От IGA
К All
Дата 11.10.2006 20:36:59
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Сергей Кара-Мурза: Берегись автомобиля (*)

Неплохая статья, хотя "известные все вещи".

Аннотация: http://www.vz.ru/economy/2006/10/11/52336.html
Философ Сергей Кара-Мурза выступает с нетрадиционным [!?!] взглядом на автомобилизацию России в газете «Наше время» .

<<<
БЕРЕГИСЬ АВТОМОБИЛЯ

По "тачке" на душу населения

Чем рыночная реформа подкупила молодежь России, так это тем, что открыла шлюзы для автомобилизации. За годы реформ к 2004 г. число личных автомобилей выросло в РФ в 2,7 раза, а в Москве в 3,2 раза. Как к этому относиться?


Говорить трудно, большинство читателей на автомобилях – обидятся (да я и сам к нему привязан). Но надо на минуту выпрыгнуть из своей шкуры и взглянуть, как на явление социальное. Тогда видно, что для России это – историческая ловушка.

Не единственная, но очень болезненная.

Известно, что на Западе автомобиль имел прежде всего идеологическое значение. Он стал главным каналом внедрения в массовое сознание ценностей буржуазного общества – стал фетишем, идолом общества потребления. Специалисты особо отмечают исключительную роль автомобиля в атомизации общества, изоляции индивидов друг от друга. По этому пути пошли и наши либеральные идеологи.

Сам по себе рынок не решает такие вопросы, тут нужна политика. В ходе реформы кардинальным образом изменилась политика ценообразования.

Хлеб к концу 2004 г. подорожал относительно среднего автомобиля (ВАЗ-2105) примерно в 45 раз, а проезд на метро – в 30 раз. Высокими ценами на продукты первой необходимости половина населения "запирается" в бедности, все время сталкивается вниз – и не может купить дешевый автомобиль. А те, кто перелез через порог, недорого получают автомобиль как символ своей принадлежности к цивилизации. Народ делится на два класса.

Владельцев автомобиля субсидируют за счет всего общества, так что те, кому это благо не по карману, несут чистые потери. За их счет оплачивается существенная часть стоимости и бензина, и дорог. Так везде. В США владелец автомобиля оплачивает лишь 2/3 реальных затрат на содержание шоссе, остальное – из местных налогов. А федеральные субсидии на обслуживание шоссе составляли в конце 80-х годов от 68 до 85 млрд. долларов в год. В Германии государство на каждый пассажиро-километр, накрученный немцем на автомобиле, расходует вдвое больше средств, чем стоил бы авиабилет, – за счет всех.

Автомобиль стал для нашей молодежи наркотиком опаснее героина. Многие уже не мыслят жизнь без него. Как мы сели на эту иглу? Нам внедрили чужую систему потребностей. Элита сразу проявила злобное отношение к непритязательности советского человека – ведь Маркс говорил о буржуазной революции: "Радикальная революция может быть только революцией радикальных потребностей".

Конечно, потребности расширяются, и это всегда создает противоречия. В здоровом обществе их разрешение задается ритмом развития хозяйства и культуры. Но, как писал Маркс, "потребности производятся точно так же, как и продукты". И потребности стали теперь производить в России по образцу западного общества потребления.

К чему это привело? К расщеплению сознания. Люди не могут понять, чего они хотят. Их запросы включают в себя взаимоисключающие вещи. Хочется сильной России, но в то же время продать все, что можно, за рубеж и накупить там шмоток и тачек. Хочется справедливости – но так, чтобы у самого была иномарка, хотя бы сосед и рылся в помойке.

Это – не какая-то особенная проблема России, хотя нигде она не создавалась с помощью такой мощной технологии. Начиная с середины ХХ века, потребности стали интенсивно экспортироваться Западом в незападные страны. Это и было главным средством их подчинения. Разные страны по-разному закрывались от этого экспорта, сохраняя баланс между структурой потребностей и реально доступными ресурсами. При ослаблении этих защит происходит, по выражению Маркса, "ускользание национальной почвы" из-под производства потребностей, и они начинают полностью формироваться в центрах мирового капитализма. По замечанию Маркса, такие общества, утратившие свой культурный железный занавес, можно "сравнить с идолопоклонником, чахнущим от болезней христианства" – западных источников дохода нет, западного образа жизни создать невозможно, а потребности западные.

Наша защита была обрушена в годы перестройки. При этом новая система потребностей, которая вслед за элитой была освоена населением, была воспринята не на подъеме хозяйства, а при резком сокращении местной ресурсной базы для их удовлетворения. Это породило массовое шизофреническое сознание и быстрый регресс хозяйства – с одновременным культурным кризисом и распадом системы солидарных связей. Монолит народа рассыпался на кучу песка, зыбучий конгломерат мельчайших человеческих образований – семей, кланов, шаек.

Не секрет, что в нашей рыночной стране выполняются далеко не все законы. Но даже при свободе, которую дал нам Ельцин, худо-бедно, но выполнялся закон сохранения материи и энергии (хотя немало материи все же пропало в каких-то черных дырах). Что же в свете этого закона означала для России автомобилизация?

Хозяйство России реформой было почти разрушено. Что делает хозяин в таком положении?

Вкладывает все доступные средства в производство, прежде всего в сельское – оживить бесплатные ресурсы, землю и солнечную энергию. Тут не до "Тойоты", все деньги – на плуг, трактор, грузовик. Что же мы видим?

Прямо противоположное. Вот "Федеральная адресная инвестиционная программа" (1999 г.) гласит: "В рамках Бюджета развития в машиностроении намечается привлечение частных отечественных и иностранных инвестиций для реализации важнейших проектов в автомобильной промышленности, например: проекты сборочного производства автомобилей "Фиат", легковых автомобилей моделей "Ассоль", "Орион", "Кондор", легковых автомобилей "Форд"...

и т.д.".

Итак, курс на строительство автомобильных заводов по лицензиям. Туда – металл, горючее, рабочие руки. Даже не на автобусы, которые рассыпаются на глазах, а на автомобили. Но ведь это абсурд, господа-товарищи! Тракторов нет, зато "Ассоль" будет. Бегущая по волнам!

"Кондор"! Да в Россию уже настоящие кондоры слетаются, на пир стервятников. Начался лавинообразный переход жилищного фонда в аварийное состояние.

Автомобилизация – тупик Запада. Россия в него не лезла, делала упор на общественный транспорт – и слава богу. Даже богатейшие страны не могут содержать одновременно две транспортные системы – на базе автомобилей и общественного транспорта. Но они хотя бы могут содержать массу автомобилей и строить для них дороги – а мы же этого не сможем! [IGA: боюсь, сможем] В 1991 г. в РФ ввели в эксплуатацию 42,7 тыс. км автодорог с твердым покрытием, а в 2005 г. – 2 тысячи км. На Можайском шоссе приходится по часу стоять на переезде – нет денег прокопать под путями проезд или хотя бы расширить переезд до двух полос.

Откуда взялись средства на автомобили? Купили за "свои" деньги? Это фикция, что такого произвели, чтобы купить машин на 150 млрд. долларов? [IGA: нефть?] Деньги вот откуда: с 1991 г. прекратилось обновление материальной базы сельского хозяйства. Инвестиции в его основной капитал уменьшились по сравнению с 1990 г. в 35 раз, сейчас они в 25 раз ниже, чем в 1984 г. Приобретение сельхозтехники за первые четыре года реформ сократилось на 90%. В Западной Европе нормой является такая нагрузка пашни на трактор: в Англии – 13 га, в Германии – 8, в Италии – 6. А в РФ в 2004 г. – 169 га. Вглядитесь в эти цифры и прикиньте, что ждет нас в будущем – ведь тракторная промышленность ликвидирована.

Теперь о топливе. РФ обещает снабжать нефтью и Европу, и Азию. Остаток – в баки наших "Тойот". В 2004 г. в РФ добыто 443 млн. т, нефти, а на экспорт ушло 340 млн. т, или 77% добычи. Сравним с 1985 г. Тогда в РСФСР было добыто 542 млн. т нефти, а вывезено 185 млн. т – для внутреннего потребления осталось 357 млн. т, или по 2,5 т на душу населения. В 2004 г. на душу населения в РФ осталось 103 млн. т нефти, или 0,71 т на душу населения. Почти в четыре раза меньше! О каком росте производства может идти речь при массовой автомобилизации и таком скудном рационе энергии? Село на производственные цели сегодня потребляет в 4 раза меньше электроэнергии, чем в 1991 г. Люди работают на износ – и катятся в каменный век.

И заметьте – рост числа автомобилей сопровождается снижением доступа к транспортным услугам той части населения, что автомобилей не имеет. Если в 1990 г. житель РСФСР в среднем проехал в общественном транспорте 5270 км, то в 2004 г. только 3270. Поскольку владельцы автомашин не перестали пользоваться поездами и самолетами, это показывает, что "безлошадные" стали очень сильно привязаны к месту – произошло резкое разделение народа и по этому важному признаку. Перемещение в пространстве – важная потребность современного человека, и эта возможность во многом определяет качество жизни.

На фоне всего происходящего автомобиль – мелочь. Но какая красноречивая…

Автор – видный российский философ и политолог. Один из ведущих современных мыслителей, анализирующий различные типы социального устройства. Автор известных книг "Манипуляция сознанием", "Опять вопросы вождям", "Советская цивилизация" и др.

стр.7 // КАРА-МУРЗА Сергей
<<<
http://www.gazetanv.ru/article/?id=231


Комментарий там феерический:
<<<
Не может быть, чтобы этот текст выдал Сергей Кара-Мурза. Он, вроде бы, достаточно умный человек, и наврядли опустился бы до подобного безграмотного дилетантского "анализа".
Естественно, что после ликвидации административно-командной системы ведения народного хозяйства, в которой преобладало производство "плугов" [IGA: точнее, комбайнов], т.е. предметов производства, а не потребления ("автомобилей") экономика, ставшая рыночной, заполнила нехватку того, чего не хватало - предметов потребления - телевизоров, автомобилей, да и просто продовольственных товаров, причем, естественно, сначала - простейшим способом - импортом, а затем, медленно, что тоже естественно, - импортзамещающим производством собственной конкурентноспособной продукции. И слава Богу, что правительство этот процесс поддерживает, так он идет скорее. Что же касается уменьшения производства "стали на душу", то это, само по себе, может огорчить только оголтелых приверженцев Маркса [sic!], которые ленятся почитать какие-нибудь более современные книжки по экономике, а ориентируются на достижения экономической науки второй половины XIX века.
<<<
http://www.gazetanv.ru/forum/viewtopic.php?t=139
От Павел Чайлик
К IGA (11.10.2006 20:36:59)
Дата 27.10.2006 17:25:17

На автомобиле в каменный век

Транспорт - средство, для решения ряда вопросов и часть общественной жизни.

1. Перевозка грузов.

1.1. На большие расстояния. Главная потребность - качественная разветвленная транспортная система с низкими издержками. Именно наличие единной (не в смысле монолитной, а в смысле скоорденированной) системы обеспечивает достижение низких издержек и оперативности. Наличие большого "неотформатированного" рынка транспортных услуг - признак архаичности ведения хозяйства в этой и не только в этой сфере. Т.е. возможности общественных институтов (не важна форма собственности) неудовлетворяют общественным потребностям.
Можно с пеной у рта спорить о том что лучше, частная собственность или государственная.
Это ничего не решает. Форма общественной организации любой сферы деятельности предполагает "форматирование" - создание правил и ограничений, превращающих свободную хаотичную независимую деятельность участников в целенаправленный, скоорденированный и эффективный процесс. Такое форматирование - всегда обобществление и/или общественный и государственный контроль и ограничения (чаще комбинация форм). Форма собственности - вторичный вопрос, определяющийся на этапе проектирования. Т.е. - вопрос тактический, а никак не принципиальный.

1.2. В пределах населенных пунктов. Используется для развоза грузов, предназначенных для деятельности общества со всеми его частными, общественными и государственными институтами. Такой процесс характеризуется как интенсивностью использования ресурсов (транспорт, дороги, работники), так и обеспечением оперативности и качества в работе. Понятно, что, в общем, задача эта – логистическая, хотя не только (статистика – не единственное средство оценки процесса). То есть для общества предпочтительна та форма ведения хозяйства, в которой, во первых, перемещение грузов (при той же эффективности других сфер деятельности) минимизировано. Во вторых, эффективность такого перемещения максимальна.
Опять же, вне зависимости от распространенных форм собственности, общественное (государственное) регулирование необходимо.
И основой такого регулирования, конечно же, должна быть общественная польза и в первую очередь тот факт, что всякая экономия ресурсов благотворно влияет на жизнь граждан.
Наблюдаемый хаос (а это именно хаос) говорит о чудовищной архаизации жизни общества, отходе его от эффективных форм сосуществования в пользу идеи свободы от взаимных обязательств.

2. Перевозка пассажиров.

2.1. Стабильные людские потоки.
Из общего числа людских перевозок следует выделить те, которые имеют высокую степень предсказуемости и повторяемости. Они связаны с повседневной деятельностью людей. Такой повседневной деятельностью в нашей цивилизации является работа. У нас подавляющее большинство людей живут и работают в разных местах. Кроме того, обычно, места работы – это места, где работают большие количества людей. Даже если они работают небольшими коллективами, они располагаются в районе большой концентрации таких же коллективов (например, офисные здания, рынки, торговые центры). Другой крупный процесс перемещения – перемещение учащихся к месту учебы. Их перемещения еще более предсказуемы, так как повторяемость их деятельности гораздо выше.
Т.е. роль общественных институтов – обеспечение условий для оптимизации таких потоков с целью высвобождение времени и ресурсов. Естественно, что речь идет об оптимизации не с целью сворачивания жизни общества.
Езда на работу и домой на личном транспорте – не самоцель. С другой стороны – пропаганда, и тем более принуждение, плохое средство в отсутствии общественного процесса, удовлетворяющего потребности явления. Индивидуальный выбор человека, в данном случае, не признак его сознательности или несознательности, а показатель качества работы общественных механизмов регулирования процесса перемещения людей. В качестве одного из вторичных элементов такого регулирования надо признать также пропаганду, введение ограничений и запретов.

2.2. Другие перемещения.
Всегда будут существовать потребности в перемещении, выходящие за рамки существующих общественных потоков. Таким целям лучше всего служит личный транспорт. Тут и обсуждать нечего. Личный транспорт всегда был (хотя бы бричка или подвода) и всегда будет (надеюсь что в основном не брички и не подводы).

Вывод.
1. Использование личного транспорта в настоящее время далеко от оптимального как по причинам культурным (субъективным, не имеющим отношения к удовлетворению жизненно важных потребностей), так и по причинам общей архаизации общественной жизни, приводящей к высокой неоптимальности использования материальных и человеческих ресурсов в обществе.
2. Регулирование процесса использования личного транспорта – вторичный элемент в политике государственного (общественного) регулирования процесса перемещения людей.
3. Общественная деятельность, в первую очередь, нуждается в стратегическом планировании и проектировании процессов во всей их взаимосвязи. Тут и вопросы размещения промышленных, административных и жилых зон, проектирования городов, дорог (автомобильных, ж.д. и других), вокзалов, маршрутов и графиков движения общественного транспорта, вопросов ценообразования и различных форм субсидирования.
4. Запретительные и ограничительные меры могут быть необходимы и эффективны, как локальные для перелома общественного процесса - перевода его в нужное русло, когда созрела новая, но еще не принявшая массовый характер альтернатива.
5. Обсуждение таких запретительных или ограничительных мер без увязки с общей программой оптимизации общественных процессов на транспорте будет приводить только к склокам между различными группами населения.

Главное.
Министерство транспорта, как исполнительный орган, в чьем ведении находятся эти функции, обязан представить общественности для ознакомления стратегический план в этой сфере.
Если же все в ведении органов местного самоуправления, то все равно обязанностью мин. транспорта должно быть содействие в разработке локальных политик и приведение их в соответствие единой государственной политике.

А есть такая политика?
Кто-нибудь видел документы?

Факультативные вопросы.

Является ли аргументом в пользу личного авто - защита пенсионеров, перевозящих на каталке мешки с картошкой с дачи?
Думаю что нет. В рассмотреном примере более важным является устранение того архаичного образа жизни пенсионера, в котором он испытывает потребность в том, что бы таким образом добывать продукты. Т.е. предоставление ему индивидуального транспорта для решения этого вопроса – странное и не самое эффективное решение с общих позиций общественной жизни. В конце концов, лучше уж организовать вывоз продуктов с дачных поселков по расписанию, если так нравится в огороде ковыряться.

То же самое можно сказать о широко распространенном явлении перевозки грузов на личном авто.
Само это явление – свидетельство плохой организации общественной жизни.
При нормальной ее организации такое явление будет частным и редким, а не общераспространенным. Т.е. просто выпадет из рассмотрения.
Это тоже не аргумент.

Сгонять быстро туда-сюда – тоже не аргумент. Т.е. это частное явление. Обществу оно не помеха, а при правильной организации общественной жизни – явление не повсеместное. От него пробок на дорогах не будет.
От Almar
К IGA (11.10.2006 20:36:59)
Дата 26.10.2006 10:56:30

Re: автомобильный солидаризм в действии (ответ на постинг Игоря)

отвечаю здесь, потому что ветка разрослась, и потому что полемика с Игорем помогла мне акцентировать важный момент: "автомобильный солидаризм в действии"

>Мне надоело Вам доказывать, что массовым автомобилем сейчас является подержанная иномарка за 5000 $, и Жигули "классика" к ней в придачу.

так и не надо мне это доказывать, я с этим и не спорю. Однако в обсуждаемой статье речь шла о изменившейся политике ценообразования на СРЕДНИЙ автомобиль. При чем тут подержанная иномарка? Вы же цену по хлебу не расчитываете исходя из цены черствой булки, которую магазин распродает подешевке на корм скоту.
Про массовой автомобиль в обсуждаемом тезисе речи не велось. Массовый автомобиль, повторюсь, сегодня действительно дешевле чем в 80-е годы. По одной простой причине: в 80-е годы вообще не было "массовых" автомобилей. Автомобиль был доступен только относительно обеспеченной части населения. Кара-Мурза это прекрасно знает, и поэтому не использует в своем сравнении цен термин "массовый" автомобиль.
После перестройки вследствии снятия железного зановеса стала возможным массовая закупка иностранных подержанных автомобилей, предназначенных на Западе на свалку. Их покупали по смешным ценам, в разы накручивали цену на перегоне и таможне, но здесь они всё равно продолжали стоит дешево. Скажем цена 3000$ за неплохую (в сравнении и с жигулями) иномарку была нормой. Это стало фактором сдерживающим рост цен на отечественные автомобили. Иначе бы монополдии взвентили бы их бесконтрольно.

Сегодня власть твердо нацелилась на то, чтобы перевести личный автомобиль из массового пользования опять в раздел элитарной собственности. Ваша полемика и статья Кара-Мурзы способствует идеологическому обеспечению именно этого социального заказа. В этом видно трогательное единение автомобильных "люмпенов" и автомобильных "элитаристов". Автомобильными "люмпенами" я называю людей, которые не имеют и не хотят иметь автомобиля. Не потому что им средства не позволяют, а по каким-либо другим причинам. Им "по барабану", сколько будет стоить средний автомобиль 500$ или 15000$ долларов, потому то они его ни при каких условиях покупать не собираются. Автомобильные элитаристы - это те кто ездит на авто ценой от 15000$. Они абсолютно уверены, что сохранят возможность владения автомобилем даже если цены на массовый автомобль возрастут в три раза: 5000*3 раза как раз будет цена их сегодняшнего авто. На владельцев же массового автомобиля (включая старичков, ездящих на дачу) и "люмпенам" и "элитаристам" наплевать. Хотя очевидно, что при повышении стоимости владения авто, массовый пользователь будет вынужден уйти с рынка. Элитаристы видят положительный момент в том, что уменьшится кол-во пробок. "Люмпены" тоже в этом или же (если пользуются только метро) - просто из вредности.
Вот это и есть "солидаризм" в действии.

>только вот вы проводили тот подсчет по б/у авто, предназначенным бы в другое время для свалки. Так причем тут другие условия ценообразования?
>В какое такое другое время иномарка подержанная по 5000$ ( 135000 руб) у нас была бы преназначена для свалки?

см. выше. Предназначена она была для свалки на Запраде, а стоила 5000$ после всех накруток.

От IGA
К Almar (26.10.2006 10:56:30)
Дата 30.10.2006 00:40:30

Автомобильные люмпены - это владельцы автомобилей

> В этом видно трогательное единение автомобильных "люмпенов" и автомобильных "элитаристов". Автомобильными "люмпенами" я называю людей, которые не имеют и не хотят иметь автомобиля. Не потому что им средства не позволяют, а по каким-либо другим причинам.

Скажем проще: сторонники общественного транспорта и противники автомобилизации.

По крайней мере, Вы не можете упрекнуть их в ханжестве.

Автомобильные же люмпены - это владельцы автомобилей, ведущие себя по-люмпенски. Вот у моего дома, например, они весь газон вытоптали. Уже и столбики повтыкали. Глядишь, скоро вообще заасфальтируют. А раньше там дети игрались...

> На владельцев же массового автомобиля (включая старичков, ездящих на дачу) и "люмпенам" и "элитаристам" наплевать.

Ничего подобного. Сторонники общественного транспорта, очевидно, выступают за развитие общественного транспорта. Не исключая и тот, что возит старичков на дачу.

Впрочем, негоже Вам прикрываться "старичками" - я же каждую пятницу вечером своими глазами вижу потоки автомобилей из Москвы в область "на дачу". Автомобили "бедных старичков" там если и есть, то буквально теряются в рядах недешёвых иномарок.

Давайте задам Вам простой, конкретный вопрос-тест, позволяющий определить, с кем Вы - с бедными старичками, или с автомобильными люмпенами.
Я уже писал про планы закрытия усовской ветки железной дороги. Вместо неё хотят построить автомобильное шоссе, "чтобы не было пробок".
Вы - за или против?

> Хотя очевидно, что при повышении стоимости владения авто, массовый пользователь будет вынужден уйти с рынка. Элитаристы видят положительный момент в том, что уменьшится кол-во пробок. "Люмпены" тоже в этом или же (если пользуются только метро) - просто из вредности.

Опять Вы упорно не желаете видеть рациональных интересов противников автомобилизации. То они у Вас "выполняют чужой социальный заказ", то противятся "просто из вредности". Подумайте о них как о таких же людях, живущих с Вами в одном городе, тысячами гибнущих под колёсами автомобилей, дышаших смрадными испражнениями автолюбителей, любующихся вытоптанными газонами, и теряющих часы жизни в пробках, вами устроенных.
От Добрыня
К IGA (30.10.2006 00:40:30)
Дата 30.10.2006 12:33:57

Откуда такое социальное иждивенчество?

Доброго времени суток!

>Автомобильные же люмпены - это владельцы автомобилей, ведущие себя по-люмпенски. Вот у моего дома, например, они весь газон вытоптали. Уже и столбики повтыкали. Глядишь, скоро вообще заасфальтируют. А раньше там дети игрались...

Поговорите. Дуракам может и в голову не приходить, что они делают что-то плохое. Повесьте дощечку с текстом.

Вот у нас под окнами один придурок-джигит начал парковаться, загораживая дорожку, ведущей на детскую площадку. Несмотря на наличие отбойников. Разговоры заканчивались ничем "да, камандыр, болшэ нэ буду" - после чего клиент с явной издёвкой демонстративно начал ставить пепелац прямо на дорожку. Тогда я взял нипельный колпачок и аккуратно спустил ему все 4 колеса. Всё. Больше НИКТО не паркуется напротив детской дорожки.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Игорь
К Almar (26.10.2006 10:56:30)
Дата 27.10.2006 15:22:07

значит раньше автомобиль был элитарной собственностью?

>отвечаю здесь, потому что ветка разрослась, и потому что полемика с Игорем помогла мне акцентировать важный момент: "автомобильный солидаризм в действии"

>>Мне надоело Вам доказывать, что массовым автомобилем сейчас является подержанная иномарка за 5000 $, и Жигули "классика" к ней в придачу.
>
>так и не надо мне это доказывать, я с этим и не спорю. Однако в обсуждаемой статье речь шла о изменившейся политике ценообразования на СРЕДНИЙ автомобиль. При чем тут подержанная иномарка? Вы же цену по хлебу не расчитываете исходя из цены черствой булки, которую магазин распродает подешевке на корм скоту.
>Про массовой автомобиль в обсуждаемом тезисе речи не велось. Массовый автомобиль, повторюсь, сегодня действительно дешевле чем в 80-е годы. По одной простой причине: в 80-е годы вообще не было "массовых" автомобилей.

Я под термином "массовый" понимал тот автомобиль, который больше всего распокупается населением. А не то, что автомобиль стал доступен для широких масс. И сейчас на 1000 населения у нас 200 автомобилей. Даже в Москве -300.

>Автомобиль был доступен только относительно обеспеченной части населения.

И сейчас то же. Один автомобиль на 5 человек.

>Кара-Мурза это прекрасно знает, и поэтому не использует в своем сравнении цен термин "массовый" автомобиль.
>После перестройки вследствии снятия железного зановеса стала возможным массовая закупка иностранных подержанных автомобилей, предназначенных на Западе на свалку. Их покупали по смешным ценам, в разы накручивали цену на перегоне и таможне, но здесь они всё равно продолжали стоит дешево. Скажем цена 3000$ за неплохую (в сравнении и с жигулями) иномарку была нормой. Это стало фактором сдерживающим рост цен на отечественные автомобили. Иначе бы монополдии взвентили бы их бесконтрольно.

>Сегодня власть твердо нацелилась на то, чтобы перевести личный автомобиль из массового пользования опять в раздел элитарной собственности.

Он не был и ранее ни в какой элитарной собственности, так что слово "опять" вряд ли уместно.

>Ваша полемика и статья Кара-Мурзы способствует идеологическому обеспечению именно этого социального заказа. В этом видно трогательное единение автомобильных "люмпенов" и автомобильных "элитаристов". Автомобильными "люмпенами" я называю людей, которые не имеют и не хотят иметь автомобиля. Не потому что им средства не позволяют, а по каким-либо другим причинам. Им "по барабану", сколько будет стоить средний автомобиль 500$ или 15000$ долларов, потому то они его ни при каких условиях покупать не собираются. Автомобильные элитаристы - это те кто ездит на авто ценой от 15000$. Они абсолютно уверены, что сохранят возможность владения автомобилем даже если цены на массовый автомобль возрастут в три раза: 5000*3 раза как раз будет цена их сегодняшнего авто. На владельцев же массового автомобиля (включая старичков, ездящих на дачу) и "люмпенам" и "элитаристам" наплевать.

Мало старичков ездят на дачу на автомобилях. Количество же автомобилей в обиходе должно определяться отечественным производством их, а не подержанными иномарками.

> Хотя очевидно, что при повышении стоимости владения авто, массовый пользователь будет вынужден уйти с рынка.

Надо вести речь не про повышение стоимости, а про повышение производства отечественных автомобилей. И не исходя из субъективных потребностей массовых владельцев, а исходя из объективного наличия приспособленной для автомобилей инфраструктуры. Если ее нет - то и с автомобилями лавочку надо закрывать.

> Элитаристы видят положительный момент в том, что уменьшится кол-во пробок. "Люмпены" тоже в этом или же (если пользуются только метро) - просто из вредности.
>Вот это и есть "солидаризм" в действии.

Пробки и загрязненный воздух можно чем-то оправдать?

>>только вот вы проводили тот подсчет по б/у авто, предназначенным бы в другое время для свалки. Так причем тут другие условия ценообразования?
>>В какое такое другое время иномарка подержанная по 5000$ ( 135000 руб) у нас была бы преназначена для свалки?
>
>см. выше. Предназначена она была для свалки на Запраде, а стоила 5000$ после всех накруток.
От Almar
К Игорь (27.10.2006 15:22:07)
Дата 27.10.2006 16:24:56

Re: а какие в этом сомнения?

>Я под термином "массовый" понимал тот автомобиль, который больше всего распокупается населением.

ВАЗ-2105 в 80-е годы это была новейшая модель. Вряд ли она больше всех остальных раскупалась населенияем. Но речь то шла о среднем автомобиле.

>А не то, что автомобиль стал доступен для широких масс. И сейчас на 1000 населения у нас 200 автомобилей. Даже в Москве -300.
>>Автомобиль был доступен только относительно обеспеченной части населения.
>И сейчас то же. Один автомобиль на 5 человек.

ну это какой то уже замкнутый круг. Если и сегодня автомобиль недоступен широким массам, то к чему вообще Кара-Мкрза поднял верь сыр-бор в своей статье? Давайте смотреть статистку по СССР, по другим странам и т.п. Статистика по России доступна здесь http://www.autostat.ru/default.asp?Sect=198&Art=2930#aT

>Мало старичков ездят на дачу на автомобилях. Количество же автомобилей в обиходе должно определяться отечественным производством их, а не подержанными иномарками.

оно им и определяется (по крайней мере процентов на 60%). См. статистику. А наличие подержанных иномарок - это фактически сдерживающий фактор для монополистов.

>> Хотя очевидно, что при повышении стоимости владения авто, массовый пользователь будет вынужден уйти с рынка.
>Надо вести речь не про повышение стоимости, а про повышение производства отечественных автомобилей. И не исходя из субъективных потребностей массовых владельцев, а исходя из объективного наличия приспособленной для автомобилей инфраструктуры. Если ее нет - то и с автомобилями лавочку надо закрывать.

И я про то говорю. Для меня как раз знаковым оказалось то, что Кара-Мурза начал свои наезды на автомоблиль именно с их стоимости. Ведь это иесть самый простой путь к господствующей верхушки. Инфраструкуры нет, развивать они ее не собираются (много чести для быдла, которое добровольно им холуйствует), значит остается повысить цену.

>Пробки и загрязненный воздух можно чем-то оправдать?

Может тем, что вы сидите в НИИ за компьютером, а не корячитесь в поле за плугом.

От IGA
К Almar (27.10.2006 16:24:56)
Дата 30.10.2006 00:13:19

Вы про какую "инфрастурктуру" ?

> Кара-Мурза начал свои наезды на автомоблиль именно с их стоимости. Ведь это иесть самый простой путь к господствующей верхушки. Инфраструкуры нет, развивать они ее не собираются (много чести для быдла, которое добровольно им холуйствует), значит остается повысить цену.

Вы про какую "инфрастурктуру" ? Третье, четвёртое, пятое, двадцатое транспортные кольца? Дублёры дублёров проспектов и трасс?

Во-первых, их развивают, причём те самые "власти". С бооольшим желанием.

Вот Вам голимейший официоз от ЕдРа:
<<<
На прошедшем в Ярославле заседании президиума Государственного совета, посвященному вопросу развития сети автодорог, глава государства Владимир Путин охарактеризовал инфраструктурные проблемы как серьезнейшее препятствие для экономического подъема. Недостаточное развитие автодорог – одна из таких проблем.
Напомним, что партия "Единая Россия" была инициатором того, чтобы на каждый город-миллионник выделить по миллиарду рублей на обустройство внутригородских дорог.
<<<
http://www.edinros.ru/news.html?id=116222

Вот любимая Вами "Россия молодая":
<<<
Как сообщала ранее "Студенческая правда", молодежное движение "Россия молодая" в 2005 году инициировало участие молодежи в строительстве проблемного участка трассы на участке между Читой и Хабаровском.
Этим летом 200 студентов, активистов "Россия молодая" (Москва) и "Наша страна" (Владивосток), укрепили более 18 километров автомобильной трассы.
<<<
http://spravda.ru/news/3221.html

<<<
...вице-спикер рассказал, что правительство поддержало идею «Единой России» об увеличении финансирования строительства и реконструкции дорог и энергетических объектов. В частности, на дорожное строительство в бюджете-2007 будет дополнительно выделено более 30 млрд. рублей.
«Каждому городу-миллионнику на ремонт и строительство дорог будет выделено порядка 1 миллиарда рублей», - заявил он, добавив, что для Санкт-Петербурга и Москвы эта сумма, возможно, увеличится.
<<<
http://www.vz.ru/politics/2006/8/29/46990.html

<<<
В минувшую пятницу секретарь президиума генсовета "Единой России" (ЕР) Вячеслав Володин собрал в Москве руководство 13 российских городов-миллионников и поведал им об очередном "реальном деле": партия решила выделить в следующем году по 1 миллиарду рублей каждому городу-миллионнику на реконструкцию и строительство автомобильных дорог (Москва и Санкт-Петербург в виде исключения получат еще больше). Речь идет, естественно, о бюджетных средствах. Соответствующие поправки к проекту бюджета-2007 ЕР уже готовит.
<<<
http://izvestia.ru/politic/article3095780/

<<<
одобрен проект строительства автодороги Москва-Санкт-Петербург стоимостью 55 миллиардов рублей (29,8 миллиарда рублей), а также дороги на Минск стоимостью 17 миллиардов рублей (10 миллиардов рублей).
<<<
http://www.dni.ru/news/economy/2006/10/9/91568.html

Для сравнения:
<<<
На развитие транспорта и связи столицы в 2005 году городские власти выделили 4,5 миллиарда рублей
<<<
http://www.mosgortrans.net/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=1170


Если Вы не поняли, именно этой (проавтомобильной) политике власти и её холуев противопоставляет ("слегка оппонирует") Сергей Кара-Мурза.
Повторю ещё раз: власть сейчас - на Вашей (автомобилистов и автолюбителей) стороне. И не потому что такая добрая или злая, а под давлением логики развития "рыночной экономики".


Во-вторых, "развитие инфрастуктуры" (в смысле строительства всё новых и новых автодорог) проблему не решает, а усугубляет. Известен же опыт США.
<<<
Критики федеральных дорожных программ приходили к логичному выводу о том, что для сохранения жизнеспособности городов было необходимо совершенствование системы массовых видов транспорта. Вот что говорилось по этому поводу в книге "Разрывающийся метрополис", неоднократно цитированной в ходе дебатов о судьбе городов после ее публикации в 1957 г.: "Бюро общественных дорог... полагает, что новые автомагистрали в значительной мере помогут ослабить перегрузку движения в центре города. У многих специалистов в области планирования уверенности меньше. Они спрашивают: как можно уменьшить движение в центре, напичкав его большим количеством машин? Как смогут жизненно важные центры городов выжить, если использование массового транспорта будет продолжать снижаться, а автомобильного - бесконтрольно увеличиваться? Многие градостроители просто отвечают, что выживание будет невозможным... Малая толика миллиардов, которые будут вложены в новые магистрали, позволила бы американским городам иметь системы массового транспорта, которые доставляли бы людей на работу быстрее и дешевле, нежели автомобиль, уменьшить заторенность на дорогах, поднять стоимость городской недвижимости (и увеличить налоговую базу) и, если говорить коротко, оживить город и принести пользу всем, включая владельцев автомобилей"
<<<

Будем наступать на чужие грабли?
От Almar
К IGA (30.10.2006 00:13:19)
Дата 30.10.2006 11:24:38

Re: клевету на меня уберите из своего постинга

>> Кара-Мурза начал свои наезды на автомоблиль именно с их стоимости. Ведь это иесть самый простой путь к господствующей верхушки. Инфраструкуры нет, развивать они ее не собираются (много чести для быдла, которое добровольно им холуйствует), значит остается повысить цену.
>Вы про какую "инфрастурктуру" ? Третье, четвёртое, пятое, двадцатое транспортные кольца? Дублёры дублёров проспектов и трасс?

"Двадцать пятое" кольцо - вы про какой город речь ведете?

Инфрасруктура должна соотвествоватьь кол-ву автомобилей, чтобы не содавался транспортный колапс (это же верно про метро) . Вот тогда можно будет сказать, что власти её развивают.

>Вот любимая Вами "Россия молодая":

дезавуируете эту клевету. Никогда я не был сторонником "России молодой".

>Во-вторых, "развитие инфрастуктуры" (в смысле строительства всё новых и новых автодорог) проблему не решает, а усугубляет. Известен же опыт США.

очень смешно
От Игорь
К Almar (27.10.2006 16:24:56)
Дата 27.10.2006 17:39:20

Re: а какие...

>>Я под термином "массовый" понимал тот автомобиль, который больше всего распокупается населением.
>
>ВАЗ-2105 в 80-е годы это была новейшая модель. Вряд ли она больше всех остальных раскупалась населенияем. Но речь то шла о среднем автомобиле.

По моему была семерка. Но в любом случае разница в ценах быда незначительной. Скажем 6500 или 8000 тыс. за разные модели жигулей.

>>А не то, что автомобиль стал доступен для широких масс. И сейчас на 1000 населения у нас 200 автомобилей. Даже в Москве -300.
>>>Автомобиль был доступен только относительно обеспеченной части населения.
>>И сейчас то же. Один автомобиль на 5 человек.
>
>ну это какой то уже замкнутый круг. Если и сегодня автомобиль недоступен широким массам, то к чему вообще Кара-Мкрза поднял верь сыр-бор в своей статье?

Ну недоступен автомобиль широким массам сейчас, если не иметь в виду жителей крупных городов, в которые и стремится публика со всей страны. Но даже для жителей крупных городов, здесь СГ совершенно прав, автомобиль стал доступен просто потому, что они были вынуждены отказаться от доступных ранее прежних благ - приобретения жилья, например, заведения детей.

Давайте смотреть статистку по СССР, по другим странам и т.п. Статистика по России доступна здесь http://www.autostat.ru/default.asp?Sect=198&Art=2930#aT

Ну и чего там не так? 145 миллионов жителей делим на 23 миллиона легковых авто и получаем 1 автомобиль на шесть с половиной человек. В Зап. Европе 1 автомобиль на двух человек. В Штатах на полтора человека. Ну в Москве один авто на три-четыре человека.

Больше всего у нас Вазов, затем Газов и Москвичей. Всего 15 миллионов отечественных авто и 8 млн. иномарок. Из этого, собсьтвенно ясно, что наши автомобилисты остануться без автомобилей не по причине недопущения на внутренний рынок дешевых иномарок, а по причине уничтожения собственного автомобилестроения. Но Вы об этом что-то не плачетесь совсем.

>>Мало старичков ездят на дачу на автомобилях. Количество же автомобилей в обиходе должно определяться отечественным производством их, а не подержанными иномарками.
>
>оно им и определяется (по крайней мере процентов на 60%). См. статистику. А наличие подержанных иномарок - это фактически сдерживающий фактор для монополистов.

Так скоро отечественный заводы встанут - и все будут ездить на импортной рухляди. Что до сдерживающего фактора, то не стоило бы Вам рассуждать о вещах, про которые не знаете. Наоборот - импорт дешевых иномарок - разрушительный фактор для нашей автомобильной промышленнности, которая работает из-за чуть ли не с нулевой прибылью, из-за чего нет денег на новые разработки. Значительный рост цен на иномарки будет благоприятным фактором для отечественных автомобилестроителей.

>>> Хотя очевидно, что при повышении стоимости владения авто, массовый пользователь будет вынужден уйти с рынка.
>>Надо вести речь не про повышение стоимости, а про повышение производства отечественных автомобилей. И не исходя из субъективных потребностей массовых владельцев, а исходя из объективного наличия приспособленной для автомобилей инфраструктуры. Если ее нет - то и с автомобилями лавочку надо закрывать.
>
>И я про то говорю. Для меня как раз знаковым оказалось то, что Кара-Мурза начал свои наезды на автомоблиль именно с их стоимости. Ведь это иесть самый простой путь к господствующей верхушки. Инфраструкуры нет, развивать они ее не собираются (много чести для быдла, которое добровольно им холуйствует), значит остается повысить цену.
Нельзя снижать цену, пока нет инфраструктуры. Разве это не понятно?

>>Пробки и загрязненный воздух можно чем-то оправдать?
>
>Может тем, что вы сидите в НИИ за компьютером, а не корячитесь в поле за плугом.

Т.е, чтобы не корячится в поле за плугом, непременно надо иметь превышение по окислам азота в Москве в 4 раза?

От Almar
К Игорь (27.10.2006 17:39:20)
Дата 27.10.2006 19:08:53

кол-во авто на улицах бесит элиту

>По моему была семерка. Но в любом случае разница в ценах быда незначительной. Скажем 6500 или 8000 тыс. за разные модели жигулей.

я вам с сотый раз повторяю: определитесь наконец со своей методикой подсчета применительно к доказательству тезисов заявленных в статье.
Если речь идет об тезисе изменении политики ценообразования на средний автомобиль, то ваша методика не катит. Раньше пятерка за 7000 была средним между запорожцем за 3000 и волгой за 10000. Сегодня когда дорогие машины стоят по 100000$ вы вдруг берете как средний автомобиль ту же пятерку за 5000$. Это абсурд.

Если вы хотите вести речь о цене не среднего, а массового автомобиля, то я еще раз вам повторяю: что в СССР таковых вообще не было. Хотите подсчитывать по массовому личному транспорту, вам придется для времени СССР учитывать также и мопеды.

>Ну недоступен автомобиль широким массам сейчас, если не иметь в виду жителей крупных городов, в которые и стремится публика со всей страны.

это ерунда. Просто разный уровень ценового престижа в провинции и в столице, соотвественно и разный парк автомобилей. Разная потрбность в машинах, объясняющая многими факторами. Например, растоянием между объектами.

>Но даже для жителей крупных городов, здесь СГ совершенно прав, автомобиль стал доступен просто потому, что они были вынуждены отказаться от доступных ранее прежних благ - приобретения жилья, например, заведения детей.

Здесь вообще смешение всего в одну кашу. Жилье недоступно не потому , что люди от него отказались ради автомобилей, а потому (условно говоря) что корупционеры держат монополию в своих руках. Ну так давайте передадим им еще и автомобильный сектор.

>В Зап. Европе 1 автомобиль на двух человек. Ну в Москве один авто на три-четыре человека.

то есть из трех один имеет автомобиль - и он значит уже элита общества?

>Больше всего у нас Вазов, затем Газов и Москвичей. Всего 15 миллионов отечественных авто и 8 млн. иномарок. Из этого, собсьтвенно ясно, что наши автомобилисты остануться без автомобилей не по причине недопущения на внутренний рынок дешевых иномарок, а по причине уничтожения собственного автомобилестроения.

Вы разве лишились телевизоров по причине упадка отечественной радиопромышленности.

>Так скоро отечественный заводы встанут - и все будут ездить на импортной рухляди. Что до сдерживающего фактора, то не стоило бы Вам рассуждать о вещах, про которые не знаете. Наоборот - импорт дешевых иномарок - разрушительный фактор для нашей автомобильной промышленнности, которая работает из-за чуть ли не с нулевой прибылью, из-за чего нет денег на новые разработки. Значительный рост цен на иномарки будет благоприятным фактором для отечественных автомобилестроителей.

Так это всё давно известно и совершенно справедливо. Фокус однако в том, что все эти рассуждения можно одинаково примениь для любого спектра товаров и услуг: автомобилией, телевизоров, компьютеров, мебели, туризма и даже строительства.
Это общая проблема и она давно уже озвучена - причем отнюдь не Кара-Мурзой первым. А обсуждаемая же статья выбирает мишенью конкретно автомобиль. Причины такой избирательности - я уже назвал. Дешевые импортные телевизоры в домах граждан хоть и подрывают отечественную промышленность, но никак не затрагивают интересы элиты. А вот кол-во авто на улицах их бесит.

>Может тем, что вы сидите в НИИ за компьютером, а не корячитесь в поле за плугом.
>Т.е, чтобы не корячится в поле за плугом, непременно надо иметь превышение по окислам азота в Москве в 4 раза?

Не знаю. Но во всяком случае вижу, что вы не очень то торопитесь сменить комфортуню жизнь жителя мегаполиса на экологически чистую жизнь сельского труженника.

От Игорь
К Almar (27.10.2006 19:08:53)
Дата 27.10.2006 22:30:36

Re: кол-во авто...

>>По моему была семерка. Но в любом случае разница в ценах быда незначительной. Скажем 6500 или 8000 тыс. за разные модели жигулей.
>
>я вам с сотый раз повторяю: определитесь наконец со своей методикой подсчета применительно к доказательству тезисов заявленных в статье.
>Если речь идет об тезисе изменении политики ценообразования на средний автомобиль, то ваша методика не катит. Раньше пятерка за 7000 была средним между запорожцем за 3000 и волгой за 10000. Сегодня когда дорогие машины стоят по 100000$ вы вдруг берете как средний автомобиль ту же пятерку за 5000$. Это абсурд.

Я беру цену, по которой покупало автомобили большинcтво тогда и сейчас. Чего тут непонятного? Тогда большинство автомобилей покупалось по ценам от 6000 до 8000 тыс. Сейчас по ценам от 100 тыс. до 200 тыс.

>Если вы хотите вести речь о цене не среднего, а массового автомобиля, то я еще раз вам повторяю: что в СССР таковых вообще не было. Хотите подсчитывать по массовому личному транспорту, вам придется для времени СССР учитывать также и мопеды.

См. пред абзац.

>>Ну недоступен автомобиль широким массам сейчас, если не иметь в виду жителей крупных городов, в которые и стремится публика со всей страны.
>
>это ерунда. Просто разный уровень ценового престижа в провинции и в столице, соотвественно и разный парк автомобилей. Разная потрбность в машинах, объясняющая многими факторами. Например, растоянием между объектами.

В регионах - один автомобиль на 8-9 человек.

>>Но даже для жителей крупных городов, здесь СГ совершенно прав, автомобиль стал доступен просто потому, что они были вынуждены отказаться от доступных ранее прежних благ - приобретения жилья, например, заведения детей.
>
>Здесь вообще смешение всего в одну кашу. Жилье недоступно не потому , что люди от него отказались ради автомобилей, а потому (условно говоря) что корупционеры держат монополию в своих руках. Ну так давайте передадим им еще и автомобильный сектор.

Людей вынуждают тратить средства на автомобили, сделав более серьезные вещи недоступными по цене.

>>В Зап. Европе 1 автомобиль на двух человек. Ну в Москве один авто на три-четыре человека.
>
>то есть из трех один имеет автомобиль - и он значит уже элита общества?

Нет не значит.

>>Больше всего у нас Вазов, затем Газов и Москвичей. Всего 15 миллионов отечественных авто и 8 млн. иномарок. Из этого, собсьтвенно ясно, что наши автомобилисты остануться без автомобилей не по причине недопущения на внутренний рынок дешевых иномарок, а по причине уничтожения собственного автомобилестроения.
>
>Вы разве лишились телевизоров по причине упадка отечественной радиопромышленности.

Телевизор - дешевка. Ясно, что импорт в принципе не сможет компенсировать все необходимые вещи. Тем более такие дорогие, как автомобили. Валюты - ограниченное количество.

>>Так скоро отечественный заводы встанут - и все будут ездить на импортной рухляди. Что до сдерживающего фактора, то не стоило бы Вам рассуждать о вещах, про которые не знаете. Наоборот - импорт дешевых иномарок - разрушительный фактор для нашей автомобильной промышленнности, которая работает из-за чуть ли не с нулевой прибылью, из-за чего нет денег на новые разработки. Значительный рост цен на иномарки будет благоприятным фактором для отечественных автомобилестроителей.
>
>Так это всё давно известно и совершенно справедливо. Фокус однако в том, что все эти рассуждения можно одинаково примениь для любого спектра товаров и услуг: автомобилией, телевизоров, компьютеров, мебели, туризма и даже строительства.

Ну и применяйте, кто мешает. Тогда поймете, что безконтрольеое потребление импорта приводит людей к деградации, а промышленность к упадку и разрушению.


>Это общая проблема и она давно уже озвучена - причем отнюдь не Кара-Мурзой первым. А обсуждаемая же статья выбирает мишенью конкретно автомобиль. Причины такой избирательности - я уже назвал. Дешевые импортные телевизоры в домах граждан хоть и подрывают отечественную промышленность, но никак не затрагивают интересы элиты. А вот кол-во авто на улицах их бесит.

Ну и пусть бесит. Вы мне про это для чего рассказываете? Чтобы я признал, что пробки и плохой воздух - это хорошо?

>>Может тем, что вы сидите в НИИ за компьютером, а не корячитесь в поле за плугом.
>>Т.е, чтобы не корячится в поле за плугом, непременно надо иметь превышение по окислам азота в Москве в 4 раза?
>
>Не знаю. Но во всяком случае вижу, что вы не очень то торопитесь сменить комфортуню жизнь жителя мегаполиса на экологически чистую жизнь сельского труженника.

Я, между прочим, дом строю за городом уже 5 лет. Я до того как старший ребенок в школу пошел, жил по 8 месяцев в деревне с семьейЮ и ездил в Москву на работу. Но опять таки - для чего обсуждать личные дела - разве это меняет суть того, что избыток авто на улицах всреден для общества?

От Almar
К Игорь (27.10.2006 22:30:36)
Дата 27.10.2006 23:27:15

Re: кол-во авто...

>Я беру цену, по которой покупало автомобили большинcтво тогда и сейчас. Чего тут непонятного? Тогда большинство автомобилей покупалось по ценам от 6000 до 8000 тыс. Сейчас по ценам от 100 тыс. до 200 тыс.

ну откуда вы знаете, по какой цене покупает автомобиль большинство тогда и сейчас. Где статистика продаж?
У меня вот такой статистики нет, поэтому я определяю средний автомобиль по соотношению цены в преложений на рынке новых машин. То есть есть линейка новых автомобилей - о которой я говорю и по которой считаю соотношение цен. А есть вторичный рынок б/у машин, которые могут переходить из рук в руки по десять раз. И подсчет по этому рынку вы как то пытаетесь сюда притянуть. Что даст вам подсчет по этому рынку (я уж не говорю о том, что такой подсчет очень сложно осуществить)? Какой тезис поможет вам доказать? Что российские умельцы научились продлевать жизнь автомобилей значительно дольше задуманного конструкторами периода эксплуатации.

>Людей вынуждают тратить средства на автомобили, сделав более серьезные вещи недоступными по цене.

Что вы предлагаете? Сделать и автомобили недоступными по цене? Пускай люди тратят деньги на пасхальные куличи?

>>то есть из трех один имеет автомобиль - и он значит уже элита общества?
>Нет не значит.

слава богу


>>Это общая проблема и она давно уже озвучена - причем отнюдь не Кара-Мурзой первым. А обсуждаемая же статья выбирает мишенью конкретно автомобиль. Причины такой избирательности - я уже назвал. Дешевые импортные телевизоры в домах граждан хоть и подрывают отечественную промышленность, но никак не затрагивают интересы элиты. А вот кол-во авто на улицах их бесит.
>Ну и пусть бесит. Вы мне про это для чего рассказываете? Чтобы я признал, что пробки и плохой воздух - это хорошо?

Чтобы всем было видно - на кого вы неявным образом работаете.

>Я, между прочим, дом строю за городом уже 5 лет.

стройматериалы как подвозили? Небось попросили соседа аволюбителя, кторого сейчас нацелились лишить авто. А что? Дом то уже небось пости построен - помощь в перевозке больше не понадобится.

От Александр
К Almar (27.10.2006 16:24:56)
Дата 27.10.2006 16:49:32

Тотемное животное марксизма

>И я про то говорю. Для меня как раз знаковым оказалось то, что Кара-Мурза начал свои наезды на автомоблиль именно с их стоимости. Ведь это иесть самый простой путь к господствующей верхушки. Инфраструкуры нет, развивать они ее не собираются (много чести для быдла, которое добровольно им холуйствует), значит остается повысить цену.

>>Пробки и загрязненный воздух можно чем-то оправдать?
>
>Может тем, что вы сидите в НИИ за компьютером, а не корячитесь в поле за плугом.

Эвоно как! Марксисту не только НИИ с компьютером и автомобиль надо, но еще и чтобы "быдло" за плугом "корячилось". Много чести ему - на тракторе кататься. Бензин марксистские баре лучше в личных автомобилях сожгут.

Кстати прикольна чисто тотемная связь НИИ с компьютером и автомобиля. Если взять динамику количества автомобилей и динамику количества НИИ корелляция получиться как раз обратная.
От Almar
К Александр (27.10.2006 16:49:32)
Дата 27.10.2006 17:10:07

Видать давно в деревне не были

>Эвоно как! Марксисту не только НИИ с компьютером и автомобиль надо, но еще и чтобы "быдло" за плугом "корячилось". Много чести ему - на тракторе кататься. Бензин марксистские баре лучше в личных автомобилях сожгут.

Александр, вы сильно отстали от жизни. Видать давно в деревне не были. Никакое "быдло" там за плугом не корячится. Давно используют трактора для пахоты. Но, увы, трактора отравляют экологию, за которую печется Игорь.

От Александр
К Almar (27.10.2006 17:10:07)
Дата 27.10.2006 17:24:14

С тех пор как марксистов в Гражданской замочили

>>Эвоно как! Марксисту не только НИИ с компьютером и автомобиль надо, но еще и чтобы "быдло" за плугом "корячилось". Много чести ему - на тракторе кататься. Бензин марксистские баре лучше в личных автомобилях сожгут.
>
>Александр, вы сильно отстали от жизни. Видать давно в деревне не были. Никакое "быдло" там за плугом не корячится.

С тех пор как марксистов в Гражданской замочили, тракторных заводов понастроили. Да вот беда - марксист вернулся и опять насаждает свои барские порядки.

> Давно используют трактора для пахоты.

Похоже это Вас и огорчает. Потому и нетерпится весь бензин в автомобилях офисных работников сжечь. Чтоб "быдло" снова за плугом корячилось, как положено.

> Но, увы, трактора отравляют экологию, за которую печется Игорь.

Марксист готов отравиться угарным газом, и детей своих отравить, лишь бы "одичалому земледельцу" ни капли бензина не оставить. Много чечти "быдлу". Пусть за плугом корячится! А бензин - он для прогрессивных офисных работников с компьютерами.
От Almar
К Александр (27.10.2006 17:24:14)
Дата 27.10.2006 17:48:17

Re: рано возбудились, "Хэллоуин" только через три дня (-)
От Александр
К Almar (27.10.2006 17:48:17)
Дата 27.10.2006 18:29:44

Хэллоуин марксистского типа в России уже 53 года свирепствует без перерывов. (-)
От chvvl
К Almar (26.10.2006 10:56:30)
Дата 27.10.2006 14:17:40

Наверное я люмпен?

Да я считаю, что автомобиль это не роскошь а средство передвижения, и наверное купил бы подержаный, поскольку предложения были. Но... Как сказал один мой знакомый, "если хочешь иметь автомобиль, то надо иметь денег на две". Далее все эти ремонты, гаишники... Да зачем мне эти проблемы на голову? А в городе считаю, должен быть основным видом траспорта - общественный. Даже если представить себе, что станет возможным летать, думаю надо думать насколько это оправдано. Разговаривал как-то на работе с женщиной, у неё зять живёт в Москве и имеет хорошую инормаку, так вот он тоже предпочитает ездить на метро - быстрее.
От Almar
К chvvl (27.10.2006 14:17:40)
Дата 27.10.2006 15:12:10

Re: Наверное я...

>Да я считаю, что автомобиль это не роскошь а средство передвижения, и наверное купил бы подержаный, поскольку предложения были. Но... Как сказал один мой знакомый, "если хочешь иметь автомобиль, то надо иметь денег на две". Далее все эти ремонты, гаишники... Да зачем мне эти проблемы на голову? А в городе считаю, должен быть основным видом траспорта - общественный. Даже если представить себе, что станет возможным летать, думаю надо думать насколько это оправдано. Разговаривал как-то на работе с женщиной, у неё зять живёт в Москве и имеет хорошую инормаку, так вот он тоже предпочитает ездить на метро - быстрее.

таких людей полно. Есть даже специальные подвижки властей ( в основном показушные) по организации так называемых перехватывающих стоянок. Живет, к примеру, человек в подмосковье иди отдаленном спальном районе. Ему до среднего кольца удобней на машине добраться, там он её ставит на эту стоянку и дальше на общественном транспорте.
Я лишь хотел показать, что мышление солидаристов заточено вовсе не на такие варианты решения проблем.


От А.Б.
К chvvl (27.10.2006 14:17:40)
Дата 27.10.2006 14:36:52

Re: Наверное? к проблеме надо подойти с иного бока.

>А в городе считаю, должен быть основным видом траспорта - общественный.

И это тоже решение до определенного уровня разрастания города. Сдается мне... что в мегаполисах - нет решения проблемы. То есть не надо доводить ситуацию до появления мегаполиса. Да. в сущности. зачем он нужен? Какие задачи можно решить только в мегаполисе и нигде более?
Я так, в лет, не нахожу таковых.
От chvvl
К А.Б. (27.10.2006 14:36:52)
Дата 30.10.2006 11:34:27

Re: Наверное? к...

>>А в городе считаю, должен быть основным видом траспорта - общественный.
>
>И это тоже решение до определенного уровня разрастания города. Сдается мне... что в мегаполисах - нет решения проблемы. То есть не надо доводить ситуацию до появления мегаполиса. Да. в сущности. зачем он нужен? Какие задачи можно решить только в мегаполисе и нигде более?
>Я так, в лет, не нахожу таковых.

Мегаполисы в условиях естественных миграционных процессов будут расти помимо желания. Чем удобен город - на маленькой территории собраны огромное количество рабочих мест, развитая транспортная и информационная структура. Лично я предпочитаю для жизни маленькие городки, но при этом приходиться жертвовать вопросами работы и з/п. На сколько слышать, во времена СССР, была сознательная политика по ограничений роста мегаполисов. Правда было ли это на самом деле или действовали другие механизмы не знаю.
От Добрыня
К chvvl (30.10.2006 11:34:27)
Дата 30.10.2006 16:06:31

Мне кажется, Вы неверно интерпретировали термин "мегаполис"

Доброго времени суток!
Из Ваших слов можно сделать вывод, что Вы считаете что мегаполис - это просто скученное многомиллионное поселение.

На самом деле мегаполис - это соединение в целое ранее разрозненных небольших поселний-агломераций, как в древнегреческом Мегалополе. Довольно обширная территория. И она может быть какой угодно - хоть плотнозаселённой, хоть деревенского типа.


Скажем, в США мегаполисы именно деревенского типа - огромные табуны индивидуальных домиков на огромных пространствах.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От А.Б.
К chvvl (30.10.2006 11:34:27)
Дата 30.10.2006 13:17:37

Re: Еще раз.

>>...зачем он нужен? Какие задачи можно решить только в мегаполисе и нигде более?

>Мегаполисы в условиях естественных миграционных процессов будут расти помимо желания.

Как сказать. ПРедел есть. И сегодня он уже ощущается.

>Чем удобен город - на маленькой территории собраны огромное количество рабочих мест, развитая транспортная и информационная структура.

Так это - город. А мегаполис зачем? Замкнуть на себя все денежные потоки?
От Павел Чайлик
К chvvl (30.10.2006 11:34:27)
Дата 30.10.2006 13:12:25

Мегаполисы в СССР

>Мегаполисы в условиях естественных миграционных процессов будут расти помимо желания. Чем удобен город - на маленькой территории собраны огромное количество рабочих мест, развитая транспортная и информационная структура. Лично я предпочитаю для жизни маленькие городки, но при этом приходиться жертвовать вопросами работы и з/п. На сколько слышать, во времена СССР, была сознательная политика по ограничений роста мегаполисов. Правда было ли это на самом деле или действовали другие механизмы не знаю.

В СССР крупные города стремились дорости до 1 000 000 потому как им полагался другой уровень финансирования из центра. Метро и прочее.
Делалось это в основном за счет административного переподчинения соседних населенных пунктов. Новые микрорайоны строились, расползаясь по территории в сторону соседей. Часто в городах образовывались огромные пустыри, которые в лучшем случае превращались в парки.

Сложно сказать какие тут позитивные и негативные последствия. Может это было и к лучшему.
Потому нередко можно встретить в центре города старый шанхай, а на окраине новенький микрорайон.
Может тут еще играл роль тот фактор, что жилищное строительство было в большой степени ведомственным.
Но ген. планы все равно были.

Может кто располагает доставерной информацией по этому вопросу?
От IGA
К IGA (11.10.2006 20:36:59)
Дата 25.10.2006 14:17:59

Транспортный коллапс в Москве

http://www.tr.ru/forum/read.php?2,434382
<<<
Транспортный коллапс в Москве
DM 24.10.2006 19:50

Для определённости транспортным коллапсом я предлагаю называть ситуацию, когда в один не очень прекрасный день "вдруг" встанет весь МКАД. Всё кольцо, все 100 километров, как в одну так и в другую сторону. И будет стоять мёртво весь день, и вечер... до самой ночи.

Возникновение этой ситуации почти неизбежно (если раньше не случится экономического кризиса) просто в силу того, что количество машин в нашем регионе растет быстрее пропускной способности дорог уже достаточно много лет. И конец этого процесса ещё не виден, ибо машинами обзавелись далеко не все желающие. По крайней мере, среди моих знакомых.

На сколько должно ещё вырасти количество машин, чтобы в Москве наступил транспортый коллапс? Одни эксперты говорят о 30%, другие считают их оптимистами. Представим себе ситуацию, когда количество машин по какой-то причине вдруг резко возрастает, а запас пропускной способности дорог уже исчерпан. Или, вдобавок к этому, штатная пропускная способность еще как-то дополнительно сужена.

Тогда достаточно окажется буквально нескольких "песчинок", чтобы вокруг них запустился процесс кристаллизации, и транспортные потоки замерзли как вода зимой.

Ближайшая репетиция транспортного коллапса состоится 30 декабря сего года.

Количество машин может резко возрасти по разным причинам, и одна из них - как раз предпраздничный "шоппинг", будь он неладен.

Рассмотрим именно её. На "шоппинг" теперь модно ехать именно на своей машине и особо модно ехать в "моллы", расположенные главным образом вдоль МКАДа. А также рынки. Количество таких торговых мест вдоль этой трассы не так давно превзошло уже все разумные пределы.

Самый понтовый "шоппинг" у нас предновогодний. В этом году его пик придётся аккурат на субботу 30 декабря. В этот день выползут на дороги даже те, кто обычно не ездит зимой. Все они из спальных районов Москвы ломанутся главным образом в район МКАДа. Туда же, навстречу им двинутся жители области, в том числе из дальних ее районов, которые обычно в Москву заезжают редко, но уж в такой день - как не поехать? Там-то они и встретятся. Встреча состоится ближе к обеду, когда все окончательно проснутся. Места на некоторых стоянках быстро окажутся исчерпаны. Тогда на въездах, расположенных обычно возле развязок возникнут очереди из желающих заехать к ближайшему моллу. Самые хитрые начнут объезжать очередь сбоку, занимая втрой ряд. Самые-самые хитрые станут занимать третий. Хитрейшие - четвертый ряд. Что при этом будут испытывать те, кто просто едет мимо, но не в этот молл, а куда-то еще, думаю, объяснять не надо.

Достаточно будет нескольких небольших аварий или других усугубляющих факторов, например, снегопада, гололёда или перемещения кортежа Путина, чтобы движение на отдельных участках МКАДа просто остановилось на какое-то время. Такое случается почти каждый день, но если в обычный день наблюдается до трёх пиков интенсивности движения: утренний, дневной и вечерний, между которыми всё успевает как-то рассосаться, то в день "большого шоппинга" все они сольются в один, с максимумом где-то около трёх часов дня. Заторы начнутся раньше, но машины всё будут и будут прибывать. В какой-то момент МКАД просто остановится весь - как внутреннее так и внешнее кольцо. Большинство развязок на МКАДе представляют собой "бабочки", т.е. устроены так, что для разворота нужно описать сложную петлю. Таким образом, остановившийся МКАД сделает невозможными развороты на выездах из города и при этом сильно осложнит сам выезд и въезд. А с учётом того, что рынки и моллы расположены не только на самом МКАДе, но ни радиальных магистралях вблизи него, остановившийся МКАД в день большого шоппинга буквально через час-другой забъёт пробками почти все выезды из города кроме трех-четырех. Сотни тысяч машин начнут судорожно метаться по городу, в поисках более-менее свободной радиальной магистрали, и через какое-то время встанет ТТК. Что не удивит никого буквально ни разу - половина третьего кольца уже и так стоит практически каждый рабочий день. В центре в это время будет относительно свободно - туда просто некому будет ехать. И незачем.

Тогда сотни тысяч людей одновременно примут решение воспользоваться метро - а там их только и ждали. За последние три года ситуация в метро ЗНАЧИТЕЛЬНО ухудшилась! Метрополитен просто не выдерживает нагрузки. Скоро то же самое ждёт электрички, на которых пока ещё можно ездить. Городские автобусы и троллейбусы... про них вообще говорить не хочется. С введением турникетов поездка на общественном автотранспорте стала занимать в два-три раза больше времени. Скажу лучше ещё раз про метро - уже сейчас в час-пик далеко не на каждой станции можно войти в вагон и уехать на первом же поезде. Даже на конечных станциях. Случись транспортный коллапс – и на многих станциях придётся ограничивать вход – тысячи людей выстроятся на поверхности в очереди.

Рассматривая дату 30 декабря, я исходил из того известного факта, что на всех видах транспорта в предновогодние дни 29-30 декабря у нас наблюдается зимний пик пассажиропотока. Иногда наступает такой день, когда всем оказывается надо куда-то ехать. Но этот день транспортного коллапса не единственный в году. Посленовогодний пик, когда те же люди едут обратно, в значительной степени размазан во времени, а предновогодний сжат, поэтому он столь заметен. Но летние пики перевозок гораздо выше зимних, поэтому 30 декабря я называю только репетицией. Это только цветочки, это сигнал о том, что транспортная система близка к насыщению.

Ягодки начнутся весной. В середине апреля количество машин на дорогах обычно резко возрастает. Выползают «подснежники», их тарантасы глохнут на дорогах, растет количество аварий. Количество человеко-километров в городе в это время максимально – дачники еще не уехали к себе на дачи, но уже вышли из зимней спячки - перевозят вещи, запасают материалы. Стартует строительно-рыночный сезон. После традиционных майских праздников, когда многие берут отпуска или уезжают на дачи обычно наступает повторное обострение.

Летом, несмотря на сезон отпусков, дополнительным пробкообразующим фактором является жара – в некоторых машинах почему-то закипает радиатор, и они останавливаются в самых неожиданных местах. В это время года самые плотные пробки образуются по рабочим дням. Особенно по пятницам. На выходные пробки перемещаются в ближайшее Подмосковье. Но в пятницу движение все-таки преимущественно однонаправленное – его можно как-то разрулить. А вот в обычные рабочие дни направление образования заторов непредсказуемо. Поэтому, можно предсказать, что какой-нибудь случайный фактор (вроде как мелкая авария на подстанции в Чагино вызвала небывалый энергокризис во всём регионе) может вызвать в перечисленные периоды времени лавинообразную реакцию образования сплошных кольцевых пробок в Москве, и таким образом, полный транспортный коллапс. И чем дальше – тем с большей вероятностью. К этому нужно быть готовым.

Проблема решается
Petoushkoff Ilya 24.10.2006 21:07

Проблема вполне решается, и мы все знаем как: срочно развивать общественный транспорт. Причём под словом ОТ подразумевается не "только метро", а именно весь транспорт - тролль, трам, бус, ж/д. Только в это нужно вкладывать деньги, притом немаленькие. Туда, где метро нужно позарез, но денег на его быструю постройку нет - сооружать линии СТ [IGA: скоростной трамвай], затем заменяя метрополитеном. Ни в коем случае не тратиться на всякие модорэльсы и прочие струнные транспорты Юницкого на воздушной подушке [IGA: известный многим форумчанам Крупнов рекламирует такой струнный транспорт]. Что касается НОТа, то нужно срочнейшим образом отказываться от принципа "тут и так пробки, не будем сюда ОТ пускать". Срочно убрать все Газели с улиц, ликвидировать частников-маршруточников и создать нормальную систему организации по одному из удачных европейских образцов. Нельзя вкладываться в бестолковые вещи типа "системы автоматического регулирования движения на Ленинградском проспекте" - никакой компьютер не сможет разместить 4 квадратных метра автомобиля на 1 квадратном сантиметре дороги.

...только пока гром не грянет, мужик, к сожалению, не перекрестится. Вполсилы гром уже гремел (Чагино) - не помогло. Посмотрим, что будет дальше.

Re: Транспортный коллапс в Москве
DФ 24.10.2006 21:15

DM писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ближайшая репетиция транспортного коллапса
> состоится 30 декабря сего года.

Эх, удивили, оное уже несколько лет случается перед НГ, когда не только вся МКАД встает, но и по всей Москве не проехать. Разумные люди и не пытаются в эти дни ехать как на машине, так и в магазин. Но это шопинговое помрачение не только самой езды касается, но и поведения людей как такового. Мой приятель работает старшим смены в одной из Техносил, как он рассказывает, в последнюю неделю перед НГ люди подчистую все сметают, включая лежалый товар и ненужные вещи, потом в "пьяную неделю" что-то вернуть пытаются, прозрев.

Все остальное сказанное вполне разумно, единственно замечу, что пробки в Москве в массе своей пока достаточно предсказуемы.


Re: Проблема решается
DФ 24.10.2006 22:00

Petoushkoff Ilya писал(а):
-------------------------------------------------------
> Проблема вполне решается, и мы все знаем как:
> срочно развивать общественный транспорт. Причём
> под словом ОТ подразумевается не "только метро", а
> именно весь транспорт - тролль, трам, бус, ж/д.

Это идилия. Пока люди не насытятся покупкой и владением авто, ничего не произойдет. Слишком долго этот плод был недоступен.

Re: Транспортный коллапс в Москве
FanTrans 24.10.2006 22:03

DФ писал(а):

> Все остальное сказанное вполне разумно,
> единственно замечу, что пробки в Москве в массе
> своей пока достаточно предсказуемы.

Частично предсказуемы. Например, в субботу почти всегда стоит Ленинградка (из-за Меги?), а также внешняя сторона МКАД от Ярославки до Осташковки и от Алтуфьевки до Дмитровки (из-за двух Ашанов). В будни Ярославка стоит с 7:20 (+/- 10 минут!) до 12-13 часов в центр и с 17 до 20 из центра.

Re: Транспортный коллапс в Москве
DФ 24.10.2006 22:31

FanTrans писал(а):
-------------------------------------------------------
> DФ писал(а):
>
> > Все остальное сказанное вполне разумно,
> > единственно замечу, что пробки в Москве в массе
> > своей пока достаточно предсказуемы.
>
> Частично предсказуемы. Например, в субботу почти
> всегда стоит Ленинградка (из-за Меги?), а также
> внешняя сторона МКАД от Ярославки до Осташковки и
> от Алтуфьевки до Дмитровки (из-за двух Ашанов). В
> будни Ярославка стоит с 7:20 (+/- 10 минут!) до
> 12-13 часов в центр и с 17 до 20 из центра.

Это вопрос философский, считать "частично предсказуемы" или "достаточно предсказуемы"

Re: Транспортный коллапс в Москве
Илья 25.10.2006 01:37

Да, наступление "конца света", точнее дня "Х" на дорогах, когда наглухо встанет большая часть города все ближе...
Зимой ситуацию действительно еще больше усугубит предпраздничный "шопинг" или снегопад...Причем по традиции все будут дружно ругать комунальщиков за уборку снега - хотя как его уберешь то, учитывая нашу парковку...?

Наши власти, к сожалению, не могут и не хотять понимать всю опасность ситуации, и боюсь хоть какие-то меры, о которых мы тут все давно говорим, будут приняты только ПОСЛЕ наступления дня "Х"...
"Воистину пока гром не грянет"...


30 декабря - вряд ли.
DennisM 25.10.2006 08:53

А 29, 28 - вполне возможно.
Как правило, перед Новым годом МКАД забита большегрузными фурами - но к 30 они изчезают, потому как перевозчики и водители спешат доставить грузы именно до Нового года. Да и кому охота баранку крутить под бой курантов? Точно такая ситуация была в Москве в декабре прошлого, 2005 года: МКАД - одна сплошная пробка, но к вечеру 29 декабря - как отрезало: практически ни одной фуры на МКАДе!

А по большому счёту - власти просто не успевают строить дороги вслед за ростом количества автотранспорта. Вот сейчас проект ЦКАД разрабатывается на базе Малого бетонного кольца вокруг Москвы - а ведь между МКАД и "малой бетонкой" расположена зона основного заселения ближайшего Подмосковья, все крупные города: Мытищи, королёв, Щёлково, Балашиха - и далее по часовой стрелке... Здесь тоже пора своё кольцо строить...

Re: Транспортный коллапс в Москве
ZavGar 25.10.2006 10:27

думается мне, что причина и следствие местами поменялись.
Я всегда считал, и теперь на 100% уверен, что для борьбы с пробками дороги надо бомбить и перепахивать.
Бум на личные автомобили начался именно с ремонтом дорог в начале 90-х. Возникла иллюзия, что "по таким хорошим дорогам может ездить много автомобилей". И, как результат, многие из тех, кто на отечественном автомобиле не решился бы выехать на дорогу в советские времена, сказали: "А чем я хуже?".
"Права" раскупались как горячие прирожки (Быстрее!!! Великая гонка началась, лидерство на рынке захватили "автошколы", в которых время "обучения" уменьшилось ниже всех приличий, а те, которые не надо было посещать - вообще вне конкуренции!), а там и торговцы иномарками подсуетились - дороги-то приличные, "туземный" автопром с них выбить легко: ставку надо делать исключительно на тех, кто за руль "Москвича" или "Победы" никогда в жизни бы не сел.
В результате имеем то, что имеем.

Re: Транспортный коллапс в Москве
byte 25.10.2006 10:34

У нас в Екатеринбурге коллапс №1 уже был. Это случилось апреле сего года после мощного снегопада. В 8 утра я с большим трудом добрался до товарища на окраине, дорога, на которую обчно уходит 10-15 минут, с учетом постоять перед светофорами несколько циклов - заняла час с лишним. Обратно ехать не рискнул ибо хвост пробки дорос километров на 5-7 из центра. Прыгнул на гор.электричку, через 20 минут в центре.
ИМХО нужно прежде всего развивать трамвай, пусть и не скоростной и выносить его с проезжей части, где только можно. Сейчас у нас на участках где трам идет по обочине - это самый быстрый транспорт (не считая метро конечно)!

Re: Транспортный коллапс в Москве
DM 25.10.2006 11:03

Да, я был в Екатеринбурге год назад... по сравнению с Москвой там в центре вообще одна сплошная пробка. Днем. И объездной дороги нет пока. И метро считай что нет - что это такое - 7 станций для такого большого города.

По пути в Е-бург сделал такой вывод: ситуация с трафиком в Нижнем, в Перми и в самом Е-бурге гораздо хуже чем в Москве. А вот в Казани лучше почему-то.

Ну и?
Dmitry Umnov 25.10.2006 11:50

Собственно транспортный коллапс в Москве уже несколько лет тому как.
Критерий постановки ста процентов МКАДа представляется несколько искусственный, да и скорее всего строго стопроцентная постановка невозможна, потому что если на одном узле мертвая пробка, то оттуда на перегон почти ничего не выезжает и соответственно какая-то часть свободна, потом опять пробка. То есть даже при ухудшении ситуации будет иметь место не сплошное кольцо пробок а пунктир. Ну оно и сейчас уже так.
Да, ситуация с каждым годом ухудшается, среднее время проезда от точки А до точки Б с каждым месяцем медленно, но верно растет. Все к этому постепенно привыкают.
При этом ситуация в ОТ также постоянно ухудшается - давка в метро растет - к этому все тоже постепенно привыкают. При этом ухудшение качества сервиса на ОТ блокирует возможный отток пассажиров с личного транспорта и ухудшение ситуации происходит параллельно и там и там.
Расчитывать на какие-то изменения возможно только при серьезных действиях городских властей, но ждать этого не приходится, потому что реальный результат могут принести только действия, которые либо очень затратны, либо очень непопулярны. И это тоже давно понятно.
Так что я тут просто не вижу предмета для обсуждения.

Re: Транспортный коллапс в Москве
Mike_Y 25.10.2006 11:52

Объездная в Е-бурге есть... Но на ней несколько "узких" мест, из-за которых она тоже встает намертво. Вроде как глава города объявил о планах по строительству развязок, если этот план будет выполнен, то по крайней мере по объездной движение должно стать более менее нормальным. Посмотрим...

Лечение
nbr11 25.10.2006 12:59

Лечение, кстати, существует весьма простое:
налог на 95-й бензин на бензозаправках в Москве в размере на 70-100% больше от обычного по стране.
При этом внутримосковские переезды на легковушках сократятся, что и надо.
<<<
От Almar
К IGA (25.10.2006 14:17:59)
Дата 25.10.2006 15:55:28

Re: что меня в это настораживает и подтвержает мою гипотезу

что в подобных обсуждениях внимание аудитории концентрируется на акпектах стоимости атомобилей и стоимости эксплуатации автомобиля, а также на аспекте увеличения кол-ва автомобией в России

Однако почему почти не поднимается вопрос о том, как обстоят дела в других странах. Какое там соотношение автомобилей к численности населения? Как оно изменялось, плавно или по экспоненте? Как там решают транспортные проблемы?

Такое ощущение, что люди уже смирились с недееспособностью власти решить транспортную проблему иным способом нежели банальным повышением стомости владения автомобилем. Эта позиция, провоциремая статьям вроде обсуждаемой (именно для этого там приводятся пресловутые 45 раз разницы между повышением цены на хлеб и автомобили) очень выгодна как власти, так и слою богатых людей. Однако, сомневаюсь, что такая позиция выгодна народу.



От IGA
К Almar (25.10.2006 15:55:28)
Дата 29.10.2006 23:43:42

Re: что меня...

>Однако почему почти не поднимается вопрос о том, как обстоят дела в других странах. Какое там соотношение автомобилей к численности населения? Как оно изменялось, плавно или по экспоненте? Как там решают транспортные проблемы?

Почему же не интересуются? Вам рассказывали уже про Сингапур.
Про затею "красного кена" (кстати, троцкиста) в Лондоне Вы, наверное, и сами знаете.
А вот новости из Стокгольма - http://users.livejournal.com/_iga/102920.html

> Такое ощущение, что люди уже смирились с недееспособностью власти решить транспортную проблему иным способом нежели банальным повышением стомости владения автомобилем.

В рамках капитализма, естественно, самый эффективный способ - денежный. Административные запреты и дискриминации Вы же первый назовёте "проявлением феодализма" и "путинского фашизма".

> Эта позиция, провоциремая статьям вроде обсуждаемой (именно для этого там приводятся пресловутые 45 раз разницы между повышением цены на хлеб и автомобили) очень выгодна как власти, так и слою богатых людей. Однако, сомневаюсь, что такая позиция выгодна народу.

Думаю, она выгодна как слою очень богатых людей (в бюджете которых автомобильные расходы составляют мизерную часть), так и широким слоям простого народа, пользующихся как правило общественным транспортом и уставших от пробок. А невыгодна - "среднему классу". Интересы которого Вы тут и представляете.
От Павел Чайлик
К IGA (25.10.2006 14:17:59)
Дата 25.10.2006 15:51:54

А такое видели?

Вот:

http://www.membrana.ru/articles/technic/2005/12/26/202500.html
От Денис Лобко
К Павел Чайлик (25.10.2006 15:51:54)
Дата 25.10.2006 16:42:51

Фантастика на втором этаже, товарищ :-)

Гамарджобат генацвале!

>Вот:
> http://www.membrana.ru/articles/technic/2005/12/26/202500.html

мембрана.ру - это известная делянка с забористой травой. Чего там только не придумают :-)


С уважением, Денис Лобко.
От Павел Чайлик
К Денис Лобко (25.10.2006 16:42:51)
Дата 25.10.2006 18:47:13

А мне идея понравилась.

Я не инженер по транспорту, но идея мне понравилась.
И мембрана - интересный сайт.
Это для тех, кому не хватает "Техники молодежи".
От Денис Лобко
К IGA (25.10.2006 14:17:59)
Дата 25.10.2006 15:31:54

Про транспорт Юницкого поправка

>Проблема решается
>Petoushkoff Ilya 24.10.2006 21:07
...
> Туда, где метро нужно позарез, но денег на его быструю постройку нет - сооружать линии СТ [IGA: скоростной трамвай], затем заменяя метрополитеном. Ни в коем случае не тратиться на всякие модорэльсы и прочие струнные транспорты Юницкого на воздушной подушке [IGA: известный многим форумчанам Крупнов рекламирует такой струнный транспорт]. С

"Струнный транспорт Юницкого" никакого отношения к воздушной подушке не имеет - это раз. Сам проект весьма сомнительный с точки зрения реальных качеств. Из документации, которую я изучал ещё лет пять назад, можно было понять, что у него (транспорта этого) недостатков нет - одни достоинства, однако, боюсь, что не всё так радужно. Знакомые инженеры говорят, что Юницкому надо серьёзно изучать сопромат. Как минимум, этот проект требует серьёзной научной экспертизы.

Моё мнение - это как раз "прорывная чудо-технология" в стиле Калашникова-Крупнова-Кугушева. Красивая, но имеющая слабое отношение к реальной жизни. Хотя идея таки очень захватывающая - путевое хозяйство по типу ЛЭП.

уважением, Денис Лобко.
От Мигель
К Денис Лобко (25.10.2006 15:31:54)
Дата 25.10.2006 16:07:29

Там из красивых картинок всё ясно, даже без документации и сопромата





Фтопку калашниковых. Впрочем, нет. Как сделают какие-нить фуллерены с фуллеритами по цене чугуния, так и начнут строить. Но испытывать будем на калашниковых.
От IGA
К IGA (11.10.2006 20:36:59)
Дата 24.10.2006 14:38:10

с форума cprf

Пользователь "экономист" тоже недоволен личными автомобилями на базе несоответствия идеалам социализма и метафоре "общества как семьи".

<<<
В СССР была реализована идея мещанского социализма, то есть буржуазного социализма. Описание такого социализма предельно четко дано в Манифесте Коммунистической партии...
Научный социализм подразумевает идейное воспитание всех членов общества на общем владении средствами производства и результатами общего труда. Такое владение не позволяет отчуждать в индивидуальное пожизненное пользование с правом наследования таких результатов общего труда как жилье, транспортные средства, земельные участки и другие результаты ОБЩЕГО труда, которые могут быть использованы как частные средства производства. А в СССР такое отчуждение цвело пышным цветом и на законных основаниях: личные автомобили, дачи, собственные дома и приусадебные участки, кооперативные квартиры. О каком социализме можно говорить при повсеместном и быстром распространении именно такой мелкой частной собственности на средства производства?
Я отрицаю не высокий уровень жизни в СССР, сопоставимый с развитыми капиталистическими странами. Я говорю только о том, СССР тоже был капиталистической страной, только менее развитой по сравнению с передовыми капиталистическими странами.Социалистической может быть такая страна, в которой вообще не может быть частной собственности на средства производства: ни крупной, ни мелкой. При социализме может существовать только две формы собственности: общественная на средства производства и индивидуальная на средства индивидуального потребления. Если бы в СССР был социализм, то все выпускаемые в стране автомобили пополняли бы только парки общественного транспорта, а не личные гаражи. И тогда сегодня мы бы не имели проблем ни с частными гаражами, ни с закупоркой наших дорог и улиц городов пробками из иномарок, ни с использованием устаревших типов двигателей , загрязняющих городской воздух выхлопными газами, ни груд металлолома из битых автомобилей, ни, САМОЕ ГЛАВНОЕ, угрожающе растущего числа ДТП с человеческими жертвами. Сегодня в ДТП погибает более 30 тыс. человек за год , то есть в 2 раза больше, чем погибло наших военных за 10 лет войны в Афганистане.
То есть , сегодня для России даже частная собственность на такое средство производства как автомобиль страшнее войны с другим государством. А что тогда говорить о другой частной собственности на более крупные средства производства?
Социализм подразумевает наличие только двух форм собственности: общественную на средства производства и индивидуальную на предметы индивидуального потребления.
По Вашей ссылке в БСЭ и зарплата должна быть при социализме, а по марксистским понятиям её не должно быть. Потому что зарплата - это цена рабочей силы наемного работника. А при социализме наемного труда не может быть по определению. Распределение результатов общего труда должно осуществляться по труду, то есть по общественного необходимому рабочему времени, а не по зарплате. А если распределять по труду, то автомобиль , в изготовлении которого принимают участие сотни людей, не может передаваться кому-то одному в постоянное и многолетнее пользование. Во временную аренду, то есть напрокат, - да, но не в личную собственность. Тем более, что автомобиль может использоваться как частное средство производства для получения дополнительных доходов, хотя бы в натуральном виде. То, что производится всеми, всеми должно и коллективно потребляться. Автобусы , трамваи, и поезда никто же не берет в личное пользование.
Я веду речь не о предметах индивидуального разового потребления и многоразового потребления, связанного с круглосуточной потребностью в том или ином предмете личного потребления. Я веду речь о материалоемких вещах длительного пользования с периодическим использованием их своим владельцем. Самый простой пример - семья. В ней практически все вещи, кроме, действительно, личных, - общие: мебель, посуда, книги, бытовая техника, постельное чистое бельё, и т.д и т.п., включая автомобиль, гараж и дачу.
Коммунистическое общество - это по сути большая семья. Так почему же в ТАКОЙ семье у каждого должны быть свои личные автомашины, гаражи и дачи?
Общее владение материалоемкими и долгоиграющими вещами - основа коммунистической ресурсосберегающей экономики.
Когда разберемся с понятиями меновая стоимость и потребительная стоимость, тогда и поймем, почему при коммунизме не потребуются личные авто, дома, дачи и гаражи.
Личный автомобиль является всего лишь средством комфортного передвижения, а не жизненно необходимым условием для того или иного человека. Миллиарды людей в мире не имеют личных автомобилей, и тем не менее численность населения земли от этого не сокращается. А вот то, что личные автомобили с ростом их количества превращаются в оружие массового поражения людей, никого уже убеждать не надо.
Ежегодно, согласно мировой статистике, число жертв ДТП составляет более полумиллиона человек, а количество раненных на дорогах достигает 10-15 миллионов человек.
Порядка 35 тыс. жертв ДТП (9% от общего числа погибших во всем мире) приходится на Россию, при том , что численность населения России составляет только 2,5% от всего населения земли.
Как Вы собираетесь при таких людских потерях решать остро стоящую перед нашей страной демографическую проблему, если частный автовладелец давит решение это проблемы своими колесами?
Это Вы путаете божий дар с яичницей: личное владение с личным пользованием. Я не знаю, сколько Вам лет, но хочу напомнить, что во время войны было запрещено пользование личными радиоприемникамии и они были изъяты из личного пользования. Сделано это было с целью максимального сокращения распространения всевозможной дезинформации, опасной для общественного порядка. Разрешено было иметь только радио, жестко привязанное к одному единственному каналу информации, жестко контролируемому государством.
Автомобиль - это средство произвоства для оказания грузопассажирских перевозок, в которых нуждается все общество , а не только отдельные лица. Если Вы подсчитаете количество общественно необходимого труда, затраченное на производство одного автомобиля в нормо-часах живого и овеществленного труда, то Вы поймете, что ни одному человеку не удастся заработать на автомобиль, расплачиваясь своими собственными рабочими часами.
Общество может только ПОДАРИТЬ автомобиль тому или иному человеку за его выдающиеся заслуги перед обществом. Продать автомобиль частному лицу без убытка для общества - невозможно: общество отдает частному лицу материальное благо в котором кристаллизован труд нескольких поколений людей, а в обмен получает разноцветные бумажки, ничего не говорящие об общественно значимых трудовых успехах владельца этих бумажек.
Что полезного для общества производят спекулянты сельскохозяйственной продукцией, разъезжающие на самых дорогих автомобилях?
<<<
http://www.cprf.ru/forum/viewtopic.php?t=18219&postdays=0&postorder=asc&start=0
От Almar
К IGA (11.10.2006 20:36:59)
Дата 21.10.2006 22:37:42

Re: кстати, а цифры то об относительном подорожании кто-то проверил

>Хлеб к концу 2004 г. подорожал относительно среднего автомобиля (ВАЗ-2105) примерно в 45 раз, а проезд на метро – в 30 раз. Высокими ценами на продукты первой необходимости половина населения "запирается" в бедности, все время сталкивается вниз – и не может купить дешевый автомобиль. А те, кто перелез через порог, недорого получают автомобиль как символ своей принадлежности к цивилизации. Народ делится на два класса.

я просто не читал полностью обсуждение данной статьи здесь, но видел что на сайте газеты "Наше время" люди обратили внимание на несоразмерность цифр. Единственное, что может как то извинить автора, это то, что при переносе статьи из газеты на сайт потерялась точка и 4.5 превратилось в 45. Но тогда тезис, следующий за цифрами выглядит малообоснованным.

45 - это абсурдно. Желающие могут сами посчитать порядок цифр.
хлеб стоил 0.13 руб, сейчас 10 руб. Удорожание в 76 раз
Жигули стоили 7000, сейчас авто такого же социального престижа (как Жигули в свое время) стоит 15000$*30 = 450000. Удорожание в 64 раза.

Да уж. К сожалению, прошли те времена, когда мы слепо доверяли цифрам и фактам, приводимым Кара-Мурзой. Спасибо коллегам Ниткину и Вадову, которые в свое время указали на многие нестыковки.

Кстати когда я зашел на сайт газеты «Наше время», то увидел, что размещение данной статьи именно там выглядит весьма символичным. В центральной колонке эта статья, а тут же слева от нее социологический опрос проводимый редакцией к 7 ноября. Читателям газеты предлагается проголосовать, в чем по их мнению главное преступление большевиков: 1) Массовый террор 2) Уничтожение интеллектуальной элиты 3) Отречение от истории Отечества 4) Утверждение тоталитаризма 5) Измена Родине в Первую мировую. Графы отрицающий сам факт преступлений большевиков в данном опросе не предусмотрено.


От Игорь
К Almar (21.10.2006 22:37:42)
Дата 22.10.2006 21:11:56

В оригинале 4-5 раз. Читайте rus-crisis, раздел "аналитика". (-)
От Almar
К Игорь (22.10.2006 21:11:56)
Дата 22.10.2006 21:31:25

хм, 45 раз читать как 4 - 5 раз, а 30 раз читать как 3 - 0 раз? (-)
От Игорь
К Almar (22.10.2006 21:31:25)
Дата 22.10.2006 22:26:07

А 30 - там правильно написано.

По моим личным подсчетам поездка на метро относительно цены нового жигули "классика" подорожала в 15-20 раз. Но если считать, что многие покупают себе подержаные автомобили, то 30 раз не будет преувеличением.
От Almar
К Игорь (22.10.2006 22:26:07)
Дата 22.10.2006 23:08:07

Re: А 30...

>По моим личным подсчетам поездка на метро относительно цены нового жигули "классика" подорожала в 15-20 раз.

ну поделитесь своим подсчетом.

>Но если считать, что многие покупают себе подержаные автомобили, то 30 раз не будет преувеличением.

я вам дам совет бесплатно. Кроме людей, которые покупают за смешную цену сильно подержанные машины, есть ведь еще и люди, которые вынуждены сами доплачивать, чтобы свою старую машину утилизировать на свалку. Так вы их тоже включите в свой расчет с отрицательным знаком. Тогда у вас такой коэфицентище получиться, что и Кара-Мурзе не снилось.

От Игорь
К Almar (22.10.2006 23:08:07)
Дата 23.10.2006 13:48:35

Re: А 30...

>>По моим личным подсчетам поездка на метро относительно цены нового жигули "классика" подорожала в 15-20 раз.
>
>ну поделитесь своим подсчетом.


Делюсь расчетом. Новые Жигули в 80-ые стоили порядка 8000 руб. Сейчас такие же - 140-150 тыс. Итого подорожание 18 раз. Поездка в метро стоила 0.05 рубля. Теперь 15 рублей. Подорожание в 300 раз. Делим 300 на 18 и получаем 16,7.

Так что сильно Вам советую прежде чем разоблачать Кара-Мурзу разоблачить самого себя.

>>Но если считать, что многие покупают себе подержаные автомобили, то 30 раз не будет преувеличением.
>
>я вам дам совет бесплатно. Кроме людей, которые покупают за смешную цену сильно подержанные машины, есть ведь еще и люди, которые вынуждены сами доплачивать, чтобы свою старую машину утилизировать на свалку. Так вы их тоже включите в свой расчет с отрицательным знаком. Тогда у вас такой коэфицентище получиться, что и Кара-Мурзе не снилось.

Ни для кого не секрет, что полно людей, покупающих подержанные автомобили в приличном состоянии тысячи за 3-4 долларов. И это отнюдь не смешная цена. Новую ОКу можно купить всего за 3 тыс. долларов. Если б не подержанные автомобили, то общее количество легковушек в стране было бы значительно меньше.
От Almar
К Игорь (23.10.2006 13:48:35)
Дата 23.10.2006 18:12:45

Re: чтобы мне разоблачать самого себя, сперва мне надо соврать

>Делюсь расчетом. Новые Жигули в 80-ые стоили порядка 8000 руб. Сейчас такие же - 140-150 тыс. Итого подорожание 18 раз.

только вот пятерка в то время - это была последняя и новейшая модель, а сегодня это уже самая устаревшая и соответсвенно самая дешевая модель из вазовского ряда. Я вам и предлагаю для начала сравнить адекватные модели. И уж тем более не б.у. машины. Если хотите считать по сегодняшним ценам на б.у. машины, то и по 80-м годам берите б.у. машины. Если хотите считать по сегодняшней пятерке, то придется вам брать горбатый запорожец из 80-х. А сегодня возьмите хотя бы 10-ую 11-ую модель, которая обойдется вам 280 тыс. 280/8 - подорожание 35 раз.


>Поездка в метро стоила 0.05 рубля. Теперь 15 рублей. Подорожание в 300 раз. Делим 300 на 18 и получаем 16,7.

а почему вы берете разовую поездку? Ведь машину человек покупает в долгосрочное пользование. Вы ж не с ценами на такси (в котором человек раз месяц прокатился) сравниваете, а с ценами на постоянное пользование транспортом. Так возьмите для сравнения цену единого проездного 6 руб против 900 руб сегодня. Подорожание 150 раз. Кстати, учитываете ли вы соотношение льготников тогда и сейчас?

Но впрочем 150 / 35 = 4.2

моё 4.2 - против 30 у Кара-Мурзы

>Так что сильно Вам советую прежде чем разоблачать Кара-Мурзу разоблачить самого себя.

рановато советуете.

>Ни для кого не секрет, что полно людей, покупающих подержанные автомобили в приличном состоянии тысячи за 3-4 долларов. И это отнюдь не смешная цена. Новую ОКу можно купить всего за 3 тыс. долларов.

а хороший мопед в советское время стоил 200 р.

От Игорь
К Almar (23.10.2006 18:12:45)
Дата 23.10.2006 19:13:09

Re: чтобы мне...

>>Делюсь расчетом. Новые Жигули в 80-ые стоили порядка 8000 руб. Сейчас такие же - 140-150 тыс. Итого подорожание 18 раз.
>
>только вот пятерка в то время - это была последняя и новейшая модель, а сегодня это уже самая устаревшая и соответсвенно самая дешевая модель из вазовского ряда. Я вам и предлагаю для начала сравнить адекватные модели.

Адекватные с точки зрения чего?

>И уж тем более не б.у. машины. Если хотите считать по сегодняшним ценам на б.у. машины, то и по 80-м годам берите б.у. машины. Если хотите считать по сегодняшней пятерке, то придется вам брать горбатый запорожец из 80-х. А сегодня возьмите хотя бы 10-ую 11-ую модель, которая обойдется вам 280 тыс. 280/8 - подорожание 35 раз.

Сравнивать надо с точки зрения того, что именно в годы "демократии" обеспечило общее увеличение автомобилей в 3 раза в соответствии с тезисами статьи СГ. А это именно авто по цене 3-5 тыс. долларов. Что же до б.у. машин в советские годы, то всем известно, что тогда не был развит рынок машин, бывших в употреблении. Тогда автомобилизацию обеспечивали в основном именно новые жигули. Так что сравнение Кара-Мурзы и моя его расшифровка вполне адекватны. Сравнивается именно цена автомобилей, обеспечивающих массовую автомобилизацию тогда и сейчас. Ваши же сравнения, которые Вы приводите в предыдущем абзаце ( сравнивать "пятерку" с горбатым "запорожцем") абсолютно неадекватны теме статьи Кара-Мурзы про тупик массовой автомобилизации.


>>Поездка в метро стоила 0.05 рубля. Теперь 15 рублей. Подорожание в 300 раз. Делим 300 на 18 и получаем 16,7.
>
>а почему вы берете разовую поездку? Ведь машину человек покупает в долгосрочное пользование. Вы ж не с ценами на такси (в котором человек раз месяц прокатился) сравниваете, а с ценами на постоянное пользование транспортом. Так возьмите для сравнения цену единого проездного 6 руб против 900 руб сегодня. Подорожание 150 раз. Кстати, учитываете ли вы соотношение льготников тогда и сейчас?

Вы ж понимаете, что Кара-Мурзу Вам не в чем обвинять. К чему этот детский лепет? Кара-Мурза не писал, что он берет поездки по месячным проездным - стало быть его не в чем обвинить. Проводить же специальные исследования - сколько человек пользуются едиными сейчас, и сколько тогда, как соотносится количество льготников и так далее - разве можно это требовать от статьи по данной тематике? Но если Вам лично интересно, то Вы могли бы прикинуть - когда больше покупалось единых. В Москве во второй половине 80-ых средняя зарплата была в районе 250 рублей. Делим ее на 6 рублей и получаем примерно 42 единых. Теперь делим нынешнюю среднюю зарплату по Москве в 20 тыс на 900 руб и получаем 22. Таким образом сейчас единый для среднего москвича выглядит в 2 раза дороже, чем советский. На самом деле еще больше, так как возросла доля обязательных расходов в связи с подорожанием коммунальных услуг. Следовательно сейчас по всему выходит единых должно приобретаться значительно меньше, чем при сов. власти. И это Ваше "150" раз не проходит даже по приблизительным прикидкам. Я уж не говорю что для точной оценки у Вас нет данных.

>Но впрочем 150 / 35 = 4.2

>моё 4.2 - против 30 у Кара-Мурзы

У Вас же неадекватность - что по сравнению цен автомобилей, что по ценам на метро.


>>Так что сильно Вам советую прежде чем разоблачать Кара-Мурзу разоблачить самого себя.
>
>рановато советуете.

Да в самый раз.

>>Ни для кого не секрет, что полно людей, покупающих подержанные автомобили в приличном состоянии тысячи за 3-4 долларов. И это отнюдь не смешная цена. Новую ОКу можно купить всего за 3 тыс. долларов.
>
>а хороший мопед в советское время стоил 200 р.

Да мопедов и мотоциклов тогда было значительно больше, чем сейчас.

От Almar
К Игорь (23.10.2006 19:13:09)
Дата 23.10.2006 21:02:43

Re: никак не уйметесь?

>>только вот пятерка в то время - это была последняя и новейшая модель, а сегодня это уже самая устаревшая и соответсвенно самая дешевая модель из вазовского ряда. Я вам и предлагаю для начала сравнить адекватные модели.
>Адекватные с точки зрения чего?

естественно, адекватные с точки зрения тезиса, который пытается протащить Кара-Мурза. Рискну предположить, что вы ведя этот спор даже и не знаете в чем этот тезис состоял. А состоял он буквально вот в чем:

"Сам по себе рынок не решает такие вопросы, тут нужна политика. В ходе реформы кардинальным образом изменилась политика ценообразования.
Хлеб к концу 2004 г. подорожал относительно среднего автомобиля (ВАЗ-2105) примерно в 45 раз, а проезд на метро – в 30 раз. Высокими ценами на продукты первой необходимости половина населения "запирается" в бедности, все время сталкивается вниз – и не может купить дешевый автомобиль. А те, кто перелез через порог, недорого получают автомобиль как символ своей принадлежности к цивилизации. Народ делится на два класса.
Владельцев автомобиля субсидируют за счет всего общества, так что те, кому это благо не по карману, несут чистые потери. "

!!! автор пишет не изменилась "СТРУКТУРА ЦЕН", а изменилась "ПОЛИТИКА ЦЕНООБРАЗОВАНИЯ"

>Сравнивать надо с точки зрения того, что именно в годы "демократии" обеспечило общее увеличение автомобилей в 3 раза в соответствии с тезисами статьи СГ. А это именно авто по цене 3-5 тыс. долларов.

абсолютно вено. Только вот появились эти авто по цене 3-5 тыс долларов вовсе не в результате целенаправленного изменения политики ценообразования, а в результате массового практически неконтролируемого ввоза авто из-за рубежа. Причиной чего стало 1) падение железного зановеса, 2) корупция 3) наконец, банальный технический прогресс и т.п.
А вот чтобы честным путем доказать тезис про изменение политики ценообразования, которая якобы как вражеское чужебесие раскалывает просодушное российское общество, надо было вести подсчет именно по моей методике.

>Вы ж понимаете, что Кара-Мурзу Вам не в чем обвинять.

да уж есть в чем.

>Кара-Мурза не писал, что он берет поездки по месячным проездным - стало быть его не в чем обвинить.

так пускай и напишет, как он считал. А я вам какжется доходчиво объяснил, почему подсчет по единым мне представляется более адекватным.

>Проводить же специальные исследования - сколько человек пользуются едиными сейчас, и сколько тогда, как соотносится количество льготников и так далее - разве можно это требовать от статьи по данной тематике? Но если Вам лично интересно, то Вы могли бы прикинуть - когда больше покупалось единых. В Москве во второй половине 80-ых средняя зарплата была в районе 250 рублей. Делим ее на 6 рублей и получаем примерно 42 единых. Теперь делим нынешнюю среднюю зарплату по Москве в 20 тыс на 900 руб и получаем 22. Таким образом сейчас единый для среднего москвича выглядит в 2 раза дороже, чем советский. На самом деле еще больше, так как возросла доля обязательных расходов в связи с подорожанием коммунальных услуг. Следовательно сейчас по всему выходит единых должно приобретаться значительно меньше, чем при сов. власти. И это Ваше "150" раз не проходит даже по приблизительным прикидкам. Я уж не говорю что для точной оценки у Вас нет данных.

это вообще ерунда. Мы говорим о цифрах относительного подорожания. Те же ваши расчеты можно и к автомобилю применить. Уж лучше не позорьтесь.

От Игорь
К Almar (23.10.2006 21:02:43)
Дата 23.10.2006 22:19:04

Сели в лужу со своими цифрами, еще и уважаемых люей туда тащите

>>>только вот пятерка в то время - это была последняя и новейшая модель, а сегодня это уже самая устаревшая и соответсвенно самая дешевая модель из вазовского ряда. Я вам и предлагаю для начала сравнить адекватные модели.
>>Адекватные с точки зрения чего?
>
>естественно, адекватные с точки зрения тезиса, который пытается протащить Кара-Мурза. Рискну предположить, что вы ведя этот спор даже и не знаете в чем этот тезис состоял. А состоял он буквально вот в чем:

>"Сам по себе рынок не решает такие вопросы, тут нужна политика. В ходе реформы кардинальным образом изменилась политика ценообразования.
>Хлеб к концу 2004 г. подорожал относительно среднего автомобиля (ВАЗ-2105) примерно в 45 раз, а проезд на метро – в 30 раз. Высокими ценами на продукты первой необходимости половина населения "запирается" в бедности, все время сталкивается вниз – и не может купить дешевый автомобиль. А те, кто перелез через порог, недорого получают автомобиль как символ своей принадлежности к цивилизации. Народ делится на два класса.
>Владельцев автомобиля субсидируют за счет всего общества, так что те, кому это благо не по карману, несут чистые потери. "

>!!! автор пишет не изменилась "СТРУКТУРА ЦЕН", а изменилась "ПОЛИТИКА ЦЕНООБРАЗОВАНИЯ"

Это Вы про что? Вы заявили, что Кара-Мурза сильно ошибся, приведя "неправильные цифры". Я показал, что не сильно. И кончить бы на этом, да тут уже пошло про другое. Не в этом ошибся, так в другом-то непременно!

>>Сравнивать надо с точки зрения того, что именно в годы "демократии" обеспечило общее увеличение автомобилей в 3 раза в соответствии с тезисами статьи СГ. А это именно авто по цене 3-5 тыс. долларов.
>
>абсолютно вено. Только вот появились эти авто по цене 3-5 тыс долларов вовсе не в результате целенаправленного изменения политики ценообразования, а в результате массового практически неконтролируемого ввоза авто из-за рубежа.

Это и есть изменение политики ценообразования - государство доверило контроль над ценами грязным дельцам тем, что а) разрешило им самим устанавливать цены по своему усмотрению к личной выгоде б) разрешило неконтролируемо ввозить через границу иностранный товар и вывозить отечественный.

>Причиной чего стало 1) падение железного зановеса, 2) корупция 3) наконец, банальный технический прогресс и т.п.

Причиной чего стал политически декларированный, идеологически оправданный и практически осуществленный переход к политике самоустранения государственной власти от обеспечения социальных гарантий людям и обеспечения соблюдения национальных интересов государства.

>А вот чтобы честным путем доказать тезис про изменение политики ценообразования, которая якобы как вражеское чужебесие раскалывает просодушное российское общество, надо было вести подсчет именно по моей методике.

Очень любопытно. То, что Ваша методика фальшивая - вижу не я один.

>>Вы ж понимаете, что Кара-Мурзу Вам не в чем обвинять.
>
>да уж есть в чем.

>>Кара-Мурза не писал, что он берет поездки по месячным проездным - стало быть его не в чем обвинить.
>
>так пускай и напишет, как он считал. А я вам какжется доходчиво объяснил, почему подсчет по единым мне представляется более адекватным.

А Вам не кажется, что описывать как подсчитывается каждая цифра в подобных, небольших по объему популярно написанных статьях является неоправданной перегрузкой в подаче материала?

>>Проводить же специальные исследования - сколько человек пользуются едиными сейчас, и сколько тогда, как соотносится количество льготников и так далее - разве можно это требовать от статьи по данной тематике? Но если Вам лично интересно, то Вы могли бы прикинуть - когда больше покупалось единых. В Москве во второй половине 80-ых средняя зарплата была в районе 250 рублей. Делим ее на 6 рублей и получаем примерно 42 единых. Теперь делим нынешнюю среднюю зарплату по Москве в 20 тыс на 900 руб и получаем 22. Таким образом сейчас единый для среднего москвича выглядит в 2 раза дороже, чем советский. На самом деле еще больше, так как возросла доля обязательных расходов в связи с подорожанием коммунальных услуг. Следовательно сейчас по всему выходит единых должно приобретаться значительно меньше, чем при сов. власти. И это Ваше "150" раз не проходит даже по приблизительным прикидкам. Я уж не говорю что для точной оценки у Вас нет данных.
>
>это вообще ерунда. Мы говорим о цифрах относительного подорожания. Те же ваши расчеты можно и к автомобилю применить. Уж лучше не позорьтесь.

Так именно Вы пошли по пути прикидки, сколько стоит за метро не вообще, а в частности по единому. Я продолжил Ваши рассуждения и показал, что единый сейчас гораздо менее актуален, чем при сов. власти. Чего же по нему считать?

От Almar
К Игорь (23.10.2006 22:19:04)
Дата 23.10.2006 22:54:45

вы всё же подтвердили, что цифры (ваши, а не мои) неправильные

>>>только вот пятерка в то время - это была последняя и новейшая модель, а сегодня это уже самая устаревшая и соответсвенно самая дешевая модель из вазовского ряда. Я вам и предлагаю для начала сравнить адекватные модели.
>>Адекватные с точки зрения чего?
>
>естественно, адекватные с точки зрения тезиса, который пытается протащить Кара-Мурза. Рискну предположить, что вы ведя этот спор даже и не знаете в чем этот тезис состоял. А состоял он буквально вот в чем:

>"Сам по себе рынок не решает такие вопросы, тут нужна политика. В ходе реформы кардинальным образом изменилась политика ценообразования.
>Хлеб к концу 2004 г. подорожал относительно среднего автомобиля (ВАЗ-2105) примерно в 45 раз, а проезд на метро – в 30 раз. Высокими ценами на продукты первой необходимости половина населения "запирается" в бедности, все время сталкивается вниз – и не может купить дешевый автомобиль. А те, кто перелез через порог, недорого получают автомобиль как символ своей принадлежности к цивилизации. Народ делится на два класса.
>Владельцев автомобиля субсидируют за счет всего общества, так что те, кому это благо не по карману, несут чистые потери. "

>!!! автор пишет не изменилась "СТРУКТУРА ЦЕН", а изменилась "ПОЛИТИКА ЦЕНООБРАЗОВАНИЯ"

>Это Вы про что? Вы заявили, что Кара-Мурза сильно ошибся, приведя "неправильные цифры". Я показал, что не сильно. И кончить бы на этом, да тут уже пошло про другое. Не в этом ошибся, так в другом-то непременно!

странно: вы всё же подтвердили, что цифры неправильные. Но почему то считаете, что именно я сел в лужу. За одну цифру вы за втора уже извинились - вроде как опечатка вышла. Извинитесь и за вторую - раз уж взяли на себе смелость быть адвокатом автора.
Цифры неправильные как формально, так неправильные с точки зрения того тезиса, который они "поддерживали".

>>абсолютно вено. Только вот появились эти авто по цене 3-5 тыс долларов вовсе не в результате целенаправленного изменения политики ценообразования, а в результате массового практически неконтролируемого ввоза авто из-за рубежа.
>Это и есть изменение политики ценообразования - государство доверило контроль над ценами грязным дельцам тем, что а) разрешило им самим устанавливать цены по своему усмотрению к личной выгоде б) разрешило неконтролируемо ввозить через границу иностранный товар и вывозить отечественный.

обождите. Но ведь государство доверило это конроль грязным дельцам во всех областях. Откуда же образовался тот якобы разрыв цен, ставший по мнению автора причиной насаюдения у нас чужебесного автолюбительства?
Напомню, я утверждаю, что статья автора написана в русле социального заказа от господ на уменьшение кол-во авто в Москве, чтобы им можно было с шиком гонять на своих меседесах. Каким образом они это могут сделать? Исключительно ценовой политикой. Значит им очень важно показать, что автомобили как бы недооценеы сегодня. А народ не поймет повышения пошлин и других поборов.
Меры по поднятию цен уже развернулись. Например, уже сейчас пошлина на иномарку объема двигателя 2.3 л составляет:
для машин не старше 7 лет - 4830$, для машин старше 7 лет - 5520$. То есть только одна пошлина обойдется вам дороже пресловутого ВАЗ-2105.
Естественно, все это повышение затронет отнюдь не слой богатых, а средний и низший класс.

>Причиной чего стал политически декларированный, идеологически оправданный и практически осуществленный переход к политике самоустранения государственной власти от обеспечения социальных гарантий людям и обеспечения соблюдения национальных интересов государства.

да, да, да. Только на практике все это отражается вовсе не так как вы думаете. Ведь вы правильно заметили, что хлеб и метро подорожали сильнее. А почему? Да потому что и метро, и хлеб - это область где само государство фактически устанавливает цены. Корумпированное государство, конечно.

>А Вам не кажется, что описывать как подсчитывается каждая цифра в подобных, небольших по объему популярно написанных статьях является неоправданной перегрузкой в подаче материала?

ну здесь то у нас форум, нам перегрузка не страшна.

>Так именно Вы пошли по пути прикидки, сколько стоит за метро не вообще, а в частности по единому. Я продолжил Ваши рассуждения и показал, что единый сейчас гораздо менее актуален, чем при сов. власти. Чего же по нему считать?

потому что люди, которые используют метро постоянно (чтобы ездить на работу) используют именно проездные. И именно исходя из этой суммы человек решает что ему выгоднее: купить авто или продолжать ездить на метро.

От Игорь
К Almar (23.10.2006 22:54:45)
Дата 23.10.2006 23:51:45

Re: вы всё...

>>>>только вот пятерка в то время - это была последняя и новейшая модель, а сегодня это уже самая устаревшая и соответсвенно самая дешевая модель из вазовского ряда. Я вам и предлагаю для начала сравнить адекватные модели.
>>>Адекватные с точки зрения чего?
>>
>>естественно, адекватные с точки зрения тезиса, который пытается протащить Кара-Мурза. Рискну предположить, что вы ведя этот спор даже и не знаете в чем этот тезис состоял. А состоял он буквально вот в чем:
>
>>"Сам по себе рынок не решает такие вопросы, тут нужна политика. В ходе реформы кардинальным образом изменилась политика ценообразования.
>>Хлеб к концу 2004 г. подорожал относительно среднего автомобиля (ВАЗ-2105) примерно в 45 раз, а проезд на метро – в 30 раз. Высокими ценами на продукты первой необходимости половина населения "запирается" в бедности, все время сталкивается вниз – и не может купить дешевый автомобиль. А те, кто перелез через порог, недорого получают автомобиль как символ своей принадлежности к цивилизации. Народ делится на два класса.
>>Владельцев автомобиля субсидируют за счет всего общества, так что те, кому это благо не по карману, несут чистые потери. "
>
>>!!! автор пишет не изменилась "СТРУКТУРА ЦЕН", а изменилась "ПОЛИТИКА ЦЕНООБРАЗОВАНИЯ"
>
>>Это Вы про что? Вы заявили, что Кара-Мурза сильно ошибся, приведя "неправильные цифры". Я показал, что не сильно. И кончить бы на этом, да тут уже пошло про другое. Не в этом ошибся, так в другом-то непременно!
>
>странно: вы всё же подтвердили, что цифры неправильные. Но почему то считаете, что именно я сел в лужу. За одну цифру вы за втора уже извинились - вроде как опечатка вышла. Извинитесь и за вторую - раз уж взяли на себе смелость быть адвокатом автора.
>Цифры неправильные как формально, так неправильные с точки зрения того тезиса, который они "поддерживали".

Я показал на примере численных расчетов, что и первая цифра ( без опечатки) и вторая близки к реальности с точки зрения выдвинутых тезисов. Действительно цена массово покупаемого автомобиля изменилась в 4-5 раз меньше, чем цена на хлеб, и в 20-30 раз меньше, чем на метро. Хлеб изменился с 0.13 до 10 руб т.е. в 77 раз. Цена на массово покупаемый авто ( большей частью подержанный) изменилась с 7000 до 130 000, т.е. в 18 раз. 77 делим на 18 и полчаем 4,3. Далее метро стоило 0,05 стало стоить 15 руб, т.е. в 300 раз. Делим 300 на 18 и получаем 17. В общем Кара-Мурза ближе к истине в своих оценках, чем Вы.

>>>абсолютно вено. Только вот появились эти авто по цене 3-5 тыс долларов вовсе не в результате целенаправленного изменения политики ценообразования, а в результате массового практически неконтролируемого ввоза авто из-за рубежа.
>>Это и есть изменение политики ценообразования - государство доверило контроль над ценами грязным дельцам тем, что а) разрешило им самим устанавливать цены по своему усмотрению к личной выгоде б) разрешило неконтролируемо ввозить через границу иностранный товар и вывозить отечественный.
>
>обождите. Но ведь государство доверило это конроль грязным дельцам во всех областях. Откуда же образовался тот якобы разрыв цен, ставший по мнению автора причиной насаюдения у нас чужебесного автолюбительства?

Вот оттуда и образовался - что доверило ценообразование грязным дельцам почти во всех областях. Или Вы полагаете, что дельцы должны поднять цены во всех отраслях одинаково? - Они поднимают в соответствии с принципом - кто ловчее или кому больше повезло.

>Напомню, я утверждаю, что статья автора написана в русле социального заказа от господ на уменьшение кол-во авто в Москве, чтобы им можно было с шиком гонять на своих меседесах.

Это неправильное утверждение. уменьшение автомобилей в Москве прежде всего важно для простых людей, которым и в общественном транспорте будет ездить быстрее, и чистым воздухом дышать здоровее, и лишие деньги, не потраченные на автомобиль, не помешают.

> Каким образом они это могут сделать? Исключительно ценовой политикой. Значит им очень важно показать, что автомобили как бы недооценеы сегодня. А народ не поймет повышения пошлин и других поборов.
>Меры по поднятию цен уже развернулись. Например, уже сейчас пошлина на иномарку объема двигателя 2.3 л составляет:
>для машин не старше 7 лет - 4830$, для машин старше 7 лет - 5520$. То есть только одна пошлина обойдется вам дороже пресловутого ВАЗ-2105.

Ну так будут отечественные автомобили для своих граждан - разве это плохо?

>Естественно, все это повышение затронет отнюдь не слой богатых, а средний и низший класс.
Я повторяю - вредно для низшего и среднего класса такое количество автомобилей на улицах кпупных городов. И для высшего тоже.

>>Причиной чего стал политически декларированный, идеологически оправданный и практически осуществленный переход к политике самоустранения государственной власти от обеспечения социальных гарантий людям и обеспечения соблюдения национальных интересов государства.
>
>да, да, да. Только на практике все это отражается вовсе не так как вы думаете. Ведь вы правильно заметили, что хлеб и метро подорожали сильнее. А почему? Да потому что и метро, и хлеб - это область где само государство фактически устанавливает цены. Корумпированное государство, конечно.

На хлеб государство цены не устанавливает. На метро цены конечно завышены, но для метро государство хотя бы обеспечивает полный цикл воспроизводства, а автомобили собираются за границей при других условиях ценообразования.

>>А Вам не кажется, что описывать как подсчитывается каждая цифра в подобных, небольших по объему популярно написанных статьях является неоправданной перегрузкой в подаче материала?
>
>ну здесь то у нас форум, нам перегрузка не страшна.

Какие тогда претензии к СГ?

>>Так именно Вы пошли по пути прикидки, сколько стоит за метро не вообще, а в частности по единому. Я продолжил Ваши рассуждения и показал, что единый сейчас гораздо менее актуален, чем при сов. власти. Чего же по нему считать?
>
>потому что люди, которые используют метро постоянно (чтобы ездить на работу) используют именно проездные. И именно исходя из этой суммы человек решает что ему выгоднее: купить авто или продолжать ездить на метро.

Я использую метро постоянно, но езжу по карточке на 10 поездок. Мой приятель ездит по карточке на 20 поездок и тоже каждый день.

От Almar
К Игорь (23.10.2006 23:51:45)
Дата 24.10.2006 13:23:17

Re: вы всё...

>Я показал на примере численных расчетов, что и первая цифра ( без опечатки)

пока что не доказано даже, что это была именно опечатка. Я что-то не слышал, чтолбы кто-то за нее извинился или исправил.

>и вторая близки к реальности с точки зрения выдвинутых тезисов. Действительно цена массово покупаемого автомобиля изменилась в 4-5 раз меньше,

ВАЗ-2105 в 80-е годы не был ни массово покупаемым, ни "средним" автомобилем. Тем более не является он им и сейчас.

>чем цена на хлеб, и в 20-30 раз меньше, чем на метро. Хлеб изменился с 0.13 до 10 руб т.е. в 77 раз. Цена на массово покупаемый авто ( большей частью подержанный) изменилась с 7000 до 130 000, т.е. в 18 раз. 77 делим на 18 и полчаем 4,3. Далее метро стоило 0,05 стало стоить 15 руб, т.е. в 300 раз. Делим 300 на 18 и получаем 17. В общем Кара-Мурза ближе к истине в своих оценках, чем Вы.

это опять же зависит от тезиса, который он хочет доказать. Я уже сказал, что для доказательства тезиса об "изменении политики ценообразования" ваша методика подсчета не подходит. Она может подойти только для тезиса о доступности для граждан четрырехколесного средства передвижения.


>Вот оттуда и образовался - что доверило ценообразование грязным дельцам почти во всех областях. Или Вы полагаете, что дельцы должны поднять цены во всех отраслях одинаково? - Они поднимают в соответствии с принципом - кто ловчее или кому больше повезло.

ну чувствую я, что после статей таких авторов, как Кара-Мурза, повезет именно дельцах, орудующим в автомобильной сфере.

>Это неправильное утверждение. уменьшение автомобилей в Москве прежде всего важно для простых людей, которым и в общественном транспорте будет ездить быстрее, и чистым воздухом дышать здоровее, и лишие деньги, не потраченные на автомобиль, не помешают.

конечно, не помешают - их придется потратить на тут же увеличившиеся цены на общественный транспорт.

>Ну так будут отечественные автомобили для своих граждан - разве это плохо?

Они уже есть - Ока по 140000. А всё жигули по 130000 считаете.

>>Естественно, все это повышение затронет отнюдь не слой богатых, а средний и низший класс.
>Я повторяю - вредно для низшего и среднего класса такое количество автомобилей на улицах кпупных городов. И для высшего тоже.

а на необъятных проселках нашей Родины тоже вредно? Или вы думаете, что цены повысятся диференцированно. Скажем, если человек покупает авто для того, чтобы ездить на работу - цена одна, а для того, чтобы ездить на дачу - цена уже со скидкой?

>На хлеб государство цены не устанавливает.

а что такое "интервенция" вы знаете? Только не надо лезть в учебник по гражданской войне - это не оттуда.

>На метро цены конечно завышены, но для метро государство хотя бы обеспечивает полный цикл воспроизводства, а автомобили собираются за границей при других условиях ценообразования.

За границей? Однако почему то свой подсчет вы решили провести именно по отечественному ВАЗ-2105, а не по иномарке, как я предлагал, исходя из соображения одинаковости класса престижа автовомобиля сегодня и в 80-е.

>ну здесь то у нас форум, нам перегрузка не страшна.
>Какие тогда претензии к СГ?

пускай приведет свой вариант подсчета, раз уж его поймали на неадекватности цифр.

>Я использую метро постоянно, но езжу по карточке на 10 поездок. Мой приятель ездит по карточке на 20 поездок и тоже каждый день.

а у меня приятель ездит на джипе, хотя мог бы вполне на Жигулях. Ну нравится ему деньги на ветер выбрасывать.
От Игорь
К Almar (24.10.2006 13:23:17)
Дата 24.10.2006 15:13:45

Re: вы всё...

>>Я показал на примере численных расчетов, что и первая цифра ( без опечатки)
>
>пока что не доказано даже, что это была именно опечатка. Я что-то не слышал, чтолбы кто-то за нее извинился или исправил.

>>и вторая близки к реальности с точки зрения выдвинутых тезисов. Действительно цена массово покупаемого автомобиля изменилась в 4-5 раз меньше,
>
>ВАЗ-2105 в 80-е годы не был ни массово покупаемым, ни "средним" автомобилем. Тем более не является он им и сейчас.

>>чем цена на хлеб, и в 20-30 раз меньше, чем на метро. Хлеб изменился с 0.13 до 10 руб т.е. в 77 раз. Цена на массово покупаемый авто ( большей частью подержанный) изменилась с 7000 до 130 000, т.е. в 18 раз. 77 делим на 18 и полчаем 4,3. Далее метро стоило 0,05 стало стоить 15 руб, т.е. в 300 раз. Делим 300 на 18 и получаем 17. В общем Кара-Мурза ближе к истине в своих оценках, чем Вы.
>
>это опять же зависит от тезиса, который он хочет доказать. Я уже сказал, что для доказательства тезиса об "изменении политики ценообразования" ваша методика подсчета не подходит. Она может подойти только для тезиса о доступности для граждан четрырехколесного средства передвижения.


>>Вот оттуда и образовался - что доверило ценообразование грязным дельцам почти во всех областях. Или Вы полагаете, что дельцы должны поднять цены во всех отраслях одинаково? - Они поднимают в соответствии с принципом - кто ловчее или кому больше повезло.
>
>ну чувствую я, что после статей таких авторов, как Кара-Мурза, повезет именно дельцах, орудующим в автомобильной сфере.

>>Это неправильное утверждение. уменьшение автомобилей в Москве прежде всего важно для простых людей, которым и в общественном транспорте будет ездить быстрее, и чистым воздухом дышать здоровее, и лишие деньги, не потраченные на автомобиль, не помешают.
>
>конечно, не помешают - их придется потратить на тут же увеличившиеся цены на общественный транспорт.

>>Ну так будут отечественные автомобили для своих граждан - разве это плохо?
>
>Они уже есть - Ока по 140000. А всё жигули по 130000 считаете.

Посмотрите сегодняшние прайс-литы на Оку. 85-100 тыс. А эта новая раскрутится еще неизвестно когда.

>>>Естественно, все это повышение затронет отнюдь не слой богатых, а средний и низший класс.
>>Я повторяю - вредно для низшего и среднего класса такое количество автомобилей на улицах кпупных городов. И для высшего тоже.
>
>а на необъятных проселках нашей Родины тоже вредно?

А там машины не проедут. там дороги надо восстанавливать в первую очередь.

> Или вы думаете, что цены повысятся диференцированно. Скажем, если человек покупает авто для того, чтобы ездить на работу - цена одна, а для того, чтобы ездить на дачу - цена уже со скидкой?

Да наплевать на повышение цен на импортные тачки, сильноподержаные вовсе запретить ввозить. И дорогие тачки тоже. На своих тачках надо ездить, чтобы не стать дебилом, ничего не умеющим делать.

>>На хлеб государство цены не устанавливает.
>
>а что такое "интервенция" вы знаете? Только не надо лезть в учебник по гражданской войне - это не оттуда.

Вы ознакомьтесь с предметом, прежде чем кукарекать. "Интервенция" в 1.5 миллиона тонн при урожае в 70 млн.

>>На метро цены конечно завышены, но для метро государство хотя бы обеспечивает полный цикл воспроизводства, а автомобили собираются за границей при других условиях ценообразования.
>
>За границей? Однако почему то свой подсчет вы решили провести именно по отечественному ВАЗ-2105, а не по иномарке, как я предлагал, исходя из соображения одинаковости класса престижа автовомобиля сегодня и в 80-е.

Именно по подержаным иномаркам я и проводил подсчет. Они в ту же цену, что и ВАЗ 2105 и даже меньше.

>>ну здесь то у нас форум, нам перегрузка не страшна.
>>Какие тогда претензии к СГ?
>
>пускай приведет свой вариант подсчета, раз уж его поймали на неадекватности цифр.

А никто его не поймал.

>>Я использую метро постоянно, но езжу по карточке на 10 поездок. Мой приятель ездит по карточке на 20 поездок и тоже каждый день.
>
>а у меня приятель ездит на джипе, хотя мог бы вполне на Жигулях. Ну нравится ему деньги на ветер выбрасывать.

А мне не нравится сразу 1000 выбрасывать, у меня и по карточке меньше получается, а на автобусах я езжу не всегда. Лучше лишний раз пройти две остановки, чем 15 рублей выкладывать.
От Almar
К Игорь (24.10.2006 15:13:45)
Дата 24.10.2006 17:41:47

Re: вы всё...

>Они уже есть - Ока по 140000. А всё жигули по 130000 считаете.
>Посмотрите сегодняшние прайс-литы на Оку. 85-100 тыс. А эта новая раскрутится еще неизвестно когда.

известно когда. Когда социальный заказ господствующего слоя на уменьшение кол-ва автомобилей у населения будет в достаточной степени обеспечен подобными статьями.
Но даже и сейчас. Ока, самый дешевый в прошлом автомобиль, стоит всего на 30% меньше, чем ваша пятерка избранная вами для сравнения в качестве "среднего" автомобиля. А насколько цена пятерки и оки различались в советское время? Это только еще раз доказывает, что пятерка сегодня один из дешевейших автомобилей и никак не тянет на пончтие "средний".

>>а на необъятных проселках нашей Родины тоже вредно?
>А там машины не проедут. там дороги надо восстанавливать в первую очередь.

на подмосковный огород не проедут? И попрутся бедные старички, лишенные дешевых автомобилей, с рассадами в электрички и автобусы. Благодаря стараниям таких как вы. А господа и впредь будут рассекать на мерседесах. Вот весь ваш солидаризм.

>Да наплевать на повышение цен на импортные тачки, сильноподержаные вовсе запретить ввозить. И дорогие тачки тоже.

дорогие запретить? Да кто вам позволит. Надо было меньше холуйствовать господам и в антиоранжевой истерии не участвовать.

>На своих тачках надо ездить, чтобы не стать дебилом, ничего не умеющим делать.

что-то я не припомню в обсуждаемой статье призывов к чиновникми и олигархам пересеть на Волги. Так же не видел я цифр о том насколько подорожали машины представительского класса, на которых указанные господа ездят. Волга сколько там стоила 10000? А сегодня Мерседес 50-120 тыс долларов. В 300 раз однако подорожало. Как метро - трогательное единение чиновникак и простого человека.

>Вы ознакомьтесь с предметом, прежде чем кукарекать. "Интервенция" в 1.5 миллиона тонн при урожае в 70 млн.

кто ж запрещает гос-ву управлять в этой области?

>>>На метро цены конечно завышены, но для метро государство хотя бы обеспечивает полный цикл воспроизводства, а автомобили собираются за границей при других условиях ценообразования.
>>За границей? Однако почему то свой подсчет вы решили провести именно по отечественному ВАЗ-2105, а не по иномарке, как я предлагал, исходя из соображения одинаковости класса престижа автовомобиля сегодня и в 80-е.
>Именно по подержаным иномаркам я и проводил подсчет. Они в ту же цену, что и ВАЗ 2105 и даже меньше.

только вот вы проводили тот подсчет по б/у авто, предназначенным бы в другое время для свалки. Так причем тут другие условия ценообразования?

От Игорь
К Almar (24.10.2006 17:41:47)
Дата 24.10.2006 19:32:33

Re: вы всё...

>>Они уже есть - Ока по 140000. А всё жигули по 130000 считаете.
>>Посмотрите сегодняшние прайс-литы на Оку. 85-100 тыс. А эта новая раскрутится еще неизвестно когда.
>
>известно когда. Когда социальный заказ господствующего слоя на уменьшение кол-ва автомобилей у населения будет в достаточной степени обеспечен подобными статьями.
>Но даже и сейчас. Ока, самый дешевый в прошлом автомобиль, стоит всего на 30% меньше, чем ваша пятерка избранная вами для сравнения в качестве "среднего" автомобиля. А насколько цена пятерки и оки различались в советское время? Это только еще раз доказывает, что пятерка сегодня один из дешевейших автомобилей и никак не тянет на пончтие "средний".

Мне надоело Вам доказывать, что массовым автомобилем сейчас является подержанная иномарка за 5000 $, и Жигули "классика" к ней в придачу.

>>>а на необъятных проселках нашей Родины тоже вредно?
>>А там машины не проедут. там дороги надо восстанавливать в первую очередь.
>
>на подмосковный огород не проедут? И попрутся бедные старички, лишенные дешевых автомобилей, с рассадами в электрички и автобусы. Благодаря стараниям таких как вы. А господа и впредь будут рассекать на мерседесах. Вот весь ваш солидаризм.

А мало старичков на свои огороды на автомобилях ездят. Все больше на электричках. А те, кто ездят, ездят в основном на старых Жигулях.

>>Да наплевать на повышение цен на импортные тачки, сильноподержаные вовсе запретить ввозить. И дорогие тачки тоже.
>
>дорогие запретить? Да кто вам позволит. Надо было меньше холуйствовать господам и в антиоранжевой истерии не участвовать.

А кто холуйствует?

>>На своих тачках надо ездить, чтобы не стать дебилом, ничего не умеющим делать.
>
>что-то я не припомню в обсуждаемой статье призывов к чиновникми и олигархам пересеть на Волги. Так же не видел я цифр о том насколько подорожали машины представительского класса, на которых указанные господа ездят. Волга сколько там стоила 10000? А сегодня Мерседес 50-120 тыс долларов. В 300 раз однако подорожало. Как метро - трогательное единение чиновникак и простого человека.

А статья не была посвящена немцовским лозугнам по поводу Волг. Хотя никаких проблем у нормальной власти с этим не будет. Дорогие тачки конфискуют. Малолитражки импортные по дорогой цене оставят - вот и будут чиновники на Волгах ездить, а вся прочая публика в большинстве на отечественном авто, или общественным транспортом, как положено.

>>Вы ознакомьтесь с предметом, прежде чем кукарекать. "Интервенция" в 1.5 миллиона тонн при урожае в 70 млн.
>
>кто ж запрещает гос-ву управлять в этой области?

Либеральная идеология.

>>>>На метро цены конечно завышены, но для метро государство хотя бы обеспечивает полный цикл воспроизводства, а автомобили собираются за границей при других условиях ценообразования.
>>>За границей? Однако почему то свой подсчет вы решили провести именно по отечественному ВАЗ-2105, а не по иномарке, как я предлагал, исходя из соображения одинаковости класса престижа автовомобиля сегодня и в 80-е.
>>Именно по подержаным иномаркам я и проводил подсчет. Они в ту же цену, что и ВАЗ 2105 и даже меньше.
>
>только вот вы проводили тот подсчет по б/у авто, предназначенным бы в другое время для свалки. Так причем тут другие условия ценообразования?

В какое такое другое время иномарка подержанная по 5000$ ( 135000 руб) у нас была бы преназначена для свалки?

От IGA
К Almar (23.10.2006 18:12:45)
Дата 23.10.2006 18:35:58

Re: чтобы мне...

> Если хотите считать по сегодняшней пятерке, то придется вам брать горбатый запорожец из 80-х.

Странно, а что же тогда в Союзе соответствует сегодняшней "Оке" ?

(К вопросу о "престиже") Никогда с сатирой на этот автомобиль не сталкивались? ( http://okatuning.com.ru/oka-tuning-!works.htm )

> А сегодня возьмите хотя бы 10-ую 11-ую модель, которая обойдется вам 280 тыс. 280/8 - подорожание 35 раз.

Вы, требуя сравнения "одинаковых по престижности" автомобилей, фактически лишаете его (сравнение) объективности.

Во-первых, престижность всегда оценивает та или иная социальная группа. Выбор группы - во многом произволен. Да и социальная структура общества изменилась со времён СССР, чтобы такое сравнение имело смысл.

Во-вторых, престижность часто понимается как антоним доступности: чем недоступней, тем престижней.
Естественно, советские автомобили с искусственно-завышенными (раза в два) ценами были менее доступнее (более престижнее), чем точно такие же автомобили сейчас, с ценам, приближающимися к себестоимости.
Соответственно, требование сравнивать одинаковые по престижности (доступности) автомобили "компенсирует" при рассмотрении феномен массовой автомобилизации как следствие повышения доступности.

> Так возьмите для сравнения цену единого проездного 6 руб против 900 руб сегодня. Подорожание 150 раз. Кстати, учитываете ли вы соотношение льготников тогда и сейчас?

Если уж Вы взялись за критерий "престижность", то и применяйте его последовательно. Сегодняшнее метро - крайне непрестижный вид транспорта. Читали новости из Киева - там общественный транспорт у людей "культурнеый шок" вызывает. Сравнимое по престижности с советским российское метро (то есть не переполненное, не грязное, не душное, без торговли и рекламы) должно было бы стоить ещё в несколько раз дороже. К сожалению, такого метро в реальности нет.
От Vano
К IGA (23.10.2006 18:35:58)
Дата 23.10.2006 20:40:35

Инвалидка? (-)
От Almar
К IGA (23.10.2006 18:35:58)
Дата 23.10.2006 20:40:11

опоздали вы насчет "Оки"

>> Если хотите считать по сегодняшней пятерке, то придется вам брать горбатый запорожец из 80-х.
>Странно, а что же тогда в Союзе соответствует сегодняшней "Оке" ?

"Верховина" соответствует.

Да и опоздали вы насчет "Оки". Я вас проcвещу так уж и быть в благодарность за то, что вы меня просветили насчет утилизации автомобилей.
См. http://www.utro.ru/news/2006/09/05/580845.shtml
""Серпуховский автомобильный завод" с сентября приступил к производству микролитражных автомобилей "Ока", оснащенных двигателями китайской компании Tian Jin Faw. Как сообщили его представители, выпуск прежнего варианта "Оки" с российскими двигателями, не соответствующими экологическому стандарту "Евро-2", был прекращен в конце июня. В результате средняя розничная цена "Оки" выросла примерно на 40% - до 146 тыс. рублей.
Сейчас "Серпуховский автозавод" остается единственным в стране производителем таких автомобилей, после того как с 1 июля их выпуск был прекращен на "Заводе микролитражных автомобилей", принадлежащем компании "Северсталь-авто". "

От IGA
К Almar (23.10.2006 20:40:11)
Дата 24.10.2006 13:14:37

Re: опоздали вы...

> "Верховина" соответствует.

"Верховина" - это мотороллер?

Что-то не видел _автомобилей_ "Верховина" в 80х. А "Оку" в 90х - видел.

>Да и опоздали вы насчет "Оки". Я вас проcвещу так уж и быть в благодарность за то, что вы меня просветили насчет утилизации автомобилей.

Присоединяюсь к ответу Игоря:
Ныняшняя ситуация складывалась полтора десятилетия, а не с сентября сего года.
От Игорь
К Almar (23.10.2006 20:40:11)
Дата 23.10.2006 22:23:58

С точки зрения описания нынешней ситуации, а не будущей - не опоздал

а в самый раз. Ныняшняя ситуация складывалась полтора десятилетия, а не с сентября сего года.
От IGA
К Almar (22.10.2006 23:08:07)
Дата 22.10.2006 23:40:57

Утилизация автомобилей

> я вам дам совет бесплатно. Кроме людей, которые покупают за смешную цену сильно подержанные машины, есть ведь еще и люди, которые вынуждены сами доплачивать, чтобы свою старую машину утилизировать на свалку.

Насколько я знаю, утилизация автомобилей у нас бесплатна:

http://www.newsru.com/russia/08nov2005/cars.html
<<<
На московских штрафных площадках находятся свыше 400 тысяч машин с номерами, и их никто не забирает. Об этом сообщил в рамках своей пресс-конференции первый заместитель мэра столицы, руководитель комплекса городского хозяйства Москвы Петр Аксенов.

Он также рассказал о том, как в Москве решается проблема утилизации автомобилей, брошенных во дворах. "У нас эта проблема давно решена. Это была действительно проблема, город вынужден был принять контрмеры", - сказал Аксенов.

Сейчас, по его словам, создана система: авторециклинг, который может бесплатно забрать машину из любой точки города и отвести во "Вторчерметзавод".

"Надо только представить документы, что человек эту машину не украл, он должен показать паспорт, и мы даже помогаем снимать с учета", - пояснил Аксенов.

"А если еще сам человек пригонит старую машину, то организация Вторчермет заплатит от 1500 до 2000 рублей за кузов. Мы будем рады освободить дворовые территории и в какой-то мере создать условия безопасности", - отметил первый заместитель мэра столицы.

По его словам, утилизацией транспортных средств на сегодняшний день занимаются два завода - Мосвтормет и Мосчермет, передает ИА Regnum.

"Мощности Мосвтормета и Мосчермета позволяют переработать все количество машин, - отметил Аксенов. При этом, по его словам, существует другая проблема - свыше 400 тысяч машин находится на штрафных площадках, с номерами, и никто их не забирает.

"Закон о собственности, с одной стороны, действует, а с другой стороны, им пользуются при отсутствии других законов, - констатировал руководитель комплекса городского хозяйства. - Вот это меня больше всего страшит: количество брошенного транспорта и население, которое не хочет им заниматься, а мы юридических основ для того, чтобы им заниматься, не имеем".
<<<

И проводится за счёт городского бюджета:
http://www.newsru.com/russia/04mar2004/util.html
<<<
В 2003 году с территории столицы вывезли около 25 тысяч брошенных и разукомплектованных автомобилей.

Как сообщили в Комплексе городского хозяйства, сумма предотвращенного экологического ущерба от одного выведенного из города подобного автомобиля составляет 3,7 тысяч рублей. А от 25 тысяч - около 90 миллионов рублей. Затраты на вывоз этого количества металлолома обошлись городскому бюджету в 29 миллионов рублей, передает РИА "Новости".

По данным Комплекса городского хозяйства, в прошлом году в столице введены в эксплуатацию производства по переработке крупногабаритного и автомобильного лома производительностью 180 тысяч тонн в год, по переработке отработанных свинцово-кислотных аккумуляторов - производительностью три тысячи тонн.

Также ведутся наладочные работы на заводе по переработке отработанных масляных фильтров, организовано девять площадок для хранения и разборки брошенных и разукомплектованных автомобилей.
<<<

Были некоторые планы о введении платы за утилизацию, но цены смешные по сравнению со стоимостью даже подержанного автомобиля:
http://www.newsru.com/russia/26sep2001/mashiny.html
<<<
Эвакуация машины, как ожидается, обойдется ее владельцу примерно в 100 долларов.
<<<

Но и тут процессу утилизации вставляют палки в колёса "автозашитники":
http://izvestia.ru/moscow/article2967313/
<<<
Ни ГИБДД, ни ЖКХ не имеют права прикасаться к частному транспортному средству, - уверен адвокат Леонид Ольшанский. - Взимание денег за пребывание на штрафстоянке также незаконно. Но главным образом незаконна утилизация автомобиля. По закону бесхозяйственной машину можно признать только через год с момента постановки вопроса о ее возможной бесхозяйственности. Коммунальщики же предлагают отправлять авто в утиль уже через полгода. Это незаконно.
<<<

Часть четырёхколёсного хлама не утилизуется, а продаётся в глубинку:

http://rokf.ru/investment/2005/09/02/101459.html
<<<
В Москве многие старички о четырех колесах имеют шанс быть проданными в регионы. У нас еще достаточно умельцев, готовых самостоятельно реанимировать даже то, что двигаться уже, кажется, не может вовсе. Часть аварийных или просто старых авто продается на запчасти. Но еще почти тридцать тысяч машин столичные автолюбители просто бросают, как фантики. Ободранные ржавеющие «скелеты», которые всем нам приходится лицезреть в своих дворах, ничего, кроме раздражения, не вызывают.
[...]
За утилизацию одной легковой машины столичный бюджет платит сегодня 980 рублей, за расправу над грузовиком — 1 600. Договоры у «Дробуса» заключены с 14 ДЭЗами на северо–востоке Москвы, так что работа у предприятия есть всегда.
<<<
От Almar
К IGA (22.10.2006 23:40:57)
Дата 23.10.2006 11:09:07

Re: спасибо, порадовали

>Насколько я знаю, утилизация автомобилей у нас бесплатна:
>На московских штрафных площадках находятся свыше 400 тысяч машин с номерами, и их никто не забирает.

я не знал, что утилизация сейчас бесплатная. Поскольку пару лет назад по тв чиновники вели разговоры о платной утилизации, я был уверен, что она как раз платная. По видимому те 400 тысяч москвичей, которые втихоря бросили свои машины, тоже об этом не знают. Плохо, что власть не пропогандирует добрые дела.

От IGA
К Almar (21.10.2006 22:37:42)
Дата 22.10.2006 01:07:25

газета "Наше время"

> Кстати когда я зашел на сайт газеты «Наше время», то увидел, что размещение данной статьи именно там выглядит весьма символичным. [...] Графы отрицающий сам факт преступлений большевиков в данном опросе не предусмотрено.

Ну, во-первых, Вы и сами считаете, что большевики совершали преступления - например, "сталинские репрессии", "голодомор" и т.п. Так что с чистой совестью могли бы проголосовать за первый пункт - "Массовый террор". А могли бы - за четвёртый, "Утверждение тоталитаризма". Или даже "Уничтожение интеллектуальной элиты".

Разве нет?

Во-вторых, в том же номере ( http://www.gazetanv.ru/archive/nomer/?id=17 ), где опубликована статья Кара-Мурзы, есть и другие статьи про автомобили.
Вот, например, типично-автозащитная статья - http://www.gazetanv.ru/archive/article/?id=234

Про щтрафы:
<<<
При внесении этих поправок их авторы любят ссылаться на западный опыт. Там штрафы действительно значительно больше.
Но и зарплаты там совсем другие. Это надо учитывать.
<<<

Про "ВАЗ - не для нас":
<<<
– Сегодня запретительные пошлины на автомобили старше 7 лет объясняются тем, что надо поставить заслон на пути автохлама в Россию…
– А я скажу, что нечего хлам производить. Уже сколько лет создают льготные условия отечественному автопрому. Но у него ничего не получается. Значит, пора успокоиться.
– В Европе во многих странах запрещены наши "Жигули", потому что не соответствуют никаким нормам безопасности – ни активной, ни пассивной.
<<<

Про любимые Ваши мигалки:
<<<
Лучше вообще отменить для гражданских машин всякие спецномера и спецзнаки. Если очень надо, пусть ездят в сопровождении ГИБДД. Заодно и все приобретенные за деньги левые знаки привилегий на машинах станет невыгодно эксплуатировать.
<<<

А вот про "возмутительные" парковки:
<<<
– Ситуация с парковкой автотранспорта в столице внутри Садового кольца стала уже катастрофической. Плюс еще массовые эвакуации автомобилей. Прокомментируйте эту ситуацию.
– Заместитель генерального директора городской службы платных парковок недавно у меня в эфире честно заявил, что деньги с автомобилистов собираются для того, чтобы им было невыгодно в центре парковаться.
То есть задача соответствующих городских служб не организовать парковки, а с помощью финансового рычага выдавить нас из центра города. Сейчас чиновники собираются ввести в центре специальные зоны. Никакого отношения к решению экологической проблемы это не имеет.
<<<
От Мигель
К IGA (22.10.2006 01:07:25)
Дата 22.10.2006 16:55:30

Бог ты мой

>– Заместитель генерального директора городской службы платных парковок недавно у меня в эфире честно заявил, что деньги с автомобилистов собираются для того, чтобы им было невыгодно в центре парковаться.
>То есть задача соответствующих городских служб не организовать парковки, а с помощью финансового рычага выдавить нас из центра города. Сейчас чиновники собираются ввести в центре специальные зоны. Никакого отношения к решению экологической проблемы это не имеет.

Сильно же коммунисты прокомпостировали мозги обывателям и приучили к халяве. Ставится политическая и экологическая задача: чтобы в пределах Садового кольца парковалось не больше 10000 автомобилей (к примеру). Ограниченный ресурс распределяется с помощью денежного механизма. Была б моя воля - я б у этих халявщиков за каждый вздох пошлину брал, чтобы поняли, наконец, что бесплатного благосостояния не бывает.
От Almar
К IGA (22.10.2006 01:07:25)
Дата 22.10.2006 09:54:41

я эти преступления отношу на совесть сталинистов

>> Кстати когда я зашел на сайт газеты «Наше время», то увидел, что размещение данной статьи именно там выглядит весьма символичным. [...] Графы отрицающий сам факт преступлений большевиков в данном опросе не предусмотрено.
>Ну, во-первых, Вы и сами считаете, что большевики совершали преступления - например, "сталинские репрессии", "голодомор" и т.п. Так что с чистой совестью могли бы проголосовать за первый пункт - "Массовый террор". А могли бы - за четвёртый, "Утверждение тоталитаризма". Или даже "Уничтожение интеллектуальной элиты".
>Разве нет?

Не совсем так. Дело в том, что я эти преступления отношу на совесть сталинистов. А они кроме всего прочего уничтожали как раз большевиков. А вот моии оппоненты, кто намеренно, а кто в силу непонимания, фактически потворствуют тому, чтобы всех коммунистов замазать преступлениями сталинской эпохи.

От IGA
К Almar (22.10.2006 09:54:41)
Дата 22.10.2006 17:47:00

Сталин - тоже большевик.

>Не совсем так. Дело в том, что я эти преступления отношу на совесть сталинистов. А они кроме всего прочего уничтожали как раз большевиков. А вот моии оппоненты, кто намеренно, а кто в силу непонимания, фактически потворствуют тому, чтобы всех коммунистов замазать преступлениями сталинской эпохи.

Сталин - тоже большевик. То, что он, допустим, "уничтожал большевиков" - никак не делает его не-большевиком.
От Almar
К IGA (22.10.2006 17:47:00)
Дата 23.10.2006 11:11:45

Re: и Ельцин тоже большевик, ведь лазил он на броневик (в 1991) (-)
От IGA
К Almar (23.10.2006 11:11:45)
Дата 23.10.2006 15:30:09

Дело не в броневике

> и Ельцин тоже большевик, ведь лазил он на броневик (в 1991)

Дело не в броневике.

И Ленин, и Сталин, и уничтоженные им большевики состояли (на интересующий нас период времени) в одной и той же партии - ВКП(б) - большевиков. Разделяя (по крайней мере, частично) её программу.
От Almar
К IGA (23.10.2006 15:30:09)
Дата 23.10.2006 16:03:50

Re: в корочке?

>И Ленин, и Сталин, и уничтоженные им большевики состояли (на интересующий нас период времени) в одной и той же партии - ВКП(б) - большевиков. Разделяя (по крайней мере, частично) её программу.

а Ельцин, надо полагать, в НСПГ состоял что ли?

От IGA
К Almar (23.10.2006 16:03:50)
Дата 23.10.2006 17:20:14

Re: в корочке?

> а Ельцин, надо полагать, в НСПГ состоял что ли?

Достаточным признаком большевика является согласие с программой партии большевиков и членство в ней, при условии, что оно искреннее.

Вы можете предложить другие признаки?

Напомню, что Ельцин объявил о выходе из КПСС 12 июля 1990 года.
От Almar
К IGA (23.10.2006 17:20:14)
Дата 23.10.2006 17:51:23

Re: и что теперь? практикум по демагогии?

>Достаточным признаком большевика является согласие с программой партии большевиков и членство в ней, при условии, что оно искреннее.
>Вы можете предложить другие признаки?

А зачем?
Ведь согласно вашей логике достаточным признаком русскости будет являться штамп в паспорте и искреннее согласие с этим штампом. Таким образом вопрос поднятый "Нашим временем" можно вполне переформулировать как вопрос о преступлениях русских. Ведь они все и большевики и сталинисты - были русскими людьми. (Надеюсь на этом форуме нет совсем уж ксенофобов, которые захотят поправить меня в том плане, что Сталин был грузин, Троцкий - еврей, а Дзержирский - поляк)

Так вот, если уж речь идет об отвественности за преступления, то не отрицая тот факт что доля её лежит на каждом большевике и на каждом граждание СССР, всё же стоит в первую очередь спрашивать с тех, кто реально обладал рычагами власти. А это несомненно именно сталинская клика. Подлиная демократия в партийных рядах была уничтожена сталинистами, и в реальности мнение партии практически не учитывалось при принятии решений. Да и попробуй выскажи свое мнение когда дрожишь от каждого ночного стука.
От IGA
К Almar (23.10.2006 17:51:23)
Дата 23.10.2006 18:12:56

Re: и что...

>> Вы можете предложить другие признаки?
> А зачем?

Ну, если Вас мой не устраивает...

> Ведь согласно вашей логике достаточным признаком русскости будет являться штамп в паспорте и искреннее согласие с этим штампом.

Допустим. Кстати, а какая национальность была в паспорте Сталина, или Берии? (не вижу в этом вопросе ксенофобии)

> Таким образом вопрос поднятый "Нашим временем" можно вполне переформулировать как вопрос о преступлениях русских. Ведь они все и большевики и сталинисты - были русскими людьми.

С какой это стати? Газету интересуют преступления именно "большевиков", а не русских людей "вообще". Соответственно, ответ "да, были у русских страшные преступления" авторам вопроса ничего не скажет.

Логику ведь изучали? "Русские" - более широкая категория, чем "большевики" (а точнее, они лишь пересекаются)
Представьте, Вам задают вопрос: "у Вас автомобиль иностранного производства?", а Вы его "переформулируете" в: "у красивый автомобиль?" и отвечаете: "да, очень красивый!"
От Almar
К IGA (23.10.2006 18:12:56)
Дата 23.10.2006 18:42:19

я вижу практикум продолжается, придется вам напомнить ваш вопрос

вы задали конкретный риторический вопрос, фактически сформулированный в качестве обвинения (клеветнического) ко мне

>"Ну, во-первых, Вы и сами считаете, что большевики совершали преступления - например, "сталинские репрессии", "голодомор" и т.п. Так что с чистой совестью могли бы проголосовать за первый пункт - "Массовый террор". А могли бы - за четвёртый, "Утверждение тоталитаризма". Или даже "Уничтожение интеллектуальной элиты".

я на клевету вам ответил, что не отношу эти преступления к большевикам, потому что их совершала находящаяся у власти клика сталинистов. Чем вы недовольны?

Если вы распространяете эти преступления на всех большевиков, то не вижу причины почему бы вам не распространить их на весь советский народ. Ведь именно ему формально принадлежала власть в СССР. Однако вам это почему то не понравилось.

>Логику ведь изучали? "Русские" - более широкая категория, чем "большевики"

но более узкая, чем категория "все люди вообще". И что теперь?
От IGA
К Almar (23.10.2006 18:42:19)
Дата 23.10.2006 20:09:30

А вообще...

> вы задали конкретный риторический вопрос, фактически сформулированный в качестве обвинения (клеветнического) ко мне

А вообще знаете, мне нет никакого интереса переругиваться с Вами на тему, не имеющую прямого отношения к автомобильной проблеме.

Поэтому можете оставаться со своим непонятным пониманием термина "большевик".

Приношу извинения за то, что Вы сочли "клеветой", и прошу считать вопрос закрытым.
От IGA
К Almar (23.10.2006 18:42:19)
Дата 23.10.2006 19:24:19

Re: я вижу...

> вы задали конкретный риторический вопрос, фактически сформулированный в качестве обвинения (клеветнического) ко мне

Клевета - "заведомо ложные измышления, позорящие другое лицо". Смотрим:

>> "Ну, во-первых, Вы и сами считаете, что большевики совершали преступления - например, "сталинские репрессии", "голодомор" и т.п. Так что с чистой совестью могли бы проголосовать за первый пункт - "Массовый террор".

Вот это - не является заведомо ложным утверждением, и я объяснил почему. Логика тут простая:

a) Вы полагаете, что Сталин и другие члены партии - совершали страшные преступления (террор, уничтожение элиты, тоталитаризм).

b) Сталин и члены ВКП(б) были большевиками. Глупо это отрицать.

c) Значит, с Вашей точки зрения, большевики совершали преступления.

Таким образом, на вопрос "какое главное преступление большевиков" Вы могли бы честно ответить, выбрав, например, "тоталитаризм".

> я на клевету вам ответил, что не отношу эти преступления к большевикам, потому что их совершала находящаяся у власти клика сталинистов.

А, то есть Сталин - не большевик? Сразу бы так и сказали. Тогда мы возвращаемся к критерию, позволяющему отличать большевиков от не-большевиков. Вы его не привели, несмотря на мою просьбу.

Впрочем, думаю, эти умствования тут излишни, ибо газета, скорее всего, руководствовалась обыденным пониманием термина, включая в большевиков и Сталина.

Такую интерпретацию подтверждает следующий контекст:
"...в начале тридцатых годов на рынок хлынули продаваемые большевиками сокровища Романовых..." ( http://www.gazetanv.ru/archive/article/?id=181 )
Сталин - генсек ЦК ВКП(б) с 1922 года, а размежевание "троцкистов" со "сталинистами" произошло в 1928 г.

>> Логику ведь изучали? "Русские" - более широкая категория, чем "большевики"
> но более узкая, чем категория "все люди вообще". И что теперь?

А то, что на вопрос "какое главное преступление людей вообще" и я, и Вы вполне могли бы дать честный ответ (ну, например, геноцид индейцев, или ядерная бомбардировка Японии, или развязывание мировой войны, или ещё что-нибудь).
От Almar
К IGA (23.10.2006 19:24:19)
Дата 23.10.2006 21:12:38

Re: вы решили попозориться - поспорить со мной о логике?

>Логика тут простая:
>a) Вы полагаете, что Сталин и другие члены партии - совершали страшные преступления (террор, уничтожение элиты, тоталитаризм).
>b) Сталин и члены ВКП(б) были большевиками. Глупо это отрицать.
>c) Значит, с Вашей точки зрения, большевики совершали преступления.

Да нет, это не с моей, а вашей "логики". И из вашей же "логики" следуют еще два любопытных следствия.

- но b') Сталин и другие члены ЦК были советскими людьми. с') Значит советский народ совершил преступления

- кстати Троцкий и Зиновьев тоже были большевиками. Стало быть и они совершили те (сталинские)преступления?

>А то, что на вопрос "какое главное преступление людей вообще" и я, и Вы вполне могли бы дать честный ответ (ну, например, геноцид индейцев, или ядерная бомбардировка Японии, или развязывание мировой войны, или ещё что-нибудь).

вы ответье сначала за нынешние свои конкретные грехи - поддержку нынешнего российского режима. А уж потом будете навешивать на себя (и тем более на меня) грехи всего человечества.
От IGA
К Almar (23.10.2006 21:12:38)
Дата 24.10.2006 13:31:23

Что у Вас с логикой?

>> Логика тут простая:
>> a) Вы полагаете, что Сталин и другие члены партии - совершали страшные преступления (террор, уничтожение элиты, тоталитаризм).
>> b) Сталин и члены ВКП(б) были большевиками. Глупо это отрицать.
>> c) Значит, с Вашей точки зрения, большевики совершали преступления.
> Да нет, это не с моей, а вашей "логики". И из вашей же "логики" следуют еще два любопытных следствия.
> - но b') Сталин и другие члены ЦК были советскими людьми. с') Значит советский народ совершил преступления

Это значит, что советские люди совершали преступления. Вы с этим несогласны? Тогда марш в школу, изучать ту логику, якобы владением которой Вы кичитесь.

> - кстати Троцкий и Зиновьев тоже были большевиками. Стало быть и они совершили те (сталинские)преступления?

Какая же низкая софистика от Вас пошла. Объясняю на пальцах:
Из того, что, допустим, Сталин совершал преступления, следует, что большевики совершали преступления (поскольку Сталин - большевик).
Из того, что большевики совершали преступления - НЕ СЛЕДУЕТ, что большевик Троцкий совершал преступления.

> А уж потом будете навешивать на себя (и тем более на меня) грехи всего человечества.

У Вас мания величия обострилась? Где я на Вас навешивал грехи всего человечества?

Извините, повторно проводить ликбез с Вами у меня желания нет.
До свиданья.
От Almar
К IGA (24.10.2006 13:31:23)
Дата 24.10.2006 18:01:46

Re: у меня то всё в порядке

>> Логика тут простая:
>> a) Вы полагаете, что Сталин и другие члены партии - совершали страшные преступления (террор, уничтожение элиты, тоталитаризм).
>> b) Сталин и члены ВКП(б) были большевиками. Глупо это отрицать.
>> c) Значит, с Вашей точки зрения, большевики совершали преступления.
> Да нет, это не с моей, а вашей "логики". И из вашей же "логики" следуют еще два любопытных следствия.
> - но b') Сталин и другие члены ЦК были советскими людьми. с') Значит советский народ совершил преступления

>Это значит, что советские люди совершали преступления. Вы с этим несогласны? Тогда марш в школу, изучать ту логику, якобы владением которой Вы кичитесь.

конечно я с этим несогласен. Я вот советский человек, а указанных престплений не совершал. Вв в курсе вообще, что в логике кроме утверждений есть еще такие вещи как понятия, множества и т.п. Наверное в курсе, ведь вы же сами тут давеча вели раговор о том, какое понятие шире какого и т.п.

Может вы просто не в курсе, что с точки зрения логики, когда говорят "советские люди" имеют в виду всё множество советских людей, а не некое его подмножество (сталинисты, большевики и пр.) Только в этом случае есть какой то смысл в установлении силогизмов иначе же вы выскажете простую тавтологию вроде этой: а) сталинисты совершали преступления б) сталинисты были советскими людьми в) значит часть советских людей (та их часть которые была сталинистами) совершали престпления. У вас выссказывания (б) и (в) - это будет одно и тоже. Зачем вам тут тогда законы логике?

>Из того, что, допустим, Сталин совершал преступления, следует, что большевики совершали преступления (поскольку Сталин - большевик).

мне жаль вас разочаровывать, но не следует. Так же как из а) собака летает и б) собака - животное не следует с) животные - лают.

>Из того, что большевики совершали преступления - НЕ СЛЕДУЕТ, что большевик Троцкий совершал преступления.

а вот это как раз по логике именно следует ибо как я уже сказал, в логике когда вы говорите "большевики" - это означает именно всех большевиков, а если вы это не имели в виду то в логике принято говрить "некоторые большевики".
Есть возражения?
От IGA
К Almar (24.10.2006 18:01:46)
Дата 25.10.2006 14:42:25

Re: у меня...

> Может вы просто не в курсе, что с точки зрения логики, когда говорят "советские люди" имеют в виду всё множество советских людей,

Вы невнимательно читали: у меня нигде не было квантора всеобщности. Для истинности утверждения "советские люди совершали преступления" достаточно того, чтобы некоторые советские люди совершали преступления. Точно так же как Вам для утверждения "сталинисты совершали преступления" достаточно того факта, что _некоторые_ из них совершали преступления.

Это вполне естественный ход мысли, ведь в общественных науках квантор всеобщности вообще крайне редко применим: даже люди, составляющие одну группу, всё-таки разные. Да и "весь советский народ как один человек..." - это гипербола.

> а не некое его подмножество (сталинисты, большевики и пр.) Только в этом случае есть какой то смысл в установлении силогизмов иначе же вы выскажете простую тавтологию вроде этой: а) сталинисты совершали преступления б) сталинисты были советскими людьми в) значит часть советских людей (та их часть которые была сталинистами) совершали престпления.

Да, разумеется, этот силлогизм верен. И ничем не "бессмысленнее" Вашего:
а) некоторые люди совершали преступления (список можно уточнить при желании - Сталин, Берия, Ягода, etc.)
б) эти люди были сталинистами
в) значит, сталинисты (та их часть, которая упомянута в пункте а) совершали преступления

Вы ведь, надеюсь, не будете отрицать, что были сталинисты, не совершавшие преступлений?
От Almar
К IGA (25.10.2006 14:42:25)
Дата 25.10.2006 15:40:41

Re: умиляют меня ваши познания в логике

> Может вы просто не в курсе, что с точки зрения логики, когда говорят "советские люди" имеют в виду всё множество советских людей,
>Вы невнимательно читали: у меня нигде не было квантора всеобщности. Для истинности утверждения "советские люди совершали преступления" достаточно того, чтобы некоторые советские люди совершали преступления.

Есть формальная логика, и есть здравый смысл. Если вы хотите быть формально точным и недвусмысленным, то вы должны использовать либо слово "все", либо "некоторые". Однако чтобы не загромождать язык уточнениями - уточнения могут опускаться. Какое же уточнение было опущено в данном контексте? "все" или "некторые". Я вам прекрасно показал, что именно квантор всеобщности в подобных обыденных утверждениях подразумевается, а поэтому его обычно опускают. В противном случае эти утвержения лишены смысла. Кому скажите на милость понадобилось бы выяснять совершали ли некторые большевики преступления? Да ясное дело, что совершали. Как и некторые монахи, некоторые беременные женщины и и т.п.
Мало того, даже и квантор всеобщности в исходном утвержение употреблен не в чисто формальном значении "все большевики", потому что это также абсурдная и никому ненужная постановка вопроса. Ведь навернаяка нашелся бы хотя бы один большевик, которые преступлений не совершал. Вопрос "Новым временем" ставится о коллективной отвественности сущности "большевики" за преступления.
Мне раньше казалось, что большинство людей, как бы их мозги не были испорчены мракобесием, это понимамют.

>Точно так же как Вам для утверждения "сталинисты совершали преступления" достаточно того факта, что _некоторые_ из них совершали преступления.

Так потому что сталинисты это неформальное понятие, в отличие от понятия большевики. "Сталинистами" я как раз и называю ту часть большевиков, которые причастны к преступлениям сталинизма. Разве где-то в изначальных программах ленинской большевистской партиии было написано, что большевики должны поклоняться вождю, расстреливать своих товарищей по сфабрикованным обвиненяим и т.п.? Кто встал на этот скользкий путь, тех я и назваю сталинистами, потому что объединились они вокруг Сталина. Если вы считаете, что я использую понятие "сталинисты" неправильно, то я жду ссылок на правильное его использование.

>Это вполне естественный ход мысли, ведь в общественных науках квантор всеобщности вообще крайне редко применим: даже люди, составляющие одну группу, всё-таки разные. Да и "весь советский народ как один человек..." - это гипербола.

это даже в рельной жизни вовсе не всегда гипербола, когда принимается решение о коллективной отвественности и выселении народа "крымские татары". Доказывайте потом, что вы хоть и татарин, но "разный". А уж в общественных науках, которые работают с абстракциями - и подавно.

>> а не некое его подмножество (сталинисты, большевики и пр.) Только в этом случае есть какой то смысл в установлении силогизмов иначе же вы выскажете простую тавтологию вроде этой: а) сталинисты совершали преступления б) сталинисты были советскими людьми в) значит часть советских людей (та их часть которые была сталинистами) совершали престпления.
>Да, разумеется, этот силлогизм верен. И ничем не "бессмысленнее" Вашего:
>а) некоторые люди совершали преступления (список можно уточнить при желании - Сталин, Берия, Ягода, etc.)
>б) эти люди были сталинистами
>в) значит, сталинисты (та их часть, которая упомянута в пункте а) совершали преступления

да это вообще не силогизм даже, а просто: (а) и (в) - одно и тоже утверждение. Силогизм же предполагает разные утвреждения.

=============================
Силлогизм (гр.) - одна из форм дедуктивного умозаключения в формальной логике, когда из двух данных суждений (посылок) вытекает третье (заключение), например, все люди (М) - существа, обладающие разумом (Р), Иван (S) - человек (M), следовательно, Иван (S) - обладает разумом (P). Суждения, содержащие термин, который не входит в заключение (средний термин, в нашем примере обозначенный М), являются посылками силлогизма. Посылка, содержащая в себе предикат заключения (больший термин, Р), называется большей посылкой и посылка, которая содержит субъект заключения (меньший термин, S), называется меньшей посылкой.
==============================

>Вы ведь, надеюсь, не будете отрицать, что были сталинисты, не совершавшие преступлений?

Естественно, буду. См. выше.

От IGA
К Almar (21.10.2006 22:37:42)
Дата 22.10.2006 00:53:31

Цифры

>> Хлеб к концу 2004 г. подорожал относительно среднего автомобиля (ВАЗ-2105) примерно в 45 раз, а проезд на метро – в 30 раз.

1. ВАЗ-2105 - подорожал в ~17 раз:
1983 год. стоимость ВАЗ 210511 - 8 тыс. р.
2006 год. стоимость ВАЗ 2105 - 140 тыс. р.
( http://alex-brab.livejournal.com/34928.html )

2. Бензин - подорожал в ~42 раза:
Литр бензина в СССР - 0.4 руб ( http://www.expert.ru/rus_business/2006/09/benzin/ )
Сейчас - ~17 руб

3. Батон белого хлеба - подорожал в ~76 раз
В СССР - 0.13 руб
Сейчас - ~10 руб

4. Одна поездка в метро - подорожала в 300 раз
В СССР - 0.05 руб
Сейчас - 15 руб


В статье "Эксперта", кстати, проводится и относительный расчёт по заработной плате, вывод: "бензин образца 1988 года обходится нашим гражданам на 48% дороже бензина образца июля 2006 года!"
Одно это - уже является мощным фактором автомобилизации.
(а для кого-то - поводом в очередной раз попинать "совок")
От Игорь
К IGA (22.10.2006 00:53:31)
Дата 22.10.2006 12:58:32

Re: Цифры

>>> Хлеб к концу 2004 г. подорожал относительно среднего автомобиля (ВАЗ-2105) примерно в 45 раз, а проезд на метро – в 30 раз.
>
>1. ВАЗ-2105 - подорожал в ~17 раз:
>1983 год. стоимость ВАЗ 210511 - 8 тыс. р.
>2006 год. стоимость ВАЗ 2105 - 140 тыс. р.
>( http://alex-brab.livejournal.com/34928.html )

>2. Бензин - подорожал в ~42 раза:
>Литр бензина в СССР - 0.4 руб ( http://www.expert.ru/rus_business/2006/09/benzin/ )
>Сейчас - ~17 руб

>3. Батон белого хлеба - подорожал в ~76 раз
>В СССР - 0.13 руб
>Сейчас - ~10 руб

>4. Одна поездка в метро - подорожала в 300 раз
>В СССР - 0.05 руб
>Сейчас - 15 руб


>В статье "Эксперта", кстати, проводится и относительный расчёт по заработной плате, вывод: "бензин образца 1988 года обходится нашим гражданам на 48% дороже бензина образца июля 2006 года!"
>Одно это - уже является мощным фактором автомобилизации.
>(а для кого-то - поводом в очередной раз попинать "совок")

Делим среднюю зарплату по стране в 1988 году - 200 руб., на 40 коп. получаем 500 литров. Делим нынешнюю среднюю зарплату 9000 руб на 18 руб., получаем те же 500 литров на среднюю зарплату. Но!!! 40 коп. за литр на бензоколонках для частников была назначена уже под конец сов. власти специально с тем, чтобы остановить массовую автомобилизацию. До этого было 10 копеек за литр. Кроме того цена бензина для государственных машин - грузовиков, промышленной и с\х техники и так далее - по прежнему и в конце советской власти оставалась низкой. Чего не скажешь о "теперь".
От Кравченко П.Е.
К Almar (21.10.2006 22:37:42)
Дата 21.10.2006 23:13:23

Re: кстати, а...



>45 - это абсурдно. Желающие могут сами посчитать порядок цифр.
>хлеб стоил 0.13 руб, сейчас 10 руб. Удорожание в 76 раз
Какой хлеб? Сколько в граммах?
>Жигули стоили 7000, сейчас авто такого же социального престижа (как Жигули в свое время) стоит 15000$*30 = 450000. Удорожание в 64 раза.
относительно среднего автомобиля (ВАЗ-2105)
От Almar
К Кравченко П.Е. (21.10.2006 23:13:23)
Дата 22.10.2006 01:06:30

Re: кстати, а...

что вы хотите этмм сказать? Что цифры Кара-Мурзы верны? Продолжаете его защищать?

>>45 - это абсурдно. Желающие могут сами посчитать порядок цифр.
>хлеб стоил 0.13 руб, сейчас 10 руб. Удорожание в 76 раз
>Какой хлеб? Сколько в граммах?

Не знаю - но батон я за 10 р покупаю. Хотелось бы узнать методику расчета автора.

>>Жигули стоили 7000, сейчас авто такого же социального престижа (как Жигули в свое время) стоит 15000$*30 = 450000. Удорожание в 64 раза.
>относительно среднего автомобиля (ВАЗ-2105)

я хочу еще раз подчеркниуть свою мысль для тех кто не понял. Сравнивать надо с новым автомобилем примерно такой социальной престижности, какой был ВАЗ в 80-е годы. Или же надо и по 80-м годам брать не ВАЗ, а горбатый Запорожец.

От Кравченко П.Е.
К Almar (22.10.2006 01:06:30)
Дата 22.10.2006 07:25:09

Re: кстати, а...



>>>45 - это абсурдно. Желающие могут сами посчитать порядок цифр.
>>хлеб стоил 0.13 руб, сейчас 10 руб. Удорожание в 76 раз
>>Какой хлеб? Сколько в граммах?
>
>Не знаю - но батон я за 10 р покупаю. Хотелось бы узнать методику расчета автора.
НЕ знаю. Вот-вот. Так напрягитесь. рассчеты по хлебу приводились в книгах СГ сто раз.
>>>Жигули стоили 7000, сейчас авто такого же социального престижа (как Жигули в свое время) стоит 15000$*30 = 450000. Удорожание в 64 раза.
>>относительно среднего автомобиля (ВАЗ-2105)
>
>я хочу еще раз подчеркниуть свою мысль для тех кто не понял. Сравнивать надо с новым автомобилем примерно такой социальной престижности, какой был ВАЗ в 80-е годы. Или же надо и по 80-м годам брать не ВАЗ, а горбатый Запорожец.
относительно среднего автомобиля (ВАЗ-2105)
От Almar
К Кравченко П.Е. (22.10.2006 07:25:09)
Дата 22.10.2006 10:03:22

Re:я давно вас хотел спросить на кого работаете, марскист?

>Так напрягитесь. рассчеты по хлебу приводились в книгах СГ сто раз.

почему бы не привести 101-й раз для читателей "нашего времени", кторые скорее всего с книгами Кара-Мурзы не знакомы или знакомы плохо? Ведь это всего пара слов.

>относительно среднего автомобиля (ВАЗ-2105)

Да, ВАЗ-2105 был средним автомобилем в 80-е годы (по сравнению с горбатым запорожцем и волгой). Но сейчас (в 2006-ом) эта модель вовсе не является "средним автомобилем", а надодится как раз ни нижней ступеньке лестницы социального престижа.
От Кравченко П.Е.
К Almar (22.10.2006 10:03:22)
Дата 22.10.2006 14:18:31

я вообще не работаю, тунеядец.

про марксиста оставляю без комментариев.
>>Так напрягитесь. рассчеты по хлебу приводились в книгах СГ сто раз.
>
>почему бы не привести 101-й раз для читателей "нашего времени", кторые скорее всего с книгами Кара-Мурзы не знакомы или знакомы плохо? Ведь это всего пара слов.
Не знаю, видимо Ваш социальный заказ автора не волнует.
>>относительно среднего автомобиля (ВАЗ-2105)
>
>Да, ВАЗ-2105 был средним автомобилем в 80-е годы (по сравнению с горбатым запорожцем и волгой). Но сейчас (в 2006-ом) эта модель вовсе не является "средним автомобилем", а надодится как раз ни нижней ступеньке лестницы социального престижа.
престиж престижем, а вот автомобиль то тот же. Ездит с той же скоростью и т.п.
От IGA
К IGA (11.10.2006 20:36:59)
Дата 21.10.2006 20:43:08

Вести из Киева

Пишет Сергей Ковалёв из Киева.

(специальные цитаты для ищущего "социальный заказ властей" Альмара: "власть оккупантов Ющенко-Януковича-Мороза...", "мне крайне несимпатичны "голубые" вообще").


http://community.livejournal.com/kiev/2973450.html
<<<
Sergey Kovalyov ([info]skovalyov) wrote in [info]kiev,
@ 2006-10-16 22:17:00

В Шевченковском районе города Киева образовалась масштабная автомобильная пробка, причиной которой стало дорожно-транспортное происшествие на ул. Гонты, где столкнулись сразу семь автомобилей.

http://www.korrespondent.net/main/167379/

А ведь ещё не выпал снег. То ли ещё будет. В связи с этим повторю то, что написал почти год назад. Актуальность не утрачена:

Неужели теперь и автомобильные дороги будут развивать за счёт тех, кто пользуется общественным транспортом, хотя, безусловно, всё должно быть ровно наоборот. Тот, кто сегодня вечером добирался домой через центр, меня поймёт. Обнаглевшие автомобилисты выезжают на встречную из полосы с более плотным движением даже там, где установлены бетонные разделители. Каждый норовит выехать на полкорпуса на перекрёстках.

Так уж сложилось, что правящий класс у нас обеспечен, а значит ездит исключительно на автомобилях. Их жёны, дети и порой даже пожилые родители - не исключение. Поэтому никто и не внедряет очевидные и давно опробованные в некоторых мегаполисах методы регулирования движения, среди которых я бы отметил:

1. Парковка по рыночной цене. Речь может идти о $5-$10 в центре вместо нынешних копеек.

2. Платный въезд в город и отдельные его зоны с удорожанием по мере приблежения к центру.

3. Запрет на проезд в центр, если в машине находится менее 3 человек.

4. Исключительное выделение правого ряда под нужды общественного и специального транспорта. Штраф за появление там частного автотранспорта в размере от $100.

5. Драконовский целевой налог на развитие общественного электротранспорта.

6. Тотальный запрет на ввоз б/у легковых автомобилей из-за рубежа.

7. 100% налог на продажу новых легковых автомобилей.

8. Запрет на кредитование покупки легковых автомобилей без первого взноса в размере 50% и более от общей стоимости.

9. Жёсткий налоговый контроль за происхождением средств на приобретение автомобиля.

Особенно грустно было смотреть, как пробираются сквозь заторы машины "скорой помощи"...

Да, кстати:

Всего за прошедшие сутки на территории страны зарегистрированы 188 ДТП, в которых погибло 34 человека, травмировано - 239.

Это за то время, что вы тут спорите.

P. S. Меня уже не удивляют и уж тем более не расстраивают "мнения" оппонентов, не умеющих выйти за рамки своего мелкобуржуазного сознания и говорить о проблеме развития городского транспорта с политической позиции, поэтому трижды подумайте, прежде чем написать очередное дебильное: "купи Aveo в кредит". :)
<<<

Комментарии там:
<<<
Не можешь обеспечить себя достойным средством передвижения--у%%%вай в свой мухосранск.

сказочный долбо%%
ну то что лузер, тебе уже сказали
езди в маршрутке и не п%%%и

О чем вообще речь? Ясно, что бредни этого идиота, которому лавры Адольфыча не дают покоя, никто слушать не будет. Кому интересно спорить с плачущим лузером, мне лично непонятно. Пусть рыдает сидя в маршрутке, пока нормальные люди едут в автомобилях, кому какое дело?

Хотя и не в деньгах счастье, но куда лучше плакать в мерседесе, чем в автобусе.
Купи машину и взгляни на мир по-другому.
А если много негатива собралось, советую для начала потрахаться.

не пускайте мальчика к рулю (власти), а то мне страшно становится.
может купи себе машину, какую-нибудь старенькую иномарку в кредит, пока первый взнос не стал 50% - будешь смотреть на мир другими глазами ;)

Автор пишет ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО со стороны пешехода.
Купи себе машину,и не такое будешь вытворять,теоретик.

А сколько за это время людей получило по голове или умерло от производственных травм?
Культуру нужну повышать, и не быть обозленым на тех кто больше зарабатывает, почему если я больше вас зарабатываю - то я должен больше платить везде, я и так уже больше налогов плачу, и хочу за свои деньги иметь больше благ и комфорта, 2 года назад я окончательно перестал пользоваться общественным тарнспортом, и сейчас - очень изредка туда попадая у меня каждый раз случается культурный шок [sic!], и желания пользоваться этим транспортом пропадает еще очень на долго....
Государство должно заботится о благе всех граждан, а не обдирать одних в пользу других, вы же просто предлагаете поменять обдираемых...
А еще можно налог на воздух ввести.
По всем вопросам куча претензий, но выскажусь только по пятому - я не хочу пользоваться общественным транспортом - почему я должен за него платить?

А вообще многое из этого уже было. В СССР.
И много общественного транспорта было - по тому же Крещатику троллейбусы ходили с интервалом меньше минуты. И машину купить можно было после долгого стояния в очередях.
Давайте скинемся Серёже на машину времени, отправим его год этак в 82-й - пусть отдохнёт от интернета. :)

А ведь еще в школе должны были научит, что зависть - плохое, негодное чувство.

к счастью, большинство не разделяет ваших идей. Что не может не радовать. Ваши идеи - это набор слов, которые смотрятся либо как бред пьяных обезьян, либо как попытка привлечь к себе внимание -отношение к ним зависит от степени усталости от ваших постов.

Киев не предназначен для такого кол-ва машин как есть сейчас.
Также известно, что если бы хотя-бы половина из тех. кто ездит на работу/с нее на машине, пересела бы с машин на общественный транспорт, пробки бы изчезли.
Но, факт, что никто не захочет себе в этом удовольствии отказывать.
Следовательно, в любом случае, рано или поздено, введется такой запрет.
Чем больше будет автомобилистов, тем быстрее введут такой запрет.
Посему покупай машину и ездь на ней. :)
<<<
От Денис Лобко
К IGA (21.10.2006 20:43:08)
Дата 23.10.2006 12:12:51

И это в Киеве, где одни из самых вежливых водителей на Украине!

Гамарджобат генацвале!

Сам был свидетелем. Машин много, но ведут себя довольно вежливо, стоит ступить на зебру, как тебя пропускают. И всё равно такое творится!
Про родной Днепропетровск я молчу, т.к. это отдельная песня, причём песня целиком матерная.

С уважением, Денис Лобко.
От Владимир К.
К IGA (21.10.2006 20:43:08)
Дата 22.10.2006 03:31:00

Комменты - это что-то с чем-то!

В том смысле, что особенности мировоззрения (социальный расизм) известны, ожидаемы и сами по себе не удивительны, но были ещё
надежды, что так чётко, предсказуемо и однообразно проявляться не будут.
От Денис Лобко
К Владимир К. (22.10.2006 03:31:00)
Дата 23.10.2006 12:43:15

Комментарии просто феерические

Гамарджобат генацвале!
>В том смысле, что особенности мировоззрения (социальный расизм) известны, ожидаемы и сами по себе не удивительны, но были ещё надежды, что так чётко, предсказуемо и однообразно проявляться не будут.

А что вы хотите - полный ЖЖ малолетних и не очень дебилов - вот вам и комментарии :-)

С уважением, Денис Лобко.
От IGA
К IGA (11.10.2006 20:36:59)
Дата 21.10.2006 16:14:41

Технология деградации

Тоже типичная история для Мигеля: что стоят "шикарные подарки властей пенсионерам".

<<<
Депутат Балтика
Вася-пиар-автоген и макеевский электротранспорт
Технология деградации

Перед вами грустная история об уничтожении еще одного островка цивилизации. Ничуть не оригинальная и не уникальная. Одна из. История планомерного гнобления общественного транспорта в одном отдельно взятом городе.

Для начала – небольшая справка. Макеевка – немаленький город (450 тыс. человек в последние годы Советской власти) в 15 км от Донецка. Фактически – уже давно спальный район этого самого Донецка, куда многие жители каждое утро ездят на работу. Географически – набор разбросанных там и сям отдельных поселков, возникавших при рудниках и заводах. Одним городом они считаются чисто административно. При таких особенностях вопрос транспорта всегда стоял очень остро. Трамвай пущен в двадцатых годах, троллейбус – в начале семидесятых. Транспортная сеть развивалась довольно хаотично, без особого плана. Поэтому большинство маршрутов из одного поселка в другой идут через центр – по одной длинной улице. Прямой связи между разными поселками практически нет. Но даже в таком виде общественный горэлектротранспорт свою задачу выполнял, перевозя ежедневно около 160000 пассажиров (1986 г.). К 1991 году в городе было 4 трамвайных маршрута и 9 троллейбусных.

Введение демократии охарактеризовалось шикарным подарком украинских властей пенсионерам – проезд в общественном транспорте для них стал бесплатным. Одновременно были отменены все дотации на транспорт из госбюджета, то есть фактически все расходы, включая «бесплатный» проезд, свалены на ТТУ и местный бюджет. Параллельно предприимчивые бизнесмены, как правило, тесно связанные с исполкомом, закупили микроавтобусы типа «Газелей» и пустили так называемые «маршрутные такси» [IGA: без льгот пенсионерам!], которые быстро отбили у электротранспорта всех пассажиров с деньгами, предпочитавших ехать сидя и «с комфортом», как это они обычно называют. Электротранспорт стал транспортом для бедных и начал хиреть. Были увеличены интервалы движения, ухудшился ремонт, новые машины стали покупать очень редко. Скорость движения падала с каждым днем.

Но и в таком виде трамваи и троллейбусы мешали «частным» перевозчикам, а на деле – дочерним предприятиям исполкомовских боссов и их ближайших родственников. Часть денег по-прежнему проплывала мимо их кармана, что было со всех сторон нетерпимо.

Новый этап начался с приходом к власти Василия Джарты. Этот деятель с криминальным прошлым споил предыдущего слабовольного мэра и стал исполняющим обязанности городского головы, затем в ходе выборов с помощью откровенного шантажа избирателей, проведенного через директоров предприятий, избавился от приставки и.о. Вот теперь ничто не мешало развернуть уничтожение электротранспорта.

Кампания началась, как сейчас водится, с массивного пиара. В начале 2000 года карманные городские СМИ (а других в городе нет) наперебой начали трубить о возрождении Макеевки и ее светлых перспективах, а также о чудесном новом трамвайном кольце на ул. Плеханова, которое якобы решит транспортную проблему города. Рядом пошел откровенный накат на электротранспорт, нытье по поводу его убыточности и мудрые слова мэра о внезапно открывшейся необходимости закрыть половину всех маршрутов, чтобы остальные стали «рентабельными». С тех пор так и повелось: начался в газетах плач Иеремии - жди закрытия маршрутов. Остается только загадкой, какую такую рентабельность имеют при этом обычно в виду, и по формулам какой экономической школы выходит, что микроавтобус, перевозящий десять человек и работающий на постоянно дорожающем бензине, оказывается рентабельнее троллейбуса, в котором помещается сразу 120 пассажиров. Судя по всему, рентабельным в Макеевке называется то, что приносит живые деньги в карман отцов города, а нерентабельным – то, что идет мимо них.

Под весь этот газетный шум тогдашний начальник комиссии по транспорту Чикин приказал попросту разрезать на металлолом 50 (прописью: пятьдесят!) трамваев и 80 (восемьдесят!) троллейбусов, то есть 80% всего макеевского парка. Дельце удалось провернуть в несколько заходов за пару месяцев, на которые движение было перекрыто под видом строительства нового кольца. Заодно из депо испарились в неизвестном направлении два снегоочистителя, семь технических трамваев и девять технических троллейбусов, да так, что концов не могут найти до сих пор.

А тем временем темной ночью кто-то снял сразу все провода с троллейбусного маршрута №6. Как уверяли газеты, это были охотники за металлоломом, хотя никакие воры при всем желании не смогли бы за одну ночь разрезать, снять и унести пятнадцать километров сети, находящейся под напряжением в 500 вольт. Всем прекрасно было известно, что сделано это варварство по прямому указанию Джарты. Макеевчане проглотили факт молча, повозмущались на собственных кухнях - и все. «А шо мы можем сделать?». Власть выждала какое-то время, убедилась, что никакой реакции не будет, и решила продолжать в том же духе.

За шестым маршрутом троллейбуса под нож пошли 3-й и 4-й трамвайные, 7, 9 и 10-й троллейбусные, остальные наполовину подсократили, чтобы пользоваться ими стало неудобно. Примерно в то же время закрыли и быстренько разорили второе трамвайное депо, да так ловко, что теперь там не осталось даже стен. Задача первого этапа была выполнена на отлично. Реакции со стороны горожан так и не последовало.

Еще раз вострубили фанфары и с газетных страниц полились потоки елея в адрес мудрого мэра, косяком печатались его фотографии в разных видах. Именно тогда горожане стали ласково называть нового мэра Васей и еще почему-то бандитом. Джарты, очевидно, страдал тяжелой формой мании величия, что выразилось, помимо прочего, в художественной надписи на боку четырех троллейбусов: «Макеевка – это наш город. В. Джарты». Именно так – с подписью. Через какое-то время сообразили, что надпись звучит довольно двусмысленно и подпись затерли.

Наконец открылось Плехановское кольцо. Трамвайные рельсы в нем были проложены наспех и под такими углами, что ездить по ним мог только самоубийца. Никто и не ездил. Зато рядом появилась стоянка всех городских маршруток, набитых на узенький пятачок шириной метра в три. Основную площадь так называемого кольца заняли мириады мизерных магазинчиков, средней площадью с деревенский клозет, а также различные забегаловки и игральные автоматы – частная собственность, принадлежащая, вероятно, данникам или родственникам все того же Джарты.

В 2002 году на виду у всех, уже не таясь и не маскируясь под мифических воров, работники ТТУ в оранжевых жилетах сняли провода с троллейбусных маршрутов 1 и 3, и было объявлено о закрытии второго троллейбусного депо. Начали подбираться к 4-му маршруту, но об этом узнали местные жители, которые оказались более пассионарными, чем остальные, и прекрасно понимали, что в чудесных рентабельных маршрутках им придется каждый день оставлять в два раза больше денег. Инициативная группа поехала ходоками в область. Городские газеты почему-то об этом ничего не писали, но лапы все-таки пришлось убрать. Из-за протестов не выгорело также и с закрытием 5-го троллейбусного маршрута. Для успокоения общественности в Кривом Роге закупили четыре поддержанных трамвайных вагона, в которых с помпой проехался сам мэр. На их боку в виде дешевого пиара написали: «За электротранспортом – будущее».

В конце 2002 года дорогой и любимый Вася, умелец медийных компаний и знаток экономики, пошел на повышение и стал заместителем председателя Донецкой облгосадминистрации, очевидно, чтобы применить свой богатый опыт по уничтожению электротранспорта в более широких масштабах. Вместо себя он оставил в городе своего заместителя Александра Мальцева – мурзилку, не обладающего никакой реальной властью и выполняющего все телефонные указания своего босса. В 2004 году Джарты должен был переехать в Киев и там занять какой-то важный пост, да некстати началась оранжевая революция. «Перспективному политику» пришлось бросить все, нажитое непосильной работой, и долго скрываться где-то за границей. Снова он всплыл на поверхность уже в этом году.

После ухода Джарты было устроено фальшивое банкротство Макеевского ТТУ, выполненное с целью заметания следов – обычная практика «эффективных предпринимателей». Так бандиты поджигают ограбленный ими дом. В процессе передачи подвижного состава вновь образованному КП «Горэлектротранс» бесследно испарились еще с десяток троллейбусов и трамваев, а большое здание управления Макеевского ТТУ, расположенное в самом центре города, в один день превратилось в банк.

Осенью 2003 года почему-то неожиданно открылось, что рабочим местного Ясиновского коксохимического завода нечем ездить на работу: линия трамвая разобрана, а до ближайшей маршрутки - почти два километра. Рабочие завода начали говорить о необходимости восстановления «четвёрки». Мальцев тогда заявил, что денег нет (их у него никогда ни на что нет, о чем он и повторяет по любому поводу как попугай), но потом каким-то чудом линию к заводу ЯКХЗ все-таки восстановили. И опять газеты начали наперебой расхваливать деяния власти. Правда, в городе к тому времени оставалось 7 трамваев, и интервалы движения составляли уже тогда 30-40 минут. Как трамваем никто не ездил, так никто и не стал ездить. Перед выборами, в августе, в Макеевке появились три капитально отремонтированных троллейбуса, окрашенные в бело-голубые цвета Партии Регионов, надо понимать, в качестве наглядной агитации.

А городские СМИ вдруг в очередной раз обнаружили, что горэлектротранспорт, оказывается, по-прежнему нерентабелен и денег по-прежнему нет. Потом еще и еще раз. Последняя такая кампания, целью которой было окончательное закрытие 6-го маршрута трамвая, проходила в 2005 году и отличалась полной абсурдностью («Проходящие мимо трамваи разрушают мой дом» - жаловались городской газете виртуальные макеевчане), но по непонятным причинам быстро захлебнулась. Теперь примерно каждый месяц то по телевидению, то в газетах появляются дежурные сообщения о нерентабельности и об убыточности, но никаких изменений ни в худшую, ни в лучшую сторону пока не наблюдается.

Сейчас ситуация такова: из 9 троллейбусных маршрутов остался 1 полный маршрут и 2 огрызка, из 4 трамвайных – 2 недомаршрута. На линии выходит всего 5 из 6 трамваев и 11 из 14 троллейбусов. Естественно, трамваи, ходящие в лучшем случае через два часа на третий и в 17.00 уезжающие в депо, пассажирам не нужны. Транспорт часто ломается из-за отвратительного обслуживания, горящие буксы – дело совершенно обыденное. Были случаи, когда работники ТТУ специально имитировали поломки или нарочно выпускали на линию развалюхи, в салонах которых свисали провода под током. Стоило только чахлому снежку слегка припорошить рельсы, как всякое трамвайное сообщение вообще прекратилось. Такая практика движения только дискредитирует саму идею общественного транспорта.

В последние год-два наблюдаются какие-то дохлые подвижки: отремонтировано три троллейбуса и один трамвай. Такими темпами к уровню 1986 года мы подойдем лет через двести.

Народ тем временем давится в маршрутках, упираясь коленками в спину соседа. Тупорылые «Газели» и «Соболя», предел которых – увеселительный пикничок по грибы для семи человек и ящика водки, захлебываются от пассажиров. Вечерами на конечных остановках выстраиваются длинные очереди человек по сто, в которых терпеливо стоят те, кто еще так недавно проклинал очереди советские. Садящимся на промежуточных остановках приходится ехать стоя, согнувшись в три погибели. Комфортно и престижно. Не сбылись даже тайные мечты «чистой» публики, брезговавшей ехать в одном троллейбусе с «быдлом» - это в троллейбусе можно было отсесть подальше от пьяного, а в тесной маршрутке некуда и отвернуться.

Примерно та же история проходит во всех соседних городах Донбасса. Вот скорбный список:

Константиновка – в отличие от Макеевки, трамвайное движение здесь останавливалось полностью с середины 2004 до сентября 2005 года. Горожане, оставшиеся без средств передвижения, несколько раз проводили перед исполкомом «трамвайные митинги». И.о. мэра - «опытный предприниматель, знающий цену каждой копейки» за недолгое время своего правления ухитрился разорить и продать почти все трамвайное хозяйство. За эти и прочие подвиги такого же рода горсовет после долгой борьбы смог отправить его в отставку. Только с приходом нового мэра положение начало немного изменяться к лучшему.

Дружковка – из пяти маршрутов там с горем пополам действуют (если можно так сказать) два. Позиция власти какая-то уклончивая: то они хотят полностью прекратить трамвайное движение, то обещают народу купить новый трамвай. А тем временем старых трамваев на линиях с каждым днём становится всё меньше и меньше. И также, как в Макеевке, в газетах время от времени мелькают сообщения о нерентабельности. Похоже, пишут их под копирку.

Краматорск – три трамвайных маршрута здесь обслуживают пять вагонов. Интервалы движения примерно 40 минут. Летом 2005 года в Краматорск пришли 3 б/у вагона почему-то из все того же Кривого Рога. А в конце августа с большой помпой было проведено восстановление трамвайной линии №3. Только вот вопрос: зачем ее было восстанавливать, если она и так находилась в целости и сохранности, только трамваи почему-то по ней не ездили. Троллейбусы в Краматорске тоже ходят паршиво – на 2 маршрута 12 машин.

Славянск – здесь из пяти троллейбусных маршрутов нормально работает только маршрут №7, связывающий центр города с вокзалом и большим жилмассивом. На остальных микроавтобусы отбивают у электротранспорта всех пассажиров. Интервалы движения троллейбуса на маршруте №4 составляют 60-70 минут, на пятом маршруте делают четыре рейса в день. В 2003 году в славянской прессе была развёрнута массированная антитроллейбусная пропаганда, звучали даже предложения полностью закрыть все маршруты, однако она почему-то быстро сошла на нет.

Дзержинск – троллейбусное движение здесь полностью остановилось в конце 2005 года, как только начались холода. Местные жители считают, что всему виной порывы старых проводов и деяния злоумышленников. Но мы-то прекрасно знаем, в чем дело, видели уже у себя в Макеевке и эти «порывы», и этих «злоумышленников».

Углегорск – самая маленькая сеть Донбасса (два коротких маршрута) стала ещё меньше – остался только один. За всю историю Углегорска в городе было 7 троллейбусов. Сейчас из них осталось только 2, из которых один выходит на линию утром и один - вечером. Прямо дневной дозор и ночной дозор.

Горловка – здесь всё происходит точь-в-точь, как в Макеевке, правда с отставанием в 3-4 года. Власть исполнила уже ставшую классической репризу «денег нет», и ситуация резко ухудшилась. В 2003 году без видимых причин резко сократилось количество трамваев и закрылось два маршрута. Никакой реакции со стороны горожан не последовало - как и в Макеевке. Сейчас в Горловке 4 трамвайных маршрута и 12 трамваев, из которых на линию выходит 7-8, причём маршрут № 8 протяженностью более 20 километров обслуживают всего 3 вагона. Троллейбусных маршрутов пока не закрывали, однако из троллейбусного парка из более чем 60 машин на линию выходит 10-15. Остальные во вполне рабочем состоянии тихо ржавеют в депо. Можно говорить о тихом саботаже.

Все вышеописанное – не дефекты общественного транспорта, как нас пытаются уверить расплодившиеся самозваные «эксперты» и «специалисты». Это дефекты сложившегося общественного устройства: полная вседозволенность местных царьков, летаргия горожан, деградация кадров, неспособность нынешней власти поддерживать сложные системы и мыслить дальше пределов собственного корыта.

Доказательство простое – в Артемовске и Енакиево, ничем принципиально не отличающихся от упомянутых выше городов, электротранспорт жив и умирать не собирается, даже приносит небольшую прибыль, вполне пристойные 5% - не 300%, конечно, как привыкли современные воры, именующие себя бизнесменами. Неплохо чувствует себя Мариуполь, в Донецке все ходит вообще как часы, а трамвайный парк недавно пополнился пятнадцатью новенькими модными вагонами, сделанными на заказ. Похоже, в исполкомах этих городов еше остались нормальные грамотные люди.

А по общеукраинским телеканалам сейчас вовсю трубят, что проклятые большевики зачем-то развивали общественный транспорт и не развивали личный, что это совсем не по-европейски, что именно трамваи, а не частные авто, на которые не рассчитаны наши улицы, создают пробки, что надо поскорее закрыть единственную в мире высокогорную троллейбусную линию Ялта-Симферополь, ту, где билеты закупают за неделю вперед, потому что она – да, да, не смейтесь, она тоже «нерентабельна». В общем, очередная кампания началась. Держитесь за свои вещи, граждане, и следите, не подбирается ли к соседнему депо очередной вася с автогеном и большими глубокими карманами. Капитализм – штука жестокая, желающих отхватить чужой кусок сколько угодно, и приходится всю жизнь непрерывно бороться за свои права, даже такие привычные и кажущиеся естественными, как право прокатиться в трамвае по родному городу.
<<<
http://left.ru/2006/4/baltika138.phtml
От IGA
К IGA (11.10.2006 20:36:59)
Дата 21.10.2006 16:04:52

"Как и почему умрет государственный наземный общественный транспорт..."

http://www.contr-tv.ru/common/984/
<<<
Как и почему умрет государственный наземный общественный транспорт в Москве.(Рассуждения на экономические темы)

Побудило меня написать это маленькое рассуждение вот что.

Во-первых: как-то прошлой осенью попался на глаза телерепортаж о том, как водителям автобусных парков Москвы выдали зарплату талончиками, срок действия которых заканчивался на следующий день (продать за день здоровенную пачку талонов на несколько тысяч рублей, естественно, невозможно).

Во-вторых: довелось мне проехаться сначала в маршрутке, а потом на троллейбусе, в следствии чего образовалось некоторое свободное время, в которое и было измыслено нижеследующее.

Итак, многие из нас еще помнят те светлые, хотя кому как, времена, когда в лексиконе горожанина слова «маршрутка» не было. Вот так вот. Не было. Были автобусы, троллейбусы, трамваи. Все государственное, все по одной и той же цене. Сначала пять копеек, потом — вслед за уровнем инфляции. Появление первых маршруток лично я не могу точно отнести к какому-то конкретному временному периоду, но именно оно, по моему мнению, стало началом конца московского наземного общественного транспорта.

В экономических терминах это объясняется так — началось изъятие платежеспособного спроса из сферы общественного транспорта. На первый взгляд автобус выгоднее маршрутки, потому как перевозит больше людей, удельные затраты на перевозку одного человека меньше, стало быть автобус может снизить (или просто не повышать) плату за проезд. Но, как оказалось, все ровно наоборот. Маршрутка на базе ’Газели’ окупается гораздо проще и быстрее, потому как деньги в ней собираются с каждого сразу после
посадки, зайцем не проедешь, и льготы в маршрутке никакие не действуют, а в общественном транспорте льготных категорий, как выяснилось, десятки.

Вот, как обычно опередив медлительный автобус на один поворот, белый микроавтобус подъезжает к остановке. Кто из заждавшихся и, конечно же, опаздывающих пассажиров, сядет в маршрутку? Ответ прост: тот, у кого есть деньги. И если раньше была существенная разница в цене проезда не в пользу маршрутки — 3 рубля против 6, 4 против 7 или 8, то теперь ее почти нет. Можно проехать в маршрутке за 8 рублей, а автобус обойдется в 10 (это если брать талон у водителя, а так — 7, все равно почти одно и то же).

Подобная нелепая ситуация, когда автобусные цены задраны до небес, сложилась именно из-за того, что маршрутки очень расчетливо сняли все сливки отрасли, и общественный транспорт вынужден брать больше с тех, кто в нем платит, чтобы возить зайцев и льготников, которые только общественным транспортом и ездят. В час пик, например, зайцы могут ездить спокойно — контролеры в переполненные автобусы особо не лазали и не лазают, отлавливают нарушителей днем, а днем их маловато, чтобы серьезно пополнить казну транспортников.

Последними двумя отчаянными мерами в прошлом году были повышения штрафа до 100 рублей и, несколько раньше, повальная ’кондукторизация’ автобусов. Обе меры запоздали. Число маршруток растет, цена перевозки в них сравнялась с автобусной, а это означает начало совсем уж неприличного периода в истории автотранспорта. Теперь тот самый ’платежеспособный спрос’ будет изъят полностью, абсолютно все те, кто способен заплатить, предпочтут автобусу маршрутку, если, конечно, в ней еще будет место.

Водителям автобусов, троллейбусов и трамваев придется еще хуже, чем сейчас, как и всему начальствующему над ними ведомству.

Картина, вроде бы, мрачна только для транспортников. Для нас, любимых, для пассажиров, кайф — будут сновать юркие маршрутки по 8 рублей, удобные, теплые и прочее. Гарантированное сидячее место и радио «Шансон» над ухом. Однако ж нет.

Что будет делать наше любимое государство, когда узрит все это?

Может оно, конечно, сделать наземный транспорт бесплатным, раз уж почти все, кто в нем ездит, и так ездят даром. Но тогда на линиях автобусов останется еще меньше, чем сейчас, и в этот бесплатный транспорт будет набиваться народу выше крыши. Бесплатно ж. И придется снова вводить плату.

Может государство и отречься от общественного транспорта, взять, да и сбыть его в частные руки, приватизировать. Отдать на откуп тем же владельцам маршруток или их конкурентам. Одна проблема — если продавать маршруточникам, то возникнет негосудартсвенная монополия, а это черевато отменой всех льгот и подъемом платы за проезд, а если продавать их конкруентам — то отменой льгот и отменой самых поздних и
самых ранних рейсов, как не окупающих себя. Никому не захочется работать себе в убыток, уж извините, дорогие пассажиры. Ходите, бабушки и дедушки, от метро до дома пешком, здоровее будете.

Не стал бы я писать эти размышленьица, кабы не одна забавная вещь. Общая ситуация в нашей стране отражается в этой истории как в капле воды — все наше государство в последнее время разделяется точно таким же образом, каким был разделен пирог городских пассажирских перевозок. В частные руки отдаются вкусные съедобные вершки, а в государственных остаются корешки — сплошные затраты. И если раньше государство могло покрывать эти затраты из суммы всех доходов с вершков, то теперь — только из суммы собранных налогов, которых постоянно не хватает. Итого, весь этот опус можно смело озаглавить: «Как и почему умрет сегодняшняя Россия».

Хотелось бы, очень хотелось верить, что маршруткам «дали добро» за некую мзду, ибо это означало бы, что бравшие мзду разумны(пусть и враждебны народу) и, после соответствующей «санобработки» их в принципе еще можно использовать как разумных людей на работе, требующей этого самого разума. Если же все произошло спонтанно, то увы, власть, разрешившую такое без «отката» в свой карман, иначе как полностью деградировшей интеллектуально (вопрос с совестью мы тут в силу очевидности ответа опускаем) не назовешь.

Впрочем, события, происшедшие уже после написания большей части этой статьи (это было в конце декабря 2002 года), подтверждают первый вариант. События эти следующего характера — в Москве начался эксперимент с введением в автобусах турникетов, обеспечивающих проход внутрь только льготникам и тем, кто может оплатить свой проезд. Исходя из заявлений властей следует ожидать повальной турникетизации Москвы не то чтобы очень скоро, но уже в ближайшем будущем. Чем это кончится — показал опыт в Зеленограде. Там, благодаря турникетам, у автобусов выстраиваются очереди, время стояния в которых подчас равно времени поездки и примерно половину времени рабочего дня водителя теперь занимают именно такие простои. После этого что уж говорить о частоте и регулярности рейсов. Проводя такой же эксперимент в Москве, московские власти хотят получить наконец-то деньги с тех, кто ездит в автобусах, но дождутся они только одного — все, у кого будут деньги окончательно пересядут на маршрутки, а в очередях будут стоять только пенсионеры и прочие льготники. Естественно, маршрутчики, люди свою копейку считающие хорошо, тут же увеличат парк маршруток, чтобы справиться с новым потоком пассажиров, что приведет к еще большей загруженности москвских улиц. Хотя сейчас кажется, что дальше уже нельзя. Ну, это только кажется.

В общем итоге в плюсе от этого проекта останутся только те, кто продвинется по службе, проводя «турникетизацию» в жизнь и те, кто будет ставить эти турникеты по заказу города. Самим же автобусникам и прочим работникам наземного общественного транспорта грозит участь весьма незавидная, ибо эта инновация выгребет последнее из закромов, ничего не дав взамен. Придется всем водителям переучиваться на машинистов электропоездов метро, которому пассажиров только прибавится. Хотя, опять же, куда уж больше-то! И так в час пик не протолкнутся… Увы. Придется проталкиваться.

Морозов А.
<<<
От Durga
К IGA (21.10.2006 16:04:52)
Дата 26.10.2006 21:37:27

Автобус и маршрутка

Автобус и маршрутка

На мой взгляд ращница между маршруткой и автобусом показана невнятно.
Между тем автобус представляет собой структуру характерную для т.н.
солидаризма - бюрократическую, с отцами-баями. Как ездят маршрутки?
Их работа чем то похоже на работу советской экономики сталинских времен.
У них есть план - 1500 рублей (для 10-рублевых маршруток) и этот
план они сдают за аренду машины. Выполнив план они начинают работать
на себя, забирая остальную выручку. (отличие от советских колхозов
в том, что цена поддерживается постоянной всё время, а не только в
рамках плана). Фактически маршруточник является хозяином своей жизни,
в отличие от водителя автобуса.

Водитель автобуса работает по иной схеме. У него, как и у большинства
других людей - оклад. Учебник политэкономии под ред. Сталина говорит,
что наиболее характерным способом оплаты труда при капитализме является
оклад. Его мы и имели в стране "почему-то" с поздних шестидесятых. И
это понятно - в капитализме речь идет о продаже рабочей силы а не о
об услугах труда, а потому оклад - наиболее явственное выражение цены РС.
Главная черта водителя автобуса - бюрократизм. В отличие от маршруточника
он не может повысить свой заработок каким либо разумным образом. Потому
единственная его цель - избежать наказания, а для этого надо тупо
выполнять инструкции. (здесь есть один момент - некоторые любители
шустрить часто говорят о премиях, которые якобы может получить
рабочий-бюрократ за ударный труд. На самом деле это ничто иное, как
лохотрон, и лохотрон этот в стране воцарился весьма давно, еще со
статьи Либермана "План, прибыль, премия"). Как это ни странно
звучит, но именно автобусное хозяйство является типично капиталистическим
хозяйством, в отличие от хозяйства маршруток. И ясно почему - продажа
рабочей силы, а не услуг, рабство водителя автобуса. А согласно теоремы
Мухина любая бюрократическая структура встанет перед проблемой контроля
и в решении этой проблемы дойдет до маразма. До этого и дошли автобусники
со своей АСКП.
От Aндрей-сkептиk
К IGA (21.10.2006 16:04:52)
Дата 23.10.2006 15:08:00

Re: "Как и...

> Что будет делать наше любимое государство, когда узрит все это?

Я не знаю, что будет делать российское государство, но могу рассказать, что делает немецкое - по-моему, очень разумно. И общественный транспорт в Германии работает хорошо.

Существует федеральный закон об общественном транспорте. В нем определен порядок допуска предприятий (государственных или частных), порядок выдачи лицензий, перечислены требования, которым предприятия должны удовлетворять, чтобы такую лицензию получить (например, определенный порядок техосмотра или безусловное обязательство выполнения договора перевозок, заключенного с местными органами).

Далее, на основании этого закона земельные органы разрабатывают свои инструкции по допуску предприятий-перевозчиков на этот рынок с учетом местных потребностей (плотности населения в основном). Сюда относятся как технические аспекты (требования к вместимости автобусов, например), так и вопросы расписания. Например, в одной земле с малой плотностью населения предписывается, чтобы на каждой остановке по рабочим дням останавливался бы как минимум 1 автобус в 30 мин., по выходным минимум 1 раз в час. В другой земле, в более густонаселенной области, сформулировано такое требование: интервал движения рассчитывается так, что первая машина в момент времени Х должна выйти с конечной, в это же время вторая машина должна быть на середине маршрута, а третья - прибыть на другую конечную. И т.п.

После этого земельные органы передают свои инструкции на уровень городов и областей. Города-области как правило для совместной координации образуют так наз. тарифно-транспортные союзы, которые предписывают в т.ч. цены на билеты, льготы и интервал для конкретных маршрутов. В Берлине, например, предписывается, чтобы маршруты,начинающиеся с букв М или Х, имели интервал минимум в 10 минут, остальные - 20 мин.
После чего объявляется тендер следующего толка: "Кто готов обслуживать маршрут из А в Б по такому-то тарифу с признанием таких-то льгот и обеспечением такого-то интервала движения?" Условия эти обсуждению не подлежат, за редким исключением, типа экспрессов в аэропорты. Конечно, как правило тендер идет не на один маршрут, а на целую региональную сеть, чтобы фирма могла разработать расписание с эффективной системой пересадок. Победитель получает лицензию на определенное количество лет. Тарифно-транспортный союз надзирает за качеством обеспечения перевозок.

В итоге: система едина, тарифы едины, льготы едины, пусть хоть 10 фирм обслуживают один регион. Если в какой-то области принято решение о бесплатном проезде для людей старше 70 лет, то любая транспортная фирма, обслуживающая этот город, обязана перевозить их бесплатно, иначе это будет нарушение договора перевозок и тем самым и федерального закона. И ни один перевозчик не получит лицензии в обход этого порядка. Т.е. ситуация Мосгортранс против Автолайна просто не может возникнуть.

Почему бы и российскому государству не сделать так же?
От Игорь
К Aндрей-сkептиk (23.10.2006 15:08:00)
Дата 27.10.2006 00:40:45

Все это совершенно правильно. давно пора отвадить автолайновцев от снятия сливок

Вы все очень точно описали и как есть - и как правильно решить проблему. Незачем позволять частникам действовать по своим правилам, какие им выгодны.
От Леонид
К Aндрей-сkептиk (23.10.2006 15:08:00)
Дата 24.10.2006 01:29:28

А такой проблемы просто нет

Мосгортранс против Автолайн. Это просто высосано из пальца. Хотя высосано не без современных легенд о малом бизнесе, готовым обслуживать всех за деньги ловчее и лучше неповоротливых государственных структур.
Я стою на том, что в условиях Москвы Мосгортранс и Автолайн не конкуренты, а именно сотрудники. У каждого из которых своя ниша.
Для этого просто надо просчитать пассажирооборот их. И общий пассажирооборот по Москве.
Для потребителя услуг перевозок они взаимодополняют друг друга. И в Москве отнюдь не спасают от пробок. Стоимость проезда не так и разнится.
А чем дальше от Москвы, тем интереснее становиться. В Подольске в прошлом году стоимость проезда по городу была дешевле в муниципальном транспорте на 1-2, нежели в маршрутке. От Рязани до нас доехать - разница в 3 рубля. И на муниципальном автобусе комфортнее, потому что в него не так народа много набивается, чем в коммерческий, который до другого поселка идет, более удаленного. А по вместимости этот автобус меньше.
Так что ликвидация общественного автотранспорта в обозримом будущем не предвидится.
От Aндрей-сkептиk
К Леонид (24.10.2006 01:29:28)
Дата 24.10.2006 14:32:06

Не могу согласиться...

... что "Для потребителя услуг перевозок они взаимодополняют друг друга". Чтобы это стало верным, и Мосгортранс, и Автолайн должен перевозить по одинаковому тарифу. Проездные и льготы должны одинаково признаваться и тем, и другим перевозчиком. Ну и расписание тоже должно быть единое, чтобы равные интервалы обеспечить.
От Леонид
К Aндрей-сkептиk (24.10.2006 14:32:06)
Дата 25.10.2006 00:27:32

Так и все остальное

должно стать сопоставимым. И пассажирооборот. И число сидячих и стоячих мест в транспортных средствах. А пока это разное, по все остальное тоже разное.
От Aндрей-сkептиk
К Леонид (25.10.2006 00:27:32)
Дата 25.10.2006 14:30:42

должно стать сопоставимым

>должно стать сопоставимым. И пассажирооборот. И число сидячих и стоячих мест в транспортных средствах. А пока это разное, по все остальное тоже разное.

Вот именно. Но ничего такого не произойдет, если один конурент будет снимать сливки наиболее платежеспособного спроса.
От Леонид
К IGA (21.10.2006 16:04:52)
Дата 21.10.2006 19:49:39

Гипотеза не подтвердилась

Достаточно веселая статья. Автору довелось проехаться в маршрутке и в тролейбусе. Экзотика?
Ну, естественно есть фактические ошибки. Во-первых, в советские времена проезд на наземном транспорте не стоил одинаково. Самым дорогим был проезд на автобусе - 5 копеек по Москве, в пригородном автобусном сообщении были свои тарифы в зависимости от расстояния. Троллейбус стоил 4 копейки, а трамвай - 3 копейки.
Во-вторых, слово маршрутка от "маршрутное такси" тоже было известно москвичам. Ходили маршрутки, хотя особое транспортное значение вряд ли имели. Проезд на них стоил вроде 20 копеек. Или 15. Точно не помню. Именно потому, что повседневно ими не пользовались мы. От от метро Новослободская ездили куда-то мимо Савеловского вокзала. Тем не менее маршрутки были.
Современные маршрутки в Очаково появились где-то в 1994 году. Вначале население особо ими не пользовалось, но потом привыкли, стали ездить.
В статье указана дата - декабрь 2002 года. Но и без этого становится ясно время ее написания. Штраф за безбилетный проезд в 100 рублей установлен с октября 2002 года (чрез 3 месяца после нового КоАП РФ), первые АСКП появились в начале 2003 года, далеко не на всех маршрутах причем. Первые, какие я увидел - на маршрутах автобусов в Солнцево и Переделкино, Новопеределкино. Потом стали распространятся и на другие маршруты, которыми я ездил.
Так что можно сказать, что прошло 4 года. Следовательно, высказанная в статье гипотеза не подтвердилась. Мосгортранс продолжает существовать, наземный транспорт ездит, маршрутки его не заменили и не вытеснили. Да и и не могут вытеснить, поскольку пассажирооборот одной "Газели" и автобуса несопоставим. В транспорте автобусы и маршрутки - не конкуренты, а сотрудники. Сколько надо маршруток чтобы вместить количество пассажиров одного автобуса?
Сейчас на маршрутах по Солнцеву появилось новое новшество. Контролеры наряду с турникетами. По аналогии можно предположить, что эта новелла распространиться с течением времени на весь наземный транспорт.
Как хорошо в Рязани - один кондуктор вместо АСКП и контролеров.
От IGA
К IGA (11.10.2006 20:36:59)
Дата 21.10.2006 00:36:10

Jane Jacobs

Несколько цитат на автомобильную тематику из книжки Джейн Джекобс, "Закат Америки. Впереди Средневековье", Перевод с английского и предисловие: Вячеслав Глазычев, М.: Издательство "Европа", 2006. – 264 с. ( http://europublish.ru/allbooks/120879261 )


<<<
Дорогая свобода:

Обязательные расходы домохозяйств продолжали расти - не только в связи с инфляцией, но и потому, что представление об обязательных расходах качественным образом видоизменилось. Наиболее серьезным и общезначимым приростом потребности стала необходимость в автомобиле. Общественный транспорт пребывает в упадке или отсутствует вообще, в особенности в пригородах. В городах, в 50-е годы или несколько позже подвергнувшихся радикальной реконструкции, равно как и в новых пригородах, и магазины, и рабочие места были обособлены от жилья; между ними нет сколько-нибудь удобной, привлекательной пешей или велосипедной связи. К середине 60-х годов автомобиль стал необходим для того, чтобы найти или сменить работу, чтобы купить провизию, чтобы отвезти ребенка в школу или к приятелям.

Нью-Йорк:

Роберт Мозес не был мэром Нью-Йорка, но благодаря мощи своей личности, при довольно скромной должностной позиции с невнятными функциями, он сумел на два десятилетия обрести исключительные полномочия в деле сноса и перестройки города и обустройства Лонг-Айленда. Попросту занизив высоту мостовых переходов над шоссе так, что по нему могли проехать только легковые машины, он уничтожил возможность доступа туда для автобусов с людьми победнее. Джейн Джекобс сыграла одну из ключевых ролей в спасении Сохо и Гринвич-Виллидж. (Прим. пер.)

Известная история GM:

Экономист из консервативной "фабрики мысли" может отрицать значение истребления сообществ. Он укажет на то, что американцы, создав свободный рынок, провозгласили первичность автомобиля и его социальной роли, что и вызвало упадок общественного транспорта. Поверить такому утверждению можно, только забыв о том, как корпорации ради увеличения продаж бензина, покрышек и машин с двигателем внутреннего сгорания вели настойчивую атаку на общественный транспорт. Эта стратегия была впервые опробована автобусным подразделением "Дженерал моторе" в 1920-е годы в двух малых городах Мичигана и в одном городе штата Огайо. Консорциум выкупил городские трамвайные линии, снес их и учредил на их месте автобусные маршруты. Затем он продал и эти маршруты, связав продажи с заключением контрактов на будущие поставки автобусов, бензина и шин. В 1930-е годы эта тактика была еще более усовершенствована. Десятки транзитных линий были приобретены дочерним предприятием "Дженерал моторе" под названием "Национальные городские маршруты". Города, по которым нанесла тяжелый удар депрессия, не сумели отказаться от живых денег. Трамвай был гораздо дешевле в обслуживании, чем автобус, и его можно было эксплуатировать в три раза дольше, так что реконструкция транспорта была в конечном счете чистым убытком. Там, где находились люди, способные внятно объяснить горожанам издержки реконструкции, в дело шли дополнительные аргументы и даже прессинг. Через некоторое время после того, как Роберт Мозес убедил Фьорелло Ла Гвардиа, простоватого мэра Нью-Йорка, в том, что трамваи непристойно устарели, "Дженерал моторе" присудила Мозесу премию в 25000 долларов (примерно 165000 в современном эквиваленте) за статью о планировании и финансировании автомагистралей. Кроме того, компания вложила значительные средства в организацию Всемирной выставки 1939 года в Нью-Йорке (проект Мозеса).

Вскоре после того, как Антимонопольное управление федерального министерства юстиции наконец-то поручило отставному судье из Миннесоты расследовать, что происходило с волной распродаж транзитных линий коммуникации, случилась бомбардировка в Перл-Харборе, и правительство утратило интерес к подобным вопросам. И во время войны, и после нее распродажа трамвайных линий продолжалась и набирала темп. "Национальные городские маршруты" в паре с еще двумя "дочками" "Дженерал моторс" к 1950 году контролировали городской транспорт в 83 городах, включая Лос-Анджелес - сеть его трамвайных линий, пользовавшихся огромной популярностью, можно видеть в старых голливудских комедиях. В список вошли Филадельфия, Балтимор, Сан-Франциско, Портленд, Чикаго, Сент-Луис, Солт-Лейк-Сити, Тулса и еще множество меньших по размеру городов вплоть до Монтгомери в штате Алабама.

Решение Нью-Йорка сменить троллейбусы на автобусы "Дженерал моторс" оказало огромное, возможно, решающее влияние на будущее американских соседских сообществ. Однако при ретроспективной оценке пальму первенства следует уступить пригородам Нью-Йорка и Филадельфии, раскинувшимся на территории штата Нью-Джерси. Там крупнейшая в тогдашнем мире сеть трамвайных маршрутов исправно служила пассажирам, связывая ткань пригородов и соединяя их в единое целое. В 1946 году, когда эта мощная сеть, от которой теперь не осталось следа, сдалась на милость образа будущего "made in GM", ее бывший сотрудник писал из Флориды, где он служил офицером на флоте, стараясь привлечь внимание мэров, городских управляющих и конгрессменов. Он писал о том, что их обманывают в ходе тщательно продуманной кампании, нацеленной на то, чтобы уничтожить наиболее ценное, наиважнейшее публичное достояние. В своей статье он задал вопрос, не утерявший значения и сегодня: "Кто воссоздаст для вас это достояние?"

И вновь с большим опозданием конгресс и министерство юстиции обратили свои взоры на эту проблему. Девять корпораций и семь их исполнительных директоров были привлечены к суду за незаконные действия по ограничению свободы торговли. Их судили и признали виновными. Исполнительные директора были приговорены каждый к штрафу в 1 доллар (да-да, один доллар!), а корпорации был оштрафованы на пять тысяч каждая.

"Дженерал моторс" продолжает свои атаки на общественный транспорт по сей день, переключив свое внимание уже на троллейбусные линии. В марте 2003 года дилеры корпорации в Британской Колумбии оплатили объявление на целую полосу в ведущем еженедельнике Ванкувера. На картинке троллейбус, наезжающий прямо на зрителя, был совмещен с подобием дорожного указателя с надписью "Мокрые собаки воняют", хотя в троллейбусе Ванкувера собаку можно встретить в качестве поводыря при слепом пассажире. В следующем номере газеты на "лбу" троллейбуса появилась надпись "Ползучие психи". Оба объявления содержали настойчивые призывы к читателям выбрать альтернативу: автомашину от "ДжиЭм". На "Дженерал моторе" посыпался такой град возмущенных звонков и писем, что эта лобовая атака была приостановлена. По крайней мере на время. По крайней мере в Ванкувере.

Апологеты "Дженерал моторс", покрышек от "Файрстоун", "Стандард ойл" из Калифорнии и нынешние наследники дела Мозеса и Ла Гвардии утверждают, что в любом случае электрифицированные формы транспорта пали бы жертвой в конкуренции с микроавтобусами. Микроавтобусы, именуемые "джитни" (от сленгового обозначения пятицентовой монеты), забрали часть пассажиров часа пик с трамвайных и троллейбусных линий...

Искусственно вызванный крах общественного транспорта на электрической тяге поставил налогоплательщиков перед необходимостью оплачивать бесконечные субсидии для обеспечения функционирования автотранспорта. Добавим к этому расходы людей, которые теперь не могут обойтись без автомобиля. Среди прочих побочных эффектов был отказ от усовершенствованного трамвая, разработанного и опробованного в период Великой депрессии. Его не пустили на рынок, хотя он был тише, комфортабельнее, экономичнее и быстрее прежних моделей. Иные из этих трамваев американского производства, разработанных совместными усилиями комитета президентов нескольких компаний, продолжали служить в Европе и полвека спустя. Когда недавно Портленд (штат Орегон) приобрел несколько трамваев этого типа, их пришлось заказывать заводу в Чехии, так как производства трамваев в США, бывшего в свое время крупнейшим и наиболее развитым в мире, более не существует. Невольно вспоминается то, как Китай некогда отказался от кораблестроения.

История "хайвеев":

В 1956 году конгресс принял закон о финансировании системы федеральных автострад (эта правительственная программа не имела в США прецедента по масштабу и стоимости). Официальным обоснованием программы было обеспечение быстрой и эффективной эвакуации городов в случае необходимости - типично римское определение смысла. Однако память о Великой депрессии была еще свежа, и все немедленно распознали подлинную, серьезную причину: полная занятость, гарантия рабочих мест - при строительстве дорог, при проектировании, производстве, обслуживании и ремонте автомобилей, при переработке и перевозке топлива. Когда программа раскрутилась как следует, президент Дуайт Эйзенхауэр, выступая во время празднества открытия моста Джорджа Вашингтона в Нью-Йорке, признавал наличие такой причины в своих ремарках об автомобиле как стержне экономики и занятости.

Утвердить автомобильную индустрию в качестве средства создания рабочих мест казалось естественным для смысла жизни. Неизбежно это произошло. Автомобиль - для тех, кто мог себе его позволить, - получил в нагрузку ценностные значения, унаследованные от давнего американского понимания смысла жизни: независимость, свобода. Успешность - в пересаживании в автомашину, которая лучше, чем была у родителей, из "Понтиака" в "Бьюик". Никто с большим восторгом не признал и не одобрял создание рабочих мест как основную причину создания системы автострад, чем мэры и прочие выборные чиновники. Близорукое разрушение сообществ в Америке восторженно оправдывалось справедливостью полной занятости.


Транспортная "наука":

Мой первый пример - это провал во второстепенной области инженерии, известной как транспортная инженерия или управление транспортными коммуникациями. Это провал принципиального значения, поскольку из-за него множество водителей тратит пропасть времени, возрастает загрязнение среды, растрачиваются земли и энергия. Именно он стал главной причиной разрушения соседских сообществ, о котором мы говорили во второй главе.

В середине 1950-х годов я была в числе тех тысяч жителей Нью-Йорка, кто пытался спасти Вашингтон-сквер, главный публичный парк Гринвич-Виллидж. Через него пытались провести автотрассу, а затем - превратить в круговую транспортную развязку. После того как обе эти угрозы были предотвращены, наше общественное движение перешло от оборонительной тактики к наступлению. Мы твердо отстаивали наш проект, согласно которому дорога с двусторонним движением, которая пересекает парк, должна быть закрыта для любого транспорта, кроме скорой помощи и пожарных машин. Мы осознавали, что этот пережиток эпохи карет и колясок может сыграть роль троянского коня, с помощью которого удастся уничтожить и парк, и сообщество путем расширения или иной реконструкции.

Когда пробное закрытие дороги стало неизбежностью, член транспортной комиссии заверил нас, что автомобильное движение подобно потоку воды: если его перекрыть или отвести в сторону, оно найдет себе каналы там, где сопротивление будет наименьшим. Он предсказывал, что когда дорога исчезнет, а новой поблизости не проведут, все узкие улицы в окрестностях парка будут забиты машинами. А их выхлопы представят собой такую угрозу для здоровья детей, что их нельзя будет даже подпустить к парку. Он утверждал, что мы приползем к нему на коленях, умоляя провести дорогу. Все его предсказания оказались лживыми. Поблизости трафик не вырос нигде. Напротив, замеры показали, что в окрестностях парка движение сократилось. Пробное закрытие дороги было настолько удачным, что ему тихо придали постоянный характер.

Куда делся исчезнувший трафик? Этот новый вопрос возник спонтанно, но никто не попытался ответить на него. Его просто проигнорировали, высказав несколько неопределенных суждений: наверное, часть водителей предпочли менее утомительные пути, или пересели на общественный транспорт, или стали ходить пешком.

Тридцать лет спустя мое соседское сообщество в Торонто спорило по поводу водителей. [...] К моему вящему изумлению, я услышала от чиновников ту же самую лекцию, почти слово в слово, что слышала в Нью-Йорке тридцатью годами раньше: уличное движение подобно воде и найдет путь там, где сопротивление меньше; если его перекрыть или отвести, то оно затопит соседние улицы.
Взяв слово, я грустно сказала: "Вот оно, еще одно поколение симпатичных, неправильно обученных молодых людей, готовых потратить свои карьеры на фальшивое знание. Оно не желает признавать свидетельства, не начинает с того, чтобы задаться продуктивным вопросом. Когда появляется неожиданный факт, оно не собирается его исследовать. Это жрецы лженауки, которая так и не построила целостную структуру знания за счет последовательного решения вопросов, которые перед ней ставит жизнь". К счастью, люди на собрании были готовы к тому, чтобы прислушаться к свидетелю. Я описала все, что произошло на Вашингтон-сквер, и сообщество решило провести опыт по изменению направления движения по улице. Официальные лица дали ясно понять, что такое решение им не нравится, но наш член городского совета подхватил идею испытания и открыто выступил против дипломированных специалистов.

Произошло почти то же, что и в Нью-Йорке. Не знаю, было ли общее снижение движения - замеров или не сделали, или их результаты не опубликовали. Но ни одна из соседних улиц не была забита транспортом, тогда как объем скоростного транзита на нашей спасенной улице заметно сократился. Похоже, что он сократился по всему соседству. Чертов трафик отнюдь не перелился по каналам уменьшенного сопротивления, послушно вписавшись в назначенный ему канал. "Водная" гипотеза объяснения того, как ведет себя транспортный поток, была снова опрокинута реальностью мира. Причины, по которым это произошло, снова не были исследованы1.

Переводы переводов "водной" гипотезы являются общим местом во всем мире, включая, естественно, российские вузы и практику планирования, осуществляемую их выпускниками. (Прим. пер.)

Информация в журнале The New Scientist: Исследовательская группа из лондонского Университетского колледжа по заказу британского министерства среды, транспорта и регионального развития осуществила обследование шестидесяти случаев по всему миру, когда улицы были закрыты для движения или когда оно было существенно ограничено: "Модели планировщиков исходят из предположения, что при закрытии улицы для движения трафик перемещается в иное место... Исследования показали, что компьютерные модели, используемые специалистами по планированию городского транспорта, дают ошибочные результаты... Когда дорогу закрывают, порядка 20% трафика, который шел через нее, попросту исчезают. В некоторых случаях "тает" до 60 % трафика. Большинство исследований охватывало городские территории, но сходные данные могут быть получены и вне городов... Этот отчет является логическим развитием исследований 1994 года, которые показали, что строительство новых дорог порождает увеличение движения. Если это действительно так, то, по словам консультанта по транспорту из Лондона Кейта Бучана, "закрытие дорог должно приводить к сокращению трафика"". В заметке сообщали также (указав на отсутствие дальнейших исследований или зарегистрированных фактов), что трафик исчезает, потому что способы перемещения весьма переменчивы. Люди благодаря своей гибкости как-то справляются с тем, что дорогу перекрыли, и эксперты предполагают, что городские власти могут перестать волноваться по поводу того, что создание пешеходных улиц вызовет дополнительные уличные пробки... Откуда транспортные инженеры знают это? На основании чего они считают, что знают?

Это племя, лишенное любознательности,извлекает из воздуха свои выводы офактах. Они занимаются гаданием даже втех случаях, когда утверждают, чтообращают внимание на факты.
Студенты, изучающие транспорт как "предмет", не знакомы с давно доступной информацией. Это значит, что их преподаватели считают ее несущественной, не относящейся к делу. Почтенная, несмотря на ее сомнительность, парадигма подобна яду. Пропитывая все вокруг, она разрушает жизнь сообществ, растрачивает время, энергию и территорию, загрязняет атмосферу и угрожает независимости стран с большими залежами нефти. Это яркий пример того, как лженаука надевает маску науки, которую она предала. Сначала в опоре на неверное определение цели был поставлен непродуктивный вопрос. За этим последовала ошибочная формулировка гипотезы. За этим игнорировались факты. Когда накопившиеся факты уже невозможно стало игнорировать, в этом не увидели шанс постановки продуктивных вопросов. Знание о транспортных коммуникациях утратило возможность превратиться во внутренне непротиворечивую, развивающуюся систему.
Тем временем каждый год из стен университетов выходит очередная когорта выпускников. Это еще одно доказательство того, что образование полностью сдалось на милость гонки за дипломами. Остается поражаться студентам.

Кстати, эти факты получили некоторое объяснение в рамках теории "Induced demand". Она, в частности, объясняет, почему при закрытии дороги в долгострочной перспективе происходит уменьшение трафика.

Где прокладывать трамвайные трамвайные пути:

Может быть, чтобы подбодрить или утешить меня, министр сказал, что он твердо намерен начать программу федеральных субсидий для муниципалитетов на строительство легкого метрополитена. Настала моя очередь возмутиться. Я сказала, что неудачные опыты уже показали: фиксированные капитальные маршруты оказываются дорогостоящим провалом, если они не обоснованы замеренным доказательством спроса, существующего в достаточном объеме. Недогруженные маршруты не только оттягивают ресурсы из транспортной системы, но и оказываются очень скверным ответом на потребности и ожидания потенциальных пользователей. В прошлом проектировщики транспортных систем обычно протягивали рельсовые пути, опираясь на результаты анализа наполняемости автобусных маршрутов. Этот чисто практический метод вполне оправдывал себя и в Торонто, и в других местах. К 1960-м годам память об этом была утеряна, и инженеры Торонто, равно как Атланты, Детройта, Буффало и Чикаго, стали прокладывать рельсовые пути, руководствуясь какими-то иными соображениями. Вследствие чего маршруты провалились - отчасти фигурально, отчасти физически: на них не было достаточного числа пассажиров.
<<<
От Юрий З.
К IGA (11.10.2006 20:36:59)
Дата 20.10.2006 23:40:11

Re: Сергей Кара-Мурза:...

Просмотрел большинство сообщений по теме и вот что заметил:
многие обсуждают экономический аспект автомобилизации (сколько сейчас автомобилей, в т.ч. на душу населения?, каково соотношение с тракторами и грузовиками для сельского хозяйства?, сколько нефти добываем и хватит ли её на растущие потребности автомобилистов?, как там с ремонтом дорог за бугром?, сколько у нас и у НИХ гаишников и в какую сумму они обходятся?, бесплатные дороги и стоянки как наследие советского строя и т.д. и т.п.)
Я бы хотел коснуться ещё одного аспекта проблемы: каждый раз, когда в советскую систему заносился западный вирус (я имею в виду нечто органически не присущее советской системе), то помимо экономических вопросов вставал вопрос пропаганды, воздействия на сознание или даже манипуляция им. Думаю, посетителям этого сайта пояснять не нужно. Вместе с включением в жизнь этого элемента происходил процесс формирования потребителя этого продукта. Формирования его приоритетов, жизненных ценностей, установок, мировоззрения в целом.
Пример: введение института частной собственности в западном его понимании вызвало формирование социальной группы с характерными жизненными установками. Тут и поведенческие стереотипы, и образ жизни, и отношение к тем или иным явлениям как к "нормальным" и "правильным" и многое другое (психологи и социологи могут разъяснить более подробно).
Так вот, посмотрим, что же такое автомобилист как социальная категория:
1) автомобилист суть индивидуалист - в противоположность коллективисту. Прошу не докапываться до формулировок, а понять мысль по существу. То же касается не конкретного человека, а усреднённого представителя группы.
В чём разница: при прочих равных условиях автомобилист сделает выбор в пользу решения, укрепляющего его представления о доминировании индивидуализма над коллективизмом. Пример: у общества появился некий ресурс, который можно пустить либо на улучшение всем, но на кроху, либо "продвинутым", "активным", "энергичным", "лидерам", "способным управлять" (СМИ могут для этого придумать всевозможные красочные эпитеты), но побольше, чтоб заметно было. В том или ином виде эти проблемы встают при политической борьбе между партиями Вопрос: к какому варианту склонится автомобилист? Думаю ответ очевиден.
2) взгляд на прошлое: автомобилист - это поколение next, человек новой формации, который в связи с отсутствием или неразвитостью автомобилеводства (почти как коневодства) в прежнем обществе будет автоматически относиться к нему как минимум как к отсталому, а как максимум как к ничтожному и недостойному доброго слова.
3) взгляд на будущее: неудовлетворённый (в Москве пробками и машинами с мигалками, в Урюпинске дорогами и алчными гаишниками), из разряда "на такого не угодишь". Значит ли это, что автомобилист противник режима с левого фланга? Нет, как раз наоборот - с правого. Почему? - см. п. 2)
4) способность к самообразованию и выработке позиции самостоятельного человека в противовес человеку толпы: пониженная.
Поясню. Чем забит канал входящей информации у автомобилиста? В 99% - радио! Музыка само собой, но есть же и новости, и "НОВОСТИ" (типа сдохшего спаниэля на чердаке 90летней бабки или ареста Майкла Джексона за очередной акт педофилии). Кто контролирует "НОВОСТИ", думаю пояснять нет смысла. А теперь вопрос: а книги? В дороге исключено полностью, а в свободное время тоже вряд ли (точных данных нет, может кто поможет) или полное разжижение мозгов.
Это только заметки, призываю участников развить тему!
От Almar
К Юрий З. (20.10.2006 23:40:11)
Дата 21.10.2006 10:47:05

Re: а как насчет других (аналогичных) индивидуалистских сущностей?

>1) автомобилист суть индивидуалист - в противоположность коллективисту. Прошу не докапываться до формулировок, а понять мысль по существу. То же касается не конкретного человека, а усреднённого представителя группы.
>В чём разница: при прочих равных условиях автомобилист сделает выбор в пользу решения, укрепляющего его представления о доминировании индивидуализма над коллективизмом. Пример: у общества появился некий ресурс, который можно пустить либо на улучшение всем, но на кроху, либо "продвинутым", "активным", "энергичным", "лидерам", "способным управлять" (СМИ могут для этого придумать всевозможные красочные эпитеты), но побольше, чтоб заметно было. В том или ином виде эти проблемы встают при политической борьбе между партиями Вопрос: к какому варианту склонится автомобилист? Думаю ответ очевиден.

Вы безусловно правы. Автомобиль – это шаг от коллективизма в сторону индивидуализма. Но думаю, что именно в защите коллективизма цель нынешней анти-автомобильной солидаристской компании.
Почему, я так думаю? Ну начнем с того, что не совсем уж автомобиль индивидуалистичен. Это же не велосипед. В автомобиле все-таки обычно 5 посадочных мест – на всю семью. Поэтому в плане сущности, склоняющей людей к индивидуализму, автомобиль следует сравнивать с подобными ему сущностями. Например с жизни семьи отдельной квартирой – против жизни в коммуналке или бараке. Или же (если мыслить глобально) непосредственно с самой частно-семейной жизнью – против жизни в коммунистической общине. Обе эти, названные мною сущности, также склоняют человека к индивидуализму (как и автомобиль). Мне кажется, это очевидный факт.
Поэтому если бы господа, участвующие в анти-автомобильной кампании, были действительно озабочены уменьшением степени коллективизма (как озабочены вы), то они должны были бы также выступать и против отдельных квартир, и против патриархально-семейной модели построения общества. На самом же деле их позиция в данных вопросах обычно прямо противоположная.

Отсюда моя версия о социальном заказе этой кампании представляется более вероятной.
Напомню её:

«главный источник социального заказа на подобные статьи - это защита интересов высших и средних слоев корумпированного чиновничества и бизнеса (то есть всех потенциальных членов "Единой России").
Дело ведь в чем? Машин в Москве развелось столько, что господам стало уже тяжело не только в полной мере ощущать свое превосходство над быдлом, но и даже банально добираться из одного конца города в другой (пробки мешают).»

Легко увидеть, что в отличие от массового распространения автомобилей, семья не угрожает интересам господ. Она есть у всех и ей не похвастаешься. Кроме этого наличие массы семей вокруг никак не мешает господскому семейному существованию. (Семьи пробки не создают).

Что касается квартир, то тут ситуация сложнее. Так же как и автомобиль их вполне можно повести под мою формулировку. Почему же от лиц, действующих в русле социального заказа господствующих классов, не слышно (пока) голосов против отдельных квартир. Дело в том, что когда после перестройки началось стремительное расслоение российского общества, большинство его семейных ячеек уже имело отдельные квартиры. И сам факт обладания такой квартирой уже не мог считаться господами за значимую «привилегию». А вот автомобили имелись тогда у меньшинства и сразу попали в разряд таких «привилегий». С квартирами, правда, господствующий класс имеет сегодня другую стратегию. Пользуясь коррупцией и монополизацией рынка – постепенно довел цены на недвижимость до уровня, когда покупка отдельной квартиры в собственность становиться проблематичной для большинства граждан. Им приходится либо довольствоваться тем, что они имеют, или же арендовать жилье у господ. В последнем случае квартира выстпает как средство производства (а частная собственность на средства производства в классическом капиталистическом обществе) является привилегией исключительно господствующих классов. Есть конечно и путь покупки квартиры в кредит, но в этом случае господствующий класс забирает свое через грабительские проценты по банковским вкладам.

С автомобилями же господствующим классам пока что не удается поднять цены на должный уровень. Монополизация здесь мала, конкуренция высока. Поэтом приходится действовать силовыми методами, а идеологическую поддержку осуществляет солидаристская демагогия и манипуляция сознанием.

От Дм. Ниткин
К Almar (21.10.2006 10:47:05)
Дата 21.10.2006 11:14:02

Я бы добавил еще образование

>>1) автомобилист суть индивидуалист - в противоположность коллективисту. Прошу не докапываться до формулировок, а понять мысль по существу.

Образованный человек суть индивидуалист. Накопленный запас знаний и полученные навыки самостоятельного анализа постоянно подталкивают его к поиску самостоятельной точки зрения по множеству вопросов бытия, а потом он начинает эту точку зрения отстаивать в отношениях с другими людьми. В то же время человек необразованный обоснованно не доверяет своему разуму и предпочитает полагаться на разум коллективный.

А вообще-то все эти страдания об утраченном коллективизме имеют очень простую причину: коллективами легче управлять, чем индивидами. Вот правители и кандидаты в правители и рвут себе волосы на всех местах, сожалея об утраченных возможностях.
От Vano
К Дм. Ниткин (21.10.2006 11:14:02)
Дата 23.10.2006 20:20:13

Это "недообразованный человек", а вот...


>Образованный человек суть индивидуалист. Накопленный запас знаний и полученные навыки самостоятельного анализа постоянно подталкивают его к поиску самостоятельной точки зрения по множеству вопросов бытия, а потом он начинает эту точку зрения отстаивать в отношениях с другими людьми. В то же время человек необразованный обоснованно не доверяет своему разуму и предпочитает полагаться на разум коллективный.

...действительно образованный человек вполне адекватно оценивает и свои умственные и свои физические способности, и, видя их очевидную ограниченность, "предпочитает полагаться" на коллективный разум и коллективные силы для достижения значительных целей.

Если, конечно, он их имеет ;)
От Scavenger
К Дм. Ниткин (21.10.2006 11:14:02)
Дата 22.10.2006 15:24:47

Re: Странный взгляд на вещи...

>>>1) автомобилист суть индивидуалист - в противоположность коллективисту. Прошу не докапываться до формулировок, а понять мысль по существу.

>Образованный человек суть индивидуалист. Накопленный запас знаний и полученные навыки самостоятельного анализа постоянно подталкивают его к поиску самостоятельной точки зрения по множеству вопросов бытия, а потом он начинает эту точку зрения отстаивать в отношениях с другими людьми.

Индивидуалист - это не тот, кто ищет самостоятельную точку зрения на все вопросы бытия, а тот, кто эту точку зрения ищет вне своей культуры, отрываясь от ее истоков и традиций. Иначе индивидуалистами в вашем определении будут Достоевский и Толстой.

//В то же время человек необразованный обоснованно не доверяет своему разуму и предпочитает полагаться на разум коллективный.//

Перенесем это на почву христианства, куда Вы очень любите ступать вместе с А.Б. Тогда получится, что ваш идеал - это протестантизм, в котором нет "необразованных людей, не доверяющих своему разуму". Да и что это за разум, который не привык никак соотносится с другими людьми и своей культурой? Уж не рацио-, не "рассудок" ли это? Тот самый, который марксисты называли буржуазным, а русские религиозные философы "плоским"? Этот рассудок превратил европейскую культуру, когда то одну из ведущих на планете - в пустыню постмодерна, где люди играются смыслами без цели и контекста. Этот рассудок уже привел этносы Запада к вымиранию, т.к. он плоск и судит только о пользе индивида (о потомках подобные индивиды не думают). И нас он ведет туда же...

//А вообще-то все эти страдания об утраченном коллективизме имеют очень простую причину: коллективами легче управлять, чем индивидами. Вот правители и кандидаты в правители и рвут себе волосы на всех местах, сожалея об утраченных возможностях.//

Вы забываете о том, что манипуляция сознанием - это технология управления именно индивидами, а не коллективами. И индивидами, с отключенной исторической памятью и традицией управлять неизмеримо легче, чем людьми, включенными в солидарные и соборные структуры.

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (22.10.2006 15:24:47)
Дата 23.10.2006 11:13:40

Re: Кто-то ЭТО называет пониманием чужой позиции??!! :)

>Тогда получится, что ваш идеал - это протестантизм...

Ярлыки клеить - занятие веселое. Но вот, только, разумное ли? :)

>Вы забываете о том, что манипуляция сознанием - это технология управления именно индивидами, а не коллективами.

А коллективы состоят из индивидов, которым по той или иной причине захотелось сбиться в кучку... И если "мысль на всех одна" - то и получаете управляемый коллектив...

Хотя, при привитой пассивности индивидов и "коллектива" - вообще ничего не надо принимать во внимание. Знай себе командуй....
От Scavenger
К А.Б. (23.10.2006 11:13:40)
Дата 23.10.2006 20:08:12

Re: Я не клею ярлыки, а выстраиваю логические цепочки...

>>Тогда получится, что ваш идеал - это протестантизм...

>Ярлыки клеить - занятие веселое. Но вот, только, разумное ли? :)

...еще А. Камю сказал: "Быть логичным - большая ценность. Мало кто умеет быть логичным до конца". Логика Дм. Ниткина ведет его через индивидуализм к протестантизму, религиозный и иной индивидуализм с Православием плохо совместим или совсем не совместим. Спорить будем?

>>Вы забываете о том, что манипуляция сознанием - это технология управления именно индивидами, а не коллективами.

>А коллективы состоят из индивидов, которым по той или иной причине захотелось сбиться в кучку... И если "мысль на всех одна" - то и получаете управляемый коллектив...

Ин-дивид - это антропологическая модель в данном случае. Чтобы добиться ин-дивидуализации, надо разбить солидарные и соборные структуры общества.

>Хотя, при привитой пассивности индивидов и "коллектива" -вообще ничего не надо принимать во внимание. Знай себе командуй....

Верно. Только разные команды получаться. И разные типы управления.

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (23.10.2006 20:08:12)
Дата 23.10.2006 21:01:27

Re: Давайте оттрассируем вашу цепочку. В поисках провала логики. :)

> Логика Дм. Ниткина ведет его через индивидуализм к протестантизму, религиозный и иной индивидуализм с Православием плохо совместим или совсем не совместим. Спорить будем?

Конечно будем. Вспоминая, хотя бы, тот фактитк, что именно в православии отрицается подход "коллективного спасения дущи" - и утверждается что этот путь - очень индивидуален. Спорить будем? :)

Затем - коллега Ниткин - ИМХО - гораздо бОлее понимает Дух, а не Букву Учения. Без обид... :))

>Ин-дивид - это антропологическая модель в данном случае. Чтобы добиться ин-дивидуализации, надо разбить солидарные и соборные структуры общества.

Которые и сами легко распадаются при смене "внешних" условий. Все бы вам в крайности... На самом деле (как учит нас диалектика :) надо искать балланс противодействия этих крайностей. Чтобы не противоречить реалиям.

>Верно. Только разные команды получаться. И разные типы управления.

Кого №№№№ чужое горе? Это так, присказка зоая-народная...
От Scavenger
К А.Б. (23.10.2006 21:01:27)
Дата 24.10.2006 21:14:27

Re: Давайте

>> Логика Дм. Ниткина ведет его через индивидуализм к протестантизму, религиозный и иной индивидуализм с Православием плохо совместим или совсем не совместим. Спорить будем?

>Конечно будем. Вспоминая, хотя бы, тот фактитк, что именно в православии отрицается подход "коллективного спасения дущи" - и утверждается что этот путь - очень индивидуален. Спорить будем? :)

Естественно будем. Человек спасается в Православии в Церкви или вне ее? В Церкви. Индивидуально, то есть вне Церкви спасаются протестанты. Путь человека в Церкви действительно "индивидуален", только в том смысле, что он у каждого свой, но это банальная истина и для любого светского коллективиста. А правила для всех в Православии - одни и те же, догматы одни и те же, обряды и каноны - одни и те же.

>Затем - коллега Ниткин - ИМХО - гораздо бОлее понимает Дух, а не Букву Учения. Без обид... :))

Без обид. Ниткин, Имхо, просто одних с вами взглядов, вот и все.

>>Ин-дивид - это антропологическая модель в данном случае. Чтобы добиться ин-дивидуализации, надо разбить солидарные и соборные структуры общества.

>Которые и сами легко распадаются при смене "внешних" условий. Все бы вам в крайности... На самом деле (как учит нас диалектика :) надо искать балланс противодействия этих крайностей. Чтобы не противоречить реалиям.

От внешних условий солидарные и соборные структуры нигде не распадаются сами по себе. Они даже в современной России остаются после 15 лет (!!) суперобработки населения манипуляцией.

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (24.10.2006 21:14:27)
Дата 26.10.2006 12:41:25

Re: Есть разные варианты.

>Естественно будем. Человек спасается в Православии в Церкви или вне ее?

А есть подвижники, которые в пыстыни достигают бОльшего, чем миряне толпой в храме. :)

Опять же - каждому свой путь.


>Индивидуально, то есть вне Церкви спасаются протестанты.

Вам придется пояснить ваше понимание терминов "в церкви" и "вне церкви".

>А правила для всех в Православии - одни и те же, догматы одни и те же, обряды и каноны - одни и те же.

Вы не сужайте. На самом деле - эти правила для всех людей одинаковы. :)
Другое дело... что не все это понимают или принимают.

Но к рассматриваемому вопросу это имеет, так скажем, не прямое отношение. Опосредованное лишь.

>Без обид. Ниткин, Имхо, просто одних с вами взглядов, вот и все.

Нет. Тут вы неправы. Взять, хотя бы, отношение к пресловутым злоудеям (о которых принято не говорить). :))

>От внешних условий солидарные и соборные структуры нигде не распадаются сами по себе.

Щаз... Тот же голодомор возьмем - так солидарная структура деревенской общины - "мира" - и распадается по индивидуальным "пристрастиям". Кто до последнего привычную лямку тянет... кто котомку - да по миру... кто... в людоеды. Для вас это не "само по себе"? Кто-то всем роли распределил-навязал?
От Scavenger
К А.Б. (26.10.2006 12:41:25)
Дата 27.10.2006 21:22:30

Re: Есть разные...

>>Естественно будем. Человек спасается в Православии в Церкви или вне ее?

>А есть подвижники, которые в пыстыни достигают бОльшего, чем миряне толпой в храме. :)
>Опять же - каждому свой путь.

Миряне у вас - неполноценные христиане? А подвижники, которые в пустыни достигают большего делают это ВНЕ Церкви или внутри ее? Соблюдают они церковные правила, признают ли главу Церкви? Признают и соблюдают. Значит не индивидуалисты они, хоть и спасаются отдельно от других людей пространственно в своих молитвах и деяниях они едины с Церковью.

>>Индивидуально, то есть вне Церкви спасаются протестанты.

>Вам придется пояснить ваше понимание терминов "в церкви" и "вне церкви".

Что тут пояснять? Вне Церкви, значит, вне соборной общины верующих у которых "одно сердце и одна душа", которые все вместе "Тело, а порознь - члены". Глава Церкви - Христос, правила Церкви - каноны, ее ценности выраженные в рационально-интуитивной форме - догматы. Церковь сохраняется единством устного Предания во Христе. Протестанты отвергают устные предания и ставят на 1 место индивидуальный разум верующего и Св. Писание, которое он толкует.

>>А правила для всех в Православии - одни и те же, догматы одни и те же, обряды и каноны - одни и те же.

>Вы не сужайте. На самом деле - эти правила для всех людей одинаковы. :) Другое дело... что не все это понимают или принимают.

Да, совершенно верно. Потенциальная Церковь - это все человечество.

>Но к рассматриваемому вопросу это имеет, так скажем, не прямое отношение. Опосредованное лишь.

Да.

>>Без обид. Ниткин, Имхо, просто одних с вами взглядов, вот и все.

>Нет. Тут вы неправы. Взять, хотя бы, отношение к пресловутым злоудеям (о которых принято не говорить). :))

Ну так это нюансы. В главном-то вы с ним согласны. И в отрицании советского периода истории, а также в отношении к собственности, в отношении к культуре и проч. Вы отличаетесь от него только степенью консервативности и приверженностью определенным теориям.

>>От внешних условий солидарные и соборные структуры нигде не распадаются сами по себе.

>Щаз... Тот же голодомор возьмем - так солидарная структура деревенской общины - "мира" - и распадается по индивидуальным "пристрастиям". Кто до последнего привычную лямку тянет... кто котомку - да по миру... кто... в людоеды. Для вас это не "само по себе"? Кто-то всем роли распределил-навязал?

Вообще-то тут подействовал внешний фактор - голод. Но если серьезно, то на распад старой крестьянской общины и превращение ее в колхоз (коллективность иного уровня) подействовала скорее коллективизация, чем голод. Крестьянская община при царе переживала голод не раз после 1861 года, но от него не распадалась. Произошла коллективизация и индустриализация - что проявилось в массовом притоке рабочей силы из деревни в города. Вы этого видеть - не хотите?

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (27.10.2006 21:22:30)
Дата 28.10.2006 00:32:23

Re: Пошла писать губерния...

>Миряне у вас - неполноценные христиане?

Заметьте! Не я использовал этот термин!

А то что миряне слабоваты верой да духом - и так отчетливо видно.

>А подвижники, которые в пустыни достигают большего делают это ВНЕ Церкви или внутри ее?

Вопрос второстепенной важности, на самом деле. Ответ я вам дам - безусловно в Церкви они находятся, но вы шибко не радуйтесь - это не на вашу мельницу вода. :)

>Значит не индивидуалисты они, хоть и спасаются отдельно от других людей пространственно в своих молитвах и деяниях они едины с Церковью.

Но вовсе и не коллективисты. И важнее тут не единство с церковью (которую вы хоть и пишете с боьшой буквы но понимаете с малой - как земное обустройство, в основном) - а важнее согласие с волей Творца. Это понимание вы способны осилить? :)

>Вне Церкви, значит, вне соборной общины верующих...

Бабах. Вот ровно то, о чем я говорил абзацем выше. А известно ли блаародному дону, что вскорости будет нам всем "мерзость запустения", когда вся эта ваша атрибутика и обстановка "соборной общины верующих" накроется.... известно чем... Дон в курсе? И что тогда будет с церковью, как дон ее трактует? А с солидаризмом? :)

>Протестанты отвергают устные предания и ставят на 1 место индивидуальный разум верующего и Св. Писание, которое он толкует.

Коллега вас резче чем я высечет за сей тезис. Он заметно безжалостней к неточностям, возводимым в ранг вселенской истины :)

А я вам всего-то поговорки напомню: "на Бога надейся, а сам - не плошай",
Ну и про дурака - вы сами знаете. :)

>Да, совершенно верно. Потенциальная Церковь - это все человечество.

"Много званых да мало избраных" :)

>Ну так это нюансы. В главном-то вы с ним согласны.

Ничего себе нюансы! :))

А в главном мы с коллегой не сильно расходимся. Это так. И не только с ним...

>И в отрицании советского периода истории...

Еще раз - я что, похож на идиота, который готов отрицать и протестовать против осуществившегося уже и ушедшего в прошлое? :)

Все вы на одном и том же завороте оскальзываетесь! Аккуратнее - под ноги глядите! :)

Вот оценка результатов этой части истории - да - различна у нас с вами.
Но, сдаецца мне - я точнее "формулу событий" вывожу. По моим трактовкам мотивации людей - несуразиц заметно меньше, чем по вашей. :)

>Вообще-то тут подействовал внешний фактор - голод.

Это просто условие такое. Само по себе - оно никого не может побудить делать то-то и то-то. Оно просто ставит проблему выбора поведения. Здесь и сейчас. И каждый САМ делает выбор....

>Крестьянская община при царе переживала голод не раз после 1861 года, но от него не распадалась.

Ага. Только "...ации" тут мало что разъясняют. Вы б до мотивационной причины докопались - глядишь и у нас стало б меньше разногласий. :)
От Scavenger
К А.Б. (28.10.2006 00:32:23)
Дата 28.10.2006 18:29:16

Re: Опять "докапывание" началось...

>>Миряне у вас - неполноценные христиане?
>
>Заметьте! Не я использовал этот термин!

Но именно вы об этом подумали.

>А то что миряне слабоваты верой да духом - и так отчетливо видно.

Однако на Страшном Суде монахов по левую сторону будет больше, согласно некоторым житиям святых. И это несмотря на то, что я с вами согласен. Слабоваты, но и критерии спасения намного мягче, чем у монаха.

>>А подвижники, которые в пустыни достигают большего делают это ВНЕ Церкви или внутри ее?

>Вопрос второстепенной важности, на самом деле. Ответ я вам дам - безусловно в Церкви они находятся, но вы шибко не радуйтесь - это не на вашу мельницу вода. :)

На мою, на мою. Мы же выясняем принципиально - что такое коллективизм. Вы его изволите понимать исключительно как какую-то толпу людей. Но в Церкви нет беспредельной "свободы совести", значит - это коллектив.

>>Значит не индивидуалисты они, хоть и спасаются отдельно от других людей пространственно в своих молитвах и деяниях они едины с Церковью.

>Но вовсе и не коллективисты. И важнее тут не единство с церковью (которую вы хоть и пишете с боьшой буквы но понимаете с малой - как земное обустройство, в основном)

Церковь есть и земная и небесная. А как я ее понимаю, я уже написал. И ее глава - Христос, так что не надо про "земное обустройство". Земным обустройством должны заниматься государство и его члены. Миряне как члены государства безусловно должны участвовать в земном обустройстве.

// - а важнее согласие с волей Творца. Это понимание вы способны осилить? :)//

Важнее? А это не одно и то же? Как вам кажется? Церковь есть единое Тело, во главе которого Христос. Как можно быть согласным с Телом, но не согласным с Главой? Или согласным с Главой, но не согласным с Телом? "Или разделился Христос...или Павел распялся за вас и во имя Павла вы крестились?"

>>Вне Церкви, значит, вне соборной общины верующих...

>Бабах. Вот ровно то, о чем я говорил абзацем выше. А известно ли блаародному дону, что вскорости будет нам всем "мерзость запустения", когда вся эта ваша атрибутика и обстановка "соборной общины верующих" накроется....

Церковь и тогда останется, только уменьшится в размерах. Ибо Церковь - это те, кто водим Св. Духом и едины в любви и Св. Предании, даже если бы все христиане, кроме одного отреклись от Христа и основали бы новую лжецерковь, этот 1 человек оставался бы истинной Церковью. И был бы...коллективистом! Да, именно так, вы не ослышались. Т.к. он был бы един с соборной общиной верующих - поколениями уже умерших в Бозе и в Церкви со Христом во главе.

//известно чем... Дон в курсе? И что тогда будет с церковью, как дон ее трактует? А с солидаризмом? :)//

Вы не радуйтесь. Я говорил, что Церковь основана на воле Христа, на догматах, канонах и правилах, принятых Св. Вселенскими Соборами (водимыми Духом Святым) на Св.Предании и Св. Писании. Это не есть "механическая" коллективность, а коллективность органическая. И ее не могут разрушить отпадения членов, т.к. это коллективность, простирающаяся в вечность, т.е. сакральная.

>>Протестанты отвергают устные предания и ставят на 1 место индивидуальный разум верующего и Св. Писание, которое он толкует.

>Коллега вас резче чем я высечет за сей тезис. Он заметно безжалостней к неточностям, возводимым в ранг вселенской истины :)

Я не вижу тут неточностей. Обратитесь к обычному православному катехизису.

>А я вам всего-то поговорки напомню: "на Бога надейся, а сам - не плошай", Ну и про дурака - вы сами знаете. :)

А причем тут "на Бога надейся, а сам не плошай"? Я же говорю, у вас образ коллективности изначально ущербный возникает в разуме и вы его критикуете. Коллективист у вас - несамостоятельный, пассивный, мазохистски настроенный, да еще озлобленный субъект. Отсюда и критика. Ну да, рядом еще и образ индивидуалиста - верующего, собственника и политического консерватора, а-ля Герман Стерлигов.

>>Да, совершенно верно. Потенциальная Церковь - это все человечество.

>"Много званых да мало избраных" :)

Да.


>>Ну так это нюансы. В главном-то вы с ним согласны.

>Ничего себе нюансы! :))

Ну если мы построим мировоззрения по моей матрице, то есть только 4 основных типа мировоззрения - националист-консерватор, коммунист, евразиец, неолиберал. На чистого националиста-консерватора вы по многим критериям не тянете. Слишком много "либерального".

>А в главном мы с коллегой не сильно расходимся. Это так. И не только с ним...

>>И в отрицании советского периода истории...

>Еще раз - я что, похож на идиота, который готов отрицать и протестовать против осуществившегося уже и ушедшего в прошлое? :)

Вы не идиот, но я не виноват, что вы фактически так и делаете. В книге одного немецкого писателя (забыл какого, по моему Г. Белль "Глазами клоуна") есть такая фраза: "Не люблю атеистов - все разговоры только о Боге". У вас другой случай - весь ваш дискурс обращен к подспудному отрицанию советского периода истории. "Отрицание" - это в данном случае - сплошной негатив по его поводу. У вас даже русский народ исчезает после 1917 г. и законы истории перестают после него действовать - как же не говорить про отрицание.

>Все вы на одном и том же завороте оскальзываетесь! Аккуратнее - под ноги глядите! :)

Я-то гляжу...

>Вот оценка результатов этой части истории - да - различна у нас с вами. Но, сдаецца мне - я точнее "формулу событий" вывожу. По моим трактовкам мотивации людей - несуразиц заметно меньше, чем по вашей. :)

Ваша "оценка результатов" ничем не отличается от оценки результатов деятельности части белых эмигрантов после эмиграции.

>>Вообще-то тут подействовал внешний фактор - голод.

>Это просто условие такое. Само по себе - оно никого не может побудить делать то-то и то-то. Оно просто ставит проблему выбора поведения. Здесь и сейчас. И каждый САМ делает выбор....

Правильно. Я же внизу разъясняю...

>>Крестьянская община при царе переживала голод не раз после 1861 года, но от него не распадалась.

>Ага. Только "...ации" тут мало что разъясняют. Вы б до мотивационной причины докопались - глядишь и у нас стало б меньше разногласий. :)

Мне и докапываться не надо - вы ее громогласно объявляли, да и известна она с ваших позиций: "Злые большевики умышленно хотели выморить народ, вот и разрушили русскую общину, гады". Ничего, кроме эмоционально негативной оценки она не содержит.

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (28.10.2006 18:29:16)
Дата 29.10.2006 10:42:43

Re: Об "остальном" - в засершение темы.

Что-то, милый мой собеседник, мне непонятена эта ностальгия по "коллективизму". В том плане, как его трактуют... в противовес индивидуализму. То есть "в мире существуют лишь мои интересы и у них приоритет первый, а больше - ничего приоритетного не существует" - безусловно неверная позиция. Но ничем не лучше "оборотная сторона" - когда "коллектив это все, и кто не с нами - тот против нас". Тяготение к любой из крайностей - проигрышно, в итоге.

А, ведь, достаточно разумно-малого. ПРосто помнить, что живешь не один, а среди людей, которые чувсвуют, примерно как ты. И дана основа этого разумного коллективизма - "не желай (и уж конечно не делай) другим того, чего не желаешь себе". И большего - не надо!

Вы же - все пытаетесь "сакральным рычагом" всех двинуть в крайний коллективизм, который неизбежно вырождается в "стадо под пастухами". И ратовать за него может лишь тот, кто вне "стада" - нежизнеспособен (по бессилию или скудоумию) и тот, кто лезет в пастухи. Других "насильственных солидаристов" - мне не встречалось....

Вы можете дополнить табель о мотивации своим случаем?
От Scavenger
К А.Б. (29.10.2006 10:42:43)
Дата 29.10.2006 17:47:14

Re: Об "остальном"

>Что-то, милый мой собеседник, мне непонятена эта ностальгия по "коллективизму". В том плане, как его трактуют... в противовес индивидуализму. То есть "в мире существуют лишь мои интересы и у них приоритет первый, а больше - ничего приоритетного не существует" - безусловно неверная позиция. Но ничем не учше "оборотная сторона" - когда "коллектив это все, и кто не с нами - тот против нас". Тяготение к любой из крайностей - проигрышно, в итоге.

"Проигрышно", да? Но ведь Церковь именно такой коллектив, в котором "Кто не собирает со мною, тот расточает". Если же брать мирской коллектив, то тут вы правы. Коллектив не может быть всем, но речь-то шла об индивидуализме. Иными словами как противоядие индивидуализму полезен самый плохой коллектив, даже принудительный (армия, тюрьма).А вот если выбирать среди коллективов, то принудительный коллектив - это далеко не лучший вариант.

>А, ведь, достаточно разумно-малого. ПРосто помнить, что живешь не один, а среди людей, которые чувсвуют, примерно как ты. И дана основа этого разумного коллективизма - "не желай (и уж конечно не делай) другим того, чего не желаешь себе". И большего - не надо!

Да.

>Вы же - все пытаетесь "сакральным рычагом" всех двинуть в крайний коллективизм, который неизбежно вырождается в "стадо под пастухами".

Ничего подобного. Я пытаюсь сакральным рычагом двинуть всех в коллективизм, который людей спасет от крайнего индивидуализма. Но это не обязательно должен быть принудительный коллективизм. Более того, скажу, что чем больше времени проходит и РФ живет в таком индивидуализме как сейчас, тем характернее будет, что будущий коллектив (если это будет коллектив, а не распад и гибель) будет жестче, тоталитарнее, чем диктатура Сталина или же Гитлера. И это - будет спасением, если будущим тоталитарным правителям хватит ума перейти к разумному коллективизму.

//И ратовать за него может лишь тот, кто вне "стада" - нежизнеспособен (по бессилию или скудоумию) и тот, кто лезет в пастухи. Других "насильственных солидаристов" - мне не встречалось....//

Я не лезу в пастухи и не считаю, что я "вне стада" нежизнеспособен. Ваш диагноз не верен.

>Вы можете дополнить табель о мотивации своим случаем?

Уже дополнил. Я считаю, что принудительный коллективизм мог бы помочь выжить другим, тем "неприспособленным", которые не выживут без него, но которых вы готовы "скинуть с корабля", потому что они "вне стада нежизнепособны". Как говорил Г. Спенсер "Природа повелевает им удалиться и не замедлит исполнить свой приговор". Так что ли?

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (29.10.2006 17:47:14)
Дата 29.10.2006 18:59:57

Re: Да полноте вам...

>"Проигрышно", да?

Совершенно проигрышно. Уж поверьте. :)

>Но ведь Церковь именно такой коллектив, в котором "Кто не собирает со мною, тот расточает".

Это не про людей сказано "собирает", наверное. В вашем "коллективистском" стиле - уж точно!

>Иными словами как противоядие индивидуализму полезен самый плохой коллектив, даже принудительный (армия, тюрьма).

Неверно. Единственное верное средство против индивидуализма (в крайнем его проявлении) - совесть. А других средств - я не знаю. Вы же предлагаете - иную ипостась бессовестности. А хрен редьки - не слаще!

>Да.

Вот видите. Если разжевать - то вы согласитесь, но трендеть продолжите - в свою привычную дуду... А жалко...

>Я пытаюсь сакральным рычагом двинуть всех в коллективизм, который людей спасет от крайнего индивидуализма.

Из огня да в полымя двинуть.... Благодарность людей в ващ адрес - вы просчитываете ли? :)

>Я не лезу в пастухи и не считаю, что я "вне стада" нежизнеспособен. Ваш диагноз не верен.

Тогда зачем? С глузду съехали?

>Уже дополнил. Я считаю, что принудительный коллективизм мог бы помочь выжить другим...

Вам же сказано, что "выжить здесь" - это совсем не главное. И именно на этом вы постоянно оскальзываетесь, пытаясь использовать "сакральный рычаг". Так и не поумнели? Видно еще мало шишек набили...

От А.Б.
К Scavenger (28.10.2006 18:29:16)
Дата 28.10.2006 20:38:16

Re: Я бы сказал - у вас самозакапывание началось.

>Но именно вы об этом подумали.

Вовсе нет. Я судейскую мантию не ношу. :)
Про конкретный поступок или тезис - могу так сказать, хорош он или плох. А "глобально о человеке"... тут надо подробно разбираться, ИМХО. А как вы думаете? :)

>Однако на Страшном Суде монахов по левую сторону будет больше, согласно некоторым житиям святых.

Не знаю. Доживем - увидим. :)

>На мою, на мою.

Вовсе нет. Но я правильнее, выходит, промоделировал ваш строй мыслей чем вы мой. :))

>Но в Церкви нет беспредельной "свободы совести", значит - это коллектив.

А в исправительно-трудовой колонии, тогда, коллектив - заглядение!! :)

с остальным - чуть позже...
От Scavenger
К А.Б. (28.10.2006 20:38:16)
Дата 29.10.2006 17:31:00

Re: Ничуть нет.

>>Но именно вы об этом подумали.
>
>Вовсе нет. Я судейскую мантию не ношу. :)
>Про конкретный поступок или тезис - могу так сказать, хорош он или плох. А "глобально о человеке"... тут надо подробно разбираться, ИМХО. А как вы думаете? :)

Так же.

>>Однако на Страшном Суде монахов по левую сторону будет больше, согласно некоторым житиям святых.
>Не знаю. Доживем - увидим. :)

Верно.

>>На мою, на мою.
>Вовсе нет. Но я правильнее, выходит, промоделировал ваш строй мыслей чем вы мой. :))

Нет, не правильно.

>>Но в Церкви нет беспредельной "свободы совести", значит - это коллектив.

>А в исправительно-трудовой колонии, тогда, коллектив - заглядение!! :)

Что доказывает опять же ваш взгляд на коллектив как на "стадо". Отсутствие абсолютно разных индивидуальных стандартов в одной группе людей - уже признак коллектива.

С уважением, Александр
От Владимир К.
К А.Б. (23.10.2006 21:01:27)
Дата 24.10.2006 09:36:36

Смысл "коллективного спасения" в том, что индивидуальное...

... (вне сомнения) спасение возможно не само по себе (в силу предопределения, например), а только через проявляемую искреннюю любовь
_к другим людям_.
А любовь - это глубочайшая духовная связь, хочешь не хочешь ;-), объединяющая людей в общность. И "абстрактно любить" - не подходит,
ибо фарисейство.
От А.Б.
К Владимир К. (24.10.2006 09:36:36)
Дата 24.10.2006 20:32:38

Re: Ну все... щаз буду гвоздить и окучивать!! :))

>... (вне сомнения) спасение возможно не само по себе...

Оно несомненно. Совершенно не "само по себе" , кто бы спорил! :)


>...а только через проявляемую искреннюю любовь
>_к другим людям_.

Ой. Совсем не только. И не просто "к другим". Есть некоторые "другие" к которым надо со всей суровостью, во спасение-то! :)

И отличить одних от других - это разумение, доступное не сразу... :))

Но, так или иначе - путь спасения души, для каждого, определяется свыше. А уж каждый - сам решает - идти по нему или нет. И никакой "коллектив" ему в этом вопросе - ен советчик! Спорить будем? :)
От Владимир К.
К А.Б. (24.10.2006 20:32:38)
Дата 27.10.2006 02:13:05

"ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них"

+++
19 Истинно также говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от
Отца Моего Небесного,
20 ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.
+++

Чего бы только одним человеком, собой, не обходиться?
От А.Б.
К Владимир К. (27.10.2006 02:13:05)
Дата 27.10.2006 08:36:06

Re: Ну, наверное, это потому...

Что "нет в вас Веры и на горчичное зерно"...

А так, были люди, что и в одиночку "обходились" и были слышимы. :)

Беда ваша в том, что в пароксизме "солидаристсва" вы снова всех под оодну гребенку пытаетесь подвести, а люди ВСЕ - очень разные, на самом деле.
От Владимир К.
К А.Б. (27.10.2006 08:36:06)
Дата 27.10.2006 10:04:58

Извините, А.Б., но невольно приходит на ум сравнение.

Неизменная постановка проблемы "чтобы всякие посторонние не лезли в мою личную жизнь" всюду в качестве основополагающей - выглядит
подобно тому, как старой деве кругом чудятся насильники.

Что же "нет в вас Веры и на горчичное зерно" - это справедливо, но мало того, что одно другому (тому, о чём я высказался) не
мешает - так и прямо взаимоувязано.
От А.Б.
К Владимир К. (27.10.2006 10:04:58)
Дата 27.10.2006 14:44:39

Re: Не приходит.

>Неизменная постановка проблемы "чтобы всякие посторонние не лезли в мою личную жизнь"...

Нет полного запрета на вмешательство "посторонних". Но то что дозволяется "посторонним" - четко регламентировано. А вот попытка коллективистов убрать "личного" больше, чем требуется для существования личности - настораживает... Но эпитетами и сравнениями тут делу не поможешь. Вот и приходится докапываться - а чего, собственно-то, коллективисты хотят достичь? :)

>Что же "нет в вас Веры и на горчичное зерно" - это справедливо, но мало того, что одно другому (тому, о чём я высказался) не
>мешает - так и прямо взаимоувязано.

Не прямо. А довольно сложно взаимоувязано. И я, в сущности, возражаю лишь против попыток упрощения этой взаимосвязи до несуразности. в угоду "притягивания под коллективизм" еще не сильно зхватанного "рычага сакрального"...
От Scavenger
К А.Б. (24.10.2006 20:32:38)
Дата 25.10.2006 20:24:48

Re: Себя не "отгвоздите" ненароком...:)

>Но, так или иначе - путь спасения души, для каждого, определяется свыше. А уж каждый - сам решает - идти по нему или нет. И никакой "коллектив" ему в этом вопросе - ен советчик! Спорить будем? :)

Будем. Впервые встречаю такую странную формулировку. У русских есть такая поговорка: "Кому Церковь не мать, тому Бог не отец". Церковь - это безусловно сакральный коллектив и безусловно - "советчик". И Христос - ее Глава. Каждый сам решает идти по пути спасения или нет? А зачем тогда миссионерство в Церкви? Кому оно нужно? Пусть каждый сам, свободно, без "коллективов" решит - идти ему за Богом или нет!

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (25.10.2006 20:24:48)
Дата 26.10.2006 12:47:30

Re: Как-нибудь. :)

>"Кому Церковь не мать, тому Бог не отец". Церковь - это безусловно сакральный коллектив и безусловно - "советчик".

Не совсем так. В плане буквального понимания термина "советчик".
Кстати, именно по этому, чаще встречаются притчи, чем указания прямые. :)
Прямые указания - это вам к Торе, которая к христианству.... ну очень специфически относится.

>Каждый сам решает идти по пути спасения или нет?

Ага. На самом деле. Есть даже сознательные сатанисты. И их много, увы...

>Пусть каждый сам, свободно, без "коллективов" решит - идти ему за Богом или нет!

А так и происходит. "невольник - не богомольник". Вот. только джля сделавших выбор "идти" - нужен ориентир. И некий собранный опыт (коллективный) - какие бывают ошибки в курсе. и как они проявляются. и к чему приводят. :)

>С уважением, Александр
От Scavenger
К А.Б. (26.10.2006 12:47:30)
Дата 27.10.2006 21:09:50

Re: Как-нибудь. :)

>>"Кому Церковь не мать, тому Бог не отец". Церковь - это безусловно сакральный коллектив и безусловно - "советчик".

>Не совсем так. В плане буквального понимания термина "советчик". Кстати, именно по этому, чаще встречаются притчи, чем указания прямые. :) Прямые указания - это вам к Торе, которая к христианству.... ну очень специфически относится.

Это в Евангелии встречаются притчи. Св. Отцы ими не говорили, а давали именно что "указания прямые". Добротолюбие откройте или же св. Иоанна Лествичника почитайте. Там даются подробные и детальные советы КАК спасаться.

>>Каждый сам решает идти по пути спасения или нет?

>Ага. На самом деле. Есть даже сознательные сатанисты. И их много, увы...

Это да. Есть.

>>Пусть каждый сам, свободно, без "коллективов" решит - идти ему за Богом или нет!

>А так и происходит. "невольник - не богомольник". Вот. только джля сделавших выбор "идти" - нужен ориентир. И некий собранный опыт (коллективный) - какие бывают ошибки в курсе. и как они проявляются. и к чему приводят. :)

Я согласен, что только для сделавших выбор, нужен ориентир. Но ведь так же и для любой коллективной целостности - пока ты вне ее ты не подчиняешься ее требованиям. Да, Церковь - это добровольный коллектив, но ведь он же и карает своих членов за проступки, пока это конечно члены Церкви.

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (27.10.2006 21:09:50)
Дата 28.10.2006 00:37:20

Re: А у вас все не в ту степь.

>Это в Евангелии встречаются притчи.

Не только. Но это, согласитесь, первоисточник, от которого можно было бы ожидать во всем верных "директивных указаний". А их - нету... Вас не настораживает сей факт?

Но одно сказано явно - что тот путь, торный, которым идут многие (считай коллектив) - не ведет ко спасению.

Так что там вы будете вкручивать про единообразие? :)

>Да, Церковь - это добровольный коллектив, но ведь он же и карает своих членов за проступки, пока это конечно члены Церкви.

Не карает. Ибо это по "суду", как бы, последование. А сказано - "не суди!". Так что - не кара это, а помощь оступившемуся... во вразумление.

Снова вы прокололись. Ну сколько можно-то? Ведь и впрямь отгвоздить придется! :)
От Scavenger
К А.Б. (28.10.2006 00:37:20)
Дата 28.10.2006 18:40:59

Re: О "степи"...

>>Это в Евангелии встречаются притчи.

>Не только. Но это, согласитесь, первоисточник, от которого можно было бы ожидать во всем верных "директивных указаний". А их - нету... Вас не настораживает сей факт?

Нет, потому что от Евангелия я ожидал не директивных указаний, а общих ценностей. А указания есть уже в церковных наставлениях и проч.

>Но одно сказано явно - что тот путь, торный, которым идут многие (считай коллектив) - не ведет ко спасению.
Так что там вы будете вкручивать про единообразие? :)

Подмена понятия произведена блестяще. В цитате, которую вы привели речь идет о том, что не следует идти на зло, даже если туда идет большинство. Большинство идущих в ад -это язычники, а меньшинство, идущие в рай - христиане. Или вы забыли тогдашнюю историческую ситуацию? Речь идет о том, что спасутся НЕМНОГИЕ. Но в той же притче не сказано, что есть 1 путь, по которому идут многие в ад и 1 миллион маленьких тропок в рай.

>>Да, Церковь - это добровольный коллектив, но ведь он же и карает своих членов за проступки, пока это конечно члены Церкви.

>Не карает. Ибо это по "суду", как бы, последование. А сказано - "не суди!". Так что - не кара это, а помощь оступившемуся... во вразумление.

Можно и так сказать. Но и гражданские кары государства тоже - во вразумление, хоть они и намного жестче.

>Снова вы прокололись. Ну сколько можно-то? Ведь и впрямь отгвоздить придется! :)

Вы все ищете проколы, но проколы находите только в терминах.

С уважением, Александр
От Дм. Ниткин
К Scavenger (22.10.2006 15:24:47)
Дата 22.10.2006 21:45:02

Re: Странный взгляд

>Индивидуалист - это не тот, кто ищет самостоятельную точку зрения на все вопросы бытия, а тот, кто эту точку зрения ищет вне своей культуры, отрываясь от ее истоков и традиций. Иначе индивидуалистами в вашем определении будут Достоевский и Толстой.

Да, в моем понимании и Достоевский и Толстой - величайшие индивидуалисты в истории русской культуры. Толстой до того доиндивидуальничался, что даже от Церкви откололся. И тот и другой свою точку зрения искали в культуре своего народа, своего сословия, а также в культурах других народов и других сословий. Они обнимали мыслью весь мир, а не ограничивались колупанием в родных онучах.

>//В то же время человек необразованный обоснованно не доверяет своему разуму и предпочитает полагаться на разум коллективный.//

>Перенесем это на почву христианства, куда Вы очень любите ступать вместе с А.Б. Тогда получится, что ваш идеал - это протестантизм, в котором нет "необразованных людей, не доверяющих своему разуму".

Следим за руками. Не передергивать!

>Да и что это за разум, который не привык никак соотносится с другими людьми и своей культурой?

Не передергивать!

>Этот рассудок уже привел этносы Запада к вымиранию, т.к. он плоск и судит только о пользе индивида (о потомках подобные индивиды не думают). И нас он ведет туда же...

Не знаю уж, куда Вас ведет Ваш рассудок, а я как-то привык к тому, что у людей есть разум, и чем он мощнее - тем больше человек постигает величие Божье через постижения величия Его творения.

Христу поклонились первыми неграмотные пастухи и многомудрые волхвы (маги). И распяли Его по согласному требованию ученых книжников и простой городской толпы. Не там ищете.

>Вы забываете о том, что манипуляция сознанием - это технология управления именно индивидами, а не коллективами. И индивидами, с отключенной исторической памятью и традицией управлять неизмеримо легче, чем людьми, включенными в солидарные и соборные структуры.

Во-первых, МС - не единственный путь управления массами. Во-вторых, если уж на то пошло, то легче всего управлять через структуры иерархические, в которых каждому приписано свое определеное место, и у каждого есть свой начальник. Их-то обычно господа поклонники коллективизма и выдают за "солидарные" и "соборные", хотя на практике они куда ближе к казарменным. Недаром и большевики, и национал социалисты принудительно загоняли всех в политические, молодежные, профсоюзные, физкультурные и еще невесть какие организации - чтобы иметь больше рычагов для воздействия на людей по разным линиям.


>С уважением, Александр
От Scavenger
К Дм. Ниткин (22.10.2006 21:45:02)
Дата 23.10.2006 20:36:50

Re: Странный взгляд

>>Индивидуалист - это не тот, кто ищет самостоятельную точку зрения на все вопросы бытия, а тот, кто эту точку зрения ищет вне своей культуры, отрываясь от ее истоков и традиций. Иначе индивидуалистами в вашем определении будут Достоевский и Толстой.

>Да, в моем понимании и Достоевский и Толстой - величайшие индивидуалисты в истории русской культуры. Толстой до того доиндивидуальничался, что даже от Церкви откололся.

От Церкви он положим отклололся (хоть и очень переживал), но остался вместе с народом, с его сознанием. "Я была тогда с моим народом, там, где мой народ, к несчастью, был". Этим вы только подтверждаете мою мысль. Индивидуалист ищет вне своей культуры и истории и находя, разрывает связь времен и народов своей волей. Как Лютер и Кальвин разорвали своей волей традицию и отказались от католицизма. Как Наполеон или Гитлер, которые поставили себе целью положить мир у своих ног.

//И тот и другой свою точку зрения искали в культуре своего народа, своего сословия, а также в культурах других народов и других сословий. Они обнимали мыслью весь мир, а не ограничивались колупанием в родных онучах.//

Они искали точку зрения в культуре своего народа - значит черпали из его соборного разума - значит индивидуалистами они не были. Индивидуалист ищет свою точку зрения в другом месте.

>>//В то же время человек необразованный обоснованно не доверяет своему разуму и предпочитает полагаться на разум коллективный.//

>>Перенесем это на почву христианства, куда Вы очень любите ступать вместе с А.Б. Тогда получится, что ваш идеал - это протестантизм, в котором нет "необразованных людей, не доверяющих своему разуму".

>Следим за руками. Не передергивать!

В протестантизме действительно их нет, я не передергивал. Я лишь довел вашу логику до конца - туда, куда вы никогда не пойдете и никогда не ходили.

>>Да и что это за разум, который не привык никак соотносится с другими людьми и своей культурой?

>Не передергивать!

Тогда объясните свое понимание разума.


>>Этот рассудок уже привел этносы Запада к вымиранию, т.к. он плоск и судит только о пользе индивида (о потомках подобные индивиды не думают). И нас он ведет туда же...

>Не знаю уж, куда Вас ведет Ваш рассудок, а я как-то привык к тому, что у людей есть разум, и чем он мощнее - тем больше человек постигает величие Божье через постижения величия Его творения.

Вы пытаетесь вновь спрятаться за религиозность. А если я поставлю вопрос иначе: человек постигает творение Божье ВМЕСТЕ с другими людьми или же ОТДЕЛЬНО от этих людей, каждый САМ и ОДИН? Если САМ и ОДИН - это религиозный индивидуализм. Если ВМЕСТЕ - коллективизм.

>Христу поклонились первыми неграмотные пастухи и многомудрые волхвы (маги). И распяли Его по согласному требованию ученых книжников и простой городской толпы. Не там ищете.

Неграмотные пастухи и многомудрые маги поклонились Христу а ученые книжники и народ иудейский его распяли. Зачем вы привели этот пример, что он доказывает? И книжники, и маги, и пастухи были коллективистами! Культура всех трех социальных групп была соборной (вспомните хотя бы Каиафу, который говорил, что лучше пусть 1 человек умрет за народ, чем весь народ погибнет, а евангелист прибавляет, что тут он правду сказал). Это логика коллективисткого мышления, ею вся Библия пронизана. Христос, придя, говорил: "Не нарушить я пришел Закон, а исполнить", "Истинно говорю вам: ни одна иота или черта не прейдет из Закона, доколе не исполниться все" (цитаты по памяти, могут быть не точными"). Смысл? Христос не учил людей разрывать религиозную традицию, а пытался слепых фарисеев и саддукеев заставить прозреть в ее истинный смысл, который они потеряли не из-за "коллективизма", а из-за того, что были слепы, жадны, корыстны и горды, так что народ, ими пасомый, развратился.

>>Вы забываете о том, что манипуляция сознанием - это технология управления именно индивидами, а не коллективами. И индивидами, с отключенной исторической памятью и традицией управлять неизмеримо легче, чем людьми, включенными в солидарные и соборные структуры.

>Во-первых, МС - не единственный путь управления массами.

Никто этого и не говорит.

//Во-вторых, если уж на то пошло, то легче всего управлять через структуры иерархические, в которых каждому приписано свое определеное место, и у каждого есть свой начальник.//

В случае, если общая коллективная этика восстает, вся эта пирамида начальников рушиться вмиг и наступает Смута. Пирамида незыблема только там, где она религиозно обоснована (индийская кастовая система), но и в ней появляется свой Будда.

//Их-то обычно господа поклонники коллективизма и выдают за "солидарные" и "соборные", хотя на практике они куда ближе к казарменным.//

Вообще-то это в духе либералов, считать солидарность - возникающей из-под палки и в результате принуждения. Но одним принуждением дело не ограничивается. Возьмем, к примеру, армию. Пока крестьяне не вполне доверяли Советской власти, никакое принуждение не могло уберечь Красную армию от повального, массового дезертирства. И наоборот, никакое принуждение не могло заставить Красную армию выполнять поставленную задачу столь творчески, как это было сделано в ВОВ во время Московской битвы. Если бы солдаты действительно ненавидели большевиков, они бы просто разбежались с поля боя и дали бы немцам захватить Москву.

//Недаром и большевики, и национал социалисты принудительно загоняли всех в политические, молодежные, профсоюзные, физкультурные и еще невесть какие организации - чтобы иметь больше рычагов для воздействия на людей по разным линиям.//

Вообще-то людей в СССР загоняли в физкультурные организации не для того, чтобы ими управлять, а чтобы люди были здоровее физически. Зато теперь никто не загоняет, а водка и пиво с наркотой текут рекой - спасибо господам неолибералам.

С уважением, Александр
От Дм. Ниткин
К Scavenger (23.10.2006 20:36:50)
Дата 24.10.2006 23:16:15

Re: Странный взгляд

>>Да, в моем понимании и Достоевский и Толстой - величайшие индивидуалисты в истории русской культуры. Толстой до того доиндивидуальничался, что даже от Церкви откололся.
>
>От Церкви он положим отклололся (хоть и очень переживал), но остался вместе с народом, с его сознанием.

А народ про это знал? Народ благополучно оставил его проповеди без внимания. Он так и остался гораздо дальше от народа, чем, например, любой земский врач, который не устраивал шоу с хождением босиком в полотняной рубахе, а просто делал свое дело.

>Индивидуалист ищет вне своей культуры и истории и находя, разрывает связь времен и народов своей волей. Как Лютер и Кальвин разорвали своей волей традицию и отказались от католицизма. Как Наполеон или Гитлер, которые поставили себе целью положить мир у своих ног.

Продолжим ряд? Как апостол Павел... Как Христофор Колумб... Как Петр I... Как В.Ульянов (Ленин)...

>Они искали точку зрения в культуре своего народа - значит черпали из его соборного разума - значит индивидуалистами они не были. Индивидуалист ищет свою точку зрения в другом месте.

И чего же это такого нашел европейский писатель Достоевский в русском "соборном разуме"?

>>>Перенесем это на почву христианства, куда Вы очень любите ступать вместе с А.Б. Тогда получится, что ваш идеал - это протестантизм, в котором нет "необразованных людей, не доверяющих своему разуму".
>
>>Следим за руками. Не передергивать!
>
>В протестантизме действительно их нет, я не передергивал. Я лишь довел вашу логику до конца - туда, куда вы никогда не пойдете и никогда не ходили.

Ну тогда, будь любезны, воспроизведите промежуточные этапы. Как из признания того факта, что человек наделен индивидуальным разумом, вытекает протестантизм как мой идеал?

>>>Да и что это за разум, который не привык никак соотносится с другими людьми и своей культурой?
>>Не передергивать!
>Тогда объясните свое понимание разума.

Разум не может не соотноситься с другими людьми и своей (а также другими)культурами.

>А если я поставлю вопрос иначе: человек постигает творение Божье ВМЕСТЕ с другими людьми или же ОТДЕЛЬНО от этих людей, каждый САМ и ОДИН? Если САМ и ОДИН - это религиозный индивидуализм. Если ВМЕСТЕ - коллективизм.

Постигает сам, а ему в этом помогают другие люди. Неужели это так сложно?

>Неграмотные пастухи и многомудрые маги поклонились Христу а ученые книжники и народ иудейский его распяли. Зачем вы привели этот пример, что он доказывает?

Доказывает, что ученый разум может служить и злу, и добру. такая вот банальность.

>И книжники, и маги, и пастухи были коллективистами! Культура всех трех социальных групп была соборной (вспомните хотя бы Каиафу, который говорил, что лучше пусть 1 человек умрет за народ, чем весь народ погибнет, а евангелист прибавляет, что тут он правду сказал). Это логика коллективисткого мышления, ею вся Библия пронизана.

Опять Вы путаете Божий дар с яичницей. То, о чем Вы говорите, называется не "соборность", а "групповой интерес".

>Христос, придя, говорил: "Не нарушить я пришел Закон, а исполнить", "Истинно говорю вам: ни одна иота или черта не прейдет из Закона, доколе не исполниться все" (цитаты по памяти, могут быть не точными"). Смысл? Христос не учил людей разрывать религиозную традицию, а пытался слепых фарисеев и саддукеев заставить прозреть в ее истинный смысл, который они потеряли не из-за "коллективизма", а из-за того, что были слепы, жадны, корыстны и горды, так что народ, ими пасомый, развратился.

А еще Он говорил, что не мир принес, но меч, и что враги человеку домашние его...

>//Во-вторых, если уж на то пошло, то легче всего управлять через структуры иерархические, в которых каждому приписано свое определеное место, и у каждого есть свой начальник.//

>В случае, если общая коллективная этика восстает, вся эта пирамида начальников рушиться вмиг и наступает Смута.

Коллективистская-то этика не восстает... А вот если индивидуалистская этика не позволяет - тогда начальникам, действительно, очень неуютно становится.

>//Их-то обычно господа поклонники коллективизма и выдают за "солидарные" и "соборные", хотя на практике они куда ближе к казарменным.//

>Вообще-то это в духе либералов, считать солидарность - возникающей из-под палки и в результате принуждения.

Вы все напутали. Речь о другом - о том, что господа "соборяне" даже ГУЛАГ готовы считать воплощением коллективизма.
От Scavenger
К Дм. Ниткин (24.10.2006 23:16:15)
Дата 25.10.2006 20:50:56

О коллективизме

>>>Да, в моем понимании и Достоевский и Толстой - величайшие индивидуалисты в истории русской культуры. Толстой до того доиндивидуальничался, что даже от Церкви откололся.
>>
>>От Церкви он положим отклололся (хоть и очень переживал), но остался вместе с народом, с его сознанием.

>А народ про это знал? Народ благополучно оставил его проповеди без внимания. Он так и остался гораздо дальше от народа, чем, например, любой земский врач, который не устраивал шоу с хождением босиком в полотняной рубахе, а просто делал свое дело.

Важно не то, знал ли его народ - хотя тут вы сильно ошибаетесь, народ его знал и узнал если не при жизни, то после смерти.

>>Индивидуалист ищет вне своей культуры и истории и находя, разрывает связь времен и народов своей волей. Как Лютер и Кальвин разорвали своей волей традицию и отказались от католицизма. Как Наполеон или Гитлер, которые поставили себе целью положить мир у своих ног.

>Продолжим ряд? Как апостол Павел...

Апостол Павел - это ученик Христа, а Христос продолжил ветхозаветную традицию и создал новую на основе Писания и Предания (то есть этой традиции).

//Как Христофор Колумб...//

Христофор Колумб? А что он такого разорвал? Какую традицию нарушил?

// Как Петр I... Как В.Ульянов (Ленин)...//

Разве что последних двух можно обвинить в том, что они разрывали традицию, только вот Ленин фактически ее обновил и восстановил, в то время как Петр I больше разрушил, чем восстановил.

>>Они искали точку зрения в культуре своего народа - значит черпали из его соборного разума - значит индивидуалистами они не были. Индивидуалист ищет свою точку зрения в другом месте.

>И чего же это такого нашел европейский писатель Достоевский в русском "соборном разуме"?

"Европейский писатель" Достоевский - это родоначальник христианского романа - притчи, основанного на традиции еще св. Тихона Задонского. Проблематика Достоевского - это проблематика Православного христианства, а Православное христианство - это часть русской национальной традиции.

>>>>Перенесем это на почву христианства, куда Вы очень любите ступать вместе с А.Б. Тогда получится, что ваш идеал - это протестантизм, в котором нет "необразованных людей, не доверяющих своему разуму".
>>
>>>Следим за руками. Не передергивать!

>>В протестантизме действительно их нет, я не передергивал. Я лишь довел вашу логику до конца - туда, куда вы никогда не пойдете и никогда не ходили.

>Ну тогда, будь любезны, воспроизведите промежуточные этапы. Как из признания того факта, что человек наделен индивидуальным разумом, вытекает протестантизм как мой идеал?

Человек у вас не наделен индивидуальным разумом, а индивидуалист. Индивидуалист - это тот, кто разорвал с традицией народа, человек-атом. Человек-атом в религиозном отношении создает новую религию, отвергая и разрывая старые традиции начисто из своего рацио. Ищем такую религию в мире - это протестантизм.

>>>>Да и что это за разум, который не привык никак соотносится с другими людьми и своей культурой?
>>>Не передергивать!
>>Тогда объясните свое понимание разума.

>Разум не может не соотноситься с другими людьми и своей (а также другими)культурами.

Хорошо. А что такое "индивидуальный разум"? Просто разум 1 человека? Или нечто иное?

>А если я поставлю вопрос иначе: человек постигает творение Божье ВМЕСТЕ с другими людьми или же ОТДЕЛЬНО от этих людей, каждый САМ и ОДИН? Если САМ и ОДИН - это религиозный индивидуализм. Если ВМЕСТЕ - коллективизм.

>Постигает сам, а ему в этом помогают другие люди. Неужели это так сложно?

Вы ушли от ответа на вопрос. Задам другой. Что главное в познании Бога -индивидуальный или коллективный разум?

>>Неграмотные пастухи и многомудрые маги поклонились Христу а ученые книжники и народ иудейский его распяли. Зачем вы привели этот пример, что он доказывает?

>Доказывает, что ученый разум может служить и злу, и добру. такая вот банальность.

Да, это действительно банальность.

>>И книжники, и маги, и пастухи были коллективистами! Культура всех трех социальных групп была соборной (вспомните хотя бы Каиафу, который говорил, что лучше пусть 1 человек умрет за народ, чем весь народ погибнет, а евангелист прибавляет, что тут он правду сказал). Это логика коллективисткого мышления, ею вся Библия пронизана.

>Опять Вы путаете Божий дар с яичницей. То, о чем Вы говорите, называется не "соборность", а "групповой интерес".

А что же такое "соборность"? Общность без групповых интересов?

>>Христос, придя, говорил: "Не нарушить я пришел Закон, а исполнить", "Истинно говорю вам: ни одна иота или черта не прейдет из Закона, доколе не исполниться все" (цитаты по памяти, могут быть не точными"). Смысл? Христос не учил людей разрывать религиозную традицию, а пытался слепых фарисеев и саддукеев заставить прозреть в ее истинный смысл, который они потеряли не из-за "коллективизма", а из-за того, что были слепы, жадны, корыстны и горды, так что народ, ими пасомый, развратился.

>А еще Он говорил, что не мир принес, но меч, и что враги человеку домашние его...

Да, правильно. Меч разделения - это разделение людей на тех, кто не принимает Бога и принимает Бога. А разделение на тех, кто принял благую весть и не принял.

>>//Во-вторых, если уж на то пошло, то легче всего управлять через структуры иерархические, в которых каждому приписано свое определеное место, и у каждого есть свой начальник.//

>>В случае, если общая коллективная этика восстает, вся эта пирамида начальников рушиться вмиг и наступает Смута.

>Коллективистская-то этика не восстает... А вот если индивидуалистская этика не позволяет - тогда начальникам, действительно, очень неуютно становится.

Это когда было? В России или на Западе? На Западе да, такое происходит постоянно.

>>//Их-то обычно господа поклонники коллективизма и выдают за "солидарные" и "соборные", хотя на практике они куда ближе к казарменным.//

>>Вообще-то это в духе либералов, считать солидарность - возникающей из-под палки и в результате принуждения.

>Вы все напутали. Речь о другом - о том, что господа "соборяне" даже ГУЛАГ готовы считать воплощением коллективизма.

ГУЛАГ - это пароксизм коллективизма, архаичный его припадок. Это - тоталитарный коллективизм, когда коллектив находится в болезненном мессианском приступе единства (а кто не объединился - наши враги). Безусловно -это воплощение коллективизма, а что же вы скажете - это индивидуализм?

С уважением, Александр
От Юрий З.
К Дм. Ниткин (21.10.2006 11:14:02)
Дата 21.10.2006 20:44:36

Re: Я бы...

>1) автомобилист суть индивидуалист - в противоположность коллективисту. Прошу не докапываться до формулировок, а понять мысль по существу.
>
>Образованный человек суть индивидуалист. Накопленный запас знаний и полученные навыки самостоятельного анализа постоянно подталкивают его к поиску самостоятельной точки зрения по множеству вопросов бытия, а потом он начинает эту точку зрения отстаивать в отношениях с другими людьми. В то же время человек необразованный обоснованно не доверяет своему разуму и предпочитает полагаться на разум коллективный.

>А вообще-то все эти страдания об утраченном коллективизме имеют очень простую причину: коллективами легче управлять, чем индивидами. Вот правители и кандидаты в правители и рвут себе волосы на всех местах, сожалея об утраченных возможностях.

Я же и просил понять суть определения "коллективист":
>при прочих равных условиях автомобилист сделает выбор в пользу решения, укрепляющего его представления о доминировании индивидуализма над коллективизмом.
Зачем сравнивать уровень образования и особенности отдельных "образованцев" перевалить процесс анализа обстановки и принятия решения со своей головы на коллективную? Это же, как говорят в Одессе, 2 большие или 4 маленькие разницы!
А так вас послушать - в СССР-то кто занимался государственным строительством, наукой, техникой, опять же образованием? И самое главное - для кого они это делали? Это же совсем не то, что сейчас предлагает Хакамада, говоря, что цель её программы состоит в том, чтобы создать условия для жизни человека, работы человека, соблюдения прав человека, улучшения жилищных условий человека и т.д. Ведь, по правде, она должна назвать фамилии этого "человека" или вернее "человеков", ради которых она старается (это будет честно!).
Неужели не видите разницы с тем, что делало правительство Советского Союза для ВСЕХ людей, ВСЕГО населения страны и ВСЕГО мира (прошу не ёрничать по поводу братской помощи - я об идеях, мечте если хотите)?
Вот в чём разница коллективиста и индивидуалиста, по крайней мере одно из ключевых отличий.
От Дм. Ниткин
К Юрий З. (21.10.2006 20:44:36)
Дата 22.10.2006 21:46:59

Вы написали чепуху

>>при прочих равных условиях автомобилист сделает выбор в пользу решения, укрепляющего его представления о доминировании индивидуализма над коллективизмом.

Над чем я и посмеялся. Продолжать не считаю нужным.
От Almar
К Юрий З. (21.10.2006 20:44:36)
Дата 21.10.2006 21:51:09

А в чем разница коллективиста и холуя?

>Вот в чём разница коллективиста и индивидуалиста, по крайней мере одно из ключевых отличий.

я откровенно говоря не совсем понял из вашего текста эту разницу. Но раз уж вы решили исследовать данную проблему, то не могли бы вы сформулировать ответ на следющий вопрос:

В чем разница коллективиста и холуя?

От Scavenger
К Almar (21.10.2006 21:51:09)
Дата 22.10.2006 15:35:23

Re: Если коротко, то...

>>Вот в чём разница коллективиста и индивидуалиста, по крайней мере одно из ключевых отличий.

>я откровенно говоря не совсем понял из вашего текста эту разницу. Но раз уж вы решили исследовать данную проблему, то не могли бы вы сформулировать ответ на следющий вопрос:

...коллективист преклоняется перед традициями и символами своего народа, а холуй - перед любым начальником и любой властью, которая обеспечивает его лично материальными благами. Отсюда следует то, что С.Г. Кара-Мурза не холуй, т.к. власть его своими благами не обеспечивает.

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (22.10.2006 15:35:23)
Дата 23.10.2006 11:17:38

Re: Совсем коротко...

Есть такие люди, которые называются "фетишисты". И они могут холуйствовать ради того блага - оказаться рядом с кумиром и "погреться в лучай его славы... :)

Это безотносительно текущего контекста беседы (и персоналий в ней затронутых) - просто надо рассмотреть все о природе холуйства, коли уж затеяли разбирать что это такое и откуда вырастает.
От Scavenger
К А.Б. (23.10.2006 11:17:38)
Дата 23.10.2006 20:42:51

Re: Да уж, действительно...

>Есть такие люди, которые называются "фетишисты". И они могут холуйствовать ради того блага - оказаться рядом с кумиром и "погреться в лучай его славы... :)
>Это безотносительно текущего контекста беседы (и персоналий в ней затронутых) - просто надо рассмотреть все о природе холуйства, коли уж затеяли разбирать что это такое и откуда вырастает.

...совсем, ну просто очень, безотносительно. Но если серьезно то да, такие люди есть, и их много. Но традиционное общество их плодит не меньше, чем современное.

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (23.10.2006 20:42:51)
Дата 23.10.2006 21:17:29

Re: вторая составляюшая...

>Но если серьезно то да, такие люди есть, и их много. Но традиционное общество их плодит не меньше, чем современное.

вопрос - в каком случае от них меньше вреда? Разберем?
От Scavenger
К А.Б. (23.10.2006 21:17:29)
Дата 24.10.2006 21:21:18

Re: Вред от них...

>>Но если серьезно то да, такие люди есть, и их много. Но традиционное общество их плодит не меньше, чем современное.

>вопрос - в каком случае от них меньше вреда? Разберем?

...т.к. и в том, и в другом обществе существуют развитые бюрократические структуры, фаворитизм и легальный или нелегальный "наследуемый статус". В традиционном обществе - это открытый процесс, а в "современном" - скрытый, вот и вся разница.

Вред в традиционном обществе от этого процесса только в том, что он подрывает идеократическую основу этого общества, десакрализует его.

С уважением, Александр
От Almar
К Scavenger (22.10.2006 15:35:23)
Дата 23.10.2006 10:50:14

в огороде бузина...

>...коллективист преклоняется перед традициями и символами своего народа,

в огороде бузина... При чем тут традиции народа, а если эти традиции никакого коллективизма не содержат, то и тогда достаточно будет им поклоняться и можно считать себя коллективистом?

>а холуй - перед любым начальником и любой властью, которая обеспечивает его лично материальными благами.

единственная здравая мысль

>Отсюда следует то, что С.Г. Кара-Мурза не холуй, т.к. власть его своими благами не обеспечивает.

мы, конечно поверим вам в этом вопросе на слово. Ведь ваша честность и порядочность, а также адекватное понимание реальности на этом форуме уже не раз доказана вашими постингами.

Так что у нас нет оснований сомневаться, что работает Кара-Мурза на сурковских нашистов и печатается в проправительственных газетках исключительно бесплатно.


От Scavenger
К Almar (23.10.2006 10:50:14)
Дата 23.10.2006 20:53:44

Re: ...а в Киеве дядька...

>>...коллективист преклоняется перед традициями и символами своего народа,

>в огороде бузина... При чем тут традиции народа, а если эти традиции никакого коллективизма не содержат, то и тогда достаточно будет им поклоняться и можно считать себя коллективистом?

Традиции как раз и содержать коллективизм. Он выражается в священных символах и идеях, т.к. истинный коллективист заботиться о благе всего "целого", то есть народа.

>>а холуй - перед любым начальником и любой властью, которая обеспечивает его лично материальными благами.

>единственная здравая мысль

Ну хоть в этом согласились.

>>Отсюда следует то, что С.Г. Кара-Мурза не холуй, т.к. власть его своими благами не обеспечивает.

>мы, конечно поверим вам в этом вопросе на слово. Ведь ваша честность и порядочность, а также адекватное понимание реальности на этом форуме уже не раз доказана вашими постингами.

Ваше же адекватное понимание реальности доказано даже на форуме "Встреча" и неоднократно. Скоро не останется форумов, на которых ваше адекватное понимание реальности не приведет вас к не менее адекватным последствиям.

>Так что у нас нет оснований сомневаться, что работает Кара-Мурза на сурковских нашистов и печатается в проправительственных газетках исключительно бесплатно.

Скажем так, печатается в газетках Кара-Мурза может и не бесплатно, но не по 1000 долларов статья. И книги Сергею Георгиевичу больше помогают материально чем 1000 таких статей.

С уважением, Александр
От Zhlob
К Scavenger (23.10.2006 20:53:44)
Дата 24.10.2006 11:46:53

Re: ОТК представлял небезызвестный Алекс-1.

>Ваше же адекватное понимание реальности доказано даже на форуме "Встреча" и неоднократно.

http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/0/co/4422.htm
От Almar
К Zhlob (24.10.2006 11:46:53)
Дата 24.10.2006 12:56:30

о, я вижу есть у вас прогресс, марксизм для вас уже становится авторитетом

раз полагаетесь в моей оценке на суждение марксиста (я кстати в вашей оценке на суждение Мигеля, к примеру, не полагаюсь).

Продолжайте в том же духе. Единственный совет: не навлеките сулчайно на себя гнев руководителя семинара и коллег по цеху. Ведь Алекс1 и о руководителе данного семинара отзывался соответсвущим образом. Но ОТК на то и ОТК - по определению является беспристрастынм и оъективным.

От Almar
К Scavenger (23.10.2006 20:53:44)
Дата 23.10.2006 21:44:10

Re:это уже просто тавтология какая-то

>...коллективист преклоняется перед традициями и символами своего народа,
>Традиции как раз и содержать коллективизм. Он выражается в священных символах и идеях, т.к. истинный коллективист заботиться о благе всего "целого", то есть народа.

я вас спрашиваю, в чем отличие коллективизма, а вы мне: это поклоняться традициям народа, которые содержать коллективзм. Так я и спрашиваю, в чем это коллективизм? В чем его отличие от холуйства.

>Ваше же адекватное понимание реальности доказано даже на форуме "Встреча" и неоднократно. Скоро не останется форумов, на которых ваше адекватное понимание реальности не приведет вас к не менее адекватным последствиям.

Обождите. Не надо обобщать н все форумы. Да, я на "Встрече" также веду критические разборы и вокруг меня возникают конфликты - это факт. Но ведь что такое "Встреча"? Это часть того же карамурзисткого коллектива, по каким то причинам разошедшего с ним. Так я их и спрашиваю, по каким причинам? Одно дело, если это причины идейные, а другое дело - если просто недоразумения. Опять же, если причины действительно идейные, то очистились ли они от старых догм или ещё нет?

>Скажем так, печатается в газетках Кара-Мурза может и не бесплатно, но не по 1000 долларов статья. И книги Сергею Георгиевичу больше помогают материально чем 1000 таких статей.

слушайте, не я начал считать чужие деньги. Вы наверное посвящены в бухгалтерию? Я - нет.
Однако, зачечу, что книги то последние: антиоражевые, а значит выгодные власти.
От Scavenger
К Almar (23.10.2006 21:44:10)
Дата 24.10.2006 21:30:47

Re: Re Никакой тавтологии

>>...коллективист преклоняется перед традициями и символами своего народа,
>>Традиции как раз и содержать коллективизм. Он выражается в священных символах и идеях, т.к. истинный коллективист заботиться о благе всего "целого", то есть народа.

>я вас спрашиваю, в чем отличие коллективизма, а вы мне: это поклоняться традициям народа, которые содержать коллективзм. Так я и спрашиваю, в чем это коллективизм? В чем его отличие от холуйства.

Коллективизм в том, что человек заботиться о благе целого, то есть народа прежде всего. Это и есть наибольший коллектив (то есть народ). Холуй же, если в коллективе, заботиться не о благе коллектива, а о благе начальника в этом коллективе, даже если начальник этот коллектив разрушает.

>>Ваше же адекватное понимание реальности доказано даже на форуме "Встреча" и неоднократно. Скоро не останется форумов, на которых ваше адекватное понимание реальности не приведет вас к не менее адекватным последствиям.

>Обождите. Не надо обобщать н все форумы. Да, я на "Встрече" также веду критические разборы и вокруг меня возникают конфликты - это факт. Но ведь что такое "Встреча"? Это часть того же карамурзисткого коллектива, по каким то причинам разошедшего с ним. Так я их и спрашиваю, по каким причинам? Одно дело, если это причины идейные, а другое дело - если просто недоразумения. Опять же, если причины действительно идейные, то очистились ли они от старых догм или ещё нет?

Кто они? Форум "Встреча"? Я вижу ситуацию просто - на каком-то этапе часть кара-мурзистов решила, что основная угроза для России - это г-н Путин у власти. Все призывы посмотреть на процесс по-другому привели к тому, что эта группа обиделась и сочла Кара-Мурзу "врагом народа" и союзником путинского режима. Последней каплей стала критика Маркса, которая была воспринята как переход Кара-Мурзы в стан "либералов" или "фашистов". Все.

>слушайте, не я начал считать чужие деньги. Вы наверное посвящены в бухгалтерию? Я - нет. Однако, зачечу, что книги то последние: антиоражевые, а значит выгодные власти.

Антиоранжевые? Так они выгодны левой оппозиции больше, чем власти. Власть, то есть путинский режим уйдет, чего вы не хотите признать. Ни третьего срока, ни "преемника" не будет. А значит будет либо "оранжевый" президент, либо "красный", либо вообще распад страны. Вы же боретесь с призраком, с ветряной мельницей. Бороться надо не с Путиным, а с олигархией, с ТНК. Там источник силы антинародного режима, а не в личностях и не в среднем слое госаппарата. Там - и на Западе, где его верхушка.

С уважением, Александр
От Almar
К Scavenger (24.10.2006 21:30:47)
Дата 25.10.2006 11:21:54

Re: это теперь нет, когда из вас "клещами" ответ на это простой вопрос вытянули

>Коллективизм в том, что человек заботиться о благе целого, то есть народа прежде всего. Это и есть наибольший коллектив (то есть народ). Холуй же, если в коллективе, заботиться не о благе коллектива, а о благе начальника в этом коллективе, даже если начальник этот коллектив разрушает.

пока я этот ответ тянул из вас (3 дня прошло), я уже успел позабыть зачем я вопрос то задавал. если вспомню - продолжу дискуссию

>Кто они? Форум "Встреча"?

да (неужели я предложение построил не по законам русского языка , что вы этот уточняющий вопрос мне задали?)

>Я вижу ситуацию просто - на каком-то этапе часть кара-мурзистов решила, что основная угроза для России - это г-н Путин у власти. Все призывы посмотреть на процесс по-другому привели к тому, что эта группа обиделась и сочла Кара-Мурзу "врагом народа" и союзником путинского режима. Последней каплей стала критика Маркса, которая была воспринята как переход Кара-Мурзы в стан "либералов" или "фашистов". Все.

"на кону мочало"

>слушайте, не я начал считать чужие деньги. Вы наверное посвящены в бухгалтерию? Я - нет. Однако, зачечу, что книги то последние: антиоражевые, а значит выгодные власти.

>Антиоранжевые? Так они выгодны левой оппозиции больше, чем власти. Власть, то есть путинский режим уйдет, чего вы не хотите признать. Ни третьего срока, ни "преемника" не будет. А значит будет либо "оранжевый" президент, либо "красный", либо вообще распад страны. Вы же боретесь с призраком, с ветряной мельницей. Бороться надо не с Путиным, а с олигархией, с ТНК. Там источник силы антинародного режима, а не в личностях и не в среднем слое госаппарата. Там - и на Западе, где его верхушка.

это всё демагогия. А реальность в том. что конкретно ваша кампания занималась и занимается дискредитацией оппозиции в России. Так у примеру интеренет кольцо оппозиции было объявлено вами оранжевым кольцом врагов России. А ведь в это кольцо входять и КПРФ и Родина и Грлазьев и АКМ, и НБП и т.д.
От Scavenger
К Almar (25.10.2006 11:21:54)
Дата 25.10.2006 20:59:34

Re: Я просто уточнил свою позицию, вот и все...

>пока я этот ответ тянул из вас (3 дня прошло), я уже успел позабыть зачем я вопрос то задавал. если вспомню - продолжу дискуссию

Хорошо.

>>Я вижу ситуацию просто - на каком-то этапе часть кара-мурзистов решила, что основная угроза для России - это г-н Путин у власти. Все призывы посмотреть на процесс по-другому привели к тому, что эта группа обиделась и сочла Кара-Мурзу "врагом народа" и союзником путинского режима. Последней каплей стала критика Маркса, которая была воспринята как переход Кара-Мурзы в стан "либералов" или "фашистов". Все.

>"на кону мочало"

Не понял.

>>слушайте, не я начал считать чужие деньги. Вы наверное посвящены в бухгалтерию? Я - нет. Однако, зачечу, что книги то последние: антиоражевые, а значит выгодные власти.

>>Антиоранжевые? Так они выгодны левой оппозиции больше, чем власти. Власть, то есть путинский режим уйдет, чего вы не хотите признать. Ни третьего срока, ни "преемника" не будет. А значит будет либо "оранжевый" президент, либо "красный", либо вообще распад страны. Вы же боретесь с призраком, с ветряной мельницей. Бороться надо не с Путиным, а с олигархией, с ТНК. Там источник силы антинародного режима, а не в личностях и не в среднем слое госаппарата. Там - и на Западе, где его верхушка.

>это всё демагогия. А реальность в том. что конкретно ваша кампания занималась и занимается дискредитацией оппозиции в России. Так у примеру интеренет кольцо оппозиции было объявлено вами оранжевым кольцом врагов России. А ведь в это кольцо входять и КПРФ и Родина и Грлазьев и АКМ, и НБП и т.д.

В том-то и дело, что в это кольцо входит слишком много участников. Вы же не будете отрицать, что взгляды КПРФ, Родины, НБП - это "лебедь, рак и щука". Вы же сами критиковали НПСР за то же самое, если мне не изменяет память. Вот скажите, какая общая цель может быть у КПРФ, Родины и НБП? Как они представляют себе будущее страны? А если добавить сюда АКМ, то будет еще хуже.

С уважением, Александр
От Юрий З.
К Scavenger (22.10.2006 15:35:23)
Дата 23.10.2006 00:19:11

И для Алмара

>...коллективист преклоняется перед традициями и символами своего народа, а холуй - перед любым начальником и любой властью, которая обеспечивает его лично материальными благами. Отсюда следует то, что С.Г. Кара-Мурза не холуй, т.к. власть его своими благами не обеспечивает.

И вот ещё что: помимо преклонения есть такое явление как служение, в том числе и в самом высоком смысле этого слова. Так вот, холуй этим качеством природой не наделён - максимум умение прислуживаться. Можно было бы и дальше продолжать, но боюсь, что разговор перейдёт в словоблудие и упражнения по цитированию толковых словарей.
Мне интересна сама постановка вопроса Алмаром - уважаемый, Вы что ставите знак равенства между коллективизмом и холуйством? Или просто Вам неприятно само слово, которое предполагает прямые ассоциации с советским строем? Вспомните, разве коллективизм не был присущ как ключевая форма взаимоотношений между людьми в более ранних человеческих обществах?
Ныне покойный А.А. Зиновьев называл этот аспект жизни общества "коммунальным". Если Вам больше нравится это слово - пожалуйста, только вкладывайте в него тот же смысл, что и учёный, а то опять неразбериха получится и сравнения типа "коммуналка и общага или отдельная хатка - что лучше?".
От Almar
К Юрий З. (23.10.2006 00:19:11)
Дата 23.10.2006 10:44:35

Re: И для...

>И вот ещё что: помимо преклонения есть такое явление как служение, в том числе и в самом высоком смысле этого слова. Так вот, холуй этим качеством природой не наделён - максимум умение прислуживаться. Можно было бы и дальше продолжать,

не надо дальше продолжать, лучше объясните чем по вашему служение от прислуживания отличается?

>Мне интересна сама постановка вопроса Алмаром - уважаемый, Вы что ставите знак равенства между коллективизмом и холуйством?

я ничего не утверждаю пока не узнаю в чем же вы (и другие) видят это отличие.

>Или просто Вам неприятно само слово, которое предполагает прямые ассоциации с советским строем? Вспомните, разве коллективизм не был присущ как ключевая форма взаимоотношений между людьми в более ранних человеческих обществах?
Ныне покойный А.А. Зиновьев называл этот аспект жизни общества "коммунальным".

и как? Одобрял Зиновьев это аспект или нет?

От Юрий З.
К Almar (23.10.2006 10:44:35)
Дата 25.10.2006 00:02:05

Специально для Алмара

>не надо дальше продолжать, лучше объясните чем по вашему служение от прислуживания отличается?

Лучше Вы объясните: как можно прислуживать своему народу?, своей стране?, даже своей семье? (не в пошлом ельциновском смысле, разумеется).
Так что прекращайте заниматься словоблудием и притворяться непонимающим, а то мне кажется скоро в качестве аргумента прозвучит известная фраза Чацкого.

>>Мне интересна сама постановка вопроса Алмаром - уважаемый, Вы что ставите знак равенства между коллективизмом и холуйством?
>
>я ничего не утверждаю пока не узнаю в чем же вы (и другие) видят это отличие.

Странный подход, если не сказать более крепко! Дескать делайте утверждения вы, а я с высокой колокольни вас пропесочу! Может быть данный форум создан как раз для обмена мнениями, а не ковыряния в тезисах сторонников советского строя, к коим я себя отношу? Подумайте и давайте ближе к конструктиву!

>Ныне покойный А.А. Зиновьев называл этот аспект жизни общества "коммунальным".
>и как? Одобрял Зиновьев это аспект или нет?

Ни то, ни другое. Зиновьев описывал его: зарождение, развитие, потенциал, переход в более высокую стадию развития и т.д., генезис другими словами. По его собственным словам, интерес как учёного представляет объективное описание действительности, а не её моральная, нравственная или религиозная оценка. Безусловно, как и любой человек, он не был полностью лишён субъективизма в суждениях, но его объективный объём знаний безусловно заслуживает если не изучения, то ознакомления точно.
Если очень кратко, то коммунальный аспект Зиновьев обозначал как основополагающий и ключевой в советском строе в противовес деловому аспекту в строе западном. При этом речь идёт не об абсолютном доминировании одного над другим, а об относительном доминировании во взаимоотношениях между людьми в решении разнообразных жизненных проблем, например получении законным образом от общества благ.
Это не плохо и не хорошо без учёта окружающей обстановки. С чисто научной точки зрения это принципиально иной путь развития и только.
От Павел Чайлик
К IGA (11.10.2006 20:36:59)
Дата 18.10.2006 18:35:19

Черный квадрат Малевича.

Думаю что точно такую дискуссию можно было бы развести и по теме черного квадрата Малевича.
Складывается впечатление, что участникам все равно с чего начинать. Окажемся в том же самом месте.

Кто заказал черный квадрат?
Кому это было выгодно?
Нет ли в нем скрытой пропаганды поповщины, либерализма, коммунизма, царизма или анархии?
От Кравченко П.Е.
К Павел Чайлик (18.10.2006 18:35:19)
Дата 19.10.2006 09:28:06

Re: Черный квадрат...

>Думаю что точно такую дискуссию можно было бы развести и по теме черного квадрата Малевича.
>Складывается впечатление, что участникам все равно с чего начинать. Окажемся в том же самом месте.
Может и можно было бы. Так тогда хоршо, что дискуссию развели вокруг более актуальной темы.
>Кто заказал черный квадрат?
>Кому это было выгодно?
>Нет ли в нем скрытой пропаганды поповщины, либерализма, коммунизма, царизма или анархии?
От Павел Чайлик
К Кравченко П.Е. (19.10.2006 09:28:06)
Дата 19.10.2006 11:30:06

Согласен.

Подняли массу мелких полезных вопросов.
1. Почему так плохо с общественным транспортом?
2. Как обстоит дело с такси?
3. Какова должна быть форма общественного контроля за вполне нормальными транспортыми монополиями с целью повышения их эффективности?
От Кравченко П.Е.
К Павел Чайлик (19.10.2006 11:30:06)
Дата 19.10.2006 11:36:02

по всей

>Подняли массу мелких полезных вопросов.
>1. Почему так плохо с общественным транспортом?
>2. Как обстоит дело с такси?
>3. Какова должна быть форма общественного контроля за вполне нормальными транспортыми монополиями с целью повышения их эффективности?
видимости серьезных, по делу возражения против статьи не оазалось.
От Durga
К IGA (11.10.2006 20:36:59)
Дата 18.10.2006 16:55:30

Re: Сергей Кара-Мурза:...

Автомобиль рассматривается людьми как источник личной свободы. Это тем более верно, коль скоро общественный транспорт становится источником несвободы. Взять например тот же РЖД с их обязательной проверкой паспортов при продаже билетов и посадке в вагон. Надо, например, не дать человеку попасть на социальный форум, и, пожалуйста, полицейский стоит. С автомобилями такое проделать всё же сложнее, автомобилистов так не строят.
От Сергей Вадов
К Durga (18.10.2006 16:55:30)
Дата 22.10.2006 12:55:53

Re: Сергей Кара-Мурза:...

> Автомобиль рассматривается людьми как источник личной свободы. Это тем более верно, коль скоро общественный транспорт становится источником несвободы. Взять например тот же РЖД с их обязательной проверкой паспортов при продаже билетов и посадке в вагон.

К слову - фамилию и номер паспорта в железнодорожном билете стали печатать уже в перестройку. При советской власти в билетах номер паспорта не печатали (предполагаю, что до 1981 года не хотели закрывать доступ к железной дороге не имеющим паспорта - а после 1981 года начали разрабатывать новую систему, и как раз к перестройке и внедрили).

Хочется верить, что отменят этот пережиток. Все же сейчас довольно много людей уже были в Европе, и знают, что в посадке в поезд Париж - Берлин никакого паспорта предъявлять не надо.


> Надо, например, не дать человеку попасть на социальный форум, и, пожалуйста, полицейский стоит. С автомобилями такое проделать всё же сложнее, автомобилистов так не строят.

Хотел бы разделить Ваш оптимизм, но не могу. У автомобиля есть госномер. А у ГАИ есть система "Поток" - на всех ведущих трассах в Москве стоят видеокамеры, которые считывают госномера, и сверяют с базой. Официально об этом не принято говорить, но иногда в прессе пролезает, когда где-нибудь в провинции новую установку производят [1], [2]. Кроме того, если сотовый телефон включен, то оператор (а, значит, и спецслужбы) знают уровень сигнала до каждой из ближайших мачт, что с какой-то точностью дает местонахождение этого аппарата. Так или иначе, едущих автомобилями и автобусами на социальный форум власти тоже задержали (по крайней мере некоторых). В этом смысле мы все под колпаком у ФСБ, и любого недовольного найдут, думаю, довольно быстро, увы.

Сергей Вадов

[1] http://www.malaya-rodina.ru/newsitem.php?nid=2006-07-10-04
[2] http://www.portal.aradio.ru/?an=newsreg_st_item&uid=75215&IDSITE=9
От Durga
К Сергей Вадов (22.10.2006 12:55:53)
Дата 24.10.2006 19:54:52

Re: Сергей Кара-Мурза:...

Привет
>Хочется верить, что отменят этот пережиток. Все же сейчас довольно много людей уже были в Европе, и знают, что в посадке в поезд Париж - Берлин никакого паспорта предъявлять не надо.

Хочется

>Хотел бы разделить Ваш оптимизм, но не могу. У автомобиля есть госномер. А у ГАИ есть система "Поток" - на всех ведущих трассах в Москве стоят видеокамеры, которые считывают госномера, и сверяют с базой. Официально об этом не принято говорить, но иногда в прессе пролезает, когда где-нибудь в провинции новую установку производят [1], [2]. Кроме того, если сотовый телефон включен, то оператор (а, значит, и спецслужбы) знают уровень сигнала до каждой из ближайших мачт, что с какой-то точностью дает местонахождение этого аппарата. Так или иначе, едущих автомобилями и автобусами на социальный форум власти тоже задержали (по крайней мере некоторых). В этом смысле мы все под колпаком у ФСБ, и любого недовольного найдут, думаю, довольно быстро, увы.

>Сергей Вадов

Надо всё таки отличать шпионаж ФСБ от узаконенных мер по ношению и предъявлению цаков-намордников.
>[1] http://www.malaya-rodina.ru/newsitem.php?nid=2006-07-10-04
>[2] http://www.portal.aradio.ru/?an=newsreg_st_item&uid=75215&IDSITE=9
==========Идеализму - бой! ==========
От Александр
К Сергей Вадов (22.10.2006 12:55:53)
Дата 24.10.2006 18:52:27

Удивительная вера в деспотию государства и недоразвитость граждан

>К слову - фамилию и номер паспорта в железнодорожном билете стали печатать уже в перестройку. При советской власти в билетах номер паспорта не печатали (предполагаю, что до 1981 года не хотели закрывать доступ к железной дороге не имеющим паспорта - а после 1981 года начали разрабатывать новую систему, и как раз к перестройке и внедрили).

Вот они какие злые тираны - и рады бы паспорта проверять, да не хотят ограничивать. Реально все просто. Цены на билеты фиксированы государством на таком уровне чтобы каждый гражданин мог доехать куда ему нужно. В перестройку появились предприниматели-чеченцы, не говорившие по-русски, но скупавшие в Москве все билеты и продававшие их на платформе втридорого. Требовать паспорт стали чтобы граждане могли покупать билет бес посредников-спекулянтов.

Реально - когда надо ехать, а в кассе билета нет все равно покупали у спекулянта билеты на имя какого-то чучмека, а проводницы смотрели на это сквозь пальцы.

>Хочется верить, что отменят этот пережиток. Все же сейчас довольно много людей уже были в Европе, и знают, что в посадке в поезд Париж - Берлин никакого паспорта предъявлять не надо.

Вот оно в чем дело! Бараны-граждане благословенной Европы не видели. Не приобщились, так сказать, к цивилизации париж-берлина! А как приобщатся, так и деспотичное государство все неевропейские нормы отменит, устыдившись, видимо, своего азиатского деспотизма.

Кстати при посадке в американский автобус не только проверяют удостоверение личности, но и заставив пассажира раскорячиться и положив поднятые руки на стену обыскиваби его вручную и металлоискателем. Каждого. Включая женщин и стариков. Отнимают брелки-ножницы. Хорошо что ваши граждане только Европу смотрят.

>Так или иначе, едущих автомобилями и автобусами на социальный форум власти тоже задержали (по крайней мере некоторых). В этом смысле мы все под колпаком у ФСБ, и любого недовольного найдут, думаю, довольно быстро, увы.

Ага "Увы". В штатах мужик перед днем святого Валентина купил десяток плюшевых мишек и десяток упаковок дроби для духаря за наличные. Моментально во всех газетах статьи "Бомбы в плюшевых мишках". А ФБР-у известны номера машины и личность сфотографирована.
От Леонид
К Сергей Вадов (22.10.2006 12:55:53)
Дата 23.10.2006 02:30:13

Паспорта на поезда дальнего следования появились после перестройки

Я прекрасно помню, как в июне 1994 года брал три билета на поезд до Арзамаса без паспортов. И их никто не просил предъявить. И в 1995 году мне брали билет в Одессу без предъявления моего паспорта. А вот уже в 1997 году стали продавать билеты только по документу, удостоверяющему личность. Связано это было с новыми нормативно-правовыми актами о страховании пассажиров.
От И.Л.П.
К Леонид (23.10.2006 02:30:13)
Дата 23.10.2006 09:59:11

Re: Думаю, основная причина другая

>Связано это было с новыми нормативно-правовыми актами о страховании пассажиров.

Связано это, как я полагаю, с ростом угрозы терроризма. Соответственно, появилось желание ввести дополнительный контроль за передвижением граждан. Для страхования (и получения страхового возмещения) было бы достаточно факта наличия билета.
От Леонид
К И.Л.П. (23.10.2006 09:59:11)
Дата 24.10.2006 14:18:18

Возможно все вместе

В пользу Вашего предположения говорит время, когда стали требовать документы, удостоверяющие личность (это шире, нежели паспорт), при приобретении билета железнодорожного. Я впервые с этим столкнулся в 1997 году (вот в 1996 как было - не знаю). А на 1995-1996 годы пришлись первые массовые терракты. Налеты на города Басаева и Радуева, взрывы в московском транспорте.
Однако одновременно вступил в законную силу Гражданский кодекс новый (первые две части), изменялся целый ряд нормативно-правовых актов. Власти имели полную возможность юридически безупречно оформить это требование. Чтобы иметь возможность контролировать и передвижение населения. И чтобы это не выглядело как чисто полицейская мера.
Ну, и о таком мотиве, как желание железнодорожных властей пресечь спекуляцию билетами, тоже не следует забывать. Скорее всего, все вместе было в мотивации.
От Vano
К И.Л.П. (23.10.2006 09:59:11)
Дата 23.10.2006 20:12:38

Какой терроризм? Какие правовые акты? Банальная спекуляция...

>>Связано это было с новыми нормативно-правовыми актами о страховании пассажиров.
>
>Связано это, как я полагаю, с ростом угрозы терроризма. Соответственно, появилось желание ввести дополнительный контроль за передвижением граждан. Для страхования (и получения страхового возмещения) было бы достаточно факта наличия билета.

вот основная причина.

На ходовые(обычно южные) направления билеты скупались все сразу за 45 дней и потом барыжились в 2-3 раза

Перекупщиков билетов за 5 минут прохода по вокзалу можно было встретить десяток...

Так что банальная особенность капитализма ;)

PS Кстати и сейчас некие странные личности предлагают периодически приобрести билет... как они это делают?

PPS Возможно поэтому весьма сложно(лично,были случаи отказа) купить сразу пачку билетов (например на тургруппу) назвая номера паспортов... требуют предъявлять...
От И.Л.П.
К Vano (23.10.2006 20:12:38)
Дата 24.10.2006 11:03:27

Re: При капитализме нет дефицита билетов...

>На ходовые(обычно южные) направления билеты скупались все сразу за 45 дней и потом барыжились в 2-3 раза

Посмотрите цены, например, на маршрут Москва-С.Петербург. В "фирменных" поездах даже купе очень дорого, о СВ, "люксе" и пр. (сейчас много категорий) я и не говорю. И без того дорого.

>Перекупщиков билетов за 5 минут прохода по вокзалу можно было встретить десяток...

Когда билеты были еще дешевые...

>Так что банальная особенность капитализма ;)

При капитализме билет можно купить в кассе - только дорого. Исключение - Рождество и другие "особые случаи".
От Durga
К И.Л.П. (24.10.2006 11:03:27)
Дата 25.10.2006 18:54:53

Железная дорога должна развиваться

В идеале должно быть иначе - пришел в любое время, купил билет, и не позднее чем через час уехал туда, куда нужно. Что мешает пустить столько поездов сколько нужно, назначить новые поезда, если есть спрос?
От И.Л.П.
К Durga (25.10.2006 18:54:53)
Дата 26.10.2006 11:17:22

Re: Железная дорога...

>В идеале должно быть иначе - пришел в любое время, купил билет, и не позднее чем через час уехал туда, куда нужно. Что мешает пустить столько поездов сколько нужно, назначить новые поезда, если есть спрос?

В принципе, ничего не мешает. Но, во-первых, зачем, если можно просто повысить цену? Кто готов ехать в "люксе" - сел и поехал. А если нужен дешевый плацкарт - приходится за месяц беспокоиться. Во-вторых, пропускная способность дороги все же ограничена. В тот же Питер поезда очень плотно идут в "высокий" сезон - дополнительный по нормальному графику пропустить уже непросто бывает.
От Леонид
К Durga (25.10.2006 18:54:53)
Дата 26.10.2006 07:51:03

Ограничение есть

Чисто технические. Жизнь мало похожа на идеал.
И кстати именно здесь глубинное различие наших мироощущений. Для меня движение все, конечная цель - ничто. Я люблю быть в дороге. Ожидание на вокзалах или в очередях (есть очереди и ныне в любом суде, в любой конторе, где как повезет) - это самое лучшее время в моей жизни. Которое я всегда вспоминаю с радостью.
Вот так ждешь, потом едешь. Или заходишь в кабинет с бумагами.
От Vano
К И.Л.П. (24.10.2006 11:03:27)
Дата 25.10.2006 17:56:26

Обоснуйте пожалуйста.

>>На ходовые(обычно южные) направления билеты скупались все сразу за 45 дней и потом барыжились в 2-3 раза
>
>Посмотрите цены, например, на маршрут Москва-С.Петербург. В "фирменных" поездах даже купе очень дорого, о СВ, "люксе" и пр. (сейчас много категорий) я и не говорю. И без того дорого.

>>Перекупщиков билетов за 5 минут прохода по вокзалу можно было встретить десяток...
>
>Когда билеты были еще дешевые...

>>Так что банальная особенность капитализма ;)
>
>При капитализме билет можно купить в кассе - только дорого. Исключение - Рождество и другие "особые случаи".

Только сначала поясните, что вы имеете ввиду:

а) При "идеальном" капитализме не бывает дефицита билетов в принципе (кроме крайне редких "особых случаев")

или

б) При "нашем современном" капитализме нет (не наблюдается) фактов дефицита билетов.


Если пункт б), то можете не обосновывать, а просто попробовать купить в конце августа с какого-нибудь популярного южного направления билет (хоть купе, хоть св), скажем за неделю до отправления (я уж не говорю за день ;)

Если пункт а), то было б интересно послушать...

Я только сразу замечу, что перепродажа билетов гораздо более "эффективная" (в смысле менее трудоемкая и более прибыльная деятельность), чем организация железнодорожных перевозок, деятельность. По всем капиталистическим критериям...
От Павел Чайлик
К И.Л.П. (24.10.2006 11:03:27)
Дата 24.10.2006 12:29:16

При капитализме нет дефицита дебилов

>>Так что банальная особенность капитализма ;)
>
>При капитализме билет можно купить в кассе - только дорого. Исключение - Рождество и другие "особые случаи".

Это ни к капитализму ни к какому другому строю отношения не имеет.
В Германии на ЧМ2006 что с билетами творилось?
Разве никто не заметил?

Скупка билетов спекулянтами - явление повсеместное.
Не надо его приписывать системе.

А "особые случаи" - всегда, когда повышен спрос и ограничено предложение.
От И.Л.П.
К Павел Чайлик (24.10.2006 12:29:16)
Дата 24.10.2006 16:53:46

Re: При капитализме...

>В Германии на ЧМ2006 что с билетами творилось?

>Разве никто не заметил?

Это Вы не заметили, что каждый матч чемпионата мира - уникален, он никогда не повторится, и дополнительный матч (как дополнительный поезд) назначить нельзя. Число билетов невозможно увеличить, и завтра сходить на матч нельзя.

>Скупка билетов спекулянтами - явление повсеместное.

А почему на трамвай не скупают?

>Не надо его приписывать системе.

Не надо затевать спор ради спора, тем более в некорректной форме.
От Павел Чайлик
К И.Л.П. (24.10.2006 16:53:46)
Дата 24.10.2006 18:04:30

Re: При капитализме...

>>В Германии на ЧМ2006 что с билетами творилось?
>
>>Разве никто не заметил?
>
>Это Вы не заметили, что каждый матч чемпионата мира - уникален, он никогда не повторится, и дополнительный матч (как дополнительный поезд) назначить нельзя. Число билетов невозможно увеличить, и завтра сходить на матч нельзя.

>>Скупка билетов спекулянтами - явление повсеместное.
>
>А почему на трамвай не скупают?

>>Не надо его приписывать системе.
>
>Не надо затевать спор ради спора, тем более в некорректной форме.

А почему Вы не оставили последнюю фразу?

А "особые случаи" - всегда, когда повышен спрос и ограничено предложение.

В ней вполне исчерпывающий ответ, мой взгляд.
О ней Вы почему-то промолчали.

А про дебилов - это мое мнение о капитализме, а не о Вас. :)
При капитализме все-таки живу. Могу иметь такое мнение.
Прошу прощения, если вы на свой счет приняли.
От Георгий
К И.Л.П. (23.10.2006 09:59:11)
Дата 23.10.2006 12:32:22

Еще в перестройку на ж. д. паспорт не требовали. (-)
От Денис Лобко
К Durga (18.10.2006 16:55:30)
Дата 21.10.2006 17:03:34

В автобусах и троллейбусах с электричками тоже паспорт проверяют? (-)
От Durga
К Денис Лобко (21.10.2006 17:03:34)
Дата 24.10.2006 18:27:41

Пока нет (-)
От Павел Чайлик
К IGA (11.10.2006 20:36:59)
Дата 18.10.2006 15:17:42

Берегись автомобилиста

В этой ветке как-то слишком радикально вопрос обсуждается.
Как-будто личный автомобиль - альфа и омега человеческой свободы. Аргументы некоторых в его защиту настолько притянуты за уши, что возникает ощещение что это точно наркотик.
Только наркоман использует такую перекошенную логику в защиту "спрятанного за пазуху" права на дозу.

Совершенно очевидно, что авто - транспортное средство.
И совершенно очевидно, что оно будет разиваться и трансформироваться и по форме и по сути.
Так что шум на пустом месте.

Побольше оптимизма, господа-товарищи!!!
Никто ни кого права на личное авто не лишит.

Что же показала дискуссия?
Эта дискуссия показала фигу :)))

Да здравствует велосипед!!!
Он не только транспортное средство - но и средство повышения потенции, а значит и рождаемости :)))
От IGA
К Павел Чайлик (18.10.2006 15:17:42)
Дата 19.10.2006 19:14:27

У Вас неверные сведения

>Да здравствует велосипед!!!
>Он не только транспортное средство - но и средство повышения потенции, а значит и рождаемости :)))

Хотя велосипед мне милее автомобиля, он не может рассматриваться как массовое решение автомобильной проблемы (особенно в зимних условиях).

К тому же у Вас неверные сведения о влиянии на рождаемость:
<<<
Катание на горном велосипеде снижает фертильность мужчин
18.12.2002

У мужчин, которые преодолевают 3 тысячи и более миль в год на горном велосипеде, происходит повреждение мошонки, которое может снизить их фертильность. Об этом свидетельствуют результаты австрийского исследования.

Отчет, основанный на осмотре 40 байкеров-экстремалов и 35 мужчин, не занимающихся этим видом спорта, показывает, что мужчины, проводящие большую часть времени на велосипеде, должны покупать амортизаторы и системы подвесок, что может удвоить стоимость стандартного горного велосипеда.

Осмотр мошонки байкеров показал, что на них приходится 88% кист, кальцинозов, варикозных вен и других аномалий по сравнению с 26% мужчин, не занимающихся этим видом спорта.

Анализ спермы показал, что количество сперматозоидов у байкеров-экстремалов было в три раза меньше, чем у остальных мужчин. Кроме того, сперматозоиды первых имели меньшую подвижность по сравнению со сперматозоидами мужчин, не занимающихся этим видом спорта.

'Мы считаем, что экстремальное катание на горном велосипеде приводит к изменению сперматозоидов, что может оказывать влияние на фертильность", - говорит ведущий автор исследования Фердинанд Фраушер (Ferdinand Frauscher) из Университетской больницы г. Инсбрук (Австрия).

'Мы считаем, что повторное механическое травмирование яичек приводит в той или иной степени к повреждению сосудов и в связи с этим вызывает уменьшение подвижности сперматозоидов", - добавляет он. Отчет Фердинанда Фраушера был зачитан на ежегодном заседании Радиологического общества Северной Америки.
<<<
http://www.ma-ma.ru/ru/library/news/29117.php
От Денис Лобко
К IGA (19.10.2006 19:14:27)
Дата 21.10.2006 18:10:37

Этой байке тыщу лет :-))) К реальности она отношения не имеет (-)
От IGA
К Денис Лобко (21.10.2006 18:10:37)
Дата 21.10.2006 18:28:45

Это не байка

Это не байка, это вполне серьёзные исследования.
Другое дело, что обычный человек едва ли накатывает "3 тысячи и более миль в год", так что негативные эффекты так сильно не проявляются.

Вдобавок, езда на велосипеде может способствовать развитию простатита.
От Павел Чайлик
К IGA (19.10.2006 19:14:27)
Дата 20.10.2006 13:04:48

Re: У Вас...

>>Да здравствует велосипед!!!
>>Он не только транспортное средство - но и средство повышения потенции, а значит и рождаемости :)))
>
>Хотя велосипед мне милее автомобиля, он не может рассматриваться как массовое решение автомобильной проблемы (особенно в зимних условиях).

>К тому же у Вас неверные сведения о влиянии на рождаемость:
><<<
>Катание на горном велосипеде снижает фертильность мужчин
>18.12.2002

>У мужчин, которые преодолевают 3 тысячи и более миль в год на горном велосипеде, происходит повреждение мошонки, которое может снизить их фертильность. Об этом свидетельствуют результаты австрийского исследования.

Я что-то забеспокоился за свое здоровье. :))
Хотя, если гонять на горном велосипеде по пересеченке - есть опасность покалечиться. Так что можно повредить себе не только репродуктивные органы.
Все-таки - горный велосипед - не транспорт, а экзотический вид спорта.

Спасибо за инфо.
Правда я проезжаю в год всего 1000 (среди знакомых не найду тех кто ездит хотя бы половину), и не миль, а км и не на горном, а на шоссейном, и не по кочкам, а по асфальту.
Но все равно спасибо.

К списку вопросов к общественному и личному транспорту наверное стоит добавить и велосипед.

Почему у нас не развивается культура велосипеда?
В чем дело?
Климат? Расстояния? Кто что скажет?

маунт-байки - это все-таки экзотика, скорее спорт.
А в магазин с карзинкой на багажнике бабульки вполне бы справлялись.
В велосипеде очень много плюсов складываются.
На большие расстояния - не годится, а в населенном пункте - самый раз.
От Владимир К.
К Павел Чайлик (20.10.2006 13:04:48)
Дата 20.10.2006 21:42:43

Климат проблемный. А весной и осенью дороги грязные даже когда тепло. (-)
От Денис Лобко
К Владимир К. (20.10.2006 21:42:43)
Дата 21.10.2006 17:04:53

Холод - ерунда, а вот грязь и месиво из мокрого снега - это большое препятствие (-)
От Владимир К.
К Денис Лобко (21.10.2006 17:04:53)
Дата 22.10.2006 01:37:33

Особенно если ещё им окатывает как от других проезжающих,...

... так и из под собственных колёс.

О том и говорю.

Хотя и холод - не "ерунда".
Пальцы рук на руле замерзают из-за относительной неподвижности даже в перчатках.
И вспомнить, например, во что могут превратиться лица женщин.

А если ещё и метель...
От IGA
К Денис Лобко (21.10.2006 17:04:53)
Дата 21.10.2006 18:10:02

Re: Холод - ерунда, а вот грязь и месиво из мокрого снега - это большое препятст

Климат - это не только холод. Зимой рано темнеет, и возвращаться с работы на велосипеде, например, довольно опасно - или угодишь куда-нибудь, или собъёт кто-нибудь.
От IGA
К Павел Чайлик (20.10.2006 13:04:48)
Дата 20.10.2006 14:49:22

в умеренных количествах...

>Я что-то забеспокоился за свое здоровье. :))

Думаю, в умеренных количествах этот вред не так сильно проявляется.

>Все-таки - горный велосипед - не транспорт, а экзотический вид спорта.

MTB (как тип более прочного велосипеда) вполне себе транспорт и в городских условиях - особенно с нашими дорогами. MTB как экстремальный спорт - действительно не транспорт.

>Почему у нас не развивается культура велосипеда?
>В чем дело? >Климат? Расстояния? Кто что скажет?

Климат влияет на всю Россию. Но он не объясняет неравномерности распространения. Например, в малых городах-спутниках Москвы обычное дело увидеть велосипедиста-горожанина, едущего куда-то по своим делам.
Так что, видимо, дело в расстояниях. Или в "автомобильной культуре".
От Добрыня
К Павел Чайлик (18.10.2006 15:17:42)
Дата 18.10.2006 20:01:04

Это точно :-) (-)
От Pokrovsky~stanislav
К IGA (11.10.2006 20:36:59)
Дата 18.10.2006 11:38:45

Ерунду обсуждаем. Есть проблемы погорячее.

ВАШИНГТОН, 18 окт - РИА Новости, Аркадий Орлов. Президент США Джордж Буш подписал директиву, в которой США дано право лишать доступа в космос любую страну, "враждебную американским интересам".

Как стало известно в среду газете "Вашингтон пост", такое положение записано в документе под названием "Национальная политика в области космоса".

В директиве также отвергаются любые будущие международные соглашения в сфере контроля над вооружениями, которые могут ограничить американское присутствие в космосе. "Свобода действия в космосе также важна для США, как мощь в воздухе и мощь на море", - цитирует газета президентскую директиву.
От Almar
К Pokrovsky~stanislav (18.10.2006 11:38:45)
Дата 18.10.2006 11:51:44

Re: для вас это горячее? вы планируете приобрести частный спутник? (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Almar (18.10.2006 11:51:44)
Дата 18.10.2006 12:16:50

Не совсем.

Но вот уезжать из государства, "враждебного американским интересам" я типа не планирую.
От И.Л.П.
К IGA (11.10.2006 20:36:59)
Дата 18.10.2006 09:54:41

Несколько удивляет цитирование Маркса

Более того, эти цитаты используются, фактически, как доказательство, сами по себе они не доказываются ничем. Это удивляет, поскольку еще недавно С. Кара-Мурза опубликовал ряд работ с критикой марксизма, в которых предостерегал оппозицию от попыток анализа реальности с использованием марксистской теории. Почему же в данном случае к Марксу такое доверие, хотя при его жизни и автомобилей-то не было?

Маркс говорил об "экспорте потребностей" из капиталистической "метрополии", но многие сегодняшние потребности в его время было невозможно себе представить. Потребности, существовавшие в то время, в принципе не могли истощить природные ресурсы. Соответственно, этот "естественный" ограничитель действительно можно было не рассматривать, сосредоточившись на социальном аспекте. Но в статье-то речь именно об ограниченности ресурсов! Это же совсем иной поворот темы.
От Monco
К И.Л.П. (18.10.2006 09:54:41)
Дата 18.10.2006 22:00:12

Вас это удивляет или огорчает?

>Более того, эти цитаты используются, фактически, как доказательство, сами по себе они не доказываются ничем.

Когда-то (в СЦ т.1) Кара-Мурза упрекал Ленина в том, что последний в работе "Развитие капитализма в России" использует цитаты Маркса в качестве доказательств. Теперь получает точно такие же обвинения.

>Это удивляет, поскольку еще недавно С. Кара-Мурза опубликовал ряд работ с критикой марксизма, в которых предостерегал оппозицию от попыток анализа реальности с использованием марксистской теории.

Почему-то тогда Вас это цитирование(весьма выборочное, мягко говоря) не заботило.
От И.Л.П.
К Monco (18.10.2006 22:00:12)
Дата 19.10.2006 10:16:49

Re: С чего бы так уж огорчаться?

>Когда-то (в СЦ т.1) Кара-Мурза упрекал Ленина в том, что последний в работе "Развитие капитализма в России" использует цитаты Маркса в качестве доказательств. Теперь получает точно такие же обвинения.

Не обвинения, а, скорее, ремарки. Цитаты - действительно не доказательство, если их автор не рассматривается в качестве авторитета. Ленин был марксистом, и Маркс для него (и его аудитории) был авторитетом. Но С. Кара-Мурза - не марксист. Соответственно, в его работе цитаты Маркса ничего доказывать не могут, и их использование в таком качестве удивляет.

>Это удивляет, поскольку еще недавно С. Кара-Мурза опубликовал ряд работ с критикой марксизма, в которых предостерегал оппозицию от попыток анализа реальности с использованием марксистской теории.

>Почему-то тогда Вас это цитирование(весьма выборочное, мягко говоря) не заботило.

Потому что там речь шла о Марксе (о критике Маркса) - как же без цитат? А здесь тема абсолютно другая.
От Павел Чайлик
К И.Л.П. (18.10.2006 09:54:41)
Дата 18.10.2006 10:39:15

Re: Несколько удивляет...

>Более того, эти цитаты используются, фактически, как доказательство, сами по себе они не доказываются ничем. Это удивляет, поскольку еще недавно С. Кара-Мурза опубликовал ряд работ с критикой марксизма, в которых предостерегал оппозицию от попыток анализа реальности с использованием марксистской теории. Почему же в данном случае к Марксу такое доверие, хотя при его жизни и автомобилей-то не было?

>Маркс говорил об "экспорте потребностей" из капиталистической "метрополии", но многие сегодняшние потребности в его время было невозможно себе представить. Потребности, существовавшие в то время, в принципе не могли истощить природные ресурсы. Соответственно, этот "естественный" ограничитель действительно можно было не рассматривать, сосредоточившись на социальном аспекте. Но в статье-то речь именно об ограниченности ресурсов! Это же совсем иной поворот темы.

Из ваших слов можно понять, что Вас удивляет сам факт цитирования Маркса, а не содержание такого цитирования.
Т.е. вы рассматриваете СГКМ и Маркса не как мыслителей, а как догматичных следователей религий, которые почему-то должны соперничать.
Не вижу ничего удивительного в том, что один автор критикует другого в чем-то, а в чем-то использует его мысли как материал. Это нормально и признак здравого ума.

Описанное Марксом явление "экспорта потребностей" явление культурное. Оно явно выходит за рамки его исторического момента и вполне наблюдается в наше время. Ссылка на него вполне уместна.

Ограниченность ресурсов - совсем другой фактор. Он с "экспортом потребностей" в первом разложении не коррелирует.
От И.Л.П.
К Павел Чайлик (18.10.2006 10:39:15)
Дата 18.10.2006 15:07:51

Re: Ранее теория Маркса была полностью отвергнута применительно к России

>Из ваших слов можно понять, что Вас удивляет сам факт цитирования Маркса, а не содержание такого цитирования.

Удивляет факт использования слов Маркса, написанных в совершенно другую эпоху, в качестве доказательства. Почему именно Маркс?

>Т.е. вы рассматриваете СГКМ и Маркса не как мыслителей, а как догматичных следователей религий, которые почему-то должны соперничать.

Непосредственно соперничать они никак не могут, учитывая что Маркс жил в 19 в. Кстати, С.Кара-Мурза действительно упрекал Маркса и марксистов в догматизме.

>Не вижу ничего удивительного в том, что один автор критикует другого в чем-то, а в чем-то использует его мысли как материал. Это нормально и признак здравого ума.

Во-первых, здравость чьего-либо ума я совершенно не ставлю под сомнение. Во-вторых, С. Кара-Мурза не просто "в чем-то" критиковал Маркса, а отверг его теорию как принципиально ошибочную и непригодную для России. Более того, он, фактически, упрекал Маркса в "подгонке" фактов под теорию.

>Описанное Марксом явление "экспорта потребностей" явление культурное. Оно явно выходит за рамки его исторического момента и вполне наблюдается в наше время. Ссылка на него вполне уместна.

>Ограниченность ресурсов - совсем другой фактор. Он с "экспортом потребностей" в первом разложении не коррелирует.

Однако С.Кара-Мурза опасается этого "экспорта потребностей" именно в связи с ограниченностью ресурсов. Так, во всяком случае, можно понять из статьи. Так это и поняли многие участники форума (и, надо полагать, остальные читатели). Не совсем корректно вырывать это положение из общей теории Маркса, в рамках которой оно было высказано и объяснено автором, особенно если сама теория при этом отвергается. Почему именно это положение следует все же признать верным? Это надо, как минимум, как-то объяснить.
От Кравченко П.Е.
К И.Л.П. (18.10.2006 15:07:51)
Дата 18.10.2006 17:14:32

Вы читайте СГ, читайте. полезно.

>>Из ваших слов можно понять, что Вас удивляет сам факт цитирования Маркса, а не содержание такого цитирования.
>
>Удивляет факт использования слов Маркса, написанных в совершенно другую эпоху, в качестве доказательства. Почему именно Маркс?
В о первых слово доказательство тут не уместно.
Потому, что Маркс первый, или неаиболее известный из тех , кто это это написал.
>>Т.е. вы рассматриваете СГКМ и Маркса не как мыслителей, а как догматичных следователей религий, которые почему-то должны соперничать.
>
>Непосредственно соперничать они никак не могут, учитывая что Маркс жил в 19 в. Кстати, С.Кара-Мурза действительно упрекал Маркса и марксистов в догматизме.
Маркса в догматизме??? Да Вы что? Маркс все перевернул, какой уж там догматизм... :)
>>Не вижу ничего удивительного в том, что один автор критикует другого в чем-то, а в чем-то использует его мысли как материал. Это нормально и признак здравого ума.
>
>Во-первых, здравость чьего-либо ума я совершенно не ставлю под сомнение. Во-вторых, С. Кара-Мурза не просто "в чем-то" критиковал Маркса, а отверг его теорию как принципиально ошибочную и непригодную для России. Более того, он, фактически, упрекал Маркса в "подгонке" фактов под теорию.
Все бы Вам в теорийки играть. Маркс - это гора наблюдений, в том числе дотошное исследование томов статистики. На его исследования статистических отчетов о россии ссылался сам СГ, на что Вам уже указывалось.
>>Описанное Марксом явление "экспорта потребностей" явление культурное. Оно явно выходит за рамки его исторического момента и вполне наблюдается в наше время. Ссылка на него вполне уместна.
>
>>Ограниченность ресурсов - совсем другой фактор. Он с "экспортом потребностей" в первом разложении не коррелирует.
>
>Однако С.Кара-Мурза опасается этого "экспорта потребностей" именно в связи с ограниченностью ресурсов. Так, во всяком случае, можно понять из статьи. Так это и поняли многие участники форума (и, надо полагать, остальные читатели). Не совсем корректно вырывать это положение из общей теории Маркса, в рамках которой оно было высказано и объяснено автором, особенно если сама теория при этом отвергается. Почему именно это положение следует все же признать верным? Это надо, как минимум, как-то объяснить.
Тьфу ты нуты. Ну что там объяснять - очевидное замечание, банальное просто. Жить надо по средствам, не производишь сам стеклянные бусы и автомобили - не позволяй себе возжелать их.
От И.Л.П.
К Кравченко П.Е. (18.10.2006 17:14:32)
Дата 19.10.2006 10:20:39

Re: Так Вы за натуральное хозяйство агитируете?

>Тьфу ты нуты. Ну что там объяснять - очевидное замечание, банальное просто. Жить надо по средствам, не производишь сам стеклянные бусы и автомобили - не позволяй себе возжелать их.

Это уже призыв к натуральному хозяйству. Торговля и обмен существовали еще до новой эры, т.е. люди всегда желали (и получали!) то, что не производили или не могли производить - в обмен на что-то другое.
От Кравченко П.Е.
К И.Л.П. (19.10.2006 10:20:39)
Дата 19.10.2006 11:42:16

Re: Так Вы...

>>Тьфу ты нуты. Ну что там объяснять - очевидное замечание, банальное просто. Жить надо по средствам, не производишь сам стеклянные бусы и автомобили - не позволяй себе возжелать их.
>
>Это уже призыв к натуральному хозяйству. Торговля и обмен существовали еще до новой эры, т.е. люди всегда желали (и получали!) то, что не производили или не могли производить - в обмен на что-то другое.
Я Вам не зря напомнил про стеклянные бусы. За их желание кое-кому пришлось очень дорого поплатиться.
Если бы Вы читали статью внимательно, могли бы сообразить, что скоро нам за бусы уже нечем будет платить, потому, что мы не сможем производить и то, что могли раньше, до бус.
Вы также игнорировали "жить по средствам". Это означает, что менять нужно на чужие станки например, но никак не на дребедень, которую даже и содержать то (См статью) накладно.
От Павел Чайлик
К И.Л.П. (19.10.2006 10:20:39)
Дата 19.10.2006 11:22:55

Не будте фанатиком рынка.

>>Тьфу ты нуты. Ну что там объяснять - очевидное замечание, банальное просто. Жить надо по средствам, не производишь сам стеклянные бусы и автомобили - не позволяй себе возжелать их.
>
>Это уже призыв к натуральному хозяйству. Торговля и обмен существовали еще до новой эры, т.е. люди всегда желали (и получали!) то, что не производили или не могли производить - в обмен на что-то другое.

Не надо так радикально противопоставлять "каменный век" и "открытый рынок". Это не единственные альтернативы
Расставте приоритеты.
Что на первом месте для народа? Что на втором?

А для разнообразия почитайте
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/193656.htm

С такой позиции многое проясняется.
От И.Л.П.
К Павел Чайлик (19.10.2006 11:22:55)
Дата 19.10.2006 15:43:31

Re: Не буду

>Не надо так радикально противопоставлять "каменный век" и "открытый рынок". Это не единственные альтернативы
Расставте приоритеты.
Что на первом месте для народа? Что на втором?

Никакого радикализма у меня нет. Обмен продуктами труда существовал издревле. Это факт. Что на что стоит обменивать - отдельный вопрос. Но отрицать обмен в принципе (не производишь, так тебе это и не надо) - это как раз и есть радикализм.

Народ - разный. И приоритеты тоже разные. В этом проблема.
От Павел Чайлик
К И.Л.П. (19.10.2006 15:43:31)
Дата 19.10.2006 16:37:32

Очень хорошо.

>Никакого радикализма у меня нет. Обмен продуктами труда существовал издревле. Это факт. Что на что стоит обменивать - отдельный вопрос. Но отрицать обмен в принципе (не производишь, так тебе это и не надо) - это как раз и есть радикализм.

Тогда вы передергиваете высказывание Кравченко.
Жить по средствам - не означает натуральное хозяйство.

>Народ - разный. И приоритеты тоже разные. В этом проблема.

Может вы имеете в виду людей?

Если же вы говорите именно о народе, то вы сложную тему задели.
Народ - не статистическое явление.
Это составное целое. И у этого целого есть первоочередное и второстепенное.
Потому как ваше высказывание "Народ - разный. И приоритеты тоже разные" означает потерю народа, которая повлечет неизбежную утрату суверенитета.

Dumaiu, dlea yasnosti togo cito ya imeyu v vidu nado pisati na latinitse!
Tak virazitelinee i poneatnei cito teraeaem!
Esli mi ne narod - to mojno i latinitsei polizovatisea.
Zachem svoiu pismennosti podderjivati?
Mojno importnuiu zavezti.

Vam nravitsea?
От И.Л.П.
К Павел Чайлик (19.10.2006 16:37:32)
Дата 20.10.2006 10:16:35

Re: Проверим логику

>Тогда вы передергиваете высказывание Кравченко.
Жить по средствам - не означает натуральное хозяйство.

Думаю, передергиваете Вы. Речь шла не о жизни по средствам, а о потреблении только того, что производишь. Это и есть натуральное хозяйство. При этом ничего другого якобы и желать не надо. Жить по средствам означает всего лишь не делать долгов. На что тратить средства (если они есть) в таком случае непринципиально.

>Народ - разный. И приоритеты тоже разные. В этом проблема.

>Может вы имеете в виду людей?

А из кого же народ состоит? И не только отдельных людей, но и различные социальные группы.

>Это составное целое. И у этого целого есть первоочередное и второстепенное.

А почему Вы уверены, что именно Вам (или Кравченко) известно, что для народа первоочередное, а что второстепенное?

>Потому как ваше высказывание "Народ - разный. И приоритеты тоже разные" означает потерю народа, которая повлечет неизбежную утрату суверенитета.

Понятие "суверенитет" касается уже не народа, а государства. У государства приоритеты в каждый конкретный момент единые (хотя бы это и была "приватизация" и "либерализация"), а внутри народа всегда существуют различные течения. Так, государство проводило "приватизацию", а значительной части народа это категорически не нравилось.

>Zachem svoiu pismennosti podderjivati?
>Mojno importnuiu zavezti.

Это противоречит логике и фактам. Когда турки перешли на латинский алфавит, турецкий народ разве исчез? Многие народы СССР перевели на кириллицу - они исчезли? А когда после 1917 г. провели реформу русского языка, убрав ряд букв, - это уже стал не русский язык? А если у народа нет письменности (у всех когда-то не было), то народ не существует? Это просто абсурд.
От Кравченко П.Е.
К И.Л.П. (20.10.2006 10:16:35)
Дата 20.10.2006 10:40:49

А проверяльщики кто?

>>Тогда вы передергиваете высказывание Кравченко.
>Жить по средствам - не означает натуральное хозяйство.

>Думаю, передергиваете Вы. Речь шла не о жизни по средствам, а о потреблении только того, что производишь. Это и есть натуральное хозяйство.
Вам русским языком написали, что "жить по средствам". Вы удивительно легко игнорируете написанное. Глде ваша мысль только витает? Жить по средствам означает не покупать цацек на средства, небходимые для производства продовольствия.
> При этом ничего другого якобы и желать не надо. Жить по средствам означает всего лишь не делать долгов. На что тратить средства (если они есть) в таком случае непринципиально.
Да, желать недостижимого действительно не надо. Средств на автомобили, действительно НЕТ, потому, что средства отобранные у собственного призводства - они не для того.
От И.Л.П.
К Кравченко П.Е. (20.10.2006 10:40:49)
Дата 20.10.2006 14:31:02

Re: В этом вопросе лучше всего самоконтроль (-)
От Администрация (И.Т.)
К IGA (11.10.2006 20:36:59)
Дата 17.10.2006 20:58:33

Вне лимита. Перенесено в корень модератором (-)
От Павел Чайлик
К IGA (11.10.2006 20:36:59)
Дата 17.10.2006 19:49:27

Что меня поразило.

Что меня поразило в развернувшейся дискуссии, так это смешение уровней обсуждаемых вопросов.

Некоторые поругались из-за вопроса, который скорее относиться к личному выбору.
Есть сейчас такой "модный" подход - люди ругаются по поводу личного выбора как будто речь идет о выборе нравственном.
Вот и вы друзья.
Ну одни не любят авто, другие обожают - это все дело личного выбора.

А есть проблемы общественные.
Бухгалтерия, так сказать, в масштабах цивилизации.
И на счетах этой бухгалтерии и человеческие жизни и страдания и радости и чаяния.

Так что нельзя сводить вопрос организации общественной жизни к конфликтам по поводу личного выбора. По таким вопросам лучше не на форум а к Малахову на его ток-шоу.

А те кто пытается мыслить, заглядывая в завтрашний день, они ведь не из личных пристрастий статьи пишут. СГКМ - сам писал, что большой любитель автомобилей и мотоциклов. Так что было бы интересней не личные пристрастия обсуждать и не то, кто заказал статью у СГКМ. Такие люди пишут статьи потому как считают это для себя важным. Сводить это к личной выгоде или безумию - это какая-то "интеллектуальная провинциальность".

Конечно, к статье много нареканий вы нашли и нелогичных утверждений. Но нелогичны они лишь в контексте ваших домысливаний.
Но где спор по главным утверждениям автора?
Они как глас вопиющего в пустыне остаются в шелухе мелких контрутверждений.

Автомобиль - средство передвижения и символ. Отделить сложно.
Символ мещанской культуры можно лишь заменить - снести не получится. Останутся разъяренные мещане. Эта вещь очевидная.
Не вопрос что это дело времени, а не доктринерских решений.
Вывести мещан? Странный проект и нереализуемый. Его никто и не предлагает.
Но политику в области идеологии надо вырабатывать на десятилетия, а не на президентский срок. Так что раньше начнешь - быстрее поспеют плоды.

Любим на Запад смотреть. У них это тоже проблема большая. Тоже люди задумываются.
Вопрос стоял стоит ли сначала ногу в капкан, а потом в больницу d вприпрыжку на одной ноге? Ведь есть же пример. Можно на чужих ошибках учиться.
Пока нога свободна, она конечно зудит. Точнее,другое место покоя не дает. Для этого и есть идеология. Найти удачное приминение человеческий энергии. А побочным явлением будет то, что кто-то получит по этому зудящему месту. Ну поскандалим. На демонстрацию выйдем.

Боимся "произвола чиновников"?
Так чем меньше порядка в государстве, тем больше такого произвола - уже практика показала.
Бояться последствий любых действий и потому протестовать против любых действий - это позиция "страусиной" опозиции.
Позиция - я против любых запретительных решений власти - тоже странный атавизм перестроечной пропаганды, ведущий к деградации и архаизации общественной жизни.
К тому же, как я понял, речи не было даже просто об ограничительных мерах. Пока только рассмотрение того что имеет место.

Слова СГКМ о датировании автомобилистов неавтомобилистами буквально понимать не стоит. Я вот одолжил деньги на покупку машины у отца. Уже вернул, кстати. Так что он меня лично датировал, но ненадолго. Можно так подходить, конечно. Но это глупо.
Речь идет о том, что общество через институты государства расставляет приоритеты в своих целях и политике. Согласно этим приоритетам создаются стимулы и преграды, что бы создать какой-то направленный процесс. Процесс этот приводит в том чисте к перераспределению материальных ценностей. Происходит это как напрямую, через датирование и налоги и сборы, так и косвенно - через кредитование различных сфер деятельности, рыночные и другие механизмы регулирования стоимости труда, товаров и товарных групп.
Действуют и другие механизмы. Пропаганда и агитация в том числе.
Всегда процесс распределения неравновесный. В том смысле, что нет никакого способа оценить равновесие с каких-то абстрактных позиций. Мерилом всегда будут цели общества. Так что если главная цель общества - обеспечение жизни народа, то там где в противоречие с этим входят другие цели (например, предоставление всем личного транспорта) эти цели должны быть отодвинуты доступными средствами на второй план.
Более того, если государство не возьмет на себя смелость эти вопросы решать, то они начнут решаться стихийно, архаически и крайне болезненно в процессе выхода наружу серьезных болячек.

Автомобиль - не последнее достижение цивилизации. Будут и другие.

Tam gde narod ne sumel sohraniti gosudarstvo, on ne smojet sohraniti sam sebia.
Навится читать на латинице?
От Кравченко П.Е.
К Павел Чайлик (17.10.2006 19:49:27)
Дата 17.10.2006 20:19:00

Re: Что меня...


>Вывести мещан? Странный проект и нереализуемый. Его никто и не предлагает.
Есть такая "партия".
От Павел Чайлик
К Кравченко П.Е. (17.10.2006 20:19:00)
Дата 18.10.2006 15:04:06

Шутите? (-)
От Кравченко П.Е.
К Павел Чайлик (18.10.2006 15:04:06)
Дата 18.10.2006 17:15:36

Нет (-)
От Павел Чайлик
К Кравченко П.Е. (18.10.2006 17:15:36)
Дата 18.10.2006 18:11:02

Расскажите. Людям интересно будет узнать. (-)
От Кравченко П.Е.
К Павел Чайлик (18.10.2006 18:11:02)
Дата 19.10.2006 09:37:34

Ой, ну я Вас умоляю. Про коммунизьм не слышали?


Если вам конкретнее надо
Ну вот тут посмотрите. http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/archive/1/1964.htm
От Павел Чайлик
К Кравченко П.Е. (19.10.2006 09:37:34)
Дата 19.10.2006 17:54:03

Re: Ой, ну я Вас умоляю...

>Если вам конкретнее надо
>Ну вот тут посмотрите. http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/archive/1/1964.htm

"Ой, ну я Вас умоляю. Про коммунизьм не слышали?" - это ирония?
Или разочарование?

А работа очень понравилась.
Было очень интересно и полезно прочесть.
Думаю что перечитаю еще не раз.

Большое спасибо.
От Георгий
К Кравченко П.Е. (19.10.2006 09:37:34)
Дата 19.10.2006 12:13:05

В том-то и штука, что неоткуда набрать этой самой "закваски" в нужном количестве

В том-то и штука, что неоткуда набрать этой самой "закваски" в нужном количестве


>Если вам конкретнее надо
>Ну вот тут посмотрите. http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/archive/1/1964.htm

И в СССР ее не было - что до войны, что после.
А некоторые до сих пор думают, что наши деды были какими-то "сверхчеловеками". Потому и набросились на меня вот здесь:

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1243/1243600.htm

==========Десакрализаторам - бой!=======
От Владимир К.
К Георгий (19.10.2006 12:13:05)
Дата 22.10.2006 17:08:08

Мда, Георгий. Похоже вас на ВИФЕ горячие головы записали...

... в "любители баварского". %-)
http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/co/1323956.htm

Особенно мне понравился совет съездить в Ленинград и посетить Пискарёвку.

Это всё при том, что вы в сообщении не обозначали собственную позицию, задав "чисто академический вопрос".

Имеющий, как научно-историческую (в научных целях следует отделять, насколько удастся, факты от, если они имеют место, мифов - даже
от приятных сердцу мифов), так и злободневную (дать качественное объяснение потенциальным жертвам зубатовщины) необходимость быть
заданным.

Увы, ваши предварительные пояснения и ссылка в обоснование помогли далеко не всем.

Видимо, в будущем нужно будет как-то подробнее объяснять свои мотивы. Иначе слишком большая часть народа будет реагировать
не-в-ту-степь.

P.S. Разумеется, при всём том я не собираюсь умалять заслугу тех, кто оказался с "холодной головой" и выдал не рассуждения о
нехорошей сущности Георгия, а ценные с точки зрения поставленной задачи факты.


От Георгий
К Владимир К. (22.10.2006 17:08:08)
Дата 23.10.2006 12:35:09

Да, забавно. Пискаревка видна из окон моего дома. Полкилометра всего :-)))

У меня, правда, на этот счет другие мысли.
Когда по поводу трудностей сегодняшнего времени на местном радио начинают... э-э-э... звездеть: "Мы блокаду пережили, а тут...", я начинаю злобно ухмыляться: как раз в полкилометре от меня в земле лежит чуть ли не миллион людей, которые НЕ ПЕРЕЖИЛИ. Если это желаемый итог, то... :-/
От Кравченко П.Е.
К Георгий (19.10.2006 12:13:05)
Дата 19.10.2006 20:36:00

Re: "закваски" в нужном количестве. А сколько это?

>В том-то и штука, что неоткуда набрать этой самой "закваски" в нужном количестве
Закваска - это такая штука, что "в принципе" ее много не надо. пр одном процессе ее нужно больше, при другом - меньше. До социализма ее потребовалось бы нереально много. При подходящей технологии ее потребуется совсем мало. Как организовать процесс брожения. Естественно. самое трудное, чтобы пока шрокие массы не затронуты процессом, все не накрылось медным тазом. Но это уже проблема другая. Ее будут решат где-то опираясь на опыт СССР, где-то может на другой какой-то опыт, который позволяет социализму хотя бы какое-то время существовать при тех людях, которые имеются в наличии. Т е в том числе мещанах и тп.

>>Если вам конкретнее надо
>>Ну вот тут посмотрите. http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/archive/1/1964.htm
>
>И в СССР ее не было - что до войны, что после.
>А некоторые до сих пор думают, что наши деды были какими-то "сверхчеловеками". Потому и набросились на меня вот здесь:
Дело темное. Враз не разберешься. Ваша постановка вопроса вполне законна.
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1243/1243600.htm


От Георгий
К Кравченко П.Е. (19.10.2006 20:36:00)
Дата 23.10.2006 12:39:37

"Какое-то" время он и в СССР существовал :-)))))

>Ее будут решат где-то опираясь на опыт СССР, где-то может на другой какой-то опыт, который позволяет социализму хотя бы какое-то время существовать при тех людях, которые имеются в наличии. Т е в том числе мещанах и тп.

Только мещанство, так сказать, все равно одолело. Вы же знаете, что Зубатов вообще считал, что немцам нужно было сдаться. Никакие бы немцы, мол, не стали так зверски эксплуатировать народ, как сталинисты :-))))
От Кравченко П.Е.
К Георгий (23.10.2006 12:39:37)
Дата 23.10.2006 16:48:56

Re: "Какое-то" время...

Вот-вот. Надо, чтобы он росуществовал хотя бы полстолько, как в СССР. Тогда можно успеть многое сделать по укреплению его на качественно другом уровне.
>>Ее будут решат где-то опираясь на опыт СССР, где-то может на другой какой-то опыт, который позволяет социализму хотя бы какое-то время существовать при тех людях, которые имеются в наличии. Т е в том числе мещанах и тп.
>
>Только мещанство, так сказать, все равно одолело.
Ну, мещанствоодолело - это очень символически сказано. А речь как раз и идет, ка4 именно мещанство в следующий раз придушить.
От Павел Чайлик
К Георгий (23.10.2006 12:39:37)
Дата 23.10.2006 13:06:49

Re: "Какое-то" время...

>>Ее будут решат где-то опираясь на опыт СССР, где-то может на другой какой-то опыт, который позволяет социализму хотя бы какое-то время существовать при тех людях, которые имеются в наличии. Т е в том числе мещанах и тп.
>
>Только мещанство, так сказать, все равно одолело. Вы же знаете, что Зубатов вообще считал, что немцам нужно было сдаться. Никакие бы немцы, мол, не стали так зверски эксплуатировать народ, как сталинисты :-))))

Нет большего зверства и худшего унижения для обывателя, чем указать ему, что в его бедах виноват он сам, а не кто-то другой.
Обыватель понимает демократию только одним способом - что бы ему потакали и говорили что он именно такой какой и должен быть. А беды все от врагов.
От Владимир К.
К Георгий (19.10.2006 12:13:05)
Дата 19.10.2006 12:36:18

Читал вчера. Как нельзя лучше иллюстрирует мои наблюдения.

Сами знаете о чём. :-)

Вы-то попытались даже не деконструировать, а только нащупать подходы к деконструкции свежевнедряемого "штрафбатовского" мифа "народ
воевал исключительно за себя [подразумевается, за "100 сортов колбасы"] как против немцев и так и против сцук-командиров [с тем
подразумеваемым, что "нужно ещё посмотреть, кто там был хуже"]", а вас не поняли. "На святое замахнулся!".

Святое-то святое (кто спорит?!), но вот на благородных побуждениях людей (и автоматических реакциях) и подлавливают, как видим со
"Штрафбатом".

Сакральное должно умело подкрепляться чувством реального. Иначе и не заметишь, как на очередном (уже) этапе в два счёта
десакрализуют твоё сакральное так, что останется только опять в затылке чесать "нам всё врали".
От Владимир К.
К Владимир К. (19.10.2006 12:36:18)
Дата 19.10.2006 12:44:59

Уточнение.

+++
Сакральное должно умело подкрепляться чувством (_и знанием_) реального.
+++
От Владимир К.
К Владимир К. (19.10.2006 12:44:59)
Дата 19.10.2006 12:53:09

И дополнение.

Уметь надстроить свой миф над чужим (так, чтобы он опирался на этот чужой), как сделано в "Штрафбате" - это не самая примитивная
технология. Нужно уметь ей противостоять.
От Durga
К IGA (11.10.2006 20:36:59)
Дата 17.10.2006 19:29:50

А есть ли сила...

Есть ли в России сила, которая вздрючит РЖД, метрополитен, мосгортранс и другие государственные структуры общественного транспорта, чтобы они хоть как то начали по-человечески работать? Там сейчас процветает чистой воды "солидаризм" - сидят на видных постах "отцы" крестные, деньги в карман гребут лопатой, жителям города - нуль с хвостиком.

Реформу этих структур хрен проведешь, а сами они консервативны до того, что дай им волю, до сих пор железнодорожное движение ручными семафорами бы регулировали.

Вот например в Москве разветвленная сеть железных дорог. Трудно ли пустить по ним комфортные электрички с частотой поездов метро, и таким образом заиметь в городе альтернативную метросеть? Технически это не сложно, а практически - хрен два, потому что там железнодорожные баи сидят. И не только не позволят ничего менять, но и будут зверски мешать работе транспорта, чтоб никто и не подумал, что на электричке по городу можно оперативно ездить. Будут отменять поезда внезапно и как попало, и т.п.

То же самое касается пригородных поездов. Железная дорога имеет все возможности, чтобы на электричке за город ехать было бы быстрее, чем на машине. Ни тебе пробок, ни тебе кочек на дороге. Так ведь хрен два - с пробками на машине быстрее получается.

А метро? Стоимость поездки на метро возросла поболее всех других товаров, а где новые линии? Хрен вам! Еще и рекламу во всю фигачат, а развития системы либо нет, либо оно жалкое. Потому что воруют, и много воруют. Только и знают, как денежки собирать.

А автобусы? Каково на них теперь стало ездить? Не говоря уж о том, что они тоже в пробки попадают.
От IGA
К Durga (17.10.2006 19:29:50)
Дата 19.10.2006 19:32:58

Практическая иллюстрация

> То же самое касается пригородных поездов. Железная дорога имеет все возможности, чтобы на электричке за город ехать было бы быстрее, чем на машине. Ни тебе пробок, ни тебе кочек на дороге. Так ведь хрен два - с пробками на машине быстрее получается.

Есть такая Усовская ветка. Так вот уничтожить её желает вовсе не РЖД, а московские-подмосковные власти.
Разумеется, ради строительства автодороги.

http://moskva.aif.ru/issues/653/28_01
<<<
Железнодорожной веткой пользуются все окрестные жители: студенты и школьники (школа есть только в посёлке санатория Барвиха) трясутся в вагонах на учёбу, пенсионеры — в магазины и к врачу, в столицу ездят и те, кто там работает. «В администрации Одинцовского района прошли публичные слушания, — говорит староста посёлка Усово-Тупик Людмила Орлова. — Представлялись два проекта: о строительстве автотрассы вместо усовской железнодорожной ветки и о строительстве автобана Северный — в обход г. Одинцово. Все они должны разгрузить от пробок Рублёвку. И каждый предполагает закрытие железной дороги. Говорят, она нерентабельна. Но это не так. Все 11 вагонов ходят заполненные». И хотя в МЖД подтвердили, что закрывать усовскую ветку у них в их ведомстве планов нет, местные жители в это не верят: если придётся выбирать между новой дачей для коммерсанта и железной дорогой, власти выберут особняк.
<<<

http://www.finiz.ru/cfin/tmpl-art/id_art-1040532
<<<
Недавно на платформах Усовской ветки железной дороги, которая проложена параллельно шоссе, вновь появились объявления, предупреждающие о ее ликвидации. Идея расширить самое "пробочное" шоссе Подмосковья за счет железнодорожного полотна категорически не устраивает коренных жителей элитных ныне поселков, еще не успевших обзавестись Ferrari и Bently. Не хотят закрывать ветку и железнодорожники. Однако другого способа избавить Рублевку от нестатусных аборигенов нет.

Скандал вокруг нескольких десятков километров железной дороги в самом дорогом районе Российской Федерации разгорелся еще в прошлом десятилетии. Когда старые крестьянские и дачные поселки вокруг Рублево-Успенского шоссе небывалыми темпами обросли замками "новых русских", плотность населения в районе и плотность автотранспорта на двухрядной Рублевке увеличились более чем в 10 раз. Закатать в асфальт железную дорогу - идея простая и потому явно рождена коллективным умом прототипов сериала "Рублевка лайф", которых раздражает соседство с ненужной им усовской электричкой.
<<<

Обратите внимание на социальный аспект - уничтожение общественного транспорта и тут служит (в том числе) целям социальной сегрегации.
От Durga
К IGA (19.10.2006 19:32:58)
Дата 19.10.2006 20:18:46

К чему иллюстрация?

То что буржуи попытаются съесть общественный транспорт - ну это их инстинкт, который к пользе не ведет. Будут там ездить, соответственно, автобусы.
От IGA
К Durga (19.10.2006 20:18:46)
Дата 19.10.2006 20:21:52

Автобусы будут стоять в пробках (-)
От И.Л.П.
К Durga (17.10.2006 19:29:50)
Дата 18.10.2006 10:08:17

Re: Электричка везет только до станции,

а автомобиль - до дома (дачи), до которого в ином случае пришлось бы идти пешком или добираться на перекладных, что очень долго и неудобно. В сумме на автомобиле быстрее выходит. А если еще и багаж есть, альтернативы автомобилю практически нет.
От Леонид
К И.Л.П. (18.10.2006 10:08:17)
Дата 18.10.2006 14:40:43

Смотря какой багаж

Лично я пер из Внуково в наше сельское поселение на себе 35 кг. И ничего.
Но дело в том, что собственному автомобилю есть прекрасная альтернатива - проезд на чужом авто по договору перевозки. В этом случае не надо нести бремя собственности.
В Москве же с ее жуткими пробками ехать на метро/электричке, а потом идти пешком до дома - по времени экономнее выходит, если только не ночное время. Конечно, можно хорошо знать место пробок и возможные пути объезда. Но для этого надо постоянно ездить на авто, как я пользовался электричками постоянно.
От И.Л.П.
К Леонид (18.10.2006 14:40:43)
Дата 18.10.2006 15:18:09

Re: Такси - хорошая альтернатива, но дорогая

К тому же, это все-таки не общественный транспорт в полном смысле слова.

>Лично я пер из Внуково в наше сельское поселение на себе 35 кг. И ничего.

Не уверен, что Вы получили от этого удовольствие. А ездить куда-то приходится еще и женщинам, физически слабым или не очень здоровым людям.

>Но дело в том, что собственному автомобилю есть прекрасная альтернатива - проезд на чужом авто по договору перевозки. В этом случае не надо нести бремя собственности.

Не дешевая это альтернатива. Редко бывает по карману "безлошадным" гражданам.

>В Москве же с ее жуткими пробками ехать на метро/электричке, а потом идти пешком до дома - по времени экономнее выходит, если только не ночное время.

В пределах Москвы на метро - да, но за МКАД - уже нет. Автобусы/троллейбусы стоят в тех же пробках.

>Конечно, можно хорошо знать место пробок и возможные пути объезда. Но для этого надо постоянно ездить на авто, как я пользовался электричками постоянно.

Даже это не всегда помогает, т.к. часто нет реальных возможностей для объезда. Реальная альтернатива - растянуть "час пик", скорректировав график работы организаций. Но для этого нужна адекватная политика.
От Леонид
К И.Л.П. (18.10.2006 15:18:09)
Дата 18.10.2006 22:37:52

Как подсчитать

Разумеется, мне удовольствия не доставила этот груз тащить, а чего еще делать было?
Однако, ведь такой багаж возить не каждый день. И если это не повседневное занятие, то на такой случай вполне можно взять такси (лучше и дешевле - просто машину без шашечек в некотором отдалении от транспортного узла). Раз или два в месяц все это вполне доступно.
Касательно женщин, особенно бабушек - я просто не перестаю удивляться, какие грузы они таскают и ловко затаскивают в автобусы и электрички. Тележки-то вроде неподъемные, а они их ловко тягают. Это и в Москве встречается, а для Рязани особенно характерно. Да, крепкое то поколение, сказать нечего.
Всеобщая автомобилизация населения нам не светит.
От И.Л.П.
К Леонид (18.10.2006 22:37:52)
Дата 19.10.2006 10:27:47

Re: Если такси доступно, почему люди не пользуются?

>Однако, ведь такой багаж возить не каждый день. И если это не повседневное занятие, то на такой случай вполне можно взять такси (лучше и дешевле - просто машину без шашечек в некотором отдалении от транспортного узла). Раз или два в месяц все это вполне доступно.

Если так, зачем Вы тащили груз на себе?

>Касательно женщин, особенно бабушек - я просто не перестаю удивляться, какие грузы они таскают и ловко затаскивают в автобусы и электрички. Тележки-то вроде неподъемные, а они их ловко тягают. Это и в Москве встречается, а для Рязани особенно характерно.

Если доступно такси, зачем они это делают? Из жадности что-ли? Жалко таксисту заплатить?

>Да, крепкое то поколение, сказать нечего.

Точнее сказать, те, кто дожил до наших дней из того поколения. И дожили для того, чтобы надрываться на склоне лет, отработав перед этим иногда по 40 лет и более. Это один из самых грустных и позорных моментов сегодняшней действительности.

>Всеобщая автомобилизация населения нам не светит.

Это очевидно.
От Леонид
К И.Л.П. (19.10.2006 10:27:47)
Дата 20.10.2006 02:36:52

Если так интересно

>Если так, зачем Вы тащили груз на себе?

Во-первых, двухпудовые тяжести мне таскать не привыкать. И кроме того, я тащил груз от квартиры до остановки автобуса, потом от остановки автобуса до платформы станции метро. Естественно, в салоне автобуса и в вагоне метро я груз не нес. Потом все это надо допереть было до камеры хранения. После - временный лаг, после которого мне надо было этот груз допереть до вагона, после три часа отдыхать в вагоне поезда. А вот в Рязани пришлось брать такси уже, так цены уже не московские. В Рязанской области я такси воспользовался, а в Москве - нет.

>Если доступно такси, зачем они это делают? Из жадности что-ли? Жалко таксисту заплатить?

Вот здесь начинается иррациональное. Примерно 10 лет назад мне родную тетку пришлось с трудом уговаривать ехать со мною на маршрутке по Москве. С условием, что оплачиваю ее проезд я. Ее доводы - у меня льготный проезд. И могу сказать, что матушка моя тоже не одобряла проезд на маршрутках мною. Можно сказать, что старшее поколение консервативно, но мотив жадности здесь точно неуместен.

>Точнее сказать, те, кто дожил до наших дней из того поколения. И дожили для того, чтобы надрываться на склоне лет, отработав перед этим иногда по 40 лет и более. Это один из самых грустных и позорных моментов сегодняшней действительности.

А мне вот на новом месте жительства так сказали. Когда я удивился, что моя матушка выглядит моложе матушки девушки, у которой мы купили квартиру, хотя по возрасту старше ее на два года: так твоя мать только бумажки перебирала, а моя с юности мешки пудовые таскала.
Вот такое противоречие между физическим и умственным трудом.
От Павел Чайлик
К И.Л.П. (19.10.2006 10:27:47)
Дата 19.10.2006 15:00:54

Re: Если такси...

>>Касательно женщин, особенно бабушек - я просто не перестаю удивляться, какие грузы они таскают и ловко затаскивают в автобусы и электрички. Тележки-то вроде неподъемные, а они их ловко тягают. Это и в Москве встречается, а для Рязани особенно характерно.
>
>Если доступно такси, зачем они это делают? Из жадности что-ли? Жалко таксисту заплатить?

Привыкли наши старички все на своем горбу таскать.
Все страну на горбу подняли.
Трудяги дольше живут - доказано на практике.
Тут не только финансовый, но и культурный фактор.
Особенно на периферии.
Хотя и материальный - бедность.

>>Да, крепкое то поколение, сказать нечего.
>
>Точнее сказать, те, кто дожил до наших дней из того поколения. И дожили для того, чтобы надрываться на склоне лет, отработав перед этим иногда по 40 лет и более. Это один из самых грустных и позорных моментов сегодняшней действительности.

Для меня позорно более всего то, как молодежь в общественных местах себя ведет. Этим они стариков оскорбляют особо.
Неуважение ни к старикам ни к их (нашим) ценностям.
Так что и без авто и на горбу готовы таскать такие грузы, какие нашим изнеженным подругам с места не сдвинуть.
А смотрят на поведение молодежи (даже на них непосредственно не направленное) и по-настоящему расстраиваются.

Не льгот и авто они ждут в первую очередь, а уважения в словах и поступках.
От Durga
К И.Л.П. (18.10.2006 15:18:09)
Дата 18.10.2006 16:16:28

Такси - интересный вопрос.

А кстати, гибель такси в СССР пока не обсуждалась а на самом деле это интересно с точки зрения русского менталитета (и если сравнить с любой другой страной, где 70% городских машин - такси). В СССР такси было вполне доступно для особых случаев всем гражданам. Такси - это еальный способ исправить проблему - ведь это глупость, что каждый прет в центр на своей тачке, а потом ставит там ее, и она мешает проезду. Если бы у нас было человеческое такси, а не жлобы то проблемы бы не было, или была бы она куда меньше.
От И.Л.П.
К Durga (18.10.2006 16:16:28)
Дата 19.10.2006 10:33:19

Re: Отсутствие нормального такси - признак архаизации

>Если бы у нас было человеческое такси, а не жлобы то проблемы бы не было, или была бы она куда меньше.

Отсутствие нормального такси (даже в Москве!) - один из явных признаков архаизации общества (все эти "бомбилы" и т.д., орудующие без лицензии на рассыпающихся машинах). Власть абсолютно не в состоянии решить эту проблему, хотя попытки делались. Это лишний раз доказывает, что нормального порядка в стране и обществе нет, а "стабилизация" - иллюзорна. О ней можно говорить разве что на фоне "лихих 90-х", да еще делая поправку на нефтяные цены.
От Леонид
К Durga (17.10.2006 19:29:50)
Дата 18.10.2006 01:14:45

Я извиняюсь, но здесь Вы сказали глупости

Наверно, надо знать, как работают эти структуры, какие проблемы пред ними стоят, какие у них возможности.

>Вот например в Москве разветвленная сеть железных дорог. Трудно ли пустить по ним комфортные электрички с частотой поездов метро, и таким образом заиметь в городе альтернативную метросеть? Технически это не сложно, а практически - хрен два, потому что там железнодорожные баи сидят. И не только не позволят ничего менять, но и будут зверски мешать работе транспорта, чтоб никто и не подумал, что на электричке по городу можно оперативно ездить. Будут отменять поезда внезапно и как попало, и т.п.

Здесь есть основательная глупость. Железная дорога и метрополитен - это два разных вида железнодорожного транспорта. Пимимо пригородных поездов по железным дорогам, в том числе и черте города Москвы ходят поезда дальнего следования и товарные составы, а также разные технические составы (снегоуборочные поезда, например, ремонтные и т.д.). Составы повышенной комфортности, да еще с частотой метро в условиях таких - это технически неосуществимо. И по какой цене? Напрмер, экспресс повышенной комфортности к аэропорту Внуково идет нередко полупустым. Во Внуково посадка всего в 2-3 вагона. Билет на текущий момент стоит 76 рублей.
И причем тут баи?

>То же самое касается пригородных поездов. Железная дорога имеет все возможности, чтобы на электричке за город ехать было бы быстрее, чем на машине. Ни тебе пробок, ни тебе кочек на дороге. Так ведь хрен два - с пробками на машине быстрее получается.

И это глупость. Зная расписание, и в самой Москве можно достаточно быстро доехать, не говоря уже о загородной местности. ЖД не только эти возможности имеет, она их прекрасно реализует. Вот до Рязани поезд три часа идет, электричка -3.50. За это время на авто до Рязани, соблюдая ПДД и учитывая пробки на МКАДе не поедешь. А от Казанского вокзала до Люберец на электричке полчаса езды всего. Да нет, быстрее не получится. Я не говорю про такие отдаленные места, как Шатура, Черусти, Узуново, Луховицы, Талдом.
И повторяю - надо знать расписание.

>А метро? Стоимость поездки на метро возросла поболее всех других товаров, а где новые линии? Хрен вам! Еще и рекламу во всю фигачат, а развития системы либо нет, либо оно жалкое. Потому что воруют, и много воруют. Только и знают, как денежки собирать.

Это простонародное мнение. Бюджетные деньги так просто с казначейского счета в карман никто положить не может, это делается иначе и намного тоньше. Именуемая умением жить и коммерческой жилкой беловоротничковая преступность. Но дело не в этом. Есть новые линии, не имеющие в пассажирообороте никакого значения. Например, монорельс от ВДНХ до Тимирязевской вроде. Ходят составы не так часто. И экономически оправдывают себя, видимо, туристическим бизнесом. Привлекают туристов. Зачем открыли эту ветку с Киевского в Деловой центр, где составы тоже нечасто ходят - тут мне логика вовсе непонятна. Пустить пыль в глаза, разве. А так новые линии разрекламированы в схемах метрополитена. Когда-нибудь и построят, как в Южное Бутово построили.

>А автобусы? Каково на них теперь стало ездить? Не говоря уж о том, что они тоже в пробки попадают.

В пробки попадают, это верно. В Москве это существенный минус всему автотранспорту. А каково на них стало ездить? Неудобство создают эти вертушки АСКП, а в остальном все по -прежнему. Лучше б, конечно, сделали, как в Рязани и Подольске: в каждый автобус по кондуктору. Хотя наполнение в час пик автобусов и троллейбусов в Москве и Рязани несопоставимы.
От Durga
К Леонид (18.10.2006 01:14:45)
Дата 18.10.2006 16:11:30

Я извиняюсь, но здесь вы выразились невежливо.

Привет
Вежливый человек пишет "по-моему, вы сказали глупости", не объявляя себя истиной в последней инстанции, которая судит, где глупость а где нет. К тому же могли бы не писать мне Вы с большой буквы, чтобы от вашей фразы не разило аптечкой.

>Наверно, надо знать, как работают эти структуры, какие проблемы пред ними стоят, какие у них возможности.

Наверное я знаю. Если вам какие то трудности известны могли бы их изложить.


>Здесь есть основательная глупость. Железная дорога и метрополитен - это два разных вида железнодорожного транспорта. Пимимо пригородных поездов по железным дорогам, в том числе и черте города Москвы ходят поезда дальнего следования и товарные составы, а также разные технические составы (снегоуборочные поезда, например, ремонтные и т.д.). Составы повышенной комфортности, да еще с частотой метро в условиях таких - это технически неосуществимо. И по какой цене? Напрмер, экспресс повышенной комфортности к аэропорту Внуково идет нередко полупустым. Во Внуково посадка всего в 2-3 вагона. Билет на текущий момент стоит 76 рублей.
>И причем тут баи?

Еще раз подчеркну ваш менторски-невежливый стиль. А что касается ответа, то напомню, что в советское время электрички ходили очень часто - то есть то о чем я говорю уже было реализовано. А сейчас железнодорожники от пассажирских перевозок можно сказать уклонились. Знать надо не только расписание, но и все отмены. После трех-четырех раз "попадалова" человек исключает железную дорогу из числа потенциальных перевозчиков.

>И это глупость. Зная расписание, и в самой Москве можно достаточно быстро доехать, не говоря уже о загородной местности. ЖД не только эти возможности имеет, она их прекрасно реализует. Вот до Рязани поезд три часа идет, электричка -3.50. За это время на авто до Рязани, соблюдая ПДД и учитывая пробки на МКАДе не поедешь. А от Казанского вокзала до Люберец на электричке полчаса езды всего. Да нет, быстрее не получится. Я не говорю про такие отдаленные места, как Шатура, Черусти, Узуново, Луховицы, Талдом.
>И повторяю - надо знать расписание.

>Это простонародное мнение. Бюджетные деньги так просто с казначейского счета в карман никто положить не может, это делается иначе и намного тоньше. Именуемая умением жить и коммерческой жилкой беловоротничковая преступность. Но дело не в этом. Есть новые линии, не имеющие в пассажирообороте никакого значения. Например, монорельс от ВДНХ до Тимирязевской вроде. Ходят составы не так часто. И экономически оправдывают себя, видимо, туристическим бизнесом. Привлекают туристов. Зачем открыли эту ветку с Киевского в Деловой центр, где составы тоже нечасто ходят - тут мне логика вовсе непонятна. Пустить пыль в глаза, разве. А так новые линии разрекламированы в схемах метрополитена. Когда-нибудь и построят, как в Южное Бутово построили.

Не знаю как вы а вот все те люди, которых я знаю, и которых принято называть "новые русские" - не частники какие-нибудь, а чиновники-казнокрады, на таких вот постах.

>В пробки попадают, это верно. В Москве это существенный минус всему автотранспорту. А каково на них стало ездить? Неудобство создают эти вертушки АСКП, а в остальном все по -прежнему. Лучше б, конечно, сделали, как в Рязани и Подольске: в каждый автобус по кондуктору. Хотя наполнение в час пик автобусов и троллейбусов в Москве и Рязани несопоставимы.

Неудобство создают, верно.Так его раньше не было, теперь есть. Чиновникам браво? Я думаю, что ваше возражение как раз и связано с тем, что вас возмутило понятие "баи" - ведь это в основе солидаризма что всем заправляют такие вот корпоративные баи - владыки латифундий.
==========Идеализму - бой! ==========
От Леонид
К Durga (18.10.2006 16:11:30)
Дата 18.10.2006 23:19:02

Совсем другое

>Еще раз подчеркну ваш менторски-невежливый стиль. А что касается ответа, то напомню, что в советское время электрички ходили очень часто - то есть то о чем я говорю уже было реализовано. А сейчас железнодорожники от пассажирских перевозок можно сказать уклонились. Знать надо не только расписание, но и все отмены. После трех-четырех раз "попадалова" человек исключает железную дорогу из числа потенциальных перевозчиков.

Очень часто? Но не так, как составы метро, не каждые 2-4 минуты. Так электрички даже в Берлине не ходят, метро все равно чаще. Всегда в расписании были окна. Так было и в советские времена, так и сейчас. И с разной частотой по разным направлениям. Например, сейчас наименее интенсивное направление по пригородному сообщению - это Рижское.
А если человек ездит ежедневно на электричке, то знает и изменения в расписании. И я знал расписания на интересующих меня направлениях и все их изменения. Равно как и время изменения расписания.
И кроме того, я как-то привык к нашим вагонам электричек разных типов. Нахожу их достаточно комфортными даже для четырехчасовой поездки. Непонятно, как вагоны могут быть более комфортными просто.

>Не знаю как вы а вот все те люди, которых я знаю, и которых принято называть "новые русские" - не частники какие-нибудь, а чиновники-казнокрады, на таких вот постах.

Не сомневаюсь. Имя им - легион.

>Неудобство создают, верно.Так его раньше не было, теперь есть. Чиновникам браво? Я думаю, что ваше возражение как раз и связано с тем, что вас возмутило понятие "баи" - ведь это в основе солидаризма что всем заправляют такие вот корпоративные баи - владыки латифундий.

В любом случае, железнодорожный транспорт, да и всякий другой, связанный с массовым пассажирооборотом, будет делом крупных корпораций, у которых будут свои интересы и возможности, далеко не всегда совпадающие с интересами и пожеланиями пассажиров.
А возмутило меня совсем иное. Видите ли, я люблю ездить именно железнодорожным транспортом, считаю себя опытным железнодорожным пользователем. У меня по Москве как-то быстрее всегда получалось ехать на электричке и метро, нежели на наземном транспорте, включая даже такси. И я предпочитаю пройти 3-4 остановки автобуса пешком вместо того, чтобы застрять в автобусе на перекрестке. Просто несоответствие моему опыту передвижения. Исходя из которого я никогда не поеду в Москву из Рязани на автобусе, чтобы не стоять в пробках в Люберцах.
А на деятельность разных корпоративных шишек я никак не могу повлиять, поэтому их деятельность меня совсем не интересует. У них своя жизнь, а у меня - своя.
От IGA
К IGA (11.10.2006 20:36:59)
Дата 17.10.2006 18:28:03

Паржский синдром?

http://ikd.ru/Campaign/Eco/News_Item.2006-10-12.2182
<<<
В Москве сожжены 11 автомобилей

В ночь на 12 октября на северо-востоке Москвы был совершен поджог 11 автомобилей. Инциденты произошли поздней ночью на территории районов Свиблово и Ростокино.

По сообщениям СМИ, неизвестный молодой человек подбегал к автомобилю, обливал его горючей жидкостью и поджигал. Степень повреждения автомобилей различная - от подпаленного колеса до полного уничтожения. Полностью сожжены три машины – двое "Жигулей" и "Ситроен".

Найти поджигателя пока не удалось. Несмотря на то, что сотрудники милиции задержали молодого человека, похожего по описанию, с помощью экспертизы смыва с рук было доказано, что он не причастен к совершенным поджогам.

Судя по тому, что подожженные автомобили были достаточно сильно рассредоточены, можно с уверенностью говорить о том, что данный акт не был связан с каким-либо конкретным дворовым конфликтом из-за парковки или между автовладельцами и остальными жильцами.

Можно предположить, что эти действия явились своеобразным протестом против масштабной автомобилизации города и происходящего на глазах поглощения машинами городского пространства: газонов, дворовых территорий, тротуаров, площадей, остановок общественного транспорта. Автомобили являются основным источником вредных выбросов в атмосферу города (более 80%) и создают серьезные затруднения в движении наземного городского транспорта. Кроме того, подавляющее большинство автомобилистов отличаются крайне грубым отношением к пешеходам. Поэтому удивительной можно считать лишь экстремальность форм этого протеста. Естественно, что, несмотря на то, что автомобиль, в среднем, ежегодно выбрасывает в воздух около 2 тонн вредных газов, данные действия являются каплей в море даже городского автопарка. Однако, вероятно, многих они могут заставить задуматься. Как конкретных автомобилистов, так и власти, по большому счету, отдающие предпочтение развитию автомобильного транспорта.

Вряд ли можно пока говорить о каком-то радикальном анти-автомобильном движении, однако, примеры такого движения в мире существуют. Так, например, в США радикальные экологические активисты, называющие себя «Фронтом освобождения земли» в числе прочих своих радикальных действий проводят акции по уничтожению автомобилей. В первую очередь, объектами их атаки становятся джипы, занимающие много места, сжигающие большое количество бензина и совершенно бессмысленные в городских условиях. Американские власти считают подобные действия терроризмом. Многие активисты фронта отбывают в США тюремные сроки за эти и подобные им действия.

ИА «ИКД»
<<<

http://www.kp.ru/daily/23790/58625/
<<<
Машины в столице поджигает маньяк?

Автолюбители в панике: уничтожены уже 11 «тачек»

Вот уже вторые сутки в Свиблове и Медведкове полыхают дорогие иномарки. Вчера «КП» писала про эти поджоги - в ночь на четверг за 40 минут сгорели дотла девять машин. Причем одна из них - на охраняемой стоянке!

В четверг поздно вечером неизвестные спалили еще две машины - дорогущий «Мерседес» стоимостью $80 тысяч и не менее роскошный «Крайслер» за $50 тысяч.

На хозяине сгоревшего «мерина», бизнесмене Константине Коновченко, лица нет.

- Ну ты посмотри, что эти (дальше - сплошной мат. - Прим. авт.) сделали! Машина, конечно, застрахована. Но все равно жалко. Соседи поздно возвращались и все видели: подбежал какой-то парень, разбил чем-то стекло и бросил внутрь бутылку с зажигательной смесью. Вспыхнуло моментально, тушить было бесполезно... - Костя с тоской пинает копченую железяку, которая еще недавно была его гордостью, и едва не плачет. - И ведь выбирают, козлы, иномарки. А я, чтобы ее купить, пахал с утра до ночи!

Как и накануне, поджигателя и его подельников задержать не смогли. Примет никаких - соседи Коновченко, понятное дело, в темноте лица «пиротехника» не разглядели.

Как искать преступников, непонятно.

- Наши патрульные работают в усиленном режиме, - заверяют сотрудники пресс-службы милиции СВАО. - Все АЗС района предупреждены: если кто покупает бензин канистрами, нужно срочно вызывать милицию.

Только толку от этого никакого - а что если бензин злоумышленники покупают в другом районе города?! Ну или просто кто-то решил про запас затариться постоянно дорожающей горючкой?

Версий у милиции никаких, зато жители дворов, в которых погорели «тачки», выдвинули целых две.

Первая - орудует банда почти что революционеров, недовольных социальным расслоением общества. Мол, их бесит, почему одним - все («Мерседесы» да «Рено»), а другим - ничего («Жигули» и «Москвичи»)?! В пользу этой версии говорят факты - погорели-то сплошь недешевые авто.

Другие утверждают, что машины палит маньяк. Пироман! Ведь похожее уже случалось в Москве (см. «Из досье «КП»).

Сторонники обеих версий сходятся в одном - поджоги еще будут. На следователей никто не рассчитывает.

- Я сейчас поеду к другу - в гараж буду свою ставить. На стоянку не надеюсь - и там подожгут, если захотят! - уверен мужик на «бумере», проезжавший мимо сгоревшего «мерса» и остановившийся посочувствовать.

Вячеслав МАРКОВ




КОММЕНТАРИЙ СПЕЦИАЛИСТА

Михаил ВИНОГРАДОВ, психиатр-криминалист:

Это определенно пироманы

- Если умысла в этих поджогах не было (например, отомстить хозяевам машин), то это дело рук пироманов. Им все равно, что поджигать: сарай, офис или машину... Главное, чтобы горело. Кстати, в одном из городков Америки как пироман был уличен... начальник пожарной охраны! Ловят их, как правило, долго, потому что они очень осторожны.

То, что поджигателей было трое, неудивительно. Люди маниакального склада чувствуют друг друга и сбиваются в компании.

Записала Юлия ЖУКОВСКАЯ.


ИЗ ДОСЬЕ «КП»

Объявился «Герострат из Новогиреева»?

«КП» уже рассказывала о подобных случаях в столице. В ночь на 18 марта 2002 года вспыхнули сразу четыре автомобиля на Ясеневой улице (см. заметку «Мститель устроил козлам фейерверк» в «КП» за 19.03.2002). Выяснилось, впрочем, что поджигателем оказался пьяный амбал на джипе, который влез в глупую ссору с местными пацанами. Спустя сутки его задержали.

Но это было только начало. Ровно через месяц, в ночь на 18 апреля, кто-то поджег сразу аж чертову дюжину машин и три мотоцикла на востоке Москвы. Милиционеры, пожарные и несчастные автовладельцы мигом окрестили его «Новогиреевским поджигателем». Пиромана так и не нашли.

Андрей РОДКИН


СОВЕТЫ «КП»

Как сберечь «ласточку»*

Лучше всего не жалеть денег и ставить машину на охраняемую автостоянку (хотя поджигатель и там умудрился уничтожить машину, но все-таки там территория под присмотром).

Если по ряду причин на стоянку рассчитывать не приходится, паркуйтесь поблизости от охраняемых объектов, например, банков или круглосуточных магазинов. А еще лучше - около отделений милиции.

На крайний случай оставляйте автомобиль в освещенных местах (хотя если поджогами занимаются пироманы, то есть психически нездоровые люди, то фонари для них станут преградой вряд ли).

Старайтесь ставить машину отдельно от остальных: подожгут одно авто - огонь перекинется на другое. Хулиганы наверняка рассчитывают на такой эффект.

Неплохо бы застраховать машину (КАСКО). Только это должен быть «полный пакет услуг». Проследите, чтобы ЧП, подобные случившимся в Свиблове, входили в страховку.

Можно ли тушить самому

- Конечно, надо держать в салоне под рукой огнетушитель, - советует Евгений ПОТЕСНОВ, гендиректор компании по прокату автомобилей всех классов «Пингвин». - Но это правило работает, если загорелась проводка или идет дым из-под капота.

А при поджоге ничто не поможет. Если и увидите из окна бандитов - пока оденетесь и спуститесь... Поздно будет. В таких случаях вспыхивает все авто, и подойти к нему ближе, чем на три метра, нереально. Тем более что в любой момент огонь может охватить бензобак. Жизнь дороже любых автомобилей!

Лучше позвоните пожарным, чтобы спасти хотя бы соседние машины.

*Так называют любимую машину сентиментальные автовладельцы.
Людмила КОРНИЕНКО
<<<
От Владимир К.
К IGA (17.10.2006 18:28:03)
Дата 18.10.2006 09:35:45

"Машина была застрахована"... Машина должна быть застрахована! КАСКО - полный пакет.

Эти пироманы - проста манна небесная.
Для автостраховщиков.
От Владимир К.
К Владимир К. (18.10.2006 09:35:45)
Дата 18.10.2006 22:28:58

И не пироманы, а "пироманы".

Я вообще с очень большим скепсисом отношусь к любым сообщениям о каких-либо "-манах".

Это специальная мифология (о том, что _такая_ массовость психических отклонений - норма общества), созданная и поддерживаемая в
определённых целях. Но опирается она на обширный фундамент предрассудков о природе человека, составляющих картину мира, выработанной
в западной цивилизации. И биологизация культуры тут играет первую скрипку.
От Almar
К IGA (11.10.2006 20:36:59)
Дата 17.10.2006 17:03:16

Re: социальный заказ на эту статью довольно банален (в русле "солидаризма")

от кого исходит социальный заказ на подобные статьи можно определить даже не читая саму статью, а лишь бегло проанализировав её обсуждения (что я и сделал)

главный источник социального заказа на подобные статьи - это защита интересов высших и средних слоев корумпированного чиновничества и бизнеса (то есть всех потенциальных членов "Единов России").
Дело ведь в чем? Машин в Москве развелось столько, что господам стало уже тяжело не только в полной мере ощущать свое превосходство над быдлом, но и даже банально добираться из одного конца города в другой (пробки мешают).

Поэтому господа заинтересованы в ограничении числа машин. Быдло должно ходить пешком. Меры к этому принимаются и будут приниматься в дальнейшем. Однако для того, чтобы не слишком провоцировать недовольство населения необходима идеологическая поддержка данных актов.

Поэтому на свет извлекаются старые добрые лозунги "автомобиль - это западное мещанское чужебесие" и "наши люди на такси в булочную не ездят, и вообще из принципа едят хлеб с лебедой". Граждане призываются по-солидариски затянуть пояски и отказаться от личного автотранспорта.

В какой мере данная конкретная статья Кара-Мурзы соответствует описанному социальному заказу я судить не берусь (т.к. статю не читал) и, я думаю, каждый сможет оценить это самостоятельно.

От Павел Чайлик
К Almar (17.10.2006 17:03:16)
Дата 17.10.2006 18:38:29

Re: социальный заказ

>от кого исходит социальный заказ на подобные статьи можно определить даже не читая саму статью, а лишь бегло проанализировав её обсуждения (что я и сделал)

Во еще в этом ключе.
- Вы слышали Паваротти?
- Да уж. Такой писклявый и шепелявит.
- С чего вы взяли.
- Да мне Изя напевал.

>главный источник социального заказа на подобные статьи - это защита интересов высших и средних слоев корумпированного чиновничества и бизнеса (то есть всех потенциальных членов "Единов России").
>Дело ведь в чем? Машин в Москве развелось столько, что господам стало уже тяжело не только в полной мере ощущать свое превосходство над быдлом, но и даже банально добираться из одного конца города в другой (пробки мешают).

А у Вас заказ от GM,VW,Honda,Toyota или VAZ наверное?
:) - Ваша логика.

>Поэтому господа заинтересованы в ограничении числа машин. Быдло должно ходить пешком. Меры к этому принимаются и будут приниматься в дальнейшем. Однако для того, чтобы не слишком провоцировать недовольство населения необходима идеологическая поддержка данных актов.

Идеологическая поддержка нужна всему что делает правительство или даже просто общественная организация. Это лучше чем когда просто насилие против воли людей.
А так как либо надо дорог больше строить, либо количество авто сократить, то легче сделать второе.
Но это все сказки, на самом деле.
Рассуждизмы.

>Поэтому на свет извлекаются старые добрые лозунги "автомобиль - это западное мещанское чужебесие" и "наши люди на такси в булочную не ездят, и вообще из принципа едят хлеб с лебедой". Граждане призываются по-солидариски затянуть пояски и отказаться от личного автотранспорта.

Обычно граждане затягивают пояса что бы что-нибудь купить, а если не покупают, то могут даже чего-нибудь себе позволить, пояса не затягивая. Так логичнее.
Хуже всего (согласно вашей логике), что государство много чего еще вообще запрещает - например наркотики.
А граждане - все сознательные как один. Им идиология не нужна никакая. Т.е. каждый сам по себе и для самого себя существует.
"Идеальный газ", так сказать.

>В какой мере данная конкретная статья Кара-Мурзы соответствует описанному социальному заказу я судить не берусь (т.к. статю не читал) и, я думаю, каждый сможет оценить это самостоятельно.

Вот это точно. Не стоит браться.
А обсуждение статьи было слишком молекулярным и калейдоскопичным.
Это как смотреть не на картину, а на кучку элементов пазла.
Можно с уверенностью воскликнуть - "Ерунда, а не картина!".

А вообще, если не переносить мелкие мысли на крупные планы, то каждой статье свое место и все они по своему полезны.

И Вам тоже спасибо.
Повеселили меня.
От Almar
К Павел Чайлик (17.10.2006 18:38:29)
Дата 17.10.2006 19:09:51

Социальный заказ от производителей авто несомненно существует

>А у Вас заказ от GM,VW,Honda,Toyota или VAZ наверное?
>:) - Ваша логика.

ничего смешного тут нет . Социальный заказ от производителей авто несомненно существует (также как и от производителей любых товаров и услуг, в том числе и тех которые производите вы на своем рабочем месте).
Мой тезис косвенно работает и на этот заказ, но не он является главной его целью. Производители авто, кстати, свои бабки по любому заработают: если не производстве дешевых машин для простых граждан, то производстве эксклюзивных авто для господ (каждая такая машина стоит 20-и обычных). Я защищаю интересы тех людей, которые хотят иметь авто и ездить на нем, а не слушать солидаристские сказки в то время как господа их зказывающие сами этим сказакам следовать вовсе не собираются.

>Идеологическая поддержка нужна всему что делает правительство или даже просто общественная организация. Это лучше чем когда просто насилие против воли людей.

Лично вы конечно вполне вольны отстаивать и такую точку зрения. Однако каламбур в том, что Кара-Мурза в своей книге "Манипуляция сознанием" провозгласил как раз прямо противополижный тезис.

>Обычно граждане затягивают пояса что бы что-нибудь купить, а если не покупают, то могут даже чего-нибудь себе позволить, пояса не затягивая. Так логичнее.

Хм. А вам знакомо значение поговорки "затянуть поясок"? Это означает: подавить свое желание (желудок сжать).

От Павел Чайлик
К Almar (17.10.2006 19:09:51)
Дата 18.10.2006 10:28:40

"Социальный заказ" vs "Манипуляция"

>>Идеологическая поддержка нужна всему что делает правительство или даже просто общественная организация. Это лучше чем когда просто насилие против воли людей.
>
>Лично вы конечно вполне вольны отстаивать и такую точку зрения. Однако каламбур в том, что Кара-Мурза в своей книге "Манипуляция сознанием" провозгласил как раз прямо противополижный тезис.

Вы отчасти правы. Это серьезный вопрос.
Как отличить пропаганду от манипуляции сознанием?
Или тут знак равенства?

Это большая тема.
Могу лишь сказать, что вижу проблему в введенной СГКМ терменологией. Проблему, которая не позволяет вполне корректно разверишь этот вопрос.
Есть соблазн под термин манипуляция сознанием подвести всякое ненасильственное воздействие на граждан.
Но это ошибка. И ошибка большая.

Во первых, манипуляция предполагает воздействие на подсознание. Не всякая пропаганда - манипуляция.
Во вторых, действительно, в терменологии СГКМ я нашел один лишь отличительный признак, он он не сложно определимый. Он указывает на следование правителем чаяний народа, а не его расхожим мнениям.
Тут есть сложности с определением чаяний народа.
Может кто поможет?

Теперь касательно авто.
О манипуляции можно будет говорить только тогда, когда, например, второстепенные факторы (статистика ДТП или другие) будут вынесены на высший уровень и опираясь на них будет внедряться в сознание посредством подсознательных реакций пагубность использования автомобиля. В любом случае, речь идет об акции, которая действет, так сказать, "в обход".

Дискуссии и споры о пути в обществе - это никак не манипуляция.
Это как раз признак здоровья.
От И.Л.П.
К Павел Чайлик (18.10.2006 10:28:40)
Дата 18.10.2006 15:46:21

Re: Цель манипуляции - изменение поведения без осознания целей и последствий

>Во первых, манипуляция предполагает воздействие на подсознание. Не всякая пропаганда - манипуляция.

Манипуляция прежде всего предполагает воздействие на поведение людей для его изменения в нужную манипуляторам сторону - без осознания объектом манипуляции последствий и целей такого изменения. Соответственно, подверженные манипуляции люди часто действуют (бездействуют) во вред себе. Воздействие при этом может идти как на сознание, так и на подсознание. Просто агитация за что-либо предполагает обнародование целей. Даже пропаганда все же объявляет цели, хотя иногда и ложные (объявление заведомо ложных целей приближает ее к манипуляции).

>Дискуссии и споры о пути в обществе - это никак не манипуляция.
Это как раз признак здоровья.

Более того, манипуляция как раз не допускает дискуссии - в ходе нее сложно скрыть цели. Удобнее обходиться без лишних вопросов.
От IGA
К Almar (17.10.2006 19:09:51)
Дата 17.10.2006 19:22:43

А как Вы относитесь...

> Я защищаю интересы тех людей, которые хотят иметь авто и ездить на нем, а не слушать солидаристские сказки в то время как господа их зказывающие сами этим сказакам следовать вовсе не собираются.

А как Вы относитесь к моим "сказкам" - человека, который авто не имеет?
От Almar
К IGA (17.10.2006 19:22:43)
Дата 17.10.2006 21:10:54

Re: А как

я ж вам говорю - социальный заказ поступил от господ
От IGA
К Almar (17.10.2006 21:10:54)
Дата 19.10.2006 19:49:51

Ещё раз спрашиваю

> я ж вам говорю - социальный заказ поступил от господ

Как Вы относитесь к МОЕМУ (и таких же людей как я) антиавтомобильному социальному заказу?

На всякий случай замечу, что этой проблемой я интересуюсь уже несколько лет, исключительно по собственной инициативе, поскольку она отрицательно влияет на МОЮ (а не "господ") жизнь. Более того, на протяжении этих лет со стороны "господ" я видел лишь НЕЖЕЛАНИЕ (или неспособность) решать проблему и лишь ПОТВОРСТВО автомобилизации.

Вы мой социальный заказ ИГНОРИРУЕТЕ ? На том лишь основании, что с ним вдруг совпал (как Вам показалось) заказ "господ" ?
От Almar
К IGA (19.10.2006 19:49:51)
Дата 19.10.2006 22:18:45

экскюзми, сейчас я вам все объясню и про господ, и при рабов

>> я ж вам говорю - социальный заказ поступил от господ
>Как Вы относитесь к МОЕМУ (и таких же людей как я) антиавтомобильному социальному заказу?
>Вы мой социальный заказ ИГНОРИРУЕТЕ ? На том лишь основании, что с ним вдруг совпал (как Вам показалось) заказ "господ" ?

средние и низшие социальные слои в обществе, где сильно развито неравенство, часто перенимают элементы психологии господ. Это явление отмечалось многими исследователями. В частности В.Райхом.

"...Экономическое положение среднего служащего хуже экономического положения среднего квалифицированного промышленного рабочего; худшее положение служащего частично компенсируется за счет слабой надежды продвинуться по службе, а в случае чиновника — за счет ожидания пожизненной пенсии. Таким образом, для этого класса характерны зависимость от государственной власти и конкурентное отношение к сослуживцам, которое препятствует развитию чувства солидарности. Социальное сознание чиновника характеризуется не солидарностью с сослуживцами, а его отношением к правительству и «нации». Оно заключается в полной идентификации с государственной властью [11] , а в случае служащего частной компании — в идентификации с компанией. Чиновник столь же покорен, как и промышленный рабочий. Почему у него не возникает чувство солидарности, как у промышленного рабочего? Это объясняется его промежуточным положением между органом управления и основной частью работников ручного труда. Подчиняясь вышестоящему, он является представителем власти для нижестоящих и в качестве такового занимает привилегированное моральное (но не материальное) положение. В психологии масс такой тип персонифицируется армейским сержантом.

Примерами власти вышеупомянутой идентификации могут быть дворецкие, лакеи и другие слуги аристократических семей. Перенимая у господ образ мышления и нормы поведения, они полностью изменяются, причем их стремление устранить последствия своего низкого происхождения нередко превращает их в карикатуры на лиц, у которых они находятся в услужении.
...
На заре капитализма наряду с существенным различием в экономическом положении буржуазии и пролетариата существовали не менее существенные идеологические и структурные различия. Отсутствие социальной политики, изнурительный шестнадцатичасовой, а иногда и восемнадцатичасовой рабочий день, низкий уровень жизни промышленных рабочих, описанных в классической работе Энгельса «Положение рабочего класса в Англии»,— все это исключало возможность структурного уподобления пролетариата буржуазии. Для пролетариата XIX века характерна покорность судьбе. В настроениях пролетариата и крестьянства парили безразличие и апатия. В связи с отсутствием буржуазного мышления состояние апатии не могло воспрепятствовать внезапным проявлениям революционных чувств, которые при соответствующих обстоятельствах неожиданно достигали высокой степени интенсивности. На следующих этапах развития капитализма дело обстояло несколько иначе. Рабочему движению удалось добиться таких социально-политических улучшений, как сокращение рабочего дня, особые привилегии и социальное обеспечение, но это не только привело к укреплению рабочего класса, но и вызвало появление противоположного процесса, а именно психологическое уподобление рабочих среднему сословию. При улучшении социального положения человек «обращал свой взор вверх». В период процветания происходит усиление процесса усвоения норм и ценностей среднего сословия, которые в последующий период экономического кризиса препятствуют полному проявлению революционных настроений. "

[Вильгельм Райх "Психология масс и фашизм"]








От IGA
К Almar (19.10.2006 22:18:45)
Дата 19.10.2006 22:32:19

Какое отношение...

>>> я ж вам говорю - социальный заказ поступил от господ
>>Как Вы относитесь к МОЕМУ (и таких же людей как я) антиавтомобильному социальному заказу?
>>Вы мой социальный заказ ИГНОРИРУЕТЕ ? На том лишь основании, что с ним вдруг совпал (как Вам показалось) заказ "господ" ?

Смотрим.

> Социальное сознание чиновника характеризуется не солидарностью с сослуживцами, а его отношением к правительству и «нации».

Какое отношение этот райхомыслительный поток имеет ко мне? Я разве чиновник?

> Подчиняясь вышестоящему, он является представителем власти для нижестоящих и в качестве такового занимает привилегированное моральное (но не материальное) положение.

У меня на работе нет никаких "нижестоящик".

А вот у "менеджеров среднего звена" - есть. Но они - автовладельцы в подавляющем числе случаев.


> Примерами власти вышеупомянутой идентификации могут быть дворецкие, лакеи и другие слуги аристократических семей.

Я не работаю лакеем или дворецким у аристократов.

> средние и низшие социальные слои в обществе, где сильно развито неравенство, часто перенимают элементы психологии господ. Это явление отмечалось многими исследователями. В частности В.Райхом.

А вот этот абзац отлично подходит. Именно: средние и даже некоторые низшие слои в нынешнем обществе переняли такой элемент психологии господ, как автомобилефилию, культ автомобиля. Что неудивительно, учитывая массированную автомобильную рекламу. Как писал другой умный человек, "мысли господствующего класса являются в каждую эпоху господствующими мыслями".
От IGA
К Almar (17.10.2006 17:03:16)
Дата 17.10.2006 18:23:47

Такое впечатление...

>Дело ведь в чем? Машин в Москве развелось столько, что господам стало уже тяжело не только в полной мере ощущать свое превосходство над быдлом, но и даже банально добираться из одного конца города в другой (пробки мешают).

Такое впечатоение, что это написал закоренелый автомобилист, из тех, что обшаются на форумах "автозащитных" движений.
Навидался я их - "миддл", который сильно завидует "господам" (мигалки! привелегии! бензин!), но плевать хотел (из окна своего автомобиля) на "безлошадное быдло".
От Almar
К IGA (17.10.2006 18:23:47)
Дата 17.10.2006 18:35:24

насколько с (т. зрения солидаризма) "недовольство привелегиями" является грехом?

>Такое впечатоение, что это написал закоренелый автомобилист, из тех, что обшаются на форумах "автозащитных" движений. Навидался я их - "миддл", который сильно завидует "господам" (мигалки! привелегии! бензин!), но плевать хотел (из окна своего автомобиля) на "безлошадное быдло".

Вы усматриваете "криминал" только в плевках на безлошадное быдло или в недовольстве привелегиями и мигалками господ то же? То есть если вдруг выяснится, что автор постинга не плюёт на безлошадное быдло, но все же недоволен привелегиями - продолжите ли вы критиковать его?
Это я спрашиваю потому, что мне интересно, насколько с точки зрения солидаризма "недовольство привелегиями господ" является грехом?
От Durga
К Almar (17.10.2006 18:35:24)
Дата 17.10.2006 19:06:52

Re: насколько с...

Привет

Кстати очень интересно, что с "точки зрения солидаризма" мигалка является важным элементом "традиционной русской культуры" вопреки ханженскому единому "value of time" запада, где подчеркнуто нет "отцов" и закон един для всех. Когда я напечатал на форуме приглашение принять участие в акции "сделай КУ!" против привелегий чиновников, то, кажется, Скавенгер не нашел ничего лучшего, чем обидеться на фильм "Кин-дза-дза!".


==========Идеализму - бой! ==========
От IGA
К Almar (17.10.2006 18:35:24)
Дата 17.10.2006 18:52:07

Такое впечатоение...

>Вы усматриваете "криминал" только в плевках на безлошадное быдло

Не только.

> То есть если вдруг выяснится, что автор постинга не плюёт на безлошадное быдло, но все же недоволен привелегиями - продолжите ли вы критиковать его?

Я читал не "автора постинга", а постинг - то, что автор (Вы) счёл нужным написать.

Что Вы написали БЫ - я не знаю, но если это мешает решению автомобильной проблемы, то, естественно, я буду это критиковать.

Судя по тому, что Вы углядели "социальный заказ" в антиавтомобильном дискурсе (ага, ИКД Карин Клеман исполняет заказ Кремля!) и ушли от обсуждения проблемы по существу, - это вполне возможно.


>Это я спрашиваю потому, что мне интересно, насколько с точки зрения солидаризма "недовольство привелегиями господ" является грехом?

А разве я - "типичный представитель солидаризма" !?
От IGA
К IGA (11.10.2006 20:36:59)
Дата 17.10.2006 16:29:46

"Культ инвалидных колясок"

Старая статья, возможно, уже была.

http://www.fuga.ru/articles/2005/08/autocult.htm
<<<
КУЛЬТ ИНВАЛИДНЫХ КОЛЯСОК

Манифест пешехода

Моих знакомых не очень удивляет, когда я отказываюсь поддерживать их разговоры об автомобилях, и честно сообщаю, что вообще не различаю марки машин. Реально удивляет их, когда я объясняю, почему не завожу собственный гроб на колесах.

Они не верят. Думают, я шучу. Хотя и соглашаются с некоторыми доводами. Ну да, технический прогресс подозрительно напоминает прогресс добровольной инвалидности. Ну да, первую пишмашинку создали для слепого, а супер-модные джакузи изначально применялись для лечения геморроя. Ну да, изобретатель телефона Александр Белл всего лишь хотел помочь своей глухой жене, а отец кибернетики Виннер просто страдал провалами в памяти. Но автомобиль? Да как же без него! Да брось, у тебя, наверно, просто бабок на тачку не хватает!

Впервые я столкнулся с культом самоходных инвалидных колясок, когда приехал в США. На родине, в советской России, автомобили в то время все еще были роскошью - большинство людей обходилось и без них. Само собой, всеобщая автомобилизация американцев производила большое впечатление. Правда, ощущение "роскоши для всех" быстро сменилось другим ощущением, которое подкрепляли разные комичные наблюдения. Я видел людей, садившихся в автомобиль только для того, чтобы проехать 200 метров до стадиона - где они покидали машину, чтобы пробежать N-е количество кругов, а затем снова садились за руль и ехали 200 метров обратно. И все это - с обязательными ритуалами парковок, которые занимали вдвое больше времени, чем ходьба до стадиона пешком. Некоторые из них даже предлагали подвезти меня, считая, что 3-минутная прогулка по парковой аллее страшно утомит мой организм.

Тем не менее, надо признать, что без тачки в Америке тяжело. Вся инфраструктура заточена под людей на своих четырех. В небольшом городке до приличного магазина или кинотеатра пешком не доберешься: все вынесено на окраины. А в больших городах туда вынесены и жилые районы. Вечером народ покидает офисный даутаун и разъезжается по своим "домикам в деревне". Это и вправду неплохо - домик в деревне, но со всеми городскими преимуществами, до которых рукой подать. На тачке. Я даже сдал там на права и сам приглядывал тачку. Но воспользоваться этим благом цивилизации не пришлось - рвало на Родину.

Как оказалось, здесь к моему возвращению тоже расцвел культ механизированных носилок. Но в своей причудливой форме. В Питере, где я жил раньше, и в Москве, где живу сейчас, у меня найдется от силы пяток знакомых, использующих тачку по-американски - то бишь для того, чтобы совмещать хорошую работу в городе и уютный домик в деревне. Зато остальные...

Мне их жаль, ей-богу.

Сначала они парятся с получением прав: отечественная процедура напоминает совмещенный экзамен по высшей геометрии и военной кафедре, с той лишь разницей, что на это еще нужно ухлопать кучу денег (в Штатах - два простеньких теста, стоит около 20 баксов, включая тоненькую брошюрку с правилами, которую можно выучить за час).

Затем они ежедневно садятся в свои гробики на колесах только для того, чтобы доехать от одной станции метро к другой. Но проделать тот же путь на самом метро или в маршрутке - нет, это не для них. Лучше они будут вдохновенно рассказывать, как стояли полчаса в вонючей пробке, как их подрезал какой-то урод на джипе, как дура в маленьком пежо красила на ходу ногти и спровоцировала ДТП, и как сволочь-мент взял штраф за вполне законный разворот. Это - их священная мифология, их верная затычка для большой дыры под названием "личная жизнь".

Неизменной частью такой жизни в пост-совковом варианте является чувство превосходства ездуна над пешеходом. Да-да, я знаю, что правила хорошего тона требуют пропустить человека в инвалидной коляске. Но он ведь еще и бибикает, зараза! Стало быть, он не только ходить не умеет, но и речевой аппарат у него поврежден. А это уже чересчур, когда полнейшие овощи здоровым людям проходу не дают!

Есть, конечно, среди них и не совсем конченые хроники. Но даже они преображаются, когда садятся в свою консервную банку. Признаться, сам я до сих пор воспринимаю автомобили как неких животных. Если машина направляется на меня, я в первый момент гляжу не на водителя, а как бы в морду этой твари - на капот, в глаза-фары. И знаете, это помогает гораздо больше, чем смотреть на водителя. Потому что когда он в машине, он сам - часть животного. Куда только девается его рассудительность, чувство юмора и все прочее человеческое? Особенно эффектно преображаются девушки: вот только что шла рядом эдакая принцесса Фиона, но хлопнула дверца машины, нежные ручки легли на руль - и все, ты сидишь рядом с дико орущим Шреком. Интересно, кто-нибудь уже придумал термин "рулевой психоз"?

Вообще "автомобильная психотерапия" должна быть очень востребованной штукой. Тут ведь, помимо "рулевого психоза", еще целый букет явных перекосов крыши. Взять хоть их помешательство на чужих автомобилях. Казалось бы, ну сидишь ты в своей консервной банке, ну и будь счастлив. Так нет же, он внимательно высматривает, у кого тачка "как у меня раньше была", а у кого "вот бы мне такую!". И эта самая "такая" будет сидеть у него в башке до тех пор, пока... ну понятно. А потом на лобовое стекло новенькой "такой" падает сосулька весом с хороший фугас. Жизнь не удалась.

Или вот еще - невозможность выпить. Как их ломает, бедолаг! С кислыми рожами сидят они среди веселой компании, и как роботы повторяют "я за рулем...". У всех остальных в руках бокалы и кружки, а у них - тревожный брелок сигнализации и бесценная панелька автомагнитолы. Разок так посидят, второй посидят... А потом срываются, набивают бухлом багажник, едут домой - и там надираются в хлам. Не тогда, когда хотелось, а тогда, когда железный гробик позволил.

Об автомагнитоле нужно отдельно сказать. Она - совершенно сакральная штука для автомобилиста. Без нее, например, невозможно романтическое свидание в Москве. Ритуал выглядит так: он сажает девушку в машину и едет на Воробьевскую набережную. Там он включает на всю катушку самую дебильную музыку из своей коллекции, затем открывает дверцу машины и - внимание! - высовывает наружу свои инвалидские ноги. Это - верх колясочной романтики. Но не дай бог магнитола вырубится. Возможны даже сексуальные комплексы. А все потому, что служенье муз не терпит колеса. Там более, четырех.

Нет, вы не подумайте, я не против автомобиля как транспорта. Хотя я легко пересекаю Москву пешком "от Сокольников до парка" (Культуры), однако и тачку поймать при случае не брезгую. Не хочется надеяться на случайных водил? Ну так есть же мобила, и у таксистов тоже есть связь - можно с любого места вызвать ближайшую машину. Особенно хороши в этом отношении черные лондонские кэбы. После знакомства с ними я даже купил себе такую модельку. Совсем немного места на столе занимает. Точно так же и хороший городской такси-сервис, я думаю, не так уж много места на улицах займет. Сколько всего кэбов в Лондоне? 20 тысяч, кажется? Ну, пусть в Москве будет 40, за глаза и за уши хватит.

Но вместо этого их, колясочников - тьмы и тьмы... Мало того, что они мешают мне переходить дороги, загаживают мой воздух своими выхлопами, портят мою ночную тишину своими мерзкими сигнализациями и вытесняют мой зеленый двор своими лысыми парковками. Так они еще и способствуют развитию дутой нефте-экономики! Почему для меня, не особенно потребляющего бензин человека, курс валюты должен скакать по прихоти фишек всемирного нефтяного казино? Только потому, что несколько миллионов жертв рекламы решили заработать себе ожирение и тромбы постоянной ездой в автомобилях? Но я-то тут причем?

Им очень повезло, что я не политик. Будучи политиком, я бы в первую очередь добился, чтобы владение автомобилем вписывали в паспорт - туда, где раньше была национальность. А потом по этой пятой графе можно было бы устраивать разные полезные репрессии. Скажем, переселить всех колясочников в бетонные гетто вдоль МКАДа и прочих наиболее грязных автодорог. По-моему, это очень гуманно: пусть вонь фильтруют те, кто воняет.

В тех же Штатах, кстати, уже задумались. Ну, если не над нефтяной зависимостью, то над ожирением по крайней мере. И над загаженным воздухом. Целые федеральные программы у них, перепланировка городов с учетом перешеходных и велосипедных дорожек, все такое. А в Европе регулярно устраивают "дни без машин". И сами власти пример подают - министры ездят на великах в эти дни. Кстати, при грамотном подходе это дает прямую выгоду. В январе 2000-го в Милане провели такое "воскресенье пешком" - городская казна за день пополнилась на 172 миллиона лир. Откуда? Да от тех полутора тысяч упрямых инвалидов, которые наплевали на праздник здоровых пешеходов и решили поехать в этот день на машине. Ну и платили штрафы за нарушение запрета.

У нас же, наоборот, ради президентского автокортежа распихивают по подворотням экологически-чистые троллейбусы. Но экология - это слово нерусское. Вот ежели где-то в России десяток человек отравятся китайской лапшой, все газеты про это раструбят. И даже о том, что алкоголь может быть вреден для здоровья, уже научились в рекламе писать. Но вы видели где-нибудь в рекламе автомобилей субтитры Минздрава: "Более миллиона смертей ежегодно"? И не увидите. Минздраву хватает саморекламы на сигаретах.

Стало быть, культ инвалидных колясок будет в отечестве процветать. Особенно если в цивилизованных странах народ и вправду начнет пересаживаться на велосипеды и электроскутеры. И тут Россия, как главное мировое Поле Чудес, будет очень кстати для автомобильных концернов, не знающих, куда сплавить свои устаревшие железки.

Одно утешает. Наш "третий мир" (или Рим, если вы еще в пафосе) не только своими дураками славится, но и дорогами ужасными. Возможно, эти две национальные особенности компенсируют друг друга. Там, где застряли Наполеон и Гитлер, там не проедут и паразитические инвалидные коляски. No pasaran!
<<<
От Karev1
К IGA (17.10.2006 16:29:46)
Дата 19.10.2006 10:55:55

Прав Чайлик.

Отлично написано, все по существу.
>Признаться, сам я до сих пор воспринимаю автомобили как неких животных. Если машина направляется на меня, я в первый момент гляжу не на водителя, а как бы в морду этой твари - на капот, в глаза-фары.
Удивительное совпадение, я то же так смотрю на автомобили.

Правильно пишет Чайлик. Уровень большинства отзывов совершенно не соответствует, обсуждаемой статье. Точнее они совсем о другом. Сергей Георгиевич пишет о глобальных последствиях автомобилизации, а в ответ раздались споры о том удобно пользоваться или нет. Это даже уже не смешно
От Zhlob
К Karev1 (19.10.2006 10:55:55)
Дата 19.10.2006 11:58:59

Re: Насчёт восприятия.

>>Признаться, сам я до сих пор воспринимаю автомобили как неких животных. Если машина направляется на меня, я в первый момент гляжу не на водителя, а как бы в морду этой твари - на капот, в глаза-фары.
>Удивительное совпадение, я то же так смотрю на автомобили.

И я так. На дороге. Если во дворе машина стоит, или по работе надо пользоваться - тогда как инструмент воспринимается.
От Кравченко П.Е.
К IGA (17.10.2006 16:29:46)
Дата 17.10.2006 17:21:59

Все это хорошо, но я одного не понял.



> И даже о том, что алкоголь может быть вреден для здоровья, уже научились в рекламе писать. Но вы видели где-нибудь в рекламе автомобилей субтитры Минздрава: "Более миллиона смертей ежегодно"? И не увидите. Минздраву хватает саморекламы на сигаретах.
Какие еще более миллиона смертей???
От Владимир К.
К Кравченко П.Е. (17.10.2006 17:21:59)
Дата 18.10.2006 09:35:44

Наверное, в мире. (-)
От IGA
К Кравченко П.Е. (17.10.2006 17:21:59)
Дата 17.10.2006 18:32:48

В мире 1,2 миллиона человек ежегодно погибает в ДТП (-)
От Кравченко П.Е.
К IGA (17.10.2006 18:32:48)
Дата 17.10.2006 20:24:54

ДЖа при чем тут в мире? А сколько в мире

От алкоголя погибает? поди поболее...
От IGA
К Кравченко П.Е. (17.10.2006 20:24:54)
Дата 19.10.2006 20:31:35

Притом, что "Более миллиона смертей ежегодно" (-)
От IGA
К IGA (11.10.2006 20:36:59)
Дата 17.10.2006 16:28:32

"Вот уж не ждали!" или "большевизм в мозгах" (отзывы с форумов)

http://www.carfree.org.ru/blog/post/indexru/37/
<<<
Вот уж не ждали!

Сергей Кара-Мурза, воспеватель социализма и уравнительной справедливости, совершенно неожиданно [IGA: ? - он и раньше об этом писал] написал разгромную статью про автомобилизацию! "Автомобиль стал для нашей молодежи наркотиком опаснее героина. Многие уже не мыслят жизнь без него. Как мы сели на эту иглу?"

Max-Salavat Thu.10.2006, 08:38
У него, конечно, взгляд из под своего "угла". Сложновато, научно написал. Но идея естественно верна! Приятно, что такие люди с нами - общественный резонанс будет сильнее.
Я в форуме газеты "Наше Время" оставил свою согласительный комментарий.
<<<

http://www.carfree.org.ru/blog/post/indexru/39/
<<<
Ставка за любовь к авто или стимулирование рождаемости

Тут вчера один наш сторонник на форуме статьи Кара-Мурзы в Новом Времени завил, что в год автолюбитель должен минимум платить 100000
Его и сейчас там обливают грязью.

Я считаю, что при этом нужно освободить от платежей инвалидов, ветеранов войн, многодетные семьи (более 3 детей) и людей старше 55 лет.

Таким образом идеальная ситуация будет тогда, когда в личных легковушках будут ездить только лица, оплатившие свою ответственность и вред окружающим, на ряду со стариками, инвалидами и машинами, битком набитыми детьми (многодетные). А всем остальным - не можешь платить не ездишь! Разве что на велосипеде, автобусе, такси или пешком. Или рожай четверых. И всё тут!

Комментарии
Андрей Mon.10.2006, 12:22
Максим, выкладываю здесь ответ на твою письмо в надежде на активное обсуждение
О нарушении права на благоприятную среду проживания

Исходные данные:
1.В больших городах РФ доля автотранспорта в химическом и шумовом загрязнении среды составляет более 75 % (в Москве - более 85 %).
2.В городах происходит катастрафическое уменьшение территорий, пригодных для пешеходного и велосипедного движения из-за высокго риска травматизма (в прошлом году в автодорожных проишествиях погибло более 30000 человек).
3.В крупных городах очень остро стоит проблема "пробок". Для всех горожан это означает снижение оперативности работы экстренных служб, рост стоимости доставки товаров.
4.Размещение автотранспорта ведет к значительному сокращению территорий скверов, газонов, тротуаров, что имеет негативный психологический эффект.
5.Беспорядочная парковка вдоль улиц мешает своевременной автоматизированной уборке дорожного полотна.
При этом доля россиян, постоянно использующих автотранспорт, составляет менее 20 процентов.
Решение проблемы:
Прекращение скрытого субсидирования владельцев автотранспорта, а именно:
1. Взыскание компенсации экологического вреда в зависимости от категории автомобиля и специфики региона проживания.
2. Введение обязательного медицнского страхования пользователей автотранспорта.
3. Запрещение бесплатной хаотичной парковки во дворах жилых домов для обеспечения проезда коммунальной техники и автомобилей экстренных служб, а также улучшения экологической ситуации в местах проживания большого количества людей.
Указанные меры, с нашей точки зрения, приведут к более рациональному использованию автотранспорта, и позволят снять напряженность по всем пяти вышеуказанным проблемам. Мы уверены, что наши предложения отвечают интересам большинства россиян, как пешеходов, так и ответственных автовладельцев.

Как убежденные стронники здорового образа жизни мы настаиваем на примении к автомобильной рекламе того же подхода, что и к рекламе сигарет, а именно мы требуем рекламу автомобилей сопровождать предупредительной надписью:
Использование автомобиля имеет много негативных последствий.

С уважением и наилучшими пожеланиями,
сторонники безавтомобильного образа жизни

г. Москва, г. С-Петербург, г. Салават (Башкирия) и другие регионы.
Лидеры инициатимвной группы: Максим 111111111, Андрей Медведев, и т.д.
<<<

http://www.gazetanv.ru/forum/viewtopic.php?t=139
<<<
Старушка:
Статья просто в тему. Последнее время с ужасом замечаю о своей растущей зависимости от всякого "барахла", прежде всего это телевизор и груды бытовой техники. Вся эта лавина съедает не просто время, а жизнь, потому что сначала на них надо заработать деньги, а потом еще кучу свободного времени на обслуживаание, поддержание, замену и т.п. От 15 до 20 процентов времени в сутках уходит на перемещение в простанстве. Мы разучились строить отношения с соседями по дому, мы разучились щадить детей и стариков, мы разучились считаться с чужими интересами (в том числе и в семье). Мы стали похожи на зомби, бегущих жадной толпой непонятно куда, вперед, вперед по чужим головам и спинам. И только теперь я наконец поняла, что такое буржуазные ценности и я их не хочу, и мне от них страшно. Спасибо автору за хорошую статью

Despair:
Согласен со статьей. Автор открыл мне глаза на некотрые вещи, и я расстроился, так как понял, что ничего не изменишь...

Константин:
Это всё правильно и очень хорошо. Только мы забываем одну вещь - общественный транспорт не сахар. В лучшем случае Вам могут нахамить, а мой знакомый, например, полгода провалялся в больнице после поездки в электричке (вошла толпа молодых отморозков - а их сейчас полно, в каждом втором поезде они едут, а при такой системе воспитания-образования плюс телевидение плюс вообще отсутствие чего-то хорошего и доброго в СМИ отморозки уже будут в каждом вагоне). Машина - это прежде всего БЕЗОПАСНЫЙ транспорт [IGA: то есть средство социальной сегрегации богатых от опасных бедных]. Кроме того, строительство дорог и развитие автомобильной промышленности может служить мощнейшим толчком для экономики - просто перестаньте нанимать молдаван и отправьте строить дороги тех же отморозков, им всё равно нечем заняться...

Алексей:
Более тупых выводов невозможно себе представить. И это пишет «Автор – видный российский философ и политолог. Один из ведущих современных мыслителей, анализирующий различные типы социального устройства»?!
Посылки, причинно-следственные связи, выводы – в Ж**У!!!
Всех владельцев а/м – раскулачить, на вырученные средства выплавить металла так, чтобы догнать и перегнать Америку, собрать трактора, бывших автовладельцев выслать за пределы городов и обязать 10 лет работать трактористами, а паспорта отобрать, дабы не сбежали.
«И потребности стали теперь производить в России по образцу западного общества потребления. К чему это привело? К расщеплению сознания. Люди не могут понять, чего они хотят. Их запросы включают в себя взаимоисключающие вещи. Хочется сильной России, но в то же время продать все, что можно, за рубеж и накупить там шмоток и тачек. Хочется справедливости – но так, чтобы у самого была иномарка, хотя бы сосед и рылся в помойке». Абсолютно взаимоисключающие вещи – дом, тепло, комфорт и сильная страна. Ах, какие сильные страны Куба, Монголия, Южная Корея, Белоруссия. Советская микросхема самая большая микросхема в мире – вот как надо!!! Мощь страны в количестве танков следует из выводов «философа». А может быть, мощь страны в благе ее народа? Вспомним Финляндию, которая, по сути, выиграла войну у СССР. Я не говорю, что народ не будет страну защищать, если не будет жить «в шоколаде», будет, но именно Родину, а не государство.
«Разные страны по-разному закрывались от этого экспорта, сохраняя баланс между структурой потребностей и реально доступными ресурсами. При ослаблении этих защит происходит, по выражению Маркса, "ускользание национальной почвы" из-под производства потребностей, и они начинают полностью формироваться в центрах мирового капитализма». Да это не «"ускользание национальной почвы" из-под производства потребностей», а простое восполнение вакуума в нормальных человеческих потребностях, которые не были удовлетворены в СССР. Полнейшее отсутствие возможностей их удовлетворения в советские времена, вот, в чем причина молниеносного заполнения этого вакуума в постперестроечные времена.
«Перемещение в пространстве – важная потребность современного человека, и эта возможность во многом определяет качество жизни». Так оставьте эту самую возможность людям, которые не имели ее в Вашем Совке.
ПОЗОР тем, кто может свозить своих близких в больницу, встретить их с вокзала, вывезти на прогулку за город!!! – да это просто полный пиз***!
Товарищ «философ», подумайте над такими вопросами как сбалансированность экономики, пути интенсификации ее наукоемких отраслей, а не вешайте лапшу на уши дебилов, которые, не имея возможностей (а может быть желания?) заработать на автомобиль [IGA: лузеры! лузеры!], будут завтра бить стекла во всех проезжающих мимо авто. Я имею в виду только действительно дебилов, кто увидит в Вашей статье лишь «красную тряпку» - повод для «действия».
Ужасный осадок после прочтения, да и данных мыслей по поводу.
А вот акционеры АвтоВАЗа, ГАЗа Вас на руках должны носить! Я бы сказал, что данная статья могла бы быть отличным началом для очередного повышения таможенных пошлин на иномарки, комплектующие, а фактически – введения заградительных пошлин, а вдогонку – повышения цен на отечественные «авто». Ждите коммерческих предложений для развития темы!
Без уважения, адвокат из Санкт-Петербурга.

Mista:
Полностью поддерживаю автора в этом вопросе, да и вообще это скотское ельцинско-путинское общество потребления надо ликвидировать, ценностей никаких, никаких правил, совести, лишь бы побольше денег урвать
С ГРОМАДНЫМ УВАЖЕНИЕМ СЕРГЕЙ, ВОРОНЕЖ

Акмурза:
Восхищаюсь терпением Алексея. На самом деле опровергать можно каждую строчку этой статьи. Просто непонятно - зачем она? Таким демагогам хорошо было в совковом ССР, но как этой извратной стране должен был придти конец, так и эти швондеры окажутся на обочине. Мне 50 и я рад за современную молодёжь (кроме отморозков, которые есть везде). Я знаю много молодых людей, которые без блата и криминала заработали себе и квартиры и автомобили свои трудом. И автомобиль им нужен для того, чтобы не тратить 10% жизни на дорогу на работу и обратно [IGA: поэтому они тратят 20% жизни на стояние в пробках].

Максим:
Я сам экономист-маркетолог, живу в достатке, машин мог бы иметь 10, но при этом хожу пешком и езжу на работу на трамвае. Работаю, занимаюсь бизнесом и всё прекрасно успеваю! Имею дом и семью. Умеренность - вот главная ценность! Ценность ответственных граждан...
Кара-Мурза молодец. Согласен во всём !!! Помещаю текст на свой сайт www.anti-avto.ru в раздел "Мы не обни" [IGA: нет такого сайта].
Только бы ещё поднять для автолюбителей транспортный налог, ввести дополнительные обязательные экологические и социальные платежи и ввести в городах систкму платных парковок, чтобы не было тупого соблазна просто так гонять. Хочешь ездить - плати за это! Не хочу жить в культуре добровольных инвалидов, к тому же развлекающихся и борзых. А автомобиль - это хлам, самоходная инвалидная коляска. Я вообще бы запретил рекламу авто на телевидении и радио [IGA: правильно!] - она создаёю в мозгах как раз дибилов, которые сейчас в основном и ездят за рулём, ИЛЛЮЗИЮ комфорта, гибкости и успеха. Надо чем-то жертвовать, граждане!
Максим из Башкирии

Mitrich:
Правильно! Молодец Максим из Башкирии! Так их кровопийц народных - к сенке! Расстрелять, как бешенных псов! И "философ" Кара-Мурза тоже молодец! Россия в кольце врагов. Товарищ, не спи - бди!
Вглядывается в туман цепким взглядом доблестный Карацюпа, доблестно помогает ему в этом нелегком деле верный пес Ингус. Глаза у Карацюпы сужены, желваки так и ходят, рука поглаживает затвор... Враг не пройдет! И не пронесет чуждых нам ценностей!

/X:
Алексей, вы напрасно заблуждаетесь, что единственная причина, по которой человек может обходиться без автомобиля - это невозможность на него заработать. А тем более клеймить позором и называть дебилами "безлошадных" - дешёвые понты типичного представителя широко распространённого класса заведомых неудачников. Очень хорошо знаком с типом людей, прикрывающих человеческую пустоту и личностную несостоятельность фиговым листиком из "крутого" корыта, понтовых шмуток и прочего барахла, без коего они чувствуют себя никем.
В реальности сейчас среди автомобилистов доля финансово и личностно несостоятельных людей не меньше, чем среди прочих [IGA: спорно, спорно]. Про финансовую несостоятельность - посмотрите, сколько по дорогам ездит металлолома? Сколько автомобилей покупается в кредит? - (Того, кому требуется кредит для удовлетворения личных потребностей, а не для бизнеса - признать финансово состоятельным никак не могу). [IGA: зато признак любимого нашего "среднего класса"] Большинство из этих людей реально спокойно могли бы обойтись без авто. Берут потому, что у всех есть, потому что иначе себя ущербными чувствуют [IGA: верно]. Когда люди, тем более финаново несостоятельные, стремятся приобрести ненужную по сути вещь - это автор и назвал "наркотик опаснее героина". Согласен, для некоторых авто- реальная необходимость - кто живёт далеко или работа требует мобильности. Но ведь это меньшинство. А для целей типа "встретить с вокзала, вывезти на прогулку за город" - личное авто вовсе не нужно. Для первого - возьми такси или частника. И на природу выбраться без авто проблем не вижу, и более того - лучшая природа там, куда на автомобиле не доедешь, а где есть дороги - увы, изрядно поизгажено... И ещё многие наши водители демонстрируют личностную несостоятельность отсутствием культуры вождения. Посмотрите, как у нас ездят, и сравните с Европой. У половины наших права нужно отобрать.
Лично я в особо удачный месяц зарабатываю как раз стоимость новой средней иномарки, только вот до недавних пор как-то обходился без оной... Во первых - не ощущал реальной потребности - поскольку и жил и работал в центре города. А главным образом - по принципиальным соображениям: мне крайне неприятно дышать выхлопами, слушать постоянный шум и прочие прелести города, перегруженного автомобилями , и вносить свой вклад в это я не хотел. Привык передвигаться на велосипеде. На понты водил, не считающих пешехода и велосипедиста за человека насмотрелся... Почему-то особенно выделяются те, у которых машины из крайних ценовых категорий - "крутые джиперы" или наоборот на вёдрах мохнатого года. Своё первое авто - тойота авенсис- купил только полгода назад - когда в нем возникла реальная необходимость, поскольку мы переехали в загородный дом. Хотя жена конечно давно давила...
А автору статьи - огромный респект. Тема цены, которую общество платит за избыточную автомобилизацию, раскрыта. Добавить можно вопрос к водителям, живущим в крупных городах: с какой скоростью вы передвигаетесь по городу в час пик? 10 кмч? Или 12? А если расчистить улицы городов от избытка машин - общественный транспорт и велосипедисты передвигались бы в 2-3 раза быстрее.
Поддержал бы такие меры: плата или ограничение на въезд в центр города, как можно больше пешеходных улиц, запрет ввоза не новых иномарок, и налоги на автомобилистов, реально покрывающие затраты на нормальное содержание дорог и ущерб экологии (это минимум по 100 т.р. в год).

Гость:
Да, люди Вашего плана, Mitrich, с одной извилиной в башне, способны только язвить.
Никого не надо рассреливать. Мы, Кара-Мурза, я и ещё миллионы здоровых людей - это сила сдерживания от скатывания в пропость безумия, умалишённости, разврата и заблудших овец. Мы выступаем за разумность!
И при этом я скорее за капитализм, только социально-этический, и скорее я верующий, чем атеистичный комуняга. Просто взрослые люди любой формации, строя, общества и достатка должны понимать банальные вещи - что такое хорошо и что такое плохо !
Максим из Башкирии

Гость:
Умереннее надо быть, радетель социально-этнического капитализма, Максим из Башкирии... По Вашему же определению. А то, "...тупых адвокатов из Санкт-Петербурга...", "...в мозгах как раз дибилов...", "с одной извилиной в башне..." Очень убедительно. Любимый прием тов. Ленина - при отсутствии аргументов, срываться в ругань. Вроде, как и победил... Или облегчился. С облегченьицем!

Mitrich:
Покорнейше прошу прощения - недоглядел. Но, от жонглирования терминами, суть не меняется. Калейдоскоп из понятий, не корреспондирующихся друг с другом. Главное скорость, и ловкость рук (мысли). Как у наперсточников: "Кручу-верчу - за зрение плачу!" А суть - полный гоголь-моголь... из слов, терминов, мыслей. Прямо, какая-то "суверенная демократия" получается.

Mitrich:
И сходу, вдогонку:
http://www.vz.ru/news/2006/10/12/52470.html
Цитата:
"Неизвестный поджог 11 автомобилей в ночь на четверг на северо-востоке Москвы. Как сообщили агентству «Интерфакс» источники в ГУВД столицы, поджоги были совершены на территории ОВД «Ростокино» и ОВД «Свиблово» в районе улиц Уружумская, Нансена, Бажова и др. Поджоги происходили с 02.30 до 03.40. Неизвестный молодой человек подбегал к автомобилю, обливал него горючей жидкостью и поджигал [IGA: натуральный Париж]. Степень повреждения автомобилей различная - от паленого колеса до полностью сгоревших машин, сообщил источник. Преступников задержать не удалось. Сотрудники милиции действовали по специальному плану, но задержанный по приметам молодой человек оказался непричастен к данному преступлению. Это доказала экспертиза «смыва с рук». Поиск хулигана продолжается".
Во-во! Зовите Русь к топору!

Алексей:
Максиму
1. Ну, помимо меня в Питере есть и другие адвокаты…
2. Ездите на работу на трамвае, пожалуйста! Но вот трамвай при движении создает сильнейшие вибрации, от которых разрушаются памятники архитектуры в нашем городе [IGA: есть и тихие трамваи]. Да, это повод для нашего губернатора, чтобы провести компанию по снятию трамвайных путей в центре, однако моя позиция по этому вопросу иная. Есть вибрация, так это от не отремонтированных путей и неграмотной конструкции подвижного состава (центр тяжести у них завышен), выход – отремонтируйте пути, закупайте нормальные составы и оставьте возможность тому, кто нуждается в этом транспорте.
3. Если перейти на Ваш уровень «дискуссии», то Вы сравниваете сами знаете что, сами знаете с чем – Питер, Москва и Башкирия. В каком городе Вы живете? Какая протяженность Вашего города с севера на юг и с запада на восток?
4. Ценность ответственных граждан же заключается, по-моему мнению, в нормальном отношении к ближнему, уважению чужих интересов, а также и в самоограничении, а не в введении запретов на то, что Вам не нравиться (о подходах к разрешению конфликта интересов см., напр., п.2).
/X:
1. По поводу «дебилов» и «единственных причин» - слушайте и внимайте оппонентам, дочитывайте мысль до конца.
2. Если спорить Вашими методами, то зачем Вы все-таки купили авто, что от дома нет автобусов, ж/д станции в пределах 5 км? А если нет, то зачем Вы купили там дом, и теперь окружение старушек в данном глухом уголке нюхает выхлопы Вашего авто?
3. «запрет ввоза не новых иномарок, и налоги на автомобилистов, реально покрывающие затраты на нормальное содержание дорог и ущерб экологии (это минимум по 100 т.р. в год)» - посоветуйтесь с экономистом Максимом, сколько будут после этого стоить встретить родных с вокзала на такси, а также выкидыши родного автопрома (а про авто для скорых помощей, милиции Вы подумали? А это деньги налогоплательщиков).
Вообще устал от пустого сотрясания клавиатурой и разговора слепых с глухими. Умеренному гостю спасибо.
Жаль, что большевизм в мозгах значительного числа граждан укоренился на многие поколения…
А возвращаясь к самой статье – абсолютный большевизм, такими методами можно достичь не того, «чтобы люди задумались», а того, чтобы они разругались как мы с Вами.

Дмитрий:
Проблема-то, граждане не в том, зарабатываешь ты на автомобиль или нет - не надо быть гением, чтобы купить разваливающуюся поделку АвтоВАЗа лет 10ти долларов за 700. Автомобиль - это повод для автора. Таким же поводом может стать что угодно. CD плеер, например. Вроде, никому не мешает, а вместо того, чтобы построить домну, импортируем плееры - вот что ему не нравится. "Это чуждые российской душе ценности, они нам не нужны!" - говорит автор. А я вот, например, хочу иметь СВОБОДУ выбора - покупать мне автомобиль, или велосипед, или байдарку.

Mitrich:
Почти полностью согласен с Дмитрием. Единственное, с чем не могу согласиться, так это то, что "Автомобиль - это повод для автора". Автор, как мне кажется, является в данном случае лишь рупором Хозяина и его команды. Этой команде двоечников срочно понадобился очередной повод, очередной раздражитель, чтобы канализировать недовольство людей. Поскольку, команда двоечников не справляется ни с чем (кроме своих нефтедолларов), то всегда находятся виноватые. Это:................. (сами знаете, кого вписывать), и... автомобилисты. Потом будут владельцы канареек, филателисты, гимнасты... [IGA: Лукьяненко уже призывал давить велосипедистов] Да кто угодно! И всегда находятся плюшевые инакомыслящие, карманные карбонарии, типа "философа" тов. Кара-Мурзы. Они, и им подобные, понемногу, потихонечку помогают откусывать то, что называется простым словом "свобода" [IGA: батоны свободы!]. Ну, и за финансово-экономическими решениями теперь нужно внимательно следить... Такие статьи на пустом месте не пишутся.

Максим:
Старушка, говорят, что "сучка не захочет -- кобель не вскочит." Этим я имею в виду, что дело вовсе даже не в буржуазных ценностях.
Советского человека долгое время ограничивали чем только можно. Начиная с коммуналок, тесных хрущёвок и заканчивая той же автомобилизацией. Высшее, о чём мог тогда мечтать советский человек -- это чёрная "Волга". Но вот настал момент, когда новому советскому человеку выпал уникальный шанс удовлетворить весь свой потребительский голод и он с жадностью, с налитыми кровью глазами бросается на все эти "штучки". Яркий пример: в начале 90-х Ельцин отправил в отставку 2-х высокопоставленных чиновников за то, что их жёны за 3 дня пребывания в Швейцарии закупились на 300.000 долларов. А чего понакупили то? Всяких ненужных безделушек вроде часов и косметики. Другой пример мы видим каждый день на улице: если человек "живёт хорошо" и пользуется всем импортным, то принято считать, что у него есть деньги и связи. И все в душе ему завидуют, все хотят быть такими же распальцованными как он, а желательно ещё и больше, круче, дороже.
Если же Вы посмотрите на настоящих, "западных" буржуев, то выяснится, что с соседями и с окружающими у них всё в порядке, потому что их не давили в очередях за колбасой; импортное для них всё-равно, что отечественное, потому что импортное всегда было и есть; машина -- не роскошь, а средство передвижения [IGA: сомнительно]; а деньги они предпочитают не тратить моментально, а вкладывать на будущее -- себе на счастливую пенсию и для детей.
Так что, Старушка, проблема не в буржуазных ценностях, а в совковом менталитете, в этой совковой распальцовке. И продолжаться она будет до тех пор, пока совки не удовлетворят свой голод. Соответственно, ограничивать их в этом не только не нужно [!], но и опасно.

Максим:
Политика ценообразования существовала / существует только в плановой экономике и в гос. олигархических структурах вроде "Газпрома" и РАО ЕЭС. В рыночной экономике цена складывается из количества предложения по отношению к спросу. Если производится мало хлеба или бензина, то, естественно, невозможно удовлетворить спрос и цена возрастает. Это естественный процесс, который регулируется только спросом и предложением, а никакой не политикой.
Что касается дорог, то ими также успешно пользуются те, которые якобы субсидируют автовладельцев, но сами ездят по этим же самым дорогам на автобусах, троллейбусах и маршрутках [IGA: хорошо бы сравнить потребляемую дорожную площадь].
>Но, как писал Маркс, "потребности производятся точно так же, как и продукты". И потребности стали теперь производить в России по образцу западного общества потребления.
Это мнение Маркса, которое не является истиной в последней инстанции. Согласно другому учению, спрос (т.е. потребность) рождает предложение и предложение подстраивается под спрос, а не наоборот.
>Вглядитесь в эти цифры и прикиньте, что ждет нас в будущем – ведь тракторная промышленность ликвидирована.
Ничего не ликвидировано, автобусы уже производят, трактора тоже. При этом всё-равно остаются свободные трудовые и прочие ресурсы. Почему бы их не задействовать именно в производстве автопрома? Ведь спрос на автомобили значительно выше спроса на автобусы и тракторы, а значит и эффективность вложений [sic!] в это производство, как и само производство, становятся выгодней по всем параметрам.
>Откуда взялись средства на автомобили? Купили за "свои" деньги? Это фикция, что такого произвели, чтобы купить машин на 150 млрд. долларов?
Как это банально не звучит, но произвели товары и услуги. Даже торговля, которая процветала в 90-е -- это тоже услуги.
>Если в 1990 г. житель РСФСР в среднем проехал в общественном транспорте 5270 км, то в 2004 г. только 3270.
И тем не менее, среднедушевое качество жизни в 2004 г. оказалось выше, чем в 1985 г., что говорит о более рациональном и экономичном использовании нефтяных ресурсов. Если в 1985 г. огромное количество топлива прожигалось бессмыссленно на подводных лодках и танках [sic!], то сегодня это же топливо может обеспечить транспортировку продовольствия и медикаментов в отдалённые регионы страны. Если в 1985 г., скажем, 3 "Москвича" прожирали 30 литров бензина на 100 км., то сегодня на эти 30 литров то же расстояние могут проехать 4 более качественных и экономичных автомобиля.
То же самое с транспортировкой: если в 1990 г. житель РСФСР, чтобы вылететь за границу или получить ряд некоторых услуг, должен был ехать сначала в Москву и там унижаться, то теперь он может всё это получить в областном центре или где поближе.
Прогресс налицо.
И ещё самое главное! Почему людей собственный автомобиль привлекает больше общественного транспорта и собственный дом больше коммуналки? Потому что каждый человек хочет иметь своё личное жизненное пространство, которое он будет обустраивать под себя. Это фундаментальный инстинкт [sic!]. Понаблюдайте за детьми, как они ещё в раннем возрасте обустраивают себе "домики" под стульями, стольями или за креслами.

Гость:
Кара-Мурза, действуй ! ТАК ДЕРЖАТЬ !
А Митрихам, адвокатам и другому Максу скажу следующее:
Ничто из вредных продуктов, как курение, спиртное, музыка, да тот же самый плеер, не приносит столько неудобств и вреда окружающим, как легковой автомобиль, ну разве что ещё, так телевидение (это отдельная тема).
А платить за любовь к вождение рано или поздно всё-равно придётся. Может, правда меньше, чем 100 тыс. руб. в год. Это конечно не будет касаться инвалидов, ветеранов войн, многодетных семьи (более 3 детей) и людей старше 55 лет.
Зато:
1. принесёт значительные дополнительные средства на благоустройство пешеходных дорожек, городов, территорий, на экологические и природоохранные мероприятия;
2. избавит от пробок в городах, ведь желающих ездить просто так поубавится;
3. простимулирует рождаемость и снизит смертность в дорожных происшествиях.
Не забывайте о некудышней демографии, господа! 30000 человек гибнет в дорожно-транспортных происшествиях по РФ в год. А сколько погибло в Афгане за 10 лет? - 14000 всего. И все они ГЕРОИ. А нынешние глупые смерти только по ВАШЕЙ прихоти, деграды! Про них тут же забываем, как и про жертв авиакатастроф, которых подсознательно подтолкнули к ненужным путешествиям такие как ВЫ.
И совковский автопром рано или поздно встанет, а может и ещё пару нефтеперерабатывающих заводов. Буду рад и горд при этом за свою страну. Кстати пишу Вам из региона, где в радиусе 250 км находится 8 нефтеперерабатывающих заводов (Уфа, Салават, Самарская обл.) или 30 % из 26 по России !!!
Вам то что, а нам дышать этим смрадом.
Хочется жить в тишине, покое и быть здоровым !
Развивайте лучше сельское хозяйство. Больше пользы. Когда мы сами сможем себя прокормить, мы не будем так привязаны к нефти и перестанем быть сырьевым придатком.
Максим с Урала

Гость:
И мы сейчас не трогаем грузовой и экстренный транспорт (как скорая помощь и т.д.), не трогаем даже такси. Без них мы не проживём уж точно. И нечего с ними ровняться простым, засоряющим пространство, автолюбителям. Вы им только мешаете, и общественному транспорту в том числе.
Идеальная ситуация будет тогда, когда в личных легковушках будут ездить только лица, оплатившие свою ответственность и вред окружающим, на ряду со стариками, инвалидами и машинами, битком набитыми детьми (многодетные). А всем остальным - не можешь платить не ездишь! Разве что на велосипеде, автобусе, такси или пешком. Или рожай четверых. И всё тут!

Гость:
ЧЕМ МОСКВА ХУЖЕ ЛОНДОНА ?!
Большинство лондонских улиц оснащено счетчиками, рядом с которыми автомобилист может парковать машину. Парковка бесплатна обычно после 18:30. Максимальная длительность парковки, как правило, не превышает двух часов. Самая высокая стоимость парковки в Лондоне - 4 фунта в час (примерно 7 долларов) - в центральных районах города и на популярных торговых улицах. Несмотря на ограничение времени стоянки и высокую стоимость, припарковаться в центре Лондона в дневные часы - огромная проблема. В других районах стоимость парковки намного ниже, но не менее полутора фунтов в час. Обязательный ежедневный сбор за въезд в центр города сейчас составляет 8 фунтов. Существует еще одна разновидность парковки, когда жители определенной улицы покупают так называемый "resident permit" (разрешение для жителя). В фешенебельных районах Лондона его стоимость доходит до 5000 фунтов в год. Стоимость парковки в центре Лондона не по карману работающим там рядовым англичанам, поэтому они предпочитают бросить машину в "дешевом районе" и добираться далее на общественном транспорте. Штрафы за нарушения правил парковки весьма ощутимы - от 40 до 100 фунтов, не говоря уже о эвакуации на штрафную стоянку. Выкупить ее стоит от 45 до 60 фунтов. Не обходится и без льгот на парковку. Так, инвалиды имеют право парковаться в течение трех часов бесплатно на любой улице с одинарной желтой полосой. Естественно, что закон не писан для полиции и машин "скорой помощи". Всего же в Лондоне за прошлый год за нарушения правил парковки было выписано штрафов на сумму около пяти миллионов фунтов. Доходы от штрафов и парковок в Лондоне пополняют бюджеты районных администраций, которые, в свою очередь, часть этих поступлений перечисляют в бюджет лондонской мэрии.
Бороться с "этими" можно только экономическими рычагами. Так безполезно, не понимают по хорошему.

Андрей:
Я бы хотел вернуть обсуждение к теме статьи. Заметьте, безо всякой истерии автор указал на нынешнюю ситуацию: автомобилизм субсидируется за счет всех граждан. Другими словами, мы все платим снижением своего качества жизни за возможность не такой уж и большой группе людей использовать [личный] автомобиль.
Т.к. коммунистическая риторика в прошлом, просто хочется понять: когда же прекратится такое субсидирование?
Как и должно быть по законам рыночной экономики, человек обязан полностью оплачивать стоимость приобретения и использования своей вещи. Конечно, что-то в государстве должно субсидироваться. Например, минимальные условия проживания.
Считаю, справедливым внедрение экологического налога ежегодного в зависимости от класса автомобиля и акциза на топливо. Также необходимо прекратить БЕСПЛАТНУЮ самовольную парковку. Земля стоит денег в Москве или на Урале. Почему некоторые считают возможным занимать ее бесплатно под свою собственность?
После того, как автомобилист перестанет субсидироваться, то кол-во транспорта уменьшится за счет самых дурных автомобилей и автомобилистов ради "понта", а значит исчезнут пробки, улучшится экология, появится больше свободного пространства для жизни.
<<<
От Durga
К IGA (17.10.2006 16:28:32)
Дата 17.10.2006 18:58:00

Re: "Вот уж...

Есть одна интересная деталь.
Обсуждающие вопрос сокращения автотранспорта люди, спят и видят как однажды для них, денежных, сделают так, чтобы за право ездить взималась плата (ну дорог дефицит, сделать как с колбасой, чтоб достались только богатым). Но это не просто злобно, а еще и глупо.

Так например несколько лет назад была введена обязательная страховка - еще один налог на автомобилистов. Еди люди торжествовали - даешь!!! Не можешь ездить - не плати!. Я тогда пытался обосновать, что от такого "налога" количество машин в москве не просто увеличится, а увеличится обвально. Так и получилось, и вот почему:

Назовем "злыми" такие законы, которые ведут к тому, что богатые становятся богаче, а бедные беднее. Обратные законы назовем "добрыми". Думаю, что можно сформулировать теорему: любой "злой" закон (и не только в сфере автомобилизации) ведет к тому, что количество автомобилей в Москве увеличится. Доказывать просто - "злой" закон ведет к тому, что деньги перетекают из карманов большинства в карманы меньшинства, а это меньшинство живет в Москве и (вместе со своей обслугой) получает всё большие возможности покупать автомобили. Принятый федеральный закон об ОСАГО был и вовсе двойным ударом по Москве.

Мало того что стало больше "москвичей" с автомобилями за деньги автомобилистов, так еще и тарификация ОСАГО заставляет людей ехать и в зной и в стужу и 200 метров на машине - зря что ли деньги платились? Что в таком случае может быть сделано?

Только "добрый" закон, который серьезно ухудшит положение верхушки. А такой закон принят быть не может, потому как законы в стране принимаются богачами, и такой закон они не примут.

Вывод печален - проблему решить нельзя. Вот например ограничат въезд в центр. Но в центр едет как раз верхушка. Тогда либо ее тоже пересадят на троллейбусы-такси (что чревато травмой для их элитарной самоидентификации) либо будет ценз на въезд только самой-самой верхушки, но тогда всё снова превращается в "злой" закон. К тому же ограничение въезда в центр означает изъятие ряда дорог что значит перегрузку других, оставшихся дорог.

Лучший путь - идеологическая борьба, деэлитаризация автомобиля, деэлитаризация центра и деэлитаризация Москвы. Но это тоже нельзя, идеология у нас это святое...

Однако с дорогами как с колбасой
От IGA
К Durga (17.10.2006 18:58:00)
Дата 17.10.2006 19:03:57

Дело не в этом

>Так например несколько лет назад была введена обязательная страховка - еще один налог на автомобилистов. Еди люди торжествовали - даешь!!! Не можешь ездить - не плати!. Я тогда пытался обосновать, что от такого "налога" количество машин в москве не просто увеличится, а увеличится обвально.

Страховые компании не заинтересованы в "заградительных" тарифах. Они заинтересованы в таких тарифах, которые бы максимизировали число их клиентов.

> Назовем "злыми" такие законы, которые ведут к тому, что богатые становятся богаче, а бедные беднее. Обратные законы назовем "добрыми". Думаю, что можно сформулировать теорему: любой "злой" закон (и не только в сфере автомобилизации) ведет к тому, что количество автомобилей в Москве увеличится. Доказывать просто - "злой" закон ведет к тому, что деньги перетекают из карманов большинства в карманы меньшинства, а это меньшинство живет в Москве и (вместе со своей обслугой) получает всё большие возможности покупать автомобили. Принятый федеральный закон об ОСАГО был и вовсе двойным ударом по Москве.

Дело не в этом. Автомобильный рост есть не только в Москве, но и в других городах, не имеющих отношения к бизнесменам от ОСАГО.
От Durga
К IGA (17.10.2006 19:03:57)
Дата 17.10.2006 19:33:48

Re: Дело не...


>Страховые компании не заинтересованы в "заградительных" тарифах. Они заинтересованы в таких тарифах, которые бы максимизировали число их клиентов.

Страховые компании тут вообще лица десятые. Закон принимало государство.

>Дело не в этом. Автомобильный рост есть не только в Москве, но и в других городах, не имеющих отношения к бизнесменам от ОСАГО.

Это верно, но я говорю о постоянной тенденции капитализма к концентрации, которой в рамках капитализма противостоять нельзя.

==========Идеализму - бой! ==========
От IGA
К Durga (17.10.2006 19:33:48)
Дата 19.10.2006 19:52:15

Re: Дело не...

>>Страховые компании не заинтересованы в "заградительных" тарифах. Они заинтересованы в таких тарифах, которые бы максимизировали число их клиентов.
>Страховые компании тут вообще лица десятые. Закон принимало государство.

Исполняя "социальный заказ" автостраховщиков. Именно поэтому в законе не были прописаны достаточно крупные (заградительные) минимальные тарифы.
От Durga
К IGA (19.10.2006 19:52:15)
Дата 19.10.2006 20:15:58

Re: Дело не...

>Исполняя "социальный заказ" автостраховщиков. Именно поэтому в законе не были прописаны достаточно крупные (заградительные) минимальные тарифы.

Похоже вы не поняли нихрена из того, что я написал. Я бы поспорил о том, кто и для чего заказывал этот гроб с музыкой под названием ОСАГО, но насчет заградительных тарифов...

Делаю заявление: если тарифы на ОСАГО поднять вдвое то и пробок в Москве увеличится - ну вдвое, наверное. То же самое касается увеличения цены на бензин. Если непонятно почему, перечитайте мой начальный ответ.
От Георгий
К IGA (17.10.2006 16:28:32)
Дата 17.10.2006 17:10:08

Да, очень красноречиво (-)
От Сергей Вадов
К IGA (11.10.2006 20:36:59)
Дата 14.10.2006 17:37:06

А почему дороги должны оплачивать владельцы легковушек?

> Владельцев автомобиля субсидируют за счет всего общества, так что те, кому это благо не по карману, несут чистые потери. За их счет оплачивается существенная часть стоимости и бензина, и дорог. Так везде. В США владелец автомобиля оплачивает лишь 2/3 реальных затрат на содержание шоссе, остальное – из местных налогов.

Затронуты 2 вопроса (содержание дорог и стоимость бензина).

Дороги используются не только легковыми автомобилями, но и грузовыми. От деятельности последних прямая польза каждому жителю страны, ибо грузовик везет в магазин товар, который покупают все, в т.ч. и не обладающие личным автотранспортом. Поэтому вышеописанная ситуация (владельцы автомобилей оплачивают лишь часть затрат на содержание шоссе, остальное - из налогов) кажется в целом справедливой. Речь именно о принципиальной ситуации; озвученная доля (2/3) может быть и несправедливой - зависит от соотношения общего пробега легковых и грузовых автомобилей, и соотношения, насколько грузовой автомобиль больший износ наносит полотну дороги.

Про стоимость бензина вообще не понимаю. В каком смысле "за их (не обладающих автомобилем) счет оплачивается существенная часть стоимости бензина" ? Сейчас бензин уже 20 рублей стоит - неужели бензиновый бизнес убыточен и требует дотаций из бюджета ? Предполагаю, что наоборот - все этапы от добычи нефти до продажи бензина в розницу при такой цене прибыльны (а часть, полагаю, сверхприбыльна).

По сути статьи: не разделяя идеологический пафос ("Автомобиль стал для нашей молодежи наркотиком опаснее героина." - едва ли все так страшно), согласен с тезисом, что сегодняшняя ситуация с количеством автомобилей явно неоптимальна, с какой точки зрения не посмотри (в пробке ведь стоят все - и автобус, и скорая, и пожарные, и те, кто очень спешит куда-нибудь; про экологию и говорить нечего). С другой стороны, предполагаю, что это одна из немногих проблем, которая рассосется постепенно сама в силу дальнейшего повышения цен нефть (т.е. и на бензин), что в долгосрочной песпективе неизбежно. Т.е. себестоимость пользования легковым автомобилем будет повышаться, через что все больше людей будут предпочитать маршрутки и автобусы (у которых удельный расход топлива ниже), через что спрос на автомобили будет снижаться. Человечество потребляет нефть в 2 миллиона раз быстрее, чем она образуется в земной коре, и математику не обманешь, эта геометрическая прогрессия будет сходиться. Думаю, автомобильный век будет не очень долог...

> Хозяйство России реформой было почти разрушено. Что делает хозяин в таком положении? Вкладывает все доступные средства в производство, прежде всего в сельское – оживить бесплатные ресурсы, землю и солнечную энергию.

Это решение (все средства - в сельское хозяйство) вовсе не кажется очевидным. Числами не располагаю, но интуитивно кажется более целесообразным вкладывать средства в первую очередь в наукоемкие отрасли. Запустив один спутник для передачи коммерческого телевещания в Латинской Америке, мы сможем (моя гипотеза) получить в обмен заметно больше бразильского мяса птицы, чем если бы те же люди у нас в стране птицеводством занимались, т.к. курицу вырастить все страны могут, а вот спутник запустить - мало кто. В центре микрохирургии глаза имени Федорова наши врачи могут делать какую-то операцию (забыл название), которые в мире могут делать еще только в 3 местах (США, Франция и Израиль) - и все, больше никто в мире не умеет, а спрос есть во всех странах мира; и масса иностранцев приезжает в МНТК лечить глаза за огромные деньги. Не будет ли при таких обстоятельствах более целесообразным с точки зрения государства направить средства не на сельское хозяйство, а на развитие офтальмологии ?

Сергей Вадов
От А.Б.
К Сергей Вадов (14.10.2006 17:37:06)
Дата 16.10.2006 12:12:04

Re: Должны и оплачивают. Как наиболее заинтересованные в...

>>В США владелец автомобиля оплачивает лишь 2/3 реальных затрат на содержание шоссе, остальное – из местных налогов.

А что это мы снова про США? :)

>Дороги используются не только легковыми автомобилями....

Это все "дополнительные сущности". Надо сперва установить "норму трат" на содержание дорог. Не так уж она запредельна, если делать как надо, а не как обычно... Посмотрите сами - отчего это так популярна укладка асфальта в дождь и зимой? Более того - ИМХО (и многие полагают так же) - специально не соблюдается качество работ. Ибо... куда денутся толпы дорожных рабочих низкой квалификации, коли они не "подготовят" себе "фронт занятости"? Выйдут на те же дороги, но уже с кистенем?

>...через что все больше людей будут предпочитать маршрутки и автобусы (у которых удельный расход топлива ниже)...

Это кто доказал? Занусси? :))

У нас уже научились делать качественные дизели? Нет? Ну.... тогда надо развеять радужные надежды...

>Думаю, автомобильный век будет не очень долог...

Думаю что вы ошибаетесь. Просто будет переход на иной вид топлива. На тот же метанол, к примеру. Правда при наших реалиях.... сколько народа пртравится... Опасный для России вид топлива.
От Александр
К Сергей Вадов (14.10.2006 17:37:06)
Дата 16.10.2006 08:52:09

Re: А почему...

>Речь именно о принципиальной ситуации; озвученная доля (2/3) может быть и несправедливой - зависит от соотношения общего пробега легковых и грузовых автомобилей, и соотношения, насколько грузовой автомобиль больший износ наносит полотну дороги.

Да, если считать по соотношению то владельцы легковушек должны платить процентов 95. Но по хорошему, грузовики с автобусами должны пользоваться дорогами вообще бесплатно. Потому что народное хозяйство обслуживает и любителей легковушек тоже, а если бы большинство ездило не на автобусах а на легковушках то в черте города вообще невозможно было бы проехать. И дело не в износе, а в том что там где грузовики с автобусами обошлись бы одним рядом из-за легковушек и в 3 ряда пробки. Аварии в основном из-за "любителей": "машины купили, права купили, а как ездить не купили" (с). Загрязнение воздуха тоже.

>Про стоимость бензина вообще не понимаю. В каком смысле "за их (не обладающих автомобилем) счет оплачивается существенная часть стоимости бензина"?

А что тут понимать? Ради баловства уничтожается невозобновляемый ресурс. Зачем это надо обществу?

> С другой стороны, предполагаю, что это одна из немногих проблем, которая рассосется постепенно сама в силу дальнейшего повышения цен нефть (т.е. и на бензин), что в долгосрочной песпективе неизбежно.

Давайте же сожжем остатки нефти как можно скорее чтобы проблема скорее рассосалась!

>> Хозяйство России реформой было почти разрушено. Что делает хозяин в таком положении? Вкладывает все доступные средства в производство, прежде всего в сельское – оживить бесплатные ресурсы, землю и солнечную энергию.
>
>Это решение (все средства - в сельское хозяйство) вовсе не кажется очевидным. Числами не располагаю, но интуитивно кажется более целесообразным вкладывать средства в первую очередь в наукоемкие отрасли. Запустив один спутник для передачи коммерческого телевещания в Латинской Америке, мы сможем (моя гипотеза) получить в обмен заметно больше бразильского мяса птицы, чем если бы те же люди у нас в стране птицеводством занимались, т.к. курицу вырастить все страны могут, а вот спутник запустить - мало кто.

Это маниловщина. В России нет столько средств, технологий, квалифицированных кадров чтобы конкурировать с Западом на мировом рынке технологий вообще и в области спутников и телевидения в частности. Дай бог обеспечить внутренние нужды. Что касается сельского хозяйства то вы сами там что-то про скорость образования нефти в земной коре писали. Сельское хозяйство вовлекает в хозяйственный оборот солнечную энергию.

> В центре микрохирургии глаза имени Федорова наши врачи могут делать какую-то операцию (забыл название), которые в мире могут делать еще только в 3 местах (США, Франция и Израиль) - и все, больше никто в мире не умеет, а спрос есть во всех странах мира;

Важен не просто спрос, а платежеспособный спрос. А он, как назло, как раз в США, Франции и Израиле. А там операции и сами делать умеют. Лучше не выискивать под микроскопом в чем мы "впереди планеты всей", а взглянуть на зияющие дыры. Например, в России более 250 000 больных СПИДом. Лечится из них только 500. Это потому что лекарства стоят 1000$ в месяц. Чтоб всем нуждающимся накупить лекарств нужно 3 миллиарда в год. Что в полтора раза больше расходов на здравоохранение в Росии. Никакой центр Федорова столько не заработает. Там едва хватает Федоровым на вертолеты. Биться в автомобильных авариях им уже западло, а авиакатастрофы - дорогое удовольствие.

>Не будет ли при таких обстоятельствах более целесообразным с точки зрения государства направить средства не на сельское хозяйство, а на развитие офтальмологии ?

Нет, не будет. Лучше накормить миллионы русских детей, которых даже в армию не берут из-за дистрофии, чем обслуживать сотню-другую зарубежных богатеньких буратин.
От miron
К Александр (16.10.2006 08:52:09)
Дата 16.10.2006 15:08:06

Вы правы, но дураков, зараженных экономикс, не выведешь сразу на чистую воду...

>Это маниловщина. В России нет столько средств, технологий, квалифицированных кадров чтобы конкурировать с Западом на мировом рынке технологий вообще и в области спутников и телевидения в частности. Дай бог обеспечить внутренние нужды.>

Совершенно верно. Наука и технологическая база разрушены совершенно. Конструкторские бюро почти изчезли.

>> В центре микрохирургии глаза имени Федорова наши врачи могут делать какую-то операцию (забыл название), которые в мире могут делать еще только в 3 местах (США, Франция и Израиль) - и все, больше никто в мире не умеет, а спрос есть во всех странах мира;
>
>Важен не просто спрос, а платежеспособный спрос. А он, как назло, как раз в США, Франции и Израиле. А там операции и сами делать умеют. Лучше не выискивать под микроскопом в чем мы "впереди планеты всей", а взглянуть на зияющие дыры. Например, в России более 250 000 больных СПИДом. Лечится из них только 500. Это потому что лекарства стоят 1000$ в месяц. Чтоб всем нуждающимся накупить лекарств нужно 3 миллиарда в год. Что в полтора раза больше расходов на здравоохранение в Росии. Никакой центр Федорова столько не заработает. Там едва хватает Федоровым на вертолеты. Биться в автомобильных авариях им уже западло, а авиакатастрофы - дорогое удовольствие.>

Совершенно согласен. Тем более, что все эти федоровские операции по коррекции близорукости лиишь калечат людей.

>>Не будет ли при таких обстоятельствах более целесообразным с точки зрения государства направить средства не на сельское хозяйство, а на развитие офтальмологии ?
>
>Нет, не будет. Лучше накормить миллионы русских детей, которых даже в армию не берут из-за дистрофии, чем обслуживать сотню-другую зарубежных богатеньких буратин.>

Абсолютно согласен. Лучше инсулин для бабушек, чем поездки на Канары для новорусских жирных котов.
От Мигель
К Александр (16.10.2006 08:52:09)
Дата 16.10.2006 14:43:58

Дороги поремонтируют, отремонтируют, авось,

>>> Хозяйство России реформой было почти разрушено. Что делает хозяин в таком положении? Вкладывает все доступные средства в производство, прежде всего в сельское – оживить бесплатные ресурсы, землю и солнечную энергию.
>>
>>Это решение (все средства - в сельское хозяйство) вовсе не кажется очевидным. Числами не располагаю, но интуитивно кажется более целесообразным вкладывать средства в первую очередь в наукоемкие отрасли. Запустив один спутник для передачи коммерческого телевещания в Латинской Америке, мы сможем (моя гипотеза) получить в обмен заметно больше бразильского мяса птицы, чем если бы те же люди у нас в стране птицеводством занимались, т.к. курицу вырастить все страны могут, а вот спутник запустить - мало кто.
>
>Это маниловщина. В России нет столько средств, технологий, квалифицированных кадров чтобы конкурировать с Западом на мировом рынке технологий вообще и в области спутников и телевидения в частности. Дай бог обеспечить внутренние нужды. Что касается сельского хозяйства то вы сами там что-то про скорость образования нефти в земной коре писали. Сельское хозяйство вовлекает в хозяйственный оборот солнечную энергию.

а дураки неизлечимы.
От Дм. Ниткин
К Мигель (16.10.2006 14:43:58)
Дата 16.10.2006 22:21:46

Байка

>а дураки неизлечимы.

Путин, заканчивая совещание с членами правительства:

"Я надеюсь, что при помощи большого количества бульдозеров, катков и асфальтоукладчиков с одной из традиционных российских бед мы справимся. А вот с дорогами будет сложнее."
От Мигель
К Дм. Ниткин (16.10.2006 22:21:46)
Дата 16.10.2006 23:00:27

:) (-)
От Кравченко П.Е.
К Сергей Вадов (14.10.2006 17:37:06)
Дата 15.10.2006 14:04:59

потому, что пешеходы составляют большую и лучшую часть человечества.



>Про стоимость бензина вообще не понимаю. В каком смысле "за их (не обладающих автомобилем) счет оплачивается существенная часть стоимости бензина" ? Сейчас бензин уже 20 рублей стоит - неужели бензиновый бизнес убыточен и требует дотаций из бюджета ? Предполагаю, что наоборот - все этапы от добычи нефти до продажи бензина в розницу при такой цене прибыльны (а часть, полагаю, сверхприбыльна).
Вы вобще частно не понимаете. Причем тут бензиновый бизнес? Ему денег то хватает, не хатает бензина и вообще энергии селу. или Вы убеждены, что нефть в земле - законная собственность паразитов?
>> Хозяйство России реформой было почти разрушено. Что делает хозяин в таком положении? Вкладывает все доступные средства в производство, прежде всего в сельское – оживить бесплатные ресурсы, землю и солнечную энергию.
>
> Числами не располагаю,
Н о не могу молчать? :))
От И.Л.П.
К Кравченко П.Е. (15.10.2006 14:04:59)
Дата 16.10.2006 15:11:36

Re: Не надо подменять причину

>Вы вобще частно не понимаете. Причем тут бензиновый бизнес? Ему денег то хватает, не хатает бензина и вообще энергии селу. или Вы убеждены, что нефть в земле - законная собственность паразитов?

Вот это и есть причина, а не "легковушки" как таковые. Их владельцы покупают бензин у нефтебаронов так же, как и селяне, только у селян денег поменьше. Нефтебаронам безразлично, на ком именно делать деньги.
От Кравченко П.Е.
К И.Л.П. (16.10.2006 15:11:36)
Дата 17.10.2006 09:46:01

Вы статью то читали?

>>Вы вобще частно не понимаете. Причем тут бензиновый бизнес? Ему денег то хватает, не хатает бензина и вообще энергии селу. или Вы убеждены, что нефть в земле - законная собственность паразитов?
>
>Вот это и есть причина, а не "легковушки" как таковые. Их владельцы покупают бензин у нефтебаронов так же, как и селяне, только у селян денег поменьше. Нефтебаронам безразлично, на ком именно делать деньги.
Да ограниченность ресурсов - это еще более фундаментальный момент, чем власть в настоящее время буржуев. (Хотя и не такой страшный). Не хватает и на легковушки и на трактора.
От И.Л.П.
К Кравченко П.Е. (17.10.2006 09:46:01)
Дата 17.10.2006 11:24:36

Хватает

>Да ограниченность ресурсов - это еще более фундаментальный момент, чем власть в настоящее время буржуев. (Хотя и не такой страшный). Не хватает и на легковушки и на трактора.

Хватает. Не голодают ведь люди. И дома строятся. Но в сельском хозяйстве трактора ездят по зарубежным полям, т.к. там есть дотации с/х, а у нас нет.
От Кравченко П.Е.
К И.Л.П. (17.10.2006 11:24:36)
Дата 17.10.2006 11:50:27

Кому?

>>Да ограниченность ресурсов - это еще более фундаментальный момент, чем власть в настоящее время буржуев. (Хотя и не такой страшный). Не хватает и на легковушки и на трактора.
>
>Хватает.
??? Вы статью о читали?
>Не голодают ведь люди.
что значит не голодают? Я что-то пропустил? Мы восстановили дореформенный уровень потребления продуктов?
>И дома строятся.
А это что значит? Сколько их строится и при чем тут это?
>Но в сельском хозяйстве трактора ездят по зарубежным полям, т.к. там есть дотации с/х, а у нас нет.
По Вашему количество нефти в недрах зависит от дотаций на сх хозяйство?
От И.Л.П.
К Кравченко П.Е. (17.10.2006 11:50:27)
Дата 17.10.2006 13:19:48

Re: Людям и производству. Уточним: пока хватает

>??? Вы статью о читали?

Да.

>что значит не голодают? Я что-то пропустил? Мы восстановили дореформенный уровень потребления продуктов?

Каких-то да, каких-то нет. Но в целом необходимым питанием население обеспечено. Я не говорю, что достаточным, и что все питаются хорошо (хотя кое-кто, может, и слишком хорошо). Соответственно, продовольствие это производится, и горючее (и прочее) для этого есть. Другой вопрос, где именно есть. Значительная часть еды импортируется, т.е. ресурсы для ее производства идут за рубеж. Не наши трактора заправляются нашим топливом.

>И дома строятся.

>А это что значит? Сколько их строится и при чем тут это?

Только при том, что там тоже задействована техника, которая потребляет горючее.

>Но в сельском хозяйстве трактора ездят по зарубежным полям, т.к. там есть дотации с/х, а у нас нет.

>По Вашему количество нефти в недрах зависит от дотаций на сх хозяйство?

Нефти в недрах пока в мире достаточно. Пока. Другое дело, что запасы ее исчерпаемы, и через определенное время (в его определении есть большие расхождения, но, в основном, прогнозисты дают не менее 20 лет) ее перестанет хватать, если ресурсозатратность не удастся понизить тем или иным способом.
От Владимир К.
К И.Л.П. (17.10.2006 13:19:48)
Дата 18.10.2006 09:35:44

Да что трактора?! Что топливо?!

>Не наши трактора заправляются нашим топливом.

Не наши люди получают работу и ресурсы для жизни и развития.

А наши не получают и у них постепенно отнимается и то, что осталось.

И это есть прямое следствие увлечения ширпотребом и "эффективностью". Все (кто принимает решения) хотят всего во всём ассортименте и
непременно высшего качества. И без дополнительных издержек и усилий для себя. Особенно тех, что требуют времени.

Проще рассуждать об отечественной продукции в стиле "выкидыши родного автопрома", естественно переходя от них к рассуждениям о
"выкидышах российской Истории" применительно к своему народу, не оправдавшему (постфактум) их надежд на объём и качество личного
потребления [от "100 сортов колбасы" до доступности любой красивой женщины в качестве бл..ди].
От Александр
К Владимир К. (18.10.2006 09:35:44)
Дата 18.10.2006 16:51:15

А тут еще вопрос кто для кого "наши" и кто "не наши".

>>Не наши трактора заправляются нашим топливом.
>
>Не наши люди получают работу и ресурсы для жизни и развития.
>А наши не получают и у них постепенно отнимается и то, что осталось.

Вон для Вадова русские крестьяне "не наши". А Федоров "наш". Чумазым крестьянам ничего не давать - все прогрессивной интеллигенции. Чтоб она на мировом уровне потребляла:

--------------------
>> Хозяйство России реформой было почти разрушено. Что делает хозяин в таком положении? Вкладывает все доступные средства в производство, прежде всего в сельское – оживить бесплатные ресурсы, землю и солнечную энергию.

>Это решение (все средства - в сельское хозяйство) вовсе не кажется очевидным. Числами не располагаю, но интуитивно кажется более целесообразным вкладывать средства в первую очередь в наукоемкие отрасли. Запустив один спутник для передачи коммерческого телевещания в Латинской Америке, мы сможем (моя гипотеза) получить в обмен заметно больше бразильского мяса птицы
--------------------
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/193289.htm

Интеллигенция находится в состоянии холодной гражданской войны с крестьянством и рабочими. Почему? Потому что на лекциях по "научному коммунизму" классовому подходу обучена. Мигель с Ниткиным туда же. Вслух о классовых интересах не говорят, потому что вслух об этом говорить не принято, а "сознательный" интеллигент должен понимать сам.

>Проще рассуждать об отечественной продукции в стиле "выкидыши родного автопрома", естественно переходя от них к рассуждениям о
>"выкидышах российской Истории" применительно к своему народу, не оправдавшему (постфактум) их надежд на объём и качество личного
>потребления [от "100 сортов колбасы" до доступности любой красивой женщины в качестве бл..ди].

Вот именно.
От И.Л.П.
К Владимир К. (18.10.2006 09:35:44)
Дата 18.10.2006 10:56:49

Re: Т.е. не хватает нам только интеллектуальных ресурсов, а не топливных

>И это есть прямое следствие увлечения ширпотребом и "эффективностью". Все (кто принимает решения) хотят всего во всём ассортименте и
непременно высшего качества. И без дополнительных издержек и усилий для себя. Особенно тех, что требуют времени.

Это во многом так. Но нехватка ресурсов здесь ни при чем (разве что интеллектуальных ресурсов).
От Владимир К.
К И.Л.П. (18.10.2006 10:56:49)
Дата 18.10.2006 11:46:21

Проблема не в интеллекте, а в мировоззрении.

Специфика же мировоззрения приводит к проблеме ресурсов.
От Кравченко П.Е.
К И.Л.П. (18.10.2006 10:56:49)
Дата 18.10.2006 11:29:56

Всяких не хватает.


Всяких не хватает ресурсов. Дорог, мостов, тракторов, навесов для них. домов,буровых, труб, всех видов техники, инженеров, ученых, всего на свете не хватает. При СССР за чет необыкновенной эффективности как-то справлялись. с учетом в том числе малого количества автомобилей.
>>И это есть прямое следствие увлечения ширпотребом и "эффективностью". Все (кто принимает решения) хотят всего во всём ассортименте и
>непременно высшего качества. И без дополнительных издержек и усилий для себя. Особенно тех, что требуют времени.

>Это во многом так. Но нехватка ресурсов здесь ни при чем (разве что интеллектуальных ресурсов).
Нехватка ресурсов - основное обстоятельство нашей хозяйственной жизни при нормальной власти. "Дураки", точнее воры могут оказаться еще страшней. это да.
От Владимир К.
К Кравченко П.Е. (18.10.2006 11:29:56)
Дата 18.10.2006 22:50:56

Хорошо сказано. (-)
От Кравченко П.Е.
К И.Л.П. (17.10.2006 13:19:48)
Дата 17.10.2006 17:37:26

Re: Людям и...

>>??? Вы статью о читали?
>
>Да.

>>что значит не голодают? Я что-то пропустил? Мы восстановили дореформенный уровень потребления продуктов?
>
>Каких-то да, каких-то нет. Но в целом необходимым питанием население обеспечено. Я не говорю, что достаточным, и что все питаются хорошо (хотя кое-кто, может, и слишком хорошо). Соответственно, продовольствие это производится, и горючее (и прочее) для этого есть. Другой вопрос, где именно есть. Значительная часть еды импортируется, т.е. ресурсы для ее производства идут за рубеж. Не наши трактора заправляются нашим топливом.
Это какие-то сапоги всмятку. "Не говорю что достаточным, но ..."в целом необходимым питанием население обеспеченно" ???
Снимаем про "не голодают"?
СГ писал именно пр наши трактора. Вы или опровергните его с цифрами, или сдавайтесь, чего юлить?
>>И дома строятся.
>
>>А это что значит? Сколько их строится и при чем тут это?
>
>Только при том, что там тоже задействована техника, которая потребляет горючее.
но строют то маловато? Кажется уровень дореформенного строительства тоже не достигнут?
>>Но в сельском хозяйстве трактора ездят по зарубежным полям, т.к. там есть дотации с/х, а у нас нет.
>
>>По Вашему количество нефти в недрах зависит от дотаций на сх хозяйство?
>
>Нефти в недрах пока в мире достаточно. Пока.

Ну это тоже еще вопрос.
>Другое дело, что запасы ее исчерпаемы, и через определенное время (в его определении есть большие расхождения, но, в основном, прогнозисты дают не менее 20 лет) ее перестанет хватать, если ресурсозатратность не удастся понизить тем или иным способом.
От И.Л.П.
К Кравченко П.Е. (17.10.2006 17:37:26)
Дата 18.10.2006 10:58:48

Re: Людям и...

>СГ писал именно пр наши трактора. Вы или опровергните его с цифрами, или сдавайтесь, чего юлить?

Трактора интересуют только трактористов. Остальных интересует поесть. И это пока есть.
От Кравченко П.Е.
К И.Л.П. (18.10.2006 10:58:48)
Дата 18.10.2006 11:45:16

???

>>СГ писал именно пр наши трактора. Вы или опровергните его с цифрами, или сдавайтесь, чего юлить?
>
>Трактора интересуют только трактористов. Остальных интересует поесть. И это пока есть.
За других не говорите. Если Вас интересуют только такие вещи как поесть, и не интересуют такие вещи как трактора, то что Вы тут делаете? НЕ, правда, непонятно...
От И.Л.П.
К Кравченко П.Е. (18.10.2006 11:45:16)
Дата 18.10.2006 15:53:38

Re: Не надо отклоняться от существа вопроса и игнорировать реальность

>За других не говорите. Если Вас интересуют только такие вещи как поесть, и не интересуют такие вещи как трактора, то что Вы тут делаете? НЕ, правда, непонятно...

Важна не работа тракторов, а наличие того, что производится с их помощью. Конечно, не только еда людей интересует, но и без нее - не очень... Важность этой темы понятна хотя бы из того факта, что "дефицит" этой самой еды стал практически основой манипуляционной программы времен "перестройки", а его "преодоление" при Гайдаре до сих пор для многих оправдывает все последствия "реформ". Зачем игнорировать эту реальность?
От Кравченко П.Е.
К И.Л.П. (18.10.2006 15:53:38)
Дата 18.10.2006 17:21:08

Это СГ, получается, игнорирует реальность и что там


Еще Вы написали? Это он задал тему.
>>За других не говорите. Если Вас интересуют только такие вещи как поесть, и не интересуют такие вещи как трактора, то что Вы тут делаете? НЕ, правда, непонятно...
>
>Важна не работа тракторов, а наличие того, что производится с их помощью. Конечно, не только еда людей интересует, но и без нее - не очень... Важность этой темы понятна хотя бы из того факта, что "дефицит" этой самой еды стал практически основой манипуляционной программы времен "перестройки", а его "преодоление" при Гайдаре до сих пор для многих оправдывает все последствия "реформ". Зачем игнорировать эту реальность?
То есть работа тракторов не важна? Неужели Вы не в силах остановиться?
От И.Л.П.
К Кравченко П.Е. (18.10.2006 17:21:08)
Дата 19.10.2006 10:35:26

Re: Остановимся на этом. Поставим многоточие... (-)
От А.Б.
К И.Л.П. (18.10.2006 10:58:48)
Дата 18.10.2006 11:17:51

Re: Сдаёцца мне...

>Трактора интересуют только трактористов...

что и трактористов они не интересуют. Их задача - как получицца, с матюками и прочими вспомогательными средствами "отбыть повинность" сезонную.

И в этом - бОльшая часть наших проблем.
От И.Л.П.
К А.Б. (18.10.2006 11:17:51)
Дата 18.10.2006 16:03:41

Re: Ну тогда все еще хуже... (-)
От Игорь
К Сергей Вадов (14.10.2006 17:37:06)
Дата 14.10.2006 19:35:27

Re: А почему...


>> Хозяйство России реформой было почти разрушено. Что делает хозяин в таком положении? Вкладывает все доступные средства в производство, прежде всего в сельское – оживить бесплатные ресурсы, землю и солнечную энергию.
>
>Это решение (все средства - в сельское хозяйство) вовсе не кажется очевидным. Числами не располагаю, но интуитивно кажется более целесообразным вкладывать средства в первую очередь в наукоемкие отрасли. Запустив один спутник для передачи коммерческого телевещания в Латинской Америке, мы сможем (моя гипотеза) получить в обмен заметно больше бразильского мяса птицы, чем если бы те же люди у нас в стране птицеводством занимались, т.к. курицу вырастить все страны могут, а вот спутник запустить - мало кто.

А Вас не интересует вопрос, сколько после этого в Бразилии останется продуктов? А ведь Бразилия - это страна с населением, которое отнюдь не переедает. Спутник наш оплатят те, кто выцарапывает из горла бразильских бедняков "лишние" продукты, и этими же продуктами и расплатятся. Что же касается наших граждан - то сколько людей будет заниматься производством спутников? - Вся страна, что ли? А если не вся, то что тогда будет делать большинство? Без работы сидеть?

>В центре микрохирургии глаза имени Федорова наши врачи могут делать какую-то операцию (забыл название), которые в мире могут делать еще только в 3 местах (США, Франция и Израиль) - и все, больше никто в мире не умеет, а спрос есть во всех странах мира; и масса иностранцев приезжает в МНТК лечить глаза за огромные деньги. Не будет ли при таких обстоятельствах более целесообразным с точки зрения государства направить средства не на сельское хозяйство, а на развитие офтальмологии ?

Нет не будет. Потому что не все граждане страны могут и хотя заниматься лечением глаз для иностранцев. К тому же при нынешних ценах на подобные операции их могут позволить себе только обеспеченные граждане. А цель, к которой надо стремится, должна состоять в общедоступности таких операций для всех. Если же мы пойдем по пути задирания цен, то этим мы лишим возможности не только среднеобеспеченных иностранцев делать такие операции - но и прежде всего собственных граждан. Таким образом, если мы все же пойдем по моральному пути обеспечения доступности подобных операций среднестатистическому российскому гражданину в первую очередь, то никакого потока богатых иностранцев нам не придвидется - просто их некому будет обслуживать. Не найдется дополнительных врачей.

Собственно это касается всего хайтека. Аморально не предоставлять своим гражданам в первую очередь его отечественные достижения. Если же своим гражданам - в первую очередь предоставлять( это же касается спутниковой группировки, которая состоит сейчас из малого количества спутников), то почти нечем будет торговать с иностранцами. В этом смысле экспорт нефти и газа в количествах, которые не может поглотить внутренняя экономика, представляется и более выгодным и более моральным делом. Надо экспортировать то, что самим хватает, а не наоборот. Исключения возможны, если речь идет о госбезопасности.

>Сергей Вадов
От Сергей Вадов
К Игорь (14.10.2006 19:35:27)
Дата 16.10.2006 14:42:11

Re: А почему...

>>> Хозяйство России реформой было почти разрушено. Что делает хозяин в таком положении? Вкладывает все доступные средства в производство, прежде всего в сельское – оживить бесплатные ресурсы, землю и солнечную энергию.
>>
>>Это решение (все средства - в сельское хозяйство) вовсе не кажется очевидным. Числами не располагаю, но интуитивно кажется более целесообразным вкладывать средства в первую очередь в наукоемкие отрасли. Запустив один спутник для передачи коммерческого телевещания в Латинской Америке, мы сможем (моя гипотеза) получить в обмен заметно больше бразильского мяса птицы, чем если бы те же люди у нас в стране птицеводством занимались, т.к. курицу вырастить все страны могут, а вот спутник запустить - мало кто.
>
>А Вас не интересует вопрос, сколько после этого в Бразилии останется продуктов? А ведь Бразилия - это страна с населением, которое отнюдь не переедает. Спутник наш оплатят те, кто выцарапывает из горла бразильских бедняков "лишние" продукты, и этими же продуктами и расплатятся.

1. Бразильских нищих жалко, но от того, куплю ли я куриное мясо в Бразилии или нет, едва ли как-то изменится их положение. Поэтому, с моей точки зрения, покупать у Бразилии можно. Но, собственно, в чем Ваш вопрос - если Вы так уж щепетильны, можно купить мясо в более благополучной стране, например, в Новой Зеландиии. Главное ведь - наша способность запускать спутники (и неспособность большей части стран это сделать). Поэтому нам за запуск спутников платят и будут платить. Если только мы не вложим сейчас все средства в сельское хозяйство - тогда через лет 20 отстанем от прогресса, и за спутники Бразилия будет платить Корее или еще кому-нибудь, кто за это время поднимется.

> Что же касается наших граждан - то сколько людей будет заниматься производством спутников? - Вся страна, что ли? А если не вся, то что тогда будет делать большинство? Без работы сидеть?

Казалось бы, от повышения производительности труда все только выигрывают. Если мы продали за рубеж спутник, и купили на вырученные деньги (в этой или другой стране) столько еды, что хватает всем, а не только тем, кто был занят в производстве спутника, то у нас ситуация очень хорошая - можно остальных направлять на любые работы (уже вне зависимости от того, востребованы ли их продукты на внешнем рынке, или нет).

>>В центре микрохирургии глаза имени Федорова наши врачи могут делать какую-то операцию (забыл название), которые в мире могут делать еще только в 3 местах (США, Франция и Израиль) - и все, больше никто в мире не умеет, а спрос есть во всех странах мира; и масса иностранцев приезжает в МНТК лечить глаза за огромные деньги. Не будет ли при таких обстоятельствах более целесообразным с точки зрения государства направить средства не на сельское хозяйство, а на развитие офтальмологии ?
>
> Нет не будет. Потому что не все граждане страны могут и хотя заниматься лечением глаз для иностранцев. К тому же при нынешних ценах на подобные операции их могут позволить себе только обеспеченные граждане. А цель, к которой надо стремится, должна состоять в общедоступности таких операций для всех. Если же мы пойдем по пути задирания цен, то этим мы лишим возможности не только среднеобеспеченных иностранцев делать такие операции - но и прежде всего собственных граждан. Таким образом, если мы все же пойдем по моральному пути обеспечения доступности подобных операций среднестатистическому российскому гражданину в первую очередь, то никакого потока богатых иностранцев нам не придвидется - просто их некому будет обслуживать. Не найдется дополнительных врачей. Собственно это касается всего хайтека. Аморально не предоставлять своим гражданам в первую очередь его отечественные достижения. Если же своим гражданам - в первую очередь предоставлять( это же касается спутниковой группировки, которая состоит сейчас из малого количества спутников), то почти нечем будет торговать с иностранцами. В этом смысле экспорт нефти и газа в количествах, которые не может поглотить внутренняя экономика, представляется и более выгодным и более моральным делом. Надо экспортировать то, что самим хватает, а не наоборот. Исключения возможны, если речь идет о госбезопасности.

Не могу понять Вашу аргументацию. Из всех возможных видов деятельности, в которые можно вкладывать деньги, Вы считаете приоритетным именно сельское хозяйство. Но почему, какие аргументы "за" ? Это очень трудоемкий процесс, у нас много конкурентов, большая часть из которых находится в более благоприятных погодных условиях. Казалось бы, нам выгоднее сосредоточиться на тех видах деятельности, в которых налог на климат низок. Кроме вышеуказанных примеров со спутниками и офтальмологией есть много других высокотехнологичных видов деятельности - на которых есть шанс вырваться в лидеры или хотя бы в одни из лидеров в мировом масштабе. Не лучше ли эти виды деятельности стимулировать (или хотя бы не мешать) ? Вы своему ребенку куда идти посоветуете - в крестьяне или в офтальмологи ?

Сергей Вадов
От Леонид
К IGA (11.10.2006 20:36:59)
Дата 14.10.2006 00:40:16

Автомобиль - это всего лишь средство передвижения

И разное в разных условиях. Например, лет шесть назад мне надо было быстро приехать на Тверской бульвар около 16 часов. Сдуру я тормознул авто и поехал. Потом в пробках проклинал все на свете. На метро, а потом пешком я бы быстрее добрался. Внутри Садового кольца в Москве на авто лучше не ездить, если ценить время. Можно вспомнить и пробки на многих транспортных магистралях.
Лично я предпочитаю железнодорожный транспорт. Поезда, электрички и метро. Там свои проблемы, но доехать можно быстрее. По Москве - это точно.
С другой стороны, если взять деревни и поселки Рязанской области, то автотранспорт здесь - просто средство передвижения. Каких только таратаек я здесь не вижу. Не только автомобили, но разные вариации мотоциклов, мотороллеров, мопедов, порой с самодельными колясками и прицепами. Достаточно удобное средство передвижения в сельской местности. Если дальше в область, то я не уверен, что в каждый населенный пункт ходит автобус. Здесь автотранспорт - это средство передвижения прежде всего.
Так что надо различать автомобиль как транспортное средство и как социальный фетиш. В условиях мегалополиса он будет больше выступать как социальный фетиш, а в сельской и полусельской местности - транспортным средством. Если еще повышенной проходимости - то весьма рациональным и целесообразным. Равно как и трактор.
От И.Л.П.
К Леонид (14.10.2006 00:40:16)
Дата 17.10.2006 11:25:29

Re: Смотря какой (-)
От Добрыня
К IGA (11.10.2006 20:36:59)
Дата 13.10.2006 20:27:47

Категорически не согласен

Доброго времени суток!

Растаскивания текста на цитаты не разрешаю.

Сразу скажу - не надо меня агитировать за общественный транспорт, я его люблю и выгоды его понимать - а главное ценить - умею. Но.

Вот это - ошибочное мнение:
>Автомобиль стал для нашей молодежи наркотиком опаснее героина. Многие уже не мыслят жизнь без него. Как мы сели на эту иглу? Нам внедрили чужую систему потребностей.

Автомобиль с самого начала был очень-очень-очень желанной вещью. Просто сейчас появились возможности его заполучить - хоть в виде ржавого ведра. Вот люди и связываются с ними.


Причина в том, что та степень свободы, которую автомобиль позволяет - стоит тех проблем, которые автомобиль создаёт. Когда появятся персональные летательные аппараты, эксплуатация которых будет не сложнее эксплуатации авто - люди немедленно пересядут на них, пусть топливо для них будет стоить вдесятеро дороже.

Вот возмём меня. Я очень люблю ездить в общественном транспорте, мне это просто нравится. Там можно читать, думать, болтать - наконец, коротать дорогу за бутылочкой. А что такое автомобиль? Это зря потраченное время в дороге, это напряжение внимания, это стресс и матюги на разные виды козлов, не показывающих левого поворота или заставляющих тебя оттормаживаться. И вытрешь так дрожащей рукой холодный пот после того как в очередной раз чуть не попал в переделку - и... всё равно продолжаешь ездить на автомобиле. Причин тому много. Основная причина - автомобиль развязывает свободу действий

1. Постоянная езда - это тренировка для поддержания навыков. Дней десять не поездил - уже плохо на дороге.
2. Скажем, поездка с семьёй в другой город к тёще. Общественным транспортом - это нереально, тащить с собой столько пелёнок-распашонок.
3. Вот поехали мы в Крым. Край вин и гостеприимства, казалось бы - пей с друзьями и забудь про руль. И всё равно кто-то всегда жертвовал собой и садился за баранку - потому что иметь под задницей машину оказалось чертовски удобно.
4. Вот дорога на работу. Я живу на окраине Питера - а работаю в центре. На метро мне добираться 1 час 20 минут или 1 час 30 минут. На машине - стало 30 минут после того как сделали наконец кольцевую. Вечером - 20 минут.
5. Вот дорога на дачу. От дома до дачи часа два транспортом. На машине 45-48 минут. И опять же с женой и малышом благодаря автомобилю это не подвиг, а нормальное дело.

И много-много других случаев, когда авто выручает.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Александр
К Добрыня (13.10.2006 20:27:47)
Дата 18.10.2006 22:40:14

А еще говорят "бытие определяет".

>>Автомобиль стал для нашей молодежи наркотиком опаснее героина. Многие уже не мыслят жизнь без него. Как мы сели на эту иглу? Нам внедрили чужую систему потребностей.
>
>Автомобиль с самого начала был очень-очень-очень желанной вещью. Просто сейчас появились возможности его заполучить - хоть в виде ржавого ведра. Вот люди и связываются с ними.

Для кого-то автомобиль "проект". Люди ради него усилия прикладывают. Для меня он проектом никогда не был. Покупать не спешил, эйфории от езды не испытывал, под капот не заглядывал и не собираюсь. Разве что лампочки в фарах поменять. Доставался все три раза без особых усилий. Особые я бы прикладывать не стал. Потеряв один не спешил покупать другой, хотя средства были. Вот компьютеры - другое дело. И в школе и в университете несколько каникул угробил паяя себе компы. И потом кучу бабок покупая, и времени осваивая всякие програмистские премудрости.

А определяется все, смешно сказать, тем что отца как-то учили водить и он перепутав газ с тормозом так перепугался что за руль больше никогда не садился и убедительно доказывал что такси каждый день дешевле. И другие интнрнсы были. Сейчас такси не дешевле, но автомобиль целью стать уже не может. Зато слегка интересуюсь компьютерами да электроникой. Явно не пропорционально их полезности. А тут говорят "бытие".
От Дм. Ниткин
К Добрыня (13.10.2006 20:27:47)
Дата 17.10.2006 20:51:29

Взгляды у людей со временем меняются :)

http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/2/archive/38/38682.htm

От Добрыня
К константин
Дата 08.03.2002 16:40:12

Насколько же люди разные :-)

Автомобиль для меня - вообще какая-то иррациональная привязанность. Ну не понимаю я автовладельцев - они действительно любят эту свою колесницу и жить без неё не могут! Я же люблю метро и вообще общественный транспорт - там люди, и мне с ними хорошо.
Одно время я подумывал о машине - потом понял, что она мне совершенно не нужна. Разве что баллоны для акваланга возить (вот уж что в электричке возить не хочется!) - но к счастью моему всегда есть возможность упасть кому-то на хвост.

Сильно подозреваю, что привязанность к личному автомобилю происходит от индивидуализма - автомобиль помогает человеку лелеять свой индивидуализм. В то время как мне метро позволяет чувствовать себя с людьми, не отвлекаться на вождение и тем экономить время для чтения или размышлений. В этом смысле капитализм - общество индивидуалистов, разведённых по отдельным стойлам; коммунизм - общество совместного. Интересно было бы узнать, каковы доли коллективистов и индивидуалов среди людей, и куда направлена тенденция изменения этих долей. Соответственно, можно и узнать, за чем будущее - за капитализмом или коммунизмом.
От IGA
К Дм. Ниткин (17.10.2006 20:51:29)
Дата 21.10.2006 16:39:37

Да, удивительно (-)
От Monk
К Дм. Ниткин (17.10.2006 20:51:29)
Дата 18.10.2006 14:56:40

Да, всё-таки здорово бытие определяет сознание. (-)
От Monco
К Monk (18.10.2006 14:56:40)
Дата 18.10.2006 22:08:14

Re: Да, полезная это штука, архивы форума. (-)
От Добрыня
К Monk (18.10.2006 14:56:40)
Дата 18.10.2006 22:06:17

Поясните, пожалуйста. (-)
От Monk
К Добрыня (18.10.2006 22:06:17)
Дата 19.10.2006 10:27:14

Re: Поясните, пожалуйста.

В общем-то все Ваши посты в этой ветке сами по себе служат иллюстрацией этого тезиса.
Итак, "бытие". Когда Д. был холостым и свободным, ему было удобнее пользоваться общественным транспортом, который достаточно развит в районе его проживания. Максимум, что было нужно - перевести иногда кислородные баллоны, но всегда находился друг, который в этом помогал. Отсюда - негативное отношение к автомобилистам, которые выруливают на своих авто, игнорируя общественный транспорт. Но "бытие" изменилось - появилась семья, ребёнок-грудничок. Выясняется, что в такой ситуации личная машина бывает необходима. Есть возможности для её покупки. Автомобиль покупается и начинается меняться отношение к "классу автомобилистов". Если раньше Д. предлагал сравнить пропорцию коммунистов в группах автомобилистов и неавтомобилистов,то сейчас он стремится показать, что в обладании машиной ничего плохого нет. Она иногда действительно нужна, она позволяет разгрузить часть общественных проблем, она в целом "поднимает" человека. Д. уже не считает, что автомобиль - это мега-зло.
Это уже изменения в сознании.
Разве я что-то переврал в Вашей позиции?
От Добрыня
К Monk (19.10.2006 10:27:14)
Дата 19.10.2006 13:58:34

Разумеется, переврали.

Доброго времени суток!
>В общем-то все Ваши посты в этой ветке сами по себе служат иллюстрацией этого тезиса.
Особенно здесь. Я же говорю - для того чтобы человека понять правильно, нужен известный запас доброжелательности. И наоборот - при известной доле недоброжелательности всё можно вывернуть шиворот-навыворот. Скажем, в зависимости от внутреннего состояния реципиента фраза "я люблю детей" может быть воспринята им как слова нормального чеолвека, так и как признание в педофилии.

На Форуме происходит именно это: некоторые люди представляют Сергея Георгиевича как мега-злодея и ренегата, и его сторонников тоже - и люди ведутся. При желании в это можно поверить - было бы желание.

>Итак, "бытие". Когда Д. был холостым и свободным, ему было удобнее пользоваться общественным транспортом, который достаточно развит в районе его проживания. Максимум, что было нужно - перевести иногда кислородные баллоны, но всегда находился друг, который в этом помогал. Отсюда - негативное отношение к автомобилистам, которые выруливают на своих авто, игнорируя общественный транспорт. Но "бытие" изменилось - появилась семья, ребёнок-грудничок. Выясняется, что в такой ситуации личная машина бывает необходима. Есть возможности для её покупки. Автомобиль покупается и начинается меняться отношение к "классу автомобилистов". Если раньше Д. предлагал сравнить пропорцию коммунистов в группах автомобилистов и неавтомобилистов,то сейчас он стремится показать, что в обладании машиной ничего плохого нет. Она иногда действительно нужна, она позволяет разгрузить часть общественных проблем, она в целом "поднимает" человека. Д. уже не считает, что автомобиль - это мега-зло.

Вот Вы и сели в лужу. Автомобилистом я стал через полгода после написания пламенного постинга. Просто убедился что возводил напраслину. Убедиться в своей неправоте и изменения сознания - это, знаете ли, разные вещи.

А бытие моё изменилось совсем недавно :-)


>Это уже изменения в сознании.
>Разве я что-то переврал в Вашей позиции?
Конечно.
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Monk
К Добрыня (19.10.2006 13:58:34)
Дата 19.10.2006 18:32:31

Так Вы ввели меня в заблуждение своими собственными постами.

>>Итак, "бытие". Когда Д. был холостым и свободным, ему было удобнее пользоваться общественным транспортом, который достаточно развит в районе его проживания. Максимум, что было нужно - перевести иногда кислородные баллоны, но всегда находился друг, который в этом помогал. Отсюда - негативное отношение к автомобилистам, которые выруливают на своих авто, игнорируя общественный транспорт. Но "бытие" изменилось - появилась семья, ребёнок-грудничок. Выясняется, что в такой ситуации личная машина бывает необходима. Есть возможности для её покупки. Автомобиль покупается и начинается меняться отношение к "классу автомобилистов". Если раньше Д. предлагал сравнить пропорцию коммунистов в группах автомобилистов и неавтомобилистов,то сейчас он стремится показать, что в обладании машиной ничего плохого нет. Она иногда действительно нужна, она позволяет разгрузить часть общественных проблем, она в целом "поднимает" человека. Д. уже не считает, что автомобиль - это мега-зло.
>
>Вот Вы и сели в лужу. Автомобилистом я стал через полгода после написания пламенного постинга. Просто убедился что возводил напраслину. Убедиться в своей неправоте и изменения сознания - это, знаете ли, разные вещи.

Видите ли, когды Вы начали защищать автомобилистов, то одним из Ваших первых аргументов стал довод о том, что автомобиль необходим для перевозок семьи. Писали, что с маленьким ребёнком неудобно в общественном транспорте
и т.д. Я потому и связал в логическую цепочку эти два события. Насчёт лужи - будьте спокойнее. Незнание мною фактов Вашей биографии не повод писать такие вещи. А вообще постоянное желание посадить своих оппонентов в лужу уже настораживает.

>Убедиться в своей неправоте и изменения сознания - это, знаете ли, разные вещи.

Вот здесь прошу поподробнее. Из предыдущих Ваших постов я вынес убеждение, что причиной покупки авто была семья. Оказывается я жестоко в этом ошибался. Можете ясно и чётко объяснить, что же Вас заставило спустя 6 месяцев "убедиться в своей неправоте" по отношению к автомобилю?
От Добрыня
К Monk (19.10.2006 18:32:31)
Дата 19.10.2006 19:29:59

Вы про меня думали гадости - а я, оказывается, в этом ещё и виноват :-)

Доброго времени суток!
>Видите ли, когды Вы начали защищать автомобилистов, то одним из Ваших первых аргументов стал довод о том, что автомобиль необходим для перевозок семьи. Писали, что с маленьким ребёнком неудобно в общественном транспорте

Если бы Вы внимательно читали написанное, то поняли бы, что это всего лишь один из множества аргументов. У каждого они свои их много.

>и т.д. Я потому и связал в логическую цепочку эти два события. Насчёт лужи - будьте спокойнее. Незнание мною фактов Вашей биографии не повод писать такие вещи. А вообще постоянное желание посадить своих оппонентов в лужу уже настораживает.

А Вы отвлекитесь от личности оппонента, ибо это застилает глаза. Я об этом уже тысячу раз просил разных участников форума. Это Вам всё равно ничего не даст - только отнимает силы на бессмысленное толчение воды в ступе. Ведь виртуальный образ собеседника настолько отличается от реального человека, что и говорить не приходится. Вон, почитать Александра - так это просто воинствующий старообрядец - хотя в жизни приятнейший и умнейший человек. Я нарочно оставляю о себе ложную информацию - чтобы потом тыкать носом в тех, кто вместо тезисов обсуждает мою личность, кто вместо обсуждения аргументов делает эпохальной нелепости выводы по моему виртуальному портрету. Это не от подозрительности или зловредности, а просто очень простой и эффективный способ продемонстрировать копающемуся в чужих личностях что он зря этим занимается. Самозащита от недобросовестных методов дискуссии.

>Вот здесь прошу поподробнее. Из предыдущих Ваших постов я вынес убеждение, что причиной покупки авто была семья. Оказывается я жестоко в этом ошибался. Можете ясно и чётко объяснить, что же Вас заставило спустя 6 месяцев "убедиться в своей неправоте" по отношению к автомобилю?

Просто убедился, что зря демонизировал автомобили и мир автомобилистов. Это было что-то вроде ксенофобии, неприязнь к плохо известному явлению. Больше стал общаться с автовладельцами, убедился что версия о передвижных стойлах не соответствует истине. Они ведь тоже люди, тоже разные - хорошие и плохие, кто-то коллективист, кто-то индивидуалист. Потом убедился, что и мне автомобиль был бы полезен. Потом преодолел комплексы человека, в чьей семье автомобиля не было и кто в силу этого воспринимал его как неизведанного зверя, к которому не знаешь как и подступиться :-)

И заметьте - я по-прежнему предпочитаю общественный транспорт, если есть возможность. По-прежнему люблю быть среди людей. А те, по ком я раньше судил об автолюбителях, по-прежнему не любят метро ("там потом воняет" и тому подобное).

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Monk
К Добрыня (19.10.2006 19:29:59)
Дата 20.10.2006 16:02:23

Ну-ка приведите пример из этой ветки, доказывающий, что я про Вас думал гадости.

>Доброго времени суток!
>>Видите ли, когды Вы начали защищать автомобилистов, то одним из Ваших первых аргументов стал довод о том, что автомобиль необходим для перевозок семьи. Писали, что с маленьким ребёнком неудобно в общественном транспорте
>
>Если бы Вы внимательно читали написанное, то поняли бы, что это всего лишь один из множества аргументов. У каждого они свои их много.

А я и не написал, что это были Ваши единственные аргументы. Просто Вы с них начали и определили как одни из главных.

>>и т.д. Я потому и связал в логическую цепочку эти два события. Насчёт лужи - будьте спокойнее. Незнание мною фактов Вашей биографии не повод писать такие вещи. А вообще постоянное желание посадить своих оппонентов в лужу уже настораживает.
>
>А Вы отвлекитесь от личности оппонента, ибо это застилает глаза.

Так Вы же меня сами попросили "пояснить" тезис "бытие определяет сознание" в отношении Вас. Как же это мне было сделать, не касаясь Вашей личности? Более того, Вы стали довольно потирать ручки от того, что я что-то в Вашей личности не угадал (на основе той инфы, которую Вы дали). Сами-то не толчёте воду в ступе?

>Я нарочно оставляю о себе ложную информацию - чтобы потом тыкать носом в тех, кто вместо тезисов обсуждает мою личность, кто вместо обсуждения аргументов делает эпохальной нелепости выводы по моему виртуальному портрету. Это не от подозрительности или зловредности, а просто очень простой и эффективный способ продемонстрировать копающемуся в чужих личностях что он зря этим занимается. Самозащита от недобросовестных методов дискуссии.

Как-то Вы всё слишком перекручиваете: "ложная информация", "тыкать носом" - неужели хватает времени и желания заниматься такими сложными вещами? Запутаться в виртуальных и реальных образах не боитесь? Хотя это опять переход на личности. Прошу извинить, можете не отвечать.

>Просто убедился, что зря демонизировал автомобили и мир автомобилистов. Это было что-то вроде ксенофобии, неприязнь к плохо известному явлению. Больше стал общаться с автовладельцами, убедился что версия о передвижных стойлах не соответствует истине. Они ведь тоже люди, тоже разные - хорошие и плохие, кто-то коллективист, кто-то индивидуалист. Потом убедился, что и мне автомобиль был бы полезен. Потом преодолел комплексы человека, в чьей семье автомобиля не было и кто в силу этого воспринимал его как неизведанного зверя, к которому не знаешь как и подступиться :-)

Получается, что за 6 месяцев Вы: 1) стали очень плотно общаться с автомобилистами, многие из которых были "хорошими" 2) осознали, что авто может быть Вам полезно. Возникают вопросы: 1) получается до начала 2002 годы Вы общались преимущественно с "плохими" автолюбителями, вызывавшими у Вас неприятие 2) почему до конца 2002 года Вы не могли убедиться, что авто может быть полезно и Вам.

Как-то всё это нежизненно.
От Добрыня
К Monk (20.10.2006 16:02:23)
Дата 20.10.2006 18:14:27

За примерами далеко ходить не нужно.

Доброго времени суток!
Будете отрицать, что Ваш постинг означал "ну вот, так деньги портят людей - был комунист, а стал мещанин"? Только честно. Если означали - то это и есть думать гадости. Если не означали, то прошу Вас дать иное толкование Вашим словам - других я не нахожу. Поскольку фраза "изменение сознания" в адрес пламенного патриота и коммуниста означает что он стал предателем и классовым врагом.

>>Если бы Вы внимательно читали написанное, то поняли бы, что это всего лишь один из множества аргументов. У каждого они свои их много.
>
>А я и не написал, что это были Ваши единственные аргументы. Просто Вы с них начали и определили как одни из главных.

Если бы речь шла об аргументах - то всё было бы в порядке, мы бы обсуждали аргументы. Но речь шла о моей личности и личных обстоятельствах, из предположений о которых Вы начали делать выводы. Вам напомнить? " Но "бытие" изменилось - появилась семья, ребёнок-грудничок. [...] Видите ли, когды Вы начали защищать автомобилистов, то одним из Ваших первых аргументов стал довод о том, что автомобиль необходим для перевозок семьи. Писали, что с маленьким ребёнком неудобно в общественном транспорте и т.д. Я потому и связал в логическую цепочку эти два события." Что это, как не обсуждение личности оппонента?


>Так Вы же меня сами попросили "пояснить" тезис "бытие определяет сознание" в отношении Вас. Как же это мне было сделать, не касаясь Вашей личности? Более того, Вы стали довольно потирать ручки от того, что я что-то в Вашей личности не угадал (на основе той инфы, которую Вы дали). Сами-то не толчёте воду в ступе?

Вот только не надо опять перекладывать с больной головы на здоровую. Вы, когда писали свой наброс "Да, всё-таки здорово бытие определяет сознание" - писали его на основании домыслов о моей личности. Понимая это, я и попросил Вас сказать побольше, чтобы появилась почва для разъяснения Вам Вашей неправоты.


>>Просто убедился, что зря демонизировал автомобили и мир автомобилистов. Это было что-то вроде ксенофобии, неприязнь к плохо известному явлению. Больше стал общаться с автовладельцами, убедился что версия о передвижных стойлах не соответствует истине. Они ведь тоже люди, тоже разные - хорошие и плохие, кто-то коллективист, кто-то индивидуалист. Потом убедился, что и мне автомобиль был бы полезен. Потом преодолел комплексы человека, в чьей семье автомобиля не было и кто в силу этого воспринимал его как неизведанного зверя, к которому не знаешь как и подступиться :-)
>
>Получается, что за 6 месяцев Вы: 1) стали очень плотно общаться с автомобилистами, многие из которых были "хорошими" 2) осознали, что авто может быть Вам полезно. Возникают вопросы: 1) получается до начала 2002 годы Вы общались преимущественно с "плохими" автолюбителями, вызывавшими у Вас неприятие 2) почему до конца 2002 года Вы не могли убедиться, что авто может быть полезно и Вам.

>Как-то всё это нежизненно.

Получается другое: что Вы просто не в состоянии понять коротенький текст. Поскольку писать Вы умеете вполне складно, то это означает что понять такой текст Вы физически можете - значит, просто не хотите и лепите отписки о якобы нежизненности. Возникает вопрос: мне нужно разъяснять этот котороткий текст Вам, или это бесполезно ввиду Вашего нежелания его понять?

Вот Ваши передёргивания:
1. Из моего текста никак не следует что "я за полгода стал очень плотно общаться с автомобилистами, многие из которых были "хорошими""
2. Опять же, никак не следует, что "до начала 2002 годы я общался преимущественно с "плохими" автолюбителями, вызывавшими у меня неприятие"
Вот Вам правильный текст: "Больше стал общаться с автовладельцами." Понимаете? Больше. Не с плохими. ни с хорошими - а просто больше. Лучше узнал это явление. Неужели непонятно? Получил больше информации. Всё ещё непонятно?

Вот единственный корректный Ваш вопрос: "почему до конца 2002 года Вы не могли убедиться, что авто может быть полезно и Вам". Объясняю: потому что недостаточно для правильного понимания имел дело с автомобилями, это Вы можете узнать из моей фразы "Больше стал общаться с автовладельцами."


Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Monk
К Добрыня (20.10.2006 18:14:27)
Дата 20.10.2006 19:07:18

Однако чтение в сердцах.

>Доброго времени суток!
>Будете отрицать, что Ваш постинг означал "ну вот, так деньги портят людей - был комунист, а стал мещанин"? Только честно. Если означали - то это и есть думать гадости. Если не означали, то прошу Вас дать иное толкование Вашим словам - других я не нахожу. Поскольку фраза "изменение сознания" в адрес пламенного патриота и коммуниста означает что он стал предателем и классовым врагом.

Отвечаю честно. Честное октябрятское, пионером я уже стать не успел. Я, правда, не думал связывать покупку машины с тем, что вы стали богаче на энное количество денег. Если бы я так считал, я поддакнул бы Мигелю "Пропорционально благосостоянию, я думаю".
У меня рассуждения были такие: у человека появилась семья, ему понадобилось авто. Обладание авто привело человека к изменению его позиции в отношении автомобилистов. Вот единственная "гадость", которую я имел ввиду. Вот, думаю, гад-Добрыня - обзавёлся машиной и начал говорить как она хороша, хотя когда её не имел, считал совсем по-другому. Нет, чтобы как СГ и Александр, которые тоже являются автомобилистами, осуждать массовую автомобилизацию как тупиковый путь.
Вот, в принципе, и всё.

>>>Если бы Вы внимательно читали написанное, то поняли бы, что это всего лишь один из множества аргументов. У каждого они свои их много.
>>
>>А я и не написал, что это были Ваши единственные аргументы. Просто Вы с них начали и определили как одни из главных.
>
>Если бы речь шла об аргументах - то всё было бы в порядке, мы бы обсуждали аргументы. Но речь шла о моей личности и личных обстоятельствах, из предположений о которых Вы начали делать выводы. Вам напомнить? " Но "бытие" изменилось - появилась семья, ребёнок-грудничок. [...] Видите ли, когды Вы начали защищать автомобилистов, то одним из Ваших первых аргументов стал довод о том, что автомобиль необходим для перевозок семьи. Писали, что с маленьким ребёнком неудобно в общественном транспорте и т.д. Я потому и связал в логическую цепочку эти два события." Что это, как не обсуждение личности оппонента?

Т.е. Вы считаете, что семейные перевозки - это не аргумент в пользу автомобиля?

>>Так Вы же меня сами попросили "пояснить" тезис "бытие определяет сознание" в отношении Вас. Как же это мне было сделать, не касаясь Вашей личности? Более того, Вы стали довольно потирать ручки от того, что я что-то в Вашей личности не угадал (на основе той инфы, которую Вы дали). Сами-то не толчёте воду в ступе?
>
>Вот только не надо опять перекладывать с больной головы на здоровую. Вы, когда писали свой наброс "Да, всё-таки здорово бытие определяет сознание" - писали его на основании домыслов о моей личности. Понимая это, я и попросил Вас сказать побольше, чтобы появилась почва для разъяснения Вам Вашей неправоты.

Сдаётся мне, что в данном конкретном споре, домыслов о личности было куда больше именно с Вашей стороны.

>Получается другое: что Вы просто не в состоянии понять коротенький текст. Поскольку писать Вы умеете вполне складно,

Да, нам гуманитариям это не сложно.

>то это означает что понять такой текст Вы физически можете - значит, просто не хотите и лепите отписки о якобы нежизненности.

Нет, Добрыня, Вы совершенно неправы. Я уже как-то это говорил, повторю ещё раз - я слишком уважаю Сергея Георгиевича, чтобы на его форуме играть в дурачка, заниматься клоунадой, врать, "лепить отмазки" и т.д.

>Вот Ваши передёргивания:

Возможно я был не совсем точен, но Ваши посты можно понять и так, и эдак.

>Вот Вам правильный текст: "Больше стал общаться с автовладельцами." Понимаете? Больше. Не с плохими. ни с хорошими - а просто больше. Лучше узнал это явление. Неужели непонятно? Получил больше информации. Всё ещё непонятно?

Ну а почему Вы стали больше общаться со всякими-разными автолюбителями? Новая работа, новая ступень в лестнице социальной стратификации, внезапно проснувшийся интерес к автомобилям?

>Вот единственный корректный Ваш вопрос: "почему до конца 2002 года Вы не могли убедиться, что авто может быть полезно и Вам". Объясняю: потому что недостаточно для правильного понимания имел дело с автомобилями, это Вы можете узнать из моей фразы "Больше стал общаться с автовладельцами."

Вы ничего нового не сказали. Повторюсь: я не считаю общение с автолюбителями достаточной причиной для приобретния личного авто. По крайней мере, нужно ответить на вопрос, что Вас привело к бОльшему общению с владельцами авто?
От Добрыня
К Monk (20.10.2006 19:07:18)
Дата 20.10.2006 19:40:33

Всё просто - обсуждайте только то что Вам говорят

Доброго времени суток!
Вот Вам принцип нормальной дискуссии: "Обсуждайте только то что Вам говорят - а не кто Вам это говорит и прочее не относящееся к предмету обсуждения."

>Отвечаю честно. Честное...
А всё-таки я не получил ответа: употребить термин "изменение сознания" по отношению к пламенному патриоту и коммунисту - это что?


>>Если бы речь шла об аргументах - то всё было бы в порядке, мы бы обсуждали аргументы. Но речь шла о моей личности и личных обстоятельствах, из предположений о которых Вы начали делать выводы. Вам напомнить? " Но "бытие" изменилось - появилась семья, ребёнок-грудничок. [...] Видите ли, когды Вы начали защищать автомобилистов, то одним из Ваших первых аргументов стал довод о том, что автомобиль необходим для перевозок семьи. Писали, что с маленьким ребёнком неудобно в общественном транспорте и т.д. Я потому и связал в логическую цепочку эти два события." Что это, как не обсуждение личности оппонента?
>
>Т.е. Вы считаете, что семейные перевозки - это не аргумент в пользу автомобиля?
Мой тезис другой: о том что не надо обсуждать личность оппонента.


>>Вот только не надо опять перекладывать с больной головы на здоровую. Вы, когда писали свой наброс "Да, всё-таки здорово бытие определяет сознание" - писали его на основании домыслов о моей личности. Понимая это, я и попросил Вас сказать побольше, чтобы появилась почва для разъяснения Вам Вашей неправоты.
>
>Сдаётся мне, что в данном конкретном споре, домыслов о личности было куда больше именно с Вашей стороны.

Приведите пример хоть одного домысла с моей стороны о Вашей личности. Ну или хотя бы не домысла - а просто обсуждения Вашей личности, а не Ваших слов.

>Ну а почему Вы стали больше общаться со всякими-разными автолюбителями? Новая работа, новая ступень в лестнице социальной стратификации, внезапно проснувшийся интерес к автомобилям?
Ни то, ни другое, ни третье. Просто информация накопилась. Со временем. Сначала информации было мало, постепенно становилось всё больше и больше. Не потому больше что увеличился её поток, а потому что она НАКОПИЛАСЬ. Понятно? Так бывает с любым незнакомым предметом. А имея информацию, уже можно спросить у знатоков и что-то кроме "как дела" и вести с ними предметный разговор. Да и я после того постинга стал больше обращать внимания на автомобили чтобы найти подтверждения своему предположению о "передвижных стойлах". Достаточно?

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Monco
К Добрыня (20.10.2006 19:40:33)
Дата 21.10.2006 00:41:45

Я что-то никак не пойму...

>Доброго времени суток!
>Вот Вам принцип нормальной дискуссии: "Обсуждайте только то что Вам говорят - а не кто Вам это говорит и прочее не относящееся к предмету обсуждения."

>>Отвечаю честно. Честное...
>А всё-таки я не получил ответа: употребить термин "изменение сознания" по отношению к пламенному патриоту и коммунисту - это что?

о котором пламенном коммунисте Вы тут твердите? Уже во втором постинге. Приведите что-ли ссылку, где Monk употреблял термин "изменение сознания" по отношению к коммунисту.
От Monk
К Добрыня (20.10.2006 19:40:33)
Дата 20.10.2006 21:52:14

Просто держите свои советы при себе.

А то совсем глупо выходит. Вы мне ничего не говорили, кроме "Re: Поясните, пожалуйста". Что было обсуждать в этом случае?

>Вот Вам принцип нормальной дискуссии: "Обсуждайте только то что Вам говорят - а не кто Вам это говорит и прочее не относящееся к предмету обсуждения."

Да, не спорю.

>>Отвечаю честно. Честное...
>А всё-таки я не получил ответа: употребить термин "изменение сознания" по отношению к пламенному патриоту и коммунисту - это что?

Странно, что Вы не заметили этого ответа в предыдущем сообщении. Могу повторить:

>>Вот, думаю, гад-Добрыня - обзавёлся машиной и начал говорить как она хороша, хотя когда её не имел, считал совсем по-другому. Нет, чтобы как СГ и Александр, которые тоже являются автомобилистами, осуждать массовую автомобилизацию как тупиковый путь.
>>Т.е. Вы считаете, что семейные перевозки - это не аргумент в пользу автомобиля?
>Мой тезис другой: о том что не надо обсуждать личность оппонента.

Т.е. нельзя упоминать о настойчивом желании форумянина посадить своих оппонентов в лужу? Так это ведь не есть обсуждение личности, это характеристика методы дискуссии.

>Приведите пример хоть одного домысла с моей стороны о Вашей личности. Ну или хотя бы не домысла - а просто обсуждения Вашей личности, а не Ваших слов.

Прямых доказательств нет. Но ряд косвенных признаков показывает, что Вы по отношению ко мне "неровно дышите" (как бы ни была скромна моя фигура).

>>Ну а почему Вы стали больше общаться со всякими-разными автолюбителями? Новая работа, новая ступень в лестнице социальной стратификации, внезапно проснувшийся интерес к автомобилям?

>Ни то, ни другое, ни третье. Просто информация накопилась. Со временем. Сначала информации было мало, постепенно становилось всё больше и больше. Не потому больше что увеличился её поток, а потому что она НАКОПИЛАСЬ. Понятно?

Нет. Такое ощущение, что Вы хотите убедить самого себя. Такое взрывное накопление в течение 6 месяцев...
А когда Вы стали учиться в автошколе для более близкого ознакомления с предметом и преодоления своих комплексов? На следующий день "после того постинга" или через неделю?

>Достаточно?

Нет, конечно. Вы же ничего нового не сказали.
От Almar
К Добрыня (19.10.2006 19:29:59)
Дата 19.10.2006 22:37:19

Не возьмете ли за труд отметить, что ложная, а что истинная информация

>Я нарочно оставляю о себе ложную информацию - чтобы потом тыкать носом в тех, кто вместо тезисов обсуждает мою личность, кто вместо обсуждения аргументов делает эпохальной нелепости выводы по моему виртуальному портрету. Это не от подозрительности или зловредности, а просто очень простой и эффективный способ продемонстрировать копающемуся в чужих личностях что он зря этим занимается. Самозащита от недобросовестных методов дискуссии.

вот тут есть пара образцов информации о вашем восприятии современной росийской действительности. Не возьмете ли за труд отметить, что из нее ложная, а что истинная информация. Чтобы мы больше не думали о вас гадости.

Итак ваши тезисы:

"Нет, для меня Вася Пупкин (я так называл олигархов в своем посте - Алмар) - это просто человек, который любит свою жену и детей и балует их, водя в кино - где эти его нефтедоллары оседают. И я с этого имею свой кусок. "

"Мои клиенты - это те, кто обслуживает простых людей. А простые люди имеют с нефти. Нефтяные деньги так или иначе достаются всем. Когда цены на нефть высоки - клиентов много. Когда цены низки - клиенты с хлеба на чай перебиваются и мы им не нужны. "

"Почему это - ничего хорошего ждать нельзя? Голода нет, войны нет, разрухи нет, стрельбы на улицах нет, тьфутьфутьфу. Артисты поют, красную икру можно жрать ложками, трепаться можно сколько угодно, знакомые заводчики, год назад хватвшиеся за любой заказ, начинают не справляться с количеством заказов. Тоже будете говорить, что терять, кроме цепей, нечего и ниже уже не упадём?"
От Добрыня
К Almar (19.10.2006 22:37:19)
Дата 20.10.2006 17:20:05

Я по пятницам не подаю. (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Дм. Ниткин (17.10.2006 20:51:29)
Дата 18.10.2006 01:58:54

Думаю, это будет неожиданным поворотом темы.

Инетересный момент. У меня тоже нет машины.
А деньги найдутся - не только на "Жигули".

Только вот пересаживаться на личный автомобиль и становиться его рабом - не желаю. Автомобиль удобно. Иногда он безальтернативен. Ловлю или заказываю такси. Между прочим, - много дешевле во всех смыслах.

И в отличие от владельцев автомобилей, которые, по моим наблюдениям, перестают переносить общественный транспорт, - я нормально езжу на всех видах общественного транспорта. Ну какого черта мне нужен автомобиль на котором утром доехать до работы - полтора-два часа через пробки, когда на метро - чуть менее часа.

И совершенно верно в отношении чтения и мышления. В общественном транспорте я могу читать, могу думать. И в такси могу думать. А в личном автомобиле не почитаешь - это совершенно точно. А если шибко задумаешься, - попадешь в аварию.

Т.е. все-таки речь не о благосостоянии. Дело в чем-то ином.
_______________________________________

То, что наличие чего-то собственного является прежде всего удобством - во все века оправдывало личное накопительство. И индивидуализацию. У монахов раннего устава св. Бенедикта - недопустимо было вообще иметь хоть что-нибудь личное, собственное. Не должно было быть ни личной книги, ни личного грифеля для письма. - Все есть, все доступно, но только не личное.

Но большинству людей это неудобно.

Почему-то людям во все века хочется, чтобы была личная лошадь, личная авторучка, своя личная домашняя кошка или собака.

На примере лошади, правда, очень хорошо просматривается важнейший, на мой взгляд, аспект этого явления. Между человеком и лошадью устанавливается духовный контакт. Но ровно похожий контакт устанавливается и между старой, привычной, родной вещью - и ее хозяином. Человек, обзаводясь вещами, строит вокруг себя уютный микромир. Дом - это не только крыша над головой и стены с окнами. Дом - это еще и любимая чашка, любимое место за столом, родной шум холодильника... Для кого-то - и родная машина с привычным беспорядком в багажнике, с ощущением машины, как продолжения самого себя. Когда по неуловимым изменениям поведения машины - чувствуешь, что в ней что-то не так.

Но ровно таким же родным становится и рабочее место в лаборатории, станок на заводе, трактор в колхозе. Такими же родными для доярки становятся ее коровы. И ровно так же в былые времена родными становились для людей другие предметы труда и быта. Становились их микромиром.

У нас у каждого есть свой микромир. Жить без которого - невыносимо.
И я вот не желаю, чтобы в мой микромир вторгался личный автомобиль. Он враждебен тому миру, в котором я живу. Он слишком требователен. Он отнимет часы моей жизни каждый день - и направит их в другую жизнь. В жизнь дороги, светофоров, дорожных знаков и реакций на другие машины. Да гори оно огнем!
Автомобиль способен изменить мой мир до неузнаваемости. Отобрать часть моей души у других вещей и дел. Дел, в которых я полнокровно живу. Ему нужны не столько мои деньги, сколько часть меня самого. И именно это - самое страшное в его приобретении.

Так вот. Я утверждаю следующее. Автомобиль - мощнейшее средство изменения самого образа жизни, отчуждения людей от прежних интересов и предпочтений в пользу автомобиля и всего, что связано с его эксплуатацией. Когда человек поддается моде на автомобиль? - Да тогда, когда он при этом ничем ценным не жертвует. Когда то, с чем приходится расставаться, - не устраивает. Когда обновление существования назрело.

Я, конечно, не говорю о том случае, когда без автомобиля человеку - веревка. Когда приобретение автомобиля - жертва во имя другой части жизни.

Но в основном мода на автомобиль, который на самом деле в той же Москве - зачастую сегодня создает множество проблем,- от общей душевной неустроенности. Ну нет автомобилю альтернативы. Когда денег было поменьше таким предметом, обновляющим существование, был мобильник. Это нечто вроде развода и нового брака, вроде смены мебели в доме, вроде.

Автомобильный ажиотаж - следствие того, что все остальное или многое из того, с чем сталкивается человек, - стало чужим, отталкивающим. В первую очередь, - то что относится к общественному существованию. Станок - чужой, офис - чужой, политика - чужая. Милиция - враги. И даже футболисты команды, за которую болеешь, - не привычная родная команда,- а чехарда наемных легионеров и тренеров. Именно это - индивидуализирует. А автомобиль - всего лишь один из индикаторов указанного процесса индивидуализации. СЛЕДСТВИЕ, но не причина.

Еще один важный аспект модности автомобилей - именно в том, что ездить на них в городских условиях трудно.
У многих ведь жизнь такова, что в ней просто делать нечего. Типа когда та же работа - есть именно отработка времени от звонка до звонка. А вот доехал до дома - вроде как жил, а не медленно гнил.

Автомобиль - создает суррогат творческой жизни. Эмоциональность езды в городских условиях той же Москвы -компенсирует острую нехватку эмоциональности трудовой деятельности. Чем рутиннее труд, тем острее нужда в выходе из рутины. Причем активном. И автомобиль предоставляет такой выход. И десятки тысяч разбившихся в ДТП - цена не росту автомобилизации, а цена резко возросшей обезличенности, бесцельности труда массы барменов, клерков, именующихся менеджерами, официанток и т.д.
Но это опять-таки не индивидуализация. А тоже - следствие индивидуализации. Т.е общественных условий, в которых большинство народа отчуждены от целей деятельности, за которую получают деньги. Целей, которые, если они становятся общими и для руководителя, и для исполнителя, и для окружающих, - и есть условие слияния людей в коллективы и народы.






От Мигель
К Дм. Ниткин (17.10.2006 20:51:29)
Дата 17.10.2006 23:59:00

Пропорционально благосостоянию, я думаю. :( (-)
От Добрыня
К Дм. Ниткин (17.10.2006 20:51:29)
Дата 17.10.2006 21:05:51

:-) Антиавтомобилисты, почитайте этот пламенный манифест :-) (-)
От Добрыня
К Добрыня (17.10.2006 21:05:51)
Дата 18.10.2006 15:40:37

Маленькое пояснение

Доброго времени суток!
После получения шквала писем на тему "как ты низко пал!", объясняю.

1. Добрыня-2002 ничем от Добрыни-2006 не отличается.

Вот Добрыня 2002:

Автомобиль для меня - вообще какая-то иррациональная привязанность. Ну не понимаю я автовладельцев - они действительно любят эту свою колесницу и жить без неё не могут! Я же люблю метро и вообще общественный транспорт - там люди, и мне с ними хорошо.
Одно время я подумывал о машине - потом понял, что она мне совершенно не нужна. Разве что баллоны для акваланга возить (вот уж что в электричке возить не хочется!) - но к счастью моему всегда есть возможность упасть кому-то на хвост.


Вот Добрыня 2006:

Вот возмём меня. Я очень люблю ездить в общественном транспорте, мне это просто нравится. Там можно читать, думать, болтать - наконец, коротать дорогу за бутылочкой. А что такое автомобиль? Это зря потраченное время в дороге, это напряжение внимания, это стресс и матюги на разные виды козлов, не показывающих левого поворота или заставляющих тебя оттормаживаться. И вытрешь так дрожащей рукой холодный пот после того как в очередной раз чуть не попал в переделку - и... всё равно продолжаешь ездить на автомобиле. Причин тому много. Основная причина - автомобиль развязывает свободу действий


Как видим, всё то же самое. По-прежнему люблю и ценю общественный транспорт и не понимаю тех, кто стонет что опять приходится ехать в метро. Единственно, Ваш покорный слуга перестал видеть в автомобиле что-то мега-зловещее. Чего желаю и моим оппонентам по дискуссии - все они, похоже, такие же трезвенники до первой рюмки.

2. Да, жизнь сложнее. Растоптав глупых розовых либералов и убедившись, что 2х2 действительно не равно 5, заодно убедился что неправы также и их яростные оппоненты, утверждающие что 2х2=3 (и даже те из них, которые утверждают что 2х2=3.9). И что быть только противником утверждения 2х2=5 маловато для того чтобы предложить что-то взамен.


Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Леонид
К Добрыня (18.10.2006 15:40:37)
Дата 19.10.2006 01:25:00

Оно и верно

Автомобиль может быть просто ранспортным средством, а может быть и социальным фетишем. Как у всего есть свои преимущества и недостатки. Не знаю, как в Питере, а в Москве на иных маршрутах на авто можно просто попасть впросак. Зависит от знания водителем конъюнктуры на дорогах и путей объезда.
Да, нет в автомобиле ничего зловещего, это верно.
Также верно, как и то, что все течет, все меняется. Жизнь - штука сложная и неоднозначная. И ее нельзя описать системой дифференциальных уравнений, а уж арифметикой - тем более.
Если так архивы данного форума посмотреть, то лет 5 назад я недоумевал, зачем нужен свой дом, если можно жить в муниципальной квартире. А ныне владелец однокомнатной квартиры в сельском поселении под Рязанью. Так разменялись. Такая непростая жизнь.
От Добрыня
К Леонид (19.10.2006 01:25:00)
Дата 20.10.2006 15:10:00

Дом хотите построить?

Доброго времени суток!
>Автомобиль может быть просто ранспортным средством, а может быть и социальным фетишем. Как у всего есть свои преимущества и недостатки. Не знаю, как в Питере, а в Москве на иных маршрутах на авто можно просто попасть впросак. Зависит от знания водителем конъюнктуры на дорогах и путей объезда.

Да, можно угодить в пробку, а можно объехать.

>Да, нет в автомобиле ничего зловещего, это верно.

Угу.

>Также верно, как и то, что все течет, все меняется. Жизнь - штука сложная и неоднозначная. И ее нельзя описать системой дифференциальных уравнений, а уж арифметикой - тем более.
>Если так архивы данного форума посмотреть, то лет 5 назад я недоумевал, зачем нужен свой дом, если можно жить в муниципальной квартире. А ныне владелец однокомнатной квартиры в сельском поселении под Рязанью. Так разменялись. Такая непростая жизнь.

Дом хотите построить? Сейчас это намного дешевле чем квартиру покупать. Особенно если скооперироваться с другой семьёй и построить дом на пару семей. У меня вот друган сам построил дом - полноценный кирпичный, притом что шабашники ему почти ничего не делали. Только товарищ-сварщик балки варил, да какие-то узбеки стены немного клали - до сих пор матерится, как они это сделали, говорит лучше бы до конца всё сам делал. А так он не очень рационально поступил - есть ведь очень интересная технология ТИСЭ, рассчитанная на постройку дома своими силами и максимально дёшево. Опять же можно Аэроком стены класть - он лёгкий и тёплый...

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Леонид
К Добрыня (20.10.2006 15:10:00)
Дата 20.10.2006 20:58:58

Пока нет

Нет, о постройке своего дома мы и не думаем. А вот земельный участок с погребом и сараем очень даже нам бы и сгодилися.
От Георгий
К Добрыня (17.10.2006 21:05:51)
Дата 18.10.2006 14:31:56

Прочитали. И что?

Это не в вашу пользу, Добрыня...

==========Десакрализаторам - бой!=======
От Добрыня
К Георгий (18.10.2006 14:31:56)
Дата 18.10.2006 15:43:57

А то, что несмотря на мои предупреждения

Доброго времени суток!
Всё равно находятся дурачки, считающие что я горррячий противник общественного транспорта.
>Это не в вашу пользу, Добрыня...
Не в пользу того, кто читать не умеет.
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Георгий
К Добрыня (18.10.2006 15:43:57)
Дата 18.10.2006 17:57:08

А кто говорил о "противниках общественного транспорта"?

Речь шла о расстановке приоритетов, по-моему.
От Добрыня
К Георгий (18.10.2006 17:57:08)
Дата 18.10.2006 17:58:53

Не ты, конечно. Я пальцем показывать не буду, они знают :-) (-)
От IGA
К Добрыня (13.10.2006 20:27:47)
Дата 17.10.2006 16:41:30

Не волнуйтесь

>4. Вот дорога на работу. Я живу на окраине Питера - а работаю в центре. На метро мне добираться 1 час 20 минут или 1 час 30 минут. На машине - стало 30 минут после того как сделали наконец кольцевую. Вечером - 20 минут.

И на Вашей улице (то есть кольцевой) будет праздник. Вот поднакупят люди автомобилей, снова будете полтора часа в пробках стоять.
От Добрыня
К IGA (17.10.2006 16:41:30)
Дата 17.10.2006 18:52:59

Я разве похож на человка который волнуется?

Доброго времени суток!
>И на Вашей улице (то есть кольцевой) будет праздник. Вот поднакупят люди автомобилей, снова будете полтора часа в пробках стоять.

Вы ничего не поняли. Благодаря кольцевой из города ушли транзитные фуры, основные виновники смога и пробок - они теперь не в городе барахтаются, а быстро и спокойно его объезжают. А я на работу по кольцевой просто физически попасть не могу :-)
Это раз.

Второе. Кольцевая пока работает наполовину - то есть это четырёхрядка, которая пока работает по мостам в два ряда. Уже на подходе вторая очередь.

Третье. В планах строительство в течение 10 лет западного скоростного диаметра. Уже ставят опоры развязок. Это ещё больше разгрузит город и позволит добираться из одного конца на другой за 20 минут. Скажем, я с Севера еду в Обухово по кольцевой за 30 минут - а там будет прямая дорога.

Четвёртое. Строится новый путепровод, который разгрузит Ленинский и Дунайский проспекты - то есть опять же разгрузится юг города. Заодно строится завершающая часть кольцевой, которая наконец присоединит к кольцу Киевское и Таллинское шоссе.

Пятое. Наконец-то ремонтируют Пискарёвский проспект. Когда его введут в строй, ёмкость города опять повысится.

Шестое. Опять-таки перекрыта Синопская набережная, её превращают в четырёхрядку. Когда её откроют, опять же автоёмкость города повысится.

Седьмое. Наконец-то собираются реконструировать Американские мосты, самое узкое место Обводного канала.

Восьмое. По мере исчерпания пункта семь имеется план засыпания Обводного и превращение его в магистраль - но это видимо лет 10-20 ещё будет неакутально.

Девятое. Путём простого регулирования светофора наконец убрали 4 вечных пробки на пересечении Шафировского и шоссе Революции. Аналогичным образом не так давно убрали вечные пробки с площади Мужества. Есть мнение, что и остальные светофоры в городе не оптимизированы должным образом.

Десятое. Намечается тенденция к глобальному переселению в пригородные малоэтажные районы. Это опять же резко разгрузит город.

Автомобильные проблемы - это далеко не приезд трёх всадников, это вполне решаемые проблемы. И их решают.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От IGA
К Добрыня (17.10.2006 18:52:59)
Дата 17.10.2006 18:58:25

Остаётся сказать "Слава Путину!" (-)
От Добрыня
К IGA (17.10.2006 18:58:25)
Дата 17.10.2006 18:59:26

Причём здесь Путин? (-)
От IGA
К Добрыня (17.10.2006 18:59:26)
Дата 17.10.2006 19:05:31

Великому строителю дорог. Скоро и нацпроект будет (-)
От Добрыня
К IGA (17.10.2006 19:05:31)
Дата 17.10.2006 20:39:24

А, ну славьте наздоровье, если Вам так этого хочется. (-)
От IGA
К Добрыня (17.10.2006 20:39:24)
Дата 19.10.2006 19:56:35

Не хочется (-)
От Кравченко П.Е.
К IGA (17.10.2006 16:41:30)
Дата 17.10.2006 17:41:29

Re: Не волнуйтесь

>>4. Вот дорога на работу. Я живу на окраине Питера - а работаю в центре. На метро мне добираться 1 час 20 минут или 1 час 30 минут. На машине - стало 30 минут после того как сделали наконец кольцевую. Вечером - 20 минут.
Скольким людям было бы добираться быстрее, если бы все эти годы строили метро или пускали новые маршруты...
>И на Вашей улице (то есть кольцевой) будет праздник. Вот поднакупят люди автомобилей, снова будете полтора часа в пробках стоять.
Самое непонятное, с чем это "категорически не согласен" этот деятель. Про то, что авто - это удобно, и СГ написал...
От И.Л.П.
К Добрыня (13.10.2006 20:27:47)
Дата 17.10.2006 11:29:06

Re: В СССР автомобиль тоже был важным символом

Вспомните перестроечные разговоры о "черных "Волгах" номенклатуры. А относительно немногочисленные владельцы личных авто очень даже выделялись. А уж если "Волга", то это вообще... Другое дело, что их было мало. Про "персональные" машины с водителем и говорить нечего. Это был символ особого статуса, недоступного остальным.
От Добрыня
К И.Л.П. (17.10.2006 11:29:06)
Дата 17.10.2006 15:57:04

Я не о симовлическом значении автомобиля

Доброго времени суток!
Сергей Георгиевич фактически утверждает что причина сегодняшней автомобилизации - это его статусное и символическое значение.

Я же выражаю с этим несогласие и утверждаю, что основная причина автомобилизации - именно в первую очередь тривиальное и вполне разумное человеческое желание иметь быстрое персональное транспортное средство широкого радиуса действия. Членометрия же и статусные вещи вторичны.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От И.Л.П.
К Добрыня (17.10.2006 15:57:04)
Дата 18.10.2006 11:14:32

Re: Это не соответствует реальности. Из всех преимуществ есть одно

>Я же выражаю с этим несогласие и утверждаю, что основная причина автомобилизации - именно в первую очередь тривиальное и вполне разумное человеческое желание иметь быстрое персональное транспортное средство широкого радиуса действия.

Не получается оно таковым в России. И радиус узкий (плохая дорожная сеть, мало кто решается на дальние поездки, кроме "дальнобойщиков", а во многие места и не проехать). И быстроты нет - по той же причине. Остается только персональность - за нее и ценят. А еще статус. Иначе бы авто не отличались по "престижности".
От Дм. Ниткин
К И.Л.П. (18.10.2006 11:14:32)
Дата 18.10.2006 22:52:28

Люди разные

>Остается только персональность - за нее и ценят. А еще статус. Иначе бы авто не отличались по "престижности".

И каждый ценит что-то свое. Я, например, свою старую "шестерку" ценю именно за непрестижность. Гаишники на дороге не останавливают, во дворе на ночь оставить не страшно, лишняя царапина на корпусе тоже не сильно пугает. Не говоря уж о том. что на крышу можно поставить багажник, а на нем - отвезти на дачу немеряно всякого барахла. Я так пол-квартиры на дачу увез, по мере замены обстановки.

Но до бесконечности ее эксплуатировать нельзя, к сожалению.

Я не отрицаю, что престижность играет для кого-то большую роль. Но далеко не для всех. Сам я при выборе новой машины скорее отдам предпочтение критерию безопасности - в рамках имеющихся денег.

>Не получается оно таковым в России. И радиус узкий (плохая дорожная сеть, мало кто решается на дальние поездки, кроме "дальнобойщиков", а во многие места и не проехать).

Ездил пару лет назад в Великий Устюг из Питера. На круг 2 500 км. Дороги очень хорошие, особенно на Вологодчине. В 90-ые годы восстановили (точнее, проложили заново) дорогу вдоль Сухоны, от Тотьмы до Великого Устюга. На обратном пути - Кириллово, монастыри, паромная переправа через Шексну, Белозерск (куда вообще мало кто попадает). Замечательные впечатления.

А вот от дома до работы уже практически не доехать из-за пробок. Пользуюсь метро.
От И.Л.П.
К Дм. Ниткин (18.10.2006 22:52:28)
Дата 19.10.2006 10:44:15

Re: Купите новую "семерку"

>И каждый ценит что-то свое. Я, например, свою старую "шестерку" ценю именно за непрестижность. Гаишники на дороге не останавливают, во дворе на ночь оставить не страшно, лишняя царапина на корпусе тоже не сильно пугает. Не говоря уж о том. что на крышу можно поставить багажник, а на нем - отвезти на дачу немеряно всякого барахла. Я так пол-квартиры на дачу увез, по мере замены обстановки.

>Но до бесконечности ее эксплуатировать нельзя, к сожалению.

Купите новую "семерку" - отличий немного.

>Я не отрицаю, что престижность играет для кого-то большую роль. Но далеко не для всех. Сам я при выборе новой машины скорее отдам предпочтение критерию безопасности - в рамках имеющихся денег.

Тогда "шестерка" (или "семерка") уже не очень...

>Ездил пару лет назад в Великий Устюг из Питера. На круг 2 500 км.

"Пару лет назад".

>Дороги очень хорошие, особенно на Вологодчине. В 90-ые годы восстановили (точнее, проложили заново) дорогу вдоль Сухоны, от Тотьмы до Великого Устюга. На обратном пути - Кириллово, монастыри, паромная переправа через Шексну, Белозерск (куда вообще мало кто попадает). Замечательные впечатления.

"Куда мало кто попадает" - об этом я и говорю. А фанаты (в том числе и автопутешествий) будут всегда. Но большинству машина не для этого нужна.

>А вот от дома до работы уже практически не доехать из-за пробок. Пользуюсь метро.

Да. А пробки создают те, кто все же пытается доехать... Хотя в Москве в "час пик" и в метро уже не очень... Подчас в поезд втиснуться тяжело. И ехать в таких условиях неприятно, мягко говоря. Мегаполисы вообще себя исчерпали, но выхода в рамках существующей парадигмы не видно.
От Добрыня
К И.Л.П. (18.10.2006 11:14:32)
Дата 18.10.2006 16:46:41

Неправду говорите

Доброго времени суток!
>Не получается оно таковым в России. И радиус узкий (плохая дорожная сеть,

Сразу видно, что Вы не ездите на машине. Дорожная сеть у нас вполне нормальная - за 4 года автолюбительства я накатал по различным трассам тысяч 20 (несколько поездок в заполярье, Крым, Москву, Валдай - во Псков вообще мотаюсь постоянно), так что судить могу. Очень хорошие дороги в Карелии. Киевскую трассу за этот год почти вылизали (как минимум до Пустошки) - только несколько участков невылизанных, где асфальт в заплатках. Московскую трассу вылизали. М-3 прекрасная трасса. Везде там вполне можно идти 180 км.

>мало кто решается на дальние поездки, кроме "дальнобойщиков", а во многие места и не проехать).

На дорогах легковых машин намного больше, чем фур.

>И быстроты нет - по той же причине.
Опять суждение об устрицах человека, их не евших. Дорога до Пскова в будний день - 3.5 часа. Или Заполярье: поезд до Мурманска идёт почти сутки, потом несколько часов ждёшь автобуса, потом ещё несколько часов в этом автобусе едешь - на машине же вся дорога занимает часов 20.

"Мориарти воспользовался самым быстрым современным видом транспорта - самодвижущимся экипажем". :-)


>Остается только персональность - за нее и ценят.
Почему-то забыт ряд важных преимуществ. Очевидно с целью оправдать свою позицию. Скажем, забыто такое важное преимущество, как постоянная готовность и независимость от курортных сезонов и каникул. Забыта высокая опертивность и международность.

>А еще статус. Иначе бы авто не отличались по "престижности".
Авто отличаются не по престижности - а по своим возможностям. Дорогая машина больше умеет. Быстрее ездит, увереннее обгоняет, даёт больший комфорт. А членометрия в наше время гораздо меньше, чем в СССР.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От И.Л.П.
К Добрыня (18.10.2006 16:46:41)
Дата 19.10.2006 10:48:33

Re: С последним моментом скорее согласен

>Авто отличаются не по престижности - а по своим возможностям. Дорогая машина больше умеет. Быстрее ездит, увереннее обгоняет, даёт больший комфорт. А членометрия в наше время гораздо меньше, чем в СССР.

Думаю, да. Если не меньше, то вряд ли больше. И "перестройка" была попыткой избавиться от этого. Во всяком случае, этого многие от нее ждали. Не получилось.

А правда здесь у каждого своя. И не все ездят 180 км/ч.
От Денис Лобко
К И.Л.П. (17.10.2006 11:29:06)
Дата 17.10.2006 13:14:05

Увы, это так. Мещанство процветало. (-)
От Добрыня
К Денис Лобко (17.10.2006 13:14:05)
Дата 17.10.2006 15:59:24

Мещанство - это когда человек хочет машину чтоб девочек до кустов возить

Доброго времени суток!
И чтобы девочки при виде машины сами в неё бежали.
А если человек хочет машину, чтобы исколесить страну? Чтобы забираться вдаль от станций и пожить там вольным дикарём? Это разве мещанство?
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Руслан
К Добрыня (17.10.2006 15:59:24)
Дата 17.10.2006 16:37:36

Это не мещанство - это гусарство ;)

>Мещанство - это когда человек хочет машину чтоб девочек до кустов возить
>И чтобы девочки при виде машины сами в неё бежали.

Это не мещанство - это гусарство ;)

>А если человек хочет машину, чтобы исколесить страну? Чтобы забираться вдаль от станций и пожить там вольным дикарём? Это разве мещанство?

Это дикарство.

Интересная мысль меня беспокоит. Безусловно, загородный дом, автомобиль и пр. это свобода. И, даже, не американская. И, иметь все это очень хорошо для конкретного человека.

Другое дела страна имеет ограниченные ресурсы. Если порядок таков, что позволяет неравенство в распределении ресурсов в широких пределах, то это означает большую свободу, чем там где это не позволяется. Америка очень богатая страна, она позволяет себе распылять ресурсы, но, при этом беднейшим слоям достается. В сев.корее ресурсов мало и они распределяются равномерно. Это безусловная несвобода для определенной части граждан. При других условиях они могли бы иметь существенно больше. Но при этом ресурсов бы не хватило для большой части остальных людей.

Это я рассуждал с точки зрения "бытовой", современной свободы.

Но в религиозном смысле эта свобода, как раз и есть несвобода. Настоящая свобода это ограничивать себя для "ближнего". Т.е. жертвовать для других людей всем и даже своей жизнью. Это "высшая свобода". Плыть по течению, удовлетворять свои желания достаточно легко, и не требует каких-то усилий. Рыпаться против течения сложнее.

Грубо - один мерседес отнимает три квартиры у других. Одна "платная" клиника - три бесплатных поликлиники для старичков. Один раз съездил в турцию - три человека не могут послать детей в институт.

Тут важны не конкретные цифры, а принцип.

Мы все негласно согласились на этот принцип. А, хорошо бы его обсудить.
От Добрыня
К Руслан (17.10.2006 16:37:36)
Дата 18.10.2006 17:08:08

А вообще что лучше - дать детям школу или каждому по десятку разных мороженых?

Доброго времени суток!
Что лучше - дать человеку что нужно для его блага или то что он хочет?

Скажем, однажды нашей школе дали новый корпус. Радовались ли дети? Да им это до лампочки было, всё равно школа есть - гораздо больше они обрадовались бы если бы им дали по мороженому. Или их родители гораздо больше обрадовались бы, если бы новый корпус школы поделили бы на квартиры.

Мой брат сильно поругался с женой. Жена с дочкой потратили семейные деньги на комп - в итоге брат не смог заменить старый вспучившийся пол. Кто прав? И вот брат весь такой в священной правоте - надо же, Серьёзное Дело на игрушку променяли. Я люблю брата, но и дочку понимаю - хрен с ним, новым полом, и сос тарым мириться можно - а жизнь-то идёт.

В этом смысле что человеку лучше - открытие новой станции метро или покупка машины? Оригиналов, боьше радующихся новой станции метро ного меньше чем тех кто обрадуется автомобилю.

Вот была страна СССР. Она строила детям школы, дворцы пионеров. Взрослым - новые станции метро, библиотеки, национальные театры. Все говорили "спасибо" и при этом грустно думали что лучше бы мне эти деньги дали наличными (а кое-кто так просто ненавидел всё и вся всё больше и больше). А сейчас этого нет - зато полно шоколадок, печенья, варенья, автомобилей и красной икры (пусть всё это и не супер-пупер класса) по доступным ценам. Вопрос - что больше устраивает людей?

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Георгий
К Добрыня (18.10.2006 17:08:08)
Дата 18.10.2006 17:57:42

Вопрос - что впереди? :-))) (-)
От Добрыня
К Георгий (18.10.2006 17:57:42)
Дата 18.10.2006 18:04:56

Я уже приводил формулу нынешней трагедии оппозиции

Доброго времени суток!
А именно: пасынок, чужой ребёнок по имени РФ выжил, хотя и ожидали что он не выживет. Он болезненный и слабый - но он живой и отныне спекуляции на темы того что он не выкарабкается уже недопустимы. Придётся его растить, раз уж так вышло, как своего - или мы не люди.
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От И.Л.П.
К Добрыня (18.10.2006 18:04:56)
Дата 19.10.2006 10:56:43

Re: Трагедия в том, что взрослые стали рассуждать как дети

То ли сами по себе, то ли под воздействием манипуляции (думаю, есть и то, и другое). Ребенок может много что променять на шоколадку (хотя маму с папой, любимую бабушку и даже собачку все же не променяет!), но взрослого, который способен так поступить, считают недееспособным и ограничивают в правах. Если не ограничить - беда ему и его семье. Если это стало нормой - беда всем.
От Владимир К.
К И.Л.П. (19.10.2006 10:56:43)
Дата 19.10.2006 11:58:38

Тогда почему не обсуждается главный вопрос: "почему"?

Ведь то, о чём вы написали, уже не является открытием.

Я, впрочем, имею предположение на этот счёт:
когда разговор хотя бы краем всё-таки заходит на эти темы - вдруг выясняется, что слишком многое, что мы воспринимаем как
безусловную ценность, оказывается с оборотной стороной.

Сравнительно "простым" примером может служить такая ценность как государственное всеобщее обязательное образование. Оборотной
стороной которого оказывается то, что оно подавляет вертикальную передачу культуры горизонтальной. Что коренным образом влияет на
её, культуры, устойчивость к сторонним воздействиям.

А есть ещё более серьёзные и сложные вещи.
От А.Б.
К Владимир К. (19.10.2006 11:58:38)
Дата 27.10.2006 14:52:40

Re: Кстати...

>стороной которого оказывается то, что оно подавляет вертикальную передачу культуры горизонтальной. Что коренным образом влияет на
>её, культуры, устойчивость к сторонним воздействиям.


Вы, ненароком, не смешали 2 явления воедино? И когда вы говорите про устойчивость "культуры" - то надо говорить про устойчивость социально-государственную. Причем делать "упор" на "вертикаль власти". При сильно редуцированной "вертикали" - "демпфирующие" свойства системы ниже, и внешние воздействия на нее проявляются резче. Если тут уместно такая "механическая" параллель...
От И.Л.П.
К Владимир К. (19.10.2006 11:58:38)
Дата 19.10.2006 15:57:39

Re: Обсуждается. Пока без больших успехов

Собственно, многие работы С.Кара-Мурзы и этот форум в значительной мере этому посвящены (та же "Манипуляция сознанием"). Но ясного ответа пока нет.

>Сравнительно "простым" примером может служить такая ценность как государственное всеобщее обязательное образование. Оборотной стороной которого оказывается то, что оно подавляет вертикальную передачу культуры горизонтальной. Что коренным образом влияет на
её, культуры, устойчивость к сторонним воздействиям.

Эта ценность имеет и прикладное значение. Без нее практически невозможно массовое индустриальное производство на современном уровне.

Не могли бы Вы, кстати, пояснить мысль по поводу передачи культуры?
От Добрыня
К Руслан (17.10.2006 16:37:36)
Дата 17.10.2006 19:36:16

Тут всё намного сложнее

Доброго времени суток!
>Это не мещанство - это гусарство ;)
Гусару для этого помощь коня не требуется :-) Рассчитывать на мега-амулет - вот это и есть мещанство.

>Это дикарство.
Или стремление увеличить свою свободу и утолить жажду путешествий? Вообще, складывается такое ощущение, что жажда путешествий - это что-то сродни биологической потребности. Возможно, сродни тому механизму, который заставляет птиц и животных мигрировать.


>Другое дела страна имеет ограниченные ресурсы. Если порядок таков, что позволяет неравенство в распределении ресурсов в широких пределах, то это означает большую свободу, чем там где это не позволяется. Америка очень богатая страна, она позволяет себе распылять ресурсы, но, при этом беднейшим слоям достается. В сев.корее ресурсов мало и они распределяются равномерно. Это безусловная несвобода для определенной части граждан. При других условиях они могли бы иметь существенно больше. Но при этом ресурсов бы не хватило для большой части остальных людей.

Здесь всё намного сложнее... Пока один контрпример: скажем, нынешняя автомобилизация - это именно результат того что и беднейшим слоям достаётся. Попробую ниже объяснить.



>Но в религиозном смысле эта свобода, как раз и есть несвобода. Настоящая свобода это ограничивать себя для "ближнего". Т.е. жертвовать для других людей всем и даже своей жизнью. Это "высшая свобода". Плыть по течению, удовлетворять свои желания достаточно легко, и не требует каких-то усилий. Рыпаться против течения сложнее.

Честно говоря, отдаёт умножением сущностей. Свобода - это когда ты волен что-то сделать. А если ты свободен это сделать, но не делаешь - то это не свобода, это уже другая категория, более высокая, для которой свобода - только необходимое условие. Этика, что ли.

>Грубо - один мерседес отнимает три квартиры у других. Одна "платная" клиника - три бесплатных поликлиники для старичков. Один раз съездил в турцию - три человека не могут послать детей в институт.
>Тут важны не конкретные цифры, а принцип.
>Мы все негласно согласились на этот принцип. А, хорошо бы его обсудить.

Без конкретных цифр говорить сложно. Ведь может оказаться, что всё это ложные противопоставления. Скажем, мерседес не стоит и одной квартирки. А поездка в Турцию - это такие смехотворные деньги, что и ставить на одну доску с образованием не стоит.

Или вот платные клиники. Сейчас эта зараза пошла на убыль - они перестали обслуживать пациентов, и пациенты им благодарно платят тем же. Скажем, недавно у жены моего другана ночью схватило зуб. Началась эпопея совсем как у Шефнера в "Записках зубовладельца". Он долго обзванивал платные клиники, помеченные как круглосуточные - везде ему лепили отмазки, что они не принимают, у них ремонт и прочее ляля. Понятно, что они свои деньги получают днём, и начхать им на ночь. В итоге просто съездили в обычную бесплатную, и всё было хорошо. Или вот его тёща лежала в больнице. У них в палате лежала тётка с очень навороченной страховкой. В обычной палате, где куча народу. Лечили её обычные врачи, а платная приходила раз в день только для того чтобы поулыбаться. В итоге складывется такое ощущение, что вся эта платная шелуха скоро отомрёт. И чем связываться с этими придурками, лучше простого бесплатного доктора отблагодарить.

Ведь если человек не голоден, имеет крышу над головой и лечение - то он уже не бедняк, страдать о его тяжёлой доле не стоит. Жри себе бананы и шоколадки круглый год. И наличие мерседеса у кого-то, так получается, этого человека не лишает еды и крова. Более того, отсутствие этого мерседеса лишних преимуществ ему тоже не даст. Цинично, противно - но ведь и вправду мерседес не грабит. Значит о чём можно говорить? О том, можно ли вместо мерседеса сделать что-то более желанное для общества. Вот это интересный вопрос. Ведь мерседес - это куча рабочих мест работников АЗС, автомехаников и прочих ненужных людей. Которых можно заставить сажать картошку для общей пользы или строить дома. И мы приходим к экономике - что лучше сеять свою картошку, или покупать чужую.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Добрыня
К Добрыня (17.10.2006 19:36:16)
Дата 17.10.2006 19:37:36

О! Не этика - а сознательность как она и есть. (-)
От Добрыня
К Добрыня (17.10.2006 19:37:36)
Дата 18.10.2006 20:52:13

Хорошая формула, кстати, всплыла...

Доброго времени суток!
Если человек не голодает, имеет крышу над головой и лечение - то он уже не бедняк, страдать о его тяжёлой доле не стоит.

В общем, так оно и есть. Дальше уже начинаются вопросы личного счастья-несчастья, удовлетворённости и пр. Но это отнюдь не те вопросы, которые дают кому-либо кричать "да я за этих бедняг всех поррррву!". Да/нет?
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Кактус
К Руслан (17.10.2006 16:37:36)
Дата 17.10.2006 17:47:35

Re: Это не...

Здравствуйте!

>Мы все негласно согласились на этот принцип. А, хорошо бы его обсудить.

Нельзя ли сам принцип сформулировать? А то как-то непонятно, кто на что согласился.

С уважением. Сергей
От Руслан
К Кактус (17.10.2006 17:47:35)
Дата 17.10.2006 18:44:35

Re: Это не...

>Здравствуйте!

Добрый вечер!

>>Мы все негласно согласились на этот принцип. А, хорошо бы его обсудить.

>Нельзя ли сам принцип сформулировать? А то как-то непонятно, кто на что согласился.

Тем, что имеем автомобиль, ездим в турцию и т.п. Т.е. мы, "деятельная часть населения" восприняли эту "свободу" как настоящую свободу, и, как дворяне 19 века прогуливаем будущее наших детей в Баден-Бадене.

У меня нет автомобиля, и, я ни разу в жизни не ездил за границу отдыхать...

Принцип такой "моя свобода это МОЯ свобода".
От Кактус
К Руслан (17.10.2006 18:44:35)
Дата 18.10.2006 18:48:14

Re: Это не...

Здравствуйте!

>>>Мы все негласно согласились на этот принцип. А, хорошо бы его обсудить.
>Принцип такой "моя свобода это МОЯ свобода".

Хорошо получилось. Но можно короче: «свобода - это МОЯ свобода». Будет рекламный слоган для ультралибералов. Можно на фоне Абрамовича, для непонятливых. Либеральных радикалов не любят и даже обзывают либерастами, не за развал страны, а за то, что они перешагнули через кантовский категорический императив. Нарушили негласную договоренность между либералами. Забыли, нехорошие люди, что рядом есть такие же либералы, которым неограниченной свободы тоже хочется, но не досталось. Поэтому либералы-неудачники призывают либералов-победителей считаться с интересами окружающих – таких же либералов. Дискурс в целом либеральный, т.е. свобода – самоцель, недостаточное количество барахла – ее материальный ограничитель, а свобода других людей – социальный. Дискурс ущербный, потому что из него исключен такой субъект со своими самостоятельными интересами, как общество. Исключена совесть как механизм оценки своих поступков в сравнении с высшим образцом. За меру принята уже не воля Бога (общества), а воля другого индивида. Ничтоже сумняшеся этот способ соспоставления хотелок двух либералов даже называют совестью.

Накануне революции ядро партии большевиков составляли вполне обеспеченные по меркам крестьянской страны промышленные рабочие. В Гражданскую войну зажиточные крестьяне отправляли своих сыновей в Красную армию. Общественные интересы защищала активная часть населения, которая и при царе не бедствовала. Мотивом был противоречие между идеальным - православным мировоззрением - и реальными условиями периферийного капитализма. (Православие всегда признавало наличие самостоятельных интересов у общества в целом, хотя выражало это как волю Бога. При этом общественные интересы всегда ставились выше личных.)

В годы Советской власти образование стало массовым. Строилось оно на базе истмата, впитавшего в себя итоги Просвещения, в том числе и европейскую мораль в виде пресловутого категорического императива. Сформировалось общество либералов – людей, которые общественные интересы считают выдумкой марксистов, а Бога – выдумкой попов. В любом случае субъекта, стоящего над толпой индивидов, не видят. Либеральные реформы в СССР проводились с благословения этого большинства. Складывается впечатлении, что люди, способные общественные интересы поставить выше личных в современной России – маргиналы.

Обсуждение статьи СГКМ это хорошо показало. Даже на форуме солидаристов большинство участников рассматривают проблемы автомобилизации именно с точки зрения удобства индивида: одни говорят о том, что индивиду удобнее в общественном транспорте, другие – что в персональном. Вопрос: «как обществу удобнее этих индивидов возить?» - вообще не стоит. За пределами форума дело, видимо, обстоит еще хуже. Печально.

С уважением. Сергей
От Добрыня
К Кактус (18.10.2006 18:48:14)
Дата 18.10.2006 19:07:25

А почему Вы считаете, что перевозка индивидов - это забота общества?

Доброго времени суток!
Отрицая либерализм, Вы впадаете в другую крайность. Если интересы индивида не противоречат интересам общества - зачем обществу в них лезть? Если индивид сам может обеспечить себя чем-то - зачем обществу опять же в это лезть?
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Кактус
К Добрыня (18.10.2006 19:07:25)
Дата 19.10.2006 00:12:45

Re: А почему ...

Здравствуйте!

Вот-вот, с этого «реформы» и начинались – с лозунга о свободе каждого индивида самому решать свои проблемы. Как решили и за чей счет – известно. Заодно разрушили государство и общество, чтобы индивиду не мешали. Интересы индивида и общества не вступают в противоречие только тогда, когда общество определило пределы самодеятельности индивида и создало сильное государство, чтобы бить индивида по башке, когда он выходит за очерченные рамки.

С уважением. Сергей
От Добрыня
К Кактус (19.10.2006 00:12:45)
Дата 19.10.2006 15:10:33

Вы говорите банальности

Доброго времени суток!

Правда почему-то считаете, что меня в этих банальностях нужно убедить :-)

>Вот-вот, с этого «реформы» и начинались – с лозунга о свободе каждого индивида самому решать свои проблемы. Как решили и за чей счет – известно. Заодно разрушили государство и общество, чтобы индивиду не мешали. Интересы индивида и общества не вступают в противоречие только тогда, когда общество определило пределы самодеятельности индивида и создало сильное государство, чтобы бить индивида по башке, когда он выходит за очерченные рамки.

Я же говорю - розовый либерализм нами размазан по стене и растоптан просто образцово-показательно. Надеюсь, хоть у Вас-то ума хватает понять, что я не адепт розового либерализма? :-)

Но речь о том, что помимо розового либерализма есть ещё и розовый коммунизм. Это другая крайность, не менее дурная, только по-другому. Люди заклеймили либералов - и разумеется, пошли искать истину в первую очередь к их оппонентам. Выяняется, что и у оппозиции дури хватает.

Мы все согласны с тем, что интересы общества важны и что ни в коем случае нельзя их отрицать в угоду личности.
Но не будем забывать, что и личность не нужно травмировать. Есть случаи, когда интересы общества важнее интересов личности - но точно так же есть случаи, когда интересы личности важнее интересов общества.

В случае с автомобилями мы имеем пример одно очень важной личной потребности, за удовлетворение которой люди готовы платить большие деньги и мириться с массой неудобств (я уже приводил личный пример, сколько проблем доставляет колесница.) К таким фундаментальным потребностям нужно относиться очень осторожно, люди не прощают если за них решают такие вещи. В общем-то бунт против СССР был во многом бунтом против излишней централизации и решений за тебя. Это надо понимать и учитывать.

>С уважением. Сергей
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Кактус
К Добрыня (19.10.2006 15:10:33)
Дата 19.10.2006 17:59:33

Re: Вы говорите...

Здравствуйте!

>Вы говорите банальности. Правда почему-то считаете, что меня в этих банальностях нужно убедить :-)

Банальность – это истина, затертая от долгого употребления. А убедить Вас мне не удалось.

>Мы все согласны с тем, что интересы общества важны и что ни в коем случае нельзя их отрицать в угоду личности.
>Но не будем забывать, что и личность не нужно травмировать. Есть случаи, когда интересы общества важнее интересов личности - но точно так же есть случаи, когда интересы личности важнее интересов общества.

Вы беспокоитесь о том, чтобы не травмировать личность. (Это не личность, а принцесса на горошине. Об личность самому можно травмироваться.) История показывает, что больше всего травм личность получает в социальных катаклизмах (войнах, революциях и т.п.) вызванных именно забвением общественных интересов. Поэтому настоящие либералы должны заботиться об устойчивом протекании общественных процессов, но многим эгоизм не позволяет понимать даже такие простые вещи.

Таких случаев, когда интересы личности важнее интересов общества не бывает. Интересы общества именно в том и заключаются, чтобы создать условия для максимальной самореализации каждого(!) индивида. Когда отдельно взятый индивид заявляет что его интересы выше общественных – он всего лишь стремиться освободиться от ограничений, наложенных на него в интересах как других индивидов, так и общества в целом. При этом он искренне врет что он очень способный, поэтому у него потребность в самореализации больше, чем у других и ограничивать его – грех.

>В случае с автомобилями мы имеем пример одно очень важной личной потребности, за удовлетворение которой люди готовы платить большие деньги и мириться с массой неудобств (я уже приводил личный пример, сколько проблем доставляет колесница.) К таким фундаментальным потребностям нужно относиться очень осторожно, люди не прощают если за них решают такие вещи. В общем-то бунт против СССР был во многом бунтом против излишней централизации и решений за тебя. Это надо понимать и учитывать.

Тут у Вас одна за другой подмены.

1. К фундаментальным потребностям человека не относятся не только автомобиль, но даже пресловутая свобода перемещения.

2. Когда в разговоре об автомобилях Вы говорите о том, что люди не прощают, когда за них решают такие вещи, я могу понять это только одним образом – что какая-то часть населения не простила СССР отсутствия доступного личного автомобиля. Экспрессивный оборот «не прощают» («не забудем, не простим») подчеркивает значимость эмоций этой группы для судеб Родины. Да, я действительно знаю многих людей, которые не простили советской власти чешские сапоги из-под прилавка по 150 рублей, поездки на картошку, очереди на квартиры и автомобили. Только эти люди ничего не решали в 91-м, когда играли массовку у Белого дома, и ничего не решают сейчас, когда состоят в услужении у новых русских. «Плесень на трубе» (С) Мигель.

3. Не было никакого бунта против СССР. Была полная дезорганизация власти и дезориентация общества. На этом фоне интеллигенция устроила спектакль, послуживший только фоном для передачи власти от одной «элиты» к другой. Характерное для «прослойки» самовозвеличивание чудесным образом превратило декорацию в действие.

4. Я говорил о примате общественного над личным, а Вы мне «шьете» централизацию. Это разные вещи. Общество контролирует индивидов через множество институтов, в том числе не поддающихся централизации, таких как община, коллектив или семья.

5. Я не призывал к принятию обществом решений за индивида. И в СССР такого не помню. Ограничения были, прямого приказа – не было. Под приказом я понимаю распоряжение, за неисполнением которого следует наказание. Отлучение от вожделенной кормушки или замедление «карьера службы» наказанием не считаю. Расплодились «жертвы режима», которые в советское время старались понравиться начальству, а сейчас рассказывают как их заставляли то и это. Выяснение характера принуждения происходит прямо по Достоевскому: «в России неприлично уличать человека во лжи».

С уважением.
Сергей
От Alexander~S
К Кактус (19.10.2006 17:59:33)
Дата 21.10.2006 22:27:02

Re: массовка


>2. Когда в разговоре об автомобилях Вы говорите о том, что люди не прощают, когда за них решают такие вещи, я могу понять это только одним образом – что какая-то часть населения не простила СССР отсутствия доступного личного автомобиля. Экспрессивный оборот «не прощают» («не забудем, не простим») подчеркивает значимость эмоций этой группы для судеб Родины. Да, я действительно знаю многих людей, которые не простили советской власти чешские сапоги из-под прилавка по 150 рублей, поездки на картошку, очереди на квартиры и автомобили. Только эти люди ничего не решали в 91-м, когда играли массовку у Белого дома, и ничего не решают сейчас, когда состоят в услужении у новых русских. «Плесень на трубе» (С) Мигель.

Вы знаете несколько человек, я знаю , Добрыня знает - полоучается много, больше чем нас.
Создавая массовку, они оказались решающим фактором.
Как и в фкврале 17-го, когда в Питер не подвезли досттаточно хлеба, и критическая масса с претензиями в отсутствие патриотов(которые были на фронтах), утроила бучу.

Не счититаться с их интересами нельзя, ваш оппонетн прав.
От Кактус
К Alexander~S (21.10.2006 22:27:02)
Дата 21.10.2006 23:19:44

Re: массовка

Здравствуйте!

>Вы знаете несколько человек, я знаю , Добрыня знает - полоучается много, больше чем нас.
>Создавая массовку, они оказались решающим фактором.
>Как и в фкврале 17-го, когда в Питер не подвезли досттаточно хлеба, и критическая масса с претензиями в отсутствие патриотов(которые были на фронтах), утроила бучу.

>Не счититаться с их интересами нельзя, ваш оппонетн прав.

Насчет того, что людей проклинающих «совок» и готовых голосовать за любую власть, лишь бы безбедно жить за счет будущих поколений, много больше, чем участников этого форума, спору нет.

Но, все участники «обороны» Белого дома или сочувствующие им, которых я знаю (они же недовольные маленькой кормушкой при советской власти) – интеллигенция из научных кругов. Подозреваю, что у Вас и Добрыни знакомые такие же. Интеллигенция в политике кроме как дурить себя и окружающих ничего не умеет.

ПМСМ в августе 1991 года исход событий решил Ельцин, который договорился с Грачевым и Лебедем, т.е. привлек на свою сторону ВДВ, что в условиях паралича власти обеспечило победу. В феврале 1917 года ту же роль, что в 1991 году ВДВ, сыграли солдаты запасных батальонов гвардии в столице. Главная причина – паралич власти.

А толпа возле Белого дома или на набережной Екатерининского канала – декорация, не самая важная вещь в спектакле. Если бы игрокам (Горбачеву или Ельцину) понадобилось, сорвали бы ее и растоптали. Какой смысл считаться с марионетками?

С уважением. Сергей
От Alexander~S
К Кактус (21.10.2006 23:19:44)
Дата 24.10.2006 23:58:16

Re: хлеба и зрелищ

>>Как и в фкврале 17-го, когда в Питер не подвезли досттаточно хлеба, и критическая масса с претензиями в отсутствие патриотов(которые были на фронтах), утроила бучу.
>>Не счититаться с их интересами нельзя, ваш оппонетн прав.
>Насчет того, что людей проклинающих «совок» и готовых голосовать за любую власть, лишь бы безбедно жить за счет будущих поколений, много больше, чем участников этого форума, спору нет.
>Но, все участники «обороны» Белого дома или сочувствующие им, которых я знаю (они же недовольные маленькой кормушкой при советской власти) – интеллигенция из научных кругов. Подозреваю, что у Вас и Добрыни знакомые такие же. Интеллигенция в политике кроме как дурить себя и окружающих ничего не умеет.

Много из рабочих. Было. Очень много тех кто захотел стать сразу мелким буржуа ( челночником, лоточникомЮ арендатором стоянки ).
Можно говорить что среди рабочих уже таких нет (не знаю). Но "прозрение" очень странное - полная деполитизация (или спились)
Осознание того что был не прав в 91 - не наступило (выборка по десятку знакомых-гайдаристов)

>ПМСМ в августе 1991 года исход событий решил Ельцин, который договорился с Грачевым и Лебедем, т.е. привлек на свою сторону ВДВ, что в условиях паралича власти обеспечило победу. В феврале 1917 года ту же роль, что в 1991 году ВДВ, сыграли солдаты запасных батальонов гвардии в столице. Главная причина – паралич власти.

Толпа которая требует "хлеба и зрелищ" при отсутствии оных способна сместить любого цезаря. ВДВ и солдаты батальонов встал на сторону толпы, это просто постановка на победителя. И паралич власти - осознание себя на стороне проигравших. Что-то случается, то что например заставляет офицеров в 17 стрелять не в толпу, а в себя...

>А толпа возле Белого дома или на набережной Екатерининского канала – декорация, не самая важная вещь в спектакле. Если бы игрокам (Горбачеву или Ельцину) понадобилось, сорвали бы ее и растоптали. Какой смысл считаться с марионетками?

не с марионетками, а с критической массой.
управлять которой можно только если она не достигла критического состояния.
От Добрыня
К Кактус (19.10.2006 17:59:33)
Дата 19.10.2006 20:54:06

Именно банальности

Доброго времени суток!
>Банальность – это истина, затертая от долгого употребления. А убедить Вас мне не удалось.
Зачем меня убеждать в банальностях? Вот Вы мне утверждаете: "2х2=4". Я знаю, что 2х2=4, мне это неинтересно - я Вам пытаюсь объяснить, что помимо умножения есть ещё деление, не менее важная операция, которую окружающие почему-то свысока чморят. А Вы мне в ответ "мне так и не удалось Вас убедить что 2х2=4". Смешно.

>Вы беспокоитесь о том, чтобы не травмировать личность. (Это не личность, а принцесса на горошине. Об личность самому можно травмироваться.) История показывает, что больше всего травм личность получает в социальных катаклизмах (войнах, революциях и т.п.) вызванных именно забвением общественных интересов. Поэтому настоящие либералы должны заботиться об устойчивом протекании общественных процессов, но многим эгоизм не позволяет понимать даже такие простые вещи.

Гыгыгы, меня, коллективиста со стажем, агитируют за коллективизм и корят как либерала :-))))))))))))))))))))))))))))))
Помимо умножения есть ещё деление, поймите наконец, чудак Вы человек. Помимо общества есть ещё отдельные люди - и выбрасывать из рассмотрения этого нельзя. Ну как Вам это ещё объяснить?

>Таких случаев, когда интересы личности важнее интересов общества не бывает.
Ерунду говорите.
Например, общество в лице государства хочет чтобы Вы персонально поехали на Колыму на прииск Мальдяк, там добыли бы несколько килограммов золота и подохли от цинги. Обществу от этого будет огромная польза. Так получилось с Сергеем Павловичем Королёвым - только к великому счастью этого общества он там не помер (повезло).

Или обществу в лице особиста требуется добровольный информатор. Не хотите постучать? Это ведь очень нужное и важное дело, от него все только выиграют, весь народ в целом.

Или общество в лице христиан хочет чтобы Вы каялись за большевисткие преступления, а Ваши дети посещали воскресные проповеди.

Или общество может захотеть чтобы некий его член пошёл и занялся общественно-полезным трудом в виде отстрела воробьёв.



>Интересы общества именно в том и заключаются, чтобы создать условия для максимальной самореализации каждого(!) индивида.

Нет. Интересы общества В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ в том, чтобы оно, это общество, существовало и выживало. Вопросы же самореализации ЗК Королёва - это такая мелочь перед глобальной задачей выживания советского общества.

>Когда отдельно взятый индивид заявляет что его интересы выше общественных – он всего лишь стремиться освободиться от ограничений, наложенных на него в интересах как других индивидов, так и общества в целом. При этом он искренне врет что он очень способный, поэтому у него потребность в самореализации больше, чем у других и ограничивать его – грех.

Да-да, когда ЗК Королёв писал письма о том что он очень способный и может принести большую пользу как инженер, а не как золотоискатель, он врал. Думайте, что пишете.

>>В случае с автомобилями мы имеем пример одно очень важной личной потребности, за удовлетворение которой люди готовы платить большие деньги и мириться с массой неудобств (я уже приводил личный пример, сколько проблем доставляет колесница.) К таким фундаментальным потребностям нужно относиться очень осторожно, люди не прощают если за них решают такие вещи. В общем-то бунт против СССР был во многом бунтом против излишней централизации и решений за тебя. Это надо понимать и учитывать.
>
>Тут у Вас одна за другой подмены.
Давайте посмотрим, кто и что тут подменяет.
И будьте добры, укажите хотя бы одну подмену.

>1. К фундаментальным потребностям человека не относятся не только автомобиль, но даже пресловутая свобода перемещения.
А почему это Вы решили, что потребность в свободе перемещения - это не фундаментальная потребность? Давайте Вас запрём на прииске Мальдяк - а Вы нам будете рассказывать оттуда в письмах, как это мелко - желать вернуться в Москву?

>2. Когда в разговоре об автомобилях Вы говорите о том, что люди не прощают, когда за них решают такие вещи, я могу понять это только одним образом – что какая-то часть населения не простила СССР отсутствия доступного личного автомобиля. Экспрессивный оборот «не прощают» («не забудем, не простим») подчеркивает значимость эмоций этой группы для судеб Родины. Да, я действительно знаю многих людей, которые не простили советской власти чешские сапоги из-под прилавка по 150 рублей, поездки на картошку, очереди на квартиры и автомобили. Только эти люди ничего не решали в 91-м, когда играли массовку у Белого дома, и ничего не решают сейчас, когда состоят в услужении у новых русских. «Плесень на трубе» (С) Мигель.

Когда Вы такое пишете, это свидетельствует о том, что Вы либо не понимаете, о чём речь, либо занимаетесь подменой (получается, что именно Вы, так что зря на меня ногтями показываете).
Написано не "люди не прощают отсутствия автомобилей", а "люди не прощают если за них решают такие вещи". Многим людям, занете ли, очень неприятно, когда тройка решает что им надо ехать на прииск Мальдяк, а не заниматься рекетопланами. Многим людям очень неприятно, когда какой-то дяденька, не спросив их желания, селит их в квартиру с автомагистралью под окнами - они бы кучу денег заплатили бы чтобы только иметь вид во двор, в то время как нашлись бы люди которым это безразлично. Многим людям очень неприятно, что кто-то решил что они не должны жить в коттеджах с автомобильным перемещением к месту работы - а должны жить в пятиэтажке и ездить на автобусе, а инфраструктура рассчитывается на наличие автомобилей только у спецслужб, начальства и немногочисленных счастливчиков.

>3. Не было никакого бунта против СССР. Была полная дезорганизация власти и дезориентация общества. На этом фоне интеллигенция устроила спектакль, послуживший только фоном для передачи власти от одной «элиты» к другой. Характерное для «прослойки» самовозвеличивание чудесным образом превратило декорацию в действие.

То есть Вы считаете, что недовольных не было и все люди грустили всю перестройку? :-)

>4. Я говорил о примате общественного над личным, а Вы мне «шьете» централизацию. Это разные вещи. Общество контролирует индивидов через множество институтов, в том числе не поддающихся централизации, таких как община, коллектив или семья.

Я Вам ничего не шью. Откуда такая мнительность? Я говорю о том, что большой бедой СССР было излишнее сосредоточение в руках государства тех функций, которые оно запросто могло бы на себя не брать, предоставив людям. В итоге управление завязло. Например, что читать и что не читать, что смотреть и что не смотреть, что производить, во что одеваться, где жить. В нашем случае государство очень заботливо строило дорогую инфраструктуру общественного транспорта, завело для этого массу чиновников - вместо того чтобы устраниться от этого вопроса, сосредоточившись на более важных вопросах.

>5. Я не призывал к принятию обществом решений за индивида. И в СССР такого не помню. Ограничения были, прямого приказа – не было. Под приказом я понимаю распоряжение, за неисполнением которого следует наказание.

Постулируя приоритет общественных интересов над личными - призываете. Общество приняло решение за ЗК Королёва, чем ему заниматься ближайшие годы. В виде распоряжения. За невыполнение которого немедленно последовало бы наказание.


>С уважением.
>Сергей
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От IGA
К Добрыня (19.10.2006 20:54:06)
Дата 20.10.2006 17:35:56

Вы совершаете подмену

>> 1. К фундаментальным потребностям человека не относятся не только автомобиль, но даже пресловутая свобода перемещения.
> А почему это Вы решили, что потребность в свободе перемещения - это не фундаментальная потребность?

Вы совершаете подмену: Вам говорят о личном автомобиле, а Вы называете его "свободой перемещения".

Напомню, что свобода перемещения - это право человека, а не четырёхколёсной железки (у железки прав нет). Тот факт, что Вы где-то не можете воспользоваться автомобилем, не является доказательством отсутствия "свободы перемещения".
От Добрыня
К IGA (20.10.2006 17:35:56)
Дата 20.10.2006 18:26:42

Подмену совершаете Вы.

Доброго времени суток!
>>> 1. К фундаментальным потребностям человека не относятся не только автомобиль, но даже пресловутая свобода перемещения.
>> А почему это Вы решили, что потребность в свободе перемещения - это не фундаментальная потребность?
>Вы совершаете подмену: Вам говорят о личном автомобиле, а Вы называете его "свободой перемещения".

1. Речь о том, что автомобиль реализует очень важную и желанную для любого человека свободу - свободу ехать куда угодно и когда угодно. Замечание. Слово "свобода" используется в физическом его смысле, а не правозащитном.
2. Даже отвлекаясь от этого обсуждаемого предмета, мы имеем утверждение Кактуса "К фундаментальным потребностям человека свобода перемещения не относится." По поводу которого я и выражаю удивление.

Так что извините - но подменами занимаетесь Вы с Кактусом.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От IGA
К Добрыня (20.10.2006 18:26:42)
Дата 20.10.2006 20:44:00

Re: Подмену совершаете...

>1. Речь о том, что автомобиль реализует очень важную и желанную для любого человека свободу - свободу ехать куда угодно и когда угодно. Замечание. Слово "свобода" используется в физическом его смысле, а не правозащитном.

Хорошо, в физическом. Не реализует он такую свободу. Ни "когда угодно", ни "куда угодно" Вы на автомобиле не уедете.

Ну подумайте. Совсем недавно же была картинка из Якутии.

А многие люди желают ведь и на Марс попасть (физически). Автомобиль им никак не поможет.

>2. Даже отвлекаясь от этого обсуждаемого предмета, мы имеем утверждение Кактуса "К фундаментальным потребностям человека свобода перемещения не относится." По поводу которого я и выражаю удивление.

Ok.
От Кактус
К Добрыня (19.10.2006 20:54:06)
Дата 20.10.2006 17:05:42

Re: Именно банальности

Здравствуйте!

Не относящееся к теме дискуссии и "воду" пропускаю.

>>Таких случаев, когда интересы личности важнее интересов общества не бывает.
>Ерунду говорите.
>Например, общество в лице государства хочет чтобы Вы персонально поехали на Колыму на прииск Мальдяк, там добыли бы несколько килограммов золота и подохли от цинги. Обществу от этого будет огромная польза. Так получилось с Сергеем Павловичем Королёвым - только к великому счастью этого общества он там не помер (повезло).

Ваш пример с Королевым говорит об обратном. Обществу он был нужен как инженер. Но в силу случайного стечения обстоятельств попал в схватку двух номенклатурных кланов и оказался на Колыме. В данном случае интересы общества и Королева совпадают, и им противоречит интерес чиновника, устранившего из общественной жизни помощника своего личного врага. Вопрос адекватности выражения интересов общества общественными институтами для этой ветки – новый. Обсуждать его здесь не вижу смысла.

Вы переходите без всякой связки от автомобилей к академику Королеву. Про автомобили уже неинтересно?
Обращение к теме сталинских репрессий, противопоставление гения и толпы – любимые приемы либеральных журналистов. Как-то странно для коллективиста. :)

>Или обществу в лице особиста требуется добровольный информатор. Не хотите постучать? Это ведь очень нужное и важное дело, от него все только выиграют, весь народ в целом.
>Или общество в лице христиан хочет чтобы Вы каялись за большевисткие преступления, а Ваши дети посещали воскресные проповеди.
>Или общество может захотеть чтобы некий его член пошёл и занялся общественно-полезным трудом в виде отстрела воробьёв.

Адекватность отражения общественных интересов названными Вами субъектами – особистом, христианами или великим кормчим – вызывает сомнения. Эта публика свои личные хотелки выдает за волю общества – мотивы у них явно личные.

>>Интересы общества именно в том и заключаются, чтобы создать условия для максимальной самореализации каждого(!) индивида.
>Нет. Интересы общества В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ в том, чтобы оно, это общество, существовало и выживало. Вопросы же самореализации ЗК Королёва - это такая мелочь перед глобальной задачей выживания советского общества.

Общество – динамичная открытая система. Оно выживает, только непрерывно развиваясь. (Возможно и развитие со знаком минус – деградация.) Развитие общества на микроуровне – это совершенствование людей, на макроуровне – совершенствование общественных отношений. Поэтому развитие любого члена общества – важная часть задачи сохранения общества как системы. В том числе и самореализация Королева.

>>Тут у Вас одна за другой подмены.
>Давайте посмотрим, кто и что тут подменяет.
>И будьте добры, укажите хотя бы одну подмену.

Подмены (подмена тезиса):

1. причисление владения автомобилем к фундаментальным потребностям – произвольное изменение статуса понятия (витальные потребности – автомобиль);

2. приравнивание части населения, недовольной СССР, потому что общественные институты решали за них, в том числе достоин человек приобрести автомобиль или нет, к народу – произвольное расширение понятия (кухонные сидельцы – народ);

3. оценка возможностей недовольной СССР группы как значимых – прямая подмена понятия (интеллигенция – элита, обладавшая реальной властью);

4. определение событий августа 1991 года как бунта – прямая подмена понятия (стояние у Белого дома – прямое вооруженное выступление против власти);

5. замена термина «общество» термином «государство» - прямая подмена понятия (общество – один из его институтов).

По-моему хватит.

>>1. К фундаментальным потребностям человека не относятся не только автомобиль, но даже пресловутая свобода перемещения.
>А почему это Вы решили, что потребность в свободе перемещения - это не фундаментальная потребность? Давайте Вас запрём на прииске Мальдяк - а Вы нам будете рассказывать оттуда в письмах, как это мелко - желать вернуться в Москву?

Фундаментальные потребности – это потребности позволяющие человеку выжить (биологические) и сохранить человечески облик (социальные). Люди веками жили на одном месте и не испытывали неудобств. Свобода перемещения – одно из прав человека, изобретенных для разрушения национальных государств. В основе либеральной доктрины лежит придание этим правам статуса неотъемлемых и прирожденных, т.е. статуса фундаментальных потребностей. Вы стоите на той же позиции. О вступлении в СПС не подумывали? :)

С уважением. Сергей
От Добрыня
К Кактус (20.10.2006 17:05:42)
Дата 20.10.2006 19:15:33

Это уже называется недобросовестность.

Доброго времени суток!

>Не относящееся к теме дискуссии и "воду" пропускаю.

Замечательно. То есть то из-за чего возник спор - из-за того что Вы не поняли моей позиции и решили что я противник коллективизма и начали меня агитировать - Вы назвали "Не относящееся к теме дискуссии" Это уже называется недобросовестность.

>>Например, общество в лице государства хочет чтобы Вы персонально поехали на Колыму на прииск Мальдяк, там добыли бы несколько килограммов золота и подохли от цинги. Обществу от этого будет огромная польза. Так получилось с Сергеем Павловичем Королёвым - только к великому счастью этого общества он там не помер (повезло).
>
>Ваш пример с Королевым говорит об обратном. Обществу он был нужен как инженер. Но в силу случайного стечения обстоятельств попал в схватку двух номенклатурных кланов и оказался на Колыме. В данном случае интересы общества и Королева совпадают, и им противоречит интерес чиновника, устранившего из общественной жизни помощника своего личного врага. Вопрос адекватности выражения интересов общества общественными институтами для этой ветки – новый. Обсуждать его здесь не вижу смысла.

А что такое общество? Вас послушать - так это какая-то трансцедентальная сущность, старуха с клюкой.
А ведь общество это всего лишь группа людей, собравшихся ради каких-то совместных интересов. Обществ много, больших и маленьких, они имеют очень разные интересы, зачастую друг другу противоречащие - государства, партии, семьи, филателисты, масоны, охотничьи клубы, любители автотранспорта, любители бега. А Вы абсолютизируете, говорите о каком-то мега-обществе, где все сели в кружок и смотрят на море.

Эти реальные общества имеют желания и имеют механизмы воздействия на другие общества и отдельных людей. И вот что плохо: что зачастую эти желания очень даже скверные. Хуже только то что решения о приведении в реальность этих желаний даны на откуп конкретным людям.

>Вы переходите без всякой связки от автомобилей к академику Королеву. Про автомобили уже неинтересно?

Это опять же называется недобросовестность. Вот Ваш постинг, нгде ни слова уже нет об автомобилях http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/193650.htm - это ответ на мой постинг об автомобилях. То есть Вы соскочили с темы автотранспорта - а вешаете это на меня.

>Обращение к теме сталинских репрессий, противопоставление гения и толпы – любимые приемы либеральных журналистов. Как-то странно для коллективиста. :)
То есть возразить Вы по сути этого примера не можете. Замечатльно.

>Адекватность отражения общественных интересов названными Вами субъектами – особистом, христианами или великим кормчим – вызывает сомнения. Эта публика свои личные хотелки выдает за волю общества – мотивы у них явно личные.
Всё проще. Вы просто придумали себе бога по имени "общество". Что-то вроде "доброго царя" или "всевидящего ока сверху".


>Подмены (подмена тезиса):

>1. причисление владения автомобилем к фундаментальным потребностям – произвольное изменение статуса понятия (витальные потребности – автомобиль);

Это ВАША подмена. Поскольку я говорил о потебности иметь возможность перемещаться в пространстве - Вы же мне приписываете потребность владения.

>2. приравнивание части населения, недовольной СССР, потому что общественные институты решали за них, в том числе достоин человек приобрести автомобиль или нет, к народу – произвольное расширение понятия (кухонные сидельцы – народ);

Это опять же Вы передёргиваете. Я писал о том, что люди не прощают того когда за них решают слишком много (кстати, верно и обратное - многое готовы простить если их потребность в игрушках удовлетворена). Речь была не о достойности приобрести автомобиль - а о том, что некие чиновники решили за всех что советские граждане не будут ездить на персональных автомобилях, а будут ездить на общественном транспорте.


>3. оценка возможностей недовольной СССР группы как значимых – прямая подмена понятия (интеллигенция – элита, обладавшая реальной властью);
Ни хрена себе, опять с Вашей стороны грубое передёргивание. Я ничего не писал о возможностях - я всего лишь писал о том, что недовольных было очень много. Вы всё до Москвы сужаете - а Вы пошире посмотрите. Молдаван, прибалтов, чеченов вспомните, что ли.

>4. определение событий августа 1991 года как бунта – прямая подмена понятия (стояние у Белого дома – прямое вооруженное выступление против власти);
И опять с Вашей стороны грубое передёргивание. Я не писал об августе 1991. Неужели вы не понимаете, что Фергана, Карабах, Чечня, Приднестровье, вся перестройка - это всё один и тот же процесс бунта?

>5. замена термина «общество» термином «государство» - прямая подмена понятия (общество – один из его институтов).
Как я уже говорил, Вы просто не даёте себе труда понять что такое общество.

>По-моему хватит.
Как видим, именно Вы злостно используете недобросовестные методы ведения дискуссии.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Кактус
К Добрыня (20.10.2006 19:15:33)
Дата 21.10.2006 15:11:31

Re: Это уже...

Здравствуйте!

Дискуссия бессвязная и ни к какому результату не приведет. Предлагаю заканчивать. Можно зафиксировать позиции:

1. По вопросу о чьи интересы важнее - личности или общества - Вы выбрали личность, а я общество.

2. Вы считаете, что "общество это всего лишь группа людей, собравшихся ради каких-то совместных интересов", я - что это население страны объединеное общественными институтами, такими как семья, школа, традиции, право и т.п.

3. Вы считаете, что общество СССР вызывало недовольство населения тем, что многое за него решало, я - что это причина недовольства не населения, а всего лишь "недооцененной" интеллигенции.

С уважением.
Сергей.
От Добрыня
К Кактус (21.10.2006 15:11:31)
Дата 23.10.2006 16:40:35

Добро, давайте фиксировать

Доброго времени суток!

>1. По вопросу о чьи интересы важнее - личности или общества - Вы выбрали личность, а я общество.

Неправда. Вы выбрали общество, это верно. Но я НЕ выбирал личность - что и пытался Вам безуспешно объяснить. Вот Вы типичный тупоконечник - а во мне видите остроконечника, поскольку я смею с Вами спорить. А я не тупоконечник и не остроконечник, я за яйцо в целом и одинаково против тупоконечного и остроконечного экстремизма.

>2. Вы считаете, что "общество это всего лишь группа людей, собравшихся ради каких-то совместных интересов", я - что это население страны объединеное общественными институтами, такими как семья, школа, традиции, право и т.п.

Для того чтобы говорить об обществе как о чём-то едином - нужно выделить общие интересы. И чем группа людей больше, тем этих общих интересов меньше. осему говорить об абстракном обществе ака нселение страны бессмысленно - оно слишко разнородно. Наш пример автолюбителей и автоненавистников - тому подтверждение, одни считают что благо общества отсутствие автомобиля, другие - ровно противоположное. А вообще это всё отдаёт старым добрым "отучаемся говорить за всех."

>3. Вы считаете, что общество СССР вызывало недовольство населения тем, что многое за него решало, я - что это причина недовольства не населения, а всего лишь "недооцененной" интеллигенции.

Вы просто сузили свои представления о проблемах недовольных СССР до Москвы - забыв про то как резали людей по окраинам. Занималось тамошними войнами самое что ни на есть население, а не исключительно интеллигенция.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Almar
К Кактус (20.10.2006 17:05:42)
Дата 20.10.2006 17:20:43

а кто изобрел те пресловутые национальные государства?

>>А почему это Вы решили, что потребность в свободе перемещения - это не фундаментальная потребность? Давайте Вас запрём на прииске Мальдяк - а Вы нам будете рассказывать оттуда в письмах, как это мелко - желать вернуться в Москву?

>Фундаментальные потребности – это потребности позволяющие человеку выжить (биологические) и сохранить человечески облик (социальные). Люди веками жили на одном месте и не испытывали неудобств. Свобода перемещения – одно из прав человека, изобретенных для разрушения национальных государств. В основе либеральной доктрины лежит придание этим правам статуса неотъемлемых и прирожденных, т.е. статуса фундаментальных потребностей. Вы стоите на той же позиции. О вступлении в СПС не подумывали? :)

вам осталось пояснить нам, кто (какая доктрина или какой класс) собственно изобрел те пресловутые национальные государства. И тогда, возможно, вы окажитесь ближе к СПС, чем ваш оппонент.

От Кактус
К Almar (20.10.2006 17:20:43)
Дата 20.10.2006 17:44:44

Re: а кто...

Здравствуйте!

>вам осталось пояснить нам, кто (какая доктрина или какой класс) собственно изобрел те пресловутые национальные государства. И тогда, возможно, вы окажитесь ближе к СПС, чем ваш оппонент.

Давно это было. Тогда буржуазия играла прогрессивную роль. Я думаю, что «патриоты» Великой французской революции, которые создавали единую инфраструктуру национальной экономики, отправили бы на гильотину отца-основателя СПС, который сейчас разрушает энергетическую инфраструктуру России.

С уважением. Сергей
От Руслан
К Кактус (19.10.2006 00:12:45)
Дата 19.10.2006 12:12:40

У нас сейчас идеал - паразитизм

>Интересы индивида и общества не вступают в противоречие только тогда, когда общество определило пределы самодеятельности индивида и создало сильное государство, чтобы бить индивида по башке, когда он выходит за очерченные рамки.

У нас сейчас идеал - паразитизм:

Чтобы общество обеспечивало блага -
- оборону, как самое дорогое
- инфраструктуру
- порядок, "права человека"
и пр.

И, при этом фоне, полную свободу рвать себе еще жирный кусок. А в армии служить я не буду!

Почему не откликнулись "экономисты", когда я написал, что мерседес и поездка в турцию это украденые у общества деньги (ресурсы) не понимаю. Поездка в турцию никакая не мелочь! 1000$ этож работа для скольких людей у нас!
От Кактус
К Руслан (19.10.2006 12:12:40)
Дата 20.10.2006 17:34:35

Re: У нас...

Здравствуйте!

Насчет паразитизма согласен.

>Почему не откликнулись "экономисты", когда я написал, что мерседес и поездка в турцию это украденые у общества деньги (ресурсы) не понимаю. Поездка в турцию никакая не мелочь! 1000$ этож работа для скольких людей у нас!

Такая проблема есть, но ПМСМ она не главная. Капитализм разрушает ресурсов намного больше, чем может «проесть» элита. Поэтому СГКМ предлагал дать всем этим дебилам по золотому унитазу в обмен на власть - потреблять они будут по-прежнему, а разрушать не смогут. Но они ученые - чуть что заводят песни про Колыму - и на унитаз не клюнули.

С уважением. Сергей
От Владимир К.
К Кактус (20.10.2006 17:34:35)
Дата 20.10.2006 22:53:00

С "золотыми унитазами" есть одна проблема.

Господствующий "этнос", как я уже говорил, желает потреблять по высшему разряду.

Так, что даже собственно власть без возможности такого потребления - им не нужна (что они наглядно показали, презирая того же
Сталина с его стоптанными сапогами).

Казалось бы, дать им потребление (оно для них первично), забрав "ненужную" им власть - и всё нормально разрешится.

Не тут то было!

Проблема в том, что некоторые специфические (и не менее желаемые) виды потребления (прежде всего, как-бы сказать, "духовные")
возможны только при обладании властью. Начиная с "членства саммитов Большой Восьмёрки" и заканчивая (по определению Кургиняна)
"возможностью сосать кровь подвластного животного и справлять ему нужду на голову".

И неспроста они тут же "заводят речь о Гулаге".
Прекрасно знают, чего заслуживают с нашей точки зрения некоторые столь ценимые ими вещи.
От Кактус
К Владимир К. (20.10.2006 22:53:00)
Дата 21.10.2006 11:34:27

Согласен (-)
От Добрыня
К Руслан (19.10.2006 12:12:40)
Дата 19.10.2006 18:58:20

Неправильно поставленный вопрос заводит в дебри

Доброго времени суток!
Руслан, а с чего ты взял, что поездка в Турцию грабит общество? Вот это и есть неправильно поставленный вопрос.

>Чтобы общество обеспечивало блага -
>- оборону, как самое дорогое
>- инфраструктуру
>- порядок, "права человека"
>и пр.

>И, при этом фоне, полную свободу рвать себе еще жирный кусок. А в армии служить я не буду!

Есть ведь и другой вид паразитизма - ожидать, что общество должно решать все твои проблемы. И с обеих сторон есть как подобные паразиты, так и костанжоглы с данками.

>Почему не откликнулись "экономисты", когда я написал, что мерседес и поездка в турцию это украденые у общества деньги (ресурсы) не понимаю. Поездка в турцию никакая не мелочь! 1000$ этож работа для скольких людей у нас!

Мне это напоминает стоны украинских националистов о том как русский язык грабит Украину. Мол, украинцы покупают москальскую газету Спидинфо - а на эти деньги можно было бы создать сколько-то тысяч рабочих мест. Один-в-один.

Ты слишком загрубляешь. Тут натянул, там - и в итоге неправильная остановка вопроса - и в итоге попадаешь в молоко.

Вот скажи, отчего тебе кажется, что поездка в Турцию грабит общество?
1. Путёвка стоит не 1000, а долларов 350-400, из них 200 достаются нашим родным отечественным авиалиниям. Это плохо? Какая разница, куда лететь - в Анталию или Новосибирск? Получается, то ли авиатранспортом не пользоваться, то ли сбрасываем с поездки в Турцию 200 долларов.

2. Из 150-200 долларов опять же не все останутся в Турции - ведь ещё есть работники турфирмы. Но пусть 200. Разве это рабочие места?

3. Какие-то деньги будут потрачены в Турции в ресторанах и на экскурсиях. Какие - зависит уже от человека. Но кому они уйдут? Разве не людям? Ведьв турциях и прочих египтах в турбизнесе работают не абстрактные пожиратели денег, а такие же люди. Едут подработать. В жизни он учитель физкультуры, но поехал на три месяца бабки заработать - для своих братьев-сестёр. Разве это можно назвать украденными у общества деньгами или ресурсами?

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Добрыня
К Руслан (17.10.2006 18:44:35)
Дата 17.10.2006 20:35:42

Жизнь имеет много обратных связей

Доброго времени суток!
>Тем, что имеем автомобиль, ездим в турцию и т.п. Т.е. мы, "деятельная часть населения" восприняли эту "свободу" как настоящую свободу, и, как дворяне 19 века прогуливаем будущее наших детей в Баден-Бадене.

>Принцип такой "моя свобода это МОЯ свобода".

Хорошо сформулировано. Однако неполно. Эту формулу нельзя рассматривать без связки с формулой "Ущемляет ли моя свобода чью-то ещё?"

Судя по тенденциям, разгульная жизнь нуворишей образца 90х начинает поджиматься. Кто на кладбище, а кто в ЕЭС батрачит без трусов перед телекамерами без права на ошибку. Хочешь богато жить - делай то что умеешь делать в среде в которую тебе есть доступ - а новые русские не умеют работать Там, соответственно им приходится обустраиваться здесь.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Денис Лобко
К Добрыня (17.10.2006 20:35:42)
Дата 18.10.2006 09:39:12

Да-да, буржуи они такие скромные стали - просто загляденье

Гамарджобат генацвале!
>
>>Принцип такой "моя свобода это МОЯ свобода".
>
>Хорошо сформулировано. Однако неполно. Эту формулу нельзя рассматривать без связки с формулой "Ущемляет ли моя свобода чью-то ещё?"

>Судя по тенденциям, разгульная жизнь нуворишей образца 90х начинает поджиматься.

Ой, Дима, ну ты совсем ослеп, что ли? Расскажи об этом Абрамовичу хотя бы или там Вексельбергу. Даже смешно как-то становится. Ты ещё скажи, что они спасут Россию.

> Кто на кладбище, а кто в ЕЭС батрачит без трусов перед телекамерами без права на ошибку.

На кладбище их отправили такие же нувориши, только более зубастые и осторожные.

> Хочешь богато жить - делай то что умеешь делать в среде в которую тебе есть доступ - а новые русские не умеют работать Там, соответственно им приходится обустраиваться здесь.

Да-да-да, всё богатство они исключительно честным трудом до седьмого пота заработали, и Борис Абрамыч (обустроился Там, а не здесь), и много-много борисов абрамычей поменьше.

С уважением, Денис Лобко.
От Добрыня
К Денис Лобко (18.10.2006 09:39:12)
Дата 18.10.2006 16:09:28

Это женская логика (-)
От Руслан
К Руслан (17.10.2006 18:44:35)
Дата 17.10.2006 18:53:53

вон пример:

>И ведь выбирают, козлы, иномарки. А я, чтобы ее купить, пахал с утра до ночи!

Бедняжка!
От Денис Лобко
К Добрыня (17.10.2006 15:59:24)
Дата 17.10.2006 16:27:38

Ты описал один из случаев, я - другой.

Гамарджобат генацвале

>Доброго времени суток!
>И чтобы девочки при виде машины сами в неё бежали.

Не обяззательно. Он может и не заради девочек, а для "статуса".

>А если человек хочет машину, чтобы исколесить страну? Чтобы забираться вдаль от станций и пожить там вольным дикарём? Это разве мещанство?

То, что ты сказал - нет, не мещанство. Но вот я читал и не раз, чтов СССР проводились исследования, опросы автовладельцев. Автовладельцы отвечали, как раз как ты сказал. А под гипнозом 80% из опрошенных отвечали, что для статуса, чтобы выделяться, чтобы подчеркнуть своё материальное благополучие и т.д.

Так что ответ на этот вопрос далеко не однозначен.

>Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
С уважением, Денис Лобко.
От Леонид
К Добрыня (13.10.2006 20:27:47)
Дата 14.10.2006 02:40:17

Вполне реально

Это нами проверено эмпирическим путем.
Ехать за 211 км в Москву и обратно с четырехмесячным ребенком в коляске, да еще мотаться в Москве по метро и автобусам. Как говорится, глаза бояться, а руки делают.
Не, разумеется, на авто с багажником на верху было бы удобнее, да нет его, а ехать надо. И неплохо съездили на электричках.
От Alexander~S
К Добрыня (13.10.2006 20:27:47)
Дата 13.10.2006 21:02:29

Re: дело не в свободе

>Растаскивания текста на цитаты не разрешаю.
я вот возьму и растащу

>4. Вот дорога на работу. Я живу на окраине Питера - а работаю в центре. На метро мне добираться 1 час 20 минут или 1 час 30 минут. На машине - стало 30 минут после того как сделали наконец кольцевую. Вечером - 20 минут.

Стоит кольцевая.
Месяц назад сделали и уже стоит. Пока иногда:)
Imho, от кольцевой в центр в часы пик - час.

Но смысл пафос пожалуй не в этом
такая дорога даже на западе будет платной.
Здесь она строилась за счет всей страны (с неимоверным воровством кстати).
И в этом смысле автомобиль ловушка - требует от нас как от общества взятие неподъемного веса.

Я как-то в штатах сижу в заводской столовой и вдруг реклама фирмы - ограничить загородные поездки на автомобиле. Настойчиво так. Год 98, бензин дешевый еще. А вы Крым, Крым.

Сдается мне журалюга статейку порезал, у метра обычно глубже получается.
От Добрыня
К Alexander~S (13.10.2006 21:02:29)
Дата 13.10.2006 21:29:59

Один абзац - это ещё не растаскивать

Доброго времени суток!
Вас волнует бесплатность кольцевой? Нет проблем, сделайте её платной - всё равно будут ездить. Впрочем, не надо делать платных дорог - проще ввести акцизы на бензин.
И потом фраза "на западе была бы платной" отдаёт вечной интельской уверенностью в том что они знают как оно там мёдом намазано. С чего Вы это взяли, что единственная кольцевая дорога вокруг города обязательно ТАМ должна быть платной? Я вот в Америке платных дорог не видел. Мост - да, было дело, а дорог - нет. Видимо, не так их там и много.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Alexander~S
К Добрыня (13.10.2006 21:29:59)
Дата 14.10.2006 18:46:59

Re: Один абзац...

>Доброго времени суток!
>Вас волнует бесплатность кольцевой? Нет проблем, сделайте её платной - всё равно будут ездить. Впрочем, не надо делать платных дорог - проще ввести акцизы на бензин.

Не надо представлять дело таким мазахизическим видом. Мне тоже платные дороги не нравятся. Кроме того на фоне Москвы, это просто нищий проект, тем не менее по сравнению с остальной частью страны...

>И потом фраза "на западе была бы платной" отдаёт вечной интельской уверенностью в том что они знают как оно там мёдом намазано. С чего Вы это взяли, что единственная кольцевая дорога вокруг города обязательно ТАМ должна быть платной?

по цене километра. И не “обязательно”, а "скорее всего". Бесплатную дорогу пустили бы чуть подальше, по области, где и она была по СССР-овским планам (на ржевке такого монстра километров на пять строить бы не пришлось, да еще построили только половину)


Значительная часть населения подсела на автомобиль как на наркотик, некоторые даже этого не осознают. Страшного в этом ничего нет, за исключением того что у подсевшего начинается искажение реальности. Например, что подсевший очень любит общественный транспорт. Я вот общественный транспорт не люблю, просто призываю подумать на предмет того, что бы им больше пользовались для повседневной поездки на работу. Автомобиль вообще – это не плохо, но в ассимптотике нам при таком векторе развития этого дела будет очень туго.
От Владимир К.
К Alexander~S (14.10.2006 18:46:59)
Дата 14.10.2006 22:24:48

"Персональный автомобиль - это неплохо" только в том случае, если...

... ресурсы (в широком смысле) бесконечны и все процессы легко обратимы.

А ведь, если задуматься, приоритет персональной автомобилизации следствие чисто мировоззренческо-идеологических причин (начиная со
специфического понимания свободы).

Каждая проблема может быть решена множеством способов. Каждый способ обязательно влечёт за собой особые присущие ему выгоды и
_издержки_.

А вот то, с какими издержками (начиная с того, что воспринимается выгодой, а что воспринимается издержками) человек готов мириться,
а с какими нет - зависит как раз от мировоззрения и исповедуемой идеологии.
От miron
К IGA (11.10.2006 20:36:59)
Дата 13.10.2006 13:58:03

Надо беречься не автомобиля, а любителей экономикс.

> За годы реформ к 2004 г. число личных автомобилей выросло в РФ в 2,7 раза, а в Москве в 3,2 раза. Как к этому относиться?

Надо относится как к резкой деградации общества. Если взять тонну нефти, то количество перевезенных людей–километров будет на порядок больше при использовании общественного транспорта, чем если пользоваться индивидуальным. Потребность в перевозках населения стала удовлетворяться в десять раз хуже.

>А те, кто перелез через порог, недорого получают автомобиль как символ своей принадлежности к цивилизации. Народ делится на два класса.>

Кричащая часть общества получила автомобиль, а слушающая нет, чтобы говорящая часть хвалила власть. Причем классы разделяются и географически. Сравните Вичугу и Москву.

>Владельцев автомобиля субсидируют за счет всего общества, так что те, кому это благо не по карману, несут чистые потери. За их счет оплачивается существенная часть стоимости и бензина, и дорог. Так везде.>

Верно. Нефть есть общественная собственность. Она дана богом и совместным трудом народов СССР. Количество благ на душу населения будет больше при использовании общественного потребления, чем индивидуального. Получается, что автовладельцы грабят неавтовладельцев. Ведь если нефть всенародное достояние, то надо ее разделить на всех и затем уже те, кто не имеет машин, будут продавать тем, кто машины имеет. Не думаю, что такая идея понравится автовладельцам.

Если же взять сколько стоит проезд на общественном транспорте и скорой помощи, то это явно меньше, чем вложения от налогов. Если же учесть негатовный эффект в виде выхлопов и травм, то тем кто не имеет машины положена очень солидная коменсация...

>Автомобиль стал для нашей молодежи наркотиком опаснее героина. Многие уже не мыслят жизнь без него. Как мы сели на эту иглу? Нам внедрили чужую систему потребностей. Элита сразу проявила злобное отношение к непритязательности советского человека – ведь Маркс говорил о буржуазной революции: "Радикальная революция может быть только революцией радикальных потребностей".>

Именно автомобиль стал основой морали общества протребления, куда быстро скатывается Россия.

> Начиная с середины ХХ века, потребности стали интенсивно экспортироваться Западом в незападные страны. Это и было главным средством их подчинения.>

Верно, подчинение стало культурологическим. Уже и Япония пала.

>Не секрет, что в нашей рыночной стране выполняются далеко не все законы.>

Да, нет никаких законов рыночной экономики. Есть грубые неравенства и все. Ни одна так называемая экономическая модель не проверена в эксперименте или на основе анализа эмпирических данных. Вот характерный пример. Берется модель Солоу и после сопоставления с эмпирическими данными делается заключение, что основное влияние на динамику экономики оказывает неизвестный фактор. И это наука?

>Хозяйство России реформой было почти разрушено. Что делает хозяин в таком положении? Вкладывает все доступные средства в производство, прежде всего в сельское – оживить бесплатные ресурсы, землю и солнечную энергию. Тут не до "Тойоты", все деньги – на плуг, трактор, грузовик.>

Я бы сместил акценты, вкладывает деньги в образование, демографию и здравоохранение и сельское хозяйство, пока вроде голода нет. А человеческий капитал. Его цену экономисты из экономикс не берут в учет. Вот и кажется им, что дешевле импортировать продукты...

>Прямо противоположное. Вот "Федеральная адресная инвестиционная программа" (1999 г.) гласит: "В рамках Бюджета развития в машиностроении намечается привлечение частных отечественных и иностранных инвестиций для реализации важнейших проектов в автомобильной промышленности, например: проекты сборочного производства автомобилей "Фиат", легковых автомобилей моделей "Ассоль", "Орион", "Кондор", легковых автомобилей "Форд"...>

Как видим, работает ликвидационная комиссия России. А что эта комиссия сделала с наукой. Я тут проехался по 5 областным городам России и везде полный разгром науки, включая Москву. Человеческий капитал теперь можно восстановить только через 10 лет... Все что создавали Сталин и Брежнев разрушено...

>Итак, курс на строительство автомобильных заводов по лицензиям. Туда – металл, горючее, рабочие руки.>

Чтобы автолюбители хвалили ликвидационную комиссию.

>Автомобилизация – тупик Запада. В 1991 г. в РФ ввели в эксплуатацию 42,7 тыс. км автодорог с твердым покрытием, а в 2005 г. – 2 тысячи км. На Можайском шоссе приходится по часу стоять на переезде – нет денег прокопать под путями проезд или хотя бы расширить переезд до двух полос.>

Да, наплевать им на автомобилистов. Им важно, чтобы они молчали.

>Откуда взялись средства на автомобили? Купили за "свои" деньги? Это фикция, что такого произвели, чтобы купить машин на 150 млрд. долларов? [IGA: нефть?] Деньги вот откуда: с 1991 г. прекратилось обновление материальной базы сельского хозяйства.>

И не только сельского хозяйства, рушится все. Вся промышленность стоит. Рейдеры разрушают остатки промышленности ( http://www.contr-tv.ru/common/2002/), а некоторые любители экономикс рассуждают о предельной отдаче вакторов производтва. Кстати, модель эта не имеет научного доказательства.

> Село на производственные цели сегодня потребляет в 4 раза меньше электроэнергии, чем в 1991 г. Люди работают на износ – и катятся в каменный век.>

Уже скатились. Особенно в малых городах.

>И заметьте – рост числа автомобилей сопровождается снижением доступа к транспортным услугам той части населения, что автомобилей не имеет. Если в 1990 г. житель РСФСР в среднем проехал в общественном транспорте 5270 км, то в 2004 г. только 3270.>

Чтобы крикуны не ругали ликвидационную комиссию.

>На фоне всего происходящего автомобиль – мелочь. Но какая красноречивая…>

Это не мелочь, а системное разрушение России ликвидационной комиссией. Как, если хотите человека убить его руками, посадите его на иглу...

>Не может быть, чтобы этот текст выдал Сергей Кара-Мурза. Он, вроде бы, достаточно умный человек, и наврядли опустился бы до подобного безграмотного дилетантского "анализа".>

Рецензент же СГКМ полностью неграмотен в экономике и политике. Он знает только то, что прочитал в Экономикс, которая не является наукой, а есть сборище мыслей эконимистов о том как бы могла функционировать западная эконимика. Политэкономия марксизма много научнее.

>Естественно, что после ликвидации административно-командной системы ведения народного хозяйства, в которой преобладало производство "плугов" [IGA: точнее, комбайнов], т.е. предметов производства, а не потребления ("автомобилей") экономика, ставшая рыночной, заполнила нехватку того, чего не хватало - предметов потребления - телевизоров, автомобилей, да и просто продовольственных товаров, причем, естественно, сначала - простейшим способом - импортом, а затем, медленно, что тоже естественно, - импортзамещающим производством собственной конкурентноспособной продукции.>

Товарищ забыл, что к потребляемым благам относились и бесплатные квартиры и больницы и школы, и тротуары...

> Что же касается уменьшения производства "стали на душу", то это, само по себе, может огорчить только оголтелых приверженцев Маркса [sic!], которые ленятся почитать какие-нибудь более современные книжки по экономике, а ориентируются на достижения экономической науки второй половины XIX века.>

Те же, которые читают современные книжки по экономике, становятся зомби, поскольку современная экономикс есть опиум для народа, а не наука. За исключением кривой Филипса и остатка Абрамовича, там нет ни одного научно проверенного положения. Поэтому и не выполняются прогнозы на основе экономикс.

Автомобилизация стимулирует атомизацию общества. Я это вынес за 12 лет в Италии. А ведь есть примеры успешного решения автомобильной пролемы в Голландии и Сингапуре. Доезд до работы на поезде, а затем велосипед или прекрасно работаюшие автобусы... трамваи... Но это читавшим экономикс не понятно... В СССР и танки делали, и на экономикс плевали и жить не мешали народу... Поэтому не верьте деятелям экономикс... Они творят зло, не ведая или...

От Мигель
К IGA (11.10.2006 20:36:59)
Дата 13.10.2006 01:32:45

С таким аппаратом автомобильную проблему не решить

>Сам по себе рынок не решает такие вопросы, тут нужна политика. В ходе реформы кардинальным образом изменилась политика ценообразования.

>Хлеб к концу 2004 г. подорожал относительно среднего автомобиля (ВАЗ-2105) примерно в 45 раз, а проезд на метро – в 30 раз. Высокими ценами на продукты первой необходимости половина населения "запирается" в бедности, все время сталкивается вниз – и не может купить дешевый автомобиль. А те, кто перелез через порог, недорого получают автомобиль как символ своей принадлежности к цивилизации. Народ делится на два класса.

Я считаю предложенную модель "запирания в бедности" через цены глубоко ошибочной. Она указывает на малозначащий фактор в распределении реальных доходов и приводит к неверным практическим выводам. Во-первых, возможность влиять на цены потребительских товаров со стороны власти невысока. Цена устанавливается во взаимодействии производителей с потребителями, в зависимости от спроса и предложения. Производители поставляют товар на рынок тогда, когда им это выгодно - что в "социалистической", что в "капиталистической" экономике. Если они могут сбыть товар по такой цене, чтобы покрыть издержки и остаться с прибылью - тогда товар производится. Как государство может повлиять на этот процесс, если хочет помочь бедным? В общем-то, для этого есть два пути:
1) перераспределить конечные доходы от богатых к бедным, чтобы последние могли себе приобрести необходимое;
2) назначить налог на продажи предметов роскоши и субсидировать за их счёт производство товаров для бедных.

Замечу, что второй путь имеет, на самом деле, очень ограниченное применение. Явных предметов роскоши не так уж и много в экономике, а товаров потребления бедных масс довольно много. Поэтому возможный вклад этого способа помощи бедным, в общем объёме потребления, на деле совершенно ничтожен. Да и наладить адресные субсидии на производство товаров именно для бедных непросто - легче организовать адресную помощь малообеспеченным. Даже в СССР это более-менее получалось только с хлебом, да и то во многих сёлах хлеба было не купить. Дешёвый хлеб шёл не бедным людям, а бедным свиньям - ввиду дешевизны, хлеб было порой выгодно скармливать скоту, а уж беречь его становилось и вовсе немодно. А вот субсидирование мясомолочной продукции было в СССР средством улучшить положение не малообеспеченных, а москвичей, которые, ввиду обилия сыра и масла, и так, как сырь в масле, катались. Реально бедным СССР субсидирование мясомолочного производства было до лампочки. Поэтому способ поддержки малоимущих через субсидии на производство некоторых товаров для бедных имел в СССР либо чисто символическое значение (как, например, с хлебом, жилищно-коммунальными услугами и транспортом - на деле даже малообеспеченные вполне могли заплатить за эти товары полную цену), либо были способом поддержки привилегированных слоёв, имевших доступ к субсидируемому дефициту. На Западе это средство перераспределения применяется очень ограниченно - например, продовольствие там не облагается налогом с продаж.

Но самое главное, что излишнее акцентирование внимания на втором пути помощи бедным мешает нащупать более правильный способ помочь им - через перераспределение доходов. Ну, не «запирается» никто в бедности через высокие или низкие цены, это очень малозначащий фактор. Бедными становятся от недостаточных доходов, а не от цен. Как нужно помочь бедным через политику ценообразования? Что сделать с ценами на метро и на хлеб относительно ВАЗа? Снизить цены на метро ещё больше, чтобы дотировать поездки москвичей за счёт чебоксарцев? Снизить цены на хлеб, чтобы не смогли выжить наши крестьяне? Повысить цены на «Жигули», чтобы Каданников ещё больше наворовал?

Далее, неверно брать такой узкий список товаров первой необходимости и роскоши. Что-что, а проблема обеспечения хлебом перед нашими бедными не стоит, и метро большинству российского населения до лампочки. Давайте посмотрим на продукцию лёгкой промышленности, массовый ширпотреб – вот уж где реформаторы народ-то облагодетельствовали, снизив цены! Цены по всей промышленности в среднем выросли за 1991-1997 гг. в 13825 раз, за 1998-2003 ещё в 3,59, а в лёгкой промышленности – только в 5404 и 3,4, соответственно. А уж за мясо и молоко мы должны реформаторам и вовсе в ножки кланяться! Продукция животноводства – та и вовсе подорожала к 1997 году всего в 1877 раз. Правда, продукция пищевой промышленности дорожала намного быстрее, но у нас бедная половина населения полуфабрикатами не избалована, следовательно, её это не задевало. Разве результаты политики реформаторов не удовлетворяют пожеланиям, следующим из модели, разделяющей ценообразование по группам первой необходимости и роскоши? Достаточно раскрыть программу "500 дней" - и там учтены все пожелания предложенной модели. Ни в коем случае нельзя начинать реформу с повышения цен на мясо, написано там. И ещё написано чёрным по белому - организовать массовые товарные интервенции импортного ширпотреба, чтобы сдержать цены. А ведь именно эти меры и привели к разорению нашей экономики и обеднению населения! Они стали бедными из-за того, что на производимые ими товары поддерживали низкие цены!!!

Получается, что, следуя предложенной модели, можно прийти к самым неверным, самым разрушительным выводам. Её нужно отставить в сторону. Даже в СССР идеологическая политика низких цен на хлеб и манку с высокими ценами на хрусталь и магнитофоны приводила к прямо противоположным результатам. Искривлённая ценовая структура и дополнительные ограничения в потреблении «роскоши», ранее призванные облегчить массе населения бедной страны доступ к жизнеобеспечивающим благам, насильственно приковывали ставшее зажиточным население к структуре потребления только жизнеобеспечивающих товаров, свойственной давно закончившемуся состоянию крайней бедности.

Чтобы меня не обвинили в голой критике, приведу альтернативное видение проблемы из нашей работы http://ru.megaru.net/Publications/MacroModel/TaxModel/Reforma-Disbalance.htm . Из неё, в частности, видно, что именно та политика ценообразования, которая критикуется автором, позволит, при правильном распределении доходов, обеспечить экономический рост:

"Как уже упоминалось, одной из задач предлагаемой экономической реформы является кардинальное изменение структуры расходов населения. В двух словах суть изменений можно определить так: высокие доходы (как за счёт экономической деятельности – зарплаты и прибыли, – так и за счёт социальных выплат) при высокой доле обязательных платежей (за жильё, страховки и другие виды платежей, которые трудно избежать), не субсидируемых прямо или косвенно государством. Подобная структура личных расходов сложилась исторически в развитых странах. Разумеется, как и у любого явления, в такой схеме имеются достоинства и недостатки. При такой системе каждый человек должен работать и работать много, ибо просто для поддержания определённого уровня жизни нужен постоянный приток некоторой суммы. А при утрате постоянного заработка очень скоро становится крайне затруднительным выплачивать ссуду за дом, коммунальные услуги или страховку за автомобиль. Самые элементарные нужды вроде жилья становятся относительно дорогими. С другой стороны, при такой системе достаточно начать немного подрабатывать в дополнение к уровню, при котором жильё и прочие элементарные нужды обеспечены, – и возможности приобрести больше одежды, электроники, хорошо отдохнуть резко возрастают, потому что остальные товары и услуги дешевеют относительно жилья и других обязательных платежей. Иными словами, как и в случае с производством, при преимущественно рентном характере налогообложения появляются сильные стимулы к работе, и наказывается тунеядство. Сумма налогов при такой схеме увеличивается не прямо пропорционально объёмам (производства, труда), а косвенно – например, недвижимость в данной местности дорожает в результате роста доходов, и в результате увеличиваются сборы налога на недвижимость. Налоги будут включены в расходы на дорогое жильё. То есть в такой схеме налоги будут взиматься у населения и предприятий в виде налогов на недвижимость, акцизов на бензин, электроэнергию и т.д.

Проиллюстрируем нашу мысль на следующем условном примере. Представим, что зарплата в 1000 рублей распределяется следующим образом: 200 рублей – квартплата, 600 – покупка продовольственных товаров и мелочёвки (транспорт и прочее), и 200 рублей остаётся на покупку промышленных товаров. Представим, что наш получатель зарплаты возжелал приобрести, скажем, новый холодильник, и ему для этого нужно откладывать (выплачивать в кредит) 400 руб. в месяц. Наш работник – человек трудолюбивый, и он для осуществления мечты согласен подработать на стороне. В данном случае работать придётся больше на 40%.

Положим также, что на каждые 1000 рублей зарплаты предприятие выплачивает в бюджет 1000 рублей в виде налогов. Теперь изменим условия. Пусть теперь предприятие больше не выплачивает налогов, но зато в два раза увеличило номинальную зарплату, чтобы компенсировать повышение цен на энергоносители. Теперь структура расходов работника становится другой. На квартплату и коммунальные услуги приходится 1200 рублей (из которых государство косвенно изымает 1000 в виде налогов на добычу природного газа, на недвижимость и т.п.), затраты на питание и мелочёвку не изменились – те же 600 рублей, – и по-прежнему 200 рублей остаются на промышленные товары. Казалось бы, всё осталось по-прежнему. А на самом деле ситуация со стимулированием изменилась кардинально. Теперь нашему работнику, для того чтобы заработать на холодильник, нужно работать не на 40% больше, как раньше, а только на 20%. А если он будет работать на 40% больше, то сможет накопить не только на холодильник, но и на стиральную машину.

Другими словами, трудовые усилия в нашей концепции выступают как разновидность экономического ресурса. И, подобно другим видам ресурсов, труд должен быть максимально возможно дорогим, чтобы, с одной стороны, его экономия (уменьшение трудозатрат) приносила предприятию наибольший доход, а с другой, даже небольшой прирост трудовых усилий давал возможность работнику приобрести больше высокотехнологичных товаров. Именно такое соотношение сложилось в странах ЗМ. Основной статьёй расходов там является жильё – в виде либо выплаты ссуды, либо оплаты аренды. Для низкооплачиваемых доля затрат на жильё может достигать 50-60%, но зато при увеличении заработка на 5-10% (дополнительный приработок или небольшое повышения зарплаты, к примеру), возможность купить промышленные товары удваивается и утраивается. На Западе такая структура цен сложилась как бы сама собой, исторически (хотя на самом деле мы и не исключаем осознанного скрытого «конструирования» общественного устройства). В России же подобную систему придётся вводить искусственно, задействуя отличные от западных механизмы и пропорции. Мало того, фактическое увеличение расходов на оплату труда, по мере исчерпания безработицы, приведёт к появлению у предприятий стимулов для экономии рабочей силы – ведь теперь каждый работник будет обходиться намного дороже. А сокращение персонала позволит получить существенную выгоду, которая при нынешней системе была бы съедена налогами (НДС, налог на прибыль и проч.). Номинальный размер чистой зарплаты должен значительно повыситься. При этом большая часть её пойдёт на расходы по статьям со значительной рентной составляющей. Будут повышены квартплата и коммунальные услуги. Жилищно-коммунальное хозяйство перестанет быть дотационным. Существенно вырастет цена на газ и в меньшей степени – на отопление и электричество. Будет взиматься налог на недвижимость. И, разумеется, соответствующим образом будут скорректированы пенсии и зарплаты бюджетников".

>Владельцев автомобиля субсидируют за счет всего общества, так что те, кому это благо не по карману, несут чистые потери. За их счет оплачивается существенная часть стоимости и бензина, и дорог. Так везде. В США владелец автомобиля оплачивает лишь 2/3 реальных затрат на содержание шоссе, остальное – из местных налогов. А федеральные субсидии на обслуживание шоссе составляли в конце 80-х годов от 68 до 85 млрд. долларов в год.

А какую именно долю дорожного строительства должны покрывать автомобилисты? Если не 2/3, то сколько? 3/4? 5/6? И как именно должны быть распределены расходы между автомобилистами? Я не вижу в предложенном подходе даже намёков на возможность дать количественный ответ. Ясно, что требовать от автомобилистов покрытия 100% расходов несколько неразумно. При таком подходе, если в данном районе не хватит автомобилистов для покрытия дорожных расходов, то и дорог не будет, тогда там не проехать ни скорой помощи, ни автобусу. Следовательно, какую-то долю дорожного строительства надо финансировать за счёт всех.

Опять же, чтоб меня не обвинили в голом критиканстве, осмелюсь предложить альтернативный подход из нашей работы http://ru.megaru.net/Publications/MacroModel/TaxModel/Reforma-Disbalance.htm
На этом пути хотя бы в принципе можно установить, кто должен платить за дороги. Только есть одно "но" - из этого рассмотрения следуют очень неприятные выводы, в частности, о необходимости существенного подорожания бензина.

"Финансирование инфраструктуры и компенсация негативных внешних эффектов

Как мы видели раньше, неправильное распределение налоговой нагрузки очень часто задаёт неправильные сигналы для экономического поведения. В этой связи западные авторы часто предлагают систему сборов, которые совершенно не влияют в худшую сторону на экономическое поведение. Одним из таких сборов является плата за пользование инфраструктурой. Западным авторам это кажется очевидным, но очень велика опасность, что выполнение их рекомендаций в России примет, как это часто бывает, неправильный характер. Чтобы показать, как это может произойти, рассмотрим историю с налогом на пользование автодорогами. Этот налог взимался со всех предприятий и организаций в размере 1% от выручки (в отдельные годы поднимался до 2,5% (24)), то есть, он эквивалентен налогу с оборота, взимаемому на всех стадиях производства по мере превращения из сырья в готовый товар. Сразу заметим, что налог этот никак не был связан с тем, насколько данное предприятие действительно пользовалось дорожной инфраструктурой. Следовательно, речь идёт не о плате потребителя за услугу, как, например, при проезде по платной автодороге. Получалось, что ездили по дорогам одни, а платили, через налог – все. То есть, на деле имело место обычное финансирование инфраструктуры за счёт сборов в бюджет, которые можно было организовать абсолютно через любой вид налогов, не называя это именно «налогом на пользование автодорогами». Но правильна ли была выбрана форма налогообложения для этих целей? Для этого нужно дополнительно исследовать влияние, которое оказывает на экономику налог с оборота (т.е. всей выручки), накладываемый на все предприятия, а не только на конечные продажи.

Если же разобраться, то окажется, что трудно придумать более неудачный и вредительский налог, чем такой налог с оборота. Во-первых, если речь идёт о закрытой экономике, налог с оборота приводит к удорожанию в равновесных ценах продукции с каждым новым переделом относительно низкопередельной намного больше, чем в ситуации без такого налога. Представим, например, трёхпередельную модель: газовая компания производит газ, металлургический комбинат выплавляет на газе прокат, машиностроительный завод выпускает продукцию из проката. Тогда продукция машиностроительного завода будет включать в свою цену налог с оборота трижды: в цене газа, приобретённого металлургическим комбинатом, в цене металла и в цене самой продукции машиностроительного завода. В отличие от НДС, налог с оборота изменяет соотношение цен. Новое соотношение цен приводит к сдвигу потребительских предпочтений в пользу более дешёвых низкопередельных товаров, подавляет спрос на высокопередельную продукцию и поощряет расточительство ресурсов. Заметим, что в СССР налог с оборота платился только с потребительских товаров, а не со всех подряд, то есть по действию на экономику был ближе к НКП. Во-вторых, если речь идёт об открытой экономике, то при производстве обмениваемых товаров такой налог с оборота снижает относительную добавленную стоимость в высокопередельных отраслях, у которых в структуре стоимости велика доля материальных затрат, приходящихся на необмениваемые товары. Таким образом, налог на пользование автодорогами в России был дополнительным фактором, усиливающим сырьевой перекос. А ведь 2,5% от выручки – это немалая сумма!

К счастью, начиная с 2003 г., налог на пользование автодорогами отменили, заменив двумя другими целевыми налогами: акцизами на нефтепродукты и транспортным налогом. (Транспортный налог – ежегодный сбор, зависящий от конкретного транспортного средства.) Иными словами, теперь куда больше за пользование автодорогами стали платить те, кто реально ими пользуется. Акциз на нефтепродукты в этом смысле вообще почти оптимален: чем больше ездишь и жжёшь бензина или солярки, тем больше изнашиваешь дорогу и больше платишь за её ремонт. (В этой части транспортный налог несколько хуже, потому что не различает пенсионера, выбирающегося на дачу раз в году, и таксиста – скорее, транспортный налог призван «подправить» акциз в зависимости от степени «вредности» транспортного средства для дороги и экологии.) Мало того, эти два налога служат очень хорошими рыночными сигналами о том, где именно надо строить больше дорог: если на данной территории собирается больше акцизов на продажу бензина, то в территориальный дорожный фонд поступает больше средств на строительство и ремонт автодорог на месте.

Изменения 2003 г. являются одним из немногих примеров действительно здравых налоговых реформ. И критиковать власти здесь можно, разве что, за недостаточный радикализм этой меры – за то, что акцизы на нефтепродукты не были повышены до такого уровня, чтобы покрыть львиную долю дорожного строительства (25). Власти на местах, правда, получили право увеличивать транспортный налог в 5 раз (26), но это трудно обеспечить в силу бедности некоторых автовладельцев, которые и ездят-то от случая к случаю. Положением дел недовольны все. Автомобилисты жалуются на плохие дороги, а власти местных уровней жалуются на недостаток денег для ремонта и строительства дорог; все вместе вспоминают гоголевскую фразу о том, что в России две беды – дороги и дураки, намекая обычно на своих оппонентов, «не пожелавших» взять и выложить деньги за ремонт дороги. Нет ни виноватого в сложившейся ситуации, ни ответственного за исправление ситуации: всем кажется, что проблема обусловлена объективной бедностью или чьим-то злостным нежеланием выделить бюджетные средства на ремонт дорог. Но ведь недостаток средств на дорожное строительство обусловлен как раз тем, что не хватило воли заставить автовладельцев платить за инфраструктуру пропорционально тому, насколько они ею пользуются, – и сделать это за счёт ещё более высоких акцизов на нефтепродукты (а вовсе не за счёт транспортного налога). Конечно, мы не абсолютизируем призыв полностью перейти на дорожное строительство за счёт акцизов: минимальную дорожную сеть в сельской глуши бедного региона, например, всё равно придётся поддерживать за счёт бюджета, потому что там мало ездят, и акцизных сборов не хватит. Но при этом не надо финансировать автомобилистов богатых регионов за счёт всех остальных, строить третьи и четвёртые кольца за счёт федерального бюджета для и без того сравнительно благополучных в смысле транспорта москвичей, как и не надо провоцировать злобу водителей из-за неотремонтированных дорог. Да, на Западе основным дорожным строительством занялось государство (во многом, под давлением автомобильных корпораций, настаивавших на приоритетном дорожном строительстве – так государство доплачивало покупателям автомобилей (27)). Но, во-первых, там речь шла, скорее, о создании принципиально новой по качеству и количеству инфраструктуры, которой до того не пользовались и за которую нельзя было собрать плату. Во-вторых, Россия не такая богатая, чтобы помогать части общества, у которой есть автомобили, и поэтому ей не помешал бы ценовой индикатор того, что данного общественного блага всё ещё недостаточно. У бюджета найдётся, куда тратить, – лучше сократить налоги на труд и капитал, чем возлагать на пассажира автобуса ту же плату за пользование дорогами, что и на автомобилиста.

Более того, давно пора бы подумать о компенсации негативных внешних эффектов, которые наступают в результате резкого увеличения количества автомобилей на дорогах – в виде загрязнения, шума, стресса, аварий и т.д. Конечно же, нельзя объективно подсчитать в деньгах ущерб, который наносит избыток автомобилей отдельным пешеходам и автомобилистам, но закрывать глаза на существование такого ущерба и вообще никак не «штрафовать» виновников алогично. И уж точно надо внести в акцизы плату за ущерб от дорожно-транспортных происшествий. Переход на систему страхования гражданской ответственности и включение части страховки в цену бензина станет ещё одним способом заставить платить именно тех, кто больше катается и у кого, поэтому, больше шансов попасть в аварию.

Поэтому введение каждого из налогов по оплате общественной инфраструктуры, форма его взимания и конкретные ставки должны определяться в ходе тщательного экономического анализа. С одной стороны, если есть возможность с низкими издержками обложить всех реальных пользователей инфраструктуры платежами, то это желательно сделать – и сократить взамен налоги на труд и на капитал. Конечно же, здесь должен учитываться и уровень благосостояния людей, могут ли они полностью оплатить пользование инфраструктурой. С другой стороны, очень нежелательно ударяться в другую крайность – пользуясь монополией, назначать за пользование инфраструктурой плату, превышающую принцип «издержки плюс надбавка». Это будет поощрять менее эффективные обходные способы удовлетворения той же потребности (грубо говоря, пролёт над дорогой на вертолёте вместо того, чтобы проехать по ней). Кроме того, нельзя забывать, что создание инфраструктуры полезно также с точки зрения военной безопасности, здравоохранения, интеграции страны – поэтому возможны компромиссные решения, не требующие изъятия стопроцентной компенсации за инфраструктуру у тех, кто ей непосредственно пользуется".

>В Германии государство на каждый пассажиро-километр, накрученный немцем на автомобиле, расходует вдвое больше средств, чем стоил бы авиабилет, – за счет всех.

Скорее всего, ерунда... Но даже не это важно. Важно то, что у Германии нет возможности авиаперевозок к ближайшему магазину, поэтому надо не приводить бесполезное сравнение, бьющее по эмоциям, а сравнивать текущие расходы на содержание дорожной сети с альтернативными путями удовлетворить ту же потребность.

>К чему это привело? К расщеплению сознания. Люди не могут понять, чего они хотят. Их запросы включают в себя взаимоисключающие вещи. Хочется сильной России, но в то же время продать все, что можно, за рубеж и накупить там шмоток и тачек. Хочется справедливости – но так, чтобы у самого была иномарка, хотя бы сосед и рылся в помойке.

Я согласен, что хотенчики состоятельной части населения России надо бы радикально укоротить. Вот только как это сделать - черед проповеди, призывая богатых к благотворительности, или через перераспределение доходов, чтобы бедных просто не было, а у богатых не возникало соблазнов купить то, на что не хватает денег? Лично я за второй путь. Хотя бы потому, что он позволяет поставить чёткие количественные ориентиры необходимого перераспределения и понять, достигнута ли цель и не пора ли остановиться в выравнивании. А призывать к благотворительности можно до бесконечности, этим и церковь занимается.

Мне кажется, что в предложенном к обсуждению тексте слишком велика инерция не очень хороших черт советского стиля мышления, когда доступ к чисто потребительским благам (а не орденам) регулировался какими-то неценовыми барьерами - по факту прописки или близости к спецраспределителю. Это порождало не очень здоровые явления. Так и кажется, что автор текста вот-вот предложит ограничить доступ к автомобилям не через соотношение доходов граждан к цене автомобиля и его эксплуатации, а через какие-то волюнтаристские ограничения на покупку новых автомобилей.

>Не секрет, что в нашей рыночной стране выполняются далеко не все законы. Но даже при свободе, которую дал нам Ельцин, худо-бедно, но выполнялся закон сохранения материи и энергии (хотя немало материи все же пропало в каких-то черных дырах). Что же в свете этого закона означала для России автомобилизация?

Закон Ломоносова-Лавуазье не распространяется на ВВП, хотя в порядке шутки на него иногда и можно сослаться. В ходе реформы имеет место чистая убыль, и с помощью предложенного аппарата, согласно которому распределение средств между производством тракторов и автомобилей – чисто волевое решение, проблему убыли ВВП за годы реформ не решить.

>Хозяйство России реформой было почти разрушено. Что делает хозяин в таком положении?

>Вкладывает все доступные средства в производство, прежде всего в сельское – оживить бесплатные ресурсы, землю и солнечную энергию. Тут не до "Тойоты", все деньги – на плуг, трактор, грузовик. Что же мы видим?

>Прямо противоположное. Вот "Федеральная адресная инвестиционная программа" (1999 г.) гласит: "В рамках Бюджета развития в машиностроении намечается привлечение частных отечественных и иностранных инвестиций для реализации важнейших проектов в автомобильной промышленности, например: проекты сборочного производства автомобилей "Фиат", легковых автомобилей моделей "Ассоль", "Орион", "Кондор", легковых автомобилей "Форд"...

>и т.д.".

>Итак, курс на строительство автомобильных заводов по лицензиям. Туда – металл, горючее, рабочие руки. Даже не на автобусы, которые рассыпаются на глазах, а на автомобили. Но ведь это абсурд, господа-товарищи! Тракторов нет, зато "Ассоль" будет. Бегущая по волнам!

>"Кондор"! Да в Россию уже настоящие кондоры слетаются, на пир стервятников. Начался лавинообразный переход жилищного фонда в аварийное состояние.

А откуда следует, что надо вкладывать в производство тракторов, а не частных автомобилей? Тут считать надо. Или предлагается запретить людям покупать на свои доходы автомобили и заставить их ездить на тракторах? Это явно нерациональное расходование ресурсов. А вот если начать считать, то получится, что сам по себе нынешний российский рынок поступает по-хозяйски. Подойдём к делу формально. Чему равна цена трактора? Грубо говоря, она равна цене той дополнительной сельскохозяйственной продукции, которую принесёт в хозяйстве дополнительный трактор. Если производство своего трактора стоит дороже, чем эта дополнительная сельскохозяйственная продукция, то дешевле не трактор произвести, а закупить недостающее продовольствие за границей. Нет смысла производить тракторы, если увеличение их количества в сельском хозяйстве не окупится соответствующим приростом сельскохозяйственного производства. Нет смысла обновлять жилой фонд, если те, кто будут там жить, ничего не заплатят за вложения в его обновление (разве левая оппозиция не ратует за низкие тарифы?). Но есть смысл производить автомобили, если это позволит передать доходы покупателей автомобилей тем рабочим, которые будут заняты на стройке автомобилей. Это позволит этим рабочим и дополнительного продовольствия у крестьян купить (авось, у тех деньги на трактор появятся), и за жильё по нормальным тарифам платить, чтобы на ремонт хватало.

Словом, я не вижу в рамках предложенного подхода вообще никакой возможности улучшить положение сельского хозяйства и жилищного фонда за счёт тех, кто повышает свой статус, покупая автомобиль. Это можно было бы сделать, повысив чистый доход на труд и на капитал в сельском хозяйстве и ЖКХ, но ведь левая оппозиция за низкие цены на их продукцию. О перераспределении национального дохода, необходимом для такого изменения, в статье ничего не говорится. Скорее, предлагается задать богатым новую структуру потребностей – не покупать автомобили, а дарить крестьянам трактора и ремонтировать жильё беднякам. Это проповедь на уровне "непротивления злу насилием".

Вообще же, замечу, что в предложенном тексте не там ищется решение проблемы недостаточной обеспеченности сельского хозяйства тракторами. Надо не волюнтаристски принимать решение о производстве тракторов, а посмотреть, как сделать выгодным их производство и покупку в сельском хозяйстве, чтобы при этом увеличился национальный доход. Для этого нужен уже не волюнтаристский, а экономический анализ. Вот некоторые меры, которые могли бы помочь. Во-первых, надо повысить чистые доходы на труд и капитал в сельском хозяйстве, снизив налоги и повысив цены производителя в сельском хозяйстве. Для того, чтобы компенсировать образовавшуюся недостачу в бюджете, надо повысить налоги на сырьевиков и торговцев. Для того чтобы повысить закупочные цены, надо ликвидировать монополизм структуры оптовой торговли и разобраться с мотивацией директоров хозяйств, продающих порой произведённую продукцию задёшево, а также ввести импортные пошлины на мясомолочную продукцию, чтобы повысить спрос на продукцию своего животноводства. Во-вторых, надо восстановить наше машиностроение, в частности, повысив и там чистые доходы на труд и капитал за счёт дополнительного налогообложения сырьевиков и торговцев. В-третьих, надо налаживать за государственный счёт инфраструктуру на селе... но для этого надо будет снова повышать налоги на богатых. В-четвёртых, надо принять меры к снижению процента, чтобы кредиты на покупку трактора стоили не так дорого, снижая для этого риски инвестирования в российской экономике. В общем, после всех этих мер апрещать покупку автомобилей не потребуется - деньги на бензин будут только у того, кто этого реально заслуживает. Получается, что выход можно найти только на пути экономического анализа, а не эмоционального.

>Автомобилизация – тупик Запада. Россия в него не лезла, делала упор на общественный транспорт – и слава богу.

А «телегизация» и внедрение любой другой технологии, улучшающей жизнь, – это разве не тупик? Тупик, причём в точности такой же. А советская система горэлектротранспорта – не тупик? Тупик ещё похлеще. Запад удовлетворяет свои потребности, в другое время будет удовлетворять их другим образом. Если есть претензии, то нужен конкретный анализ, почему тот или иной способ удовлетворения потребности неоптимален; ниже я привожу примеры.

>Даже богатейшие страны не могут содержать одновременно две транспортные системы – на базе автомобилей и общественного транспорта.

А где доказано, что не могут? Может, им это просто не нужно? Они те же деньги предпочли порасходовать на частные дома, например.

>Но они хотя бы могут содержать массу автомобилей и строить для них дороги – а мы же этого не сможем! [IGA: боюсь, сможем] В 1991 г. в РФ ввели в эксплуатацию 42,7 тыс. км автодорог с твердым покрытием, а в 2005 г. – 2 тысячи км. На Можайском шоссе приходится по часу стоять на переезде – нет денег прокопать под путями проезд или хотя бы расширить переезд до двух полос.

А почему автор думает, что на это объективно нет денег? Может, нет воли за это заплатить? Я выше привёл предложения, как решить проблему. Должен признаться, предложения эти многим покажутся неприятными. Как же - повысить цены на бензин, на мясо, на жилищно-коммунальные услуги... Кому это понравится? О перераспределении доходов тоже никто не хочет слышать - все предпочитают витать в облаках псевдопомощи через низкие цены. (А это именно псевдопомощь, потому что ЖКХ потому так и остаётся неотремонтированным.)

>Откуда взялись средства на автомобили? Купили за "свои" деньги? Это фикция, что такого произвели, чтобы купить машин на 150 млрд. долларов? [IGA: нефть?]

Как откуда? Нефть произвели, вот и продали. Проблема - в распределении конечных доходов от продажи нефти.

>Деньги вот откуда: с 1991 г. прекратилось обновление материальной базы сельского хозяйства. Инвестиции в его основной капитал уменьшились по сравнению с 1990 г. в 35 раз, сейчас они в 25 раз ниже, чем в 1984 г. Приобретение сельхозтехники за первые четыре года реформ сократилось на 90%. В Западной Европе нормой является такая нагрузка пашни на трактор: в Англии – 13 га, в Германии – 8, в Италии – 6. А в РФ в 2004 г. – 169 га. Вглядитесь в эти цифры и прикиньте, что ждет нас в будущем – ведь тракторная промышленность ликвидирована.

Ну, выше я написал. Нет смысла производить новые тракторы, пока их использование в сельском хозяйстве не оборачивается прибылью. Решение проблеме есть, но слышать его многим будет неприятно. Это решение - перераспределение конечных доходов от продажи нефти; такое перераспределение, при котором трактора станет прибыльно производить и использовать.

>Теперь о топливе. РФ обещает снабжать нефтью и Европу, и Азию. Остаток – в баки наших "Тойот". В 2004 г. в РФ добыто 443 млн. т, нефти, а на экспорт ушло 340 млн. т, или 77% добычи. Сравним с 1985 г. Тогда в РСФСР было добыто 542 млн. т нефти, а вывезено 185 млн. т – для внутреннего потребления осталось 357 млн. т, или по 2,5 т на душу населения. В 2004 г. на душу населения в РФ осталось 103 млн. т нефти, или 0,71 т на душу населения. Почти в четыре раза меньше! О каком росте производства может идти речь при массовой автомобилизации и таком скудном рационе энергии? Село на производственные цели сегодня потребляет в 4 раза меньше электроэнергии, чем в 1991 г. Люди работают на износ – и катятся в каменный век.

Ну, не хватало ещё увеличивать потребление нефти в нынешней РФ – это уж точно путь к катастрофе через 20 лет. Правда, из этого следует неприятный вывод о необходимости повысить внутреннюю цену на нефть, чтобы поощрить энергосбережение. (Ну и, разумеется, перераспределить конечные доходы.) Тогда экономика и будет выбирать более дешёвые пути для удовлетворения потребностей - заменить трактор лошадью на делянке или пройти пешком до магазина. А в тексте предлагается волюнтаристски отнять нефть у всех подряд автомобилистов и отдать всем подряд трактористам. Или не всех подряд? Тогда как будут определяться избранные? По прописке?

>И заметьте – рост числа автомобилей сопровождается снижением доступа к транспортным услугам той части населения, что автомобилей не имеет. Если в 1990 г. житель РСФСР в среднем проехал в общественном транспорте 5270 км, то в 2004 г. только 3270. Поскольку владельцы автомашин не перестали пользоваться поездами и самолетами, это показывает, что "безлошадные" стали очень сильно привязаны к месту – произошло резкое разделение народа и по этому важному признаку. Перемещение в пространстве – важная потребность современного человека, и эта возможность во многом определяет качество жизни.

Так это проблема недостаточных доходов тех, у кого нет денег даже на общественный на транспорт, а также устоявшиеся тараканы в головах, приводящие к недостаточной обеспеченности общественным транспортом. А как иначе решить проблему общественного транспорта? Через бесплатный проезд? Так уже решали и решают, вот только положение не сильно улучшается. И не может улучшиться, потому что не может нормально развиваться общественный транспорт со столь низкой оплатой. Проблему можно решить, но вот только выводы о способе решения снова будут неприятные. Как чёрт из табакерки, выпрыгнет необходимость повышения цен на «товары первой необходимости» и перераспределения доходов. В качестве альтернативного подхода – ещё небольшой отрывочек из той же работы http://ru.megaru.net/Publications/MacroModel/TaxModel/Reforma-Disbalance.htm :

Обратимся теперь к другой важной области повседневной жизни – общественному транспорту. Аналогично жилищному вопросу, за 15 лет ситуация в этой области только ухудшилась. Перед тем, как показать, почему мы так считаем, обратим внимание на наличие здесь некоторого парадокса: с сиюминутной точки зрения транспортное обслуживание вроде бы даже улучшилось. Города заполонили вездесущие микроавтобусики, на которых можно быстро добраться до ближайшей станции метро, а потом – от другой станции метро до нужного места. Правда, автобусики эти вначале проектировались для перевозки ящиков, а не людей, а потому трясет в них немилосердно, да и стоя ехать тому, чей рост превышает 170 см, как-то несподручно – голова норовит проломить низкую крышу «Газели». Ко всему прочему, эти автобусики просто небезопасны. Тем не менее, с точки зрения рядового «безлошадного» горожанина ситуация с общественным транспортом по сравнению с временами СССР, пожалуй, стала лучше. Поездка из точки А в точку Б хоть и стала относительно дороже, чем была при Советской власти, зато стала несколько комфортнее. Даже с учётом вышесказанного о езде в «Газелях».

А теперь посмотрим на состояние с общественным транспортом под другим углом. С точки зрения того, каково состояние этой отрасли экономики в плане доходности, зарплат работников, инвестиций и налогов. Для этого посмотрим на общественный транспорт как систему. Система общественного транспорта в своём нынешнем виде кардинально отличается от той, что существовала в СССР. Эта система сложилась практически в течение нескольких лет – точнее, в первой половине 90-х. Система эта на техническом уровне состоит из нескольких компонентов. Первый – метро. Второй – городской электротранспорт. Третий – автобусы. Оставим вне рассмотрения небольшие города, в которых из общественного транспорта имеется только третий компонент – автобус. Такие города потому и относятся к категории небольших, что их линейные размеры и, следовательно, дальность поездки сравнительно невелики. Для больших же городов, в которых присутствуют два или три компонента, общественный транспорт представляет собой структуру, в которой относительный достаток третьего компонента достигается за счёт эксплуатации второго и массированного дотирования первого. Трамваи и троллейбусы закупаются в таких количествах, которые предполагают полное обновление парка в течение 150-200 лет. Трамвайные пути практически нигде не ремонтируются. Ни о какой модернизации или развитии сети Горэлектротранспорта и речи не идёт. Стоимость проезда невысока, а с другой стороны – за что брать деньги? За неудовлетворительно медленную поездку в разбитом вагоне или троллейбусе? Поэтому перевозки горэлектротранспортом приходится дотировать, но объём дотаций всё равно не позволяет нормального обновления подвижного состава. Жёсткая заданность путей не позволяет гибко изменять маршруты. Общее впечатление, что трамваи и троллейбусы оставлены на издыхание по старости, как отработавшая своё кляча. Чем же предполагается их заменить? Метрополитенами? У метро – своя ситуация. Будучи со времён Сталина очень высокостатусным видом транспорта, метро пользуется особенным вниманием и по части инвестиций, и по части дотаций. Учитывая, что около 80% всех перевозок метрополитеном приходится на денежную Москву, особо беспокоиться за судьбу метро не приходится. Заниженные цены на проезд в нём компенсируются из бюджета. При этом строительство метро сократилось по сравнению с СССР в несколько раз, но и это стало доступным только в результате массированных инвестиций из центрального бюджета. Собственно, расходы на строительство метро как бы выпадают из расходов вообще. Никто и не предполагает компенсировать эти расходы из цены билета. Это рассматривается просто как некие огромные вложения, от которых никуда не уйти. С помпой произошло открытие Казанского метрополитена. Работают короткие единичные линии в нескольких городах. Пассажиропоток при этом соответствует хорошо организованному автобусному движению. Но бюджетные деньги, истраченные на расширение сети метро в нескольких городах, в конечном счёте, урываются от транспортных систем других городов. В результате, нормальных автобусов в России не становится больше. Растёт только парк «Газелей» – вымороченных эрзац-автобусов, которые оказались вполне коммерчески состоятельны при цене проезда, в 2-3 раза превышающей цену билета на трамвай или троллейбус, и короткой поездке (отметим, что длинные микро-автобусные маршруты также дотируются, хотя и в меньшем размере, нежели метрополитен).

Фактически, в области общественного транспорта мы наблюдаем ещё один специфический ценовой перекос. За 1 пассажиро-километр на разных видах транспорта взимаются разные цены, и на 1 пассажиро-километр на разных видах транспорта необходимы инвестиции, отличающиеся на порядки. Объёмы дотаций, приходящихся на 1 пассажиро-километр, также отличаются в зависимости от вида транспорта и статуса населённого пункта. Парадокс ситуации заключается в том, что, несмотря на громогласные рапорты 1990-х о переходе к рынку, Россия так и не научилась использовать рыночные механизмы ценовых сигналов таким образом, чтобы сами потребители, оплачивая из своего кармана стоимость товара, сообщали о необходимости его производства и о том, сколько ресурсов можно на это потратить! Касается это и транспортных услуг. Так, под предлогом бедности населения, дотируется из бюджета проезд на работу той части работников, которым посчастливилось иметь дотируемый маршрут. Но почему население бедное? Не потому ли, что налоги, идущие и на дотации городскому транспорту, составляют для низкооплачиваемых работников почти половину факторных доходов на труд (мы ещё вернёмся к этому в следующем разделе)? Нынешний рынок городских транспортных услуг не может дать правильных сигналов и потому, что на нём не могут быть представлены такие перспективные виды транспорта как скоростные трамваи и крупные автобусы-экспрессы. Ведь получение бюджетных дотаций на эти виды транспорта менее вероятно, чем на троллейбусы или метро (хотя обустройство соответствующих линий стоит дешевле, чем метро), поэтому они не смогут конкурировать с традиционным транспортом. Они не могут конкурировать даже с нелепыми «Газелями», потому что пассажиры «Газели» не платят за обустройство занимаемой ими части городских дорог и за вклад в создание пробок и аварийных ситуаций, в то время как обустройство линии скоростного трамвая или выделенной полосы для автобуса-экспресса пришлось бы напрямую покрывать из целевой бюджетной дотации или за счёт цены билета. Принятая схема оплаты поездки – «пересаживаешься – плати опять» – поощряет перевозчиков устраивать короткие маршруты между домами/работой граждан и пунктами дотируемого электротранспорта, в котором длинные перевозки уже оплачиваются из бюджета, а цена проезда низка. Поэтому пассажирам становится выгоднее переплатить за короткий маршрут микроавтобуса, ведущего к метро или троллейбусу, чем полностью заплатить за длинный маршрут, перекрывающий всю комбинацию короткого маршрута на микроавтобусе и длинного – на электротранспорте*. Гибкость по устройству маршрутов под такие маленькие хитрости может позволить себе только автобусный транспорт, соответственно, именно он и стал своеобразным паразитом в единой системе гортранспорта.

В целом, в обслуживании населения городским транспортом назрела и перезрела необходимость отмены перекрёстного субсидирования и установления полнокровной системы ценовых сигналов, включающих, с одной стороны, равноправную плату всех видов транспорта за используемую инфраструктуру, с другой – равноправное назначение цены проезда. Быть может, неплохо было бы объединить все виды транспорта в городе и его окрестностях в единую систему, определить вклад каждого вида транспорта (своего рода «уставной капитал») и реализовать схему единоразовой оплаты за проезд. Возможно, это будут два тарифа – в зависимости от дальности поездки, но независимо от числа пересадок. Соответственно, и дотации и распределение выручки должно производиться с учётом «уставного капитала». Также, должны регулироваться нормативные сроки службы подвижного состава и его минимальный уровень безопасности, качества и комфортности.

( *Имеется в виду ситуация, иллюстрируемая следующей моделью.

Пусть пассажиру нужно переехать из пункта А в пункт С, он готов за это заплатить 30 рублей, если ему подвернётся прямой автобус. При этом себестоимость длинного маршрута как раз и составляет 30 рублей, так что снабжения населения удобным экспресс-транспортом вполне возможна. Предположим, что в стороне от дороги, соединяющей пункты А и С, поблизости к пункту А, находится пункт В и оборудован длинный маршрут муниципального горэлектротранспорта из пункта В в пункт С. Пусть его себестоимость, включая капитальную составляющую, 15 рублей, но он дотируется и билет стоит 5 рублей. Предположим теперь, что пассажир готов переехать из пункта А в пункт С с пересадкой в пункте В, если сэкономит на этом 10 рублей по сравнению с прямым автобусом. То есть, за езду с пересадкой он готов заплатить 20 рублей. Заплатить за это больше он не готов в связи с неудобством пересадки и медленной скоростью горэлектротранспорта. Тогда появляется возможность сделать маршрутку между пунктом А и пунктом В, себестоимостью 10 рублей. Но драть с пассажира маршрутки можно не 10, а 15 рублей - за счёт того, что за совокупность маршрутки и троллейбуса он готов заплатить все 20, а троллейбус дотируется и стоит 5 рублей.

Иными словами, полная себестоимость перевозки пассажира с пересадкой для общества 25 рублей, а создаваемая при этом полезность пассажиру – только 20 рублей. При этом паразитирование коротких маршрутов основано на дотациях горэлектротранспорту, которые отчасти достаются паразитирующим маршруткам с короткими маршрутами и отчасти просто теряются для общества полностью.

Это один путь искажения дотациями ценовых сигналов. Хотя возможны и другие, я думаю.)

>На фоне всего происходящего автомобиль – мелочь. Но какая красноречивая…

Верно. Но нам пора от философского анализа красноречивых мелочей, являющегося первым приближением к исследованию проблем, переходить к такому анализу, который сможет подсказать выход. Поскольку проблема во многом экономическая, то без экономического аппарата его не решить. Вопрос распределения средств между производством автомобилей и тракторов надо решать не так волюнтаристски, как можно заключить из предложенного текста.

>Комментарий там феерический:
><<<
>Не может быть, чтобы этот текст выдал Сергей Кара-Мурза. Он, вроде бы, достаточно умный человек, и наврядли опустился бы до подобного безграмотного дилетантского "анализа".
>Естественно, что после ликвидации административно-командной системы ведения народного хозяйства, в которой преобладало производство "плугов" [IGA: точнее, комбайнов], т.е. предметов производства, а не потребления ("автомобилей") экономика, ставшая рыночной, заполнила нехватку того, чего не хватало - предметов потребления - телевизоров, автомобилей, да и просто продовольственных товаров, причем, естественно, сначала - простейшим способом - импортом, а затем, медленно, что тоже естественно, - импортзамещающим производством собственной конкурентноспособной продукции. И слава Богу, что правительство этот процесс поддерживает, так он идет скорее. Что же касается уменьшения производства "стали на душу", то это, само по себе, может огорчить только оголтелых приверженцев Маркса [sic!], которые ленятся почитать какие-нибудь более современные книжки по экономике, а ориентируются на достижения экономической науки второй половины XIX века.
><<<
> http://www.gazetanv.ru/forum/viewtopic.php?t=139

Забыто самое главное - распределение конечных доходов. А так, направление мысли тоже неплохое.
От Игорь
К Мигель (13.10.2006 01:32:45)
Дата 13.10.2006 17:28:44

С таким аппаратом как у Вас действительно не решить

>Я считаю предложенную модель "запирания в бедности" через цены глубоко ошибочной. Она указывает на малозначащий фактор в распределении реальных доходов и приводит к неверным практическим выводам. Во-первых, возможность влиять на цены потребительских товаров со стороны власти невысока.

Возможность влиять на цены товаров и услуг у власти самая высокая из всех субъектов экономики.

>Цена устанавливается во взаимодействии производителей с потребителями, в зависимости от спроса и предложения. Производители поставляют товар на рынок тогда, когда им это выгодно - что в "социалистической", что в "капиталистической" экономике.

Ага, выгодно. А учителям детишек учить выгодно за 4000 в месяц? А Стахановцам вырубать по 30 тонн угля в день было тоже выгодно? В социалистической экономике производители выполняли предписанный план, составленный с учетом тех данных, которые они сами же и предоставляли. И в капиталистической экономике производители в определенных случаях также будут поставлять товар на рынок, даже если им это не очень выгодно. Например производители электричества в Калифорнии задумали взвинтить цены к своей выгоде, но получили отлуп от местных властей и успокоились. Наши же продавцы квартир такого отлупа не получили - вот теперь квадратный метр и стоит пять средних зарплат.

>Если они могут сбыть товар по такой цене, чтобы покрыть издержки и остаться с прибылью - тогда товар производится. Как государство может повлиять на этот процесс, если хочет помочь бедным? В общем-то, для этого есть два пути:
>1) перераспределить конечные доходы от богатых к бедным, чтобы последние могли себе приобрести необходимое;
>2) назначить налог на продажи предметов роскоши и субсидировать за их счёт производство товаров для бедных.

Есть многое, что Вам и не снилось. Например изменить структуру экономики. Я уже говорил про один очень действенный метод, - фиксированная рентабельность в торговле на уровне, не превышающем 10-15%. Это увеличит доходность реального производства в разы, и "бедным" будет где зарабатывать на хлеб. И это не есть только перераспределение, но и создание нового продукта за счет возможности кардинально увеличить инвестиции в реальное производство. Можно взять под полный контроль государства финансовые потоки в стране, а коммерческие банки упразднить. И это тоже сильно уменьшит число паразитов.

Ну и разумеется отменить либеральную идеологию с идеологическим оправданием возможности ухода от социальной ответственности частным лицам. Это повлечет запрет на увольнения в частном порядке, запрет на выплату зарплаты, ниже того уровня, который реально позволяет содержать семью и детей, а также улучшать жилищные условия.

>Замечу, что второй путь имеет, на самом деле, очень ограниченное применение. Явных предметов роскоши не так уж и много в экономике, а товаров потребления бедных масс довольно много. Поэтому возможный вклад этого способа помощи бедным, в общем объёме потребления, на деле совершенно ничтожен. Да и наладить адресные субсидии на производство товаров именно для бедных непросто - легче организовать адресную помощь малообеспеченным. Даже в СССР это более-менее получалось только с хлебом, да и то во многих сёлах хлеба было не купить.

В СССР это получалось нормально не только с хлебом. Каждому человеку предоставляась возможность получать зарплату, на которую можно было реально существовать и растить потомство.

> Дешёвый хлеб шёл не бедным людям, а бедным свиньям - ввиду дешевизны, хлеб было порой выгодно скармливать скоту, а уж беречь его становилось и вовсе немодно. А вот субсидирование мясомолочной продукции было в СССР средством улучшить положение не малообеспеченных, а москвичей, которые, ввиду обилия сыра и масла, и так, как сырь в масле, катались. Реально бедным СССР субсидирование мясомолочного производства было до лампочки.

В СССР не было бедных. Вы видели хоть одного?

> Поэтому способ поддержки малоимущих через субсидии на производство некоторых товаров для бедных имел в СССР либо чисто символическое значение (как, например, с хлебом, жилищно-коммунальными услугами и транспортом - на деле даже малообеспеченные вполне могли заплатить за эти товары полную цену), либо были способом поддержки привилегированных слоёв, имевших доступ к субсидируемому дефициту. На Западе это средство перераспределения применяется очень ограниченно - например, продовольствие там не облагается налогом с продаж.

В СССР главным способом "субсидирования бедных" - было гарантированное обеспечение их работой, за счет которой можно было реально существовать.

>Но самое главное, что излишнее акцентирование внимания на втором пути помощи бедным мешает нащупать более правильный способ помочь им - через перераспределение доходов. Ну, не «запирается» никто в бедности через высокие или низкие цены, это очень малозначащий фактор.


Ага 4000 долларов за квадратный метр - ну просто очень малозначительный фактор. И спекуляны, которым место на висилице - просто милые люди, приятные во всех отношениях.

> Бедными становятся от недостаточных доходов, а не от цен.

И какие же должны быть доходы, чтобы покупать жилье по 4000 долларов за кв. метр? 4000 долларов в месяц на человека? Больше чем в Америке? Бред откровенный. Цены должны быть снижены так, чтобы квадратны метр стоил не дороже средней зарплаты, как "во всех цивилизованных странах". То, что у нас творится, когда, что в Москве, что в провинции разница доходит до 5 раз - это откровенный геноцид и преступление властей перед народом.

>ак нужно помочь бедным через политику ценообразования? Что сделать с ценами на метро и на хлеб относительно ВАЗа? Снизить цены на метро ещё больше, чтобы дотировать поездки москвичей за счёт чебоксарцев? Снизить цены на хлеб, чтобы не смогли выжить наши крестьяне? Повысить цены на «Жигули», чтобы Каданников ещё больше наворовал?

Мы знаем, что нужно сделать с ценами. А Вы - не знаете. В этом все дело. Ваши "познания" в российской экономике впечатляют. Цены на хлеб практически никак не соотносятся с доходами крестьян, ибо 90% дохода получают посредники и перекупщики. Вот эту касту паразитов надо убрать, тогда и двойное снижение цен на хлеб позволит крестьянам быстро нарастить производство продукции.

>Далее, неверно брать такой узкий список товаров первой необходимости и роскоши. Что-что, а проблема обеспечения хлебом перед нашими бедными не стоит, и метро большинству российского населения до лампочки. Давайте посмотрим на продукцию лёгкой промышленности, массовый ширпотреб – вот уж где реформаторы народ-то облагодетельствовали, снизив цены! Цены по всей промышленности в среднем выросли за 1991-1997 гг. в 13825 раз, за 1998-2003 ещё в 3,59, а в лёгкой промышленности – только в 5404 и 3,4, соответственно. А уж за мясо и молоко мы должны реформаторам и вовсе в ножки кланяться! Продукция животноводства – та и вовсе подорожала к 1997 году всего в 1877 раз. Правда, продукция пищевой промышленности дорожала намного быстрее, но у нас бедная половина населения полуфабрикатами не избалована, следовательно, её это не задевало.

В магазинах продукты питания подорожали значительно сильнее, чем промышленные товары. Это знает даже и ребенок.

В общем с Вами все ясно. Паразитов трогать не моги. Это их законное право хотеть и мочь минимизировать свои усилия для максимализации финансового результа. За счет всех остальных, разумеется.

От Денис Лобко
К Мигель (13.10.2006 01:32:45)
Дата 13.10.2006 14:34:46

Интересует один вопрос

Гамарджобат генацвале!

>А советская система горэлектротранспорта – не тупик? Тупик ещё похлеще.

Вот этот вопрос интересует. Откуда вы взяли, что это тупик и раз уж высказали такое мнение, то потрудитесь доказать.

С уважением, Денис Лобко.
От Мигель
К Денис Лобко (13.10.2006 14:34:46)
Дата 13.10.2006 18:01:40

На любой вопрос - любой ответ

>Гамарджобат генацвале!

>>А советская система горэлектротранспорта – не тупик? Тупик ещё похлеще.
>
>Вот этот вопрос интересует. Откуда вы взяли, что это тупик и раз уж высказали такое мнение, то потрудитесь доказать.

Тупик, такой же, как и любая технология. И уж точно не меньший тупик, чем частные автомобили на Западе. Конкретных упрёков к ошибкам в организации советского электротранспорта, которые существенно затрудняют его модернизацию в наши дни, я мог бы привести много, у меня даже есть текст с заготовками. Да и, если вправду сказать, значительная часть их (недостатков нашей системы горэлектротранспорта) обусловлена не только советскими ошибками, но и социально ориентированной политикой реформаторов - льготными проездами и прочим дотированием, с низкими ценами на бензин и ЖКХ. Но проблема в несоразмерности усилий, которые требуются на этом форуме от меня и оппонентов. Почему-то все хотят, чтобы я им обстоятельно отвечал по всему спектру возникающих вопросов, а это невозможно. Вот, как только оппоненты выдвинут чёткий и неабсурдный критерий, по которому они определяют автомобилизацию на Западе как "тупик", так и я сразу покажу, что горэлектротранспорт - точно такой же тупик по этому же критерию.
От IGA
К Мигель (13.10.2006 18:01:40)
Дата 21.10.2006 16:00:57

Я, кажется, понимаю, о чём Вы

> значительная часть их (недостатков нашей системы горэлектротранспорта) обусловлена не только советскими ошибками, но и социально ориентированной политикой реформаторов - льготными проездами и прочим дотированием, с низкими ценами на бензин и ЖКХ.

Я, кажется, понимаю, о чём Вы. О льготах на проезд, которые предоставляло государство определённым категориям граждан (за счёт государственных же транспортных предприятий). Но Вы напрасно называете это "социально-ориентированной политикой". Государству ничего бы не стоило ввести точно такие же льготы для компаний частных - для всех этих "газелей", "попутчиков" и "автолайнов" (тоже за их счёт).

В результате же государственное предприятие не дополучает клиентов и денег, её инфраструктура разваливается, парки банкортятся за "убыточность" и выкупаются на аукционах, а всё большее распространение получают извозчики частные.

Таким образом, эта политика укладывается в концепцию "приватизации" и "разгосударствления".

Об этом была соотв. статья на contr-tv несколько лет назад. Я её сейчас помещу в корень ветки.
От Мигель
К IGA (21.10.2006 16:00:57)
Дата 22.10.2006 17:09:47

Re: Я, кажется,...

>> значительная часть их (недостатков нашей системы горэлектротранспорта) обусловлена не только советскими ошибками, но и социально ориентированной политикой реформаторов - льготными проездами и прочим дотированием, с низкими ценами на бензин и ЖКХ.
>
>Я, кажется, понимаю, о чём Вы. О льготах на проезд, которые предоставляло государство определённым категориям граждан (за счёт государственных же транспортных предприятий). Но Вы напрасно называете это "социально-ориентированной политикой". Государству ничего бы не стоило ввести точно такие же льготы для компаний частных - для всех этих "газелей", "попутчиков" и "автолайнов" (тоже за их счёт).

1) Технически нереализуемо.
2) Натурально-налоговая нагрузка останется неравноправной.
От IGA
К Мигель (22.10.2006 17:09:47)
Дата 22.10.2006 17:51:47

Re: Я, кажется,...

> Государству ничего бы не стоило ввести точно такие же льготы для компаний частных - для всех этих "газелей", "попутчиков" и "автолайнов" (тоже за их счёт).
> 1) Технически нереализуемо.

Вплоне реализуемо. Все эти извозчики работают по лицензии, выдаваемой государством. Вполне можно было бы обусловить её получение соблюдением законов о льготах пенсионерам.

>2) Натурально-налоговая нагрузка останется неравноправной.

Поясните.
От Мигель
К IGA (22.10.2006 17:51:47)
Дата 22.10.2006 18:39:36

Силы человеческие ограниченны

>> Государству ничего бы не стоило ввести точно такие же льготы для компаний частных - для всех этих "газелей", "попутчиков" и "автолайнов" (тоже за их счёт).
>> 1) Технически нереализуемо.
>
>Вплоне реализуемо. Все эти извозчики работают по лицензии, выдаваемой государством. Вполне можно было бы обусловить её получение соблюдением законов о льготах пенсионерам.

Нереализуемо, потому что на этом маршруте катается 10 старушек в день, а на том 1000. Неизбежно появятся ограничения "в автобусе одно/два места для льготников" и не больше )реальная практика в стране У), и государство не будет эти мограничениям препятствовать, потому что умные чиновники понимают: если запретить эти хитрости, то маршрута вообще не будет.

>>2) Натурально-налоговая нагрузка останется неравноправной.
>
>Поясните.

На этом маршруте катается 10 старушек в день, а на том 1000. Если требовать одинакового отношения к старушкам на обоих маршрутах, то функционирование второго маршрута станет возможным только при очень высокой цене за билет, а учётом альтернативных возможностей перемещения между точками - станет и вовсе невозможным. Всё это задаёт ложные сигналы для размещения ресурсов (в данном случае - организации маршрутов). В общем, мне надоело одну и ту же модель для разных случаев приспосабливать, кому надо, найдёт в нашей работе и попытается перенести на транспорт. Единственно правильная работа по льготнкам, не искажающая сигналы по организации маршрутов, - это компенсация точно по числу проехавших старушек с полной стоимостью проезда на данном маршруте.
От IGA
К Мигель (22.10.2006 18:39:36)
Дата 23.10.2006 15:37:29

Re: Силы человеческие...

> Нереализуемо, потому что на этом маршруте катается 10 старушек в день, а на том 1000.

Ну и что?

> Неизбежно появятся ограничения "в автобусе одно/два места для льготников" и не больше )реальная практика в стране У)

Незаконные.

> и государство не будет эти мограничениям препятствовать, потому что умные чиновники понимают: если запретить эти хитрости, то маршрута вообще не будет.

Тогда надо отменять льготы - но и частникам, и ГУПам.

> На этом маршруте катается 10 старушек в день, а на том 1000. Если требовать одинакового отношения к старушкам на обоих маршрутах, то функционирование второго маршрута станет возможным только при очень высокой цене за билет,

Не обязательно. Если оба маршрута обслуживаются одной компанией, то будет обслуживать оба - и "выгодный", и "невыгодный".

См. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/194068.htm
От Мигель
К IGA (23.10.2006 15:37:29)
Дата 23.10.2006 16:30:46

Re: Силы человеческие...

>> Нереализуемо, потому что на этом маршруте катается 10 старушек в день, а на том 1000.
>
>Ну и что?

А то.

>> Неизбежно появятся ограничения "в автобусе одно/два места для льготников" и не больше )реальная практика в стране У)
>
>Незаконные.

Единственно возможная.

>> и государство не будет эти мограничениям препятствовать, потому что умные чиновники понимают: если запретить эти хитрости, то маршрута вообще не будет.
>
>Тогда надо отменять льготы - но и частникам, и ГУПам.

Вот и я говорю, что за проезд льготников каждый перевозчик должен получать по полному тарифу. Сделать ли это через монетизацию льгот или другим способом - вопрос техники. Но, к сожалению, в нашем обществе нет готовности к рассмотрению альтернативных вариантов. Разбаловали его коммунисты - и теперь вокруг монетизации льгот раздались такие вопли, что государству пришлось пойти на попятну.

>> На этом маршруте катается 10 старушек в день, а на том 1000. Если требовать одинакового отношения к старушкам на обоих маршрутах, то функционирование второго маршрута станет возможным только при очень высокой цене за билет,
>
>Не обязательно. Если оба маршрута обслуживаются одной компанией, то будет обслуживать оба - и "выгодный", и "невыгодный".

>См. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/194068.htm

Чепуха. В России - не для ближайших 10 лет.
От IGA
К Мигель (23.10.2006 16:30:46)
Дата 23.10.2006 17:18:51

Почему?

>>См. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/194068.htm
>Чепуха. В России - не для ближайших 10 лет.

Почему?
От Денис Лобко
К Мигель (13.10.2006 18:01:40)
Дата 21.10.2006 15:30:48

Увы - ответа не вижу, вижу одни намёки.

Гамарджобат генацвале!

>Тупик, такой же, как и любая технология.

Ага, то есть тупик в стиле "всё равно мы все умрём - рано или поздно". Такой тупик не принимается, сами понимаете.

> И уж точно не меньший тупик, чем частные автомобили на Западе.

По каким критериям не меньший? Вот тут подробней объясните, пожалуйста.

> Конкретных упрёков к ошибкам в организации советского электротранспорта, которые существенно затрудняют его модернизацию в наши дни, я мог бы привести много,

Приведите пожалуйста, а то "я мог бы привести много" звучит несколько... ммм... звастливо, что ли? Не могу подобрать точного эпитета.

> у меня даже есть текст с заготовками.

"У нас есть такие приборы - но мы вам про них не расскажем!"(с)группа "Манго-Манго". Тем более скорее приводите, раз ничего выдумывать не надо и всё заготовлено.

> Да и, если вправду сказать, значительная часть их (недостатков нашей системы горэлектротранспорта) обусловлена не только советскими ошибками, но и социально ориентированной политикой реформаторов - льготными проездами и прочим дотированием, с низкими ценами на бензин и ЖКХ.

Ну вот это оставлю без комментариев. Вам дай волю, так вы доберётесь до того, что экономически целесообразно изменить режим термоядерной реакции на Солнце, чтобы меньше света на Землю падало, а то он слишком дешёвый и льготный. Короче, льготы тут - тридцать девятый вопрос - речь не в размере оплаты, а в инфраструктуре и организации.

> Но проблема в несоразмерности усилий, которые требуются на этом форуме от меня и оппонентов. Почему-то все хотят, чтобы я им обстоятельно отвечал по всему спектру возникающих вопросов, а это невозможно.

То есть вы отказываетесь снизойти к простым людям до развёрнутых объяснений своих тезисов? Хотите, чтобы вам просто верили на слово? Думаю, это неправильно. Вы всё-таки не жрец, чтобы вам верили на слово. Мало того, считаете себя учёным - так потрудитесь развёрнуто доказать те тезисы, которые вы приводите. Ведь это же один из главных научных принципах - выдвинувший тезис должен его доказать.

> Вот, как только оппоненты выдвинут чёткий и неабсурдный критерий, по которому они определяют автомобилизацию на Западе как "тупик", так и я сразу покажу, что горэлектротранспорт - точно такой же тупик по этому же критерию.

Ну, попробую поиграть на вашем поле, может получится. Итак, три критерия, лежащие в разных плоскостях и не пересекающиеся.

С точки зрения затраченных ресурсов на пассажиро-километр:

1. Общественный транспорт эффективней частного.
2. Электрический транспорт эффективней транспорта на двигателях внутреннего сгорания.
3. Рельсовый транспорт эффективней автодорожного.

Следовательно, самый малозатратный транспорт - это общественный железнодорожный электрический, то есть трамвай, метро, пригородные и междугородние электропоезда различной дальности следования.

Теперь насчёт автомобилизации как тупика. Да я считаю автомобилизацию на Западе тупиком. Слишком высокие затраты на всё - на производство автомобилей, на топливо, на транспортную сеть. Нефти жрут как не в себя - чуть ли не треть от потребляемой. Считаю, что разумно построенная система общественного транспорта была бы во много-много раз экономичней, чем система, основанная на автомобильном частном автомобильнос транспорте. И считаю, что даже советская система общественного транспорта при всех её недостатках была куда экономичней той, что на западе.

С уважением, Денис Лобко.
От Мигель
К Денис Лобко (21.10.2006 15:30:48)
Дата 22.10.2006 17:28:19

"Мы - умы, а вы - увы..."

>> Конкретных упрёков к ошибкам в организации советского электротранспорта, которые существенно затрудняют его модернизацию в наши дни, я мог бы привести много,
>
>Приведите пожалуйста, а то "я мог бы привести много" звучит несколько... ммм... звастливо, что ли? Не могу подобрать точного эпитета.

Вряд ли - сейчас я работаю над другими текстами, а те черновики ещё доводить до того, чтобы приложить к контексту данной беседы. И так уже у наиболее безмозглых участников многословность и трудоёмкость моей просвещенческой деятельности и так вызывает жуткую "ржачку"
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/193768.htm ,
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/193791.htm ,
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/193809.htm , а запас бисера у меня на исходе.

>> Да и, если вправду сказать, значительная часть их (недостатков нашей системы горэлектротранспорта) обусловлена не только советскими ошибками, но и социально ориентированной политикой реформаторов - льготными проездами и прочим дотированием, с низкими ценами на бензин и ЖКХ.
>
>Ну вот это оставлю без комментариев. Вам дай волю, так вы доберётесь до того, что экономически целесообразно изменить режим термоядерной реакции на Солнце, чтобы меньше света на Землю падало, а то он слишком дешёвый и льготный. Короче, льготы тут - тридцать девятый вопрос - речь не в размере оплаты, а в инфраструктуре и организации.

Бесплатного благосостояния не бывает.

>> Но проблема в несоразмерности усилий, которые требуются на этом форуме от меня и оппонентов. Почему-то все хотят, чтобы я им обстоятельно отвечал по всему спектру возникающих вопросов, а это невозможно.
>
>То есть вы отказываетесь снизойти к простым людям до развёрнутых объяснений своих тезисов? Хотите, чтобы вам просто верили на слово? Думаю, это неправильно. Вы всё-таки не жрец, чтобы вам верили на слово. Мало того, считаете себя учёным - так потрудитесь развёрнуто доказать те тезисы, которые вы приводите. Ведь это же один из главных научных принципах - выдвинувший тезис должен его доказать.

Я снисходил уже, например, в вопросах об икре, Ульмане и Кондопоге, да не в коня корм. Наша работа, в которой многие из этих тезисов были развёрнуто изложены и обоснованы, тоже мало кого заинтересовала. Чего же мне напрягаться?

>> Вот, как только оппоненты выдвинут чёткий и неабсурдный критерий, по которому они определяют автомобилизацию на Западе как "тупик", так и я сразу покажу, что горэлектротранспорт - точно такой же тупик по этому же критерию.
>
>Ну, попробую поиграть на вашем поле, может получится. Итак, три критерия, лежащие в разных плоскостях и не пересекающиеся.

>С точки зрения затраченных ресурсов на пассажиро-километр:

(забыли удобство)

>1. Общественный транспорт эффективней частного.
>2. Электрический транспорт эффективней транспорта на двигателях внутреннего сгорания.
>3. Рельсовый транспорт эффективней автодорожного.

С этой точки зрения пешая ходьба ещё эффективнее.

>Следовательно, самый малозатратный транспорт - это общественный железнодорожный электрический, то есть трамвай, метро, пригородные и междугородние электропоезда различной дальности следования.

Критерий неправильный. Человек экономический не идёт по пути наименьших затрат, а соотносит затраты с приносимой пользой. Вы же не питаетесь хлебом и водой с синтетическими поливитаминами - а это было бы куда менее затратным способом поддержания жизни.

>Теперь насчёт автомобилизации как тупика. Да я считаю автомобилизацию на Западе тупиком. Слишком высокие затраты на всё - на производство автомобилей, на топливо, на транспортную сеть. Нефти жрут как не в себя - чуть ли не треть от потребляемой. Считаю, что разумно построенная система общественного транспорта была бы во много-много раз экономичней, чем система, основанная на автомобильном частном автомобильнос транспорте. И считаю, что даже советская система общественного транспорта при всех её недостатках была куда экономичней той, что на западе.

Так советская система тоже сверхзатратна по Вашему критерию. Дешевле было настроить многоэтажных коммуналок по 3-4 квадратных метра на человека, с минимальными зазорами между домами - и тогда вообще ни в каких городах общественного транспорта было бы не нужно. Зачем ресурсы переводить?

И так со всеми вашими солидаристскими теориями - они не допускают введения меры, то есть, с их подходом можно с равным успехом обосновать избыточность и частного автотранспорта, и общественного, и изолированных квартир, и вообще любого благосостояния, превышающего жизнь на хлебе и воде с поливитаминами в плохо освещённом бараке. Для того же, чтобы научиться вводить меру, надо использовать аппарат, наработанный в экономической теории (который просто отражает реальную человеческую практику). И тогда станет ясно, какими ресурсы для чего можно пожертвовать, а какими нельзя. А то платит за благосостояние игорей московских вся Россия, а они хотят ещё и за парковки не платить - чтобы им на халяву досталось.
От Денис Лобко
К Мигель (22.10.2006 17:28:19)
Дата 23.10.2006 19:17:48

Re: "Мы -...

Гамарджобат генацвале!

>>Приведите пожалуйста, а то "я мог бы привести много" звучит несколько... ммм... звастливо, что ли? Не могу подобрать точного эпитета.
>
>Вряд ли - сейчас я работаю над другими текстами, а те черновики ещё доводить до того, чтобы приложить к контексту данной беседы. И так уже у наиболее безмозглых участников многословность и трудоёмкость моей просвещенческой деятельности и так вызывает жуткую "ржачку"
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/193768.htm ,
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/193791.htm ,
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/193809.htm , а запас бисера у меня на исходе.

Не хамите. Если вы считаете, что передо мной мечете бисер, то можно смело сворачивать дискуссию.

>>Ну вот это оставлю без комментариев. Вам дай волю, так вы доберётесь до того, что экономически целесообразно изменить режим термоядерной реакции на Солнце, чтобы меньше света на Землю падало, а то он слишком дешёвый и льготный. Короче, льготы тут - тридцать девятый вопрос - речь не в размере оплаты, а в инфраструктуре и организации.

>Бесплатного благосостояния не бывает.

Я не пойму, к чему вы это. Но не будем развивать это, т.к. к теме дискусси не относится.

>>То есть вы отказываетесь снизойти к простым людям до развёрнутых объяснений своих тезисов? Хотите, чтобы вам просто верили на слово? Думаю, это неправильно. Вы всё-таки не жрец, чтобы вам верили на слово. Мало того, считаете себя учёным - так потрудитесь развёрнуто доказать те тезисы, которые вы приводите. Ведь это же один из главных научных принципах - выдвинувший тезис должен его доказать.

>Я снисходил уже, например, в вопросах об икре, Ульмане и Кондопоге, да не в коня корм. Наша работа, в которой многие из этих тезисов были развёрнуто изложены и обоснованы, тоже мало кого заинтересовала. Чего же мне напрягаться?

Что вы тогда до сих пор тут делаете? Взлетайте в небеса и там творите, зачем вы тут напрягаетесь? Я вас опять не понимаю.

>>Ну, попробую поиграть на вашем поле, может получится. Итак, три критерия, лежащие в разных плоскостях и не пересекающиеся.

>>С точки зрения затраченных ресурсов на пассажиро-километр:

>(забыли удобство)

Удобство каким-то образом количественно вычисляется? Цифрами излагается? Иначе это абстрактное удобство можно приплести куда угодно и как угодно.

>>1. Общественный транспорт эффективней частного.
>>2. Электрический транспорт эффективней транспорта на двигателях внутреннего сгорания.
>>3. Рельсовый транспорт эффективней автодорожного.
>
>С этой точки зрения пешая ходьба ещё эффективнее.

Нет, затраты энергии на ходьбу больше :-) Скорее уж велосипед.

>>Следовательно, самый малозатратный транспорт - это общественный железнодорожный электрический, то есть трамвай, метро, пригородные и междугородние электропоезда различной дальности следования.

>Критерий неправильный. Человек экономический не идёт по пути наименьших затрат, а соотносит затраты с приносимой пользой.

Человеки экономические в Европах вовсю кладут трамвайные линии, троллейбусную КС, железные дороги и развивают общественный транспорт - сам был свидетелем. К чему бы это?

> Вы же не питаетесь хлебом и водой с синтетическими поливитаминами - а это было бы куда менее затратным способом поддержания жизни.

Неубедительно, организм с таким питанием долго не проживёт.

>Так советская система тоже сверхзатратна по Вашему критерию. Дешевле было настроить многоэтажных коммуналок по 3-4 квадратных метра на человека, с минимальными зазорами между домами - и тогда вообще ни в каких городах общественного транспорта было бы не нужно. Зачем ресурсы переводить?

Вы доводите идею до абсурда. Есть некий приемлемый уровень площади для нормального существования человека. 3-4 квадратных метра - это экстренные условия, которые можно пережить при воздействии каких-либо моболизующих факторов (война, стихийное бедствие и т.д.)

>И так со всеми вашими солидаристскими теориями - они не допускают введения меры, то есть, с их подходом можно с равным успехом обосновать избыточность и частного автотранспорта, и общественного, и изолированных квартир, и вообще любого благосостояния, превышающего жизнь на хлебе и воде с поливитаминами в плохо освещённом бараке. Для того же, чтобы научиться вводить меру, надо использовать аппарат, наработанный в экономической теории (который просто отражает реальную человеческую практику). И тогда станет ясно, какими ресурсы для чего можно пожертвовать, а какими нельзя. А то платит за благосостояние игорей московских вся Россия, а они хотят ещё и за парковки не платить - чтобы им на халяву досталось.

Оно, конечно, понятно, видемо не в меня корм. Но есть пара вопросов. 1.Откуда вы взяли, что моя теория солидаристская? Я рассуждаю исходя чисто из своего опыта и знаний, а я слава богу, транспортной проблемой интересуюсь. Многое, конечно, объяснить доступно не могу. 2. Экономическими критериями всю меру не измеришь. Многое базируется не на экономике и не все гомоэкономикусы, в том числе такие трудноопределяемые понятия, как качество жизни и т.д. Количественная оценка качественных характеристик - это вообще большая проблема, как я понимаю.

Я просто считаю, что нормально реализованная система общественного городского и пригородного транспорта на 90% (примерно) может спокойно заменить частные автомобили. С приемлимыми потерями комфорта. Естественно, сугубо экономическими критериями я не могу выразить целесообразность именно такой системы. Как говорится, "нутром чувствую, что литр, но сказать не могу".

С уважением, Денис Лобко.
От Zhlob
К Денис Лобко (23.10.2006 19:17:48)
Дата 24.10.2006 11:42:20

Re: Норвегия решила проблему именно общественным транспортом.

>Я просто считаю, что нормально реализованная система общественного городского и пригородного транспорта на 90% (примерно) может спокойно заменить частные автомобили. С приемлимыми потерями комфорта. Естественно, сугубо экономическими критериями я не могу выразить целесообразность именно такой системы. Как говорится, "нутром чувствую, что литр, но сказать не могу".

Декан со слов родственника, бывшего в Норвегии рассказывал, что там очень развит общественный транспорт (особенно упоминал частые электрички), а машины только у госчиновников начиная от определённого, довольно высокого (мэр и т.п.) ранга, и выше. Про конкретные механизмы, удерживающие население от автомобилизации, не говорил.
От И.Л.П.
К Zhlob (24.10.2006 11:42:20)
Дата 24.10.2006 17:01:18

Re: "Персональные" машины - не лучшая вещь, изобретенная в СССР

>а машины только у госчиновников начиная от определённого, довольно высокого (мэр и т.п.) ранга, и выше.

Как я понимаю, имелись в виду служебные машины за государственный (муниципальный) счет. В России с машинами чиновников творится абсурд - таких автомобилей (с водителями!) несуразно много, они несуразно дороги (иногда просто роскошны, что за гос. счет совершенно немыслимо), и используются они несуразно - фактически личный автомобиль за гос. счет. Увы, начало этой системе было положено в СССР. Тогда многие мечтали о "персональной" черной "Волге", а потом - по мере роста претензий и наглости - эти мечты сменились мечтами о черном "Мерседесе" (и опять "на халяву").
От Денис Лобко
К И.Л.П. (24.10.2006 17:01:18)
Дата 24.10.2006 17:11:21

Странно, что те же машины у бизнесменов или чиновников на западе

Гамарджобат генацвале!

...такой реакции не вызывают, хотя там тоже такое бывает.

С уважением, Денис Лобко.
От Iva
К Денис Лобко (24.10.2006 17:11:21)
Дата 25.10.2006 11:47:05

Re: Странно, что...

Привет

>...такой реакции не вызывают, хотя там тоже такое бывает.

так большинство из них их сами водят. Без пероснального шофера.

Плюс за отвоз детей персональным шофером ( у кого там есть) в школу - можно легко получить скандал и, в лучшем случае, счет.

Владимир
От И.Л.П.
К Денис Лобко (24.10.2006 17:11:21)
Дата 24.10.2006 18:28:12

Re: Странно, что...

>...такой реакции не вызывают, хотя там тоже такое бывает.

Вызывают. Поэтому их меньше, и использование их для явно неслужебных целей - скандал, а в России - норма. Об этом даже не говорят давно.
От Aндрей-сkептиk
К Zhlob (24.10.2006 11:42:20)
Дата 24.10.2006 14:36:12

Не верьте этому родственнику

Уж где-где, а в Норвегии, по крайней мере в районе Осло, транспорт ходит достаточно редко, битком набитый, трамваи жутко грязные, а в поездах отведены специальные вагоны для имеющих проездные билеты, чтобы они точно могли уехать на том поезде, на котором планировали, а остальные, если не влезут, будут ждать следующего. (Ничего подобного нет ни в одной окружающей Норвегию стране).
От Zhlob
К Aндрей-сkептиk (24.10.2006 14:36:12)
Дата 24.10.2006 14:50:54

Re: Это можно.

>Уж где-где, а в Норвегии, по крайней мере в районе Осло, транспорт ходит достаточно редко, битком набитый, трамваи жутко грязные, а в поездах отведены специальные вагоны для имеющих проездные билеты, чтобы они точно могли уехать на том поезде, на котором планировали, а остальные, если не влезут, будут ждать следующего. (Ничего подобного нет ни в одной окружающей Норвегию стране).

А автомобилей действительно мало?
От Aндрей-сkептиk
К Zhlob (24.10.2006 14:50:54)
Дата 25.10.2006 14:28:23

Re: Это можно.

>А автомобилей действительно мало?

Дороги в Швеции и Норвегии по сравнению с Германией или Москвой можно сказать пустые - но это потому, что плотность населения в Скандинавии сильно меньше.
От Денис Лобко
К Zhlob (24.10.2006 11:42:20)
Дата 24.10.2006 12:03:40

Да даже в занюханной Варшаве прекрасная система общественного транспорта

Гамарджобат генацвале!

Правда, пробки тоже есть и машин много. Но общественный транспорт - отличный. Единый билет, транспорт весь по расписанию, гибкая система проездных, удобный и простой контроль зайцев.
Но денег это стоило, уууууу...

С уважением, Денис Лобко.
От И.Л.П.
К Денис Лобко (24.10.2006 12:03:40)
Дата 24.10.2006 17:02:45

Бардак с транспортом в России - лишь отражение бардака в государстве и обществе (-)
От Денис Лобко
К И.Л.П. (24.10.2006 17:02:45)
Дата 24.10.2006 17:12:14

В Польше бардак ещё тот

Гамарджобат генацвале

Одна безработица чего стоит, да и вообще там не сахар. Бардака там хватает, поверьте. Так что связь есть, но не такая очевидная, как вы сказали

С уважением, Денис Лобко.
От И.Л.П.
К Денис Лобко (24.10.2006 17:12:14)
Дата 24.10.2006 18:31:14

Re: Тот да не тот

>Одна безработица чего стоит, да и вообще там не сахар.

Не уловил, какое к этому имеют отношение безработица и "не сахар".

>Бардака там хватает, поверьте.

В чем именно? "Не сахар" и бардак - совершенно разные вещи.

>Так что связь есть, но не такая очевидная, как вы сказали

Неочевидная, согласен. Факторов много, но практически не бывает, чтобы в какой-то сфере общий непорядок никак себя не обнаруживал.
От Мигель
К Денис Лобко (23.10.2006 19:17:48)
Дата 23.10.2006 19:48:08

Три ответа

>>>То есть вы отказываетесь снизойти к простым людям до развёрнутых объяснений своих тезисов? Хотите, чтобы вам просто верили на слово? Думаю, это неправильно. Вы всё-таки не жрец, чтобы вам верили на слово. Мало того, считаете себя учёным - так потрудитесь развёрнуто доказать те тезисы, которые вы приводите. Ведь это же один из главных научных принципах - выдвинувший тезис должен его доказать.
>
>>Я снисходил уже, например, в вопросах об икре, Ульмане и Кондопоге, да не в коня корм. Наша работа, в которой многие из этих тезисов были развёрнуто изложены и обоснованы, тоже мало кого заинтересовала. Чего же мне напрягаться?
>
>Что вы тогда до сих пор тут делаете? Взлетайте в небеса и там творите, зачем вы тут напрягаетесь? Я вас опять не понимаю.

Я иногда тоже самому себе удивляюсь. Поэтому недавно решил чаще экономить усилия. Кому надо, тот и так меня поймёт, без детальнейших пояснений, а кому нет - тот всё равно меня не поймёт.

>>>Ну, попробую поиграть на вашем поле, может получится. Итак, три критерия, лежащие в разных плоскостях и не пересекающиеся.
>
>>>С точки зрения затраченных ресурсов на пассажиро-километр:
>
>>(забыли удобство)
>
>Удобство каким-то образом количественно вычисляется? Цифрами излагается? Иначе это абстрактное удобство можно приплести куда угодно и как угодно.

Именно цифрами, через потребительские предпочтения. Из которых, кстати говоря, становится видно, что пассажиры предпочитают автобус троллейбусу и трамваю из-за более высокой скорости. И это реальные пожелания людей, которые не перебороть приказами "хотеть коллективно". Странно, что за годы пребывания на форуме Вы так и не обратили внимания на часто встречавшиеся слова "хотенчики", "потребители" и "потребительские предпочтения".

>>И так со всеми вашими солидаристскими теориями - они не допускают введения меры, то есть, с их подходом можно с равным успехом обосновать избыточность и частного автотранспорта, и общественного, и изолированных квартир, и вообще любого благосостояния, превышающего жизнь на хлебе и воде с поливитаминами в плохо освещённом бараке. Для того же, чтобы научиться вводить меру, надо использовать аппарат, наработанный в экономической теории (который просто отражает реальную человеческую практику). И тогда станет ясно, какими ресурсы для чего можно пожертвовать, а какими нельзя. А то платит за благосостояние игорей московских вся Россия, а они хотят ещё и за парковки не платить - чтобы им на халяву досталось.
>
>Оно, конечно, понятно, видемо не в меня корм. Но есть пара вопросов. 1.Откуда вы взяли, что моя теория солидаристская? Я рассуждаю исходя чисто из своего опыта и знаний, а я слава богу, транспортной проблемой интересуюсь. Многое, конечно, объяснить доступно не могу. 2. Экономическими критериями всю меру не измеришь. Многое базируется не на экономике и не все гомоэкономикусы, в том числе такие трудноопределяемые понятия, как качество жизни и т.д. Количественная оценка качественных характеристик - это вообще большая проблема, как я понимаю.

>Я просто считаю, что нормально реализованная система общественного городского и пригородного транспорта на 90% (примерно) может спокойно заменить частные автомобили. С приемлимыми потерями комфорта. Естественно, сугубо экономическими критериями я не могу выразить целесообразность именно такой системы. Как говорится, "нутром чувствую, что литр, но сказать не могу".

Ну, считайте себе на здоровье. Только я хочу вернуться к исходному заголовку своего сообщения: "С таким аппаратом автомобильную проблему не решить". Когда одни и те же люди возмущаются избыточной автомобилизацией и платностью парковок, это шизофрения. Поражает, что именно те люди, которые больше всего озабочены перерасходом ресурсов, громче всех кричат о недопустимости повышения коммунальных тарифов или цены ГСМ, и вообще решительней всего протестуют против того, чтобы потребители платили за потребляемые редкие ресурсы по полной. Всё им хочется коллективно и бесплатно, за счёт тех, кто стесняется требовать себе халявы, потому что иначе воспитан. "Философский" анализ из исходной статьи СГКМ и Ваши благие пожелания о том, чтобы общественного транспорта было именно 90%, ненамного лучше - обоим подходам так и остаться в электронно-бумажном виде.
От Владимир К.
К Мигель (23.10.2006 19:48:08)
Дата 24.10.2006 09:36:34

Вашу позицию следовало бы признать здравой, если бы не тот факт...

... что потребности производятся искусственно. Вы это упорно игнорируете.
От И.Л.П.
К Мигель (13.10.2006 01:32:45)
Дата 13.10.2006 11:15:56

Re: Здесь можно использовать опыт Китая

>Так и кажется, что автор текста вот-вот предложит ограничить доступ к автомобилям не через соотношение доходов граждан к цене автомобиля и его эксплуатации, а через какие-то волюнтаристские ограничения на покупку новых автомобилей.

В КНР массовая (относительно) автомобилизация началась совсем недавно, и власти, опасаясь хаоса, вводят определенные ограничения. Я читал, что в крупных мегаполисах (таких как Шанхай) прежде чем купить автомобиль (который относительно недорог) нужно купить лицензию (проще говоря, гос. номер). Количество ежегодно выделяемых номеров ограничено, и продаются они на аукционе. Стоимость доходит до нескольких тыс. долларов, что сопоставимо с ценой недорогого автомобиля. И регулирование есть, и рыночный механизм сохранен, и дополнительные средства на строительство дорог и другие нужды собираются. Богатые автомобилизируются раньше, но зато пополняют бюджет для общих нужд.

В малонаселенных районах, где переполнение дорог автомобилями не грозит (и население беднее), таких ограничений, насколько я знаю, нет.
От IGA
К И.Л.П. (13.10.2006 11:15:56)
Дата 13.10.2006 12:48:02

Опыт Сингапура

> Я читал, что в крупных мегаполисах (таких как Шанхай) прежде чем купить автомобиль (который относительно недорог) нужно купить лицензию (проще говоря, гос. номер). Количество ежегодно выделяемых номеров ограничено, и продаются они на аукционе. Стоимость доходит до нескольких тыс. долларов, что сопоставимо с ценой недорогого автомобиля.

Не знал, что такое есть в Китае (можно ссылки?), но вообще-то это сингапурская система.

Вдобавок к квотам в Сингапуре действует система "congestion charge", аналогичная Лондонской или Стокгольмской. См. http://carfree.org.ru/i_sing.php

> И регулирование есть, и рыночный механизм сохранен, и дополнительные средства на строительство дорог и другие нужды собираются.

Да, что может быть рыночнее рыночного аукциона! :-)

К сожалению, у наших автомобилистов сильны "пережитки социализма" (хотя по натуре они "буржуи"), и они считают, что право ездить на личном автомобиле по городу (а также парковаться где попало) им должно предоставляться бесплатно.
От И.Л.П.
К IGA (13.10.2006 12:48:02)
Дата 13.10.2006 12:56:46

Re: В нашем обществе силен социальный нигилизм, привитый перестройкой

>Не знал, что такое есть в Китае (можно ссылки?), но вообще-то это сингапурская система.

Ссылку дать не могу, к сожалению. Читал об этом, кажется, в газете "Авторевю", но не в Интернете.

>К сожалению, у наших автомобилистов сильны "пережитки социализма" (хотя по натуре они "буржуи"), и они считают, что право ездить на личном автомобиле по городу (а также парковаться где попало) им должно предоставляться бесплатно.

Дело не в пережитках социализма, а в социальном нигилизме и соответствующей системе ценностей, сформировавшейся (или сформированной?) за годы перестройки и "реформ", когда асоциальное по своей сути поведение стало пропагандироваться как признак "крутизны" и высокого статуса (т.е. как модель социального успеха). В результате навыки какого-либо учета общественных интересов (и понимания необходимости платить за эти интересы в интересах каждого) у большинства граждан просто утрачены (а у совсем молодых - практически не развиты).
От IGA
К И.Л.П. (13.10.2006 12:56:46)
Дата 13.10.2006 13:07:58

Re: В нашем...

>Дело не в пережитках социализма, а в социальном нигилизме и соответствующей системе ценностей, сформировавшейся (или сформированной?) за годы перестройки и "реформ",

Я всё-таки сколнен считать это отношение наследием социализма - когда многие вещи были "естественно" бесплатны. Но наследием неуместным вне него.

Вот и автомобилисты "в глубине души" не готовы к чисто рыночному к себе отношению. Сразу же вспоминают про то, что "зарплата в стране невысокая", что "у нас не Америка" и "не Европа"...

> В результате навыки какого-либо учета общественных интересов (и понимания необходимости платить за эти интересы в интересах каждого) у большинства граждан просто утрачены (а у совсем молодых - практически не развиты).

У автомобилистов прекрасно развито чувство "общественного интереса" когда имеется ввиду "автомобильный общественный интерес". И в движения объединяются друг с другом, и ленточки оранжевые повязывают, и солидарность почище майдановой, и от государства коллективно требуют строить всё больше и больше им дорог...
От Сергей Вадов
К IGA (13.10.2006 13:07:58)
Дата 14.10.2006 18:26:37

Некоторые водители уже морально готовы платить.

>>Дело не в пережитках социализма, а в социальном нигилизме и соответствующей системе ценностей, сформировавшейся (или сформированной?) за годы перестройки и "реформ",
>
>Я всё-таки сколнен считать это отношение наследием социализма - когда многие вещи были "естественно" бесплатны. Но наследием неуместным вне него.
> Вот и автомобилисты "в глубине души" не готовы к чисто рыночному к себе отношению. Сразу же вспоминают про то, что "зарплата в стране невысокая", что "у нас не Америка" и "не Европа"...


Я и сам раньше каждый раз внутренне возмущался, наблюдая изменение цен на бензоколонке (всегда - в большую сторону), или отдавая деньги на улице платному парковщику. Сознание менялось постепенно. Сейчас считаю, что и платные парковки, и повышение цен на бензин мне выгодно - т.к. снизит количество поездок на машине разными людьми (в т.ч. и мной) в тех случаях, когда можно и на метро съездить (или можно и вообще не ездить). В результате я буду ездить на машине меньше, но в тех случаях, когда на самом деле нужно срочно куда-то добраться, можно будет доехать быстро и без пробок. Это (по крайней мере для меня) было бы весьма ценно, за такую возможность готов поступиться уж половиной поездок точно.

Аналогичная ситуация с платными парковками на улицах. Естественное впечатление от них - что за ерунда, по какому праву этот человек собирает с меня деньги за право припарковаться. Это что - его земля? Она моя ровно в той же степени, что и его. Сейчас думаю по-другому - до платных парковок запарковаться во многих местах было трудно, нужно было закладывать минут 20 времени (а кое-где было очевидно, что все равно не запаркуешься). Причина ясна - при бесплатной парковке в популярном месте свои машины оставляют не только те, кому именно здесь нужно оставить машину на час, но и те, кому надо на неделю оставить. У нас во дворе машин 8 ставятся "на зиму", а есть товарищ, который держит сломанную "Волгу" уже который год на дефицитном месте, и убрать отказывается. В результате я (приезжая после работы довольно поздно) все равно не могу поставить машину во дворе, и ставлю за два двора на пустыре. Если бы парковка во дворе была платная, мне бы это было только выгодно - можно было бы хотя бы когда очень нужно за деньги поставить машину рядом с домом. Сейчас эта "бесплатная" возможность для меня фактически закрыта.

Сергей Вадов
От Durga
К Сергей Вадов (14.10.2006 18:26:37)
Дата 25.10.2006 18:59:14

А представьте себе такую картину:

Вы живете в доме, ставите машину на улице, а потом в этот дом въезжает лицо кавказской национальности с женой и с машинами для себя и для жены. Жулик с рынка. Машиномест теперь не хватает, и он говорит - чтож, пусть теперь всё будет за денги. Результат: ВЫ платите потому что ОН приехал.
От Сергей Вадов
К Durga (25.10.2006 18:59:14)
Дата 26.10.2006 20:31:04

Честный выход из описанной Вами ситуации.

> Вы живете в доме, ставите машину на улице, а потом в этот дом въезжает лицо кавказской национальности с женой и с машинами для себя и для жены. Жулик с рынка. Машиномест теперь не хватает, и он говорит - чтож, пусть теперь всё будет за денги. Результат: ВЫ платите потому что ОН приехал.

Durga, добрый день!

Предлагаю такой выход из описанной Вами ситуации. Предположим, что есть двое желающих ставить машину рядом с домом и всего одно место (люди, возможно, с разным уровнем дохода; Ваше описание, что одно из лиц какой-то "неправильной" национальности, в рассмотрение не принимаю). Как же честно выйти из этой ситуации - ведь на двоих одного места не хватит? По-моему, честно так: тот, кто пользуется благом в виде стоянки, платит тому, кто не пользуется. Как же честно определить сумму? Ясно, что если назначить цену в 1 рубль в месяц, каждый из нас предпочтет заплатить 1 рубль другому, и пользоваться стоянкой. Если же установить 100 тысяч рублей в месяц - каждый из нас предпочтет получать эту сумму от другого, и ставить машину в другом месте. Предлагаемый механизм определения цены: аукцион. Будем потихоньку повышать цену. Например, третий человек (аукционер) по очереди называет с одинаковыми интервалами числа: один рубль, два рубля, три рубля, четыре рубля и т.д. Каждый из нас имеет право в какой-то момент сказать: "дорого". Это будет означать, что сказавший считает названную цену уже неадекватно дорогой по сравнению с удовольствием ставить машину рядом с домом, т.е. предпочтет получать ее на руки, и ставить машину в другом месте. При такой схеме мы оба останемся довольны - тот, кто сказал "дорого", доволен, т.к. будет получать сумму, которую сам счел для себя приемлемой компенсацией за неудобство ставить машину подальше от дома, а тот, кто не сказал "дорого", будет доволен, т.к. получит право ставить машину рядом с домом дешевле, чем рассчитывал (иначе бы он сказал "дорого" раньше).

Согласны ли Вы, что такой алгоритм дает честный механизм определения, кому и за сколько ставить машину на стоянку?

С уважением,
Сергей Вадов
От Durga
К Сергей Вадов (26.10.2006 20:31:04)
Дата 26.10.2006 20:59:24

Не вполне.

Речь идет о ситуации, когда вы жили себе не тужили, и тут приезжает некто - извини, подвинься. Теперь вам либо деньги платить либо машину ставить в неудобном месте (пусть даже и с утешительной премией)
От Иванов (А. Гуревич)
К Durga (26.10.2006 20:59:24)
Дата 27.10.2006 06:27:51

Re: Не вполне.

>Речь идет о ситуации, когда вы жили себе не тужили, и тут приезжает некто - извини, подвинься. Теперь вам либо деньги платить либо машину ставить в неудобном месте (пусть даже и с утешительной премией)

Согласно решению, предложенныму Вадовым, утешительная премия полностью компенсирует (по оценке самого человека) неудобства от постановки машины в другое место.

Ну, а условие задачи нужно уточнить. Оба претендента имеют равные права. Поэтому не нужно учитывать, кто приехал раньше, а кто позже.
От Vano
К Сергей Вадов (14.10.2006 18:26:37)
Дата 16.10.2006 18:28:45

Спасибо

Заранее извиняюсь за попытки разбора авторской мотивации. Ничего личного ;)

Просто очень хорошо описана психология человека, который считает себя чуть выше среднего уровня...

>Я и сам раньше каждый раз внутренне возмущался, наблюдая изменение цен на бензоколонке (всегда - в большую сторону), или отдавая деньги на улице платному парковщику. Сознание менялось постепенно.

Вполне понятно. Ведь "материальный фактор" тоже менялся скорее всего постепенно...

>Сейчас считаю, что и платные парковки, и повышение цен на бензин мне выгодно - т.к. снизит количество поездок на машине разными людьми (в т.ч. и мной) в тех случаях, когда можно и на метро съездить (или можно и вообще не ездить).

Вот тут вот подразумевается, что есть большой процент людей ("ниже среднего") которые значительно сократят число поездок.
Потому что иначе вряд ли будет существенная выгода, ведь "богатым" на цены наплевать...

>В результате я буду ездить на машине меньше, но в тех случаях, когда на самом деле нужно срочно куда-то добраться, можно будет доехать быстро и без пробок.

А тут вот (в этом самом "но") подразумевается, что автор "выше среднего", т.к. во всех случаях "когда на самом деле нужно срочно куда-то добраться" он то сохранит возможность поехать

>Это (по крайней мере для меня) было бы весьма ценно, за такую возможность готов поступиться уж половиной поездок точно.

Опять же, если человек легко готов пожертвовать половиной поездок, значит, автомобиль уже не только необходимое средство передвижения, опять же позиционирование "выше среднего"...

>Аналогичная ситуация с платными парковками на улицах. Естественное впечатление от них - что за ерунда, по какому праву этот человек собирает с меня деньги за право припарковаться. Это что - его земля? Она моя ровно в той же степени, что и его.
Сейчас думаю по-другому - до платных парковок запарковаться во многих местах было трудно, нужно было закладывать минут 20 времени (а кое-где было очевидно, что все равно не запаркуешься). Причина ясна - при бесплатной парковке в популярном месте свои машины оставляют не только те, кому именно здесь нужно оставить машину на час, но и те, кому надо на неделю оставить.

Собственный час важнее чужой недели :?

А причина совершенно несущественная. Практически никто как не бросал, так и не бросает машину на неделю около вокзала, магазина или офиса. Тем более на неохраняемой парковке ;)

Другое дело, что тот, кто ездит с полтинником в кармане на эту парковку уже не поедет, а будет притыкаться где-нибудь рядом, во дворе, под знаком, на автобусной остановке и т.п.

>У нас во дворе машин 8 ставятся "на зиму", а есть товарищ, который держит сломанную "Волгу" уже который год на дефицитном месте, и убрать отказывается. В результате я (приезжая после работы довольно поздно) все равно не могу поставить машину во дворе, и ставлю за два двора на пустыре. Если бы парковка во дворе была платная, мне бы это было только выгодно - можно было бы хотя бы когда очень нужно за деньги поставить машину рядом с домом. Сейчас эта "бесплатная" возможность для меня фактически закрыта.

Опять же предполагается собственный уровень "выше среднего". Ведь если не так, то кто гарантирует, что на платной парковке останется место и для машины автора?

Кроме того, совершенно не учитывается тот факт, что ржавая волга и т.п. переедут на тот самый пустырь, и, в результате при пустых платных парковочных местах запарковать бесплатно можно будет не за 2 двора, а за 20... или опять же платить ежедневно и в двойном размере дяде, которые не делая вообще ничего всегда будет иметь денежку и на бензин и на парковку ;)))
От Durga
К Vano (16.10.2006 18:28:45)
Дата 18.10.2006 16:45:33

Re: Спасибо

Я присоединяюсь, на мой взгляд Сергей Вадов действительно изобразил точку зрения среднеклассового программиста-менеджера, которая в данном случае принимает за благо "повышение цены на дефицит, дабы не стоять в очереди" и "едет только богатый". Но с дорогами такую феню так просто не провернешь, дороги - не колбаса и не товар. Дороги - вещь общественная.
От Сергей Вадов
К Durga (18.10.2006 16:45:33)
Дата 18.10.2006 21:48:41

Посмотрим на проблему сверху.

> Я присоединяюсь, на мой взгляд Сергей Вадов действительно изобразил точку зрения среднеклассового программиста-менеджера, которая в данном случае принимает за благо "повышение цены на дефицит, дабы не стоять в очереди" и "едет только богатый". Но с дорогами такую феню так просто не провернешь, дороги - не колбаса и не товар. Дороги - вещь общественная.

Территория у России большая, заметно больше, чем требуется мест для парковки всех наличествующих автомобилей. Но возле некоторых домов сложилась такая ситуация, что мест совсем рядом с домом меньше, чем тех, кому удобно здесь поставить машину. Т.е. имеется объективная проблема, нужно решить - кто и при каких обстоятельствах должен ставить машину рядом с домом, а кому придется поставить подальше. Имеющееся сейчас решение - ставить машину рядом с домом могут те, кто рано с работы приезжает + те, кто машину вообще на хранение на несколько месяцев (а то и на годы) поставил. По-моему, это несправедливо. Было бы более справедливо, если бы:

1. Стоянки на несколько месяцев в дефицитном месте рядом с домом товарищи вообще бы не устраивали; если надо запарковать машину так надолго, так пусть уж запаркуют подальше, и два раза пройдутся (при парковке и распарковке) подальше. Естественно, я примеряю это и на себя, и при отъезде в отпуск готов запарковать машину далеко от дома.

2. Если иметь в виду конкретный мой двор, скорее всего, с учетом вышеперечисленной меры будет хватать места для всех желающих запарковаться на ночь. В каком-то другом дворе (или в нашем через какое-то время) может и не хватить; в таком случае, раз уж все равно всем не хватит, считаю справедливым признать этот факт, и признать несправедливость советского распределения "кто раньше с работы приехал, тот и рядом паркуется". Альтернативу вижу такую: стоянка делается платной, цена устанавливается равновесной, т.е. такой, чтобы количество пустующих мест было минимально, собранные деньги поступают в пользу местного самоуправления (не того, которое у нас сейчас - назначенное властью, а реального), и на эти деньги строится подземный гараж (если вдруг денег скопится много), или нанимается ночной сторож для автомобилей (что выглядит более соответствующим масштабу ожидаемых сборов), или что-нибудь еще общеполезное делается.

Возможен и другой вариант: проводится открытый аукцион среди жильцов за право ставить свою машину, при этом деньги раздаются тем, кто проиграл аукцион. Т.е. у каждого будет альтернатива - либо ставить машину удобно и платить за это, либо ставить машину далеко, но получать за это компенсацию. Ясно, что у каждого человека есть некоторый размер компенсации, начиная с которого он добровольно и радостно предпочтет ставить машину далеко.

Сергей Вадов
От Vano
К Сергей Вадов (18.10.2006 21:48:41)
Дата 19.10.2006 21:20:20

Вот не надо про "советское распределение"...


>2. Если иметь в виду конкретный мой двор, скорее всего, с учетом вышеперечисленной меры будет хватать места для всех желающих запарковаться на ночь. В каком-то другом дворе (или в нашем через какое-то время) может и не хватить; в таком случае, раз уж все равно всем не хватит, считаю справедливым признать этот факт, и признать несправедливость советского распределения "кто раньше с работы приехал, тот и рядом паркуется".

Никакое это не советское распределение. Где тут Совет, который это распределение организует? Банальная система "первый пришел-первый получил", т.е. никакого распределения...


>Альтернативу вижу такую: стоянка делается платной, цена устанавливается равновесной, т.е. такой, чтобы количество пустующих мест было минимально, собранные деньги поступают в пользу местного самоуправления (не того, которое у нас сейчас - назначенное властью, а реального),

И что это за "реальное" самоуправление? Сходка самых крутых двора? Корпорация "состоятельных" людей двора? Или все-таки банальный Совет всех "трудящихся"(заинтересованных лиц) :?

>и на эти деньги строится подземный гараж (если вдруг денег скопится много), или нанимается ночной сторож для автомобилей (что выглядит более соответствующим масштабу ожидаемых сборов), или что-нибудь еще общеполезное делается.

А слабо придумать неденежный регулятор? У денег ведь есть противное свойство - сверхтекучесть при комнатной температуре...

Зачем в техническую систему "машины"-"парковочные места" вводить еще такую сложную сущность, которая сама неуправляема. Полно ж более простых решений :)))
От И.Л.П.
К Сергей Вадов (18.10.2006 21:48:41)
Дата 19.10.2006 11:09:52

Re: Гладко на бумаге. В реальности "кнут" тоже нужен

>Возможен и другой вариант: проводится открытый аукцион среди жильцов за право ставить свою машину, при этом деньги раздаются тем, кто проиграл аукцион. Т.е. у каждого будет альтернатива - либо ставить машину удобно и платить за это, либо ставить машину далеко, но получать за это компенсацию. Ясно, что у каждого человека есть некоторый размер компенсации, начиная с которого он добровольно и радостно предпочтет ставить машину далеко.

Некоторое время назад я работал в бизнес-центре в Москве. Возле этого центра есть платная парковка+подземный паркинг. Всегда полно мест. А вокруг - уставлено машинами все, включая дворы и тротуары! Причем стараются поближе запарковать (хоть на тротуаре!), но бесплатно. И не бедные люди, у многих дорогие иномарки. Вот как тут быть? Нужен еще и кнут - высокие штрафы за неправильную парковку. Сегодня ГИБДД это не волнует, проще тормозить водителей на дороге. Нужна специальная служба какая-то. Но это опять отвлечение ресурсов...
От Durga
К И.Л.П. (19.10.2006 11:09:52)
Дата 19.10.2006 16:08:53

Re: Гладко на...

Парковочное дело в Москве до сих пор связано с раскрученной Лужковым уголовщиной и несет в себе дух 90-х. Это первая болезнь, от которой надо вылечить систему.

А что касается колбасы, которой не хватает, то это не колбаса. Это закон, который предлагают сделать неравным для равных людей. Для начала надо разделаться с ракушками, и разобраться со стоящей во дворах рухлядью, а уж потом запрещать там стоянки.
От Сергей Вадов
К Vano (16.10.2006 18:28:45)
Дата 17.10.2006 01:22:54

Спасибо за обратную связь.

> Заранее извиняюсь за попытки разбора авторской мотивации. Ничего личного ;) Просто очень хорошо описана психология человека, который считает себя чуть выше среднего уровня...

Vano, добрый день!

Спасибо за обратную связь - всегда интересно узнать, как твои слова воспринимаются окружающими (для интереса - моя самооценка иная; я льщу себя надеждой, что стихов, быть может, знаю и выше среднего уровня, но с точки зрения дохода - у меня нет иллюзий, что очень уж много зарабатываю).

>>Я и сам раньше каждый раз внутренне возмущался, наблюдая изменение цен на бензоколонке (всегда - в большую сторону), или отдавая деньги на улице платному парковщику. Сознание менялось постепенно.
>
>Вполне понятно. Ведь "материальный фактор" тоже менялся скорее всего постепенно...

Доходы с ростом опыта работы росли, но и расходы росли с появлением и особенно вырастанием детей. Мне кажется, тут скорее вопрос психологии. Плата за парковку меня возмущала не тем, что она большая (мне она доступна разово и не очень доступна на каждый день, так было и раньше), а тем, что несправедлива - по какому, собственно, праву этот товарищ требует с меня денег за использование этого куска земли? Я тоже здесь родился, и эта земля моя в неменьшей степени, чем его! Сейчас мнение изменилось - я осознал, что эта плата за парковку (оставаясь несправедливой) мне выгодна - поскольку те места, где парковка бесплатная (как, например, у меня во дворе) мне недоступны полностью (ко времени, когда возвращаюсь с работы, там уже все места заняты, я даже не заезжаю проверять). Там же, где парковка платная, я могу хотя бы в крайних случаях запарковаться - т.е. хоть какая-то доступность есть, пусть и (при высокой цене) не очень большая. Т.е. для меня ситуация с введением платной парковки улучшится. Кроме того, при платной парковке, надеюсь, оставляющие машины на зиму переставят их куда-нибудь в не столь желанное для всех место. Где тут признаки того, что у меня доход выше среднего? Во всяком случае, машина у меня заметно ниже средней (если не брать стоящих мертвецов) в нашем дворе.

>>Сейчас считаю, что и платные парковки, и повышение цен на бензин мне выгодно - т.к. снизит количество поездок на машине разными людьми (в т.ч. и мной) в тех случаях, когда можно и на метро съездить (или можно и вообще не ездить).
>
>Вот тут вот подразумевается, что есть большой процент людей ("ниже среднего") которые значительно сократят число поездок. Потому что иначе вряд ли будет существенная выгода, ведь "богатым" на цены наплевать...

Мне кажется, прослойка богатых (которым на цены наплевать) крайне мала. И эти люди не стоят в пробках по утрам - им не нужно к 10 утра в офис.

>>В результате я буду ездить на машине меньше, но в тех случаях, когда на самом деле нужно срочно куда-то добраться, можно будет доехать быстро и без пробок.
>
>А тут вот (в этом самом "но") подразумевается, что автор "выше среднего", т.к. во всех случаях "когда на самом деле нужно срочно куда-то добраться" он то сохранит возможность поехать.

Не соглашусь с Вашей аргументацией. От поднятия цен на бензин выигрыют даже те, у кого нет машины - ведь стоимость такси определяется в первую очередь временем на дорогу, а уже во вторую очередь стоимостью безнина. Сейчас днем 3 часа ехать по Москве из конца в конец, а ночью 25 минут. Если бы днем загруженность дорог была бы такой же, как ночью - думаю, стоимость взять частника из конца в конец упала бы.

Вот сейчас думаю, от какой доли поездок я был бы готов отказаться за пустые дороги, т.е. получение возможности, когда сильно надо, доехать быстро. Думаю, что от очень большой, может быть даже и 90%. Ибо бОльшая часть поездок на машине (по крайней мере у меня) это поездки без вещей и без детей, их можно без сложностей заменить на метро (что и делаю, когда машина ломается). А вот изредка, когда что-то случается, и нужно быстро доехать - дороги полны, и быстро никак не доедешь.

>Сейчас думаю по-другому - до платных парковок запарковаться во многих местах было трудно, нужно было закладывать минут 20 времени (а кое-где было очевидно, что все равно не запаркуешься). Причина ясна - при бесплатной парковке в популярном месте свои машины оставляют не только те, кому именно здесь нужно оставить машину на час, но и те, кому надо на неделю оставить.

> Собственный час важнее чужой недели :?

Да, мой час + аналогичные часы других людей важнее, чем неделя кого-то, кто уехал и бросил машину.

> А причина совершенно несущественная. Практически никто как не бросал, так и не бросает машину на неделю около вокзала, магазина или офиса. Тем более на неохраняемой парковке ;)

Увы, увы - у меня во дворе есть несколько крайне редко сдвигающихся с места машин (а зимой чуть ли не 10).

>Опять же предполагается собственный уровень "выше среднего". Ведь если не так, то кто гарантирует, что на платной парковке останется место и для машины автора?

> Кроме того, совершенно не учитывается тот факт, что ржавая волга и т.п. переедут на тот самый пустырь, и, в результате при пустых платных парковочных местах запарковать бесплатно можно будет не за 2 двора, а за 20... или опять же платить ежедневно и в двойном размере дяде, которые не делая вообще ничего всегда будет иметь денежку и на бензин и на парковку ;)))

Тут есть элемент несправедливости в виде того, что деньги за парковку уходят неизвестно куда (по хорошему, они должны бы пойти на благоустройство двора, например). Но даже эта несправедливость для меня была бы более выгодна, чем текущая ситуация. Возможно, разумным компромиссом было бы устроить половину двора под платную парковку, а половину под бесплатную, причем цену за платную парковку нужно установить такую, чтобы она не пустовала (скажем, чтобы в среднем было 1-2 свободных места ночью, не больше). Ведь никак не уйдешь от ситуации, что есть ценный ресурс (земля рядом с домом), которого на всех желающих не хватает. И если его сделать бесплатным, это не значит, что он достанется всем желающим. Это значит, что он достанется тем, кто может себе позволить рано с работы приезжать. Разве это правильно?

Сергей Вадов
От Karev1
К Сергей Вадов (17.10.2006 01:22:54)
Дата 20.10.2006 16:58:54

Не надо забалтывать проблему!.

Можно долго рассуждать о парковках, пробках, дорогах, преимуществах и недостатках автомобилей, а так же о свободе. И я могу об этом поговорить. Но СГКМ говорил совсем не об этом. А о том, что автомобилизация ведет нас, как и все человечество, в тупик, особенно, учитывая конечность ресурсов, никто, не говорит.
От Мигель
К Karev1 (20.10.2006 16:58:54)
Дата 20.10.2006 18:05:53

Поддерживаю. Все на пальмы! Иначе ресурсы не сэкономить... (-)
От Karev1
К Мигель (20.10.2006 18:05:53)
Дата 23.10.2006 08:58:37

Начнется война за пальмы, найдите другой выход. (-)
От Мигель
К Karev1 (23.10.2006 08:58:37)
Дата 23.10.2006 15:27:27

А человечество его уже нашло, только солидаристам не нравится

Выход - в возрастающем удовлетворении растущих потребностей путём вовлечения в оборот новых ресурсов и постоянном технологическом росте с целью предотвращения излишней зависимости от отдельных видов ресурсов. Я не вижу никаких причин, по которым нужно, слушаясь солидаристов, запрещать личные автомобили, но, в то же время, не отказываться от изолированных квартир в пользу бараков. Никакой принципиальной, качественной разницы нет. А количественные ограничения достигаются с помощью экономических механизмов - высокой цены бензина, включающей оплату дорожного строительства и компенсацию негативных внешних эффектов, и высокой цены коммунальных услуг, полностью покрывающей расходы на содержание жилья, высокой цены квартир и высокого же налога на недвижимость. Но как только соидаристам скажешь о необходимости повышения коммунальных тарифов (разумеется, с некоторым перераспределением доходов), с ними случается истерика. Так же, как и с автомобилистами, когда те требуют низкой цены на бензин и хороших дорог с бесплатными парковками. Кстати, по поводу платных парковок с некоторыми участниками форума тоже истерика случилась. Коммунисты, блин.
От Игорь
К Сергей Вадов (17.10.2006 01:22:54)
Дата 20.10.2006 11:51:40

Очень странные рассуждения

> Ведь никак не уйдешь от ситуации, что есть ценный ресурс (земля рядом с домом), которого на всех желающих не хватает. И если его сделать бесплатным, это не значит, что он достанется всем желающим. Это значит, что он достанется тем, кто может себе позволить рано с работы приезжать. Разве это правильно?

Я что-то не пойму - если мест физически на все машины местных владельцев не хватает - то проблему не решить ни платной ни бесплатной страховкой. Если мест физически хватает - то их следует просто заранее распределить на общем собрании тем или иным способом - после этого каждый ставит машину на отведенное ему место и никак иначе. Тому, кто вновь приобрел автомобиль - выделяется новое место из имеюшихся. Возможно для этого придется произвести передел - так чтобы новичку не досталось место далеко от его дома, когда есть возможность поменять места у нескольких человек - так чтобы и им не сильно ухудшить положение парковки и новичку улучшить.
Если приезжает гость - и ему нужно поставить машину - он ставит ее либо на специально отведеннон для таких целей место ( она там должна стояь недолго), лиюо на свободное место одного из владельцев, который отсутствует и вывешивает на этот счет табличку, что мест свободно до такого-то времени.

Всего и делов. Просто люди должны решать все сообща, а не индивидуально.
От Кактус
К Игорь (20.10.2006 11:51:40)
Дата 20.10.2006 18:36:08

Нечего тут делить

Здравствуйте!

Автолюбителю надо сказать: «Нашел деньги на автомобиль – найдешь и на стоянку». Рынок - кому сейчас легко? :)

Проезд перед домом предназначен для специальных автомобилей: скорой помощи, пожарных и т.п. Стоянка транспорта на нем запрещена. Никакие автостоянки рядом с домами советской постройки не предусмотрены. В элитных современных домах они есть, но мы говорим о массовом варианте. Стоянка автомобилей во дворе – дело вкуса. Некоторые любят индустриальные пейзажи, свалки и т.п.

Если иметь ввиду конкретно мой двор то в нем места хватило только на три площадки: детскую, футбольную и волейбольную. Это не самодеятельность жильцов – все так и проектировалось. Дом 1983 года постройки. Еще есть клумбы, много сирени и пара рябин. В соседних дворах стоят ржавые драндулеты и гадят собаки. А дети из этих домов ходят играть в наш.

С уважением. Сергей
От Игорь
К Кактус (20.10.2006 18:36:08)
Дата 20.10.2006 22:53:48

Re: Нечего тут...

>Здравствуйте!

>Автолюбителю надо сказать: «Нашел деньги на автомобиль – найдешь и на стоянку». Рынок - кому сейчас легко? :)

Если исходить из сегодняшних московских реалий, то если все автомобилисты решат ставить свои автомобили на платные стоянки - то такого количества стоянок просто не найдется. Ни рядом с домом ни не рядом. Вообще не найдется.

>Проезд перед домом предназначен для специальных автомобилей: скорой помощи, пожарных и т.п. Стоянка транспорта на нем запрещена. Никакие автостоянки рядом с домами советской постройки не предусмотрены. В элитных современных домах они есть, но мы говорим о массовом варианте. Стоянка автомобилей во дворе – дело вкуса. Некоторые любят индустриальные пейзажи, свалки и т.п.

Дело в том, что и я тоже против такого количества автомобилей в Москве. Но решить эту проблему сразу сейчас невозможно, да и возможно будет только при смене власти в государстве. Поэтому лучше жить по соседски.

>Если иметь ввиду конкретно мой двор то в нем места хватило только на три площадки: детскую, футбольную и волейбольную. Это не самодеятельность жильцов – все так и проектировалось. Дом 1983 года постройки. Еще есть клумбы, много сирени и пара рябин. В соседних дворах стоят ржавые драндулеты и гадят собаки. А дети из этих домов ходят играть в наш.

>С уважением. Сергей
От Кактус
К Игорь (20.10.2006 22:53:48)
Дата 21.10.2006 11:18:44

Остается только пожалеть москвичей... (-)
От miron
К Игорь (20.10.2006 11:51:40)
Дата 20.10.2006 17:40:12

Долой экономикстов...

>Если мест физически хватает - то их следует просто заранее распределить на общем собрании тем или иным способом - после этого каждый ставит машину на отведенное ему место и никак иначе. Тому, кто вновь приобрел автомобиль - выделяется новое место из имеюшихся. Возможно для этого придется произвести передел - так чтобы новичку не досталось место далеко от его дома, когда есть возможность поменять места у нескольких человек - так чтобы и им не сильно ухудшить положение парковки и новичку улучшить.>

Вернои гораздо дешевле, чем денежный механизм контроля, контролируют сами жильцы, ни тебе касс, ни тебе квитанций, ни тебе сторожей. Кстати именно так делают в разкапиталистической Швейцарии, жители которой плевать хотели на экономикстов и отказались снижать себе налоги на референдуме.

> Если приезжает гость - и ему нужно поставить машину - он ставит ее либо на специально отведеннон для таких целей место ( она там должна стояь недолго), либо на свободное место одного из владельцев, который отсутствует и вывешивает на этот счет табличку, что мест свободно до такого-то времени.>

Ну прямо Швейцарию описываете. Я именно так и делал, когда ездил к приятелю в Женеву.

> Всего и делов. Просто люди должны решать все сообща, а не индивидуально.>

Верно, так всегда русские и делали, сами и контролировали и поэтому число бюрократов было самое малое в мире.
От Мигель
К Игорь (20.10.2006 11:51:40)
Дата 20.10.2006 16:07:35

Долой коммунистов!

>Я что-то не пойму - если мест физически на все машины местных владельцев не хватает - то проблему не решить ни платной ни бесплатной страховкой.

Любого экономического блага не хватает для полного удовлетворения потребности в нём (по определению экономического блага). И таких благ миллионы. Однако же, прекрасно они распределяются с помощью денежного механизма. И икра тоже прекрасно сейчас распределяется - с помощью денег.

От Игорь
К Мигель (20.10.2006 16:07:35)
Дата 20.10.2006 23:03:51

Re: Долой коммунистов!

>>Я что-то не пойму - если мест физически на все машины местных владельцев не хватает - то проблему не решить ни платной ни бесплатной страховкой.
>
>Любого экономического блага не хватает для полного удовлетворения потребности в нём (по определению экономического блага). И таких благ миллионы. Однако же, прекрасно они распределяются с помощью денежного механизма. И икра тоже прекрасно сейчас распределяется - с помощью денег.

Икра сейчас распределяется так прекрасно, что скоро черной икры уже не потребуется распределять, так как ее не будет, как и осетров. И это есть результат того самого денежного механизма, которого Вы возвели в идола. Меня в Вас больше всего поражает эта абсолютная нечувствительность к разрушительной и для природы и для человека деятельности этого механизма. Ни разу я от Вас не услышал - что варварски истреблять осетровых на Каспии ради денежной прибыли - есть зло и преступление.

Даже экономикс не утверждает что все блага прекрасно распределяются с помощью денежного механизма. Это Ваше личное изобретение. ( святее папы римского хотите быть). Да это и из истоии известно - карточки в западных странах в период, когда недостаток материальных благ во время войны превысил привычные величины ( при этом этих благ там было все равно несравненно больше чем в СССР).

От Кактус
К Мигель (20.10.2006 16:07:35)
Дата 20.10.2006 18:19:10

Вот и определились

Здравствуйте!

Варианты общественного устройства:

1. Капиталистический. Антропологическая модель: изолированный индивид с самовозрастающими потребностями (ненасытная скотина). Примат материальных потребностей. Цель общества - удовлетворение материальных потребностей индивида. Принцип распределения: каждому – по труду. (Кому рабочего места не досталось – обреченный неудачник.) Механизм распределения денежный.

2. Коммунистический. Антропологическая модель: человек общественный развивающийся. Неудовлетворенные материальные потребности рассматриваются как ограничитель духовного развития. Цель общества – «развитие каждого станет условием развития всех» (с). Принцип распределения: каждому – по потребностям. (Речь идет о материальных потребностях, которые обеспечивают развитие человека. Остальные потребности – роскошь, от лукавого.) Механизм распределения административный - уравнительный.

3. Переходный период – социализм. Совмещение двух механизмов распределения: денежного и административного, при постепенном сокращении денежной части. Хрущев от этой модели отошел – плоды его «реформ» пожинаем мы.

Никаких других вариантов нет. Раз «долой коммунистов», значит Вы с капиталистами. Возможно Вы правы и коммунизм – несбыточная мечта. По мне лучше быть сумасшедшим мечтателем, чем практичным людоедом.

С уважением. Сергей
От Мигель
К Кактус (20.10.2006 18:19:10)
Дата 20.10.2006 18:40:42

XVIII век

Другие варианты всегда есть - просто не у всех хватает воображения, чтобы отбросить формационный подход.

Планирование «от достигнутого» как основа современного общественного развития

Основой утопического мышления, свойственного Новому Времени, стали бесконечные попытки создания и реализации глобальных проектов построения «нового общества», в котором, якобы, будут решены все социальные проблемы. Как правило, в основу очередного проекта были положены один или несколько аспектов, которые попадали в поле зрения составителя проекта, – например, «отношения собственности». Эти аспекты составители проектов называли «базисом», решив, что они «определяют» все остальные аспекты общественного устройства. Считалось, что достаточно изменить «базис» – и всё наладится само собой. Самой свежей и, хочется верить, последней в России попыткой реализовать глобальный проект стала «рыночная реформа» 1990-х годов. В отличие от большевиков, пытавшихся в первые послереволюционные годы ввести глобальную «систему», целиком вымышленную и нигде не существовавшую, реформаторы 90-х попытались создать в России точно такую же рыночную «систему», которая уже существовала на Западе. На этот раз в «базис» включили не только отношения собственности, но также чистоту рыночных отношений, свободу внешней торговли и ещё несколько самых общих принципов экономической организации. Естественно, никакого положительного результата от изменения «базиса» не получилось. Теоретики-экономисты из числа как сторонников, так и противников реформ стали наперебой предлагать объяснения, почему же «глобальная система» «не заработала». Как правило, все объяснения сводятся к тому, что реформаторы «забыли» какой-то важный базисный элемент системы (например, компетентную судебную систему или отработанную процедуру банкротств). Но никто не поставил под сомнение сам подход реформаторов, состоявший в попытке воплотить очередной «глобальный проект» – построить «рыночную систему». Не решить конкретную проблему с помощью того или иного рыночного механизма, заимствованного у Запада, а именно «построить систему», которая якобы сама решит все проблемы. Разногласия реформаторов и их противников свелись к тому, насколько широк «базис» рыночной системы.
Между тем, реальная человеческая практика выглядит совершенно не так, как представляется сторонникам глобальных проектов и конструкторам «общественных систем». Когда нам в реальной жизни чего-то надо, то мы не изменяем «базис», а делаем всё, что необходимо для достижения поставленной цели. Например, если мы хотим поесть жареного мяса, то мы либо берём из холодильника кусок мяса и жарим его, либо подогреваем уже готовое мясо, либо покупаем мясо в магазине и жарим его, либо идём в ресторан, где нас накормят. Что в реализации этой простейшей цели является главным или «базисом»? А что является «базисом» в «системе» питания населения? Ничто не является, потому что никакого «базиса» в реальных системах, который самостоятельно обеспечивал бы её функционирование, не существует. Есть конкретные действия, с помощью которых можно достичь конкретной поставленной цели. Попытка реформаторов и их противников выделить несколько «ключевых» элементов, которые обеспечат «правильное» функционирование рынка, сродни рекомендации открыть холодильник и достать мясо с целью пообедать, потому что это кому-то показалось «ключевым» в его приготовлении, а сковородка и газовая плита показались несущественными. Ясно, что этого совета было бы недостаточно для того, чтобы поесть, а часто он и неприменим (например, если холодильник пустой). Не ключевые элементы «системы» приготовления мяса надо выполнить, а взять и приготовить мясо или пойти в ресторан, где его приготовят за тебя – всё в зависимости от конкретной ситуации и наших предпочтений. Точно так же, надо было не «ключевые элементы» «рыночной системы» запускать, которая на Западе решает какие-то проблемы, а принимать конкретные меры, которые позволили бы решить самые разные социальные проблемы. Возможно, многие действия при этом внешне совпадали бы с какими-то действиями реформаторов, например, либерализация ценообразования на какой-то товар, но подход при этом совершенно другой. Это уже не «глобальный проект» по созданию универсальной «системы», которая чудесным образом будет решать за нас наши проблемы, а «локальный проект» по решению конкретной проблемы с помощью мер, последствия которых мы можем вполне предвидеть и поэтому знаем, что проблема будет решена.
Явный отказ от «глобальных проектов» обусловлен не только осторожностью. Сейчас сложилось понимание, что в буквальном смысле «глобальных проектов» не может быть. Причина – в том, что любой, самый «глобальный» проект затрагивает только те аспекты действительности, которые казались важными его составителю. (А если и затрагивает что-то другое, то совершенно неожиданным образом.) Но жизнь всегда богаче, и поэтому проект, претендующий на «глобальность», на самом деле, не менее ограничен, чем проекты, составители которых на глобальность не претендуют. В чём же действительное отличие между якобы глобальными проектами и «локальными»? Отличия – в просчёте последствий. Составители глобальных проектов надеются на создание «системы», которая как-то решит социальные проблемы. Составители «локальных» проектов могут объяснить, какие конкретные причинно-следственные связи приведут к решению данной проблемы. При этом «локальный» проект может быть ничуть не менее комплексным и системным, чем «глобальный» – речь тут идёт не о степени односторонности, а о степени самоуверенности авторов и в просчёте последствий своих рекомендаций.
Другим важным отличием «локальных» проектов от «глобальных» является то, что «локальные» проекты нацелены на внесение конкретных изменений в существующую систему, а «глобальные» – на строительство совершенно новой системы «с чистого листа». При этом претензия «глобальных» проектов общественного переустройства на создание абсолютно новой системы – продукт такого же самовосхваления, как и претензия на изменение всей системы с помощью воздействия на «базис». Совершенно ясно, что и реализация «глобального» проекта будет состоять во внесении отдельных изменений в существующую систему, затрагивая напрямую не все элементы жизнеустройства. И отличие снова состоит в точности просчёта последствий. В рамках «локального» проекта можно оценить, как поведут себя одни параметры, если изменить другие – для этого достаточно знать причинно-следственные связи в существующей системе. В рамках «глобальных проектов» прогноз работы системы после её коренного переустройства опирается на соображения типа «потому что в Америке так работает» или «потому что Маркс обещал изобилие при коммунизме».
Нас могут спросить: а как же Запад до сих пор жил на идеалах Просвещения, претворяя в жизнь глобальные проекты XVIII в.? А ответ состоит в том, что Запад не живёт и никогда не жил по глобальному проекту просветителей. Он просто решал и решает назревающие проблему с помощью конкретных мер. Одной из мер была частичная реализация локального (на деле) проекта просветителей по разделению властей (кстати, опиравшегося на действующий опыт). Заметим, что разработанные теоретические схемы редко когда удаётся точно воплотить в жизнь. В реальности государственная система эволюционирует под давлением одновременно внешних обстоятельств и волевых поступков людей, пытающихся претворить в жизнь те или иные планы. Можно выстраивать систему формальных нормативных актов и предпринимать определённые управляющие меры, но система, которая сложится в конечном итоге, будет во многом опираться на личные особенности и неформальные связи, не поддающиеся чёткому планированию. Например, даже если бы мы планировали восстановить что-то похожее на американский «капитализм» или брежневский «социализм», то эту задачу нельзя было бы решить введением или восстановлением «системы» по приказу. Пришлось бы разработать конкретные действия правительства и формальные нормативные акты, которые, по нашим планам (и в соответствии с нашими представлениями об ответе общества на управляющие воздействия), будут подталкивать систему в направлении, соответственно, американского «капитализма» или брежневского «социализма». (Другой вопрос, так ли это нужно.) При этом почти наверняка окажется, что неформальный ответ общества на управляющие воздействия не всегда такой, как планировалось, поэтому в управляющие действия придётся вносить коррективы – менять правительственную политику и систему нормативных актов. То есть, мы снова убеждаемся в нелепости самой претензии на составление и воплощение в жизнь каких-либо глобальных проектов. Надо быть поскромнее.
По этой причине наиболее актуально не просто предлагать «построить рынок» или «восстановить плановую экономику» советского типа, а выдвигать и обсуждать конкретные организационные предложения исходя из экономической системы, существующей сейчас, хотя и опираясь на опыт советских лет или зарубежных стран. Сами же эти предложения должны поддаваться формализации в виде нормативных актов или выражаться в осязаемых действиях, а не просто в благих намерениях. Они должны быть направлены на решение конкретных проблем, а не на попытку целиком скопировать где-то существующую или когда-то существовавшую успешную систему. Ведь и сами успешные системы формировались исторически, когда действия людей-строителей этих систем были направлены на решение конкретных проблем, и успешные решения проблем формировали устойчивые элементы новой системы. Такие успешные действия исходили из планирования «от достигнутого», а не «от идеала». Реформирование существующей системы кажется нам более реалистичным, чем идеи быстрого восстановления плановой экономики, а затем её реформирования, или идеи быстрого перехода к рынку, а затем его улучшения. Конечно, при реализации разработанных предложений формальные ограничения неизбежно обрастут неформальными организационными принципами, отдаляющими результат от первоначального замысла, но из этого не следует, что планировать новые формальные ограничения на основе существующих данных общественных наук вовсе не нужно.
Наше дальнейшее изложение мы попытаемся построить примерно по одному и тому же принципу. За постановкой проблемы, то есть констатацией положения, неблагоприятного с точки зрения каких-то критериев, должна следовать рекомендация с кратким описанием предлагаемых мер и пояснением, почему именно предложенные меры приведут к желанному результату, к улучшению ситуации (и не ухудшат жизнь в других, более фундаментальных, аспектах)...
От Кактус
К Мигель (20.10.2006 18:40:42)
Дата 21.10.2006 16:22:32

Re: XVIII век

Здравствуйте!

>Другие варианты всегда есть - просто не у всех хватает воображения, чтобы отбросить формационный подход.

Приведенный Вами текст возражений не вызывает. Если не секрет - откуда? Я обе ваши книги читал и такого не помню. Может склероз?

А на реплику о других вариантах могу ответить, что любые варианты будут находиться между двумя полюсами. Сейчас эти полюса называются коммунизмом и капитализмом. Дело не в названии. Как пример можно привести спор между двумя партиями, меняющимися у власти в Швеции. Построили что-то лежащее между двумя полюсами ближе к капитализму, но одни это называют «народный капитализм», другие – «шведская модель социализма».

Коммунизм и капитализм - описания двух идеальных (никогда не существовавших в природе) хозяйственных укладов. Реализовать эти уклады в чистом виде пытались только догматики. В реальности экономика всегда многоукладная и тип общества можно определить по господствующему укладу. Если в основе лежит частная собственность на средства производства и рыночное распределение – ближе к капитализму, если общественная собственность на средства производства и плановое распределение – к коммунизму.

У такого теоретического разделения есть реальная основа: биологическая и социальная стороны человека. Пятичленка – всего лишь теоретическая модель которая даже в Европе не работала. А вот вывод Маркса о смене капитализма коммунизмом ПМСМ обоснован. Дело в том, что общественно значимая цель введения того или иного господствующего типа экономики – модернизация общества для удовлетворения потребностей человека. Капитализм снял массу ограничений с производства и распределения. Он создал условия для удовлетворения материальных потребностей человека. (Неудовлетворенность материальных потребностей – всего лишь сдерживающий фактор для развития духовного, которое ПМСМ и является конечной целью.) По мере удовлетворения материальных потребностей людей роль капиталистического уклада становится все меньше. Если материальные факторы не сковывают духовного развития человека – цель капиталистической модернизации достигнута, капитализм себя исчерпал. Необходим и возможен сдвиг в сторону коммунизма. Общество получило то, ради чего оно мирилось с пороками капитализма и далее их терпеть не желает.

Но так как любые изменения в обществе связаны с интересами господствующей верхушки, применяется единственный способ обоснования продления жизни капиталистического уклада – возрастание потребностей людей (Кейнс и компания, хотя Маркс тоже руку приложил). Провозглашается общество потребления. Изобретаются и навязываются людям все новые и новые потребности, с развитием социальной стороны человека никак не связанные. В эту ловушку попались и наши руководители после смерти Сталина.

С уважением. Сергей
От Мигель
К Кактус (21.10.2006 16:22:32)
Дата 22.10.2006 17:07:07

Re: XVIII век

>Здравствуйте!

>>Другие варианты всегда есть - просто не у всех хватает воображения, чтобы отбросить формационный подход.
>
>Приведенный Вами текст возражений не вызывает. Если не секрет - откуда? Я обе ваши книги читал и такого не помню.

Пока секрет.

>А на реплику о других вариантах могу ответить, что любые варианты будут находиться между двумя полюсами. Сейчас эти полюса называются коммунизмом и капитализмом. Дело не в названии. Как пример можно привести спор между двумя партиями, меняющимися у власти в Швеции. Построили что-то лежащее между двумя полюсами ближе к капитализму, но одни это называют «народный капитализм», другие – «шведская модель социализма».

А не надо вообще рассматривать "полюса". Это бесплодный подход. Надо сравнивать последствия от реализации разных предложений с тем, что будет, если эти предложения не реализовывать.
От Игорь
К Мигель (20.10.2006 18:40:42)
Дата 21.10.2006 00:08:28

Re: XVIII век

> Но никто не поставил под сомнение сам подход реформаторов, состоявший в попытке воплотить очередной «глобальный проект» – построить «рыночную систему». Не решить конкретную проблему с помощью того или иного рыночного механизма, заимствованного у Запада,

Дело в том, что подобный подход еще более интеллектуально убогий, чем "реформаторский". Реформаторы хотя бы понимают, что без должного типа человеческого материала ( с особым, не свойственным русским типом сознания), рыночный подход не заработает принципиально. Поэтому и принялись уничтожать с остервенением русский национальный тип и присущую ему мотивацию. Но Мигель даже этого не понимает. Для него человек - собака Павлова - животное реагирующее на стимулы совершенно одинаково в условиях любой культуры и исторического времени. Поэтому для Мигеля рыночный механизм универсален.

> а именно «построить систему», которая якобы сама решит все проблемы. Разногласия реформаторов и их противников свелись к тому, насколько широк «базис» рыночной системы.
>Между тем, реальная человеческая практика выглядит совершенно не так, как представляется сторонникам глобальных проектов и конструкторам «общественных систем». Когда нам в реальной жизни чего-то надо, то мы не изменяем «базис», а делаем всё, что необходимо для достижения поставленной цели.

Интересно, а как можно делать все что необходимо, - откуда знания об этом черпать?

>Например, если мы хотим поесть жареного мяса, то мы либо берём из холодильника кусок мяса и жарим его, либо подогреваем уже готовое мясо, либо покупаем мясо в магазине и жарим его, либо идём в ресторан, где нас накормят.

Мигель принципиально исключает из рассмотрения всякую ответственность человека перед своими ближними. Например - кусок мяса один и весит триста грамм, а в семье пять человек - и как их всех накормить. Съесть все самому или поступит как-то иначе?

>Что в реализации этой простейшей цели является главным или «базисом»? А что является «базисом» в «системе» питания населения? Ничто не является, потому что никакого «базиса» в реальных системах, который самостоятельно обеспечивал бы её функционирование, не существует. Есть конкретные действия, с помощью которых можно достичь конкретной поставленной цели. Попытка реформаторов и их противников выделить несколько «ключевых» элементов, которые обеспечат «правильное» функционирование рынка, сродни рекомендации открыть холодильник и достать мясо с целью пообедать, потому что это кому-то показалось «ключевым» в его приготовлении, а сковородка и газовая плита показались несущественными. Ясно, что этого совета было бы недостаточно для того, чтобы поесть, а часто он и неприменим (например, если холодильник пустой). Не ключевые элементы «системы» приготовления мяса надо выполнить, а взять и приготовить мясо или пойти в ресторан, где его приготовят за тебя – всё в зависимости от конкретной ситуации и наших предпочтений. Точно так же, надо было не «ключевые элементы» «рыночной системы» запускать, которая на Западе решает какие-то проблемы, а принимать конкретные меры, которые позволили бы решить самые разные социальные проблемы. Возможно, многие действия при этом внешне совпадали бы с какими-то действиями реформаторов, например, либерализация ценообразования на какой-то товар, но подход при этом совершенно другой. Это уже не «глобальный проект» по созданию универсальной «системы», которая чудесным образом будет решать за нас наши проблемы, а «локальный проект» по решению конкретной проблемы с помощью мер, последствия которых мы можем вполне предвидеть и поэтому знаем, что проблема будет решена.
>Явный отказ от «глобальных проектов» обусловлен не только осторожностью. Сейчас сложилось понимание, что в буквальном смысле «глобальных проектов» не может быть. Причина – в том, что любой, самый «глобальный» проект затрагивает только те аспекты действительности, которые казались важными его составителю.

Т.е. у глобальных проектов один составитель. Очень остроумно. Таких проектов действительно не может быть, если только в качестве составителя не принять Бога.

>(А если и затрагивает что-то другое, то совершенно неожиданным образом.) Но жизнь всегда богаче, и поэтому проект, претендующий на «глобальность», на самом деле, не менее ограничен, чем проекты, составители которых на глобальность не претендуют.

Поэтому надо просто жить и получать удовольствие.

>В чём же действительное отличие между якобы глобальными проектами и «локальными»? Отличия – в просчёте последствий. Составители глобальных проектов надеются на создание «системы», которая как-то решит социальные проблемы.

И не зря надеются.

> Составители «локальных» проектов могут объяснить, какие конкретные причинно-следственные связи приведут к решению данной проблемы. При этом «локальный» проект может быть ничуть не менее комплексным и системным, чем «глобальный» – речь тут идёт не о степени односторонности, а о степени самоуверенности авторов и в просчёте последствий своих рекомендаций.
>Другим важным отличием «локальных» проектов от «глобальных» является то, что «локальные» проекты нацелены на внесение конкретных изменений в существующую систему, а «глобальные» – на строительство совершенно новой системы «с чистого листа».

Таким образом проект Мигеля, вычитанный им в экономикс, и рассчитан на это самое - "с чистого листа". Как будто и не было России и русских.

На самом деле глобальный проект прежде подразумевает вовлечение в него больших человеческих масс, воодушевленных общим делом.

> При этом претензия «глобальных» проектов общественного переустройства на создание абсолютно новой системы – продукт такого же самовосхваления, как и претензия на изменение всей системы с помощью воздействия на «базис».

Для того, чтобы возбудить энергию масс, надо не просто воздействовать на базис - но прежде всего на "надстройку". Именно поэтому реформаторы так используют манипуляцию.

>Совершенно ясно, что и реализация «глобального» проекта будет состоять во внесении отдельных изменений в существующую систему, затрагивая напрямую не все элементы жизнеустройства. И отличие снова состоит в точности просчёта последствий. В рамках «локального» проекта можно оценить, как поведут себя одни параметры, если изменить другие – для этого достаточно знать причинно-следственные связи в существующей системе. В рамках «глобальных проектов» прогноз работы системы после её коренного переустройства опирается на соображения типа «потому что в Америке так работает» или «потому что Маркс обещал изобилие при коммунизме».

Или потому что так в "экономикс" написано. Но можно и так - потому что так делали отцы и деды. Глобальный проект вовсе не подразумевает обязательное использование очередного "великого учения".


>Нас могут спросить: а как же Запад до сих пор жил на идеалах Просвещения, претворяя в жизнь глобальные проекты XVIII в.? А ответ состоит в том, что Запад не живёт и никогда не жил по глобальному проекту просветителей. Он просто решал и решает назревающие проблему с помощью конкретных мер.

Вот до какого уровня докатилась неолиберальная философия. Просто решал - и все. А на основании чего? - о на основании ничего. Ни тебе истрории, ни опыта предков, ни культуры и традиций.

>Одной из мер была частичная реализация локального (на деле) проекта просветителей по разделению властей (кстати, опиравшегося на действующий опыт).

А разделение властенй было высосано из пальца каким-нибудь интеллектуалом, типа Мигеля.

>Заметим, что разработанные теоретические схемы редко когда удаётся точно воплотить в жизнь.

Людишки поганые вечно стоят поперек дороги разработанным теоретическим схемам.

> В реальности государственная система эволюционирует под давлением одновременно внешних обстоятельств и волевых поступков людей, пытающихся претворить в жизнь те или иные планы. Можно выстраивать систему формальных нормативных актов и предпринимать определённые управляющие меры, но система, которая сложится в конечном итоге, будет во многом опираться на личные особенности и неформальные связи, не поддающиеся чёткому планированию. Например, даже если бы мы планировали восстановить что-то похожее на американский «капитализм» или брежневский «социализм», то эту задачу нельзя было бы решить введением или восстановлением «системы» по приказу. Пришлось бы разработать конкретные действия правительства и формальные нормативные акты, которые, по нашим планам (и в соответствии с нашими представлениями об ответе общества на управляющие воздействия), будут подталкивать систему в направлении, соответственно, американского «капитализма» или брежневского «социализма». (Другой вопрос, так ли это нужно.) При этом почти наверняка окажется, что неформальный ответ общества на управляющие воздействия не всегда такой, как планировалось, поэтому в управляющие действия придётся вносить коррективы – менять правительственную политику и систему нормативных актов. То есть, мы снова убеждаемся в нелепости самой претензии на составление и воплощение в жизнь каких-либо глобальных проектов. Надо быть поскромнее.

Это все равно что написать во время войны. - Лучшие советские генералы составляли планы разгрома фашистов, но фашисты не хотели подчиняться этим планам, всячески мешая их выполнению. Поэтому мы убеждаемся в нелепости самой претензии на разработку всяких там глобальных операций Ставкой Верховного Главнокомандования - надо быть скромнее. Пусть каждый сам решает, как знает.


>По этой причине наиболее актуально не просто предлагать «построить рынок» или «восстановить плановую экономику» советского типа, а выдвигать и обсуждать конкретные организационные предложения исходя из экономической системы, существующей сейчас, хотя и опираясь на опыт советских лет или зарубежных стран.

Та система, которая существует сейчас, не является экономической системой, так как не удовлетворяет главным признакам такой системы - не осуществляет воспроизводства социума и капитала. Это антисистема. И рассуждать надо - как от антисистемы перейти к системе.

>Сами же эти предложения должны поддаваться формализации в виде нормативных актов или выражаться в осязаемых действиях, а не просто в благих намерениях. Они должны быть направлены на решение конкретных проблем, а не на попытку целиком скопировать где-то существующую или когда-то существовавшую успешную систему. Ведь и сами успешные системы формировались исторически, когда действия людей-строителей этих систем были направлены на решение конкретных проблем, и успешные решения проблем формировали устойчивые элементы новой системы. Такие успешные действия исходили из планирования «от достигнутого», а не «от идеала».

Интересно - это в Западной Европе времен Реформации не было идеала или где?

Реформирование существующей системы кажется нам более реалистичным, чем идеи быстрого восстановления плановой экономики, а затем её реформирования, или идеи быстрого перехода к рынку, а затем его улучшения. Конечно, при реализации разработанных предложений формальные ограничения неизбежно обрастут неформальными организационными принципами, отдаляющими результат от первоначального замысла, но из этого не следует, что планировать новые формальные ограничения на основе существующих данных общественных наук вовсе не нужно.
>Наше дальнейшее изложение мы попытаемся построить примерно по одному и тому же принципу. За постановкой проблемы, то есть констатацией положения, неблагоприятного с точки зрения каких-то критериев, должна следовать рекомендация с кратким описанием предлагаемых мер и пояснением, почему именно предложенные меры приведут к желанному результату, к улучшению ситуации (и не ухудшат жизнь в других, более фундаментальных, аспектах)...
От Vano
К Сергей Вадов (17.10.2006 01:22:54)
Дата 17.10.2006 02:26:36

Re: Спасибо за...

Вечер добрый

>Спасибо за обратную связь - всегда интересно узнать, как твои слова воспринимаются окружающими (для интереса - моя самооценка иная; я льщу себя надеждой, что стихов, быть может, знаю и выше среднего уровня, но с точки зрения дохода - у меня нет иллюзий, что очень уж много зарабатываю).

А это (много зарабатывать) совсем не обязательно. Главное самоощущение ;)

>>>Я и сам раньше каждый раз внутренне возмущался, наблюдая изменение цен на бензоколонке (всегда - в большую сторону), или отдавая деньги на улице платному парковщику. Сознание менялось постепенно.
>>
>>Вполне понятно. Ведь "материальный фактор" тоже менялся скорее всего постепенно...
>
>Доходы с ростом опыта работы росли, но и расходы росли с появлением и особенно вырастанием детей. Мне кажется, тут скорее вопрос психологии.

Вот-вот, и я о том же.

>Плата за парковку меня возмущала не тем, что она большая (мне она доступна разово и не очень доступна на каждый день, так было и раньше), а тем, что несправедлива - по какому, собственно, праву этот товарищ требует с меня денег за использование этого куска земли? Я тоже здесь родился, и эта земля моя в неменьшей степени, чем его!

А вот меня больше всего возмущает не сам факт того, что приходится платить, а тот факт, что деньги человек получает ни за что. Т.е. никакой реальной работы за эти заплаченные деньги не делается. Вместо организации дополнительных стоянок парковщику выгоднее загородить/испортить существующие (и таких фактов полно!)...

>Сейчас мнение изменилось - я осознал, что эта плата за парковку (оставаясь несправедливой) мне выгодна - поскольку те места, где парковка бесплатная (как, например, у меня во дворе) мне недоступны полностью (ко времени, когда возвращаюсь с работы, там уже все места заняты, я даже не заезжаю проверять). Там же, где парковка платная, я могу хотя бы в крайних случаях запарковаться - т.е. хоть какая-то доступность есть, пусть и (при высокой цене) не очень большая. Т.е. для меня ситуация с введением платной парковки улучшится. Кроме того, при платной парковке, надеюсь, оставляющие машины на зиму переставят их куда-нибудь в не столь желанное для всех место. Где тут признаки того, что у меня доход выше среднего? Во всяком случае, машина у меня заметно ниже средней (если не брать стоящих мертвецов) в нашем дворе.

Признак здесь в том, что в вашей логике нарушается закон сохранения ;) Число парковочных мест ведь не изменится, а вы предполагаете, что вам лично в этом случае станет лучше. Почему вы не предполагаете, что ваша машина, которая "заметно ниже средней" не отправится в еще более "не столь желанное для всех место"?


>>>Сейчас считаю, что и платные парковки, и повышение цен на бензин мне выгодно - т.к. снизит количество поездок на машине разными людьми (в т.ч. и мной) в тех случаях, когда можно и на метро съездить (или можно и вообще не ездить).
>>
>>Вот тут вот подразумевается, что есть большой процент людей ("ниже среднего") которые значительно сократят число поездок. Потому что иначе вряд ли будет существенная выгода, ведь "богатым" на цены наплевать...
>
>Мне кажется, прослойка богатых (которым на цены наплевать) крайне мала. И эти люди не стоят в пробках по утрам - им не нужно к 10 утра в офис.

Совсем необязательно быть Ромой Абрамовичем, чтобы плевать на рост цен на бензин. Достаточно иметь "стабильный"(в прямом рыночном смысле слова ;) источник дохода, например, брать взятки, иметь процент с продаж, оплачивать бензин из средств фирмы и т.п.
Ажиотажный (и не падающий) спрос на весьма прожорливые иномарки на фоне неплохого роста цен тому подтверждение...

>>>В результате я буду ездить на машине меньше, но в тех случаях, когда на самом деле нужно срочно куда-то добраться, можно будет доехать быстро и без пробок.
>>
>>А тут вот (в этом самом "но") подразумевается, что автор "выше среднего", т.к. во всех случаях "когда на самом деле нужно срочно куда-то добраться" он то сохранит возможность поехать.
>
>Не соглашусь с Вашей аргументацией. От поднятия цен на бензин выигрыют даже те, у кого нет машины - ведь стоимость такси определяется в первую очередь временем на дорогу, а уже во вторую очередь стоимостью безнина. Сейчас днем 3 часа ехать по Москве из конца в конец, а ночью 25 минут. Если бы днем загруженность дорог была бы такой же, как ночью - думаю, стоимость взять частника из конца в конец упала бы.

Во-первых, это, возможно, она сейчас так определяется, а когда цены вырастут до значений, способных существенно повлиять на дорожное движение, все скорее будет наоборот.

Во-вторых, разве сейчас ночью такси стоит дешевле чем днем?

Ну и в-третьих, а вы уверены, что после того как вы купите хлеба (который сажал трактор, убирал комбайн, везла машина и т.п.), выпьете водички из под крана (а начальник водоканала прокатится на хаммере), и проедете на газельке до работы и обратно, у вас еще останутся денежки на такси :?

>Вот сейчас думаю, от какой доли поездок я был бы готов отказаться за пустые дороги, т.е. получение возможности, когда сильно надо, доехать быстро. Думаю, что от очень большой, может быть даже и 90%. Ибо бОльшая часть поездок на машине (по крайней мере у меня) это поездки без вещей и без детей, их можно без сложностей заменить на метро (что и делаю, когда машина ломается). А вот изредка, когда что-то случается, и нужно быстро доехать - дороги полны, и быстро никак не доедешь.

Так что вам мешает сделать это прямо сейчас? Или обязательно нужно обобрать вас так, чтоб и давилово в метро показалось счастьем?


>>Сейчас думаю по-другому - до платных парковок запарковаться во многих местах было трудно, нужно было закладывать минут 20 времени (а кое-где было очевидно, что все равно не запаркуешься). Причина ясна - при бесплатной парковке в популярном месте свои машины оставляют не только те, кому именно здесь нужно оставить машину на час, но и те, кому надо на неделю оставить.
>
>> Собственный час важнее чужой недели :?
>
>Да, мой час + аналогичные часы других людей важнее, чем неделя кого-то, кто уехал и бросил машину.

А вы уверены в столь абстрактных измерителях? А если это хирург поехал делать вам экстренную операцию :?

>> А причина совершенно несущественная. Практически никто как не бросал, так и не бросает машину на неделю около вокзала, магазина или офиса. Тем более на неохраняемой парковке ;)
>
>Увы, увы - у меня во дворе есть несколько крайне редко сдвигающихся с места машин (а зимой чуть ли не 10).

Ваш двор это вообще не парковка. Насколько я помню в большинстве сильно автомобилизированных стран вообще запрещено парковать машины более чем на несколько часов в общественных дворах...

>>Опять же предполагается собственный уровень "выше среднего". Ведь если не так, то кто гарантирует, что на платной парковке останется место и для машины автора?
>
>> Кроме того, совершенно не учитывается тот факт, что ржавая волга и т.п. переедут на тот самый пустырь, и, в результате при пустых платных парковочных местах запарковать бесплатно можно будет не за 2 двора, а за 20... или опять же платить ежедневно и в двойном размере дяде, которые не делая вообще ничего всегда будет иметь денежку и на бензин и на парковку ;)))
>
>Тут есть элемент несправедливости в виде того, что деньги за парковку уходят неизвестно куда (по хорошему, они должны бы пойти на благоустройство двора, например). Но даже эта несправедливость для меня была бы более выгодна, чем текущая ситуация. Возможно, разумным компромиссом было бы устроить половину двора под платную парковку, а половину под бесплатную, причем цену за платную парковку нужно установить такую, чтобы она не пустовала (скажем, чтобы в среднем было 1-2 свободных места ночью, не больше).

Наконец пошел конструктив ;)

Не в вопросах ценообразования, конечно, а в мысли, что вообще-то неплохо бы стоянку построить.

>Ведь никак не уйдешь от ситуации, что есть ценный ресурс (земля рядом с домом), которого на всех желающих не хватает. И если его сделать бесплатным, это не значит, что он достанется всем желающим. Это значит, что он достанется тем, кто может себе позволить рано с работы приезжать. Разве это правильно?

А чего тут неправильного? По-моему то же самое, если все стоянки забьют заранее заплатившие за год богатенькие буратины.

Какая разница кем занята стоянка, если она занята и свободных нет? Какая разница оттеснил ли меня быстрее прибежавший или больше заплативший? Разве это правильно, когда никто ничего не хочет делать, но одни рассчитывают быстрее прибежать, а другие, больше заплатить?

Грустно...
От Мигель
К Vano (17.10.2006 02:26:36)
Дата 19.10.2006 14:37:11

Средневековое сознание (-)
От Vano
К Мигель (19.10.2006 14:37:11)
Дата 19.10.2006 21:21:29

Бегите, бегите! Ктулху пробудился ;))) (-)
От Zhlob
К Vano (19.10.2006 21:21:29)
Дата 20.10.2006 09:29:25

Re: Наконец-то поставили дону Мигелю диагноз! А я всё думал, что с его моском... (-)
От Иванов (А. Гуревич)
К Zhlob (20.10.2006 09:29:25)
Дата 20.10.2006 11:09:41

У некоторых людей существует настоятельная потребность

нагадить на видном месте: написать слово из трех букв на заборе или оскорбить человека, который лучше и умней его. Это - следствие комплекса неполноценности.
От Zhlob
К Иванов (А. Гуревич) (20.10.2006 11:09:41)
Дата 20.10.2006 13:51:49

Re: Это, безусловно тоже, но у нашего дона получается...

...в большинстве случаев (см. "про Маркса", "про Чёрную икру", "про "злобных русских фошшыстов") настолько многословно и трудоёмко, что влияние Ктулху всё же представляестся мне несомненным.
От Иванов (А. Гуревич)
К Zhlob (20.10.2006 13:51:49)
Дата 21.10.2006 08:54:27

Я это не о Мигеле написал...:) (-)
От Zhlob
К Иванов (А. Гуревич) (21.10.2006 08:54:27)
Дата 21.10.2006 21:08:04

Re: Но получилось именно о нём! (-)
От Иванов (А. Гуревич)
К Zhlob (21.10.2006 21:08:04)
Дата 23.10.2006 09:42:39

Нет... в зеркало посмотрите (-)
От Zhlob
К Иванов (А. Гуревич) (23.10.2006 09:42:39)
Дата 23.10.2006 16:52:25

Re: Персонаж в зеркале Мигеля гораздо лучше удовлетворяет Вашей характеристике. (-)
От Мигель
К Vano (16.10.2006 18:28:45)
Дата 16.10.2006 22:48:40

От демагогии и идиотизма ресурсы не перестают быть ограниченными. (-)
От И.Л.П.
К IGA (13.10.2006 13:07:58)
Дата 13.10.2006 17:56:04

Re: В нашем...

>Я всё-таки сколнен считать это отношение наследием социализма - когда многие вещи были "естественно" бесплатны. Но наследием неуместным вне него.

За эту бесплатность платили все, и, в общем-то, это осознавалось. Не всем это нравилось, но необходимость этого большинству была понятна.

>Вот и автомобилисты "в глубине души" не готовы к чисто рыночному к себе отношению. Сразу же вспоминают про то, что "зарплата в стране невысокая", что "у нас не Америка" и "не Европа"...

И не они одни. Весь наш "средний класс" не готов. Доля доходов, направляемых на потребительские товары, в России очень велика по сравнению с другими странами. Отсюда и гипертрофированное развитие объектов торговли в крупных городах. Это возможно только потому, что кое-какая "дармовая" инфраструктура пока еще сохраняется со времен социализма (в т.ч. жилье и т.д.).

>У автомобилистов прекрасно развито чувство "общественного интереса" когда имеется ввиду "автомобильный общественный интерес". И в движения объединяются друг с другом, и ленточки оранжевые повязывают, и солидарность почище майдановой, и от государства коллективно требуют строить всё больше и больше им дорог...

Это движение имеет скорее анархистские, чем гражданские черты. Лично свои интересы они гтовы защищать, но все последствия считают уже не своей заботой. И нести затраты на выполнение своих требований они тоже не готовы.
От IGA
К Мигель (13.10.2006 01:32:45)
Дата 13.10.2006 02:22:26

Re: С таким...

> Производители поставляют товар на рынок тогда, когда им это выгодно - что в "социалистической", что в "капиталистической" экономике. Если они могут сбыть товар по такой цене, чтобы покрыть издержки и остаться с прибылью - тогда товар производится.

В СССР была нерыночная экономика. Цены и количество произведённых автомобилей определялось планирующими органами. В том числе и с целью ограничения автомобилизации.

> 1) перераспределить конечные доходы от богатых к бедным, чтобы последние могли себе приобрести необходимое;
> 2) назначить налог на продажи предметов роскоши и субсидировать за их счёт производство товаров для бедных.

3) Национализировать автомобильные заводы, запретить/ограничить автомобильный импорт, выставить высокие продажные цены на автомобили, выручку от их продажи направлять на развитие ГЭТ и автомобильные льготы сельским жителям.

> Снизить цены на метро ещё больше, чтобы дотировать поездки москвичей за счёт чебоксарцев?

Насколько я знаю, Чувашия - дотационный регион в РФ. Впрочем, это не имеет отношения...

> А какую именно долю дорожного строительства должны покрывать автомобилисты? Если не 2/3, то сколько? 3/4? 5/6? И как именно должны быть распределены расходы между автомобилистами? Я не вижу в предложенном подходе даже намёков на возможность дать количественный ответ. Ясно, что требовать от автомобилистов покрытия 100% расходов несколько неразумно. При таком подходе, если в данном районе не хватит автомобилистов для покрытия дорожных расходов, то и дорог не будет, тогда там не проехать ни скорой помощи, ни автобусу. Следовательно, какую-то долю дорожного строительства надо финансировать за счёт всех.

Например, ту самую долю, которые занимают на дороге общественные службы и ОТ.

> А советская система горэлектротранспорта – не тупик? Тупик ещё похлеще. Запад удовлетворяет свои потребности, в другое время будет удовлетворять их другим образом.

А вот об этом - очень прошу рассказать подробнее.

> Ну, не хватало ещё увеличивать потребление нефти в нынешней РФ – это уж точно путь к катастрофе через 20 лет. Правда, из этого следует неприятный вывод о необходимости повысить внутреннюю цену на нефть, чтобы поощрить энергосбережение. (Ну и, разумеется, перераспределить конечные доходы.) Тогда экономика и будет выбирать более дешёвые пути для удовлетворения потребностей - заменить трактор лошадью на делянке или пройти пешком до магазина.

Несмотря на нефтяной кризис 70х, несмотря на нынешние высокие цены на нефть, пробки в Нью-Йорке как были, так и есть. Не "выбирает рыночная экономика" почему то общественный транспорт.

> А в тексте предлагается волюнтаристски отнять нефть у всех подряд автомобилистов и отдать всем подряд трактористам. Или не всех подряд? Тогда как будут определяться избранные? По прописке?

По факту занятия сельским хозяйством.

> Так это проблема недостаточных доходов тех, у кого нет денег даже на общественный на транспорт, а также устоявшиеся тараканы в головах, приводящие к недостаточной обеспеченности общественным транспортом.

Какие ещё тараканы, у кого?

> А как иначе решить проблему общественного транспорта? Через бесплатный проезд?

Нет!!! Это, кстати, "Яблоко" недавно предлагало.

> Трамваи и троллейбусы закупаются в таких количествах, которые предполагают полное обновление парка в течение 150-200 лет. Трамвайные пути практически нигде не ремонтируются. Ни о какой модернизации или развитии сети Горэлектротранспорта и речи не идёт.

Верно. А почему? Потому что "нерыночный" вид транспорта. Вот его и ликвидируют. А "автолайны" с газелями размножаются.

> Стоимость проезда невысока, а с другой стороны – за что брать деньги? За неудовлетворительно медленную поездку в разбитом вагоне или троллейбусе?

А почему она медленная? Из-за пробок, т.е. излишнего автотранспорта.

> Жёсткая заданность путей не позволяет гибко изменять маршруты.

Это не является фатальным недостатком. В современном городе пассажиропотоки в основном стабилизировались. Трамвай убивают даже там, где есть регулярный высокий пассажиропоток - на Ленингадском проспекте, например. А давно обещаемый (чуть ли не с 1988г.) троллейбус не пускают по Можайскому шоссе, где трафик стабильный.

Ну и не забывайте об обратном воздействии - там, где появляется дорога, вскорости растёт и трафик. То же верно в отношении трамвая.

В общем, считайте его элементом городской инфраструктуры, которая планируется (при правильном подходе) на годы вперёд. В случае Москвы это будет та же радиально-кольцевая структура. Ну а там, где редкий, спорадический трафик - действительно, вполне хватит и "маршрутных такси".


Вот ещё рекомендую почитать:
http://tram.ruz.net/committee/project/project20040304.htm
От Мигель
К IGA (13.10.2006 02:22:26)
Дата 14.10.2006 01:36:27

Тогда понятно

>> Производители поставляют товар на рынок тогда, когда им это выгодно - что в "социалистической", что в "капиталистической" экономике. Если они могут сбыть товар по такой цене, чтобы покрыть издержки и остаться с прибылью - тогда товар производится.
>
>В СССР была нерыночная экономика. Цены и количество произведённых автомобилей определялось планирующими органами. В том числе и с целью ограничения автомобилизации.

Ясно. Как левый мизинец правой ноги захотел, так и будет. Дешёвую икорку - в эту подворотню, потому что у меня там племянница живёт.

>> 1) перераспределить конечные доходы от богатых к бедным, чтобы последние могли себе приобрести необходимое;
>> 2) назначить налог на продажи предметов роскоши и субсидировать за их счёт производство товаров для бедных.
>
>3) Национализировать автомобильные заводы, запретить/ограничить автомобильный импорт, выставить высокие продажные цены на автомобили, выручку от их продажи направлять на развитие ГЭТ и автомобильные льготы сельским жителям.

Во-первых, Вы невнимательно меня читаете. В данном пассаже разбирался общий вопрос помощи малообеспеченной части общества в связи с очередным использованием ошибочной модели про соотношение цен на товары для бедных и для богатых. Автомобили там не затрагивались вообще.

Во-вторых, Ваш призыв тоталитарен и не содержит вообще никакой меры. Нет даже намёка о том, какие конкретные средства планируется так распределять.

В-третьих, при чём тут эти меры к автомобильной проблеме. Связь их с пробками более сложная. Неясно, зачем национализировать заводы (повысятся там издержки, как в РАО ЕЭС, - и будете куковать), зачем запрещать или ограничивать автомобильный импорт (и так ВАЗ на большой ренте сидит благодаря существующим ограничениям), почему всех городских и сельских жителей под одну гребёнку, почему привилегия тем, у кого уже есть автомобиль. Ваши предложения - это лечение головной боли гильотиной, в XXI веке все решения надо обосновывать более тщательным анализом, а не только тем, что "мне так кажется".

>> Снизить цены на метро ещё больше, чтобы дотировать поездки москвичей за счёт чебоксарцев?
>
>Насколько я знаю, Чувашия - дотационный регион в РФ. Впрочем, это не имеет отношения...

Дотационный, потому что общенародная рента достаётся другим регионам, а не потому, что плохо работают. Почувствуйте разницу.

>> А какую именно долю дорожного строительства должны покрывать автомобилисты? Если не 2/3, то сколько? 3/4? 5/6? И как именно должны быть распределены расходы между автомобилистами? Я не вижу в предложенном подходе даже намёков на возможность дать количественный ответ. Ясно, что требовать от автомобилистов покрытия 100% расходов несколько неразумно. При таком подходе, если в данном районе не хватит автомобилистов для покрытия дорожных расходов, то и дорог не будет, тогда там не проехать ни скорой помощи, ни автобусу. Следовательно, какую-то долю дорожного строительства надо финансировать за счёт всех.
>
>Например, ту самую долю, которые занимают на дороге общественные службы и ОТ.

Техническая реализация?

>> А советская система горэлектротранспорта – не тупик? Тупик ещё похлеще. Запад удовлетворяет свои потребности, в другое время будет удовлетворять их другим образом.
>
>А вот об этом - очень прошу рассказать подробнее.

См. ответ Денису Лобко.

>> Ну, не хватало ещё увеличивать потребление нефти в нынешней РФ – это уж точно путь к катастрофе через 20 лет. Правда, из этого следует неприятный вывод о необходимости повысить внутреннюю цену на нефть, чтобы поощрить энергосбережение. (Ну и, разумеется, перераспределить конечные доходы.) Тогда экономика и будет выбирать более дешёвые пути для удовлетворения потребностей - заменить трактор лошадью на делянке или пройти пешком до магазина.
>
>Несмотря на нефтяной кризис 70х, несмотря на нынешние высокие цены на нефть, пробки в Нью-Йорке как были, так и есть. Не "выбирает рыночная экономика" почему то общественный транспорт.

Так, может быть, ошибочна модель, которая утверждает, что при повышении редкости ресурсов выгоднее общественный транспорт? Модель чисто интуитивная, стоит за общественный транспорт априори и во всех подряд случаях без исключений, её тоталитаризм не позволяет отделить случаи, когда лучше частный транспорт, а когда лучше общественный. Не попробовать ли ввести хотя бы принципиальную количественную меру, которая позволит отделить одни случаи от других? Я подскажу один из путей, на котором можно ввести эту меру - выявить потребительские предпочтения при условии полной платы за потребляемые ресурсы и отсутствии перекрёстного субсидирования.

>> А в тексте предлагается волюнтаристски отнять нефть у всех подряд автомобилистов и отдать всем подряд трактористам. Или не всех подряд? Тогда как будут определяться избранные? По прописке?
>
>По факту занятия сельским хозяйством.

Гагагага! :)

Вам миллионы справок о занятии сельским хозяйством принесут на следующий день. Впрочем, даже если бы это и было реализуемо честно - имеем очередную тоталитарную волюнтаристскую идею... сделать так, потому что так захотелось левому мизинцу правой ноги начальничка. А на дворе уже XXI век!

>> Так это проблема недостаточных доходов тех, у кого нет денег даже на общественный на транспорт, а также устоявшиеся тараканы в головах, приводящие к недостаточной обеспеченности общественным транспортом.
>
>Какие ещё тараканы, у кого?

У Вас, в том числе.

>> Трамваи и троллейбусы закупаются в таких количествах, которые предполагают полное обновление парка в течение 150-200 лет. Трамвайные пути практически нигде не ремонтируются. Ни о какой модернизации или развитии сети Горэлектротранспорта и речи не идёт.
>
>Верно. А почему? Потому что "нерыночный" вид транспорта. Вот его и ликвидируют. А "автолайны" с газелями размножаются.

Да нет, потому что кое-кто не хочет провести элементарный экономический анализ... и даже попытаться понять, когда такой анализ уже проведён.

>> Стоимость проезда невысока, а с другой стороны – за что брать деньги? За неудовлетворительно медленную поездку в разбитом вагоне или троллейбусе?
>
>А почему она медленная? Из-за пробок, т.е. излишнего автотранспорта.

Не сочиняйте. Медленная из-за технологических особенностей трамваев и троллейбусов в нынешнем виде, а также из-за частых остановок и непродуманно проложенных маршрутов. Она и при Советах медленная была. Можно было бы модернизировать, но не при таких тараканах.
От Павел Чайлик
К IGA (11.10.2006 20:36:59)
Дата 12.10.2006 17:07:18

Re: Сергей Кара-Мурза:...

Как-то давно наблюдал в передаче "Очевидное-невероятное" диалог Капицы (а он в последние годы серьезные вопросы стал подымать) с каким-то американским специалистом в области экологии.

Тот сидел в студии с такими грустными глазами и говорил в том ключе, что современная философская парадигма Западного общества с его "экономической эффективностью", "потреблением", "прибылью" и пр. не сможет сохранить этот мир в принципе.

Видно что человек делом заниматься.
А в глазах - почти отчаяние.
Не знает что делать.

Проблема не в нехватке энергии и не в перенаселении - проблема в безграничной алчности.
От Павел Чайлик
К Павел Чайлик (12.10.2006 17:07:18)
Дата 13.10.2006 13:17:58

Тут уместее.

Перекинул сюда мысль и жду откликов.

Вот ее исходное положение.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/193214.htm

Была она ответом на.

>>Думается мне, что стабильная система развития мира будет совсем другая, и ограничения на потребление в ней будут довольно немаленькими.

>Что такая система будет стабильной. Людям свойственно плевать на ограничения...

>Вот если потребностей потреблять именно "это" и именно "так" не будет, тогда...

А вот и сама мысль.

Нет никакой внесоциальной природы человека, согласно которой человеку свойственно что-то подобное.

Все это элементы культуры, воспитания.
Денис указал на неизбежность перехода в культуре от фетишизма (вещизма и алчности) к истинному гумманизму.

Я тоже считаю что такой переход неизбежен, но если судить по теперешнему вектору культуры, то этот "поворот" будет сопряжен с такими страданиями, перед которыми Вторая Мировая - мелкая потасовка.

Думаю что СГКМ писал свои работы именно в предчувствии такого поворота. Этим проникнуты многие современные мыслители.
Вопрос стоит не в том повернет цивилизация или не повернет.
Вопрос в том, какими жертвами.

И тут не поможет советский брежневский вариант "оттягивания катастрофы" (взято из СГКМ "Советская цивилизация"), потому как чем больше "жирового слоя" в создаваемой пирамиде современной цивилизации, тем сильнее противоречия и глубже падение - падение до полного разрушения расколотого мировозрения.

Вопрос этот по-настоящему нетривиальный.
От WFKH
К Павел Чайлик (13.10.2006 13:17:58)
Дата 20.10.2006 05:59:26

"людям должно стать очень больно"

Консолидарист.

>>>Думается мне, что стабильная система развития мира будет совсем другая, и ограничения на потребление в ней будут довольно немаленькими.

>Денис указал на неизбежность перехода в культуре от фетишизма (вещизма и алчности) к истинному гумманизму.

>Вопрос стоит не в том повернет цивилизация или не повернет.
>Вопрос в том, какими жертвами.

Новая цивилизация будет выглядеть довольно жесткой только на наше восприятие, как наш быт показался бы ужасно жестким современникам Пушкина или Толстого. Но, законодательное регулирование будет столь рациональным и функциональным, что новыми поколениями будет восприниматься вполне естественным.

Это будет Конституционный Гуманизм, основанный на Научном понимании экологической и социальной эволюции.

К сожалению: людям должно стать очень больно, чтобы появилось желание избавиться от стереотипов восприятия и мистицизма.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Vano
К IGA (11.10.2006 20:36:59)
Дата 12.10.2006 15:02:38

К 2010г легковые автомобили сожрут всю нефть!

>Теперь о топливе. РФ обещает снабжать нефтью и Европу, и Азию. Остаток – в баки наших "Тойот". В 2004 г. в РФ добыто 443 млн. т, нефти, а на экспорт ушло 340 млн. т, или 77% добычи. Сравним с 1985 г. Тогда в РСФСР было добыто 542 млн. т нефти, а вывезено 185 млн. т – для внутреннего потребления осталось 357 млн. т, или по 2,5 т на душу населения. В 2004 г. на душу населения в РФ осталось 103 млн. т нефти, или 0,71 т на душу населения. Почти в четыре раза меньше! О каком росте производства может идти речь при массовой автомобилизации и таком скудном рационе энергии? Село на производственные цели сегодня потребляет в 4 раза меньше электроэнергии, чем в 1991 г. Люди работают на износ – и катятся в каменный век.

На мой взгяд интересно было б оценить, а сколько топлива уходит в выхлопную трубу легковушек (возящик, как известно, в среднем 1.5 человека). Да еще сравнить соотношение легковые/сельскохозяйственные с оным в других странах.

Со вторым мож кто поможет :?

А с первым вот какие грубые прикидки:

1. Пляшем все от той же цифры в 100млн. тонн нефти в год

100млн. тонн => ~ 125млрд. литров (берем плотность нефти 0.8)
125млрд. литров нефти => ~75млрд. литров бензина (берем процент выхода 0.6, см. например тут http://kubstu.ru/fh/juk/2710036.doc)

2. Согласно аналитическим оценкам (см. тут http://subscribe.ru/archive/tech.auto.lada/200609/01161308.html) "к концу 2010 года российский парк будет насчитывать 33,43 млн. легковых автомобилей"

3. Согласно оценкам тут http://www.netvalley.com/road_stat/Highway_Stats.htm в среднем каждый автомобиль проезжает в год 20000км (это конечно в США ~2000г, но мы ж туда стремимся ;)

4. Волевым решением ;) положим средний расход топлива в 10 литров на 100км.

Из 2,3,4 получаем общий расход бензина ~66.9млрд. литров.

А на оставшиеся 8.1млрд. литров сеем, пашем, катаемся на автобусах, мопедах, фурах ;) и радуемся счастливому будущему...
От Добрыня
К Vano (12.10.2006 15:02:38)
Дата 19.10.2006 16:42:23

Футуристы начала 20 века считали что Лондон к 50м годам задохнётся от навоза

Доброго времени суток!
Ошиблись.
Не забывайте про то что есть ещё природный газ. И треть газа - наша.
Не забывайте также, что бензин можно синтезировать из угля, как это делали в Германии.
Есть перспективные технологии новых паровых двигателей.
Уже сейчас ставятся опыты с двигателями на водороде. Водородная энергетика - это вообще интересное дело, экология, красота. Метан можно будет на крайняк синтезировать.

Автомобиль слишком дорог человечеству и слишком большие ресурсы вокруг него вертятся, чтобы от него отказались.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От IGA
К Добрыня (19.10.2006 16:42:23)
Дата 19.10.2006 20:17:36

Разве водород - источник энергии? (-)
От Добрыня
К IGA (19.10.2006 20:17:36)
Дата 19.10.2006 21:11:36

В соединении с кислородом - ещё какой! :-)

Доброго времени суток!
Если Вы не в курсе, то основная идея - это переработка электроэнергии в водород. Чтобы Вы не не задавали вопроса, как это можно превратить движение электронов в водород - объясняю: путём электролиза воды. А электроэнергию вырабатывать на АЭС, ТЯЭС и тропических гелиоэнергостанциях.
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От IGA
К Добрыня (19.10.2006 21:11:36)
Дата 19.10.2006 22:09:50

Водород - лишь энергоноситель

Водород - лишь энергоноситель, а не источник энергии для человечества.

> Если Вы не в курсе, то основная идея - это переработка электроэнергии в водород.

Да, конечно, а вторая основная (столь же оригинальная) идея - это переработка водорода в электроэнергию.


> А электроэнергию вырабатывать на АЭС, ТЯЭС и тропических гелиоэнергостанциях.

Ну и почему тогда в ответ на заявление об исчерпании нефти, Вы приводите какой-то водород, а не уран, плутоний, гелий и Солнце?
От Добрыня
К IGA (19.10.2006 22:09:50)
Дата 20.10.2006 20:37:14

Ну, это уже называется тупость.

Доброго времени суток!
Идея в том чтобы с помощью водорода аккумулировать выработанную на электростанциях энергию. И из мест её производства доставлять в компактном виде к местам потребления. В том числе и заливать в баки водородных автомобилей. Вместо нефти, когда она закончится.
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От IGA
К Добрыня (20.10.2006 20:37:14)
Дата 21.10.2006 00:53:25

Место потребления...

> Идея в том чтобы с помощью водорода аккумулировать выработанную на электростанциях энергию. И из мест её производства доставлять в компактном виде к местам потребления. В том числе и заливать в баки водородных автомобилей. Вместо нефти, когда она закончится.

Место потребления - это транспорт. В контексте обсуждения - преимущественно городской.
Доставка энергии к которому опробована минимум полстолетия назад - называется трамвай и троллейбус (были даже грузовые модификации, если помните).
От Добрыня
К IGA (21.10.2006 00:53:25)
Дата 21.10.2006 13:48:49

Это уже не тупость, это уже хуже. (-)
От Добрыня
К Добрыня (21.10.2006 13:48:49)
Дата 21.10.2006 14:03:33

Объясняю для тех кто начнёт вопить

Доброго времени суток!
1. Vano рисовал апокалиптические картины того как автомобиль сожрёт нефть.
2. Ему привели несколько примеров того, что с концом нефти автомобиль не закончится - просто перейдёт на другое топливо.
3. Наш герой, не зная термина "водородная энергетика", начал по серости глумиться.
4. Ему объяснили, каким образом водород поможет превратить дешёвую электроэнергию в энергию для автомобиля.
5. Пациент после этого с восхитительной наивностью, сделав вид, что не об исчерпании нефти речь, начал агитировать за трамваи. Это хуже чем тупость - это либо сознательная недобросовестность, либо уже что-то медицинское - третьего не дано.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От IGA
К Добрыня (21.10.2006 14:03:33)
Дата 21.10.2006 15:39:34

Я прекрасно знаю...

>1. Vano рисовал апокалиптические картины того как автомобиль сожрёт нефть.

Вы этой картины не опровергли. А ведь нефть - это ещё и пластмассы, и асфальт. Сожрёт, да.

А Ваша логика меня поражает: "Автомобиль слишком дорог человечеству и слишком большие ресурсы вокруг него вертятся, чтобы от него отказались."
Наоборот, раз автомобиль дорогой и требует много ресурсов - логично бы от него отказаться в пользу более дешёвых альтернатив.

>2. Ему привели несколько примеров того, что с концом нефти автомобиль не закончится - просто перейдёт на другое топливо.

Вполне возможно, я не утверждал, что "автомобиль закончится".

>3. Наш герой, не зная термина "водородная энергетика", начал по серости глумиться.

Я прекрасно знаю термин "водородная энергетика" и даже "водородная цивилизация" (sic!)
Давайте я Вас её типичным образчиком порадую:

<<<
Глава 4
Вдохновенный Колобок
Свой закончил монолог,
Незнакомца вновь спросил,
Кто он, шел куда, где был,
Не боится он шагать,
Грязным воздухом дышать?
– Я зовуся Водород, –
ласково ответил тот. –
С Кислородом реагирую
И энергию фокусирую.
Вот представь, идет машина,
Нету газов выхлопных,
Лишь водичка остается …
– Не было чудес таких! –
изумился Колобок.
– Подожди-ка, дай мне срок.
Смело в нашу жизнь войду,
Экологию спасу.
Буду первый я герой –
Энергоноситель основной!
Будущее – за Водородом,
Живи, радуйся, природа!
Нет, поверь, я не хвастун,
Очень много дел и дум
Вызываю у ученых …
Незачем себя хвалить,
Но могу я доложить,
82% меня в Солнце,
Непременно элементом
Важным я для хозяйства
Стал, друзья.
В промышленности много
Без меня и не мыслится!
В химической и нефтяной,
Электронной, пищевой,
В обработке я металлов,
И лекарства, и стекла.
И для космоса ракеты
Невозможны без меня.
Нефть и уголь, даже газ –
Их поменьше в тыщи раз;
Мой запас _неисчерпаем_,
Нашу Землю я спасу,
Людям пользу принесу.
<<<
http://www.h2club.mirea.ru/modules/news/article.php?storyid=35

> 4. Ему объяснили, каким образом водород поможет превратить дешёвую электроэнергию в энергию для автомобиля.

Вы ничего нового мне не сказали.

> 5. Пациент после этого с восхитительной наивностью, сделав вид, что не об исчерпании нефти речь, начал агитировать за трамваи

Конечно. Потому что водород - не решение автомобильной проблемы.
От Владимир К.
К IGA (21.10.2006 15:39:34)
Дата 22.10.2006 01:37:34

Бензин ли, водород ли - чем мельче единица транспорта...

... тем больше доля топлива, которая нужна ей, чтобы везти саму себя.

Другими словами, при прочих равных, обязательно увеличивается удельное потребление топлива на единицу полезного груза.

Это раз.

Во вторых, уже известно, что водородная энергетика - дело более затратное. Нести издержки (более дорогое топливо (будет лишь чуть
более дешёвым, чем дорогие остатки бензина), более дорогое оборудование, более дорогое обслуживание) окажется слишком многим не под
силу.
От А.Б.
К Владимир К. (22.10.2006 01:37:34)
Дата 23.10.2006 11:22:04

Re: Надо было бы добавить "при прочих равных"...

условиях. Что в жизни бывает редко. А при несоблюдении этого равенства - сей всеохватывающе-глубокомысленный вывод становится неверным до нелепости. :)
От Владимир К.
К А.Б. (23.10.2006 11:22:04)
Дата 23.10.2006 11:31:47

Перечитайте второе предложение в моём сообщении.

Это во первых.

А во вторых...

>
Что в жизни бывает редко. А при несоблюдении этого равенства - сей всеохватывающе-глубокомысленный вывод становится неверным до
нелепости. :)
<

Какие фаши токасательства-а?... (с) :-)
От А.Б.
К Владимир К. (23.10.2006 11:31:47)
Дата 24.10.2006 20:46:38

Re: Доказательства? Лехко! :)

Возьмем автобус ПАЗ, и, к примеру, Хонду. Сравните расход бензиния на 100 км на пассажира....

Если сравнить дезели - то разница ужасающа, и не в пользу отечественного "коллективного автопрома". Увы...
От Владимир К.
К А.Б. (24.10.2006 20:46:38)
Дата 27.10.2006 02:13:06

Сказано было "при прочих равных".

А проблема всякого прочего разнообразия - лежит уже в другой плоскости.
От А.Б.
К Владимир К. (27.10.2006 02:13:06)
Дата 27.10.2006 08:41:19

Re: Дык и я про то!

Что условие надуманное. Нет его в природе в нужном количестве, чтобы вывод. на сем условии основанный, стал правильным для данной реальности. :)
От Karev1
К А.Б. (24.10.2006 20:46:38)
Дата 26.10.2006 10:53:37

Какую Хонду?

>Возьмем автобус ПАЗ, и, к примеру, Хонду. Сравните расход бензиния на 100 км на пассажира....

>Если сравнить дезели - то разница ужасающа, и не в пользу отечественного "коллективного автопрома". Увы...
Мотоцикл? Автомобиль? Автобус?(а есть Хонды-автобусы?)
И вы утверждаете, что у ПАЗа с 26 пассажирами удельный расход больше, чем у Хонды с 4-мя?
От А.Б.
К Karev1 (26.10.2006 10:53:37)
Дата 26.10.2006 12:55:47

Re: Легковую, конечно.

>И вы утверждаете, что у ПАЗа с 26 пассажирами удельный расход больше, чем у Хонды с 4-мя?

С пятью пассажирами, неверное :) И - как минимум - такой же расход выйдет. :))
От IGA
К Владимир К. (22.10.2006 01:37:34)
Дата 22.10.2006 01:53:25

Именно (-)
От Добрыня
К Добрыня (21.10.2006 14:03:33)
Дата 21.10.2006 14:05:47

Да, естественно, водородная энергетика - это гораздо более мощная идея

Доброго времени суток!
...чем просто топливо для автомобилей. Это, например, реализация идеи переброски добытой энергии с тропических гелиостанций в умеренные широты.
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Денис Лобко
К Добрыня (21.10.2006 14:05:47)
Дата 21.10.2006 14:22:18

Ерунда это всё, как по моему

Гамарджобат генацвале!

>Доброго времени суток!
>...чем просто топливо для автомобилей. Это, например, реализация идеи переброски добытой энергии с тропических гелиостанций в умеренные широты.

Уж куда дешевле и с большим к.п.д, думаю, будет построить мегаЛЭП :-) Ну а про автомобили, то тут у водорода огромный минус - неудобство. Водород в банку не нальёшь, так просто не перевещзёшь. Нужны очень дорогие резервуары и инфраструктура. Куда более удобна система метанол+топливные элементы. Жидкое топливо по удобству использования вне конкуренции

>Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
С уважением, Денис Лобко.
От Добрыня
К Денис Лобко (21.10.2006 14:22:18)
Дата 21.10.2006 21:37:36

Мега-ЛЭП через океан не потянешь

Доброго времени суток!
Идея в том, чтобы совместить аккумулирование и использование.
А насчёт метанола - можно и его. Можно и метан, и пропан - двигатели хорошо отработаны.
В любом случае, конец нефти - это не конец атомобиля.
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Добрыня
К Добрыня (20.10.2006 20:37:14)
Дата 20.10.2006 20:52:48

Я прошу прощения за резкость

Доброго времени суток!
Долго думал, что на такое написать, и решил написать именно в таком виде. По-другому я ЭТО охарактеризовать не могу.
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От IGA
К Добрыня (19.10.2006 16:42:23)
Дата 19.10.2006 20:15:51

Футуристы оказались правы

> Футуристы начала 20 века считали что Лондон к 50м годам задохнётся от навоза. Ошиблись.

Вот что писал этот "футурист" подробно:
<<<
Французский писатель-скептик Альбер Робида, опубликовал на свои средства в Парижском издательстве "Сосьете" наделавшую шума в кругах "belles lettres", трилогию с собственными иллюстрациями "Двадцатое столетие", "Электрическая жизнь" "Войны в XX веке".
С последним произведением парижского паникера читатель имел удовольствие познакомиться в приложении к "Ниве", за январь 1899 года. В каждом из трех романов мсье Робина рисует пастозными красками картину грядущих ужасов, один мазок нелепее другого, на радость разрушительным болтунам-дэкадентам. Вот, изволите видеть: война в которой принимает участие все цивилизованные государства, вот тесные чадные города, где люди сплюснуты, наподобие паюсной икры в бочке, где даже метры жилищной площади не принадлежат вам, вот чудовищные спруты - государства, где (курсив цитаты мой) "царствует право тайных канцелярий распологать по усмотрению жизнью граждан и устилать землю их трупами", вот Лондон 1965 года, где число экипажей и лошадей достигло такого количества, что население задыхается от миазмов навоза, вот грядущее падение нравов, когда девичья честь считается психической болезнью, Царит разнузданный кинизм и повальная продажность всех слоев населения, высшее создание Божественного гения - душа женщины, светоч в хрупком сосуде, осквернена и опоганена в гнуснейших притонах, материнство и девство выставлены на торги.
Это вакханалия пошлости и своекорыстия, невиданные прежде болезни, эрозии почв, пересыхание морей, суррогаты музыки и литературы для одномерных заплывших душевным жиром душ, и отравляющие газы - что и вовсе невозможно - ведь любой газ, распыленный над армией или гражданским населением, немедленно улетучится в воздух, но мы надеемся, что в ХХ-ом веке даже огнестрельное оружие станет служить лишь охотникам да коллекционерам. Посмеемся же над траурной фантазией и скажем - месье Робина, оставьте свои страшные святочные сказки старым нянькам. Грядет Великий Двадцатый Век и новое вино не наливают в старые мехи. Пусть смертоносные выстрелы века XIX навсегда канут в Лету под жизнерадостные пиршественные клики и бескровную канонаду корковых пробок из бутылок игристых вин!
<<<
http://community.livejournal.com/ru_retro/89270.html

А в 1952 году случился "Великий Лондонский Смог"
<<<
Великий смог (1952 г.) окутал Лондон 5 декабря 1952 года и рассеялся только к 9 декабря того же года. Случившееся стало настоящей катастрофой, в результате которой погибло несколько тысяч человек, что послужило, как считается, отправной точкой современного природоохранного (экологического) движения.
В начале декабря 1952 года холодный туман опустился на Лондон. Из-за холода горожане стали использовать для отопления уголь в большем количестве, чем обычно. Примерно к этому же времени завершился процесс замены городского электротранспорта (трамваев) на автобусы с дизельным двигателем [sic!]. Запертые более тяжелым слоем холодного воздуха, продукты горения в воздухе в считанные дни достигли чрезвычайной концентрации. Туман был таким густым, что препятствовал движению автомобилей. Были отменены концерты, прекращена демонстрация кинофильмов, поскольку смог легко проникал внутрь помещений. Зрители иногда попросту не видели сцену или экран из-за плотной завесы.
Поначалу реакция горожан была спокойной, поскольку в Лондоне туманы не редкость. В последующие недели, однако, статистические данные, собранные медицинскими службами города, выявили смертоносный характер бедствия — количество смертей среди младенцев, престарелых и страдающих респираторными заболеваниями достигло четырёх тысяч человек. Ещё около восьми тысяч человек умерло в последующие недели и месяцы.
<<<
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D0%BC%D0%BE%D0%B3_1952_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0


Если считать выхлопные газы - навозом "железных коней", то "футутристы" оказались правы.


Кстати, как там с "девичьей честью" ? А "война всех цивилизованных государств" ? А "суррогаты музыки и литературы" ?
От IGA
К Vano (12.10.2006 15:02:38)
Дата 12.10.2006 15:51:29

Сожрут - будем рапс выращивать for biofuel (-)
От Vano
К IGA (12.10.2006 15:51:29)
Дата 12.10.2006 16:36:20

Кстати, ничего не выйдет (+)

Всех пахотных земель РФ не хватит на производство достаточного количества топлива.

Смотрим тут: http://schriftsteller.livejournal.com/170360.html

Средняя урожайность рапса по Западной сибири (не самый плохой регион, так что можно взять за среднее) - 15 центнеров с гектара. Средний выход масла с семян 30-38%.

Берем среднюю масличность 33% получаем 500кг масла с гектара.

Смотрим тут: http://www.gks.ru/free_doc/2006/b06_11/15-01.htm

Общая площадь пашни в РФ (за 2004г) 116.8 млн. гектар.

Таким образом если все засеять рапсом ;) то получим ~ 58.4млн. тонн рапсового масла.

Чего на весь автопарк явно не хватит ;)
От IGA
К Vano (12.10.2006 16:36:20)
Дата 12.10.2006 16:49:04

А ГМО на что?

>Средняя урожайность рапса по Западной сибири (не самый плохой регион, так что можно взять за среднее) - 15 центнеров с гектара. Средний выход масла с семян 30-38%.

Учёные обязательно придумают генно-модифицированный рапс (или кукурузу, или картошку - какая разница), с высокой урожайностью и повышенной масличностью/спиртовостью! :-)
От Павел Чайлик
К IGA (12.10.2006 16:49:04)
Дата 12.10.2006 17:01:00

Re: А ГМО...

Правильнее сначала посчитать сколько надо затратить того же рапсового масла в качестве горючего для выращивания 1тонны рапсового масла.
Может оказаться что балланс будет отрицателен.
Например, доподлино извество, что в сельском хозяйстве США на 1 калорию выхода биомассы продукции затрачивается 9 калорий энергии. Абсолютно убыточная энергетическая система, живущая за счет дотаций города.
От IGA
К Павел Чайлик (12.10.2006 17:01:00)
Дата 12.10.2006 18:46:39

в Бразилии...

>Правильнее сначала посчитать сколько надо затратить того же рапсового масла в качестве горючего для выращивания 1тонны рапсового масла.
>Может оказаться что балланс будет отрицателен.
>Например, доподлино извество, что в сельском хозяйстве США на 1 калорию выхода биомассы продукции затрачивается 9 калорий энергии. Абсолютно убыточная энергетическая система, живущая за счет дотаций города.

в Бразилии умудряются выращивать сахарный тростник на автомобильный спирт. Конечно, там солнца больше - но неужели в энергетический убытов работают?
(не удивлюсь, но всё-таки...)
От Денис Лобко
К IGA (12.10.2006 18:46:39)
Дата 12.10.2006 19:05:39

Нет, там как раз в прибыль

Гамарджобат генацвале!

>>Например, доподлино извество, что в сельском хозяйстве США на 1 калорию выхода биомассы продукции затрачивается 9 калорий энергии. Абсолютно убыточная энергетическая система, живущая за счет дотаций города.

Это ещё надо хорошенечко посчитать, и привести источники данных. Хотя, зная расточительность американцев - запросто такое может быть.

>в Бразилии умудряются выращивать сахарный тростник на автомобильный спирт. Конечно, там солнца больше - но неужели в энергетический убытов работают?
>(не удивлюсь, но всё-таки...)

Бразилия - самая плодородная в мире земля. Там как раз всё в прибыль.

С уважением, Денис Лобко.
От Кравченко П.Е.
К Денис Лобко (12.10.2006 19:05:39)
Дата 12.10.2006 19:59:31

Обана

>Гамарджобат генацвале!

>>>Например, доподлино извество, что в сельском хозяйстве США на 1 калорию выхода биомассы продукции затрачивается 9 калорий энергии. Абсолютно убыточная энергетическая система, живущая за счет дотаций города.
>
>Это ещё надо хорошенечко посчитать, и привести источники данных. Хотя, зная расточительность американцев - запросто такое может быть.
Ну во первых все это ест у СГ в куче книг. Во вторых, американцы ведь все же не рапс на топливо выращивают, а прпеобразуют минеральную энергию в "съедобную" Тут можно и потерять, нефть же не пожуешь. Другое дело, что по этому показателю США выпадают из общего ряда даже развитых стран.
2
>>в Бразилии умудряются выращивать сахарный тростник на автомобильный спирт. Конечно, там солнца больше - но неужели в энергетический убытов работают?
>>(не удивлюсь, но всё-таки...)
>
>Бразилия - самая плодородная в мире земля. Там как раз всё в прибыль.
Ав от тут как раз надо считать.
>С уважением, Денис Лобко.
От IGA
К Кравченко П.Е. (12.10.2006 19:59:31)
Дата 12.10.2006 20:08:32

данные

>Ну во первых все это ест у СГ в куче книг. Во вторых, американцы ведь все же не рапс на топливо выращивают, а прпеобразуют минеральную энергию в "съедобную" Тут можно и потерять, нефть же не пожуешь. Другое дело, что по этому показателю США выпадают из общего ряда даже развитых стран.

Мне попадались такие данные:
<<<
С одного акра, засеянного кукурузой, получается 3555 килограммов зерна, из которого вырабатывается 1241 литров этанола. Выращивание такого количества зерна требует почти 4 тыс. литров топлива. А для выработки этого топлива требуется на 70% больше энергии, чем содержится в произведенном этаноле. Кроме того, стоимость производства этанола почти в 2 раз выше производства бензина. В результате, те, кто выращивают кукурузу и вырабатывают из нее этанол, в ходе этих процессов сжигают не этанол, а бензин.
<<<
http://www.ngv.ru/lenta/lenta_sign.hsql?id=62843
(англ) http://www.news.cornell.edu/stories/July05/ethanol.toocostly.ssl.html


Но почему-то Волмарт массово начал продавать "бензин Е-85" (смесь из 85% этанола и 15% собственно бензина)Ж.
http://www.msnbc.msn.com/id/13078150/from/RS.1/
http://www.alamn.org/outdoor/PriceForum.asp

И вот ещё некие подсчёты:
http://arbinada.livejournal.com/112868.html


Может быть, нам у Александра, жителя США, спросить - как там да почему?
От Vano
К IGA (12.10.2006 20:08:32)
Дата 12.10.2006 20:58:11

Чего-то многовато

> Выращивание такого количества зерна требует почти 4 тыс. литров топлива.

4 тонны солярки на полгектара?
(1 акр = 0.4га)

Нам бы с таким расходом и всей добытой нефти(без продажи за границу!) только на обработку пашни (116.8млн. га) не хватило б ;)))
От IGA
К Vano (12.10.2006 20:58:11)
Дата 13.10.2006 12:49:48

Re: Чего-то многовато

>> Выращивание такого количества зерна требует почти 4 тыс. литров топлива.
> 4 тонны солярки на полгектара?
> (1 акр = 0.4га)

Вроде бы, тут учитываются все энергетические расходы - и на производство удобрений, и на ирригацию, и на сбор и транспортировку...
От Vano
К IGA (13.10.2006 12:49:48)
Дата 13.10.2006 16:26:49

Все равно не сходится! Давайте посчитаем

>>> Выращивание такого количества зерна требует почти 4 тыс. литров топлива.
>> 4 тонны солярки на полгектара?
>> (1 акр = 0.4га)
>
>Вроде бы, тут учитываются все энергетические расходы - и на производство удобрений, и на ирригацию, и на сбор и транспортировку...

Возьмем, например, ту же Бразилию ;)

Общая площадь пашни в Бразилии 53,5млн. га. (см тут http://www.demoscope.ru/weekly/2003/095/tema01.php для проверки еще и тут http://wgeo.ru/samerica/bra.shtml)

А потребляет Бразилия
(согласно вот этому отчету http://www.bp.com/liveassets/bp_internet/globalbp/globalbp_uk_english/publications/energy_reviews_2006/STAGING/local_assets/downloads/pdf/ru_statistical_review_of_world_energy_full_report_2006.pdf , интересный, кстати отчетец ;)

1819тыс. баррелей в день.

Что при учете 159литров в барреле, плотности нефти 0.8 и 365 дней в году дает ~84.5млн. тонн в год. Сырой нефти.

Даже если всю нефть вбухать в сельхоз, получаем не более 1.6 тонн/га в год.

Кукуруза, вроде не самая энергоемкая культура, так что...

ЗЫ Кстати, если посчитать тот же коэффициент для США, то получим уже 6.85 тонн/га в год.

(Правда более (и весьма много более!) 2.5 из этих "виртуальных" тонн съедает только легковой автотранспорт [грубый подсчет, исходя из 220млн. машин, 20000км пробега в год и 10 литров на сотню, и без учета перегонки нефти в бензин!])

Так что все равно никак не сходится...



От Кравченко П.Е.
К Vano (13.10.2006 16:26:49)
Дата 14.10.2006 15:21:03

Да какая к черту бразилия. Вы о чем?

>>>> Выращивание такого количества зерна требует почти 4 тыс. литров топлива.
>>> 4 тонны солярки на полгектара?
>>> (1 акр = 0.4га)
>>
>>Вроде бы, тут учитываются все энергетические расходы - и на производство удобрений, и на ирригацию, и на сбор и транспортировку...
>
>Возьмем, например, ту же Бразилию ;)

>Общая площадь пашни в Бразилии 53,5млн. га. (см тут http://www.demoscope.ru/weekly/2003/095/tema01.php для проверки еще и тут http://wgeo.ru/samerica/bra.shtml)

>А потребляет Бразилия
>(согласно вот этому отчету http://www.bp.com/liveassets/bp_internet/globalbp/globalbp_uk_english/publications/energy_reviews_2006/STAGING/local_assets/downloads/pdf/ru_statistical_review_of_world_energy_full_report_2006.pdf , интересный, кстати отчетец ;)

>1819тыс. баррелей в день.

>Что при учете 159литров в барреле, плотности нефти 0.8 и 365 дней в году дает ~84.5млн. тонн в год. Сырой нефти.

>Даже если всю нефть вбухать в сельхоз, получаем не более 1.6 тонн/га в год.

>Кукуруза, вроде не самая энергоемкая культура, так что...

>ЗЫ Кстати, если посчитать тот же коэффициент для США, то получим уже 6.85 тонн/га в год.
В США вот по СЦ на одного работника сх приходится в 4 раза больше квт чем в Италии., в 10 раз больше чем в Венгрии. что уж про Бразилию говорить...
>(Правда более (и весьма много более!) 2.5 из этих "виртуальных" тонн съедает только легковой автотранспорт [грубый подсчет, исходя из 220млн. машин, 20000км пробега в год и 10 литров на сотню, и без учета перегонки нефти в бензин!])

Ваше пальцевое несхождение всего в два раза. Маловато будет?



От Vano
К Кравченко П.Е. (14.10.2006 15:21:03)
Дата 16.10.2006 17:24:06

Я собственно о том, что...

>>>>> Выращивание такого количества зерна требует почти 4 тыс. литров топлива.
>>>> 4 тонны солярки на полгектара?
>>>> (1 акр = 0.4га)
>>>
>>>Вроде бы, тут учитываются все энергетические расходы - и на производство удобрений, и на ирригацию, и на сбор и транспортировку...
>>

озвученная цифра - полная ерунда и использовать ее нельзя. И более не о чем ;)


>В США вот по СЦ на одного работника сх приходится в 4 раза больше квт чем в Италии., в 10 раз больше чем в Венгрии. что уж про Бразилию говорить...

Я считал не по киловаттам, а по тоннам нефти, т.к. приведена была цифра по нефти.
А про Бразилию потому, что ее где-то в этом контексте упоминали...

>
>Ваше пальцевое несхождение всего в два раза. Маловато будет?

Конечно маловато. Оно ж пальцевое и кучу чего не учитывает ;)

Но в принципе какая разница, утонул пациент на глубине 1метр или 10 :? Видно ж, что он труп...
От Vano
К IGA (12.10.2006 15:51:29)
Дата 12.10.2006 16:06:46

Есть более очевидное решение ;)

Газу, говорят, "у нас" очень много :)))
От И.Л.П.
К Vano (12.10.2006 15:02:38)
Дата 12.10.2006 15:27:39

Re: Не сожрут. Бензин подорожает

И ездить будут меньше (большинство), или автомобили станут экономичнее (это пока вряд ли - такие авто дорого стоят).

Не стоит строить линейные прогнозы. На ситуацию влияет множество факторов, и практически ни один из них не является неизменным.
От Денис Лобко
К И.Л.П. (12.10.2006 15:27:39)
Дата 12.10.2006 16:52:11

У экономичности есть теоретический предел

Гамарджобат генацвале
>И ездить будут меньше (большинство), или автомобили станут экономичнее (это пока вряд ли - такие авто дорого стоят).

Предел этот определяется для двигателя внутренего сгорания коэффициентом полезного действия цикла Карно

С уважением, Денис Лобко.
От И.Л.П.
К Денис Лобко (12.10.2006 16:52:11)
Дата 13.10.2006 10:22:12

Re: Конечно, поэтому будут задействованы и иные ограничители

>И ездить будут меньше (большинство), или автомобили станут экономичнее (это пока вряд ли - такие авто дорого стоят).

>Предел этот определяется для двигателя внутренего сгорания коэффициентом полезного действия цикла Карно

Да. Но резервы велики. Многие автомобили сегодня имеют явный избыток мощности - больше, чем реально нужно транспортному средству (а не предмету роскоши). Кроме того, двигатель внутреннего сгорания - не единственная альтернатива. "Гибридные" (бензоэлектрические) модели есть уже сегодня, используется цикл Аткинсона и т.д. Но даже не это главное. Главное, что при дорогом топливе будут меньше ездить, и количество автомобилистов сократится.
От Vano
К Денис Лобко (12.10.2006 16:52:11)
Дата 12.10.2006 18:05:00

Ну до этого пока еще очень далеко ;) (-)
От Денис Лобко
К Vano (12.10.2006 18:05:00)
Дата 12.10.2006 19:10:35

Да не так уж и далеко

Гамарджобат генацвале!

КПД цикла Карно для ДВС - где-то 30% с небольшим, наверное. Если использовать все мега-технологии для автомобиля, типа электротрансмиссии и рекуперацией энергии торможения - то можно экономичность повысить вдвое-втрое. Но это всё равно будет тот же автомобиль, который в 70% случаев возит одного человека.

Сами понимаете, я думаю, если же такое сделать для общественного транспорта, насколько серьёзней будет экономия.

Теперь с идеологической точки зрения. Капитализм не остановится. Общество потребления для нашей планеты сродни лесному пожару. Думается мне, что стабильная система развития мира будет совсем другая, и ограничения на потребление в ней будут довольно немаленькими.

Это всё, естественно, моё мнение, не претендующее на истину в последней инстанции.

С уважением, Денис Лобко.
От Vano
К Денис Лобко (12.10.2006 19:10:35)
Дата 12.10.2006 21:05:50

Сомневаюсь

>Думается мне, что стабильная система развития мира будет совсем другая, и ограничения на потребление в ней будут довольно немаленькими.

Что такая система будет стабильной. Людям свойственно плевать на ограничения...

Вот если потребностей потреблять именно "это" и именно "так" не будет, тогда...
От Павел Чайлик
К Vano (12.10.2006 21:05:50)
Дата 13.10.2006 11:38:15

Re: Сомневаюсь

Нет никакой внесоциальной природы человека, согласно которой человеку свойственно что-то подобное.

Все это элементы культуры, воспитания.
Денис указал на неизбежность перехода в культуре от фетишизма (вещизма и алчности) к истинному гумманизму.

Я тоже считаю что такой переход неизбежен, но если судить по теперешнему вектору культуры, то этот "поворот" будет сопряжен с такими страданиями, перед которыми Вторая Мировая - мелкая потасовка.

Думаю что СГКМ писал свои работы именно в предчувствии такого поворота. Этим проникнуты многие современные мыслители.
Вопрос стоит не в том повернет цивилизация или не повернет.
Вопрос в том, какими жертвами.

И тут не поможет советский брежневский вариант "оттягивания катастрофы" (по СГКМ "Советская цивилизация"), потому как чем больше "жирового слоя" в создаваемой пирамиде современной цивилизации, тем сильнее противоречия и глубже падение - падение до полного разрушения расколотого мировозрения.

Вопрос это по-настоящему нетривиальный.
От Vano
К И.Л.П. (12.10.2006 15:27:39)
Дата 12.10.2006 16:01:37

Re: Не сожрут....

>И ездить будут меньше (большинство), или автомобили станут экономичнее (это пока вряд ли - такие авто дорого стоят).

Ну, во-первых, согласно недавним опросам рост цен не шибко повлияет на "количество ездить"

Во-вторых, если машины не будут ездить это еще хуже - это все равно, что те же деньги(которые можно было б вложить во что-то реально полезное) просто сжечь...

В-третьих, общественный транспорт не справится...

так что...

>Не стоит строить линейные прогнозы. На ситуацию влияет множество факторов, и практически ни один из них не является неизменным.

2010 год это скоро, а в малой окрестности любую гладкую функцию можно приблизить линейной ;)

PS Да и хоть какие-то прогнозы лучше чем никаких

PPS Я думал, что самая очевидная критика будет про 100млн. тонн...
От И.Л.П.
К Vano (12.10.2006 16:01:37)
Дата 13.10.2006 10:37:11

Re: Значит, рост пока небольшой

>Ну, во-первых, согласно недавним опросам рост цен не шибко повлияет на "количество ездить"

Опросы здесь роли не играют. Ездят - значит на бензин хватает. Не будет хватать - будут меньше ездить.

>Во-вторых, если машины не будут ездить это еще хуже - это все равно, что те же деньги(которые можно было б вложить во что-то реально полезное) просто сжечь...

Тогда и покупать машины меньше будут. А деньги все равно никто не вернет.

>В-третьих, общественный транспорт не справится...

Все это не мгновенно произойдет. Есть шанс адаптироваться.

>так что...

Так что ситуация не фатальная в этой части. Говорили, например, что землю "скупят". Но в тех районах, где есть спрос, цена уже взметнулась до астрономических величин - буквально за 1-2-3 года, и скупить ничего нельзя. То же будет и с бензином, если начнется его реальная нехватка.

>2010 год это скоро, а в малой окрестности любую гладкую функцию можно приблизить линейной ;)

Это если все факторы достаточно инерционны. А стоимость топлива и спрос на машины могут меняться быстро. Так, в 1998 г. продажи авто обрушились.

>PS Да и хоть какие-то прогнозы лучше чем никаких

Ошибочные прогнозы могут и дезориентировать - опасности ждешь не с той стороны, откуда она реально исходит, и силы тратятся на "борьбу с привидениями".

>PPS Я думал, что самая очевидная критика будет про 100млн. тонн...

Я не специалист в нефтедобыче, поэтому утверждать что-либо с уверенностью не могу.
От IGA
К И.Л.П. (13.10.2006 10:37:11)
Дата 13.10.2006 12:55:16

Или устроят "оранжад"

>>Ну, во-первых, согласно недавним опросам рост цен не шибко повлияет на "количество ездить"
>Опросы здесь роли не играют. Ездят - значит на бензин хватает. Не будет хватать - будут меньше ездить.

...или устроят "оранжад". Благо, автомобильных "правозащитных" движений в стране уже минимум три штуки.


Вообще меня это удивляет. В США при повышении цен на бензин люди не протестуют массово, а в РФ...
От И.Л.П.
К IGA (13.10.2006 12:55:16)
Дата 13.10.2006 13:08:14

Re: Эту тему уже выше обсуждали (про Сингапур)

>Вообще меня это удивляет. В США при повышении цен на бензин люди не протестуют массово, а в РФ...

Это пример того самого "социального нигилизма". Типа "чтобы у нас все было, и нам за это ничего не было". И машины за нефтедоллары, и бензин - дешевый. И налоги - низкие, и парковка - бесплатная. И водка, сигареты - дешевые. Для наиболее благополучной части российского общества (которая и пользуется автомобилями активнее всего) это характерно, пожалуй, в наибольшей степени. Интересно, что в стабильном обществе такие установки - скорее удел "маргиналов". Наше общество в ходе "реформ" как бы "вывернулось наизнанку".
От IGA
К И.Л.П. (12.10.2006 15:27:39)
Дата 12.10.2006 15:53:31

Вспоминается анекдот

> Не сожрут. Бензин подорожает
> И ездить будут меньше (большинство), или автомобили станут экономичнее (это пока вряд ли - такие авто дорого стоят).

Подорожала водка, сын отцу:
- Папа, ты будешь меньше пить?
- Нет сынок, ты будешь меньше кушать!
От И.Л.П.
К IGA (12.10.2006 15:53:31)
Дата 13.10.2006 10:38:00

Re: Да, был такой черный юмор ... (-)
От Alexander~S
К IGA (11.10.2006 20:36:59)
Дата 12.10.2006 14:19:17

Re: автомобильная ловушка


Автомобиль действительно ловушка.
В среднем автомобильный образ жизни увеличивает вес килограмм на двадцать и старит биологически лет на пять (больше не потому что дышишь выхлопами на дороге, а из-за стрессовой, требующей постоянного внимания деятельности по часа два в сутки). Но на работу и в супермаркет иначе не попадешь – таков стиль жизни. Западный. И наш в ближайшем будущем. И увы это реальность.

Несмотря на кое-где поверхностное освещение нужды в железном коне - основная мысль верная: ускоренная автомобилизация (особливо подержанными иномарками) была призвано компенсировать падение жизненного уровня. Это была сознательная политика дем-правительства по деструктуризации общества и экономики, с целью, как Гайдар выражался, недопущения возврата назад.

Подержанную иномарку мог купить почти всякий – изначально ни страховки, ни налогов, ни проверки технического качества. При таком подходе доступность авто – выше чем на западе (настаиваю)

Нет, конечно налоги и тех осмотр функционально есть, но извращены до предела. Я например, проходил тех осмотр на западе и у нас и могу сравнить. Один раз делал техосмотрт “честно”. За машиной слежу, потому не найдя ничего, придрались к фарам. – померяли и якобы госту не соответствуют. Намек был понятен, но я решил поменять, рассуждая, что нормы по канделам не с потолка придумывают. Купив новые и начав менять, я понял, что на старых была просто грязевая пленка, которую надо было элементарно смыть с мылом, а не просто водой. Никто мне конечно об этом не сказал. Придя уже с новыми фарами повторно (а стоили они раза в три больше взятки), я их видимо очень зацепил, заветный талончик выписали после длительных препирательств...


Кто-нибудь платил штраф в сберкассе – сколько там граф надо заполнить? Нет я как и все в руки плачу, но раз выписали квитанцию. Там требуют указывать реквизиты счетов банков предназначенных для внутреннего употребления (образец на стене правда имеется). Зачем? Загадка. После того как я ее заполнил, я понял что мой штраф (и что я его заплатил ) нигде зафиксирован не будет. Я тогда по глупости возмутился, зав-сберкассы сказала мне, что я сам должен по почте послать эту квитанцию в гаи. Смех.

Между тем штрафы на западе важный источник дохода местных бюджетов.

Тогда вот думалось, зачем содержать эту шоблу гашников (на западе гаи нет, когда в грузии из-за дороговизны или на украине, благодаря волюнтаризму, это достойное ведомство распустили – ничего особенного не случилось, был конечно всплеск аварийности, но поскольку она и так гигантская {30 тыс смертей в год}, всплеск сам по себе не очень и заметный).

Не призывая идти ющенковским путем, призываю подумать с чем связана культивируемая политика по которой автомобилист должен жить нечестно?
Результат ли это рук “демократов” или более этнический фактор?
От Игорь
К Alexander~S (12.10.2006 14:19:17)
Дата 13.10.2006 00:05:06

Про образ жизни наш в ближайшем будущем Вы явно ошибаетесь


>Автомобиль действительно ловушка.
>В среднем автомобильный образ жизни увеличивает вес килограмм на двадцать и старит биологически лет на пять (больше не потому что дышишь выхлопами на дороге, а из-за стрессовой, требующей постоянного внимания деятельности по часа два в сутки). Но на работу и в супермаркет иначе не попадешь – таков стиль жизни. Западный. И наш в ближайшем будущем. И увы это реальность.

Реальность совершенно другая. Иметь число автомобилей на душу населения как в США - для нас абсолютно невозможно в ближайшем будущем. Отдаленное не беру, так как там могут быть другие виды транспорта. Вы очевидно под словом "мы" понимаете москвичей. Но и для москивчей это не особо светит, по моему. В Москве запущено и коммунальное хозяйство и массовое жилищеное строительство ( не элитное) и гидротехнические сооружения и школьное образование и много чего еще. Это все нельзя поднять, тратя такие деньги на личные автомобили.


>Несмотря на кое-где поверхностное освещение нужды в железном коне - основная мысль верная: ускоренная автомобилизация (особливо подержанными иномарками) была призвано компенсировать падение жизненного уровня. Это была сознательная политика дем-правительства по деструктуризации общества и экономики, с целью, как Гайдар выражался, недопущения возврата назад.

>Подержанную иномарку мог купить почти всякий – изначально ни страховки, ни налогов, ни проверки технического качества. При таком подходе доступность авто – выше чем на западе (настаиваю)

Разумеется - не выше. Сравните число автомобилей на 1000 человек населения. У нас сейчас и в США.

>Нет, конечно налоги и тех осмотр функционально есть, но извращены до предела. Я например, проходил тех осмотр на западе и у нас и могу сравнить. Один раз делал техосмотрт “честно”. За машиной слежу, потому не найдя ничего, придрались к фарам. – померяли и якобы госту не соответствуют. Намек был понятен, но я решил поменять, рассуждая, что нормы по канделам не с потолка придумывают. Купив новые и начав менять, я понял, что на старых была просто грязевая пленка, которую надо было элементарно смыть с мылом, а не просто водой. Никто мне конечно об этом не сказал. Придя уже с новыми фарами повторно (а стоили они раза в три больше взятки), я их видимо очень зацепил, заветный талончик выписали после длительных препирательств...


>Кто-нибудь платил штраф в сберкассе – сколько там граф надо заполнить? Нет я как и все в руки плачу, но раз выписали квитанцию. Там требуют указывать реквизиты счетов банков предназначенных для внутреннего употребления (образец на стене правда имеется). Зачем? Загадка. После того как я ее заполнил, я понял что мой штраф (и что я его заплатил ) нигде зафиксирован не будет. Я тогда по глупости возмутился, зав-сберкассы сказала мне, что я сам должен по почте послать эту квитанцию в гаи. Смех.

Не платите - кто Вас заставлял? Получайте квитанцию - и рвите себе на здоровье.

>Между тем штрафы на западе важный источник дохода местных бюджетов.

>Тогда вот думалось, зачем содержать эту шоблу гашников (на западе гаи нет, когда в грузии из-за дороговизны или на украине, благодаря волюнтаризму, это достойное ведомство распустили – ничего особенного не случилось, был конечно всплеск аварийности, но поскольку она и так гигантская {30 тыс смертей в год}, всплеск сам по себе не очень и заметный).

На Западе роль ГАИ исполняет местная полиция, которой навалом. Попробуйте демонстративно нарушить правила дорожного движения - к Вам там никто не прицепится и штраф не выпишет?

>Не призывая идти ющенковским путем, призываю подумать с чем связана культивируемая политика по которой автомобилист должен жить нечестно?
>Результат ли это рук “демократов” или более этнический фактор?
От И.Л.П.
К Игорь (13.10.2006 00:05:06)
Дата 13.10.2006 11:53:38

Re: США - особый случай

>Разумеется - не выше. Сравните число автомобилей на 1000 человек населения. У нас сейчас и в США.

Такой роли как в США автомобили не играют больше нигде. И доходы там выше, чем где-либо. Сравнивать с США - явно некорректно. Следует сравнить хотя бы с такими странами как Испания.
От Игорь
К И.Л.П. (13.10.2006 11:53:38)
Дата 13.10.2006 17:32:06

Так Испания была не богаче СССР на душу населения (-)
От И.Л.П.
К Игорь (13.10.2006 17:32:06)
Дата 13.10.2006 17:59:53

Re: Именно поэтому сравнивать с ней корректнее, чем с США

Как в США в России не может быть в любом случае. Соответственно, американские примеры и тенденции для нас не показательны.
От Alexander~S
К Игорь (13.10.2006 00:05:06)
Дата 13.10.2006 10:36:14

Re: нет не ошибаюсь


>>Автомобиль действительно ловушка.
>>В среднем автомобильный образ жизни увеличивает вес килограмм на двадцать и старит биологически лет на пять (больше не потому что дышишь выхлопами на дороге, а из-за стрессовой, требующей постоянного внимания деятельности по часа два в сутки). Но на работу и в супермаркет иначе не попадешь – таков стиль жизни. Западный. И наш в ближайшем будущем. И увы это реальность.
>
> Реальность совершенно другая. Иметь число автомобилей на душу населения как в США - для нас абсолютно невозможно в ближайшем будущем. Отдаленное не беру, так как там могут быть другие виды транспорта. Вы очевидно под словом "мы" понимаете москвичей.

Нет не понимаю( я не в москве). Москвичи могут обойтись без автотранспорта, провинция нет. Уже нет. Ибо расстояния огромные, а общественный транспорт развален вчистую.

> Но и для москивчей это не особо светит, по моему. В Москве запущено и коммунальное хозяйство и массовое жилищеное строительство ( не элитное) и гидротехнические сооружения и школьное образование и много чего еще. Это все нельзя поднять, тратя такие деньги на личные автомобили.

Если строишь свой дом, то автомобиль не просто нужен, а необходим.
Массовое жилищное строительство – это не для Москвы. В лучшем случае доля отдаленных пригородов в области.

Москва переполнена и цена жителя всего лишь на всего отражает коллапс. Не плохо было бы столицу перенести ( как Австралия или Бразилия, когда подобное случилось в Рио), но нынешняя власть подобной воли лишена.


>>Подержанную иномарку мог купить почти всякий – изначально ни страховки, ни налогов, ни проверки технического качества. При таком подходе доступность авто – выше чем на западе (настаиваю)
> Разумеется - не выше. Сравните число автомобилей на 1000 человек населения. У нас сейчас и в США.

Доступность это когда нет, но легко заполучить. Не правда ли?


>> Я тогда по глупости возмутился, зав-сберкассы сказала мне, что я сам должен по почте послать эту квитанцию в гаи. Смех.
> Не платите - кто Вас заставлял? Получайте квитанцию - и рвите себе на здоровье.

Нельзя. Нельзя издеваться над здравым смыслом, даже если власть поощряет это делать.


>>Между тем штрафы на западе важный источник дохода местных бюджетов.
>>Тогда вот думалось, зачем содержать эту шоблу гашников (на западе гаи нет, когда в грузии из-за дороговизны или на украине, благодаря волюнтаризму, это достойное ведомство распустили – ничего особенного не случилось, был конечно всплеск аварийности, но поскольку она и так гигантская {30 тыс смертей в год}, всплеск сам по себе не очень и заметный).
> На Западе роль ГАИ исполняет местная полиция, которой навалом. Попробуйте демонстративно нарушить правила дорожного движения - к Вам там никто не прицепится и штраф не выпишет?

Там никто не провоцирует на нарушение.

Местной полиции и полиции вообще в штатах на порядок ( повторяю в 10 раз ) меньше чем у нас. Я и там за превышение скорости попадался, но на каждом углу продавцов полосатых палочек нет. Любой полицейский боевик посмотреть – там проштрафившийся полицейский идет в дорожное отделение. А у нас в гаи “конкурс”. Я не призываю идти ющенковским путем (тем более у него ничего не вышло:) ), но вот подумать на предимет того что для нас содержать отдельную полувоеннизированную службу только для дорог крайне накладно – намного накладнее чем иметь автомобили.
От Игорь
К Alexander~S (13.10.2006 10:36:14)
Дата 13.10.2006 17:41:41

Re: нет не...


>>>Автомобиль действительно ловушка.
>>>В среднем автомобильный образ жизни увеличивает вес килограмм на двадцать и старит биологически лет на пять (больше не потому что дышишь выхлопами на дороге, а из-за стрессовой, требующей постоянного внимания деятельности по часа два в сутки). Но на работу и в супермаркет иначе не попадешь – таков стиль жизни. Западный. И наш в ближайшем будущем. И увы это реальность.
>>
>> Реальность совершенно другая. Иметь число автомобилей на душу населения как в США - для нас абсолютно невозможно в ближайшем будущем. Отдаленное не беру, так как там могут быть другие виды транспорта. Вы очевидно под словом "мы" понимаете москвичей.
>
>Нет не понимаю( я не в москве). Москвичи могут обойтись без автотранспорта, провинция нет. Уже нет. Ибо расстояния огромные, а общественный транспорт развален вчистую.

Ну и какой Вы делаете из этого вывод? Я делаю следующий - при сохранении нынешнего режима не будет у них вообще никакого транспорта.

>> Но и для москивчей это не особо светит, по моему. В Москве запущено и коммунальное хозяйство и массовое жилищеное строительство ( не элитное) и гидротехнические сооружения и школьное образование и много чего еще. Это все нельзя поднять, тратя такие деньги на личные автомобили.
>
>Если строишь свой дом, то автомобиль не просто нужен, а необходим.

Необходимо средство передвижения. А таким средством прекрасно может быть общественный транспорт. Конечно неплохо иметь автомобиль где-нибудь на селе, где собственный дом. Но на селе сейчас нищета.

>Массовое жилищное строительство – это не для Москвы. В лучшем случае доля отдаленных пригородов в области.

Я имею в виду ликвидацию ветхого и аварийного фонда в Москве. Для людей, которые в нем обитают нужно строить массовое жилье. Нужно. А то, что его строить можно ( и даже на мой взгляд нужно) не в Москве - это вопрос второй.

>Москва переполнена и цена жителя всего лишь на всего отражает коллапс. Не плохо было бы столицу перенести ( как Австралия или Бразилия, когда подобное случилось в Рио), но нынешняя власть подобной воли лишена.

И что Рио стал маленьким городом?


>>>Подержанную иномарку мог купить почти всякий – изначально ни страховки, ни налогов, ни проверки технического качества. При таком подходе доступность авто – выше чем на западе (настаиваю)
>> Разумеется - не выше. Сравните число автомобилей на 1000 человек населения. У нас сейчас и в США.
>
>Доступность это когда нет, но легко заполучить. Не правда ли?

Ну так у нас нелегко заполучить автомобиль по сравнению с любой западнйо страной. Если не брать только определенные прослойки населения.

>>> Я тогда по глупости возмутился, зав-сберкассы сказала мне, что я сам должен по почте послать эту квитанцию в гаи. Смех.
>> Не платите - кто Вас заставлял? Получайте квитанцию - и рвите себе на здоровье.
>
>Нельзя. Нельзя издеваться над здравым смыслом, даже если власть поощряет это делать.

Ну тогда платите.


>>>Между тем штрафы на западе важный источник дохода местных бюджетов.
>>>Тогда вот думалось, зачем содержать эту шоблу гашников (на западе гаи нет, когда в грузии из-за дороговизны или на украине, благодаря волюнтаризму, это достойное ведомство распустили – ничего особенного не случилось, был конечно всплеск аварийности, но поскольку она и так гигантская {30 тыс смертей в год}, всплеск сам по себе не очень и заметный).
>> На Западе роль ГАИ исполняет местная полиция, которой навалом. Попробуйте демонстративно нарушить правила дорожного движения - к Вам там никто не прицепится и штраф не выпишет?
>
>Там никто не провоцирует на нарушение.

>Местной полиции и полиции вообще в штатах на порядок ( повторяю в 10 раз ) меньше чем у нас.

Откуда такие сведения?

> Я и там за превышение скорости попадался, но на каждом углу продавцов полосатых палочек нет. Любой полицейский боевик посмотреть – там проштрафившийся полицейский идет в дорожное отделение. А у нас в гаи “конкурс”. Я не призываю идти ющенковским путем (тем более у него ничего не вышло:) ), но вот подумать на предимет того что для нас содержать отдельную полувоеннизированную службу только для дорог крайне накладно – намного накладнее чем иметь автомобили.

Такое количество милиции содержать - весьма накладное дело. Но при волчьих законах и развращенном населении без этого не обойтись.
От Alexander~S
К Игорь (13.10.2006 17:41:41)
Дата 13.10.2006 20:47:51

Re: нет не...

>> Москвичи могут обойтись без автотранспорта, провинция нет. Уже нет. Ибо расстояния огромные, а общественный транспорт развален вчистую.
> Ну и какой Вы делаете из этого вывод? Я делаю следующий - при сохранении нынешнего режима не будет у них вообще никакого транспорта.

Будет при любом. Ибо жить как то надо.

>>> Но и для москивчей это не особо светит, по моему. В Москве запущено и коммунальное хозяйство и массовое жилищеное строительство ( не элитное) и гидротехнические сооружения и школьное образование и много чего еще. Это все нельзя поднять, тратя такие деньги на личные автомобили.
>>Если строишь свой дом, то автомобиль не просто нужен, а необходим.
> Необходимо средство передвижения. А таким средством прекрасно может быть общественный транспорт. Конечно неплохо иметь автомобиль где-нибудь на селе, где собственный дом. Но на селе сейчас нищета.

Подмена понятий.
Необходимо ежедневное средство передвижения на работу.

>>Массовое жилищное строительство – это не для Москвы. В лучшем случае доля отдаленных пригородов в области.
> Я имею в виду ликвидацию ветхого и аварийного фонда в Москве. Для людей, которые в нем обитают нужно строить массовое жилье. Нужно. А то, что его строить можно ( и даже на мой взгляд нужно) не в Москве - это вопрос второй.

В первую очередь надо дать возможность людям построиться самим.
Массово строить жилье для одних можно только за счет других.

>>Москва переполнена и цена жителя всего лишь на всего отражает коллапс. Не плохо было бы столицу перенести ( как Австралия или Бразилия, когда подобное случилось в Рио), но нынешняя власть подобной воли лишена.
> И что Рио стал маленьким городом?

Рио перестал влиять на страну.
С коллапсами, преступностью специфической жизнью большого города - перестал.
Столица стала как вся остальная страна.

>>>>Подержанную иномарку мог купить почти всякий – изначально ни страховки, ни налогов, ни проверки технического качества. При таком подходе доступность авто – выше чем на западе (настаиваю)
>>> Разумеется - не выше. Сравните число автомобилей на 1000 человек населения. У нас сейчас и в США.
>>Доступность это когда нет, но легко заполучить. Не правда ли?
> Ну так у нас нелегко заполучить автомобиль по сравнению с любой западнйо страной. Если не брать только определенные прослойки населения.

Сейчас, после известных ограничений - с доступностью к ведру стало сложнее.
Еще совсем недавно можно было ездить на копейке купленной за 100$.

>>Местной полиции и полиции вообще в штатах на порядок ( повторяю в 10 раз ) меньше чем у нас.
> Откуда такие сведения?
у нас 1ю5 млн на 150 населения. У них 450тыс на 300млн.

>> Я и там за превышение скорости попадался, но на каждом углу продавцов полосатых палочек нет. Любой полицейский боевик посмотреть – там проштрафившийся полицейский идет в дорожное отделение. А у нас в гаи “конкурс”. Я не призываю идти ющенковским путем (тем более у него ничего не вышло:) ), но вот подумать на предимет того что для нас содержать отдельную полувоеннизированную службу только для дорог крайне накладно – намного накладнее чем иметь автомобили.
>Такое количество милиции содержать - весьма накладное дело. Но при волчьих законах и развращенном населении без этого не обойтись.

Да уж глубокий смысл. Впрочем ерунда - на автомобилях наэкономим на ментов.
От Игорь
К Alexander~S (13.10.2006 20:47:51)
Дата 13.10.2006 23:44:13

Re: нет не...

>>> Москвичи могут обойтись без автотранспорта, провинция нет. Уже нет. Ибо расстояния огромные, а общественный транспорт развален вчистую.
>> Ну и какой Вы делаете из этого вывод? Я делаю следующий - при сохранении нынешнего режима не будет у них вообще никакого транспорта.
>
>Будет при любом. Ибо жить как то надо.

А что жизнь им гарантирована? Им и жизнь-то не гарантирована, не то что автомобили. Меня очень удивляет беспечность современных людей. Они прямо таки верят, что как не изголяйся над прежними святынями, моралью, традициями, здравым смыслом наконец - все им будет гарантирована да не просто жизнь, а жизнь с достижениями современной цивилизации, которые уже никуда уйти не смогут. Прямо таки не верят в возможность самого скорого срыва в варварство и погибель. А ведь римляне тоже не думали в начале 5 века, что через сто лет в ихнем миллионном городе останется 20 тысяч жителей, которые будут выпасать овец прямо на улицах "вечного города".

>>>> Но и для москивчей это не особо светит, по моему. В Москве запущено и коммунальное хозяйство и массовое жилищеное строительство ( не элитное) и гидротехнические сооружения и школьное образование и много чего еще. Это все нельзя поднять, тратя такие деньги на личные автомобили.
>>>Если строишь свой дом, то автомобиль не просто нужен, а необходим.
>> Необходимо средство передвижения. А таким средством прекрасно может быть общественный транспорт. Конечно неплохо иметь автомобиль где-нибудь на селе, где собственный дом. Но на селе сейчас нищета.
>
>Подмена понятий.
>Необходимо ежедневное средство передвижения на работу.

Общественный транспорт ходит не ежедневно? Однако оттого что он необходим, или кому-то необходим личный автомобиль - вовсе не значит что он появится. Людям сейчас куда больше необходимы новые квартиры - но они и не думают появляться. Их количество сократилось в 3 раза по сравнению с советским временами.

>>>Массовое жилищное строительство – это не для Москвы. В лучшем случае доля отдаленных пригородов в области.
>> Я имею в виду ликвидацию ветхого и аварийного фонда в Москве. Для людей, которые в нем обитают нужно строить массовое жилье. Нужно. А то, что его строить можно ( и даже на мой взгляд нужно) не в Москве - это вопрос второй.
>
>В первую очередь надо дать возможность людям построиться самим.

На селе - конечно.

>Массово строить жилье для одних можно только за счет других.

А разделение труда - на что под гарантии государства? Вы делаете для страны по государственному плану то-то и то-то, что нужно всем, а другие люди тоже по госплану строят для вас ( и для себя тоже) новое жилье.

>>>Москва переполнена и цена жителя всего лишь на всего отражает коллапс. Не плохо было бы столицу перенести ( как Австралия или Бразилия, когда подобное случилось в Рио), но нынешняя власть подобной воли лишена.
>> И что Рио стал маленьким городом?
>
>Рио перестал влиять на страну.
>С коллапсами, преступностью специфической жизнью большого города - перестал.
>Столица стала как вся остальная страна.

Даже при том же населении? Не может крупный город стать, как нищая повинция при капитализме. Даже при социализме разница была заметной. Чуток сгладили противоречия - и только.

>>>>>Подержанную иномарку мог купить почти всякий – изначально ни страховки, ни налогов, ни проверки технического качества. При таком подходе доступность авто – выше чем на западе (настаиваю)
>>>> Разумеется - не выше. Сравните число автомобилей на 1000 человек населения. У нас сейчас и в США.
>>>Доступность это когда нет, но легко заполучить. Не правда ли?
>> Ну так у нас нелегко заполучить автомобиль по сравнению с любой западнйо страной. Если не брать только определенные прослойки населения.
>
>Сейчас, после известных ограничений - с доступностью к ведру стало сложнее.
>Еще совсем недавно можно было ездить на копейке купленной за 100$.

Но количество таких "копеек" было мизерным. Если бы миллионы людей сдуру захотели ездить на таких машинах, то их цена моментально бы возросла в силу их малого количества. Надо рассуждать категориями реального физического мира, а не виртуального финансового.

>>>Местной полиции и полиции вообще в штатах на порядок ( повторяю в 10 раз ) меньше чем у нас.
>> Откуда такие сведения?
>у нас 1ю5 млн на 150 населения. У них 450тыс на 300млн.

Откуда данные про 450 тысяч? Ccылку дайте. Я например, в сети нашел прямо противоположные утверждения. О том, что в США количество полицейских на душу населения самое маленькое в цивилизованном мире. И второе, что в США сотрудников правопорядка больше, чем во всех остальных "цивилизованных" странах вместе взятых.

>>> Я и там за превышение скорости попадался, но на каждом углу продавцов полосатых палочек нет. Любой полицейский боевик посмотреть – там проштрафившийся полицейский идет в дорожное отделение. А у нас в гаи “конкурс”. Я не призываю идти ющенковским путем (тем более у него ничего не вышло:) ), но вот подумать на предимет того что для нас содержать отдельную полувоеннизированную службу только для дорог крайне накладно – намного накладнее чем иметь автомобили.
>>Такое количество милиции содержать - весьма накладное дело. Но при волчьих законах и развращенном населении без этого не обойтись.
>
>Да уж глубокий смысл. Впрочем ерунда - на автомобилях наэкономим на ментов.
Скажу Вам по секрету, что суммы, которые наши граждане тратят на сотовые телефоны лишь в полтора раза уступают суммам, которые тратятся на автомобили. Так что можно на многом сэкономить. Но самое главное - прекратить вывоз капитала за границу. Там сумма десятикратно превышающая все расходы на автомобили.


От Alexander~S
К Игорь (13.10.2006 23:44:13)
Дата 14.10.2006 12:02:42

Re: не только об автомобилях

>>> следующий - при сохранении нынешнего режима не будет у них вообще никакого транспорта.
>>Будет при любом. Ибо жить как то надо.
> А что жизнь им гарантирована? Им и жизнь-то не гарантирована, не то что автомобили.

Как в Бразилии или в целом латинской америке – гарантировано. Лучше чем индии и пока в китае. Речь идет от что бы не быть на периферии цивилизации, а не о том что бы из нее выпасть.

> Меня очень удивляет беспечность современных людей. Они прямо таки верят, что как не изголяйся над прежними святынями, моралью, традициями, здравым смыслом наконец - все им будет гарантирована да не просто жизнь, а жизнь с достижениями современной цивилизации, которые уже никуда уйти не смогут. Прямо таки не верят в возможность самого скорого срыва в варварство и погибель. А ведь римляне тоже не думали в начале 5 века, что через сто лет в ихнем миллионном городе останется 20 тысяч жителей, которые будут выпасать овец прямо на улицах "вечного города".

В истории деградации Рима много неясного, потому пример многогранен и уроки из него не очевидны. Вот Гумилев считает что в стадии этнического упадка(обскурации) Рим жил не по средствам, в частности импортировал много шелка за золото (шелк была тогда единственная материя где не могли обитать насекомые-паразиты, потому ценился особенно у женской части правящего класса). Вроде бы ваша(левых) аналогия с США, но боюсь Вам, персонально, не понравится – очень медленный процесс, может не сто лет как по аналогии но лет 20 ждать придется :-).

> Людям сейчас куда больше необходимы новые квартиры - но они и не думают появляться. Их количество сократилось в 3 раза по сравнению с советским временами.

Проблема тут в другом. Даже СССР дотировать 100% жилья было не под силу, строя это жилье, приходилось существенно экономить на качестве и энергопотреблении. Кроме того отношение самого народа к этому напрягу страны было ехидно-пренебрежительным. Как например обсмеивали программу “к 2000-му году каждому отдельную квартиру”?

Потому выход в индивидуальном строительстве. Государство не может построить жилья на всех, даже СССР не мог.


>>>>Массовое жилищное строительство – это не для Москвы. В лучшем случае доля отдаленных пригородов в области.
>>> Я имею в виду ликвидацию ветхого и аварийного фонда в Москве. Для людей, которые в нем обитают нужно строить массовое жилье. Нужно. А то, что его строить можно ( и даже на мой взгляд нужно) не в Москве - это вопрос второй.
>>В первую очередь надо дать возможность людям построиться самим.
> На селе - конечно.

И в городах тоже. Государству нужно переориентироваться на поддержку тех кто строит жилье индивидуально. Те кто хотят строить в центре за $4000, пускай это делают сами.


>>Массово строить жилье для одних можно только за счет других.
> А разделение труда - на что под гарантии государства? Вы делаете для страны по государственному плану то-то и то-то, что нужно всем, а другие люди тоже по госплану строят для вас ( и для себя тоже) новое жилье.

Только тут надо соблюдать баланс. В СССР жулики получили жилье, пройдя сквозь очередь, а честные – нет. {Самое интересное что хаят советское жилье в 90% случаях именно жулики}

>>>>Москва переполнена и цена жителя всего лишь на всего отражает коллапс. Не плохо было бы столицу перенести ( как Австралия или Бразилия, когда подобное случилось в Рио), но нынешняя власть подобной воли лишена.
>>> И что Рио стал маленьким городом?
>>Рио перестал влиять на страну.
>>С коллапсами, преступностью специфической жизнью большого города - перестал.
>>Столица стала как вся остальная страна.
> Даже при том же населении? Не может крупный город стать, как нищая повинция при капитализме. Даже при социализме разница была заметной. Чуток сгладили противоречия - и только.

Рио полегчало без столичных функций.
Столица Бразилиа была построена на пустом песте в центре страны и более соответствует духу страны, понимая чем живут граждане страны, в большей степени чем мегаполис.

>>Сейчас, после известных ограничений - с доступностью к ведру стало сложнее.
>>Еще совсем недавно можно было ездить на копейке купленной за 100$.
> Но количество таких "копеек" было мизерным. Если бы миллионы людей сдуру захотели ездить на таких машинах, то их цена моментально бы возросла в силу их малого количества. Надо рассуждать категориями реального физического мира, а не виртуального финансового.

Не возрастала. Из-за ведер с запада. Собственно западные ведра возросли из-за наших.

>>>>Местной полиции и полиции вообще в штатах на порядок ( повторяю в 10 раз ) меньше чем у нас.
>>> Откуда такие сведения?
>>у нас 1ю5 млн на 150 населения. У них 450тыс на 300млн.
> Откуда данные про 450 тысяч? Ccылку дайте. Я например, в сети нашел прямо противоположные утверждения. О том, что в США количество полицейских на душу населения самое маленькое в цивилизованном мире. И второе, что в США сотрудников правопорядка больше, чем во всех остальных "цивилизованных" странах вместе взятых.

Блн. К то доложен искать? Вроде бы кому интерено.

Цифра дня
821268 такова теперь, согласно президентскому указу, предельная штатная численность российской милиции.




Ранее эти цифры были закрыты. По разным данным, у нас было от 1,5 до 2 млн. милиционеров. Обычно число борцов с преступностью примерно равно количеству отбывающих срок. Сейчас в тюрьмах — 808 507 человек.
В Японии при почти такой же численности населения — 250 тысяч полицейских. В США в полиции служит 500 тысяч человек.
http://www.mk.ru/numbers/1900/article64230.htm

Ну не сильно ошибся, кроме того наша численность без ГАИ а там с дорожной полицией. Охранники(государственные) тоже видимо не включены. И ОМОН скорее всего.

>>>Такое количество милиции содержать - весьма накладное дело. Но при волчьих законах и развращенном населении без этого не обойтись.
>>Да уж глубокий смысл. Впрочем ерунда - на автомобилях наэкономим на ментов.
> Скажу Вам по секрету, что суммы, которые наши граждане тратят на сотовые телефоны лишь в полтора раза уступают суммам, которые тратятся на автомобили.

Тарифами их и повременку. И особливо обложить налогами и платежами стационарные телефоны, поскольку их эксплуатация обходится теперь дороже чем сотовых.

> Так что можно на многом сэкономить. Но самое главное - прекратить вывоз капитала за границу. Там сумма десятикратно превышающая все расходы на автомобили.

Что бы говорить о вывозе капитала как главной составляющей для экономии, надо знать как эта цифра считается. Причем со всеми допусками и версиями подсчета. В качестве тренировки узнаете, сколько вывозилось во времена СССР, как считалось и почему так получалось.
От Игорь
К Alexander~S (14.10.2006 12:02:42)
Дата 14.10.2006 14:38:05

Re: не только...

>>>> следующий - при сохранении нынешнего режима не будет у них вообще никакого транспорта.
>>>Будет при любом. Ибо жить как то надо.
>> А что жизнь им гарантирована? Им и жизнь-то не гарантирована, не то что автомобили.
>
>Как в Бразилии или в целом латинской америке – гарантировано. Лучше чем индии и пока в китае. Речь идет от что бы не быть на периферии цивилизации, а не о том что бы из нее выпасть.

Речь идет не о том, что кто-то выпадет из цивилизации, а кто-то останется. Все выпадут. Жизнь же как в Бразилии нам не гарантирована с нашим холодным климатом.

>> Меня очень удивляет беспечность современных людей. Они прямо таки верят, что как не изголяйся над прежними святынями, моралью, традициями, здравым смыслом наконец - все им будет гарантирована да не просто жизнь, а жизнь с достижениями современной цивилизации, которые уже никуда уйти не смогут. Прямо таки не верят в возможность самого скорого срыва в варварство и погибель. А ведь римляне тоже не думали в начале 5 века, что через сто лет в ихнем миллионном городе останется 20 тысяч жителей, которые будут выпасать овец прямо на улицах "вечного города".
>
>В истории деградации Рима много неясного, потому пример многогранен и уроки из него не очевидны. Вот Гумилев считает что в стадии этнического упадка(обскурации) Рим жил не по средствам, в частности импортировал много шелка за золото (шелк была тогда единственная материя где не могли обитать насекомые-паразиты, потому ценился особенно у женской части правящего класса). Вроде бы ваша(левых) аналогия с США, но боюсь Вам, персонально, не понравится – очень медленный процесс, может не сто лет как по аналогии но лет 20 ждать придется :-).

Вот потому, что уроки Рима современному человечеству неочевидны и существует опасность срыва цивилизации.


>> Людям сейчас куда больше необходимы новые квартиры - но они и не думают появляться. Их количество сократилось в 3 раза по сравнению с советским временами.
>
>Проблема тут в другом. Даже СССР дотировать 100% жилья было не под силу, строя это жилье, приходилось существенно экономить на качестве и энергопотреблении. Кроме того отношение самого народа к этому напрягу страны было ехидно-пренебрежительным. Как например обсмеивали программу “к 2000-му году каждому отдельную квартиру”?

В СССР не было никаких особых проблем с массовым строительством жилья. Выражение "дотировать 100% жилья" относится не к реальному физическому миру, а к виртуальному миру финансов, коего в СССР просто не было в западном понимании. По капитальности жилье в СССР превосходило таковое в странах Запада.
Проблема тут была не в физических возможностях советской экономики строить жилье - с эти-то все было в порядке, а в иждивенческих настроениях публики в связи с массовым непониманием того факта, что ничего с неба не падает, и надо трудится в поте лица своего.

>Потому выход в индивидуальном строительстве. Государство не может построить жилья на всех, даже СССР не мог.

Жилье надо строить для тех, кто его не может построить в приемлемые сроки индивидуально. А это СССР мог. Вообще зачем разводить магию на форуме. В физическом мире все жилье строится людьми, а не абстрактным государством, поэтому принципиальной разницы нет, кто его строит.Эффективность строительтва у государственного домостроительного комбината ясное дело будет выше, чем у индивидуальных застройщиков. Но последнее с точки зрения сохранения мотивации к производительному труду выгоднее для общества. Так что надо комбинировать. Можно пойти по такому варианту, что государство производит строительные материалы по низкой цене, а индивидуальные застройщики их покупают и строят для себя сами, если речь идет о селе или маленьких городах. Но в любом случае государство должно строить жилье для тех, кто его физически не может построить - детей, инвалидов, одиноких матерей с детьми, пожилых людей, которые оказались в ветхом жилье и так далее.


>>>>>Массовое жилищное строительство – это не для Москвы. В лучшем случае доля отдаленных пригородов в области.
>>>> Я имею в виду ликвидацию ветхого и аварийного фонда в Москве. Для людей, которые в нем обитают нужно строить массовое жилье. Нужно. А то, что его строить можно ( и даже на мой взгляд нужно) не в Москве - это вопрос второй.
>>>В первую очередь надо дать возможность людям построиться самим.
>> На селе - конечно.
>
>И в городах тоже. Государству нужно переориентироваться на поддержку тех кто строит жилье индивидуально. Те кто хотят строить в центре за $4000, пускай это делают сами.

Понятно, что здесь речь идет о частных фирмах, ибо многоэтажный дом один не построишь. Ну так эти частные фирмы и так строят на продажу. Государство же должно переориентироваться на сдерживание цен на жилье. Самый лучший способ по моему здесь состоит в том, чтобы запретить частное коммерческое строительство в старых городах, оставив там только государственное. А то частники уже достали сливки снимать с построенной государством ифраструктуры. Позволять им строить дорогое жилье в центрах крупных городов ни в коем случае нельзя - пусть строят в чистом поле новые города и прокладывают всю инфраструктуру.


>>>Массово строить жилье для одних можно только за счет других.
>> А разделение труда - на что под гарантии государства? Вы делаете для страны по государственному плану то-то и то-то, что нужно всем, а другие люди тоже по госплану строят для вас ( и для себя тоже) новое жилье.
>
>Только тут надо соблюдать баланс. В СССР жулики получили жилье, пройдя сквозь очередь, а честные – нет. {Самое интересное что хаят советское жилье в 90% случаях именно жулики}

Странные утверждения. Я живу в микрорайоне 9-ти этажных кирпичных домов, сданных в 1969-1970-ом. Две тысячи детей с этого микрорайона учились со мной в школе. Разве их родители ( включая моих) были жуликами?


>>>>>Москва переполнена и цена жителя всего лишь на всего отражает коллапс. Не плохо было бы столицу перенести ( как Австралия или Бразилия, когда подобное случилось в Рио), но нынешняя власть подобной воли лишена.
>>>> И что Рио стал маленьким городом?
>>>Рио перестал влиять на страну.
>>>С коллапсами, преступностью специфической жизнью большого города - перестал.
>>>Столица стала как вся остальная страна.
>> Даже при том же населении? Не может крупный город стать, как нищая повинция при капитализме. Даже при социализме разница была заметной. Чуток сгладили противоречия - и только.
>
>Рио полегчало без столичных функций.
>Столица Бразилиа была построена на пустом песте в центре страны и более соответствует духу страны, понимая чем живут граждане страны, в большей степени чем мегаполис.

Я не против постройки новых городов.

>>>Сейчас, после известных ограничений - с доступностью к ведру стало сложнее.
>>>Еще совсем недавно можно было ездить на копейке купленной за 100$.
>> Но количество таких "копеек" было мизерным. Если бы миллионы людей сдуру захотели ездить на таких машинах, то их цена моментально бы возросла в силу их малого количества. Надо рассуждать категориями реального физического мира, а не виртуального финансового.
>
>Не возрастала. Из-за ведер с запада. Собственно западные ведра возросли из-за наших.

Ну так я и говорю, - при условии, что миллионы людей захотели бы ездить на таких копейках. Реально миллионы людей захотели ездить просто на старой рухляди, которую к нам и стали завозить с Запада.

>>>>>Местной полиции и полиции вообще в штатах на порядок ( повторяю в 10 раз ) меньше чем у нас.
>>>> Откуда такие сведения?
>>>у нас 1ю5 млн на 150 населения. У них 450тыс на 300млн.
>> Откуда данные про 450 тысяч? Ccылку дайте. Я например, в сети нашел прямо противоположные утверждения. О том, что в США количество полицейских на душу населения самое маленькое в цивилизованном мире. И второе, что в США сотрудников правопорядка больше, чем во всех остальных "цивилизованных" странах вместе взятых.
>
>Блн. К то доложен искать? Вроде бы кому интерено.
 По моему должен искать тот, кто выдвинул тезис, чтобы его доказать. Я сам тоже искал, но не нашел. Поэтому обратился к Вам. Нашел, что в США больше всех заключенных на сегодняшний день. Значит сотрудников правопорядка всех видов, включая национальную гвардию ( аналог нашего ОМОН) не может быть мало.

>
>Цифра дня
>821268 такова теперь, согласно президентскому указу, предельная штатная численность российской милиции.




> Ранее эти цифры были закрыты. По разным данным, у нас было от 1,5 до 2 млн. милиционеров. Обычно число борцов с преступностью примерно равно количеству отбывающих срок. Сейчас в тюрьмах — 808 507 человек.

Ну так значит в Штатах полицейских больше так как там заключенных больше двух миллионов.

> В Японии при почти такой же численности населения — 250 тысяч полицейских. В США в полиции служит 500 тысяч человек.
> http://www.mk.ru/numbers/1900/article64230.htm
>
>Ну не сильно ошибся, кроме того наша численность без ГАИ а там с дорожной полицией. Охранники(государственные) тоже видимо не включены. И ОМОН скорее всего.

В сети можно найти и прямо противоположные ссылки. Надо ссылаться на официальные данные, или какие-нибудь серьезные исследования. Демжурналисты "МК" обычно не утруждают себя компетентностью и поиском первоисточников.

>>>>Такое количество милиции содержать - весьма накладное дело. Но при волчьих законах и развращенном населении без этого не обойтись.
>>>Да уж глубокий смысл. Впрочем ерунда - на автомобилях наэкономим на ментов.
>> Скажу Вам по секрету, что суммы, которые наши граждане тратят на сотовые телефоны лишь в полтора раза уступают суммам, которые тратятся на автомобили.
>
>Тарифами их и повременку. И особливо обложить налогами и платежами стационарные телефоны, поскольку их эксплуатация обходится теперь дороже чем сотовых.

По моему куда лучший вариант - существенное ограничение импорта и создание государственных предприятий по производству собственных аппаратов. Поскольку сотовый телефон сейчас фетиш - то избавляться от этого фетиша "экономическими" мерами - значит подвергать людей опасности тратить огромные деньги на побрякушки, позабыв о своих реальных потребностях и интересах, например о том же жилье.

>> Так что можно на многом сэкономить. Но самое главное - прекратить вывоз капитала за границу. Там сумма десятикратно превышающая все расходы на автомобили.
>
>Что бы говорить о вывозе капитала как главной составляющей для экономии, надо знать как эта цифра считается. Причем со всеми допусками и версиями подсчета. В качестве тренировки узнаете, сколько вывозилось во времена СССР, как считалось и почему так получалось.

Истинный вывоз капитала для страны, как целого - разница между экспортом и импортом.
Сейчас на протяжении всех лет реформ экспорт на 2/3 превышал импорт. За прошлый год данные таковы - отечественных товаров за границу вывезено больше на 150 млрд. долларов, чем ввезено импортных. За все годы реформ разница составляет примерно триллион долларов, что равно величине годового промышленного производства всей Западной Европы. В Общем мы теперь стали банальной колонией в самом подлинном смысле слова.