Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Это социальная демагогия

От	Скептик
К	Игорь
Дата	20.10.2006 19:50:38
Рубрики	Прочее; Россия-СССР;

Это социальная демагогия

"Поэтому была очередь. Как и на жилье и так далее. Какая может быть этому альтернатива - кроме как позволить приобретать коляски, квартиры и прочие нужные вещи только тем, кто может за них заплатить, наплевав на всех остальных?"

А солидаристам уже тысячу раз говорили на это, что тогда возникает вопрос, а кто будет определять, какие вещи нужны а какие нет? А почему 9 км метров на человека, это то, что нужно? А почему не 5, а почему не 15? А вот второй вопрос, почему работящие должны обеспечивать бездельников? А может те, кто не смогут купить квартиру являются просто бездельниками? Это они наплевали на всех остальных, требуя себе блага не потрудившись, то есть требуя , чтобы государство отобрало у других и отдало им. То есть чтобы государство стало на службу бездельнику.
И альтернатива тому издевательству над здравым смыслом что было в хрущевско -брежневские времена разумеется есть. Вам про этот вариант объясняли множетсво раз, вы прекрасно знаете ответ. Еще раз повторю: вот вам вариант. Чтоб ыбылол больше квартир надо больше и лучше работать. Значит необходимо сделать так чтобы бездельники работали, а не обеспечивать их халявной квартирой , отбирая их у работящих.

От	Руслан
К	Скептик (20.10.2006 19:50:38)
Дата	26.10.2006 15:41:33

интересно

>И альтернатива тому издевательству над здравым смыслом что было в хрущевско -брежневские времена разумеется есть.

Возможность купить квартиру или получить жильё при СССР была:
- работать дворником
- развестись
- работать халдеем
короче много честных и нечестных путей

>Вам про этот вариант объясняли множетсво раз, вы прекрасно знаете ответ. Еще раз повторю: вот вам вариант. Чтоб ыбылол больше квартир надо больше и лучше работать. Значит необходимо сделать так чтобы бездельники работали, а не обеспечивать их халявной квартирой , отбирая их у работящих.

Впечатление такое, что вы подразумеваете, что блага должны получать те, кто просто "хорошо работает на своём рабочем месте".

А какой вариант предлагается? Как этого добиться?

От	Скептик
К	Руслан (26.10.2006 15:41:33)
Дата	26.10.2006 19:04:22

Re: интересно

"Возможность купить квартиру или получить жильё при СССР была:
- работать дворником
- развестись
- работать халдеем
короче много честных и нечестных путей"

Вы правда не понимаете, о чем шла речь или прикидываетесь? На всякий случай я повторю: меня не устраивает ситуация когда квартиру получаем тот кто на нее не наработал. Понятно? А то что работящий человек, покупавший в кооперативе квартиру грабился дважды, это вы тоже не понимаете?

"Впечатление такое, что вы подразумеваете, что блага должны получать те, кто просто "хорошо работает на своём рабочем месте".

Это лично ваше восприятие. Квартиры надо продавать, а не "давать по нормам" их будут люди покупать, те, которые заработают, вот те и купят, а бездельники - нет. А государство должно следить, чтобы рынок жилья не захватила мафия, чтобы работали антимонопольные законы и т.п.

От	Руслан
К	Скептик (26.10.2006 19:04:22)
Дата	27.10.2006 17:20:25

Re: интересно

>то что работящий человек, покупавший в кооперативе квартиру грабился дважды, это вы тоже не понимаете?

Я так бы не сказал, но принцип, что вместо простого "получения" надо еще 20 лет чего-то доплачивать понятен. Не считайте, пожалуйста меня за глупенького. Вы ожидаете на свои постинги злобную критику. Мой таковой не является. Я уточняю вашу позицию.

>"Впечатление такое, что вы подразумеваете, что блага должны получать те, кто просто "хорошо работает на своём рабочем месте".

>Это лично ваше восприятие. Квартиры надо продавать, а не "давать по нормам" их будут люди покупать, те, которые заработают, вот те и купят, а бездельники - нет.

"Получать", я не уточнял как. Я описал принцип. В цивилизованных странах, кстати, тоже "получают", а не покупают. А кредит отдают. А могут не отдавать. Для этого есть атторни питер френсис джерайси, чептер 13 и пр. ерунда.

>А государство должно следить, чтобы рынок жилья не захватила мафия, чтобы работали антимонопольные законы и т.п.

Я обрисовал цель, вы с ней, что, не согласны? Вам обязательно нужен рынок, "игроки" и государство в виде арбитра? Это же только средства для достижения цели, нет?

Вы настаиваете на средствах, а не на принципе, за этим что-то стоит?

От	Скептик
К	Руслан (27.10.2006 17:20:25)
Дата	27.10.2006 18:59:54

моя точка зрения много раз формулировалась предельно ясно

"Мой таковой не является. Я уточняю вашу позицию."

А что сразу неясно что я имею ввиду?

""Получать", я не уточнял как. Я описал принцип."

Нет, слово "получать" имеет предельно четкое значение в контектсе обсуждаемого вопроса.

"Я обрисовал цель"

Какую именно цель?

"Вы настаиваете на средствах, а не на принципе, за этим что-то стоит?"

Принцип без механизхма реализации немного стоит.

От	Кактус
К	Скептик (26.10.2006 19:04:22)
Дата	26.10.2006 20:51:31

Это Вы прикидываетесь

Здравствуйте!

Попытки государства контролировать рынок привели к тому, что национальные государства отмирают как институт, а рынок торжествует. Рынок контролировать невозможно, его можно только ограничить (загнать в гетто). Продажа жилья превращает его в финансовый агрегат с капитализацией более 40% годовых. Дальше говорить не о чем. В финансовых агрегатах не живут.

С уважением. Сергей

От	Скептик
К	Кактус (26.10.2006 20:51:31)
Дата	26.10.2006 21:34:31

Если говорить не о чем, то зачем говорите? (-)

От	Игорь
К	Скептик (20.10.2006 19:50:38)
Дата	21.10.2006 00:45:59

Re: Это социальная...

> "Поэтому была очередь. Как и на жилье и так далее. Какая может быть этому альтернатива - кроме как позволить приобретать коляски, квартиры и прочие нужные вещи только тем, кто может за них заплатить, наплевав на всех остальных?"

>А солидаристам уже тысячу раз говорили на это, что тогда возникает вопрос, а кто будет определять, какие вещи нужны а какие нет? А почему 9 км метров на человека, это то, что нужно? А почему не 5, а почему не 15? А вот второй вопрос, почему работящие должны обеспечивать бездельников? А может те, кто не смогут купить квартиру являются просто бездельниками? Это они наплевали на всех остальных, требуя себе блага не потрудившись, то есть требуя , чтобы государство отобрало у других и отдало им.

Главная заслуга советского государства состояла в том, что оно всем давало возможность себя обеспечить своим трудом. И при этом советское государство не прибегало к грабежу соседей. Никаким разумным путем в советской системе невозможно было вычленнить чей труд полезнее и кто кого обеспечивает. Скажем никто не мог предъявить законной претензии, что у него отбирают его деньги и передают бездельникам, так как всем всегда платили ровно столько, сколько положено по закону на данном рабочем месте. Измышления - типа я много зарабатываю, а мне недоплачивают кроме фантазий ни во что реальное облечь было нельзя.

>То есть чтобы государство стало на службу бездельнику.

Это измышления. На деле именно западное государство встает на службу бездельникам, обеспечивая их награбленным на стороне и позволяя вовсе не работать, чего в СССР было нельзя себе представить. В СССР всех заставляли работать.

>И альтернатива тому издевательству над здравым смыслом что было в хрущевско -брежневские времена разумеется есть. Вам про этот вариант объясняли множетсво раз, вы прекрасно знаете ответ. Еще раз повторю: вот вам вариант. Чтоб ыбылол больше квартир надо больше и лучше работать. Значит необходимо сделать так чтобы бездельники работали, а не обеспечивать их халявной квартирой , отбирая их у работящих.

Ни у кого ничего не отбирали. У Вас нет никаких доказательств и материальных фактов отбора квартир, вещей и тому подобного. На Западе квартиру за неуплату запросто отбирают. А в СССР работать всех заставляли. На Западе же плодят сибаритов и профессиональных халявщиков.

Как ни работай мгновенно, все обеспечены не будут. Поэтому относительно определенных вещей должны быть гарантии - должна быть гарантирована прежде всего работа, жилье, медицина, образование.

От	Скептик
К	Игорь (21.10.2006 00:45:59)
Дата	21.10.2006 12:49:03

Лучшего аргумента против социализма и не придумаешь

> Главная заслуга советского государства состояла в том, что оно всем давало возможность себя обеспечить своим трудом.

Не выдумывайте. Советское государство отнимало у тех, кто работает лучше и отдавало бездельникам, а чтобы закамуфлировать грабеж, выдавало отобранное не ввиде благотворительности а в виде зарплаты и социальных благ за символический "труд".

"Никаким разумным путем в советской системе невозможно было вычленнить чей труд полезнее и кто кого обеспечивает."

Лучшего аргумента против советской системы и не придумаешь. Если в системе невозможно разобраться где бездельник, а где трудяга, где добросовестный работник , а где паразит -то система дрянная.

" Скажем никто не мог предъявить законной претензии, что у него отбирают его деньги и передают бездельникам, так как всем всегда платили ровно столько, сколько положено по закону на данном рабочем месте."

Разумеется, а законы придумывали так, чтобы бездельник паразитировал на трудяге.

" Измышления - типа я много зарабатываю, а мне недоплачивают кроме фантазий ни во что реальное облечь было нельзя."

Поэтому массы людей и были недовольны политикой зарплат и уравниловкой. Получите 1991 год.

> Это измышления. На деле именно западное государство встает на службу бездельникам, обеспечивая их награбленным на стороне и позволяя вовсе не работать, чего в СССР было нельзя себе представить.

Мне плевать на западные государства.

"В СССР всех заставляли работать."

А в пруду плавала золотая рыбка, а частная собственность не была запрещена по закону, а товаров для богатых не было. Слышали.

> Ни у кого ничего не отбирали.

Ага, рассказывайте.

" У Вас нет никаких доказательств и материальных фактов отбора квартир, вещей и тому подобного. "

Море доказательств, каждый может вспомнить как квартиры "давали" не по труду, а по "нормам".

"На Западе квартиру за неуплату запросто отбирают."

Платить надо, нечего бездельников поощрять.

" А в СССР работать всех заставляли."

Сказки.

" На Западе же плодят сибаритов и профессиональных халявщиков."

Плевать на запад.

> Как ни работай мгновенно, все обеспечены не будут. Поэтому относительно определенных вещей должны быть гарантии - должна быть гарантирована прежде всего работа, жилье, медицина, образование.

"Все" обеспечены не были и в СССР. Не плетите байки.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Скептик (21.10.2006 12:49:03)
Дата	22.10.2006 16:54:16

Проблема глобальная.

>Не выдумывайте. Советское государство отнимало у тех, кто работает лучше и отдавало бездельникам, а чтобы закамуфлировать грабеж, выдавало отобранное не ввиде благотворительности а в виде зарплаты и социальных благ за символический "труд".

Я вот только сегодня на эту тему(в связи с обсуждением возникновения городских общин) написал:

***> Особо важными точками являются святилища, куда стекаются
> священные жертвоприношения. Типа места естественного выхода
> газов у огнепоклонников, целебного источника, подножья
> выдающейся горы, каких-то разломов земной коры. Вот здесь, где
> появляется регулярный поток даров, - и возникает возможность
> пристроиться в сфере обслуживания. Построить лачугу из
> обмазанного глиной тростника, из камней, землянку - и
> заниматься чем-то типа услуг цирюльника, разноской воды,
> хвороста, выполнять работы по хозяйству при тех же самых
> жрецах... Там же потребности в услугах золотарей и
> профессионалов похоронного дела или бальзамирования - паломники
> мрут в необычной обстановке. Там же - проституция. Там же -
> мелкое городское воровство и мошенничество, индустрия сокрытия
> и сбыта краденного. Индустрия развлечений. Позже - услуги
> обмена денег, ростовщичество под залог ценностей. Ну - и
> организованная преступность, опирающаяся на экономику общины
> указанного сброда. И служащая ей определенной защитой от мелких
> обидчиков.

Теперь обратим внимание на экономику вопроса. РАННЕгородская община - в конечном итоге живет за счет средств, которые поступают по данному адресу в руки местного правителя, жрецов, приносятся в данный пункт в котомках или в караванной поклаже паломников. НО... - не более того.

Когда указанные средства уже накоплены и имеются в большом избытке, то община существует по сути за счет сокровищниц. Аналог этого в Новой истории - находка Демидовым сокровищницы манси. За счет богатств которой удалось преодолеть кризис нехватки средств на прокорм работников создаваемого завода.

В период создания монастырей(сначала-артелей) эта проблема была известна. Скупость монахов, в частности, цистерцианцев - вошла в поговорки. Они знали, что, не приведи Бог попасться на крючок обмена удобств, предоставляемых сбродом, собирающимся около обителей, как все накопленное - пойдет прахом.

Но правители, собиравшие дань, не имели достаточного уровня мышления и соответствующих идеологических установок.
Вокруг крепостей, в которые собиралась дань, сосредотачивались города, которые требовали от правителей экспансионистской политики.
Они мягко настаивали на том, чтобы правители увеличивали свои доходы.
Колье для любимой женщины, которое стало острой необходимостью(навязанной общественным мнением потребностью), - требовало соответствующей военной акции, - ограбления соседа. За колье ювелиру из городской общины платили деньги. Деньгами сыт не будешь. Многочисленное городское сообщество нуждалось еще и в том, чтобы крестьяне поставляли продукты в обмен на деньги.
Потребность в деньгах стала острой и для крестьян, которых принуждали к уплате налогов. В итоге - городская община всевозможных прилипал и паразитов - стимулировала и военную экспансию, и ужесточение давления на деревню.***

Т.е. цивилизация вообще движется в сторону увеличения абсолютного и относительного потребления тех, кто не имеет ни малейшего отношения к производству необходимых материальных благ. Город все больше и больше требует от деревни, давая взамен возможность повышения производительности сельского труда. Агрокультурой, удобрениями, применением техники от железного топора для расчистки лесов и кетменя для рытья арыков - до трактора и комбайна для повышения производительности при севе и сборе урожая. В 20 веке произошла замена выращиваемых льняных и хлопковых волокон, кожи, мехов - на искусственные волокна, кожезаменители и резину.
Но при этом и в самом городе идет непрерывное перераспределениеь продукта от реальных производителей - к милиции(полиции), к юристам, политикам. деятелям культуры и СМИ и т.д. - Причем в западном обществе и в постсоветском обществе - в гораздо более сильной степени, чем еще недавно в СССР.

Так что Ваш аргумент - не против СССР, а против современной цивилизации как таковой.

От	Игорь
К	Скептик (21.10.2006 12:49:03)
Дата	22.10.2006 16:32:12

Re: Лучшего аргумента...

>> Главная заслуга советского государства состояла в том, что оно всем давало возможность себя обеспечить своим трудом.
>
>Не выдумывайте. Советское государство отнимало у тех, кто работает лучше и отдавало бездельникам, а чтобы закамуфлировать грабеж, выдавало отобранное не ввиде благотворительности а в виде зарплаты и социальных благ за символический "труд".

>"Никаким разумным путем в советской системе невозможно было вычленнить чей труд полезнее и кто кого обеспечивает."

>Лучшего аргумента против советской системы и не придумаешь. Если в системе невозможно разобраться где бездельник, а где трудяга, где добросовестный работник , а где паразит -то система дрянная.

Я написал нельзя было сказать - чей труд полезнее и кто кого обеспечивает. А не кто бездельник. Сказать кто бездельник в трудовом коллективе можно было запросто, но вот сказать, что я, не бездельник, обеспечиваю тебя - бездельника было нельзя. Можно было сказать, что тебя бездельника кормит советское государство и общество.

>" Скажем никто не мог предъявить законной претензии, что у него отбирают его деньги и передают бездельникам, так как всем всегда платили ровно столько, сколько положено по закону на данном рабочем месте."

>Разумеется, а законы придумывали так, чтобы бездельник паразитировал на трудяге.

>" Измышления - типа я много зарабатываю, а мне недоплачивают кроме фантазий ни во что реальное облечь было нельзя."

>Поэтому массы людей и были недовольны политикой зарплат и уравниловкой. Получите 1991 год.

Когда массы недовольны, что их личное жлобство нельзя облечь в законную форму - это говорит о том, что такие массы - пропащие.

>> Это измышления. На деле именно западное государство встает на службу бездельникам, обеспечивая их награбленным на стороне и позволяя вовсе не работать, чего в СССР было нельзя себе представить.
>
>Мне плевать на западные государства.

Ну значит в СССР было лучше, чем в западных государствах и в смысле возможности заставить работать бездельников.

>"В СССР всех заставляли работать."

>А в пруду плавала золотая рыбка, а частная собственность не была запрещена по закону, а товаров для богатых не было. Слышали.

Тем не менее в СССР все трудоспособные должны были работать.

>> Ни у кого ничего не отбирали.
>
>Ага, рассказывайте.

Примеры отбора?

>" У Вас нет никаких доказательств и материальных фактов отбора квартир, вещей и тому подобного. "

>Море доказательств, каждый может вспомнить как квартиры "давали" не по труду, а по "нормам".

Давали, а не отбирали, что характерно.

>"На Западе квартиру за неуплату запросто отбирают."

>Платить надо, нечего бездельников поощрять.

>" А в СССР работать всех заставляли."

>Сказки.

>" На Западе же плодят сибаритов и профессиональных халявщиков."

>Плевать на запад.

>> Как ни работай мгновенно, все обеспечены не будут. Поэтому относительно определенных вещей должны быть гарантии - должна быть гарантирована прежде всего работа, жилье, медицина, образование.
>

>"Все" обеспечены не были и в СССР. Не плетите байки.

Яи написал : "Как ни работай мгновенно, все обеспечены не будут." Читай внимательнее.

От	Скептик
К	Игорь (22.10.2006 16:32:12)
Дата	22.10.2006 17:19:46

Re: Лучшего аргумента...

От	Владимир К.
К	Скептик (22.10.2006 17:19:46)
Дата	23.10.2006 07:55:06

В основу большого и многобразного доказательства положен неверный тезис.

> Блага создаются не каким то "обществом" вообще, а конкретными людьми.

Блага как раз создаются именно что обществом, а не "конкретными людьми".

Один "конкретный человек" практически ничего не может создать.
Начиная с его собственной разумной личности, которая создаётся его папой, мамой, и/или другими воспитателями.

От	Скептик
К	Владимир К. (23.10.2006 07:55:06)
Дата	23.10.2006 23:01:37

видали мы таких

"Блага как раз создаются именно что обществом, а не "конкретными людьми".

Один "конкретный человек" практически ничего не может создать.
Начиная с его собственной разумной личности, которая создаётся его папой, мамой, и/или другими воспитателями."

вот когда вы лично построите дом, а ваш сосед забьет вам в порог один гвоздь в виде помощи, потом потребует у вас полдома на том основании, что вы вместе создали благо (дом), и вы отдадите эти полдома ему, вот тогда ваши слова будут стоить хотя бы ломаный грошь, а так ваш постинг и того не стоит.

От	Владимир К.
К	Скептик (23.10.2006 23:01:37)
Дата	24.10.2006 09:36:35

Пугаете - а мне не страшно.

Это всё составляет неразрешимую проблему только для тех, кто убеждён и всеми силами доказывает, что склонность требовать полдома за
забитый гвоздь - неотъемлемое ("природное") свойство "соседа".

Ну, это, как говорится, проблемы того, кто так считает.

Возражений же по существу, как и следовало ожидать, не нашлось.

Особенно в свете того, что, например, даже такой пустяк, как сообщение, на которое я тут отвечаю, не мог появиться без участия
другого человека - меня.

От	Игорь
К	Скептик (23.10.2006 23:01:37)
Дата	23.10.2006 23:57:10

Так личный труд никто не обирал ни в какой форме

Сделал себе скворечник - прибивай к своей липе или тополю. При чем здесь сосед? Речь же шла об общественном производстве, т.е. о таком, которое осуществляется из общественных материалов на государственных предприятиях.

От	Скептик
К	Игорь (23.10.2006 23:57:10)
Дата	24.10.2006 23:13:55

Очень надо было постараться, чтобы не понять пример

"Речь же шла об общественном производстве, т.е. о таком, которое осуществляется из общественных материалов на государственных предприятиях. "

Очень надо было постараться, чтобы не понять пример. Суть примера в том, что вклад разных людей в некое "общее дело" бывает разным, поэтому и оплачиваться должен по разному и в соответствии с вкладом. И это правильно и нормально. И именно поэтому никто не отдаст полдома тому, кто забил в него гвоздь. Потому что вклад в результат разный. И если речь идет о работе не на личном хозяйстве, то все равно и в этом случае люди работают по разному и по разному должны вознаграждаться. Никаких абстрактных государственных средств нет, никаких абстрактных общественных материалов не существует всё это создано конкретными людьми, с разным отношением к труду, с разной квалификацией, с разной производительностью и т.д. И соответственно по разному и без уравниловки должен быть оплачен их труд. Когда речь идет о личном хозяйстве все всё сразу понимают, где и как их грабят, потому что это напрямую и непостредственно касается своего личного кармана, но когда речь идет о "некоем государственном" о "бюджете" об "обществе" тут же находятся люди которые никак не могут понять что оплата не по труду, уравниловка в распределении благ -это точно такой же грабеж. Почему это происходит? А потому что такие люди н епривыкли думать на несколько ходов вперед, им кажется, что если з ачто то напрямую из кармана не заплатил, значит это благо "бесплатное". Вот и получили толпу голосующих за Ельцина старушек, "потому что он нам пенсию платит" и за "лучшего мэра" потому что "он нам надбавку дает".

От	Игорь
К	Скептик (24.10.2006 23:13:55)
Дата	27.10.2006 18:31:04

Ага, налоги уже уравниловка

>"Речь же шла об общественном производстве, т.е. о таком, которое осуществляется из общественных материалов на государственных предприятиях. "

>Очень надо было постараться, чтобы не понять пример. Суть примера в том, что вклад разных людей в некое "общее дело" бывает разным, поэтому и оплачиваться должен по разному и в соответствии с вкладом.

Так и оплачивался. Не было у всех одинаковых зарплат.

> И это правильно и нормально. И именно поэтому никто не отдаст полдома тому, кто забил в него гвоздь. Потому что вклад в результат разный. И если речь идет о работе не на личном хозяйстве, то все равно и в этом случае люди работают по разному и по разному должны вознаграждаться. Никаких абстрактных государственных средств нет, никаких абстрактных общественных материалов не существует всё это создано конкретными людьми, с разным отношением к труду, с разной квалификацией, с разной производительностью и т.д. И соответственно по разному и без уравниловки должен быть оплачен их труд.

Он и оплачивался без уравниловки. То, что часть изделия А создана одними, В - другими, С-третьими, не значит, что изделие в которое входят компоненты А,В, С, принадлежит кому-то конкретному. В этом смысле оно является продуктом общества.

> Когда речь идет о личном хозяйстве все всё сразу понимают, где и как их грабят, потому что это напрямую и непостредственно касается своего личного кармана, но когда речь идет о "некоем государственном" о "бюджете" об "обществе" тут же находятся люди которые никак не могут понять что оплата не по труду, уравниловка в распределении благ -это точно такой же грабеж. Почему это происходит? А потому что такие люди н епривыкли думать на несколько ходов вперед, им кажется, что если з ачто то напрямую из кармана не заплатил, значит это благо "бесплатное". Вот и получили толпу голосующих за Ельцина старушек, "потому что он нам пенсию платит" и за "лучшего мэра" потому что "он нам надбавку дает".

Значит, ты отрицаешь необходимость сбора налогов в бюджет или отчисления средств предприятий в общественные фонды? Но и у нас в СССР и за рубежом именно с этих налогов или отчислений и выдавались бесплатные общественные блага. Только у нас список этих благ был существенно расширен по сравнению с Западным. Собственно даже у нас только 1/3 доходов гражданина получалась им на уравнительной основе через общественные фонды.

От	Скептик
К	Игорь (27.10.2006 18:31:04)
Дата	27.10.2006 19:11:15

ты не читаешь того, что тебе пишут

"Так и оплачивался. Не было у всех одинаковых зарплат."

Еще больше надо постараться чтобы проигнорировать пример, который разобран буквально на пальцах. Еще раз объясняю: понятие "оплатить" не тождественно понятию "зарплата". Социальные блага -это тоже часть оплаты. Еще раз повторяю, работали по разному, а квартиры в общем случае получали по нормам. По нормам не проходишь-в очередь не становишься, это в общем случае. Я это уже много раз говорил, яснее ясного объяснял. Ни одного аргуменат против ты не представил, а просто игнорируешь предложенные примеры. Ты думашь, никто этого не видит?

"Он и оплачивался без уравниловки."

Работали по разному квартиры получали по нормам. Это уравниловка.

"Значит, ты отрицаешь необходимость сбора налогов в бюджет или отчисления средств предприятий в общественные фонды? Но и у нас в СССР и за рубежом именно с этих налогов или отчислений и выдавались бесплатные общественные блага."

Нет бесплатных благ. Есть блага оплаченные кем то, что ты сам и признал, когда сказал что блага выдаются "бесплатно". Я не против сбора налогов, я против той социальной политики, которая проводилась в СССР при хруще-брежневе.

" Только у нас список этих благ был существенно расширен по сравнению с Западным."

Мне плевать на запад.

" Собственно даже у нас только 1/3 доходов гражданина получалась им на уравнительной основе через общественные фонды. "

1/3 это немало, даже если данные верны.

От	Игорь
К	Скептик (22.10.2006 17:19:46)
Дата	22.10.2006 22:18:34

Re: Лучшего аргумента...

От	Мигель
К	Скептик (22.10.2006 17:19:46)
Дата	22.10.2006 18:06:04

Мы имеем дело с бунтом "Стрекоз"

Тех самых, которые из басни "Стрекоза и Муравей". А ведь нет иного способа лечить "стрекозучесть", кроме как послав всех этих халявщиков по рецепту "так пойди ж и попляши" - тут-то сразу и работящесть проявится, и отдача в разы вырастет. Судя по этому форуму, очень значительная часть общества считает, что им сразу многие блага должны доставаться бесплатно "от государства". Автомобилисты требуют хороших свободных дорог, бесплатных парковой и дешёвого бензина за счёт бюджета, Игорь требует дешёвой икры в своей подворотне за счёт дефицитов для всей страны, солидаристы требуют низких цен на жилищно-коммунальные услуги за счёт дальнейшего развала ЖКХ, ...и у всей гоп-компании при взгляде на Стабфонд прямо слюнки текут со скоростью ДНЕПРОГЭСа. А когда им объясняешь, что многие проблемы решаются без распила Стабфонда, он так и вопрошают: "А почему мы должны их решать "без", если можно "с"? Разве это не национальные средства?" ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/192047.htm ) Вот и весь полёт мысли.

(Кстати, замечу, в отношении собственных "бабок" принцип <зачем "без" если можно "с"?> не действует. Сами они часами бегают по супермаркетам, лишь бы не потратить лишнюю копейку. Соответственно, после многочасовой беготни не остаётся времени ни книжки почитать, ни подумать, о чём пишут на форуме.)

От	Администрация (И.Т.)
К	Мигель (22.10.2006 18:06:04)
Дата	25.10.2006 20:11:43

Мигель в режим "только чтение"

на неделю за множественные переходы на личности.

От	Игорь
К	Мигель (22.10.2006 18:06:04)
Дата	24.10.2006 08:56:41

Re: Мы имеем...

>Тех самых, которые из басни "Стрекоза и Муравей". А ведь нет иного способа лечить "стрекозучесть", кроме как послав всех этих халявщиков по рецепту "так пойди ж и попляши" - тут-то сразу и работящесть проявится, и отдача в разы вырастет. Судя по этому форуму, очень значительная часть общества считает, что им сразу многие блага должны доставаться бесплатно "от государства". Автомобилисты требуют хороших свободных дорог, бесплатных парковой и дешёвого бензина за счёт бюджета, Игорь требует дешёвой икры в своей подворотне за счёт дефицитов для всей страны, солидаристы требуют низких цен на жилищно-коммунальные услуги за счёт дальнейшего развала ЖКХ, ...и у всей гоп-компании при взгляде на Стабфонд прямо слюнки текут со скоростью ДНЕПРОГЭСа. А когда им объясняешь, что многие проблемы решаются без распила Стабфонда, он так и вопрошают: "А почему мы должны их решать "без", если можно "с"? Разве это не национальные средства?" ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/192047.htm ) Вот и весь полёт мысли.

И что Вы тут видете нелогичного? Если Вам кажется логичным решать проблемы страны без Стабфонда и валютных резервов, то может и свои личные проблемы Вы согласитесь решать без половины своих теперешних доходов? Пересылайте их в США ежемесячно и складывайте там в какой-нибудь банк под 2% с условием никогда их оттуда не забирать. А я Вам буду объяснять, как это хорошо и правильно.

>(Кстати, замечу, в отношении собственных "бабок" принцип <зачем "без" если можно "с"?> не действует. Сами они часами бегают по супермаркетам, лишь бы не потратить лишнюю копейку. Соответственно, после многочасовой беготни не остаётся времени ни книжки почитать, ни подумать, о чём пишут на форуме.)

Наоборот действует. Личные "бабки" тратятся все без остатка, в отличие от Стабфонда, разумеется по возможности максимально эффективным образом.

От	Мигель
К	Скептик (20.10.2006 19:50:38)
Дата	20.10.2006 20:03:02

А я бы сказал, холодный и трезвый расчёт

>И альтернатива тому издевательству над здравым смыслом что было в хрущевско -брежневские времена разумеется есть. Вам про этот вариант объясняли множетсво раз, вы прекрасно знаете ответ. Еще раз повторю: вот вам вариант. Чтоб ыбылол больше квартир надо больше и лучше работать. Значит необходимо сделать так чтобы бездельники работали, а не обеспечивать их халявной квартирой , отбирая их у работящих.

Ну что Вы, а когда же тогда на охоту за рябчиками или по супермаркетам бегать, выбирая, где подешевле? Я даже не говорю про время, необходимое для выпрашивания у Славы КПСС дифьситной икорки на каждый празник...

От	Скептик
К	Мигель (20.10.2006 20:03:02)
Дата	20.10.2006 21:29:50

Будьте же последовательны

Социальная демагогия не противоречит четкому расчету. Как раз демагогия и нередко используетс ядля прикрытия рачетливой политикию И кстати вам самое время сделать следующий до банальности очевидный шаг. Если уж вы в рассуждениях Игоря увидели холодный и трезвый расчет , то уж тем более политка властей, соответствующая пожеланиям, Игоря тем более являлась холодный и трезвым расчетом. Не ошибкой, не незнанием общества в котором живем, не верой в марксизм -а холодным и трезвым расчетом, о чем я давно тут на форуме и говорю.

От	Мигель
К	Скептик (20.10.2006 21:29:50)
Дата	22.10.2006 18:15:14

Точно выяснить социальную мотивацию элиты 70-х и 80-х невозможно

Слишком многое виделось им иначе. Одно дело - знать после кризиса 90-х - и другое дело - знать до него. Реально очень мало кто из партократов-перестройщиков успешно устроился с повышением статуса. На практике наверх вышла "пена". А будь Горбачёв с Яковлевым поумнее, но с теми же моральными качествами, были бы сейчас реальными миллиардерами. Не пришлось бы рекламировать пиццу. А будь поумнее Лигачёв с Рыжковым, они бы заняли место Яковлева и Горбачёва, а не позволили бы себя "турнуть". И это опровергает тезис о качественном просчёте советской элитой последствий "перестройки".

От	Скептик
К	Мигель (22.10.2006 18:15:14)
Дата	22.10.2006 21:46:00

Не бином ньютона

"Слишком многое виделось им иначе. Одно дело - знать после кризиса 90-х - и другое дело - знать до него. "

То что вы сказали про "виделось иначе"относится к оппозиции, причем не к той, что в Думе, а к той что на форумах про аскетизм и лапти глупости рассказывает. Это представители оппозиции не знают общества в котором живут, и до сих пор не смотря ни на что им видится черт знает что. А партийная элита не состояла из наивных дурачков, которые "не видели" и "не понимали" вещи известные и понятные всей стране. И речь тут даже не о перестройке, а о застойной эпохе, когда вся страна проклинала так называемые "социалистические маразмы" а им в ответ потоки демагогии.

"Реально очень мало кто из партократов-перестройщиков успешно устроился с повышением статуса."

Откуда вы знаете что у них в загашниках?

" На практике наверх вышла "пена". "

Какая еще "пена"? Вы не понимаете что ли что эта пена- подставные лица?

"А будь Горбачёв с Яковлевым поумнее, но с теми же моральными качествами, были бы сейчас реальными миллиардерами."

Даже если считать что они не миллардеры (хотя точно неизвестно), это может говорить о том, что они были марионетками, а реальная власть была у других.

" Не пришлось бы рекламировать пиццу."

Нужели вы думаете что Горбачев рекламирвоал пиццу от нищеты?

" А будь поумнее Лигачёв с Рыжковым, они бы заняли место Яковлева и Горбачёва, а не позволили бы себя "турнуть
И это опровергает тезис о качественном просчёте советской элитой последствий "перестройки". "

Нет не опровергает. Во первых Рыжков уйдя в оставку устроился в весьма крупном банке, а во вторых кланы явно были разными, а вы приводите в пример проигравших а не победителей.