывается я жестоко в этом ошибался. Можете ясно и чётко объяснить, что же Вас заставило спустя 6 месяцев "убедиться в своей неправоте" по отношению к автомобилю?
От Добрыня
К Monk (19.10.2006 18:32:31)
Дата 19.10.2006 19:29:59

Вы про меня думали гадости - а я, оказывается, в этом ещё и виноват :-)

Доброго времени суток!
>Видите ли, когды Вы начали защищать автомобилистов, то одним из Ваших первых аргументов стал довод о том, что автомобиль необходим для перевозок семьи. Писали, что с маленьким ребёнком неудобно в общественном транспорте

Если бы Вы внимательно читали написанное, то поняли бы, что это всего лишь один из множества аргументов. У каждого они свои их много.

>и т.д. Я потому и связал в логическую цепочку эти два события. Насчёт лужи - будьте спокойнее. Незнание мною фактов Вашей биографии не повод писать такие вещи. А вообще постоянное желание посадить своих оппонентов в лужу уже настораживает.

А Вы отвлекитесь от личности оппонента, ибо это застилает глаза. Я об этом уже тысячу раз просил разных участников форума. Это Вам всё равно ничего не даст - только отнимает силы на бессмысленное толчение воды в ступе. Ведь виртуальный образ собеседника настолько отличается от реального человека, что и говорить не приходится. Вон, почитать Александра - так это просто воинствующий старообрядец - хотя в жизни приятнейший и умнейший человек. Я нарочно оставляю о себе ложную информацию - чтобы потом тыкать носом в тех, кто вместо тезисов обсуждает мою личность, кто вместо обсуждения аргументов делает эпохальной нелепости выводы по моему виртуальному портрету. Это не от подозрительности или зловредности, а просто очень простой и эффективный способ продемонстрировать копающемуся в чужих личностях что он зря этим занимается. Самозащита от недобросовестных методов дискуссии.

>Вот здесь прошу поподробнее. Из предыдущих Ваших постов я вынес убеждение, что причиной покупки авто была семья. Оказывается я жестоко в этом ошибался. Можете ясно и чётко объяснить, что же Вас заставило спустя 6 месяцев "убедиться в своей неправоте" по отношению к автомобилю?

Просто убедился, что зря демонизировал автомобили и мир автомобилистов. Это было что-то вроде ксенофобии, неприязнь к плохо известному явлению. Больше стал общаться с автовладельцами, убедился что версия о передвижных стойлах не соответствует истине. Они ведь тоже люди, тоже разные - хорошие и плохие, кто-то коллективист, кто-то индивидуалист. Потом убедился, что и мне автомобиль был бы полезен. Потом преодолел комплексы человека, в чьей семье автомобиля не было и кто в силу этого воспринимал его как неизведанного зверя, к которому не знаешь как и подступиться :-)

И заметьте - я по-прежнему предпочитаю общественный транспорт, если есть возможность. По-прежнему люблю быть среди людей. А те, по ком я раньше судил об автолюбителях, по-прежнему не любят метро ("там потом воняет" и тому подобное).

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Monk
К Добрыня (19.10.2006 19:29:59)
Дата 20.10.2006 16:02:23

Ну-ка приведите пример из этой ветки, доказывающий, что я про Вас думал гадости.

>Доброго времени суток!
>>Видите ли, когды Вы начали защищать автомобилистов, то одним из Ваших первых аргументов стал довод о том, что автомобиль необходим для перевозок семьи. Писали, что с маленьким ребёнком неудобно в общественном транспорте
>
>Если бы Вы внимательно читали написанное, то поняли бы, что это всего лишь один из множества аргументов. У каждого они свои их много.

А я и не написал, что это были Ваши единственные аргументы. Просто Вы с них начали и определили как одни из главных.

>>и т.д. Я потому и связал в логическую цепочку эти два события. Насчёт лужи - будьте спокойнее. Незнание мною фактов Вашей биографии не повод писать такие вещи. А вообще постоянное желание посадить своих оппонентов в лужу уже настораживает.
>
>А Вы отвлекитесь от личности оппонента, ибо это застилает глаза.

Так Вы же меня сами попросили "пояснить" тезис "бытие определяет сознание" в отношении Вас. Как же это мне было сделать, не касаясь Вашей личности? Более того, Вы стали довольно потирать ручки от того, что я что-то в Вашей личности не угадал (на основе той инфы, которую Вы дали). Сами-то не толчёте воду в ступе?

>Я нарочно оставляю о себе ложную информацию - чтобы потом тыкать носом в тех, кто вместо тезисов обсуждает мою личность, кто вместо обсуждения аргументов делает эпохальной нелепости выводы по моему виртуальному портрету. Это не от подозрительности или зловредности, а просто очень простой и эффективный способ продемонстрировать копающемуся в чужих личностях что он зря этим занимается. Самозащита от недобросовестных методов дискуссии.

Как-то Вы всё слишком перекручиваете: "ложная информация", "тыкать носом" - неужели хватает времени и желания заниматься такими сложными вещами? Запутаться в виртуальных и реальных образах не боитесь? Хотя это опять переход на личности. Прошу извинить, можете не отвечать.

>Просто убедился, что зря демонизировал автомобили и мир автомобилистов. Это было что-то вроде ксенофобии, неприязнь к плохо известному явлению. Больше стал общаться с автовладельцами, убедился что версия о передвижных стойлах не соответствует истине. Они ведь тоже люди, тоже разные - хорошие и плохие, кто-то коллективист, кто-то индивидуалист. Потом убедился, что и мне автомобиль был бы полезен. Потом преодолел комплексы человека, в чьей семье автомобиля не было и кто в силу этого воспринимал его как неизведанного зверя, к которому не знаешь как и подступиться :-)

Получается, что за 6 месяцев Вы: 1) стали очень плотно общаться с автомобилистами, многие из которых были "хорошими" 2) осознали, что авто может быть Вам полезно. Возникают вопросы: 1) получается до начала 2002 годы Вы общались преимущественно с "плохими" автолюбителями, вызывавшими у Вас неприятие 2) почему до конца 2002 года Вы не могли убедиться, что авто может быть полезно и Вам.

Как-то всё это нежизненно.
От Добрыня
К Monk (20.10.2006 16:02:23)
Дата 20.10.2006 18:14:27

За примерами далеко ходить не нужно.

Доброго времени суток!
Будете отрицать, что Ваш постинг означал "ну вот, так деньги портят людей - был комунист, а стал мещанин"? Только честно. Если означали - то это и есть думать гадости. Если не означали, то прошу Вас дать иное толкование Вашим словам - других я не нахожу. Поскольку фраза "изменение сознания" в адрес пламенного патриота и коммуниста означает что он стал предателем и классовым врагом.

>>Если бы Вы внимательно читали написанное, то поняли бы, что это всего лишь один из множества аргументов. У каждого они свои их много.
>
>А я и не написал, что это были Ваши единственные аргументы. Просто Вы с них начали и определили как одни из главных.

Если бы речь шла об аргументах - то всё было бы в порядке, мы бы обсуждали аргументы. Но речь шла о моей личности и личных обстоятельствах, из предположений о которых Вы начали делать выводы. Вам напомнить? " Но "бытие" изменилось - появилась семья, ребёнок-грудничок. [...] Видите ли, когды Вы начали защищать автомобилистов, то одним из Ваших первых аргументов стал довод о том, что автомобиль необходим для перевозок семьи. Писали, что с маленьким ребёнком неудобно в общественном транспорте и т.д. Я потому и связал в логическую цепочку эти два события." Что это, как не обсуждение личности оппонента?


>Так Вы же меня сами попросили "пояснить" тезис "бытие определяет сознание" в отношении Вас. Как же это мне было сделать, не касаясь Вашей личности? Более того, Вы стали довольно потирать ручки от того, что я что-то в Вашей личности не угадал (на основе той инфы, которую Вы дали). Сами-то не толчёте воду в ступе?

Вот только не надо опять перекладывать с больной головы на здоровую. Вы, когда писали свой наброс "Да, всё-таки здорово бытие определяет сознание" - писали его на основании домыслов о моей личности. Понимая это, я и попросил Вас сказать побольше, чтобы появилась почва для разъяснения Вам Вашей неправоты.


>>Просто убедился, что зря демонизировал автомобили и мир автомобилистов. Это было что-то вроде ксенофобии, неприязнь к плохо известному явлению. Больше стал общаться с автовладельцами, убедился что версия о передвижных стойлах не соответствует истине. Они ведь тоже люди, тоже разные - хорошие и плохие, кто-то коллективист, кто-то индивидуалист. Потом убедился, что и мне автомобиль был бы полезен. Потом преодолел комплексы человека, в чьей семье автомобиля не было и кто в силу этого воспринимал его как неизведанного зверя, к которому не знаешь как и подступиться :-)
>
>Получается, что за 6 месяцев Вы: 1) стали очень плотно общаться с автомобилистами, многие из которых были "хорошими" 2) осознали, что авто может быть Вам полезно. Возникают вопросы: 1) получается до начала 2002 годы Вы общались преимущественно с "плохими" автолюбителями, вызывавшими у Вас неприятие 2) почему до конца 2002 года Вы не могли убедиться, что авто может быть полезно и Вам.

>Как-то всё это нежизненно.

Получается другое: что Вы просто не в состоянии понять коротенький текст. Поскольку писать Вы умеете вполне складно, то это означает что понять такой текст Вы физически можете - значит, просто не хотите и лепите отписки о якобы нежизненности. Возникает вопрос: мне нужно разъяснять этот котороткий текст Вам, или это бесполезно ввиду Вашего нежелания его понять?

Вот Ваши передёргивания:
1. Из моего текста никак не следует что "я за полгода стал очень плотно общаться с автомобилистами, многие из которых были "хорошими""
2. Опять же, никак не следует, что "до начала 2002 годы я общался преимущественно с "плохими" автолюбителями, вызывавшими у меня неприятие"
Вот Вам правильный текст: "Больше стал общаться с автовладельцами." Понимаете? Больше. Не с плохими. ни с хорошими - а просто больше. Лучше узнал это явление. Неужели непонятно? Получил больше информации. Всё ещё непонятно?

Вот единственный корректный Ваш вопрос: "почему до конца 2002 года Вы не могли убедиться, что авто может быть полезно и Вам". Объясняю: потому что недостаточно для правильного понимания имел дело с автомобилями, это Вы можете узнать из моей фразы "Больше стал общаться с автовладельцами."


Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Monk
К Добрыня (20.10.2006 18:14:27)
Дата 20.10.2006 19:07:18

Однако чтение в сердцах.

>Доброго времени суток!
>Будете отрицать, что Ваш постинг означал "ну вот, так деньги портят людей - был комунист, а стал мещанин"? Только честно. Если означали - то это и есть думать гадости. Если не означали, то прошу Вас дать иное толкование Вашим словам - других я не нахожу. Поскольку фраза "изменение сознания" в адрес пламенного патриота и коммуниста означает что он стал предателем и классовым врагом.

Отвечаю честно. Честное октябрятское, пионером я уже стать не успел. Я, правда, не думал связывать покупку машины с тем, что вы стали богаче на энное количество денег. Если бы я так считал, я поддакнул бы Мигелю "Пропорционально благосостоянию, я думаю".
У меня рассуждения были такие: у человека появилась семья, ему понадобилось авто. Обладание авто привело человека к изменению его позиции в отношении автомобилистов. Вот единственная "гадость", которую я имел ввиду. Вот, думаю, гад-Добрыня - обзавёлся машиной и начал говорить как она хороша, хотя когда её не имел, считал совсем по-другому. Нет, чтобы как СГ и Александр, которые тоже являются автомобилистами, осуждать массовую автомобилизацию как тупиковый путь.
Вот, в принципе, и всё.

>>>Если бы Вы внимательно читали написанное, то поняли бы, что это всего лишь один из множества аргументов. У каждого они свои их много.
>>
>>А я и не написал, что это были Ваши единственные аргументы. Просто Вы с них начали и определили как одни из главных.
>
>Если бы речь шла об аргументах - то всё было бы в порядке, мы бы обсуждали аргументы. Но речь шла о моей личности и личных обстоятельствах, из предположений о которых Вы начали делать выводы. Вам напомнить? " Но "бытие" изменилось - появилась семья, ребёнок-грудничок. [...] Видите ли, когды Вы начали защищать автомобилистов, то одним из Ваших первых аргументов стал довод о том, что автомобиль необходим для перевозок семьи. Писали, что с маленьким ребёнком неудобно в общественном транспорте и т.д. Я потому и связал в логическую цепочку эти два события." Что это, как не обсуждение личности оппонента?

Т.е. Вы считаете, что семейные перевозки - это не аргумент в пользу автомобиля?

>>Так Вы же меня сами попросили "пояснить" тезис "бытие определяет сознание" в отношении Вас. Как же это мне было сделать, не касаясь Вашей личности? Более того, Вы стали довольно потирать ручки от того, что я что-то в Вашей личности не угадал (на основе той инфы, которую Вы дали). Сами-то не толчёте воду в ступе?
>
>Вот только не надо опять перекладывать с больной головы на здоровую. Вы, когда писали свой наброс "Да, всё-таки здорово бытие определяет сознание" - писали его на основании домыслов о моей личности. Понимая это, я и попросил Вас сказать побольше, чтобы появилась почва для разъяснения Вам Вашей неправоты.

Сдаётся мне, что в данном конкретном споре, домыслов о личности было куда больше именно с Вашей стороны.

>Получается другое: что Вы просто не в состоянии понять коротенький текст. Поскольку писать Вы умеете вполне складно,

Да, нам гуманитариям это не сложно.

>то это означает что понять такой текст Вы физически можете - значит, просто не хотите и лепите отписки о якобы нежизненности.

Нет, Добрыня, Вы совершенно неправы. Я уже как-то это говорил, повторю ещё раз - я слишком уважаю Сергея Георгиевича, чтобы на его форуме играть в дурачка, заниматься клоунадой, врать, "лепить отмазки" и т.д.

>Вот Ваши передёргивания:

Возможно я был не совсем точен, но Ваши посты можно понять и так, и эдак.

>Вот Вам правильный текст: "Больше стал общаться с автовладельцами." Понимаете? Больше. Не с плохими. ни с хорошими - а просто больше. Лучше узнал это явление. Неужели непонятно? Получил больше информации. Всё ещё непонятно?

Ну а почему Вы стали больше общаться со всякими-разными автолюбителями? Новая работа, новая ступень в лестнице социальной стратификации, внезапно проснувшийся интерес к автомобилям?

>Вот единственный корректный Ваш вопрос: "почему до конца 2002 года Вы не могли убедиться, что авто может быть полезно и Вам". Объясняю: потому что недостаточно для правильного понимания имел дело с автомобилями, это Вы можете узнать из моей фразы "Больше стал общаться с автовладельцами."

Вы ничего нового не сказали. Повторюсь: я не считаю общение с автолюбителями достаточной причиной для приобретния личного авто. По крайней мере, нужно ответить на вопрос, что Вас привело к бОльшему общению с владельцами авто?
От Добрыня
К Monk (20.10.2006 19:07:18)
Дата 20.10.2006 19:40:33

Всё просто - обсуждайте только то что Вам говорят

Доброго времени суток!
Вот Вам принцип нормальной дискуссии: "Обсуждайте только то что Вам говорят - а не кто Вам это говорит и прочее не относящееся к предмету обсуждения."

>Отвечаю честно. Честное...
А всё-таки я не получил ответа: употребить термин "изменение сознания" по отношению к пламенному патриоту и коммунисту - это что?


>>Если бы речь шла об аргументах - то всё было бы в порядке, мы бы обсуждали аргументы. Но речь шла о моей личности и личных обстоятельствах, из предположений о которых Вы начали делать выводы. Вам напомнить? " Но "бытие" изменилось - появилась семья, ребёнок-грудничок. [...] Видите ли, когды Вы начали защищать автомобилистов, то одним из Ваших первых аргументов стал довод о том, что автомобиль необходим для перевозок семьи. Писали, что с маленьким ребёнком неудобно в общественном транспорте и т.д. Я потому и связал в логическую цепочку эти два события." Что это, как не обсуждение личности оппонента?
>
>Т.е. Вы считаете, что семейные перевозки - это не аргумент в пользу автомобиля?
Мой тезис другой: о том что не надо обсуждать личность оппонента.


>>Вот только не надо опять перекладывать с больной головы на здоровую. Вы, когда писали свой наброс "Да, всё-таки здорово бытие определяет сознание" - писали его на основании домыслов о моей личности. Понимая это, я и попросил Вас сказать побольше, чтобы появилась почва для разъяснения Вам Вашей неправоты.
>
>Сдаётся мне, что в данном конкретном споре, домыслов о личности было куда больше именно с Вашей стороны.

Приведите пример хоть одного домысла с моей стороны о Вашей личности. Ну или хотя бы не домысла - а просто обсуждения Вашей личности, а не Ваших слов.

>Ну а почему Вы стали больше общаться со всякими-разными автолюбителями? Новая работа, новая ступень в лестнице социальной стратификации, внезапно проснувшийся интерес к автомобилям?
Ни то, ни другое, ни третье. Просто информация накопилась. Со временем. Сначала информации было мало, постепенно становилось всё больше и больше. Не потому больше что увеличился её поток, а потому что она НАКОПИЛАСЬ. Понятно? Так бывает с любым незнакомым предметом. А имея информацию, уже можно спросить у знатоков и что-то кроме "как дела" и вести с ними предметный разговор. Да и я после того постинга стал больше обращать внимания на автомобили чтобы найти подтверждения своему предположению о "передвижных стойлах". Достаточно?

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Monco
К Добрыня (20.10.2006 19:40:33)
Дата 21.10.2006 00:41:45

Я что-то никак не пойму...

>Доброго времени суток!
>Вот Вам принцип нормальной дискуссии: "Обсуждайте только то что Вам говорят - а не кто Вам это говорит и прочее не относящееся к предмету обсуждения."

>>Отвечаю честно. Честное...
>А всё-таки я не получил ответа: употребить термин "изменение сознания" по отношению к пламенному патриоту и коммунисту - это что?

о котором пламенном коммунисте Вы тут твердите? Уже во втором постинге. Приведите что-ли ссылку, где Monk употреблял термин "изменение сознания" по отношению к коммунисту.
От Monk
К Добрыня (20.10.2006 19:40:33)
Дата 20.10.2006 21:52:14

Просто держите свои советы при себе.

А то совсем глупо выходит. Вы мне ничего не говорили, кроме "Re: Поясните, пожалуйста". Что было обсуждать в этом случае?

>Вот Вам принцип нормальной дискуссии: "Обсуждайте только то что Вам говорят - а не кто Вам это говорит и прочее не относящееся к предмету обсуждения."

Да, не спорю.

>>Отвечаю честно. Честное...
>А всё-таки я не получил ответа: употребить термин "изменение сознания" по отношению к пламенному патриоту и коммунисту - это что?

Странно, что Вы не заметили этого ответа в предыдущем сообщении. Могу повторить:

>>Вот, думаю, гад-Добрыня - обзавёлся машиной и начал говорить как она хороша, хотя когда её не имел, считал совсем по-другому. Нет, чтобы как СГ и Александр, которые тоже являются автомобилистами, осуждать массовую автомобилизацию как тупиковый путь.
>>Т.е. Вы считаете, что семейные перевозки - это не аргумент в пользу автомобиля?
>Мой тезис другой: о том что не надо обсуждать личность оппонента.

Т.е. нельзя упоминать о настойчивом желании форумянина посадить своих оппонентов в лужу? Так это ведь не есть обсуждение личности, это характеристика методы дискуссии.

>Приведите пример хоть одного домысла с моей стороны о Вашей личности. Ну или хотя бы не домысла - а просто обсуждения Вашей личности, а не Ваших слов.

Прямых доказательств нет. Но ряд косвенных признаков показывает, что Вы по отношению ко мне "неровно дышите" (как бы ни была скромна моя фигура).

>>Ну а почему Вы стали больше общаться со всякими-разными автолюбителями? Новая работа, новая ступень в лестнице социальной стратификации, внезапно проснувшийся интерес к автомобилям?

>Ни то, ни другое, ни третье. Просто информация накопилась. Со временем. Сначала информации было мало, постепенно становилось всё больше и больше. Не потому больше что увеличился её поток, а потому что она НАКОПИЛАСЬ. Понятно?

Нет. Такое ощущение, что Вы хотите убедить самого себя. Такое взрывное накопление в течение 6 месяцев...
А когда Вы стали учиться в автошколе для более близкого ознакомления с предметом и преодоления своих комплексов? На следующий день "после того постинга" или через неделю?

>Достаточно?

Нет, конечно. Вы же ничего нового не сказали.
От Almar
К Добрыня (19.10.2006 19:29:59)
Дата 19.10.2006 22:37:19

Не возьмете ли за труд отметить, что ложная, а что истинная информация

>Я нарочно оставляю о себе ложную информацию - чтобы потом тыкать носом в тех, кто вместо тезисов обсуждает мою личность, кто вместо обсуждения аргументов делает эпохальной нелепости выводы по моему виртуальному портрету. Это не от подозрительности или зловредности, а просто очень простой и эффективный способ продемонстрировать копающемуся в чужих личностях что он зря этим занимается. Самозащита от недобросовестных методов дискуссии.

вот тут есть пара образцов информации о вашем восприятии современной росийской действительности. Не возьмете ли за труд отметить, что из нее ложная, а что истинная информация. Чтобы мы больше не думали о вас гадости.

Итак ваши тезисы:

"Нет, для меня Вася Пупкин (я так называл олигархов в своем посте - Алмар) - это просто человек, который любит свою жену и детей и балует их, водя в кино - где эти его нефтедоллары оседают. И я с этого имею свой кусок. "

"Мои клиенты - это те, кто обслуживает простых людей. А простые люди имеют с нефти. Нефтяные деньги так или иначе достаются всем. Когда цены на нефть высоки - клиентов много. Когда цены низки - клиенты с хлеба на чай перебиваются и мы им не нужны. "

"Почему это - ничего хорошего ждать нельзя? Голода нет, войны нет, разрухи нет, стрельбы на улицах нет, тьфутьфутьфу. Артисты поют, красную икру можно жрать ложками, трепаться можно сколько угодно, знакомые заводчики, год назад хватвшиеся за любой заказ, начинают не справляться с количеством заказов. Тоже будете говорить, что терять, кроме цепей, нечего и ниже уже не упадём?"
От Добрыня
К Almar (19.10.2006 22:37:19)
Дата 20.10.2006 17:20:05

Я по пятницам не подаю. (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Дм. Ниткин (17.10.2006 20:51:29)
Дата 18.10.2006 01:58:54

Думаю, это будет неожиданным поворотом темы.

Инетересный момент. У меня тоже нет машины.
А деньги найдутся - не только на "Жигули".

Только вот пересаживаться на личный автомобиль и становиться его рабом - не желаю. Автомобиль удобно. Иногда он безальтернативен. Ловлю или заказываю такси. Между прочим, - много дешевле во всех смыслах.

И в отличие от владельцев автомобилей, которые, по моим наблюдениям, перестают переносить общественный транспорт, - я нормально езжу на всех видах общественного транспорта. Ну какого черта мне нужен автомобиль на котором утром доехать до работы - полтора-два часа через пробки, когда на метро - чуть менее часа.

И совершенно верно в отношении чтения и мышления. В общественном транспорте я могу читать, могу думать. И в такси могу думать. А в личном автомобиле не почитаешь - это совершенно точно. А если шибко задумаешься, - попадешь в аварию.

Т.е. все-таки речь не о благосостоянии. Дело в чем-то ином.
_______________________________________

То, что наличие чего-то собственного является прежде всего удобством - во все века оправдывало личное накопительство. И индивидуализацию. У монахов раннего устава св. Бенедикта - недопустимо было вообще иметь хоть что-нибудь личное, собственное. Не должно было быть ни личной книги, ни личного грифеля для письма. - Все есть, все доступно, но только не личное.

Но большинству людей это неудобно.

Почему-то людям во все века хочется, чтобы была личная лошадь, личная авторучка, своя личная домашняя кошка или собака.

На примере лошади, правда, очень хорошо просматривается важнейший, на мой взгляд, аспект этого явления. Между человеком и лошадью устанавливается духовный контакт. Но ровно похожий контакт устанавливается и между старой, привычной, родной вещью - и ее хозяином. Человек, обзаводясь вещами, строит вокруг себя уютный микромир. Дом - это не только крыша над головой и стены с окнами. Дом - это еще и любимая чашка, любимое место за столом, родной шум холодильника... Для кого-то - и родная машина с привычным беспорядком в багажнике, с ощущением машины, как продолжения самого себя. Когда по неуловимым изменениям поведения машины - чувствуешь, что в ней что-то не так.

Но ровно таким же родным становится и рабочее место в лаборатории, станок на заводе, трактор в колхозе. Такими же родными для доярки становятся ее коровы. И ровно так же в былые времена родными становились для людей другие предметы труда и быта. Становились их микромиром.

У нас у каждого есть свой микромир. Жить без которого - невыносимо.
И я вот не желаю, чтобы в мой микромир вторгался личный автомобиль. Он враждебен тому миру, в котором я живу. Он слишком требователен. Он отнимет часы моей жизни каждый день - и направит их в другую жизнь. В жизнь дороги, светофоров, дорожных знаков и реакций на другие машины. Да гори оно огнем!
Автомобиль способен изменить мой мир до неузнаваемости. Отобрать часть моей души у других вещей и дел. Дел, в которых я полнокровно живу. Ему нужны не столько мои деньги, сколько часть меня самого. И именно это - самое страшное в его приобретении.

Так вот. Я утверждаю следующее. Автомобиль - мощнейшее средство изменения самого образа жизни, отчуждения людей от прежних интересов и предпочтений в пользу автомобиля и всего, что связано с его эксплуатацией. Когда человек поддается моде на автомобиль? - Да тогда, когда он при этом ничем ценным не жертвует. Когда то, с чем приходится расставаться, - не устраивает. Когда обновление существования назрело.

Я, конечно, не говорю о том случае, когда без автомобиля человеку - веревка. Когда приобретение автомобиля - жертва во имя другой части жизни.

Но в основном мода на автомобиль, который на самом деле в той же Москве - зачастую сегодня создает множество проблем,- от общей душевной неустроенности. Ну нет автомобилю альтернативы. Когда денег было поменьше таким предметом, обновляющим существование, был мобильник. Это нечто вроде развода и нового брака, вроде смены мебели в доме, вроде.

Автомобильный ажиотаж - следствие того, что все остальное или многое из того, с чем сталкивается человек, - стало чужим, отталкивающим. В первую очередь, - то что относится к общественному существованию. Станок - чужой, офис - чужой, политика - чужая. Милиция - враги. И даже футболисты команды, за которую болеешь, - не привычная родная команда,- а чехарда наемных легионеров и тренеров. Именно это - индивидуализирует. А автомобиль - всего лишь один из индикаторов указанного процесса индивидуализации. СЛЕДСТВИЕ, но не причина.

Еще один важный аспект модности автомобилей - именно в том, что ездить на них в городских условиях трудно.
У многих ведь жизнь такова, что в ней просто делать нечего. Типа когда та же работа - есть именно отработка времени от звонка до звонка. А вот доехал до дома - вроде как жил, а не медленно гнил.

Автомобиль - создает суррогат творческой жизни. Эмоциональность езды в городских условиях той же Москвы -компенсирует острую нехватку эмоциональности трудовой деятельности. Чем рутиннее труд, тем острее нужда в выходе из рутины. Причем активном. И автомобиль предоставляет такой выход. И десятки тысяч разбившихся в ДТП - цена не росту автомобилизации, а цена резко возросшей обезличенности, бесцельности труда массы барменов, клерков, именующихся менеджерами, официанток и т.д.
Но это опять-таки не индивидуализация. А тоже - следствие индивидуализации. Т.е общественных условий, в которых большинство народа отчуждены от целей деятельности, за которую получают деньги. Целей, которые, если они становятся общими и для руководителя, и для исполнителя, и для окружающих, - и есть условие слияния людей в коллективы и народы.






От Мигель
К Дм. Ниткин (17.10.2006 20:51:29)
Дата 17.10.2006 23:59:00

Пропорционально благосостоянию, я думаю. :( (-)
От Добрыня
К Дм. Ниткин (17.10.2006 20:51:29)
Дата 17.10.2006 21:05:51

:-) Антиавтомобилисты, почитайте этот пламенный манифест :-) (-)
От Добрыня
К Добрыня (17.10.2006 21:05:51)
Дата 18.10.2006 15:40:37

Маленькое пояснение

Доброго времени суток!
После получения шквала писем на тему "как ты низко пал!", объясняю.

1. Добрыня-2002 ничем от Добрыни-2006 не отличается.

Вот Добрыня 2002:

Автомобиль для меня - вообще какая-то иррациональная привязанность. Ну не понимаю я автовладельцев - они действительно любят эту свою колесницу и жить без неё не могут! Я же люблю метро и вообще общественный транспорт - там люди, и мне с ними хорошо.
Одно время я подумывал о машине - потом понял, что она мне совершенно не нужна. Разве что баллоны для акваланга возить (вот уж что в электричке возить не хочется!) - но к счастью моему всегда есть возможность упасть кому-то на хвост.


Вот Добрыня 2006:

Вот возмём меня. Я очень люблю ездить в общественном транспорте, мне это просто нравится. Там можно читать, думать, болтать - наконец, коротать дорогу за бутылочкой. А что такое автомобиль? Это зря потраченное время в дороге, это напряжение внимания, это стресс и матюги на разные виды козлов, не показывающих левого поворота или заставляющих тебя оттормаживаться. И вытрешь так дрожащей рукой холодный пот после того как в очередной раз чуть не попал в переделку - и... всё равно продолжаешь ездить на автомобиле. Причин тому много. Основная причина - автомобиль развязывает свободу действий


Как видим, всё то же самое. По-прежнему люблю и ценю общественный транспорт и не понимаю тех, кто стонет что опять приходится ехать в метро. Единственно, Ваш покорный слуга перестал видеть в автомобиле что-то мега-зловещее. Чего желаю и моим оппонентам по дискуссии - все они, похоже, такие же трезвенники до первой рюмки.

2. Да, жизнь сложнее. Растоптав глупых розовых либералов и убедившись, что 2х2 действительно не равно 5, заодно убедился что неправы также и их яростные оппоненты, утверждающие что 2х2=3 (и даже те из них, которые утверждают что 2х2=3.9). И что быть только противником утверждения 2х2=5 маловато для того чтобы предложить что-то взамен.


Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Леонид
К Добрыня (18.10.2006 15:40:37)
Дата 19.10.2006 01:25:00

Оно и верно

Автомобиль может быть просто ранспортным средством, а может быть и социальным фетишем. Как у всего есть свои преимущества и недостатки. Не знаю, как в Питере, а в Москве на иных маршрутах на авто можно просто попасть впросак. Зависит от знания водителем конъюнктуры на дорогах и путей объезда.
Да, нет в автомобиле ничего зловещего, это верно.
Также верно, как и то, что все течет, все меняется. Жизнь - штука сложная и неоднозначная. И ее нельзя описать системой дифференциальных уравнений, а уж арифметикой - тем более.
Если так архивы данного форума посмотреть, то лет 5 назад я недоумевал, зачем нужен свой дом, если можно жить в муниципальной квартире. А ныне владелец однокомнатной квартиры в сельском поселении под Рязанью. Так разменялись. Такая непростая жизнь.
От Добрыня
К Леонид (19.10.2006 01:25:00)
Дата 20.10.2006 15:10:00

Дом хотите построить?

Доброго времени суток!
>Автомобиль может быть просто ранспортным средством, а может быть и социальным фетишем. Как у всего есть свои преимущества и недостатки. Не знаю, как в Питере, а в Москве на иных маршрутах на авто можно просто попасть впросак. Зависит от знания водителем конъюнктуры на дорогах и путей объезда.

Да, можно угодить в пробку, а можно объехать.

>Да, нет в автомобиле ничего зловещего, это верно.

Угу.

>Также верно, как и то, что все течет, все меняется. Жизнь - штука сложная и неоднозначная. И ее нельзя описать системой дифференциальных уравнений, а уж арифметикой - тем более.
>Если так архивы данного форума посмотреть, то лет 5 назад я недоумевал, зачем нужен свой дом, если можно жить в муниципальной квартире. А ныне владелец однокомнатной квартиры в сельском поселении под Рязанью. Так разменялись. Такая непростая жизнь.

Дом хотите построить? Сейчас это намного дешевле чем квартиру покупать. Особенно если скооперироваться с другой семьёй и построить дом на пару семей. У меня вот друган сам построил дом - полноценный кирпичный, притом что шабашники ему почти ничего не делали. Только товарищ-сварщик балки варил, да какие-то узбеки стены немного клали - до сих пор матерится, как они это сделали, говорит лучше бы до конца всё сам делал. А так он не очень рационально поступил - есть ведь очень интересная технология ТИСЭ, рассчитанная на постройку дома своими силами и максимально дёшево. Опять же можно Аэроком стены класть - он лёгкий и тёплый...

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Леонид
К Добрыня (20.10.2006 15:10:00)
Дата 20.10.2006 20:58:58

Пока нет

Нет, о постройке своего дома мы и не думаем. А вот земельный участок с погребом и сараем очень даже нам бы и сгодилися.
От Георгий
К Добрыня (17.10.2006 21:05:51)
Дата 18.10.2006 14:31:56

Прочитали. И что?

Это не в вашу пользу, Добрыня...

==========Десакрализаторам - бой!=======
От Добрыня
К Георгий (18.10.2006 14:31:56)
Дата 18.10.2006 15:43:57

А то, что несмотря на мои предупреждения

Доброго времени суток!
Всё равно находятся дурачки, считающие что я горррячий противник общественного транспорта.
>Это не в вашу пользу, Добрыня...
Не в пользу того, кто читать не умеет.
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Георгий
К Добрыня (18.10.2006 15:43:57)
Дата 18.10.2006 17:57:08

А кто говорил о "противниках общественного транспорта"?

Речь шла о расстановке приоритетов, по-моему.
От Добрыня
К Георгий (18.10.2006 17:57:08)
Дата 18.10.2006 17:58:53

Не ты, конечно. Я пальцем показывать не буду, они знают :-) (-)
От IGA
К Добрыня (13.10.2006 20:27:47)
Дата 17.10.2006 16:41:30

Не волнуйтесь

>4. Вот дорога на работу. Я живу на окраине Питера - а работаю в центре. На метро мне добираться 1 час 20 минут или 1 час 30 минут. На машине - стало 30 минут после того как сделали наконец кольцевую. Вечером - 20 минут.

И на Вашей улице (то есть кольцевой) будет праздник. Вот поднакупят люди автомобилей, снова будете полтора часа в пробках стоять.
От Добрыня
К IGA (17.10.2006 16:41:30)
Дата 17.10.2006 18:52:59

Я разве похож на человка который волнуется?

Доброго времени суток!
>И на Вашей улице (то есть кольцевой) будет праздник. Вот поднакупят люди автомобилей, снова будете полтора часа в пробках стоять.

Вы ничего не поняли. Благодаря кольцевой из города ушли транзитные фуры, основные виновники смога и пробок - они теперь не в городе барахтаются, а быстро и спокойно его объезжают. А я на работу по кольцевой просто физически попасть не могу :-)
Это раз.

Второе. Кольцевая пока работает наполовину - то есть это четырёхрядка, которая пока работает по мостам в два ряда. Уже на подходе вторая очередь.

Третье. В планах строительство в течение 10 лет западного скоростного диаметра. Уже ставят опоры развязок. Это ещё больше разгрузит город и позволит добираться из одного конца на другой за 20 минут. Скажем, я с Севера еду в Обухово по кольцевой за 30 минут - а там будет прямая дорога.

Четвёртое. Строится новый путепровод, который разгрузит Ленинский и Дунайский проспекты - то есть опять же разгрузится юг города. Заодно строится завершающая часть кольцевой, которая наконец присоединит к кольцу Киевское и Таллинское шоссе.

Пятое. Наконец-то ремонтируют Пискарёвский проспект. Когда его введут в строй, ёмкость города опять повысится.

Шестое. Опять-таки перекрыта Синопская набережная, её превращают в четырёхрядку. Когда её откроют, опять же автоёмкость города повысится.

Седьмое. Наконец-то собираются реконструировать Американские мосты, самое узкое место Обводного канала.

Восьмое. По мере исчерпания пункта семь имеется план засыпания Обводного и превращение его в магистраль - но это видимо лет 10-20 ещё будет неакутально.

Девятое. Путём простого регулирования светофора наконец убрали 4 вечных пробки на пересечении Шафировского и шоссе Революции. Аналогичным образом не так давно убрали вечные пробки с площади Мужества. Есть мнение, что и остальные светофоры в городе не оптимизированы должным образом.

Десятое. Намечается тенденция к глобальному переселению в пригородные малоэтажные районы. Это опять же резко разгрузит город.

Автомобильные проблемы - это далеко не приезд трёх всадников, это вполне решаемые проблемы. И их решают.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От IGA
К Добрыня (17.10.2006 18:52:59)
Дата 17.10.2006 18:58:25

Остаётся сказать "Слава Путину!" (-)
От Добрыня
К IGA (17.10.2006 18:58:25)
Дата 17.10.2006 18:59:26

Причём здесь Путин? (-)
От IGA
К Добрыня (17.10.2006 18:59:26)
Дата 17.10.2006 19:05:31

Великому строителю дорог. Скоро и нацпроект будет (-)
От Добрыня
К IGA (17.10.2006 19:05:31)
Дата 17.10.2006 20:39:24

А, ну славьте наздоровье, если Вам так этого хочется. (-)
От IGA
К Добрыня (17.10.2006 20:39:24)
Дата 19.10.2006 19:56:35

Не хочется (-)
От Кравченко П.Е.
К IGA (17.10.2006 16:41:30)
Дата 17.10.2006 17:41:29

Re: Не волнуйтесь

>>4. Вот дорога на работу. Я живу на окраине Питера - а работаю в центре. На метро мне добираться 1 час 20 минут или 1 час 30 минут. На машине - стало 30 минут после того как сделали наконец кольцевую. Вечером - 20 минут.
Скольким людям было бы добираться быстрее, если бы все эти годы строили метро или пускали новые маршруты...
>И на Вашей улице (то есть кольцевой) будет праздник. Вот поднакупят люди автомобилей, снова будете полтора часа в пробках стоять.
Самое непонятное, с чем это "категорически не согласен" этот деятель. Про то, что авто - это удобно, и СГ написал...
От И.Л.П.
К Добрыня (13.10.2006 20:27:47)
Дата 17.10.2006 11:29:06

Re: В СССР автомобиль тоже был важным символом

Вспомните перестроечные разговоры о "черных "Волгах" номенклатуры. А относительно немногочисленные владельцы личных авто очень даже выделялись. А уж если "Волга", то это вообще... Другое дело, что их было мало. Про "персональные" машины с водителем и говорить нечего. Это был символ особого статуса, недоступного остальным.
От Добрыня
К И.Л.П. (17.10.2006 11:29:06)
Дата 17.10.2006 15:57:04

Я не о симовлическом значении автомобиля

Доброго времени суток!
Сергей Георгиевич фактически утверждает что причина сегодняшней автомобилизации - это его статусное и символическое значение.

Я же выражаю с этим несогласие и утверждаю, что основная причина автомобилизации - именно в первую очередь тривиальное и вполне разумное человеческое желание иметь быстрое персональное транспортное средство широкого радиуса действия. Членометрия же и статусные вещи вторичны.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От И.Л.П.
К Добрыня (17.10.2006 15:57:04)
Дата 18.10.2006 11:14:32

Re: Это не соответствует реальности. Из всех преимуществ есть одно

>Я же выражаю с этим несогласие и утверждаю, что основная причина автомобилизации - именно в первую очередь тривиальное и вполне разумное человеческое желание иметь быстрое персональное транспортное средство широкого радиуса действия.

Не получается оно таковым в России. И радиус узкий (плохая дорожная сеть, мало кто решается на дальние поездки, кроме "дальнобойщиков", а во многие места и не проехать). И быстроты нет - по той же причине. Остается только персональность - за нее и ценят. А еще статус. Иначе бы авто не отличались по "престижности".
От Дм. Ниткин
К И.Л.П. (18.10.2006 11:14:32)
Дата 18.10.2006 22:52:28

Люди разные

>Остается только персональность - за нее и ценят. А еще статус. Иначе бы авто не отличались по "престижности".

И каждый ценит что-то свое. Я, например, свою старую "шестерку" ценю именно за непрестижность. Гаишники на дороге не останавливают, во дворе на ночь оставить не страшно, лишняя царапина на корпусе тоже не сильно пугает. Не говоря уж о том. что на крышу можно поставить багажник, а на нем - отвезти на дачу немеряно всякого барахла. Я так пол-квартиры на дачу увез, по мере замены обстановки.

Но до бесконечности ее эксплуатировать нельзя, к сожалению.

Я не отрицаю, что престижность играет для кого-то большую роль. Но далеко не для всех. Сам я при выборе новой машины скорее отдам предпочтение критерию безопасности - в рамках имеющихся денег.

>Не получается оно таковым в России. И радиус узкий (плохая дорожная сеть, мало кто решается на дальние поездки, кроме "дальнобойщиков", а во многие места и не проехать).

Ездил пару лет назад в Великий Устюг из Питера. На круг 2 500 км. Дороги очень хорошие, особенно на Вологодчине. В 90-ые годы восстановили (точнее, проложили заново) дорогу вдоль Сухоны, от Тотьмы до Великого Устюга. На обратном пути - Кириллово, монастыри, паромная переправа через Шексну, Белозерск (куда вообще мало кто попадает). Замечательные впечатления.

А вот от дома до работы уже практически не доехать из-за пробок. Пользуюсь метро.
От И.Л.П.
К Дм. Ниткин (18.10.2006 22:52:28)
Дата 19.10.2006 10:44:15

Re: Купите новую "семерку"

>И каждый ценит что-то свое. Я, например, свою старую "шестерку" ценю именно за непрестижность. Гаишники на дороге не останавливают, во дворе на ночь оставить не страшно, лишняя царапина на корпусе тоже не сильно пугает. Не говоря уж о том. что на крышу можно поставить багажник, а на нем - отвезти на дачу немеряно всякого барахла. Я так пол-квартиры на дачу увез, по мере замены обстановки.

>Но до бесконечности ее эксплуатировать нельзя, к сожалению.

Купите новую "семерку" - отличий немного.

>Я не отрицаю, что престижность играет для кого-то большую роль. Но далеко не для всех. Сам я при выборе новой машины скорее отдам предпочтение критерию безопасности - в рамках имеющихся денег.

Тогда "шестерка" (или "семерка") уже не очень...

>Ездил пару лет назад в Великий Устюг из Питера. На круг 2 500 км.

"Пару лет назад".

>Дороги очень хорошие, особенно на Вологодчине. В 90-ые годы восстановили (точнее, проложили заново) дорогу вдоль Сухоны, от Тотьмы до Великого Устюга. На обратном пути - Кириллово, монастыри, паромная переправа через Шексну, Белозерск (куда вообще мало кто попадает). Замечательные впечатления.

"Куда мало кто попадает" - об этом я и говорю. А фанаты (в том числе и автопутешествий) будут всегда. Но большинству машина не для этого нужна.

>А вот от дома до работы уже практически не доехать из-за пробок. Пользуюсь метро.

Да. А пробки создают те, кто все же пытается доехать... Хотя в Москве в "час пик" и в метро уже не очень... Подчас в поезд втиснуться тяжело. И ехать в таких условиях неприятно, мягко говоря. Мегаполисы вообще себя исчерпали, но выхода в рамках существующей парадигмы не видно.
От Добрыня
К И.Л.П. (18.10.2006 11:14:32)
Дата 18.10.2006 16:46:41

Неправду говорите

Доброго времени суток!
>Не получается оно таковым в России. И радиус узкий (плохая дорожная сеть,

Сразу видно, что Вы не ездите на машине. Дорожная сеть у нас вполне нормальная - за 4 года автолюбительства я накатал по различным трассам тысяч 20 (несколько поездок в заполярье, Крым, Москву, Валдай - во Псков вообще мотаюсь постоянно), так что судить могу. Очень хорошие дороги в Карелии. Киевскую трассу за этот год почти вылизали (как минимум до Пустошки) - только несколько участков невылизанных, где асфальт в заплатках. Московскую трассу вылизали. М-3 прекрасная трасса. Везде там вполне можно идти 180 км.

>мало кто решается на дальние поездки, кроме "дальнобойщиков", а во многие места и не проехать).

На дорогах легковых машин намного больше, чем фур.

>И быстроты нет - по той же причине.
Опять суждение об устрицах человека, их не евших. Дорога до Пскова в будний день - 3.5 часа. Или Заполярье: поезд до Мурманска идёт почти сутки, потом несколько часов ждёшь автобуса, потом ещё несколько часов в этом автобусе едешь - на машине же вся дорога занимает часов 20.

"Мориарти воспользовался самым быстрым современным видом транспорта - самодвижущимся экипажем". :-)


>Остается только персональность - за нее и ценят.
Почему-то забыт ряд важных преимуществ. Очевидно с целью оправдать свою позицию. Скажем, забыто такое важное преимущество, как постоянная готовность и независимость от курортных сезонов и каникул. Забыта высокая опертивность и международность.

>А еще статус. Иначе бы авто не отличались по "престижности".
Авто отличаются не по престижности - а по своим возможностям. Дорогая машина больше умеет. Быстрее ездит, увереннее обгоняет, даёт больший комфорт. А членометрия в наше время гораздо меньше, чем в СССР.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От И.Л.П.
К Добрыня (18.10.2006 16:46:41)
Дата 19.10.2006 10:48:33

Re: С последним моментом скорее согласен

>Авто отличаются не по престижности - а по своим возможностям. Дорогая машина больше умеет. Быстрее ездит, увереннее обгоняет, даёт больший комфорт. А членометрия в наше время гораздо меньше, чем в СССР.

Думаю, да. Если не меньше, то вряд ли больше. И "перестройка" была попыткой избавиться от этого. Во всяком случае, этого многие от нее ждали. Не получилось.

А правда здесь у каждого своя. И не все ездят 180 км/ч.
От Денис Лобко
К И.Л.П. (17.10.2006 11:29:06)
Дата 17.10.2006 13:14:05

Увы, это так. Мещанство процветало. (-)
От Добрыня
К Денис Лобко (17.10.2006 13:14:05)
Дата 17.10.2006 15:59:24

Мещанство - это когда человек хочет машину чтоб девочек до кустов возить

Доброго времени суток!
И чтобы девочки при виде машины сами в неё бежали.
А если человек хочет машину, чтобы исколесить страну? Чтобы забираться вдаль от станций и пожить там вольным дикарём? Это разве мещанство?
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Руслан
К Добрыня (17.10.2006 15:59:24)
Дата 17.10.2006 16:37:36

Это не мещанство - это гусарство ;)

>Мещанство - это когда человек хочет машину чтоб девочек до кустов возить
>И чтобы девочки при виде машины сами в неё бежали.

Это не мещанство - это гусарство ;)

>А если человек хочет машину, чтобы исколесить страну? Чтобы забираться вдаль от станций и пожить там вольным дикарём? Это разве мещанство?

Это дикарство.

Интересная мысль меня беспокоит. Безусловно, загородный дом, автомобиль и пр. это свобода. И, даже, не американская. И, иметь все это очень хорошо для конкретного человека.

Другое дела страна имеет ограниченные ресурсы. Если порядок таков, что позволяет неравенство в распределении ресурсов в широких пределах, то это означает большую свободу, чем там где это не позволяется. Америка очень богатая страна, она позволяет себе распылять ресурсы, но, при этом беднейшим слоям достается. В сев.корее ресурсов мало и они распределяются равномерно. Это безусловная несвобода для определенной части граждан. При других условиях они могли бы иметь существенно больше. Но при этом ресурсов бы не хватило для большой части остальных людей.

Это я рассуждал с точки зрения "бытовой", современной свободы.

Но в религиозном смысле эта свобода, как раз и есть несвобода. Настоящая свобода это ограничивать себя для "ближнего". Т.е. жертвовать для других людей всем и даже своей жизнью. Это "высшая свобода". Плыть по течению, удовлетворять свои желания достаточно легко, и не требует каких-то усилий. Рыпаться против течения сложнее.

Грубо - один мерседес отнимает три квартиры у других. Одна "платная" клиника - три бесплатных поликлиники для старичков. Один раз съездил в турцию - три человека не могут послать детей в институт.

Тут важны не конкретные цифры, а принцип.

Мы все негласно согласились на этот принцип. А, хорошо бы его обсудить.
От Добрыня
К Руслан (17.10.2006 16:37:36)
Дата 18.10.2006 17:08:08

А вообще что лучше - дать детям школу или каждому по десятку разных мороженых?

Доброго времени суток!
Что лучше - дать человеку что нужно для его блага или то что он хочет?

Скажем, однажды нашей школе дали новый корпус. Радовались ли дети? Да им это до лампочки было, всё равно школа есть - гораздо больше они обрадовались бы если бы им дали по мороженому. Или их родители гораздо больше обрадовались бы, если бы новый корпус школы поделили бы на квартиры.

Мой брат сильно поругался с женой. Жена с дочкой потратили семейные деньги на комп - в итоге брат не смог заменить старый вспучившийся пол. Кто прав? И вот брат весь такой в священной правоте - надо же, Серьёзное Дело на игрушку променяли. Я люблю брата, но и дочку понимаю - хрен с ним, новым полом, и сос тарым мириться можно - а жизнь-то идёт.

В этом смысле что человеку лучше - открытие новой станции метро или покупка машины? Оригиналов, боьше радующихся новой станции метро ного меньше чем тех кто обрадуется автомобилю.

Вот была страна СССР. Она строила детям школы, дворцы пионеров. Взрослым - новые станции метро, библиотеки, национальные театры. Все говорили "спасибо" и при этом грустно думали что лучше бы мне эти деньги дали наличными (а кое-кто так просто ненавидел всё и вся всё больше и больше). А сейчас этого нет - зато полно шоколадок, печенья, варенья, автомобилей и красной икры (пусть всё это и не супер-пупер класса) по доступным ценам. Вопрос - что больше устраивает людей?

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Георгий
К Добрыня (18.10.2006 17:08:08)
Дата 18.10.2006 17:57:42

Вопрос - что впереди? :-))) (-)
От Добрыня
К Георгий (18.10.2006 17:57:42)
Дата 18.10.2006 18:04:56

Я уже приводил формулу нынешней трагедии оппозиции

Доброго времени суток!
А именно: пасынок, чужой ребёнок по имени РФ выжил, хотя и ожидали что он не выживет. Он болезненный и слабый - но он живой и отныне спекуляции на темы того что он не выкарабкается уже недопустимы. Придётся его растить, раз уж так вышло, как своего - или мы не люди.
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От И.Л.П.
К Добрыня (18.10.2006 18:04:56)
Дата 19.10.2006 10:56:43

Re: Трагедия в том, что взрослые стали рассуждать как дети

То ли сами по себе, то ли под воздействием манипуляции (думаю, есть и то, и другое). Ребенок может много что променять на шоколадку (хотя маму с папой, любимую бабушку и даже собачку все же не променяет!), но взрослого, который способен так поступить, считают недееспособным и ограничивают в правах. Если не ограничить - беда ему и его семье. Если это стало нормой - беда всем.
От Владимир К.
К И.Л.П. (19.10.2006 10:56:43)
Дата 19.10.2006 11:58:38

Тогда почему не обсуждается главный вопрос: "почему"?

Ведь то, о чём вы написали, уже не является открытием.

Я, впрочем, имею предположение на этот счёт:
когда разговор хотя бы краем всё-таки заходит на эти темы - вдруг выясняется, что слишком многое, что мы воспринимаем как
безусловную ценность, оказывается с оборотной стороной.

Сравнительно "простым" примером может служить такая ценность как государственное всеобщее обязательное образование. Оборотной
стороной которого оказывается то, что оно подавляет вертикальную передачу культуры горизонтальной. Что коренным образом влияет на
её, культуры, устойчивость к сторонним воздействиям.

А есть ещё более серьёзные и сложные вещи.
От А.Б.
К Владимир К. (19.10.2006 11:58:38)
Дата 27.10.2006 14:52:40

Re: Кстати...

>стороной которого оказывается то, что оно подавляет вертикальную передачу культуры горизонтальной. Что коренным образом влияет на
>её, культуры, устойчивость к сторонним воздействиям.


Вы, ненароком, не смешали 2 явления воедино? И когда вы говорите про устойчивость "культуры" - то надо говорить про устойчивость социально-государственную. Причем делать "упор" на "вертикаль власти". При сильно редуцированной "вертикали" - "демпфирующие" свойства системы ниже, и внешние воздействия на нее проявляются резче. Если тут уместно такая "механическая" параллель...
От И.Л.П.
К Владимир К. (19.10.2006 11:58:38)
Дата 19.10.2006 15:57:39

Re: Обсуждается. Пока без больших успехов

Собственно, многие работы С.Кара-Мурзы и этот форум в значительной мере этому посвящены (та же "Манипуляция сознанием"). Но ясного ответа пока нет.

>Сравнительно "простым" примером может служить такая ценность как государственное всеобщее обязательное образование. Оборотной стороной которого оказывается то, что оно подавляет вертикальную передачу культуры горизонтальной. Что коренным образом влияет на
её, культуры, устойчивость к сторонним воздействиям.

Эта ценность имеет и прикладное значение. Без нее практически невозможно массовое индустриальное производство на современном уровне.

Не могли бы Вы, кстати, пояснить мысль по поводу передачи культуры?
От Добрыня
К Руслан (17.10.2006 16:37:36)
Дата 17.10.2006 19:36:16

Тут всё намного сложнее

Доброго времени суток!
>Это не мещанство - это гусарство ;)
Гусару для этого помощь коня не требуется :-) Рассчитывать на мега-амулет - вот это и есть мещанство.

>Это дикарство.
Или стремление увеличить свою свободу и утолить жажду путешествий? Вообще, складывается такое ощущение, что жажда путешествий - это что-то сродни биологической потребности. Возможно, сродни тому механизму, который заставляет птиц и животных мигрировать.


>Другое дела страна имеет ограниченные ресурсы. Если порядок таков, что позволяет неравенство в распределении ресурсов в широких пределах, то это означает большую свободу, чем там где это не позволяется. Америка очень богатая страна, она позволяет себе распылять ресурсы, но, при этом беднейшим слоям достается. В сев.корее ресурсов мало и они распределяются равномерно. Это безусловная несвобода для определенной части граждан. При других условиях они могли бы иметь существенно больше. Но при этом ресурсов бы не хватило для большой части остальных людей.

Здесь всё намного сложнее... Пока один контрпример: скажем, нынешняя автомобилизация - это именно результат того что и беднейшим слоям достаётся. Попробую ниже объяснить.



>Но в религиозном смысле эта свобода, как раз и есть несвобода. Настоящая свобода это ограничивать себя для "ближнего". Т.е. жертвовать для других людей всем и даже своей жизнью. Это "высшая свобода". Плыть по течению, удовлетворять свои желания достаточно легко, и не требует каких-то усилий. Рыпаться против течения сложнее.

Честно говоря, отдаёт умножением сущностей. Свобода - это когда ты волен что-то сделать. А если ты свободен это сделать, но не делаешь - то это не свобода, это уже другая категория, более высокая, для которой свобода - только необходимое условие. Этика, что ли.

>Грубо - один мерседес отнимает три квартиры у других. Одна "платная" клиника - три бесплатных поликлиники для старичков. Один раз съездил в турцию - три человека не могут послать детей в институт.
>Тут важны не конкретные цифры, а принцип.
>Мы все негласно согласились на этот принцип. А, хорошо бы его обсудить.

Без конкретных цифр говорить сложно. Ведь может оказаться, что всё это ложные противопоставления. Скажем, мерседес не стоит и одной квартирки. А поездка в Турцию - это такие смехотворные деньги, что и ставить на одну доску с образованием не стоит.

Или вот платные клиники. Сейчас эта зараза пошла на убыль - они перестали обслуживать пациентов, и пациенты им благодарно платят тем же. Скажем, недавно у жены моего другана ночью схватило зуб. Началась эпопея совсем как у Шефнера в "Записках зубовладельца". Он долго обзванивал платные клиники, помеченные как круглосуточные - везде ему лепили отмазки, что они не принимают, у них ремонт и прочее ляля. Понятно, что они свои деньги получают днём, и начхать им на ночь. В итоге просто съездили в обычную бесплатную, и всё было хорошо. Или вот его тёща лежала в больнице. У них в палате лежала тётка с очень навороченной страховкой. В обычной палате, где куча народу. Лечили её обычные врачи, а платная приходила раз в день только для того чтобы поулыбаться. В итоге складывется такое ощущение, что вся эта платная шелуха скоро отомрёт. И чем связываться с этими придурками, лучше простого бесплатного доктора отблагодарить.

Ведь если человек не голоден, имеет крышу над головой и лечение - то он уже не бедняк, страдать о его тяжёлой доле не стоит. Жри себе бананы и шоколадки круглый год. И наличие мерседеса у кого-то, так получается, этого человека не лишает еды и крова. Более того, отсутствие этого мерседеса лишних преимуществ ему тоже не даст. Цинично, противно - но ведь и вправду мерседес не грабит. Значит о чём можно говорить? О том, можно ли вместо мерседеса сделать что-то более желанное для общества. Вот это интересный вопрос. Ведь мерседес - это куча рабочих мест работников АЗС, автомехаников и прочих ненужных людей. Которых можно заставить сажать картошку для общей пользы или строить дома. И мы приходим к экономике - что лучше сеять свою картошку, или покупать чужую.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Добрыня
К Добрыня (17.10.2006 19:36:16)
Дата 17.10.2006 19:37:36

О! Не этика - а сознательность как она и есть. (-)
От Добрыня
К Добрыня (17.10.2006 19:37:36)
Дата 18.10.2006 20:52:13

Хорошая формула, кстати, всплыла...

Доброго времени суток!
Если человек не голодает, имеет крышу над головой и лечение - то он уже не бедняк, страдать о его тяжёлой доле не стоит.

В общем, так оно и есть. Дальше уже начинаются вопросы личного счастья-несчастья, удовлетворённости и пр. Но это отнюдь не те вопросы, которые дают кому-либо кричать "да я за этих бедняг всех поррррву!". Да/нет?
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Кактус
К Руслан (17.10.2006 16:37:36)
Дата 17.10.2006 17:47:35

Re: Это не...

Здравствуйте!

>Мы все негласно согласились на этот принцип. А, хорошо бы его обсудить.

Нельзя ли сам принцип сформулировать? А то как-то непонятно, кто на что согласился.

С уважением. Сергей
От Руслан
К Кактус (17.10.2006 17:47:35)
Дата 17.10.2006 18:44:35

Re: Это не...

>Здравствуйте!

Добрый вечер!

>>Мы все негласно согласились на этот принцип. А, хорошо бы его обсудить.

>Нельзя ли сам принцип сформулировать? А то как-то непонятно, кто на что согласился.

Тем, что имеем автомобиль, ездим в турцию и т.п. Т.е. мы, "деятельная часть населения" восприняли эту "свободу" как настоящую свободу, и, как дворяне 19 века прогуливаем будущее наших детей в Баден-Бадене.

У меня нет автомобиля, и, я ни разу в жизни не ездил за границу отдыхать...

Принцип такой "моя свобода это МОЯ свобода".
От Кактус
К Руслан (17.10.2006 18:44:35)
Дата 18.10.2006 18:48:14

Re: Это не...

Здравствуйте!

>>>Мы все негласно согласились на этот принцип. А, хорошо бы его обсудить.
>Принцип такой "моя свобода это МОЯ свобода".

Хорошо получилось. Но можно короче: «свобода - это МОЯ свобода». Будет рекламный слоган для ультралибералов. Можно на фоне Абрамовича, для непонятливых. Либеральных радикалов не любят и даже обзывают либерастами, не за развал страны, а за то, что они перешагнули через кантовский категорический императив. Нарушили негласную договоренность между либералами. Забыли, нехорошие люди, что рядом есть такие же либералы, которым неограниченной свободы тоже хочется, но не досталось. Поэтому либералы-неудачники призывают либералов-победителей считаться с интересами окружающих – таких же либералов. Дискурс в целом либеральный, т.е. свобода – самоцель, недостаточное количество барахла – ее материальный ограничитель, а свобода других людей – социальный. Дискурс ущербный, потому что из него исключен такой субъект со своими самостоятельными интересами, как общество. Исключена совесть как механизм оценки своих поступков в сравнении с высшим образцом. За меру принята уже не воля Бога (общества), а воля другого индивида. Ничтоже сумняшеся этот способ соспоставления хотелок двух либералов даже называют совестью.

Накануне революции ядро партии большевиков составляли вполне обеспеченные по меркам крестьянской страны промышленные рабочие. В Гражданскую войну зажиточные крестьяне отправляли своих сыновей в Красную армию. Общественные интересы защищала активная часть населения, которая и при царе не бедствовала. Мотивом был противоречие между идеальным - православным мировоззрением - и реальными условиями периферийного капитализма. (Православие всегда признавало наличие самостоятельных интересов у общества в целом, хотя выражало это как волю Бога. При этом общественные интересы всегда ставились выше личных.)

В годы Советской власти образование стало массовым. Строилось оно на базе истмата, впитавшего в себя итоги Просвещения, в том числе и европейскую мораль в виде пресловутого категорического императива. Сформировалось общество либералов – людей, которые общественные интересы считают выдумкой марксистов, а Бога – выдумкой попов. В любом случае субъекта, стоящего над толпой индивидов, не видят. Либеральные реформы в СССР проводились с благословения этого большинства. Складывается впечатлении, что люди, способные общественные интересы поставить выше личных в современной России – маргиналы.

Обсуждение статьи СГКМ это хорошо показало. Даже на форуме солидаристов большинство участников рассматривают проблемы автомобилизации именно с точки зрения удобства индивида: одни говорят о том, что индивиду удобнее в общественном транспорте, другие – что в персональном. Вопрос: «как обществу удобнее этих индивидов возить?» - вообще не стоит. За пределами форума дело, видимо, обстоит еще хуже. Печально.

С уважением. Сергей
От Добрыня
К Кактус (18.10.2006 18:48:14)
Дата 18.10.2006 19:07:25

А почему Вы считаете, что перевозка индивидов - это забота общества?

Доброго времени суток!
Отрицая либерализм, Вы впадаете в другую крайность. Если интересы индивида не противоречат интересам общества - зачем обществу в них лезть? Если индивид сам может обеспечить себя чем-то - зачем обществу опять же в это лезть?
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Кактус
К Добрыня (18.10.2006 19:07:25)
Дата 19.10.2006 00:12:45

Re: А почему ...

Здравствуйте!

Вот-вот, с этого «реформы» и начинались – с лозунга о свободе каждого индивида самому решать свои проблемы. Как решили и за чей счет – известно. Заодно разрушили государство и общество, чтобы индивиду не мешали. Интересы индивида и общества не вступают в противоречие только тогда, когда общество определило пределы самодеятельности индивида и создало сильное государство, чтобы бить индивида по башке, когда он выходит за очерченные рамки.

С уважением. Сергей
От Добрыня
К Кактус (19.10.2006 00:12:45)
Дата 19.10.2006 15:10:33

Вы говорите банальности

Доброго времени суток!

Правда почему-то считаете, что меня в этих банальностях нужно убедить :-)

>Вот-вот, с этого «реформы» и начинались – с лозунга о свободе каждого индивида самому решать свои проблемы. Как решили и за чей счет – известно. Заодно разрушили государство и общество, чтобы индивиду не мешали. Интересы индивида и общества не вступают в противоречие только тогда, когда общество определило пределы самодеятельности индивида и создало сильное государство, чтобы бить индивида по башке, когда он выходит за очерченные рамки.

Я же говорю - розовый либерализм нами размазан по стене и растоптан просто образцово-показательно. Надеюсь, хоть у Вас-то ума хватает понять, что я не адепт розового либерализма? :-)

Но речь о том, что помимо розового либерализма есть ещё и розовый коммунизм. Это другая крайность, не менее дурная, только по-другому. Люди заклеймили либералов - и разумеется, пошли искать истину в первую очередь к их оппонентам. Выяняется, что и у оппозиции дури хватает.

Мы все согласны с тем, что интересы общества важны и что ни в коем случае нельзя их отрицать в угоду личности.
Но не будем забывать, что и личность не нужно травмировать. Есть случаи, когда интересы общества важнее интересов личности - но точно так же есть случаи, когда интересы личности важнее интересов общества.

В случае с автомобилями мы имеем пример одно очень важной личной потребности, за удовлетворение которой люди готовы платить большие деньги и мириться с массой неудобств (я уже приводил личный пример, сколько проблем доставляет колесница.) К таким фундаментальным потребностям нужно относиться очень осторожно, люди не прощают если за них решают такие вещи. В общем-то бунт против СССР был во многом бунтом против излишней централизации и решений за тебя. Это надо понимать и учитывать.

>С уважением. Сергей
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Кактус
К Добрыня (19.10.2006 15:10:33)
Дата 19.10.2006 17:59:33

Re: Вы говорите...

Здравствуйте!

>Вы говорите банальности. Правда почему-то считаете, что меня в этих банальностях нужно убедить :-)

Банальность – это истина, затертая от долгого употребления. А убедить Вас мне не удалось.

>Мы все согласны с тем, что интересы общества важны и что ни в коем случае нельзя их отрицать в угоду личности.
>Но не будем забывать, что и личность не нужно травмировать. Есть случаи, когда интересы общества важнее интересов личности - но точно так же есть случаи, когда интересы личности важнее интересов общества.

Вы беспокоитесь о том, чтобы не травмировать личность. (Это не личность, а принцесса на горошине. Об личность самому можно травмироваться.) История показывает, что больше всего травм личность получает в социальных катаклизмах (войнах, революциях и т.п.) вызванных именно забвением общественных интересов. Поэтому настоящие либералы должны заботиться об устойчивом протекании общественных процессов, но многим эгоизм не позволяет понимать даже такие простые вещи.

Таких случаев, когда интересы личности важнее интересов общества не бывает. Интересы общества именно в том и заключаются, чтобы создать условия для максимальной самореализации каждого(!) индивида. Когда отдельно взятый индивид заявляет что его интересы выше общественных – он всего лишь стремиться освободиться от ограничений, наложенных на него в интересах как других индивидов, так и общества в целом. При этом он искренне врет что он очень способный, поэтому у него потребность в самореализации больше, чем у других и ограничивать его – грех.

>В случае с автомобилями мы имеем пример одно очень важной личной потребности, за удовлетворение которой люди готовы платить большие деньги и мириться с массой неудобств (я уже приводил личный пример, сколько проблем доставляет колесница.) К таким фундаментальным потребностям нужно относиться очень осторожно, люди не прощают если за них решают такие вещи. В общем-то бунт против СССР был во многом бунтом против излишней централизации и решений за тебя. Это надо понимать и учитывать.

Тут у Вас одна за другой подмены.

1. К фундаментальным потребностям человека не относятся не только автомобиль, но даже пресловутая свобода перемещения.

2. Когда в разговоре об автомобилях Вы говорите о том, что люди не прощают, когда за них решают такие вещи, я могу понять это только одним образом – что какая-то часть населения не простила СССР отсутствия доступного личного автомобиля. Экспрессивный оборот «не прощают» («не забудем, не простим») подчеркивает значимость эмоций этой группы для судеб Родины. Да, я действительно знаю многих людей, которые не простили советской власти чешские сапоги из-под прилавка по 150 рублей, поездки на картошку, очереди на квартиры и автомобили. Только эти люди ничего не решали в 91-м, когда играли массовку у Белого дома, и ничего не решают сейчас, когда состоят в услужении у новых русских. «Плесень на трубе» (С) Мигель.

3. Не было никакого бунта против СССР. Была полная дезорганизация власти и дезориентация общества. На этом фоне интеллигенция устроила спектакль, послуживший только фоном для передачи власти от одной «элиты» к другой. Характерное для «прослойки» самовозвеличивание чудесным образом превратило декорацию в действие.

4. Я говорил о примате общественного над личным, а Вы мне «шьете» централизацию. Это разные вещи. Общество контролирует индивидов через множество институтов, в том числе не поддающихся централизации, таких как община, коллектив или семья.

5. Я не призывал к принятию обществом решений за индивида. И в СССР такого не помню. Ограничения были, прямого приказа – не было. Под приказом я понимаю распоряжение, за неисполнением которого следует наказание. Отлучение от вожделенной кормушки или замедление «карьера службы» наказанием не считаю. Расплодились «жертвы режима», которые в советское время старались понравиться начальству, а сейчас рассказывают как их заставляли то и это. Выяснение характера принуждения происходит прямо по Достоевскому: «в России неприлично уличать человека во лжи».

С уважением.
Сергей
От Alexander~S
К Кактус (19.10.2006 17:59:33)
Дата 21.10.2006 22:27:02

Re: массовка


>2. Когда в разговоре об автомобилях Вы говорите о том, что люди не прощают, когда за них решают такие вещи, я могу понять это только одним образом – что какая-то часть населения не простила СССР отсутствия доступного личного автомобиля. Экспрессивный оборот «не прощают» («не забудем, не простим») подчеркивает значимость эмоций этой группы для судеб Родины. Да, я действительно знаю многих людей, которые не простили советской власти чешские сапоги из-под прилавка по 150 рублей, поездки на картошку, очереди на квартиры и автомобили. Только эти люди ничего не решали в 91-м, когда играли массовку у Белого дома, и ничего не решают сейчас, когда состоят в услужении у новых русских. «Плесень на трубе» (С) Мигель.

Вы знаете несколько человек, я знаю , Добрыня знает - полоучается много, больше чем нас.
Создавая массовку, они оказались решающим фактором.
Как и в фкврале 17-го, когда в Питер не подвезли досттаточно хлеба, и критическая масса с претензиями в отсутствие патриотов(которые были на фронтах), утроила бучу.

Не счититаться с их интересами нельзя, ваш оппонетн прав.
От Кактус
К Alexander~S (21.10.2006 22:27:02)
Дата 21.10.2006 23:19:44

Re: массовка

Здравствуйте!

>Вы знаете несколько человек, я знаю , Добрыня знает - полоучается много, больше чем нас.
>Создавая массовку, они оказались решающим фактором.
>Как и в фкврале 17-го, когда в Питер не подвезли досттаточно хлеба, и критическая масса с претензиями в отсутствие патриотов(которые были на фронтах), утроила бучу.

>Не счититаться с их интересами нельзя, ваш оппонетн прав.

Насчет того, что людей проклинающих «совок» и готовых голосовать за любую власть, лишь бы безбедно жить за счет будущих поколений, много больше, чем участников этого форума, спору нет.

Но, все участники «обороны» Белого дома или сочувствующие им, которых я знаю (они же недовольные маленькой кормушкой при советской власти) – интеллигенция из научных кругов. Подозреваю, что у Вас и Добрыни знакомые такие же. Интеллигенция в политике кроме как дурить себя и окружающих ничего не умеет.

ПМСМ в августе 1991 года исход событий решил Ельцин, который договорился с Грачевым и Лебедем, т.е. привлек на свою сторону ВДВ, что в условиях паралича власти обеспечило победу. В феврале 1917 года ту же роль, что в 1991 году ВДВ, сыграли солдаты запасных батальонов гвардии в столице. Главная причина – паралич власти.

А толпа возле Белого дома или на набережной Екатерининского канала – декорация, не самая важная вещь в спектакле. Если бы игрокам (Горбачеву или Ельцину) понадобилось, сорвали бы ее и растоптали. Какой смысл считаться с марионетками?

С уважением. Сергей
От Alexander~S
К Кактус (21.10.2006 23:19:44)
Дата 24.10.2006 23:58:16

Re: хлеба и зрелищ

>>Как и в фкврале 17-го, когда в Питер не подвезли досттаточно хлеба, и критическая масса с претензиями в отсутствие патриотов(которые были на фронтах), утроила бучу.
>>Не счититаться с их интересами нельзя, ваш оппонетн прав.
>Насчет того, что людей проклинающих «совок» и готовых голосовать за любую власть, лишь бы безбедно жить за счет будущих поколений, много больше, чем участников этого форума, спору нет.
>Но, все участники «обороны» Белого дома или сочувствующие им, которых я знаю (они же недовольные маленькой кормушкой при советской власти) – интеллигенция из научных кругов. Подозреваю, что у Вас и Добрыни знакомые такие же. Интеллигенция в политике кроме как дурить себя и окружающих ничего не умеет.

Много из рабочих. Было. Очень много тех кто захотел стать сразу мелким буржуа ( челночником, лоточникомЮ арендатором стоянки ).
Можно говорить что среди рабочих уже таких нет (не знаю). Но "прозрение" очень странное - полная деполитизация (или спились)
Осознание того что был не прав в 91 - не наступило (выборка по десятку знакомых-гайдаристов)

>ПМСМ в августе 1991 года исход событий решил Ельцин, который договорился с Грачевым и Лебедем, т.е. привлек на свою сторону ВДВ, что в условиях паралича власти обеспечило победу. В феврале 1917 года ту же роль, что в 1991 году ВДВ, сыграли солдаты запасных батальонов гвардии в столице. Главная причина – паралич власти.

Толпа которая требует "хлеба и зрелищ" при отсутствии оных способна сместить любого цезаря. ВДВ и солдаты батальонов встал на сторону толпы, это просто постановка на победителя. И паралич власти - осознание себя на стороне проигравших. Что-то случается, то что например заставляет офицеров в 17 стрелять не в толпу, а в себя...

>А толпа возле Белого дома или на набережной Екатерининского канала – декорация, не самая важная вещь в спектакле. Если бы игрокам (Горбачеву или Ельцину) понадобилось, сорвали бы ее и растоптали. Какой смысл считаться с марионетками?

не с марионетками, а с критической массой.
управлять которой можно только если она не достигла критического состояния.
От Добрыня
К Кактус (19.10.2006 17:59:33)
Дата 19.10.2006 20:54:06

Именно банальности

Доброго времени суток!
>Банальность – это истина, затертая от долгого употребления. А убедить Вас мне не удалось.
Зачем меня убеждать в банальностях? Вот Вы мне утверждаете: "2х2=4". Я знаю, что 2х2=4, мне это неинтересно - я Вам пытаюсь объяснить, что помимо умножения есть ещё деление, не менее важная операция, которую окружающие почему-то свысока чморят. А Вы мне в ответ "мне так и не удалось Вас убедить что 2х2=4". Смешно.

>Вы беспокоитесь о том, чтобы не травмировать личность. (Это не личность, а принцесса на горошине. Об личность самому можно травмироваться.) История показывает, что больше всего травм личность получает в социальных катаклизмах (войнах, революциях и т.п.) вызванных именно забвением общественных интересов. Поэтому настоящие либералы должны заботиться об устойчивом протекании общественных процессов, но многим эгоизм не позволяет понимать даже такие простые вещи.

Гыгыгы, меня, коллективиста со стажем, агитируют за коллективизм и корят как либерала :-))))))))))))))))))))))))))))))
Помимо умножения есть ещё деление, поймите наконец, чудак Вы человек. Помимо общества есть ещё отдельные люди - и выбрасывать из рассмотрения этого нельзя. Ну как Вам это ещё объяснить?

>Таких случаев, когда интересы личности важнее интересов общества не бывает.
Ерунду говорите.
Например, общество в лице государства хочет чтобы Вы персонально поехали на Колыму на прииск Мальдяк, там добыли бы несколько килограммов золота и подохли от цинги. Обществу от этого будет огромная польза. Так получилось с Сергеем Павловичем Королёвым - только к великому счастью этого общества он там не помер (повезло).

Или обществу в лице особиста требуется добровольный информатор. Не хотите постучать? Это ведь очень нужное и важное дело, от него все только выиграют, весь народ в целом.

Или общество в лице христиан хочет чтобы Вы каялись за большевисткие преступления, а Ваши дети посещали воскресные проповеди.

Или общество может захотеть чтобы некий его член пошёл и занялся общественно-полезным трудом в виде отстрела воробьёв.



>Интересы общества именно в том и заключаются, чтобы создать условия для максимальной самореализации каждого(!) индивида.

Нет. Интересы общества В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ в том, чтобы оно, это общество, существовало и выживало. Вопросы же самореализации ЗК Королёва - это такая мелочь перед глобальной задачей выживания советского общества.

>Когда отдельно взятый индивид заявляет что его интересы выше общественных – он всего лишь стремиться освободиться от ограничений, наложенных на него в интересах как других индивидов, так и общества в целом. При этом он искренне врет что он очень способный, поэтому у него потребность в самореализации больше, чем у других и ограничивать его – грех.

Да-да, когда ЗК Королёв писал письма о том что он очень способный и может принести большую пользу как инженер, а не как золотоискатель, он врал. Думайте, что пишете.

>>В случае с автомобилями мы имеем пример одно очень важной личной потребности, за удовлетворение которой люди готовы платить большие деньги и мириться с массой неудобств (я уже приводил личный пример, сколько проблем доставляет колесница.) К таким фундаментальным потребностям нужно относиться очень осторожно, люди не прощают если за них решают такие вещи. В общем-то бунт против СССР был во многом бунтом против излишней централизации и решений за тебя. Это надо понимать и учитывать.
>
>Тут у Вас одна за другой подмены.
Давайте посмотрим, кто и что тут подменяет.
И будьте добры, укажите хотя бы одну подмену.

>1. К фундаментальным потребностям человека не относятся не только автомобиль, но даже пресловутая свобода перемещения.
А почему это Вы решили, что потребность в свободе перемещения - это не фундаментальная потребность? Давайте Вас запрём на прииске Мальдяк - а Вы нам будете рассказывать оттуда в письмах, как это мелко - желать вернуться в Москву?

>2. Когда в разговоре об автомобилях Вы говорите о том, что люди не прощают, когда за них решают такие вещи, я могу понять это только одним образом – что какая-то часть населения не простила СССР отсутствия доступного личного автомобиля. Экспрессивный оборот «не прощают» («не забудем, не простим») подчеркивает значимость эмоций этой группы для судеб Родины. Да, я действительно знаю многих людей, которые не простили советской власти чешские сапоги из-под прилавка по 150 рублей, поездки на картошку, очереди на квартиры и автомобили. Только эти люди ничего не решали в 91-м, когда играли массовку у Белого дома, и ничего не решают сейчас, когда состоят в услужении у новых русских. «Плесень на трубе» (С) Мигель.

Когда Вы такое пишете, это свидетельствует о том, что Вы либо не понимаете, о чём речь, либо занимаетесь подменой (получается, что именно Вы, так что зря на меня ногтями показываете).
Написано не "люди не прощают отсутствия автомобилей", а "люди не прощают если за них решают такие вещи". Многим людям, занете ли, очень неприятно, когда тройка решает что им надо ехать на прииск Мальдяк, а не заниматься рекетопланами. Многим людям очень неприятно, когда какой-то дяденька, не спросив их желания, селит их в квартиру с автомагистралью под окнами - они бы кучу денег заплатили бы чтобы только иметь вид во двор, в то время как нашлись бы люди которым это безразлично. Многим людям очень неприятно, что кто-то решил что они не должны жить в коттеджах с автомобильным перемещением к месту работы - а должны жить в пятиэтажке и ездить на автобусе, а инфраструктура рассчитывается на наличие автомобилей только у спецслужб, начальства и немногочисленных счастливчиков.

>3. Не было никакого бунта против СССР. Была полная дезорганизация власти и дезориентация общества. На этом фоне интеллигенция устроила спектакль, послуживший только фоном для передачи власти от одной «элиты» к другой. Характерное для «прослойки» самовозвеличивание чудесным образом превратило декорацию в действие.

То есть Вы считаете, что недовольных не было и все люди грустили всю перестройку? :-)

>4. Я говорил о примате общественного над личным, а Вы мне «шьете» централизацию. Это разные вещи. Общество контролирует индивидов через множество институтов, в том числе не поддающихся централизации, таких как община, коллектив или семья.

Я Вам ничего не шью. Откуда такая мнительность? Я говорю о том, что большой бедой СССР было излишнее сосредоточение в руках государства тех функций, которые оно запросто могло бы на себя не брать, предоставив людям. В итоге управление завязло. Например, что читать и что не читать, что смотреть и что не смотреть, что производить, во что одеваться, где жить. В нашем случае государство очень заботливо строило дорогую инфраструктуру общественного транспорта, завело для этого массу чиновников - вместо того чтобы устраниться от этого вопроса, сосредоточившись на более важных вопросах.

>5. Я не призывал к принятию обществом решений за индивида. И в СССР такого не помню. Ограничения были, прямого приказа – не было. Под приказом я понимаю распоряжение, за неисполнением которого следует наказание.

Постулируя приоритет общественных интересов над личными - призываете. Общество приняло решение за ЗК Королёва, чем ему заниматься ближайшие годы. В виде распоряжения. За невыполнение которого немедленно последовало бы наказание.


>С уважением.
>Сергей
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От IGA
К Добрыня (19.10.2006 20:54:06)
Дата 20.10.2006 17:35:56

Вы совершаете подмену

>> 1. К фундаментальным потребностям человека не относятся не только автомобиль, но даже пресловутая свобода перемещения.
> А почему это Вы решили, что потребность в свободе перемещения - это не фундаментальная потребность?

Вы совершаете подмену: Вам говорят о личном автомобиле, а Вы называете его "свободой перемещения".

Напомню, что свобода перемещения - это право человека, а не четырёхколёсной железки (у железки прав нет). Тот факт, что Вы где-то не можете воспользоваться автомобилем, не является доказательством отсутствия "свободы перемещения".
От Добрыня
К IGA (20.10.2006 17:35:56)
Дата 20.10.2006 18:26:42

Подмену совершаете Вы.

Доброго времени суток!
>>> 1. К фундаментальным потребностям человека не относятся не только автомобиль, но даже пресловутая свобода перемещения.
>> А почему это Вы решили, что потребность в свободе перемещения - это не фундаментальная потребность?
>Вы совершаете подмену: Вам говорят о личном автомобиле, а Вы называете его "свободой перемещения".

1. Речь о том, что автомобиль реализует очень важную и желанную для любого человека свободу - свободу ехать куда угодно и когда угодно. Замечание. Слово "свобода" используется в физическом его смысле, а не правозащитном.
2. Даже отвлекаясь от этого обсуждаемого предмета, мы имеем утверждение Кактуса "К фундаментальным потребностям человека свобода перемещения не относится." По поводу которого я и выражаю удивление.

Так что извините - но подменами занимаетесь Вы с Кактусом.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От IGA
К Добрыня (20.10.2006 18:26:42)
Дата 20.10.2006 20:44:00

Re: Подмену совершаете...

>1. Речь о том, что автомобиль реализует очень важную и желанную для любого человека свободу - свободу ехать куда угодно и когда угодно. Замечание. Слово "свобода" используется в физическом его смысле, а не правозащитном.

Хорошо, в физическом. Не реализует он такую свободу. Ни "когда угодно", ни "куда угодно" Вы на автомобиле не уедете.

Ну подумайте. Совсем недавно же была картинка из Якутии.

А многие люди желают ведь и на Марс попасть (физически). Автомобиль им никак не поможет.

>2. Даже отвлекаясь от этого обсуждаемого предмета, мы имеем утверждение Кактуса "К фундаментальным потребностям человека свобода перемещения не относится." По поводу которого я и выражаю удивление.

Ok.
От Кактус
К Добрыня (19.10.2006 20:54:06)
Дата 20.10.2006 17:05:42

Re: Именно банальности

Здравствуйте!

Не относящееся к теме дискуссии и "воду" пропускаю.

>>Таких случаев, когда интересы личности важнее интересов общества не бывает.
>Ерунду говорите.
>Например, общество в лице государства хочет чтобы Вы персонально поехали на Колыму на прииск Мальдяк, там добыли бы несколько килограммов золота и подохли от цинги. Обществу от этого будет огромная польза. Так получилось с Сергеем Павловичем Королёвым - только к великому счастью этого общества он там не помер (повезло).

Ваш пример с Королевым говорит об обратном. Обществу он был нужен как инженер. Но в силу случайного стечения обстоятельств попал в схватку двух номенклатурных кланов и оказался на Колыме. В данном случае интересы общества и Королева совпадают, и им противоречит интерес чиновника, устранившего из общественной жизни помощника своего личного врага. Вопрос адекватности выражения интересов общества общественными институтами для этой ветки – новый. Обсуждать его здесь не вижу смысла.

Вы переходите без всякой связки от автомобилей к академику Королеву. Про автомобили уже неинтересно?
Обращение к теме сталинских репрессий, противопоставление гения и толпы – любимые приемы либеральных журналистов. Как-то странно для коллективиста. :)

>Или обществу в лице особиста требуется добровольный информатор. Не хотите постучать? Это ведь очень нужное и важное дело, от него все только выиграют, весь народ в целом.
>Или общество в лице христиан хочет чтобы Вы каялись за большевисткие преступления, а Ваши дети посещали воскресные проповеди.
>Или общество может захотеть чтобы некий его член пошёл и занялся общественно-полезным трудом в виде отстрела воробьёв.

Адекватность отражения общественных интересов названными Вами субъектами – особистом, христианами или великим кормчим – вызывает сомнения. Эта публика свои личные хотелки выдает за волю общества – мотивы у них явно личные.

>>Интересы общества именно в том и заключаются, чтобы создать условия для максимальной самореализации каждого(!) индивида.
>Нет. Интересы общества В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ в том, чтобы оно, это общество, существовало и выживало. Вопросы же самореализации ЗК Королёва - это такая мелочь перед глобальной задачей выживания советского общества.

Общество – динамичная открытая система. Оно выживает, только непрерывно развиваясь. (Возможно и развитие со знаком минус – деградация.) Развитие общества на микроуровне – это совершенствование людей, на макроуровне – совершенствование общественных отношений. Поэтому развитие любого члена общества – важная часть задачи сохранения общества как системы. В том числе и самореализация Королева.

>>Тут у Вас одна за другой подмены.
>Давайте посмотрим, кто и что тут подменяет.
>И будьте добры, укажите хотя бы одну подмену.

Подмены (подмена тезиса):

1. причисление владения автомобилем к фундаментальным потребностям – произвольное изменение статуса понятия (витальные потребности – автомобиль);

2. приравнивание части населения, недовольной СССР, потому что общественные институты решали за них, в том числе достоин человек приобрести автомобиль или нет, к народу – произвольное расширение понятия (кухонные сидельцы – народ);

3. оценка возможностей недовольной СССР группы как значимых – прямая подмена понятия (интеллигенция – элита, обладавшая реальной властью);

4. определение событий августа 1991 года как бунта – прямая подмена понятия (стояние у Белого дома – прямое вооруженное выступление против власти);

5. замена термина «общество» термином «государство» - прямая подмена понятия (общество – один из его институтов).

По-моему хватит.

>>1. К фундаментальным потребностям человека не относятся не только автомобиль, но даже пресловутая свобода перемещения.
>А почему это Вы решили, что потребность в свободе перемещения - это не фундаментальная потребность? Давайте Вас запрём на прииске Мальдяк - а Вы нам будете рассказывать оттуда в письмах, как это мелко - желать вернуться в Москву?

Фундаментальные потребности – это потребности позволяющие человеку выжить (биологические) и сохранить человечески облик (социальные). Люди веками жили на одном месте и не испытывали неудобств. Свобода перемещения – одно из прав человека, изобретенных для разрушения национальных государств. В основе либеральной доктрины лежит придание этим правам статуса неотъемлемых и прирожденных, т.е. статуса фундаментальных потребностей. Вы стоите на той же позиции. О вступлении в СПС не подумывали? :)

С уважением. Сергей
От Добрыня
К Кактус (20.10.2006 17:05:42)
Дата 20.10.2006 19:15:33

Это уже называется недобросовестность.

Доброго времени суток!

>Не относящееся к теме дискуссии и "воду" пропускаю.

Замечательно. То есть то из-за чего возник спор - из-за того что Вы не поняли моей позиции и решили что я противник коллективизма и начали меня агитировать - Вы назвали "Не относящееся к теме дискуссии" Это уже называется недобросовестность.

>>Например, общество в лице государства хочет чтобы Вы персонально поехали на Колыму на прииск Мальдяк, там добыли бы несколько килограммов золота и подохли от цинги. Обществу от этого будет огромная польза. Так получилось с Сергеем Павловичем Королёвым - только к великому счастью этого общества он там не помер (повезло).
>
>Ваш пример с Королевым говорит об обратном. Обществу он был нужен как инженер. Но в силу случайного стечения обстоятельств попал в схватку двух номенклатурных кланов и оказался на Колыме. В данном случае интересы общества и Королева совпадают, и им противоречит интерес чиновника, устранившего из общественной жизни помощника своего личного врага. Вопрос адекватности выражения интересов общества общественными институтами для этой ветки – новый. Обсуждать его здесь не вижу смысла.

А что такое общество? Вас послушать - так это какая-то трансцедентальная сущность, старуха с клюкой.
А ведь общество это всего лишь группа людей, собравшихся ради каких-то совместных интересов. Обществ много, больших и маленьких, они имеют очень разные интересы, зачастую друг другу противоречащие - государства, партии, семьи, филателисты, масоны, охотничьи клубы, любители автотранспорта, любители бега. А Вы абсолютизируете, говорите о каком-то мега-обществе, где все сели в кружок и смотрят на море.

Эти реальные общества имеют желания и имеют механизмы воздействия на другие общества и отдельных людей. И вот что плохо: что зачастую эти желания очень даже скверные. Хуже только то что решения о приведении в реальность этих желаний даны на откуп конкретным людям.

>Вы переходите без всякой связки от автомобилей к академику Королеву. Про автомобили уже неинтересно?

Это опять же называется недобросовестность. Вот Ваш постинг, нгде ни слова уже нет об автомобилях http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/193650.htm - это ответ на мой постинг об автомобилях. То есть Вы соскочили с темы автотранспорта - а вешаете это на меня.

>Обращение к теме сталинских репрессий, противопоставление гения и толпы – любимые приемы либеральных журналистов. Как-то странно для коллективиста. :)
То есть возразить Вы по сути этого примера не можете. Замечатльно.

>Адекватность отражения общественных интересов названными Вами субъектами – особистом, христианами или великим кормчим – вызывает сомнения. Эта публика свои личные хотелки выдает за волю общества – мотивы у них явно личные.
Всё проще. Вы просто придумали себе бога по имени "общество". Что-то вроде "доброго царя" или "всевидящего ока сверху".


>Подмены (подмена тезиса):

>1. причисление владения автомобилем к фундаментальным потребностям – произвольное изменение статуса понятия (витальные потребности – автомобиль);

Это ВАША подмена. Поскольку я говорил о потебности иметь возможность перемещаться в пространстве - Вы же мне приписываете потребность владения.

>2. приравнивание части населения, недовольной СССР, потому что общественные институты решали за них, в том числе достоин человек приобрести автомобиль или нет, к народу – произвольное расширение понятия (кухонные сидельцы – народ);

Это опять же Вы передёргиваете. Я писал о том, что люди не прощают того когда за них решают слишком много (кстати, верно и обратное - многое готовы простить если их потребность в игрушках удовлетворена). Речь была не о достойности приобрести автомобиль - а о том, что некие чиновники решили за всех что советские граждане не будут ездить на персональных автомобилях, а будут ездить на общественном транспорте.


>3. оценка возможностей недовольной СССР группы как значимых – прямая подмена понятия (интеллигенция – элита, обладавшая реальной властью);
Ни хрена себе, опять с Вашей стороны грубое передёргивание. Я ничего не писал о возможностях - я всего лишь писал о том, что недовольных было очень много. Вы всё до Москвы сужаете - а Вы пошире посмотрите. Молдаван, прибалтов, чеченов вспомните, что ли.

>4. определение событий августа 1991 года как бунта – прямая подмена понятия (стояние у Белого дома – прямое вооруженное выступление против власти);
И опять с Вашей стороны грубое передёргивание. Я не писал об августе 1991. Неужели вы не понимаете, что Фергана, Карабах, Чечня, Приднестровье, вся перестройка - это всё один и тот же процесс бунта?

>5. замена термина «общество» термином «государство» - прямая подмена понятия (общество – один из его институтов).
Как я уже говорил, Вы просто не даёте себе труда понять что такое общество.

>По-моему хватит.
Как видим, именно Вы злостно используете недобросовестные методы ведения дискуссии.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Кактус
К Добрыня (20.10.2006 19:15:33)
Дата 21.10.2006 15:11:31

Re: Это уже...

Здравствуйте!

Дискуссия бессвязная и ни к какому результату не приведет. Предлагаю заканчивать. Можно зафиксировать позиции:

1. По вопросу о чьи интересы важнее - личности или общества - Вы выбрали личность, а я общество.

2. Вы считаете, что "общество это всего лишь группа людей, собравшихся ради каких-то совместных интересов", я - что это население страны объединеное общественными институтами, такими как семья, школа, традиции, право и т.п.

3. Вы считаете, что общество СССР вызывало недовольство населения тем, что многое за него решало, я - что это причина недовольства не населения, а всего лишь "недооцененной" интеллигенции.

С уважением.
Сергей.
От Добрыня
К Кактус (21.10.2006 15:11:31)
Дата 23.10.2006 16:40:35

Добро, давайте фиксировать

Доброго времени суток!

>1. По вопросу о чьи интересы важнее - личности или общества - Вы выбрали личность, а я общество.

Неправда. Вы выбрали общество, это верно. Но я НЕ выбирал личность - что и пытался Вам безуспешно объяснить. Вот Вы типичный тупоконечник - а во мне видите остроконечника, поскольку я смею с Вами спорить. А я не тупоконечник и не остроконечник, я за яйцо в целом и одинаково против тупоконечного и остроконечного экстремизма.

>2. Вы считаете, что "общество это всего лишь группа людей, собравшихся ради каких-то совместных интересов", я - что это население страны объединеное общественными институтами, такими как семья, школа, традиции, право и т.п.

Для того чтобы говорить об обществе как о чём-то едином - нужно выделить общие интересы. И чем группа людей больше, тем этих общих интересов меньше. осему говорить об абстракном обществе ака нселение страны бессмысленно - оно слишко разнородно. Наш пример автолюбителей и автоненавистников - тому подтверждение, одни считают что благо общества отсутствие автомобиля, другие - ровно противоположное. А вообще это всё отдаёт старым добрым "отучаемся говорить за всех."

>3. Вы считаете, что общество СССР вызывало недовольство населения тем, что многое за него решало, я - что это причина недовольства не населения, а всего лишь "недооцененной" интеллигенции.

Вы просто сузили свои представления о проблемах недовольных СССР до Москвы - забыв про то как резали людей по окраинам. Занималось тамошними войнами самое что ни на есть население, а не исключительно интеллигенция.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Almar
К Кактус (20.10.2006 17:05:42)
Дата 20.10.2006 17:20:43

а кто изобрел те пресловутые национальные государства?

>>А почему это Вы решили, что потребность в свободе перемещения - это не фундаментальная потребность? Давайте Вас запрём на прииске Мальдяк - а Вы нам будете рассказывать оттуда в письмах, как это мелко - желать вернуться в Москву?

>Фундаментальные потребности – это потребности позволяющие человеку выжить (биологические) и сохранить человечески облик (социальные). Люди веками жили на одном месте и не испытывали неудобств. Свобода перемещения – одно из прав человека, изобретенных для разрушения национальных государств. В основе либеральной доктрины лежит придание этим правам статуса неотъемлемых и прирожденных, т.е. статуса фундаментальных потребностей. Вы стоите на той же позиции. О вступлении в СПС не подумывали? :)

вам осталось пояснить нам, кто (какая доктрина или какой класс) собственно изобрел те пресловутые национальные государства. И тогда, возможно, вы окажитесь ближе к СПС, чем ваш оппонент.

От Кактус
К Almar (20.10.2006 17:20:43)
Дата 20.10.2006 17:44:44

Re: а кто...

Здравствуйте!

>вам осталось пояснить нам, кто (какая доктрина или какой класс) собственно изобрел те пресловутые национальные государства. И тогда, возможно, вы окажитесь ближе к СПС, чем ваш оппонент.

Давно это было. Тогда буржуазия играла прогрессивную роль. Я думаю, что «патриоты» Великой французской революции, которые создавали единую инфраструктуру национальной экономики, отправили бы на гильотину отца-основателя СПС, который сейчас разрушает энергетическую инфраструктуру России.

С уважением. Сергей
От Руслан
К Кактус (19.10.2006 00:12:45)
Дата 19.10.2006 12:12:40

У нас сейчас идеал - паразитизм

>Интересы индивида и общества не вступают в противоречие только тогда, когда общество определило пределы самодеятельности индивида и создало сильное государство, чтобы бить индивида по башке, когда он выходит за очерченные рамки.

У нас сейчас идеал - паразитизм:

Чтобы общество обеспечивало блага -
- оборону, как самое дорогое
- инфраструктуру
- порядок, "права человека"
и пр.

И, при этом фоне, полную свободу рвать себе еще жирный кусок. А в армии служить я не буду!

Почему не откликнулись "экономисты", когда я написал, что мерседес и поездка в турцию это украденые у общества деньги (ресурсы) не понимаю. Поездка в турцию никакая не мелочь! 1000$ этож работа для скольких людей у нас!
От Кактус
К Руслан (19.10.2006 12:12:40)
Дата 20.10.2006 17:34:35

Re: У нас...

Здравствуйте!

Насчет паразитизма согласен.

>Почему не откликнулись "экономисты", когда я написал, что мерседес и поездка в турцию это украденые у общества деньги (ресурсы) не понимаю. Поездка в турцию никакая не мелочь! 1000$ этож работа для скольких людей у нас!

Такая проблема есть, но ПМСМ она не главная. Капитализм разрушает ресурсов намного больше, чем может «проесть» элита. Поэтому СГКМ предлагал дать всем этим дебилам по золотому унитазу в обмен на власть - потреблять они будут по-прежнему, а разрушать не смогут. Но они ученые - чуть что заводят песни про Колыму - и на унитаз не клюнули.

С уважением. Сергей
От Владимир К.
К Кактус (20.10.2006 17:34:35)
Дата 20.10.2006 22:53:00

С "золотыми унитазами" есть одна проблема.

Господствующий "этнос", как я уже говорил, желает потреблять по высшему разряду.

Так, что даже собственно власть без возможности такого потребления - им не нужна (что они наглядно показали, презирая того же
Сталина с его стоптанными сапогами).

Казалось бы, дать им потребление (оно для них первично), забрав "ненужную" им власть - и всё нормально разрешится.

Не тут то было!

Проблема в том, что некоторые специфические (и не менее желаемые) виды потребления (прежде всего, как-бы сказать, "духовные")
возможны только при обладании властью. Начиная с "членства саммитов Большой Восьмёрки" и заканчивая (по определению Кургиняна)
"возможностью сосать кровь подвластного животного и справлять ему нужду на голову".

И неспроста они тут же "заводят речь о Гулаге".
Прекрасно знают, чего заслуживают с нашей точки зрения некоторые столь ценимые ими вещи.
От Кактус
К Владимир К. (20.10.2006 22:53:00)
Дата 21.10.2006 11:34:27

Согласен (-)
От Добрыня
К Руслан (19.10.2006 12:12:40)
Дата 19.10.2006 18:58:20

Неправильно поставленный вопрос заводит в дебри

Доброго времени суток!
Руслан, а с чего ты взял, что поездка в Турцию грабит общество? Вот это и есть неправильно поставленный вопрос.

>Чтобы общество обеспечивало блага -
>- оборону, как самое дорогое
>- инфраструктуру
>- порядок, "права человека"
>и пр.

>И, при этом фоне, полную свободу рвать себе еще жирный кусок. А в армии служить я не буду!

Есть ведь и другой вид паразитизма - ожидать, что общество должно решать все твои проблемы. И с обеих сторон есть как подобные паразиты, так и костанжоглы с данками.

>Почему не откликнулись "экономисты", когда я написал, что мерседес и поездка в турцию это украденые у общества деньги (ресурсы) не понимаю. Поездка в турцию никакая не мелочь! 1000$ этож работа для скольких людей у нас!

Мне это напоминает стоны украинских националистов о том как русский язык грабит Украину. Мол, украинцы покупают москальскую газету Спидинфо - а на эти деньги можно было бы создать сколько-то тысяч рабочих мест. Один-в-один.

Ты слишком загрубляешь. Тут натянул, там - и в итоге неправильная остановка вопроса - и в итоге попадаешь в молоко.

Вот скажи, отчего тебе кажется, что поездка в Турцию грабит общество?
1. Путёвка стоит не 1000, а долларов 350-400, из них 200 достаются нашим родным отечественным авиалиниям. Это плохо? Какая разница, куда лететь - в Анталию или Новосибирск? Получается, то ли авиатранспортом не пользоваться, то ли сбрасываем с поездки в Турцию 200 долларов.

2. Из 150-200 долларов опять же не все останутся в Турции - ведь ещё есть работники турфирмы. Но пусть 200. Разве это рабочие места?

3. Какие-то деньги будут потрачены в Турции в ресторанах и на экскурсиях. Какие - зависит уже от человека. Но кому они уйдут? Разве не людям? Ведьв турциях и прочих египтах в турбизнесе работают не абстрактные пожиратели денег, а такие же люди. Едут подработать. В жизни он учитель физкультуры, но поехал на три месяца бабки заработать - для своих братьев-сестёр. Разве это можно назвать украденными у общества деньгами или ресурсами?

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Добрыня
К Руслан (17.10.2006 18:44:35)
Дата 17.10.2006 20:35:42

Жизнь имеет много обратных связей

Доброго времени суток!
>Тем, что имеем автомобиль, ездим в турцию и т.п. Т.е. мы, "деятельная часть населения" восприняли эту "свободу" как настоящую свободу, и, как дворяне 19 века прогуливаем будущее наших детей в Баден-Бадене.

>Принцип такой "моя свобода это МОЯ свобода".

Хорошо сформулировано. Однако неполно. Эту формулу нельзя рассматривать без связки с формулой "Ущемляет ли моя свобода чью-то ещё?"

Судя по тенденциям, разгульная жизнь нуворишей образца 90х начинает поджиматься. Кто на кладбище, а кто в ЕЭС батрачит без трусов перед телекамерами без права на ошибку. Хочешь богато жить - делай то что умеешь делать в среде в которую тебе есть доступ - а новые русские не умеют работать Там, соответственно им приходится обустраиваться здесь.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Денис Лобко
К Добрыня (17.10.2006 20:35:42)
Дата 18.10.2006 09:39:12

Да-да, буржуи они такие скромные стали - просто загляденье

Гамарджобат генацвале!
>
>>Принцип такой "моя свобода это МОЯ свобода".
>
>Хорошо сформулировано. Однако неполно. Эту формулу нельзя рассматривать без связки с формулой "Ущемляет ли моя свобода чью-то ещё?"

>Судя по тенденциям, разгульная жизнь нуворишей образца 90х начинает поджиматься.

Ой, Дима, ну ты совсем ослеп, что ли? Расскажи об этом Абрамовичу хотя бы или там Вексельбергу. Даже смешно как-то становится. Ты ещё скажи, что они спасут Россию.

> Кто на кладбище, а кто в ЕЭС батрачит без трусов перед телекамерами без права на ошибку.

На кладбище их отправили такие же нувориши, только более зубастые и осторожные.

> Хочешь богато жить - делай то что умеешь делать в среде в которую тебе есть доступ - а новые русские не умеют работать Там, соответственно им приходится обустраиваться здесь.

Да-да-да, всё богатство они исключительно честным трудом до седьмого пота заработали, и Борис Абрамыч (обустроился Там, а не здесь), и много-много борисов абрамычей поменьше.

С уважением, Денис Лобко.
От Добрыня
К Денис Лобко (18.10.2006 09:39:12)
Дата 18.10.2006 16:09:28

Это женская логика (-)
От Руслан
К Руслан (17.10.2006 18:44:35)
Дата 17.10.2006 18:53:53

вон пример:

>И ведь выбирают, козлы, иномарки. А я, чтобы ее купить, пахал с утра до ночи!

Бедняжка!
От Денис Лобко
К Добрыня (17.10.2006 15:59:24)
Дата 17.10.2006 16:27:38

Ты описал один из случаев, я - другой.

Гамарджобат генацвале

>Доброго времени суток!
>И чтобы девочки при виде машины сами в неё бежали.

Не обяззательно. Он может и не заради девочек, а для "статуса".

>А если человек хочет машину, чтобы исколесить страну? Чтобы забираться вдаль от станций и пожить там вольным дикарём? Это разве мещанство?

То, что ты сказал - нет, не мещанство. Но вот я читал и не раз, чтов СССР проводились исследования, опросы автовладельцев. Автовладельцы отвечали, как раз как ты сказал. А под гипнозом 80% из опрошенных отвечали, что для статуса, чтобы выделяться, чтобы подчеркнуть своё материальное благополучие и т.д.

Так что ответ на этот вопрос далеко не однозначен.

>Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
С уважением, Денис Лобко.
От Леонид
К Добрыня (13.10.2006 20:27:47)
Дата 14.10.2006 02:40:17

Вполне реально

Это нами проверено эмпирическим путем.
Ехать за 211 км в Москву и обратно с четырехмесячным ребенком в коляске, да еще мотаться в Москве по метро и автобусам. Как говорится, глаза бояться, а руки делают.
Не, разумеется, на авто с багажником на верху было бы удобнее, да нет его, а ехать надо. И неплохо съездили на электричках.
От Alexander~S
К Добрыня (13.10.2006 20:27:47)
Дата 13.10.2006 21:02:29

Re: дело не в свободе

>Растаскивания текста на цитаты не разрешаю.
я вот возьму и растащу

>4. Вот дорога на работу. Я живу на окраине Питера - а работаю в центре. На метро мне добираться 1 час 20 минут или 1 час 30 минут. На машине - стало 30 минут после того как сделали наконец кольцевую. Вечером - 20 минут.

Стоит кольцевая.
Месяц назад сделали и уже стоит. Пока иногда:)
Imho, от кольцевой в центр в часы пик - час.

Но смысл пафос пожалуй не в этом
такая дорога даже на западе будет платной.
Здесь она строилась за счет всей страны (с неимоверным воровством кстати).
И в этом смысле автомобиль ловушка - требует от нас как от общества взятие неподъемного веса.

Я как-то в штатах сижу в заводской столовой и вдруг реклама фирмы - ограничить загородные поездки на автомобиле. Настойчиво так. Год 98, бензин дешевый еще. А вы Крым, Крым.

Сдается мне журалюга статейку порезал, у метра обычно глубже получается.
От Добрыня
К Alexander~S (13.10.2006 21:02:29)
Дата 13.10.2006 21:29:59

Один абзац - это ещё не растаскивать

Доброго времени суток!
Вас волнует бесплатность кольцевой? Нет проблем, сделайте её платной - всё равно будут ездить. Впрочем, не надо делать платных дорог - проще ввести акцизы на бензин.
И потом фраза "на западе была бы платной" отдаёт вечной интельской уверенностью в том что они знают как оно там мёдом намазано. С чего Вы это взяли, что единственная кольцевая дорога вокруг города обязательно ТАМ должна быть платной? Я вот в Америке платных дорог не видел. Мост - да, было дело, а дорог - нет. Видимо, не так их там и много.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Alexander~S
К Добрыня (13.10.2006 21:29:59)
Дата 14.10.2006 18:46:59

Re: Один абзац...

>Доброго времени суток!
>Вас волнует бесплатность кольцевой? Нет проблем, сделайте её платной - всё равно будут ездить. Впрочем, не надо делать платных дорог - проще ввести акцизы на бензин.

Не надо представлять дело таким мазахизическим видом. Мне тоже платные дороги не нравятся. Кроме того на фоне Москвы, это просто нищий проект, тем не менее по сравнению с остальной частью страны...

>И потом фраза "на западе была бы платной" отдаёт вечной интельской уверенностью в том что они знают как оно там мёдом намазано. С чего Вы это взяли, что единственная кольцевая дорога вокруг города обязательно ТАМ должна быть платной?

по цене километра. И не “обязательно”, а "скорее всего". Бесплатную дорогу пустили бы чуть подальше, по области, где и она была по СССР-овским планам (на ржевке такого монстра километров на пять строить бы не пришлось, да еще построили только половину)


Значительная часть населения подсела на автомобиль как на наркотик, некоторые даже этого не осознают. Страшного в этом ничего нет, за исключением того что у подсевшего начинается искажение реальности. Например, что подсевший очень любит общественный транспорт. Я вот общественный транспорт не люблю, просто призываю подумать на предмет того, что бы им больше пользовались для повседневной поездки на работу. Автомобиль вообще – это не плохо, но в ассимптотике нам при таком векторе развития этого дела будет очень туго.
От Владимир К.
К Alexander~S (14.10.2006 18:46:59)
Дата 14.10.2006 22:24:48

"Персональный автомобиль - это неплохо" только в том случае, если...

... ресурсы (в широком смысле) бесконечны и все процессы легко обратимы.

А ведь, если задуматься, приоритет персональной автомобилизации следствие чисто мировоззренческо-идеологических причин (начиная со
специфического понимания свободы).

Каждая проблема может быть решена множеством способов. Каждый способ обязательно влечёт за собой особые присущие ему выгоды и
_издержки_.

А вот то, с какими издержками (начиная с того, что воспринимается выгодой, а что воспринимается издержками) человек готов мириться,
а с какими нет - зависит как раз от мировоззрения и исповедуемой идеологии.