От Scavenger
К Игорь
Дата 16.09.2006 22:12:01
Рубрики Манипуляция; Катастрофа; Культура;

Re: Давайте проясним.

>5) Одновременно в Интернете идет кампания по раскручиванию истерии вокруг Кондопоги. Манипуляторы прекрасно осведомлены о том, что образованная часть общества больше доверяет Интернету, чем телеэкрану.

//Кто же раскручивает истерию по поводу Кондопоги в Интернете? Какие манипуляторы?//

Скорее всего члены ДПНИ – Движения против нелегальной иммиграции. С.Г. Кара-Мурза предупреждал в книге «Экспорт революции»:

«Суть начавшихся процессов – реструктуризация российского политического поля, создание системы, которая могла бы стать эффективным инструментом для дальнейшей раскачки корабля «государство Россия», до тех пор, пока он не грохнется днищем о скалу… Для начала система будет, скорее всего приведена к общему знаменателю. Ее контуры уже вполне проглядываются и сейчас. Организация на базе «Яблока», Национал-большевистской партии (НБП) и более мелких организаций станет работать на крайне левом фланге…Более умеренным крылом, по-видимому, станет декларативно пропутинсткий НПСР Геннадия Семигина…По той же схеме «радикалы и умеренные» будет структурирован и правый фланг. Радикалы сплотятся под крайне националистическими, практически фашистскими лозунгами «очищения» России от иммигрантов, гастарбайтеров и евреев. В новое движение войдут куски разваливающейся «Родины» и традиционные националистические движения. Более умеренная правая фракция, которая не будет выдвигать на первый план погромные лозунги, может быть сформирована на базе части «Родины» и даже депутатов и «ЕдРа»…Такая схема может вполне эффективно работать – одна часть будет заниматься парламентской борьбой, а «боевые отряды» выйдут под лозунгами свержения власти на московские и петербургские «майданы». (Кара-Мурза С.Г. Экспорт революции. Ющенко, Саакашвили…М., «Алгоритм», 2005., С. 469).

Вот это мы и видим. Радикалы из националистов уже сплачиваются и именно под «погромными лозунгами». Более того, они еще к тому же и пособничают в разжигании истерии. Они сами манипулируют, являясь вторичными манипуляторами.

>10) Этнические националисты призывают устроить в России сотни Кондопог, организовывать боевые дружины, объединяться по этническому признаку и даже отделиться государственно от «неруси», которые «звери», «шакалы» и проч.

//Здесь возникает главный вопрос - откуда в Центральной России могли взяться этнические националисты? Где их воспитали - в советской школе?//

В школе неолиберального режима – за те 15 лет, которые прошли с момента «великой» неолиберальной революции. Воспитывали манипуляцией сознанием и прочими вещами. Также воспитывали взрывами и войной в Чечне, которую разожгли именно в Москве. Этнический национализм – это не обязательно расизм, он может быть и культурным. Self и Добрыня – это прекрасно демонстрируют.

//Как смогли мы в своем мышлении "деградировать до стереотипов, внушенных манипуляторами?" В чем состоят эти самые стереотипы? Разве власть внушала нам стереотипы, одобряющие этнический национализм? //

Внушала. Она говорила, что злые русские воюют в войне с добрыми чеченцами. Националисты работали «от противного»: русские добрые – это чеченцы злые.

//Стереотип, внушаемый манипуляторами как раз состоит в том, что русские де по своей природе склонны к фашизму, расизму, антисемитизму и ксенофобии. А это очень плохо.//

Естественно. Но по законам диалектики, любая стоимость рождает антистоимость, а любой стереотип превращается в противоположность. Представим себе человека, который отвергает с ходу все стереотипы ТВ и прессы, он невольно начнет подставлять в эти же стереотипы обратные значения. Ругают Маркса – «Маркс это великий и безошибочный учитель», ругают Сталина – «от Сталина исходит только добро», ругают русских – «русские – это самый-самый в мире народ. Самый добрый, самый красивый». Вспомните Шафаревича, вспомните Солженицына. Они только и твердили, что о бедном русском народе, который ограбили большевики и унижают неолиберал-«демократы».

>Следовать этому стереотипу, поддаться на манипуляцию - и означает поверить в то, что у русских действительно что-то такое имеется ( у товарищей по форуму в том числе), действительно в них может сам по себе проснуться некий этнический национализм, несмотря на то, что власть никогда не вела пропаганду в СМИ за этот самый национализм.

Власть вела и через диссидентов пропаганду (Шафаревич, Солженицын и далее, включая даже Холмогорова), далее в марксизм встроена скрытая этничность (это доказал Кара-Мурза), а марксизм мы изучали в школе в вульгарной версии. Вы думаете, что эта вульгарность касалась только классических догм, но «державность» в марксизме тоже постепенно вульгаризировалась, была «слепой». Далее, вспомните Доренко с его передачей на ОРТ во время Второй Чеченской. Там он прямо восклицал, что чеченцы – не люди. И целая рать манипуляторов поменьше работала на тот же эффект.

А теперь давайте возьмем всю эту пропаганду (включая созданные самой властью подставные националистические организации) и помножим на оскорбленные чувства местного населения, помножим на безнаказанность этнических преступных группировок и на нарочитое бездействие милиции.

>Вывод очень простой – первичная цель манипуляторов достигнута, в общественном сознании, в основном у интеллигенции возникло устойчивое противоречие между «русскими» и «нерусскими», связанное с идеей выселения нерусских в места их исконного обитания.

//Власть никогда и нигде не внушала, что имеется противоречие между "русскими" и "нерусскими".//

Внушала. Это был второй слой манипулятивных утверждений, который вы просмотрели.

//Следовательно если у нашей интеллигенции возникло такое противоречие, значит оно могло возникнуть только само по себе, без манипуляции. Значит русская интеллигенция и не толькло интеллигенция - действительно склонна к расизму, так сказать изначально, по своей природе. А власть с этой изначально порочной природой честно борется. Заставить поверить в это, в то что русские от природы неперевоспитуемые фашисты - вот истинная цель манипуляции властей, которую она, похоже, действительно достигает.//

Так провокации помогают и этой цели. Русская интеллигенция не склонна к расизму по природе, хотя бы потому, что этнонационализм не = расизму. Под расизмом я предполагаю прежде всего биологический и социальный расизм. Если же этнонационалистов и можно «обозвать» расистами, то «расизм» их – культурный. Дескать, чеченцев так их культура воспитала, что все они – плохие изначально, с детства. Есть дескать, такие народы с архаичной культурой, в которых нет ничего человеческого, народы-паразиты – чеченцы вот, евреи и прочие. Это лелеет душу, бесспорно. Но истине не соответствует и проблем не решает. Поскольку априори ставит русскую культуру выше всех культур мира. Я – евразиец и считаю русскую культуру и русско-евразийскую цивилизацию уникальным явлением. Но я далек от того, чтобы считать ее непогрешимой догмой, от лица которой надо судить национальные культуры других народов России-Евразии. Я не изучал чеченский эпос, систему их воспитания, но и товарищи, которые их клеймят – его тоже профессионально не изучали. На этом и закончу.

//Власть провоцирует видеть националистов даже в своих товарищах по форуму. И это очень печально, что действительно уже начинают видеть. //

Власть не провоцирует, я вижу то, что вижу. И я давно знаю, что часть солидаристов является русскими этническими националистами с культурной компонентой. В этом ничего позорного в принципе нет. В кон. ХIХ – нач. ХХ века почти все ученые Запада и некоторые в России были биологическими националистами.

>На этом форуме дискуссия в основном происходила между Сергеем Георгиевичем и большинством «солидаристов». Сергей Георгиевич в тактичной форме пытался объяснить разницу между гражданским национализмом, который фактически неразрывно связан с интернационализмом культур, связанных общей исторической судьбой и проживанием на одной земле. В ответ он услышал только возгласы призывающие выселить чеченцев в Чечню, отгородиться от них, произвести наказание чеченцев как целого этноса, т.к. они «шакалы» и понимают «только язык силы».

//Разумеется это не так. Никто не призывал провести наказание чеченцев, как целого этноса. "Шакалами" называли только тех чеченцев, которые действительно шакалят и действительно понимают только язык силы. То что Вы не так понимаете эти высказывания писал Вам не только я один. //

В принципе, лично вы, я помню, писали следующее – что в книгах Сергея Георгиевича есть примеры, массовой коллективной ответственности за преступления по этническому принципу и что в сталинском СССР это работало. Покровский призывал формировать боевые дружины, self и Добрыня пишут о том, что культура толкает КАЖДОГО чеченца на преступления. Это не донос – это констатация фактов. Допустим никто ПРЯМО не призывал к наказанию всех чеченцев. Но из этих фраз участников форума можно сделать только один логичный вывод о НЕОБХОДИМОСТИ такого наказания. Ибо если по своей культуре каждый чеченец – преступник, то его перевоспитание невозможно, его надо либо ассимилировать, либо выселять в Чечню и окружать кордонами, либо наказывать.

> Отвергли подобные предложения на этом форуме только ваш покорный слуга, просоветские марксисты, Miguel и Вячеслав.

//Подобных предложений по сути не было. Нет у нас на форуме никаких этнических националистов, потому что им просто неоткуда было взяться. //

Кара-Мурза же писал, что вся интеллигенция, прошедшая через вульгарный марксизм, является этническими националистами, что он САМ был подвержен этому этническому национализму. Мы даже обсуждали это на форуме в интересных дискуссиях, причем вместе с вами. Я же говорю – быть этнонационалистом – это еще не позор. Да я большую часть своей жизни, до того как стал евразийцем, был этнонационалистом, правда, стихийным.

//Где же это Покровский воспитался национализму - в советском Физтехе что-ли, куда ехали учиться юноши и девушки со всей страны - и на двух москвичей было 15 человек из
всех республик СССР?//

Марксизм там изучали? Изучали. Потом, Покровский же живет в России не так ли? Все 15 лет живет, если только я не ошибаюсь. Значит, его коснулась «пропаганда делом» -неолиберальная пропаганда национального достоинства русских.

//Другое дело могут быть люди, склонные верить манипуляциям властей, что русские - вполне могут быть ксенофобами, или даже "расисткими подонками", как высказался без обиняков этот самый Miguel в отношении некоторых участников форума.//

Miguel перегнул палку, но это уже ваши с ним дела. Я не об этом. Русские не могут быть по культуре ксенофобами, но боятся чужих они могут и верить в манипуляции тоже. Так вот, советские шахтеры не были индивидуалистами, но индивидуализм поддержали, они не были настроены антисоветски, но антисоветская революция с них началась. Да что там, у нас на форуме есть участник – Сергей Вадов, так он говорит, что даже часть прозападной интеллигенции хотела конвергенции, а не краха СССР и даже до сих пор не верит, что его обманывали, считает это объективным процессом.

//Что характерно, этот самый Miguel всегда утверждал, что негры де, неполноценные, оттого больные и нищие. Понятно, что для него все русские, не выражающие восторга по поводу того, что в их городах поселяются этнические банды, терроризирующие местное население, уже являются потенциальными расистами. //

Русские восторга не выражают, но я не о всех русских говорю. Вы что же думаете, что погромщики в Кондопоге – это «все русские»? То есть, что они представляли свой народ, громя чужое имущество, да еще по пьяни, может быть? Вообще, вы сами не видите, что наделяете признаками большой общности общность очень маленькую – «жители Кондопоги». Почему же они «русские»? Потому, что ТВ сказало «русские (лица славянской внешности) столкнулись с чеченцами (лицами кавказской национальности)» . А ну да, раз «русские» и «чеченцы», то русские – «наши», а чеченцы – «не наши».

>О «чеченском терроризме»: «Утверждают, что взрывы в Москве и Волгодонске устроили террористы из Чечни. Вероятно, это так, хотя в акции такого рода важны не столько конкретные исполнители, сколько «заказчики» - те, кто обсуждал и планировал акции где-нибудь в Ницце или Малаховке. Если есть деньги, нанять можно хоть чеченцев, хоть литовцев…Почему же? Давайте отбросим расистские сказки о «генетической» предрасположенности горцев к разбою.

//Власти не внушают населению эти сказки.//

Но во время Второй Чеченской был целый период когда – внушали.

>О причинах «чеченской войны»: «Массовая преступность и насилие в Чечне – прежде всего следствие тяжелейшего обеднения, вызванного реформой, а не Хаттабом. Обеднение разрушило рамки сознания….Опустись жизненный уровень москвичей до уровня Чечни – взрыв преступности в нашей цивилизованной столице затмил бы все, что мы видели.»

//Уголовная преступность - да. Но не рейды Басаева, Радуева и прочей мрази, уже, слава Богу, покойной. Кроме того и уголовщина внутри Чечни переплеталась с националистиченской идеологией вакхабизма, ею питалась.//

Вы бы увидели в Москве рейды Сидорова, Иванова и других «русских братков». Которые бы по пьяни врывались в дома и грабили бы местных жителей под расписку (как у Булгакова в «Белой гвардии»). А «нерусских» гастарбайтеров – били бы и даже убивали. Короче говоря, гражданская война есть гражданская война и у всякой национальности найдутся свои «атаманы-молодцы».

О механизмах разжигания этнических войн: «Второе условие – сдвиг в культуре. Терроризм обязательно требует оправдания, легитимации в достаточно большой части народа. Иначе ни за какие деньги молодежь не пойдет в ряды боевиков….Рядовые террористы умирают или убивают за идеал, и, чтобы его создать, надо сначала исковеркать систему их ценностей. Их надо убедить, что в отношении их группы (социальной, религиозной, этнической) и т.д. совершена нестерпимая несправедливость, которая может быть смыта только кровью.»

//Чеченцев в этом убеждали прямо из Кремля. Реабилитацией "незаконно выселенных" Сталиным репрессированных народов. Воем СМИ и подонков типа широко разрекламированного Андрея Бабицкого, внушающего в газетах, издающихся миллионными тиражами, что если чеченцы отрезают головы людям - то этим они хотят наиболее выпукло выразить своей протест и привлечь внимание мировой общественности к агрессивной националистической войне русских генералов и сочувствующих им силовиков в Кремле. Опять же именно либеральные СМИ врали напропалую, что в Чечне идут ковровые бомбардировки городов стратегическими бомбардировщиками и использованы уже все виды современного оружия, кроме только береговой артиллерии и ядерных зарядов. //

Совершенно верно, разве что кроме ковровых бомбардировок, о которых речь шла при импичменте.

//Русское же большинство, на котором все держится, ни в чем подобном не убеждали либеральные СМИ. Никто не говорил в СМИ, что в отношении большиснтва населения России совершена вопиющая несправедливость, хотя так оно и есть), которая "может быть смыта только кровью". Наоборот русских убеждали, что они "красно-коричевые", "русские фашисты, которые страшнее немецких", антисемиты и ксенофобы в одном флаконе. Им надлежит покаятся за все содеянное зло и больше уже ни против кого и никогда не рыпаться. //

А вы думаете, что это никогда не действовало как «эффект бумеранга»? Ведь параллельно с этим власть создавала националистические организации и подкармливала их. А уже они промывали мозги гражданам очень эффективно, работая «на контрасте» с властью. Возьмите в руки газету РНЕ – «Вся власть – белой расе». А это ведь чистое западничество, по сути. Националисты и сейчас на своих форумах в Интернете и в других СМИ убеждают народ, что власть лжет и что русские страдают по всей России от «неруси» так, что пора от нее отделяться вообще. Вы думаете, что это не пропаганда через СМИ?

>Снова о причинах войны: «Первую работу, чтобы направить мысли и чувства чеченцев к мести произвели демократы из Москвы – старовойтовы и бурбулисы, нуйкины и приставкины.

//Вот именно! Чеченский национализм подогревали из Москвы. Но "русский национализм" никто оттуда никогда не подогревал.//

Вспомним Вторую Чеченскую и Доренко…

>О выселении «всех чеченцев в Чечню и санитарном кордоне»: «А что значит санитарный кордон? Вокруг чего? Половина активных чеченцев сегодня рассыпана по городам России. Их офисы и штабы в Москве, Мюнхене, в Аммане. Те, кто сидит в этих офисах, ходят хорошо выбритые и в галстуках, их не хватает ОМОН в метро. Как можно мыслить в понятиях середины ХХ века! …нас просто дурят….Россия изначально, с Киевской Руси, вбирала в себя народы. Никакого «кордона» против своих внутренних болезней она создать не может. Болезни надо лечить, отсечь больные органы невозможно.»
>(Кара-Мурза С.Г. Манипуляция сознанием, М., «Эксмо»., 2003, С.180.)

//Разве где-нибудь сейчас проходят митинги о "выселении всех чеченцев в Чечню" и санитарном кордоне? В Кондопоге речь шла о вполне конкретных чеченцах, которых надо выселить не то, что в Чечню, а прямиком в тюрьму, лучше конечно, чтобы эта тюрьма была в Грозном - тогда бы они с пользой для души могли участвовать в восстановлении Грозного.//

Националисты просят выселить чеченцев даже не в тюрьму, а прямо на тот свет, на своих сайтах, разумеется. И санитарный кордон организовать. Неолибералы этого не просят, но им этого и не надо. Для полного эффекта им просто можно подождать пока «патриоты» вроде Холмогорова сами сделают свою часть работы.

>Прошу всех обратить внимания на третью цитату. Сейчас, усилиями манипуляторов всю Россию хотят превратить в большую Чечню. Только теперь давят не на этническое чувство чеченца, как в 90-е годы, а на оскорбленную «русскую честь».

//Кто именно давит? Можете назвать хоть одно либеральное СМИ, которое давит на "оскорбленную русскую честь"?//

Провокации, которая организованы властью с нарочитым глумлением над русским национальным чувством и русской культурой, стихийная истерия, Копцев в синагоге, общественные опросы, Кондопога – атмосфера создается не словами, а делами. А оценки, нужные манипуляторам дают уже националисты, националистическая пресса – apn.ru, pravaya.ru, всевозможные газеты и общественные движения.

//Свои же товарищи давят на эту самую оскорбленную честь и вовсе не по поводу цвета кожи. И правильно делают. Нельзя оставаться равнодушными к тому, что власти явно провоцируют этническую преступность на кровавые разборки в русских городах. Нельзя сидеть по домам и слушать, как власти и СМИ называают нас фашистами.//

Согласен. Это опасно. Нельзя бездействовать. Но нельзя и поступать так, как в Кондопоге. Представьте себе что некоего вменяемого человека посадили ни за что в сумасшедший дом, в палату для буйнопомешанных. И чтобы доказать, что он абсолютно нормален он стал бить окна, разбрасывать таблетки и ругать медсестер и главврача. Допустим, что медсестра и главврач – соучастники преступления, которое совершили другие, упрятав несчастного в психушку. Сможет ли он доказать им своим поведением, что упрятавшие его туда ошиблись? Нет, не сможет, он только подтвердит свой диагноз.

// Цель этих завываний состоит в том, чтобы разорвать солидарные связи между русскими людьми окончательно. Чтобы не думали они ни о каком возрождении страны, а думали о том, как бы их не записали в фашисты. Тогда любое движение, сформировавшееся в России и имеющее целью спасти страну и народ, может быть заклеймено расисткими экстремистами - с ним разберуться, как в 1993 году и никто не придет на помощь. //

Совершенно верно, так не надо давать власти лишних поводов. Организуя свое общецивилизационное движение надо отсеивать любой этнонационализм и не призывать к нелегитимным действиям, а только к пикетам, демонстрациям, забастовкам и другим методам ненасильственной борьбы и направлены они должны быть в первую очередь не на ОПГ, а прежде всего на политику властей, ОПГ допустивших и вскормивших.

> Манипуляторы наконец-то поняли, что для распада России недостаточно возбудить ненависть в нерусских народах и натравить их на русский. Надо одновременно русский народ натравить на нерусские – без этого полномасштабная этническая гражданская война не возможна.

//Чтобы русский народ натравить на нерусские - для этого власти должны постоянно внушать с помощью СМИ чувство национальной обиды русским на всех нерусских, внушать чувство национального превосходства над этими самыми нерусскими и так далее - как это делала геббельсовская пропаганда в Германии в 30-ые годы. Как это делали либеральные СМИ в отношении чеченцев. Власти этого не делают. Без этого ожидать, что русский народ сам по себе натравится на чеченцев, армян и азербайджанцев - значит подспудно верить в то, что русские действительно прирожденные ксенофобы, антисемиты, фашисты и так далее. //

А если все проще? Если милиция просто в крупных городах не будет ловить никаких этнических преступников и поймав, будет их выпускать? И делать это в течении месяцев? Если при этом всякого, кто попробует дать мало-мальский отпор будут сажать на 16 только за ВЫСКАЗЫВАНИЯ о возможном наказании виновных? Тогда-то русские поднимутся, т.к. терпеть будет уже невмоготу. Поймите, манипуляции разные бывают, бывают через пропаганду словом, а бывают что и делом. Разжечь небольшой управляемый костер у властей при случае охотно получится, а потом можно будет его направить в «оранжевое» русло или еще куда-нибудь.

//Манипуляторы вовсе не ожидают никакой полномасштабной этнической гражданской войны. Ту войну, которая им действительно нужна - гражданскую войну отщепившегося меньшинства с большинством населения страны - они давно ведут. И будут продолжать вести дальше.//

А про оранжевую революцию мы уже забыли? И про то, что она должна стать катализатором распада страны? А вот вы подумайте к чему такое внимание власти к этническим темам – сначала раскручивают «русский фашизм», затем устраивают показное побоище…Это направлено не только на угасание самосознание, но и на отвлечение трудящихся масс от борьбы за социальные интересы. Уж лучше пускай «чурок бьют», «хачиков».

//Все что им требуется - поддерживать процесс угасания национального самосознания в русских. Чтобы русские не могли , не хотели и не умели объединяться ни по какому поводу, чтобы они тихо угасали. Чтобы единичные вспышки их недовольства или самоорганизации власть без помех могла подавлять горячим путем - точно зная, что никто не придет на помощь тем, у кого хватит сил и мужества подняться.//

Мы не имели в Кондопоге такой вспышки самоорганизации – это был стихийный бунт против «иных» не местных, против преступности в их среде. Бунт неумелый и ничего (пока) не породивший.

>Короче говоря, всем нам надо сесть и «учить матчасть», если мы хотим национального возрождения, а не всеобщей промывки мозгов. У меня все.

//Если мы хотим национального возрождения - надо думать в каких формах нам следует вести борьбу с отщепившимся меньшинством, в той гражданской войне, которую оно затеяло против большинства многонационального населеняи России. //

Совершенно верно. Полностью согласен. Поэтому надо понять опыт Кондопоги. А вывод ясен – самоорганизоваться и собраться русский народ может, но только не по этническому признаку.

С уважением, Александр
От Zhlob
К Scavenger (16.09.2006 22:12:01)
Дата 17.09.2006 15:47:55

Re: Давайте проясним.

> self и Добрыня пишут о том, что культура толкает КАЖДОГО чеченца на преступления.

Меняем "КАЖДОГО" на "большинство". Будете спорить?
От Scavenger
К Zhlob (17.09.2006 15:47:55)
Дата 17.09.2006 17:55:40

Re: Буду

>> self и Добрыня пишут о том, что культура толкает КАЖДОГО чеченца на преступления.

> Меняем "КАЖДОГО" на "большинство". Будете спорить?

Если бы большинство чеченцев хотели войн с Россией, они бы эти войны вели и в ХIХ веке и в ХХ без перерыва. В реальности же мы знаем только о четырех вспышках национализма - первый был связан с вхождением в Российскую цивилизацию в нач. ХIХ века, второй - с распадом евразийского мира в 1917, третий - с националистическим восстанием во время ВОВ, четвертый - с войной, которую разжигали с 80-х годов. Все четыре случая ничего не доказывают. Возьмем тех же украинцев, к примеру. Точно такие же примеры бунтов и в то же самое время. Можно ли сказать, что украинцы - чужды русским?

С уважением, Александр
От Zhlob
К Scavenger (17.09.2006 17:55:40)
Дата 18.09.2006 10:16:31

Re: Буду

>Если бы большинство чеченцев хотели войн с Россией, они бы эти войны вели и в ХIХ веке и в ХХ без перерыва. В реальности же мы знаем только о четырех вспышках национализма - первый был связан с вхождением в Российскую цивилизацию в нач. ХIХ века, второй - с распадом евразийского мира в 1917, третий - с националистическим восстанием во время ВОВ, четвертый - с войной, которую разжигали с 80-х годов.

Чеченцы разумные люди, против рожна не прут. Правильно написал селф - как только чувствуют, что момент подходящий - берутся за нож. И наоборот.

>Все четыре случая ничего не доказывают.

А сколько Вам нужно? Восемь? И чем Вы обоснуете, что не доказывают? Почему-то сильно на грабли похоже, не обижайтесь.

>Возьмем тех же украинцев, к примеру. Точно такие же примеры бунтов и в то же самое время. Можно ли сказать, что украинцы - чужды русским?

Во-первых, входили в РИ подавляющее большинство украинцев с большим удовольствием. Во-вторых, западные украинцы да, чужды России в немалой степени (хотя и менее, думаю, чем чеченцы), это буферная зона, население которой тянут к себе разными способами все желающие соседи.
От Scavenger
К Zhlob (18.09.2006 10:16:31)
Дата 21.09.2006 20:32:08

Re: Не обижайтесь, но отвечу Self'у...

...т.к. вы в своем ответе с ним солидарны.

С уважением, Александр
От self
К Scavenger (17.09.2006 17:55:40)
Дата 18.09.2006 00:01:04

скажите...

...имели ли Вы отношение к науке?
это чисто личный вопрос, не имеющий отношения к текущей теме. Мне просто
интересно выявить некоторые зависимости.
Если сочтёте уместным, то ответьте и на вопрос отношения в Вере - Вы верующий?


"Scavenger" сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:191264@kmf...
>>> self и Добрыня пишут о том, что культура толкает КАЖДОГО чеченца на
>>> преступления.
>
>> Меняем "КАЖДОГО" на "большинство". Будете спорить?

замена неправильная. "Большенство" не подходит. Заменить (или уточнить) надо
термин "чеченцы". Тогда атрибут "каждый" будет уместен и верен. "Чеченец" - это
тот, кто воспитывается в их исконной культуре (а не по папе и маме, т.е. по
генам, чеченец)

> Если бы большинство чеченцев хотели войн с Россией, они бы эти войны вели и в
> ХIХ веке и в ХХ без перерыва.

Допустим, Вы хотите приносить пользу людям. При советской власти Вам это
удавалось с большим успехом, нынче - с меньшим (я говорю не о прилагаемых
усилиях, а о результате). Разве Вы в этом виновны (хотя, возможно, нынче желания
у Вас больше). Разве Вы не можете отличить две такие разные величены, как
желание и возможность?

> В реальности же мы знаем только о четырех вспышках национализма - первый был
> связан с вхождением в Российскую цивилизацию в нач. ХIХ века, второй - с
> распадом евразийского мира в 1917, третий - с националистическим восстанием во
> время ВОВ, четвертый - с войной, которую разжигали с 80-х годов. Все четыре
> случая ничего не доказывают.

как же не доказывают? Они как раз и показывают, что как только появляется
возможность - они принимаются за своё, присущее им. Как доктор прописал. Точнее,
мама напела. С папой.
Заметье, что "безобразничают" исконные, натуральные, посконные чечены, а не
боль-мень цивилизовавшиеся, обрусевшие.
Или только у чечен были тяжёлые условия жизни, а у всех остальных соседей,
кавказских народов - значительно лучше, легче?

> Возьмем тех же украинцев, к примеру.

а почему не испанцев или индокитайцев? Зачем так далеко ходить? Чтобы уйти от
явно видимого культурного следа? Возьмите их соседей - ингушей и осетин. Первые
практически близнецы, вторые, как будто с марса завезены.

> Точно такие же примеры бунтов и в то же самое время. Можно ли сказать, что
> украинцы - чужды русским?

это про каких украинцев Вы говорите? Про западенских? Так тут опять проявляется
черта интеллигентов-всепрощенцев - они не хотят учить матчасть, учить и
внимательно изучать историю вопроса, им главное пена, голопам по европам.
Если Вам интересно, так найдите и почитайте материал про Украину, когда вообще
появилось это название, как изменялись границы этого образования, какие народы
принимали участие в исторических событиях этого края и как это потом отразилось
на нынешней и недавнего прошлого ситуациях.

> С уважением, Александр
От Scavenger
К self (18.09.2006 00:01:04)
Дата 21.09.2006 20:33:23

Re: Охотно отвечу.


//...имели ли Вы отношение к науке?//

Являюсь кандидатом исторических наук по специальности «политическая история». Вопрос не вполне понятен. Что значит «имел ли отношение к науке»? Когда имел – в прошлом? До защиты диссертации я был студентом, а еще раньше – школьником.

//это чисто личный вопрос, не имеющий отношения к текущей теме. Мне просто
интересно выявить некоторые зависимости.//

Хорошо. Если вы обещаете не впутывать вопрос в нашу дискуссию, отчего бы не ответить.

Если сочтёте уместным, то ответьте и на вопрос отношения в Вере - Вы верующий?

Православный христианин (РПЦ МП). Мы уже с вами беседовали по этому поводу, просто вы подзабыли.

>> Меняем "КАЖДОГО" на "большинство". Будете спорить?

//замена неправильная. "Большинство" не подходит. Заменить (или уточнить) надо
термин "чеченцы". Тогда атрибут "каждый" будет уместен и верен. "Чеченец" - это
тот, кто воспитывается в их исконной культуре (а не по папе и маме, т.е. по
генам, чеченец)//

Понятно. Но вы же должны понимать, что семья – это первичная ячейка социализации. Тот ребенок, который воспитывается в чеченской семье – по культуре чеченец.

> Если бы большинство чеченцев хотели войн с Россией, они бы эти войны вели и в
> ХIХ веке и в ХХ без перерыва.

//Допустим, Вы хотите приносить пользу людям. При советской власти Вам это
удавалось с большим успехом, нынче - с меньшим (я говорю не о прилагаемых
усилиях, а о результате). Разве Вы в этом виновны (хотя, возможно, нынче желания
у Вас больше). Разве Вы не можете отличить две такие разные величины, как
желание и возможность?//

Ваше предположение исходит вероятно из того, что при советской власти и в Российской империи чеченцы не могли приносить вред, т.к. их «подавляли силой». Но это не аргумент. Точно так же неолибералы скажут вам, что русский народ не сопротивлялся Сталину, т.к. Сталин подавил с помощью карательного аппарата сопротивление населения силой. И с точки зрения вашей аргументации они будут правы. Желание и возможность я могу отличить. Но у чеченцев был период «мирной интеграции» с русскими и это признает даже Пыхалов. Он был «прерван Гражданской войной», но что мешает начать его восстанавливать?

Смотрите:

1. Отгородиться от чеченцев санитарным кордоном, выселив их в Чечню мы не сможем. Поскольку у нас нет возможности отловить всех чеченцев (паспорта уже без графы национальность) и выселить их, а также нет возможности держать их там силой. Пыхалов об этом довольно убедительно пишет.
2. Целенаправленные погромы имущества не прибегут к массовому бегству чеченцев из городов и сел. Они приведут к посылке «чеченского спецназа» в города, подобные Кондопоге, новым терактам, взрывам и разрушениям, третьей войне в Чечне. К тому же они дадут повод части политической элиты России объявить «русский фашизм» - реальностью, а местным элитам – выкинуть флаг отделения от России.
3. Переловить всех членов ОПГ самим без милиции не возможно, а власть, частично заинтересованная в разжигании конфликта не станет помогать «дружинам». В этих условиях бороться придется на два фронта – против ОПГ и против власти.

Каков же выход? Выход простой – начать интеграцию чеченцев в русско-евразийскую культуру заново, расширить «поле русификации» в чеченской культуре. Сделать это можно через открытый и честный диалог с разумными чеченцами о проблемах, связанных с войнами РФ в Чечне, депортацией Сталина и ситуацией с терроризмом и экстремизмом. А то мы требуем от чеченцев, чтобы они не любили Басаева, а сами – хлопаем Новодворской.

> В реальности же мы знаем только о четырех вспышках национализма - первый был
> связан с вхождением в Российскую цивилизацию в нач. ХIХ века, второй - с
> распадом евразийского мира в 1917, третий - с националистическим восстанием во
> время ВОВ, четвертый - с войной, которую разжигали с 80-х годов. Все четыре
> случая ничего не доказывают.

//как же не доказывают? Они как раз и показывают, что как только появляется
возможность - они принимаются за своё, присущее им. Как доктор прописал. Точнее,
мама напела. С папой. Заметьте, что "безобразничают" исконные, натуральные, посконные чечены, а не боль-мень цивилизовавшиеся, обрусевшие. Или только у чечен были тяжёлые условия жизни, а у всех остальных соседей, кавказских народов - значительно лучше, легче?//

А русские? Они тоже, как настала Смута принимаются за свое, исконное – рушат собственное государство, громят святыни? Как можно вести диалог с чеченцами в таком тоне? Вы хотите не диалога, а подавления оппонентов силой? Тогда националисты и бандиты в чеченской среде вам ответят: «Сила – у нас. Власть отчасти на нашей стороне, закроет на наши выходки глаза. Оружия у нас больше, чем у «русских свиней», организованы мы лучше. НАТО и Запад нас поддержат и при случае, разгромят Россию с нашей помощью. А вы давайте, поднимайте «русское быдло» на борьбу. Пора покончить с Россией». Что вы им ответите? Что «справедливое возмущение» безоружных русских поможет с ними покончить, а заодно и с милицией?

> Возьмем тех же украинцев, к примеру.

//а почему не испанцев или индокитайцев? Зачем так далеко ходить? Чтобы уйти от
явно видимого культурного следа? Возьмите их соседей - ингушей и осетин. Первые
практически близнецы, вторые, как будто с марса завезены.//

А можно взять практически любой народ России-Евразии, кроме полностью обрусевших (кряшены, гагаузы) и реликтовых (чукчи, коми). На все эти народы в перестройку давила антирусская пропаганда и ВСЕ – кроме белорусов, возможно – ей поддались. Про татар вы забыли? Про украинцев? Про молдаван? Про грузин? Грузины по культуре к нам близки, но у них в Гражданскую были сильны националисты – вот мы и видим результат. А среднеазиаты? Узбеки, туркмены, таджики? У меня приятель из Вуза в Таджикистан ездил в 90-е и говорил: «Там русские могут только кучей ходить, на одного – набрасываются местные из-за угла и могут избить, а могут и до смерти забить».

> Точно такие же примеры бунтов и в то же самое время. Можно ли сказать, что
> украинцы - чужды русским?

//это про каких украинцев Вы говорите? Про западенских? Так тут опять проявляется
черта интеллигентов-всепрощенцев - они не хотят учить матчасть, учить и
внимательно изучать историю вопроса, им главное пена, голопам по европам.
Если Вам интересно, так найдите и почитайте материал про Украину, когда вообще
появилось это название, как изменялись границы этого образования, какие народы
принимали участие в исторических событиях этого края и как это потом отразилось
на нынешней и недавнего прошлого ситуациях.//

Я говорю и про украинцев восточных «русских областей». К нам оттуда родственники приезжали в 90-е и постоянно говорили: «Вы, русские – нас обокрали». Так что национализм не только у «западенцев» проявлялся.

С уважением, Александр
От self
К Scavenger (21.09.2006 20:33:23)
Дата 21.09.2006 21:57:36

надо уточнить одну вещь

возможно Вы неправильно воспринимаете мою позицию (хотя я время от времени
поправляю "гипертрофировщиков")
я никоим образом нигде не призывал вырезать (как?) или выселить (куда?)
чеченцев.

"Scavenger" сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:191529@kmf...
>
> //замена неправильная. "Большинство" не подходит. Заменить (или уточнить) надо
> термин "чеченцы". Тогда атрибут "каждый" будет уместен и верен. "Чеченец" -
> это
> тот, кто воспитывается в их исконной культуре (а не по папе и маме, т.е. по
> генам, чеченец)//
>
> Понятно. Но вы же должны понимать, что семья . это первичная ячейка
> социализации. Тот ребенок, который воспитывается в чеченской семье . по
> культуре чеченец.

непонятно, что Вам понятно. Я уточнил, что националистом становится человек от
воспитания, а не от генов. Стало быть "обрусевший" чеченец не равняется чечнцу
"с гор". Что "обрусевшая" "первичная ячейка социализации" не равна "горной"
"первичной ячейки социализации".

>> Если бы большинство чеченцев хотели войн с Россией, они бы эти войны вели и в
>> ХIХ веке и в ХХ без перерыва.
>
> Разве Вы не можете отличить две такие разные величины, как
> желание и возможность?//
>
> Ваше предположение исходит вероятно из того, что при советской власти и в
> Российской империи чеченцы не могли приносить вред, т.к. их <подавляли силой>.
> Но это не аргумент. Точно так же неолибералы скажут вам, что русский народ не
> сопротивлялся Сталину, т.к. Сталин подавил с помощью карательного аппарата
> сопротивление населения силой. И с точки зрения вашей аргументации они будут
> правы. Желание и возможность я могу отличить.

аналогия неверна. Во-первых, русских не подавили, а успокоили. Во-вторых, и это
главное, суть недовольства и стремление к своей правде у этих двух
рассматриваемых народов были разные. Стало быть для поддержания порядка
средства разные. Я именно про разность средств (кои зависят от целей, которые в
свою очередь зависят от культуры).

> Но у чеченцев был период <мирной интеграции> с русскими и это признает даже
> Пыхалов. Он был <прерван Гражданской войной>, но что мешает начать его
> восстанавливать?

очень многое что мешает. Но! Речь-то не о том, надо или не надо начать его
восстанавливать (тут надо было Ермолову или Сталину решать проблемы, пока была
возможность), А о том, что суть собой представляет "чеченский народ". Когда
прокладывают тунель или строят дом, то изучают почву, основу, и исходя из данных
выбирают ту или иную схему проходки или устройства фундамента. Я именно про это.
Мне же представляется, что Вы, исходя из своего "всечеловеколюбия", втемяшенного
христианством от православия, имеете только один рецепт для всех случаев жизни.
Поэтому и предлагаю всем "человеколюбам" лично воплащать свои человеколюбивые
планы одомашнивания чечен собственноручно.

> Смотрите:
>
> 1. Отгородиться от чеченцев мы не сможем.
> 2. Целенаправленные погромы имущества не прибегут к массовому бегству чеченцев
> из городов и сел.
> 3. Переловить всех членов ОПГ самим без милиции не возможно

странные пункты. Нет понимаю, откуда Вы их нафантазировали.

> Каков же выход? Выход простой . начать интеграцию чеченцев в
> русско-евразийскую культуру заново, расширить <поле русификации> в чеченской
> культуре. Сделать это можно через открытый и честный диалог с разумными
> чеченцами о проблемах, связанных с войнами РФ в Чечне, депортацией Сталина и
> ситуацией с терроризмом и экстремизмом. А то мы требуем от чеченцев, чтобы они
> не любили Басаева, а сами . хлопаем Новодворской.

я не знаю, кто хлопает пациентке дурдома (и что именно она говорит по нашей
теме), но Ваши предложения сродни развести сады на Марсе.
что же делать (в общем плане), я пока сам не знаю.

>> В реальности же мы знаем только о четырех вспышках национализма
>> Все четыре случая ничего не доказывают.
>
> //как же не доказывают? Они как раз и показывают, что как только появляется
> возможность - они принимаются за своё, присущее им. Как доктор прописал.
>
> А русские? Они тоже, как настала Смута принимаются за свое

??? у чечен четыре раза наступала Смута?
дайте определение сему термину, а то, что-то непонятно, почему у чечен
наступала, а у других кавказских народов-соседей не наступала. (не говоря уже о
русских и прочих)

> Вы хотите не диалога, а подавления оппонентов силой?

я хочу результата. И не за счёт жизни русских. Хватит. Попили они русской крови
достаточно.
А диалог это будет или бульдозер после танков - вопрос второй.
Если буйный дебил не понимает слов, то на него надевают смерительную рубашку,
после чего лечат принудительно, вплоть до лоботомии. А чтобы выбрать метод. надо
знать материал, а не благодушествовать. За чужой счёт. Ценой чужой крови и
жизни.

а если всё же придётся хлебнуть кровушки, то в будущем это должно отлиться им в
добрую монету. И чтобы никакая мразь и поскуда и не пыталась замазать грязные
страницы истории. Чтобы все всегда помнили. И о чеченах, и о цыганах и
холокостниках. Хватит быть идиотами-всепрощенцами-интернационалистами.

> А можно взять практически любой народ России-Евразии, кроме полностью
> обрусевших (кряшены, гагаузы) и реликтовых (чукчи, коми). На все эти народы в
> перестройку давила антирусская пропаганда и ВСЕ . кроме белорусов, возможно .
> ей поддались. Про татар вы забыли? Про украинцев? Про молдаван? Про грузин?
> Грузины по культуре к нам близки, но у них в Гражданскую были сильны
> националисты . вот мы и видим результат.

тут мне Паршев вспоминается. С его изотермами. И Грузией в плюсе. Геополитика,
геокультура.


> А среднеазиаты? Узбеки, туркмены, таджики? У меня приятель из Вуза в
> Таджикистан ездил в 90-е и говорил

ой, как нечестно. Таджики тоже 4 раза становились на путь грабежа и вакханалии?
И туркмены? и прочие среднеазиаты?


> //это про каких украинцев Вы говорите? Про западенских?
>
> Я говорю и про украинцев восточных <русских областей>. К нам оттуда
> родственники приезжали в 90-е и постоянно говорили: <Вы, русские . нас
> обокрали>. Так что национализм не только у <западенцев> проявлялся.

ай, как нехорошо. Уж Вам-то не подобает в качестве аргументов приводить ОБС, а
более свойственно пользоваться более репрезентативной выборкой. Так хде
продажный Янукович снискал себе внеплющую его патриотической пророссийской
реторике публику? На востоке или на западе Украины.

так же как и в других вопросах я не виду подхода знатока, но только подход
человека, желающего притягиванием за уши негодных аргументов доказать правоту
своей позиции (что чечены не хуже любого другого народа с точки зрения русского
человека)

> С уважением, Александр
От Игорь
К Scavenger (16.09.2006 22:12:01)
Дата 17.09.2006 02:39:30

Re: Давайте проясним.

>>5) Одновременно в Интернете идет кампания по раскручиванию истерии вокруг Кондопоги. Манипуляторы прекрасно осведомлены о том, что образованная часть общества больше доверяет Интернету, чем телеэкрану.
>
>//Кто же раскручивает истерию по поводу Кондопоги в Интернете? Какие манипуляторы?//

>Скорее всего члены ДПНИ – Движения против нелегальной иммиграции. С.Г. Кара-Мурза предупреждал в книге «Экспорт революции»:

Т.е. отнюдь не власти и не либералы. Кроме того, Вы точно не знаете вообще.

>«Суть начавшихся процессов – реструктуризация российского политического поля, создание системы, которая могла бы стать эффективным инструментом для дальнейшей раскачки корабля «государство Россия», до тех пор, пока он не грохнется днищем о скалу… Для начала система будет, скорее всего приведена к общему знаменателю. Ее контуры уже вполне проглядываются и сейчас. Организация на базе «Яблока», Национал-большевистской партии (НБП) и более мелких организаций станет работать на крайне левом фланге…Более умеренным крылом, по-видимому, станет декларативно пропутинсткий НПСР Геннадия Семигина…По той же схеме «радикалы и умеренные» будет структурирован и правый фланг. Радикалы сплотятся под крайне националистическими, практически фашистскими лозунгами «очищения» России от иммигрантов, гастарбайтеров и евреев. В новое движение войдут куски разваливающейся «Родины» и традиционные националистические движения. Более умеренная правая фракция, которая не будет выдвигать на первый план погромные лозунги, может быть сформирована на базе части «Родины» и даже депутатов и «ЕдРа»…Такая схема может вполне эффективно работать – одна часть будет заниматься парламентской борьбой, а «боевые отряды» выйдут под лозунгами свержения власти на московские и петербургские «майданы». (Кара-Мурза С.Г. Экспорт революции. Ющенко, Саакашвили…М., «Алгоритм», 2005., С. 469).

"Оранжевые революционеры" явным образом поддерживаются Западом. Значит они не могут нести националистические лозунги.

>Вот это мы и видим. Радикалы из националистов уже сплачиваются и именно под «погромными лозунгами».

Если даже это и так ( а это не так), то какое отношение к этому имеют либералы и Запад? Если никакого - то какая опасность от такого сплочения для России? Опять же надо доказать, что радикалы-националисты действительно у нас имеются.



>Более того, они еще к тому же и пособничают в разжигании истерии. Они сами манипулируют, являясь вторичными манипуляторами.

А кто же первичный манипулятор? Где же внушения в СМИ про "оскорбленную русскую честь" и так далее? Или внушение сейчас передается без СМИ?

>>10) Этнические националисты призывают устроить в России сотни Кондопог, организовывать боевые дружины, объединяться по этническому признаку и даже отделиться государственно от «неруси», которые «звери», «шакалы» и проч.
>
>//Здесь возникает главный вопрос - откуда в Центральной России могли взяться этнические националисты? Где их воспитали - в советской школе?//

>В школе неолиберального режима – за те 15 лет, которые прошли с момента «великой» неолиберальной революции. Воспитывали манипуляцией сознанием и прочими вещами. Также воспитывали взрывами и войной в Чечне, которую разожгли именно в Москве. Этнический национализм – это не обязательно расизм, он может быть и культурным. Self и Добрыня – это прекрасно демонстрируют.

Возможно, что неолиберальный режим воспитал этнический национализм нерусских граждан России, например чеченцев. И тому есть видимая всем работа СМИ и средств культурной пропаганды. Но где же примеры того, как либеральные СМИ воспитывали внушением русский этнический национализм?

>//Как смогли мы в своем мышлении "деградировать до стереотипов, внушенных манипуляторами?" В чем состоят эти самые стереотипы? Разве власть внушала нам стереотипы, одобряющие этнический национализм? //

>Внушала. Она говорила, что злые русские воюют в войне с добрыми чеченцами. Националисты работали «от противного»: русские добрые – это чеченцы злые.

Но кто мог внушать "националистам", что "русские добрые"? Власть и либеральные СМИ явно не внушали. Значит "националисты" сами собой возникли безо всякого внушения со стороны властей, либералов и Запада.

>//Стереотип, внушаемый манипуляторами как раз состоит в том, что русские де по своей природе склонны к фашизму, расизму, антисемитизму и ксенофобии. А это очень плохо.//

>Естественно. Но по законам диалектики, любая стоимость рождает антистоимость, а любой стереотип превращается в противоположность. Представим себе человека, который отвергает с ходу все стереотипы ТВ и прессы, он невольно начнет подставлять в эти же стереотипы обратные значения. Ругают Маркса – «Маркс это великий и безошибочный учитель», ругают Сталина – «от Сталина исходит только добро», ругают русских – «русские – это самый-самый в мире народ. Самый добрый, самый красивый». Вспомните Шафаревича, вспомните Солженицына. Они только и твердили, что о бедном русском народе, который ограбили большевики и унижают неолиберал-«демократы».

Но это были единичные размышления. За ними не стояло никакой организованной силы, как это прекрасно подметил Кара-Мурза и сами они ничего не организовывали.

>>Следовать этому стереотипу, поддаться на манипуляцию - и означает поверить в то, что у русских действительно что-то такое имеется ( у товарищей по форуму в том числе), действительно в них может сам по себе проснуться некий этнический национализм, несмотря на то, что власть никогда не вела пропаганду в СМИ за этот самый национализм.
>
>Власть вела и через диссидентов пропаганду (Шафаревич, Солженицын и далее, включая даже Холмогорова),

мне это непонятно. Как это "власть вела через диссидентов" пропаганду? Она их купила, они ей продались?

> далее в марксизм встроена скрытая этничность (это доказал Кара-Мурза), а марксизм мы изучали в школе в вульгарной версии.

Не помню ничего про этничность, изуяая маркусизм ни в школе, ни в институте. Про классы и классовую борьбу помню.

> Вы думаете, что эта вульгарность касалась только классических догм, но «державность» в марксизме тоже постепенно вульгаризировалась, была «слепой». Далее, вспомните Доренко с его передачей на ОРТ во время Второй Чеченской. Там он прямо восклицал, что чеченцы – не люди. И целая рать манипуляторов поменьше работала на тот же эффект.

Я не помню, чтобы Доренко так восклицал про чеченцев. Помню, как он крутил черепа Зюганова и Макашова в разрезе, упрекая их в этой самой русской этничности.

>А теперь давайте возьмем всю эту пропаганду (включая созданные самой властью подставные националистические организации)

Я готов согласится, что власть так или иначе причастна к созданию и подпидке карликовых "националистических" организаций. Догадываюсь - для каких целей. - Чтобы создать из них жупел "русского фашизма", глядя на который у русских опускались бы руки. Какое, однако к этому имеет отношение большинтво русских?

> и помножим на оскорбленные чувства местного населения, помножим на безнаказанность этнических преступных группировок и на нарочитое бездействие милиции.

И что же? Этого достаточно, чтобы большинтво русских и в самом деле создали бы не провокаторские, подкармливаемые властями, а всамделишние националистические организации по типу чеченских и азербайджанских кланов?

>>Вывод очень простой – первичная цель манипуляторов достигнута, в общественном сознании, в основном у интеллигенции возникло устойчивое противоречие между «русскими» и «нерусскими», связанное с идеей выселения нерусских в места их исконного обитания.
>
>//Власть никогда и нигде не внушала, что имеется противоречие между "русскими" и "нерусскими".//

>Внушала. Это был второй слой манипулятивных утверждений, который вы просмотрели.

Для меня этот "второй слой" выглядит как полная противоположность заявлениям либералов. В любом случае в ответ на унизительные определения властей в адрес большинства народа никакого "фашизма" или "этнического национализма" со стороны народа возникнуть не может. Это не в русле его культуры и прямо ( как при Гитлере в Германии) - не манипулируется властями.

>//Следовательно если у нашей интеллигенции возникло такое противоречие, значит оно могло возникнуть только само по себе, без манипуляции. Значит русская интеллигенция и не толькло интеллигенция - действительно склонна к расизму, так сказать изначально, по своей природе. А власть с этой изначально порочной природой честно борется. Заставить поверить в это, в то что русские от природы неперевоспитуемые фашисты - вот истинная цель манипуляции властей, которую она, похоже, действительно достигает.//

>Так провокации помогают и этой цели. Русская интеллигенция не склонна к расизму по природе, хотя бы потому, что этнонационализм не = расизму.

Но именно биологическому и социальному расизму власть учит с помощью манипуляции. И кое кого уже научила. Например Скептика и Мигеля.


>Под расизмом я предполагаю прежде всего биологический и социальный расизм. Если же этнонационалистов и можно «обозвать» расистами, то «расизм» их – культурный. Дескать, чеченцев так их культура воспитала, что все они – плохие изначально, с детства.

У Вас есть серьезные сведения про культурный "расизм" русских или их возможный этнонационализм? Т.е. сведения, выведенные не из бесед с некоторыми участниками данного форума, а из специальных исследований?


>Есть дескать, такие народы с архаичной культурой, в которых нет ничего человеческого, народы-паразиты – чеченцы вот, евреи и прочие.

Я читал их выссказывания. Они не утверждают, что эти народы неперевоспитуемы. Напротив - они говорят, что те из чеченцев и пр., кто хочет и может жить (или хотя бы просто живет и не нарушает) по нормальным законам и моральным нормам - никакому преследованию подвергаться не должен.

>Это лелеет душу, бесспорно. Но истине не соответствует и проблем не решает. Поскольку априори ставит русскую культуру выше всех культур мира. Я – евразиец и считаю русскую культуру и русско-евразийскую цивилизацию уникальным явлением. Но я далек от того, чтобы считать ее непогрешимой догмой, от лица которой надо судить национальные культуры других народов России-Евразии. Я не изучал чеченский эпос, систему их воспитания, но и товарищи, которые их клеймят – его тоже профессионально не изучали. На этом и закончу.

Речь ведь идет не о культуре, а о нравственности, которая, как Церковь учит нас - не проистекает не из какой конкретной культуры, а дана человечеству от Бога. Об этом на 10 русском Соборе говорил митрополит Кирилл. Людей на этом форуме отвращают безнравственные нравы и обычаи некоторых народов, вдруг всплывшие из казалось бы давно забытой архаики. Сжигать живых людей в крематориях - это тоже культура времен Третьего Рейха. Языческие культуры допускали человеческие жертвоприношения и много чего еще непотребного. Христианство учит не убивать язычников, а обращать их в Христову веру. Когда чеченцы отрезают головы и уши своим пленикам - это чистое язычество,варварство это не ислам никакой. Нам надо всем боятся съехать в такое вот варварство.

>//Власть провоцирует видеть националистов даже в своих товарищах по форуму. И это очень печально, что действительно уже начинают видеть. //

>Власть не провоцирует, я вижу то, что вижу. И я давно знаю, что часть солидаристов является русскими этническими националистами с культурной компонентой. В этом ничего позорного в принципе нет. В кон. ХIХ – нач. ХХ века почти все ученые Запада и некоторые в России были биологическими националистами.

Для меня это-то и удивительно. Что Вы видите. А Вы не допускаете, что можете ошибаться и являетесь в данном вопросе жертвой именно манипуляции сознанием?

>>На этом форуме дискуссия в основном происходила между Сергеем Георгиевичем и большинством «солидаристов». Сергей Георгиевич в тактичной форме пытался объяснить разницу между гражданским национализмом, который фактически неразрывно связан с интернационализмом культур, связанных общей исторической судьбой и проживанием на одной земле. В ответ он услышал только возгласы призывающие выселить чеченцев в Чечню, отгородиться от них, произвести наказание чеченцев как целого этноса, т.к. они «шакалы» и понимают «только язык силы».
>
>//Разумеется это не так. Никто не призывал провести наказание чеченцев, как целого этноса. "Шакалами" называли только тех чеченцев, которые действительно шакалят и действительно понимают только язык силы. То что Вы не так понимаете эти высказывания писал Вам не только я один. //

>В принципе, лично вы, я помню, писали следующее – что в книгах Сергея Георгиевича есть примеры, массовой коллективной ответственности за преступления по этническому принципу и что в сталинском СССР это работало.

Ну есть такие примеры, и даже говорится, что с чеченцами поступили намного гуманнее, чем того требовал закон. По закону бы чеченские женщины остались бы без мужчин.

>Покровский призывал формировать боевые дружины, self и Добрыня пишут о том, что культура толкает КАЖДОГО чеченца на преступления.

Те варварские обычаи, которые установились после крушения СССР, действительнло толкают и не только чеченцев на преступления. Но человек может этому и не поддаваться, в силу нравственного характера своей природы, а не только греховного.

>Это не донос – это констатация фактов. Допустим никто ПРЯМО не призывал к наказанию всех чеченцев. Но из этих фраз участников форума можно сделать только один логичный вывод о НЕОБХОДИМОСТИ такого наказания.

Но ведь такой вывод не сделали многие, Владимир К., я в том числе. Логика может иногда подводить.

>Ибо если по своей культуре каждый чеченец – преступник, то его перевоспитание невозможно, его надо либо ассимилировать, либо выселять в Чечню и окружать кордонами, либо наказывать.
Предположим, что чеченцы - язычники. Тогда надо выводить их из мрака язычества. Но здесь большинтво - неверующие. Для них остается тогда один выход - ассимиляция одних, изоляция других.


>> Отвергли подобные предложения на этом форуме только ваш покорный слуга, просоветские марксисты, Miguel и Вячеслав.
>
>//Подобных предложений по сути не было. Нет у нас на форуме никаких этнических националистов, потому что им просто неоткуда было взяться. //

>Кара-Мурза же писал, что вся интеллигенция, прошедшая через вульгарный марксизм, является этническими националистами, что он САМ был подвержен этому этническому национализму. Мы даже обсуждали это на форуме в интересных дискуссиях, причем вместе с вами. Я же говорю – быть этнонационалистом – это еще не позор. Да я большую часть своей жизни, до того как стал евразийцем, был этнонационалистом, правда, стихийным.

Странно. А как же тогда утверждения, что этническое чувство общности в русских неразвито, в отличие от чеченцев?

>//Где же это Покровский воспитался национализму - в советском Физтехе что-ли, куда ехали учиться юноши и девушки со всей страны - и на двух москвичей было 15 человек из
>всех республик СССР?//

>Марксизм там изучали? Изучали.

Возможно, те, кто в него основательно въехал по самые уши, могли что-то такое принять - но как изучали марксизм на Физтехе я знаю. Не представляю, откуда там могли выудить этнонационализм простые студенты, прогуливающие эти самые лекции.
Потом, Покровский же живет в России не так ли? Все 15 лет живет, если только я не ошибаюсь. Значит, его коснулась «пропаганда делом» -неолиберальная пропаганда национального достоинства русских.

Если Вы мне укажете хоть один конкретный источник "неолиберальной пропаганды национального достоинства русских" я буду Вам крайне признателен. Пока же я сильно затрудняюсь в понимании того, что именно Вы имеете в виду. Я вообще не понимаю, как можно перевернуть постоянные унижения русского большинства либералами в пропаганду его
достоинств.

>//Другое дело могут быть люди, склонные верить манипуляциям властей, что русские - вполне могут быть ксенофобами, или даже "расисткими подонками", как высказался без обиняков этот самый Miguel в отношении некоторых участников форума.//

>Miguel перегнул палку, но это уже ваши с ним дела. Я не об этом. Русские не могут быть по культуре ксенофобами, но боятся чужих они могут и верить в манипуляции тоже. Так вот, советские шахтеры не были индивидуалистами, но индивидуализм поддержали, они не были настроены антисоветски, но антисоветская революция с них началась.

Правильно. Тут все ясно как белый день. Власти в то время давно, несколько лет подряд ПРЯМО вели пропаганду индивидуализма. В нашем же случае никакой пропаганды национального достоинства русских не ведется. Тогда шахтерам прямо внушали - что они должны свои индивидуальные и групповые интересы поставить выше общего блага. Они и поддались. Сейчас русским ПРЯМО внушают, что они фашисты, ксенофобы и разжигатели межнациональной розни. Результатом такого внушения должно, очевидно стать - прекращение русскими всяких попыток объединиться в той или иной форме ради общего дела возрождения отечества. Именно это, я утверждаю, является прямой целью манипуляторов, а не мифическая полномасштабная война русских против нерусских о которой Вы пишите.


> Да что там, у нас на форуме есть участник – Сергей Вадов, так он говорит, что даже часть прозападной интеллигенции хотела конвергенции, а не краха СССР и даже до сих пор не верит, что его обманывали, считает это объективным процессом.

>//Что характерно, этот самый Miguel всегда утверждал, что негры де, неполноценные, оттого больные и нищие. Понятно, что для него все русские, не выражающие восторга по поводу того, что в их городах поселяются этнические банды, терроризирующие местное население, уже являются потенциальными расистами. //

>Русские восторга не выражают, но я не о всех русских говорю. Вы что же думаете, что погромщики в Кондопоге – это «все русские»?

Я пишу не о "всех русских", а о "всех русских не выражающих восторга по известному поводу". Что существенно не одно и тоже.


>То есть, что они представляли свой народ, громя чужое имущество, да еще по пьяни, может быть?

Понимаете, Александр, Вы ведь не знаете подробностей той истории. Поэтому почему-то решили для себя представить всех погромщиков плохими людьми. Но представьте себе - на Ваших глазах убивают Ваших друзей, потом садятся в машины и уезжают. А рядом на площади, на рынке остаются палатки тех самых товарищей, кто только что погрузился в машины и уехал, обагрив свои руки кровью. Вы их знаете в лицо. Вчера эти лица были в палатках. Сегодня они ухмылялись только что, убив Ваших друзей. Вы понимаете, что большинство нормальных мужчин в таком случае пойдут и сожгут эти палатки - и что этого в принципе нельзя избежать? И они, эти мужчины, разумеется, будут представлять свой народ в той его части, которая не готова терпеть любые унижения, лишь бы не решиться на настоящие мужественные действия.


>Вообще, вы сами не видите, что наделяете признаками большой общности общность очень маленькую – «жители Кондопоги». Почему же они «русские»? Потому, что ТВ сказало «русские (лица славянской внешности) столкнулись с чеченцами (лицами кавказской национальности)» . А ну да, раз «русские» и «чеченцы», то русские – «наши», а чеченцы – «не наши».

Я читал выссказывания жителей Кондопоги. Они хором говорят, что чеченцы нарушали все нормы их образа жизни, не говоря уже о законе. Постоянно ездили на машинах без номеров по тратуарам, никто их за это не наказывал и так далее. Почему же мне не наделить признаком большой общности людей, постоянно живущих в Кондопоге? Другое дело - отщепенцы, приехавшие сюда издалека и промышляющие криминальным бизнесом. Разве можно их наделять признаком большой общности? Для меня "не наши" не чеченцы вообще- а те конкретные лица, которые достали местное население.

>>О «чеченском терроризме»: «Утверждают, что взрывы в Москве и Волгодонске устроили террористы из Чечни. Вероятно, это так, хотя в акции такого рода важны не столько конкретные исполнители, сколько «заказчики» - те, кто обсуждал и планировал акции где-нибудь в Ницце или Малаховке. Если есть деньги, нанять можно хоть чеченцев, хоть литовцев…Почему же? Давайте отбросим расистские сказки о «генетической» предрасположенности горцев к разбою.
>
>//Власти не внушают населению эти сказки.//

>Но во время Второй Чеченской был целый период когда – внушали.

Давайте проведем опрос на форуме. Уверен что Вас мало кто в этом вопросе поддержит. Возможно, что допускались какие-то единичные выступления - но я лично не помню.

>>О причинах «чеченской войны»: «Массовая преступность и насилие в Чечне – прежде всего следствие тяжелейшего обеднения, вызванного реформой, а не Хаттабом. Обеднение разрушило рамки сознания….Опустись жизненный уровень москвичей до уровня Чечни – взрыв преступности в нашей цивилизованной столице затмил бы все, что мы видели.»
>
>//Уголовная преступность - да. Но не рейды Басаева, Радуева и прочей мрази, уже, слава Богу, покойной. Кроме того и уголовщина внутри Чечни переплеталась с националистиченской идеологией вакхабизма, ею питалась.//

>Вы бы увидели в Москве рейды Сидорова, Иванова и других «русских братков». Которые бы по пьяни врывались в дома и грабили бы местных жителей под расписку (как у Булгакова в «Белой гвардии»). А «нерусских» гастарбайтеров – били бы и даже убивали. Короче говоря, гражданская война есть гражданская война и у всякой национальности найдутся свои «атаманы-молодцы».

Я согласен про гражданскую войну. Только ведут ее не русские с нерусскими, а либеральное меньшинство с традиционным большинством.

>О механизмах разжигания этнических войн: «Второе условие – сдвиг в культуре. Терроризм обязательно требует оправдания, легитимации в достаточно большой части народа. Иначе ни за какие деньги молодежь не пойдет в ряды боевиков….Рядовые террористы умирают или убивают за идеал, и, чтобы его создать, надо сначала исковеркать систему их ценностей. Их надо убедить, что в отношении их группы (социальной, религиозной, этнической) и т.д. совершена нестерпимая несправедливость, которая может быть смыта только кровью.»

>//Чеченцев в этом убеждали прямо из Кремля. Реабилитацией "незаконно выселенных" Сталиным репрессированных народов. Воем СМИ и подонков типа широко разрекламированного Андрея Бабицкого, внушающего в газетах, издающихся миллионными тиражами, что если чеченцы отрезают головы людям - то этим они хотят наиболее выпукло выразить своей протест и привлечь внимание мировой общественности к агрессивной националистической войне русских генералов и сочувствующих им силовиков в Кремле. Опять же именно либеральные СМИ врали напропалую, что в Чечне идут ковровые бомбардировки городов стратегическими бомбардировщиками и использованы уже все виды современного оружия, кроме только береговой артиллерии и ядерных зарядов. //

>Совершенно верно, разве что кроме ковровых бомбардировок, о которых речь шла при импичменте.

Андрей Сахаров в Верховном Совете тоже вел разговоры о том, что советские генералы в Афганистане бомбили своих же, окруженных душманами товарищей. Но это были всего лишь разговоры. Понимаете, Александр. Вы в силу своей гуманитарной специфики, можете поверить в то, во что не поверит технарь просто исходя из собственного практического опыта.

>//Русское же большинство, на котором все держится, ни в чем подобном не убеждали либеральные СМИ. Никто не говорил в СМИ, что в отношении большиснтва населения России совершена вопиющая несправедливость, хотя так оно и есть), которая "может быть смыта только кровью". Наоборот русских убеждали, что они "красно-коричевые", "русские фашисты, которые страшнее немецких", антисемиты и ксенофобы в одном флаконе. Им надлежит покаятся за все содеянное зло и больше уже ни против кого и никогда не рыпаться. //

>А вы думаете, что это никогда не действовало как «эффект бумеранга»?

"Эффект бумеранга", обычно очень слаб, так как вторичен.

>Ведь параллельно с этим власть создавала националистические организации и подкармливала их.

Весь вопрос - для чего. Не для того же, чтобы они объединили основную массу русских против нерусских. Напротив - для того, чтобы основная масса русских боялась объединяться по любому поводу, предпочитая "не поддаваться на провокации", видя перед собой жупел национализма, хоть и карликовый и фальшивый, но раздуваемый властями сверх всякой меры.

> А уже они промывали мозги гражданам очень эффективно, работая «на контрасте» с властью. Возьмите в руки газету РНЕ – «Вся власть – белой расе». А это ведь чистое западничество, по сути. Националисты и сейчас на своих форумах в Интернете и в других СМИ убеждают народ, что власть лжет и что русские страдают по всей России от «неруси» так, что пора от нее отделяться вообще. Вы думаете, что это не пропаганда через СМИ?

Нет конечно. Тиражи этой пропаганды настолько мизерны, что мне вообще не попадали в руки ни разу в жизни. Да для них и не предусмотрено, разумеется, никакое массовое попадание в руки. Они нужны лишь для того, чтобы в нужный момент помахать перед телекамерой этой газетенкой, продаваемой в трех местах.

>>Снова о причинах войны: «Первую работу, чтобы направить мысли и чувства чеченцев к мести произвели демократы из Москвы – старовойтовы и бурбулисы, нуйкины и приставкины.
>
>//Вот именно! Чеченский национализм подогревали из Москвы. Но "русский национализм" никто оттуда никогда не подогревал.//

>Вспомним Вторую Чеченскую и Доренко…

Ну не помню я . Вы уж простите. Доренко помню в связи с тем, что он обзывал расистами Зюганова с Макашовым.

>>О выселении «всех чеченцев в Чечню и санитарном кордоне»: «А что значит санитарный кордон? Вокруг чего? Половина активных чеченцев сегодня рассыпана по городам России. Их офисы и штабы в Москве, Мюнхене, в Аммане. Те, кто сидит в этих офисах, ходят хорошо выбритые и в галстуках, их не хватает ОМОН в метро. Как можно мыслить в понятиях середины ХХ века! …нас просто дурят….Россия изначально, с Киевской Руси, вбирала в себя народы. Никакого «кордона» против своих внутренних болезней она создать не может. Болезни надо лечить, отсечь больные органы невозможно.»
>>(Кара-Мурза С.Г. Манипуляция сознанием, М., «Эксмо»., 2003, С.180.)
>
>//Разве где-нибудь сейчас проходят митинги о "выселении всех чеченцев в Чечню" и санитарном кордоне? В Кондопоге речь шла о вполне конкретных чеченцах, которых надо выселить не то, что в Чечню, а прямиком в тюрьму, лучше конечно, чтобы эта тюрьма была в Грозном - тогда бы они с пользой для души могли участвовать в восстановлении Грозного.//

>Националисты просят выселить чеченцев даже не в тюрьму, а прямо на тот свет, на своих сайтах, разумеется. И санитарный кордон организовать.

Про то неизвестно русскому большинству, что и хорошо.

>Неолибералы этого не просят, но им этого и не надо. Для полного эффекта им просто можно подождать пока «патриоты» вроде Холмогорова сами сделают свою часть работы.

Ну и как Вы себе это представляете? Что Холмогоров, фамилю которого я впервые услышал от Вас - чего-то там сделает?

>>Прошу всех обратить внимания на третью цитату. Сейчас, усилиями манипуляторов всю Россию хотят превратить в большую Чечню. Только теперь давят не на этническое чувство чеченца, как в 90-е годы, а на оскорбленную «русскую честь».
>
>//Кто именно давит? Можете назвать хоть одно либеральное СМИ, которое давит на "оскорбленную русскую честь"?//

>Провокации, которая организованы властью с нарочитым глумлением над русским национальным чувством и русской культурой, стихийная истерия, Копцев в синагоге, общественные опросы, Кондопога – атмосфера создается не словами, а делами. А оценки, нужные манипуляторам дают уже националисты, националистическая пресса – apn.ru, pravaya.ru, всевозможные газеты и общественные движения.

Ну ради Бога, Александр, справьтесь о численности аудитории всех этих карликовых ручных мосек, которых никогда не допустят до большого эфира.


>//Свои же товарищи давят на эту самую оскорбленную честь и вовсе не по поводу цвета кожи. И правильно делают. Нельзя оставаться равнодушными к тому, что власти явно провоцируют этническую преступность на кровавые разборки в русских городах. Нельзя сидеть по домам и слушать, как власти и СМИ называают нас фашистами.//

>Согласен. Это опасно. Нельзя бездействовать. Но нельзя и поступать так, как в Кондопоге.

Разве там убили хоть одного чеченца? Поймите, Александр, стихийные погромы палаток тех, кого знает в глаза весь город после убийств, предотвратить в принципе нельзя. Это тоже самое, что ожидать - что когда на твою девушку нападает какой-нибудь отморозок и тащит ее в машину - надо не "поддаваться на провокации" и споконо звонить в милицию, пока машины уже и след простыл. Ну не поступит так ни один мужественный человек.


>Представьте себе что некоего вменяемого человека посадили ни за что в сумасшедший дом, в палату для буйнопомешанных. И чтобы доказать, что он абсолютно нормален он стал бить окна, разбрасывать таблетки и ругать медсестер и главврача. Допустим, что медсестра и главврач – соучастники преступления, которое совершили другие, упрятав несчастного в психушку. Сможет ли он доказать им своим поведением, что упрятавшие его туда ошиблись? Нет, не сможет, он только подтвердит свой диагноз.

Речь ведь идет о впоне конкркетиных событиях, а на абстрактных примерах, конечно все получается гладко.

>// Цель этих завываний состоит в том, чтобы разорвать солидарные связи между русскими людьми окончательно. Чтобы не думали они ни о каком возрождении страны, а думали о том, как бы их не записали в фашисты. Тогда любое движение, сформировавшееся в России и имеющее целью спасти страну и народ, может быть заклеймено расисткими экстремистами - с ним разберуться, как в 1993 году и никто не придет на помощь. //

>Совершенно верно, так не надо давать власти лишних поводов. Организуя свое общецивилизационное движение надо отсеивать любой этнонационализм и не призывать к нелегитимным действиям, а только к пикетам, демонстрациям, забастовкам и другим методам ненасильственной борьбы и направлены они должны быть в первую очередь не на ОПГ, а прежде всего на политику властей, ОПГ допустивших и вскормивших.

Поводы власть всегда найдет сама с помощью провокаций, когда ей это потребуется. Стихийный протест населения неизбежен - и называть его лишним поводом бессмысленно. Он будет, пока люди окончательно не превратились в безвольную трусливую скотину.

>> Манипуляторы наконец-то поняли, что для распада России недостаточно возбудить ненависть в нерусских народах и натравить их на русский. Надо одновременно русский народ натравить на нерусские – без этого полномасштабная этническая гражданская война не возможна.
>
>//Чтобы русский народ натравить на нерусские - для этого власти должны постоянно внушать с помощью СМИ чувство национальной обиды русским на всех нерусских, внушать чувство национального превосходства над этими самыми нерусскими и так далее - как это делала геббельсовская пропаганда в Германии в 30-ые годы. Как это делали либеральные СМИ в отношении чеченцев. Власти этого не делают. Без этого ожидать, что русский народ сам по себе натравится на чеченцев, армян и азербайджанцев - значит подспудно верить в то, что русские действительно прирожденные ксенофобы, антисемиты, фашисты и так далее. //

>А если все проще? Если милиция просто в крупных городах не будет ловить никаких этнических преступников и поймав, будет их выпускать? И делать это в течении месяцев? Если при этом всякого, кто попробует дать мало-мальский отпор будут сажать на 16 только за ВЫСКАЗЫВАНИЯ о возможном наказании виновных? Тогда-то русские поднимутся, т.к. терпеть будет уже невмоготу.

И что Вы думаете, что этому можно помешать, или надо помешать? Надо быть готовыми к тому, что в этом случае должна имется по стране разветвленная организация, которая сможет организовать стихийный протест в единое движение.


>Поймите, манипуляции разные бывают, бывают через пропаганду словом, а бывают что и делом. Разжечь небольшой управляемый костер у властей при случае охотно получится, а потом можно будет его направить в «оранжевое» русло или еще куда-нибудь.

Небольшой - получится. Но допущение полного разгула преступности в крупных городах, о котором Вы написали выше - это из области фатастики. Власть на это никогда не пойдет сознательно. Другое дело, что ввиду того, что она запустила в виду своей глупости инфрастуктуру страны - могут начаться неконтролируемые процессы распада.


>//Манипуляторы вовсе не ожидают никакой полномасштабной этнической гражданской войны. Ту войну, которая им действительно нужна - гражданскую войну отщепившегося меньшинства с большинством населения страны - они давно ведут. И будут продолжать вести дальше.//

>А про оранжевую революцию мы уже забыли? И про то, что она должна стать катализатором распада страны?

"Оранжевая революция" - это не полномасштабная гражданская война. Вождями ее не могут быть этнонацоналисты, а могут быть только либералы, поддерживаемые Западом.


>А вот вы подумайте к чему такое внимание власти к этническим темам – сначала раскручивают «русский фашизм», затем устраивают показное побоище…Это направлено не только на угасание самосознание, но и на отвлечение трудящихся масс от борьбы за социальные интересы. Уж лучше пускай «чурок бьют», «хачиков».

Отвлечение масс от борьбы за социальные интересы - это и есть поддержание угасания самосознания. Но без направленной масштабной пропаганды национализма ( которой власти никогда не допустят) все эти стычки будут носить исключительно локальный характер и действовать не на массы, а на впечатлительную интеллиненцию - потенциальных организаторов масс.

>//Все что им требуется - поддерживать процесс угасания национального самосознания в русских. Чтобы русские не могли , не хотели и не умели объединяться ни по какому поводу, чтобы они тихо угасали. Чтобы единичные вспышки их недовольства или самоорганизации власть без помех могла подавлять горячим путем - точно зная, что никто не придет на помощь тем, у кого хватит сил и мужества подняться.//

>Мы не имели в Кондопоге такой вспышки самоорганизации – это был стихийный бунт против «иных» не местных, против преступности в их среде. Бунт неумелый и ничего (пока) не породивший.

Там был не только стихийный бунт, но и сход местных жителей. Возможно, будут созданы новые структуры, например, народные дружины.

>>Короче говоря, всем нам надо сесть и «учить матчасть», если мы хотим национального возрождения, а не всеобщей промывки мозгов. У меня все.
>
>//Если мы хотим национального возрождения - надо думать в каких формах нам следует вести борьбу с отщепившимся меньшинством, в той гражданской войне, которую оно затеяло против большинства многонационального населеняи России. //

>Совершенно верно. Полностью согласен. Поэтому надо понять опыт Кондопоги. А вывод ясен – самоорганизоваться и собраться русский народ может, но только не по этническому признаку.

Надеюсь, Вы понимаете, что Ваши страхи по поводу того, что русские масштабно объединяться по этническому признаку и заварят горячую гражанскую войну - беспочвенны? Я вообще склонен думать, что "Оранжевая революция" в России сейчас невозможна. Оранжевые революции - это для мелких разных республик без ядерного оружия, не представляющих большой самостоятельной опасности для Запада.

>С уважением, Александр
От Scavenger
К Игорь (17.09.2006 02:39:30)
Дата 17.09.2006 19:06:18

Re: Продолжим прояснение

>>>5) Одновременно в Интернете идет кампания по раскручиванию истерии вокруг Кондопоги. Манипуляторы прекрасно осведомлены о том, что образованная часть общества больше доверяет Интернету, чем телеэкрану.
>>
>>//Кто же раскручивает истерию по поводу Кондопоги в Интернете? Какие манипуляторы?//
>
>>Скорее всего члены ДПНИ – Движения против нелегальной иммиграции. С.Г. Кара-Мурза предупреждал в книге «Экспорт революции»:

> Т.е. отнюдь не власти и не либералы. Кроме того, Вы точно не знаете вообще.

Власть создала ДПНИ. Как ранее она же создала РНЕ.

>>«Суть начавшихся процессов – реструктуризация российского политического поля, создание системы, которая могла бы стать эффективным инструментом для дальнейшей раскачки корабля «государство Россия», до тех пор, пока он не грохнется днищем о скалу… Для начала система будет, скорее всего приведена к общему знаменателю. Ее контуры уже вполне проглядываются и сейчас. Организация на базе «Яблока», Национал-большевистской партии (НБП) и более мелких организаций станет работать на крайне левом фланге…Более умеренным крылом, по-видимому, станет декларативно пропутинсткий НПСР Геннадия Семигина…По той же схеме «радикалы и умеренные» будет структурирован и правый фланг. Радикалы сплотятся под крайне националистическими, практически фашистскими лозунгами «очищения» России от иммигрантов, гастарбайтеров и евреев. В новое движение войдут куски разваливающейся «Родины» и традиционные националистические движения. Более умеренная правая фракция, которая не будет выдвигать на первый план погромные лозунги, может быть сформирована на базе части «Родины» и даже депутатов и «ЕдРа»…Такая схема может вполне эффективно работать – одна часть будет заниматься парламентской борьбой, а «боевые отряды» выйдут под лозунгами свержения власти на московские и петербургские «майданы». (Кара-Мурза С.Г. Экспорт революции. Ющенко, Саакашвили…М., «Алгоритм», 2005., С. 469).

> "Оранжевые революционеры" явным образом поддерживаются Западом. Значит они не могут нести националистические лозунги.

Да, но это только часть "оранжевой революции" должны быть не только "инициаторы", но и "козлы-провокаторы", подставные лица - справа и слева. Тогда симбиоз получится творческим.

>>Вот это мы и видим. Радикалы из националистов уже сплачиваются и именно под «погромными лозунгами».

> Если даже это и так ( а это не так), то какое отношение к этому имеют либералы и Запад? Если никакого - то какая опасность от такого сплочения для России? Опять же надо доказать, что радикалы-националисты действительно у нас имеются.

Имеются, имеются. Как и любые западники, в теле России они завелись, как "черви во время Смуты". Доказывать не надо просто перечислить - РНЕ, "скинхеды", ДПНИ и проч. и проч. В том числе сюда и остатки "Памяти" входят...

>>Более того, они еще к тому же и пособничают в разжигании истерии. Они сами манипулируют, являясь вторичными манипуляторами.

>А кто же первичный манипулятор? Где же внушения в СМИ про "оскорбленную русскую честь" и так далее? Или внушение сейчас передается без СМИ?

Первичный манипулятор - тот, кто создал эти организации или вернее, не препятствовал их созданию; тот, кто создал среду, в которой они выросли, финансировал их и проч. Это - власть, причем даже еще "ельцинского" разлива. А они - вторичные манипуляторы, выдающие лозунги по программным документам написанным для них "чужими дядями".

>>>10) Этнические националисты призывают устроить в России сотни Кондопог, организовывать боевые дружины, объединяться по этническому признаку и даже отделиться государственно от «неруси», которые «звери», «шакалы» и проч.

>>//Здесь возникает главный вопрос - откуда в Центральной России могли взяться этнические националисты? Где их воспитали - в советской школе?//

>>В школе неолиберального режима – за те 15 лет, которые прошли с момента «великой» неолиберальной революции. Воспитывали манипуляцией сознанием и прочими вещами. Также воспитывали взрывами и войной в Чечне, которую разожгли именно в Москве. Этнический национализм – это не обязательно расизм, он может быть и культурным. Self и Добрыня – это прекрасно демонстрируют.

> Возможно, что неолиберальный режим воспитал этнический национализм нерусских граждан России, например чеченцев. И тому есть видимая всем работа СМИ и средств культурной пропаганды. Но где же примеры того, как либеральные СМИ воспитывали внушением русский этнический национализм?

Официальные СМИ почти не воспитывали. Воспитывала власть своими делами. И примеры этому есть. Нельзя унижать великий народ довольно долго и безнаказанно.

>>//Как смогли мы в своем мышлении "деградировать до стереотипов, внушенных манипуляторами?" В чем состоят эти самые стереотипы? Разве власть внушала нам стереотипы, одобряющие этнический национализм? //

>>Внушала. Она говорила, что злые русские воюют в войне с добрыми чеченцами. Националисты работали «от противного»: русские добрые – это чеченцы злые.

> Но кто мог внушать "националистам", что "русские добрые"? Власть и либеральные СМИ явно не внушали. Значит "националисты" сами собой возникли безо всякого внушения со стороны властей, либералов и Запада.

Да, они возникли сами, но в контексте, заданном манипуляторами, в котором оппозиция "чеченцы- русские" стала вообще значимой. Реальной она не была, конфликт был "приписан" не тем сторонам.

>>//Стереотип, внушаемый манипуляторами как раз состоит в том, что русские де по своей природе склонны к фашизму, расизму, антисемитизму и ксенофобии. А это очень плохо.//
>>Естественно. Но по законам диалектики, любая стоимость рождает антистоимость, а любой стереотип превращается в противоположность. Представим себе человека, который отвергает с ходу все стереотипы ТВ и прессы, он невольно начнет подставлять в эти же стереотипы обратные значения. Ругают Маркса – «Маркс это великий и безошибочный учитель», ругают Сталина – «от Сталина исходит только добро», ругают русских – «русские – это самый-самый в мире народ. Самый добрый, самый красивый». Вспомните Шафаревича, вспомните Солженицына. Они только и твердили, что о бедном русском народе, который ограбили большевики и унижают неолиберал-«демократы».

> Но это были единичные размышления. За ними не стояло никакой организованной силы, как это прекрасно подметил Кара-Мурза и сами они ничего не организовывали.

Диссиденты не были организующей силой и "сами ничего не организовывали"? Да, полноте, они-то как раз организовывали и превосходно. 1 Солженицын стоит 500 чубайсов и 300 доренок.

>>>Следовать этому стереотипу, поддаться на манипуляцию - и означает поверить в то, что у русских действительно что-то такое имеется ( у товарищей по форуму в том числе), действительно в них может сам по себе проснуться некий этнический национализм, несмотря на то, что власть никогда не вела пропаганду в СМИ за этот самый национализм.

>>Власть вела и через диссидентов пропаганду (Шафаревич, Солженицын и далее, включая даже Холмогорова),

> мне это непонятно. Как это "власть вела через диссидентов" пропаганду? Она их купила, они ей продались?

Она их не покупала, но они ей "продались". Шафаревич до сих пор работает на власть и Ципко - тоже. Почитайте "Литературную газету".

>> далее в марксизм встроена скрытая этничность (это доказал Кара-Мурза), а марксизм мы изучали в школе в вульгарной версии.

>Не помню ничего про этничность, изуяая маркусизм ни в школе, ни в институте. Про классы и классовую борьбу помню.

Этничность была скрыта в марксизме, ну как же. Помните про то, как цари были все "хорошие" в советских учебниках до Николая I, а потом стали "хорошими" - революционеры. Грань между "царями" и "революционерами" даже и не объяснена.

>> Вы думаете, что эта вульгарность касалась только классических догм, но «державность» в марксизме тоже постепенно вульгаризировалась, была «слепой». Далее, вспомните Доренко с его передачей на ОРТ во время Второй Чеченской. Там он прямо восклицал, что чеченцы – не люди. И целая рать манипуляторов поменьше работала на тот же эффект.

> Я не помню, чтобы Доренко так восклицал про чеченцев. Помню, как он крутил черепа Зюганова и Макашова в разрезе, упрекая их в этой самой русской этничности.

Черепа он разные крутил, но пропаганду против чеченцев отлично помню.

>>А теперь давайте возьмем всю эту пропаганду (включая созданные самой властью подставные националистические организации)

>Я готов согласится, что власть так или иначе причастна к созданию и подпидке карликовых "националистических" организаций. Догадываюсь - для каких целей. - Чтобы создать из них жупел "русского фашизма", глядя на который у русских опускались бы руки. Какое, однако к этому имеет отношение большинтво русских?

А большинство русских ни к чему не будут иметь отношения. Вы ошибаетесь - стихийные бунты вроде Кондопоги к самоорганизации русских не приведут, а вот к ряду майданов - могут. А большинство русских будут сидеть дома и смотреть по ТВ спектакль "хорошие либералы-оранжевые" против "страшных русских фашистов". Если же мы хотим победить, не надо напяливать на себя этнонационализм, надо выступить третьей силой, выбить у манипуляторов оружие из рук.

>> и помножим на оскорбленные чувства местного населения, помножим на безнаказанность этнических преступных группировок и на нарочитое бездействие милиции.

> И что же? Этого достаточно, чтобы большинтво русских и в самом деле создали бы не провокаторские, подкармливаемые властями, а всамделишние националистические организации по типу чеченских и азербайджанских кланов?

Нет, не достаточно. Достаточно, чтобы националистические организации хотя бы на время завербовали некое количество активной молодежи в крупных городах - вот и все. По типу кланов все русские не организуются.

>>>Вывод очень простой – первичная цель манипуляторов достигнута, в общественном сознании, в основном у интеллигенции возникло устойчивое противоречие между «русскими» и «нерусскими», связанное с идеей выселения нерусских в места их исконного обитания.

>>//Власть никогда и нигде не внушала, что имеется противоречие между "русскими" и "нерусскими".//
>
>>Внушала. Это был второй слой манипулятивных утверждений, который вы просмотрели.

> Для меня этот "второй слой" выглядит как полная противоположность заявлениям либералов. В любом случае в ответ на унизительные определения властей в адрес большинства народа никакого "фашизма" или "этнического национализма" со стороны народа возникнуть не может. Это не в русле его культуры и прямо ( как при Гитлере в Германии) - не манипулируется властями.

Полная, да не совсем. Эту противоположность сами неолибералы своим отрицанием и задали и под нее подверстывают мнимо-патриотические движения, созданные ими же.

>>//Следовательно если у нашей интеллигенции возникло такое противоречие, значит оно могло возникнуть только само по себе, без манипуляции. Значит русская интеллигенция и не толькло интеллигенция - действительно склонна к расизму, так сказать изначально, по своей природе. А власть с этой изначально порочной природой честно борется. Заставить поверить в это, в то что русские от природы неперевоспитуемые фашисты - вот истинная цель манипуляции властей, которую она, похоже, действительно достигает.//

>>Так провокации помогают и этой цели. Русская интеллигенция не склонна к расизму по природе, хотя бы потому, что этнонационализм не = расизму.

>Но именно биологическому и социальному расизму власть учит с помощью манипуляции. И кое кого уже научила. Например Скептика и Мигеля.

У Скептика я готов увидеть некоторые аспекты социального элитаризма и расизма. У Miguel'я я их практически не вижу. Возможно, если взять микроскоп, то можно что-то рассмотреть...

>>Под расизмом я предполагаю прежде всего биологический и социальный расизм. Если же этнонационалистов и можно «обозвать» расистами, то «расизм» их – культурный. Дескать, чеченцев так их культура воспитала, что все они –плохие изначально, с детства.

> У Вас есть серьезные сведения про культурный "расизм" русских или их возможный этнонационализм? Т.е. сведения, выведенные не из бесед с некоторыми участниками данного форума, а из специальных исследований?

У "культурный расизм" есть и у некоторых членов форума и у членов националистических организаций. А уже на большинство русских они его не распространят, они могут увлечь активное меньшинство. А этнонационализм в обществе будет нарастать по мере увеличения социальной напряженности, т.к. он является следствием нормального этноцентризма.

>>Есть дескать, такие народы с архаичной культурой, в которых нет ничего человеческого, народы-паразиты – чеченцы вот, евреи и прочие.

>Я читал их выссказывания. Они не утверждают, что эти народы неперевоспитуемы. Напротив - они говорят, что те из чеченцев и пр., кто хочет и может жить (или хотя бы просто живет и не нарушает) по нормальным законам и моральным нормам - никакому преследованию подвергаться не должен.

А кто не живет? И кому решать, где эти моральные нормы - толпе на майдане или чиновнику в прокуратуре? Если чиновнику в прокуратуре - это тоталитаризм, если толпе на майдане - это вообще "оранжизм".

>>Это лелеет душу, бесспорно. Но истине не соответствует и проблем не решает. Поскольку априори ставит русскую культуру выше всех культур мира. Я – евразиец и считаю русскую культуру и русско-евразийскую цивилизацию уникальным явлением. Но я далек от того, чтобы считать ее непогрешимой догмой, от лица которой надо судить национальные культуры других народов России-Евразии. Я не изучал чеченский эпос, систему их воспитания, но и товарищи, которые их клеймят – его тоже профессионально не изучали. На этом и закончу.

> Речь ведь идет не о культуре, а о нравственности, которая, как Церковь учит нас - не проистекает не из какой конкретной культуры, а дана человечеству от Бога. Об этом на 10 русском Соборе говорил митрополит Кирилл. Людей на этом форуме отвращают безнравственные нравы и обычаи некоторых народов, вдруг всплывшие из казалось бы давно забытой архаики. Сжигать живых людей в крематориях - это тоже культура времен Третьего Рейха. Языческие культуры допускали человеческие жертвоприношения и много чего еще непотребного. Христианство учит не убивать язычников, а обращать их в Христову веру. Когда чеченцы отрезают головы и уши своим пленикам - это чистое язычество,варварство это не ислам никакой. Нам надо всем боятся съехать в такое вот варварство.

Вот именно. Нам надо всем боятся съехать в симметричные ответы. И я об этом.

>>//Власть провоцирует видеть националистов даже в своих товарищах по форуму. И это очень печально, что действительно уже начинают видеть. //
>
>>Власть не провоцирует, я вижу то, что вижу. И я давно знаю, что часть солидаристов является русскими этническими националистами с культурной компонентой. В этом ничего позорного в принципе нет. В кон. ХIХ – нач. ХХ века почти все ученые Запада и некоторые в России были биологическими националистами.

> Для меня это-то и удивительно. Что Вы видите. А Вы не допускаете, что можете ошибаться и являетесь в данном вопросе жертвой именно манипуляции сознанием?

Нет, почему же, могу являться, никто не застрахован. Но тогда только вместе с С.Г. Кара-Мурзой и его прогнозом в книге "Экспорт революции", а также вместе с самой книгой "Манипуляция сознанием". Помните про "черный миф Запада", который симметричен "белому мифу" и греет душу патриота? Вы не допускаете, что у патриота может возникнут "белый миф русского народа"?

>>>На этом форуме дискуссия в основном происходила между Сергеем Георгиевичем и большинством «солидаристов». Сергей Георгиевич в тактичной форме пытался объяснить разницу между гражданским национализмом, который фактически неразрывно связан с интернационализмом культур, связанных общей исторической судьбой и проживанием на одной земле. В ответ он услышал только возгласы призывающие выселить чеченцев в Чечню, отгородиться от них, произвести наказание чеченцев как целого этноса, т.к. они «шакалы» и понимают «только язык силы».

>>//Разумеется это не так. Никто не призывал провести наказание чеченцев, как целого этноса. "Шакалами" называли только тех чеченцев, которые действительно шакалят и действительно понимают только язык силы. То что Вы не так понимаете эти высказывания писал Вам не только я один. //
>
>>В принципе, лично вы, я помню, писали следующее – что в книгах Сергея Георгиевича есть примеры, массовой коллективной ответственности за преступления по этническому принципу и что в сталинском СССР это работало.

> Ну есть такие примеры, и даже говорится, что с чеченцами поступили намного гуманнее, чем того требовал закон. По закону бы чеченские женщины остались бы без мужчин.

Да, совершенно верно. Вопрос в том, наступило ли время подобного наказания чеченцев и можно ли это наказание совершать без участия властей.

>>Покровский призывал формировать боевые дружины, self и Добрыня пишут о том, что культура толкает КАЖДОГО чеченца на преступления.

> Те варварские обычаи, которые установились после крушения СССР, действительнло толкают и не только чеченцев на преступления. Но человек может этому и не поддаваться, в силу нравственного характера своей природы, а не только греховного.

Это уход от ответа и постановки проблемы. Вы не ответили на вопросы: правы ли Добрыня и self? Что делать, если они правы? Что нужно сделать, если они не правы?

>>Это не донос – это констатация фактов. Допустим никто ПРЯМО не призывал к наказанию всех чеченцев. Но из этих фраз участников форума можно сделать только один логичный вывод о НЕОБХОДИМОСТИ такого наказания.

> Но ведь такой вывод не сделали многие, Владимир К., я в том числе. Логика может иногда подводить.

Может. Но тут она прямая. Вы не сделали, т.к. вам мешает его сделать христианство, но некоторые на форуме - люди неверующие, им оно не помешает.

>>Ибо если по своей культуре каждый чеченец – преступник, то его перевоспитание невозможно, его надо либо ассимилировать, либо выселять в Чечню и окружать кордонами, либо наказывать.

> Предположим, что чеченцы - язычники. Тогда надо выводить их из мрака язычества. Но здесь большинтво - неверующие. Для них остается тогда один выход - ассимиляция одних, изоляция других.

Совершенно верно. Я написал об этом выше. Дело в том, что чеченцев действительно надо "возводить" на другую стадию общежительства с русскими, но эту проблему погромами не решить.

>>> Отвергли подобные предложения на этом форуме только ваш покорный слуга, просоветские марксисты, Miguel и Вячеслав.

>>//Подобных предложений по сути не было. Нет у нас на форуме никаких этнических националистов, потому что им просто неоткуда было взяться. //

>>Кара-Мурза же писал, что вся интеллигенция, прошедшая через вульгарный марксизм, является этническими националистами, что он САМ был подвержен этому этническому национализму. Мы даже обсуждали это на форуме в интересных дискуссиях, причем вместе с вами. Я же говорю – быть этнонационалистом – это еще не позор. Да я большую часть своей жизни, до того как стал евразийцем, был этнонационалистом, правда, стихийным.

> Странно. А как же тогда утверждения, что этническое чувство общности в русских неразвито, в отличие от чеченцев?

Этническое чувство общности в русских действительно неразвито, но этнонационализм - это предрассудок весьма образованных людей, а не только массовых общностей.

> Потом, Покровский же живет в России не так ли? Все 15 лет живет, если только я не ошибаюсь. Значит, его коснулась «пропаганда делом» -неолиберальная пропаганда национального достоинства русских.

> Если Вы мне укажете хоть один конкретный источник "неолиберальной пропаганды национального достоинства русских" я буду Вам крайне признателен. Пока же я сильно затрудняюсь в понимании того, что именно Вы имеете в виду. Я вообще не понимаю, как можно перевернуть постоянные унижения русского большинства либералами в пропаганду его достоинств.

Матрица ответа выбрана одинаковая, вот как. Русских унижают - значит их можно возвышать. Но путь этот тупиковый - это симметричный ответ.

>>//Другое дело могут быть люди, склонные верить манипуляциям властей, что русские - вполне могут быть ксенофобами, или даже "расисткими подонками", как высказался без обиняков этот самый Miguel в отношении некоторых участников форума.//

>>Miguel перегнул палку, но это уже ваши с ним дела. Я не об этом. Русские не могут быть по культуре ксенофобами, но боятся чужих они могут и верить в манипуляции тоже. Так вот, советские шахтеры не были индивидуалистами, но индивидуализм поддержали, они не были настроены антисоветски, но антисоветская революция с них началась.

>Правильно. Тут все ясно как белый день. Власти в то время давно, несколько лет подряд ПРЯМО вели пропаганду индивидуализма. В нашем же случае никакой пропаганды национального достоинства русских не ведется. Тогда шахтерам прямо внушали - что они должны свои индивидуальные и групповые интересы поставить выше общего блага. Они и поддались. Сейчас русским ПРЯМО внушают, что они фашисты, ксенофобы и разжигатели межнациональной розни. Результатом такого внушения должно, очевидно стать - прекращение русскими всяких попыток объединиться в той или иной форме ради общего дела возрождения отечества.

Почему? А почему же это не может вызвать к жизни именно оскорбленное чувство этнического достоинства? Я получаю свидетельства о вспышках такого достоинства часто. От моих учеников и студентов, хотя бы.

//Именно это, я утверждаю, является прямой целью манипуляторов, а не мифическая полномасштабная война русских против нерусских о которой Вы пишите.//

Война будет между националистическими организациями и кланами ОПГ, а большинство русских будет сидеть дома.

>>//Что характерно, этот самый Miguel всегда утверждал, что негры де, неполноценные, оттого больные и нищие. Понятно, что для него все русские, не выражающие восторга по поводу того, что в их городах поселяются этнические банды, терроризирующие местное население, уже являются потенциальными расистами. //
>
>>Русские восторга не выражают, но я не о всех русских говорю. Вы что же думаете, что погромщики в Кондопоге – это «все русские»?

>Я пишу не о "всех русских", а о "всех русских не выражающих восторга по известному поводу". Что существенно не одно и тоже.

Ладно.

>>То есть, что они представляли свой народ, громя чужое имущество, да еще по пьяни, может быть?

>Понимаете, Александр, Вы ведь не знаете подробностей той истории. Поэтому почему-то решили для себя представить всех погромщиков плохими людьми. Но представьте себе - на Ваших глазах убивают Ваших друзей, потом садятся в машины и уезжают. А рядом на площади, на рынке остаются палатки тех самых товарищей, кто только что погрузился в машины и уехал, обагрив свои руки кровью. Вы их знаете в лицо. Вчера эти лица были в палатках. Сегодня они ухмылялись только что, убив Ваших друзей. Вы понимаете, что большинство нормальных мужчин в таком случае пойдут и сожгут эти палатки - и что этого в принципе нельзя избежать?

Допустим. Но у нас-то речь идет о том, что у нас не убивали друзей и мы можем избежать того, чтобы им помогать. Погром был неизбежен, говорите вы. Допустим. Допустим у 1 человека убили всю семью. Он пошел и убил убийц. Скажите, Игорь, разве с христианской точки зрения он не должен САМ после этого понести наказание?

// И они, эти мужчины, разумеется, будут представлять свой народ в той его части, которая не готова терпеть любые унижения, лишь бы не решиться на настоящие мужественные действия.//

Месть - это не единственное мужественное действие и вы это знаете. И христианство месть категорически запрещает, благословляя лишь мученичество.

>>Вообще, вы сами не видите, что наделяете признаками большой общности общность очень маленькую – «жители Кондопоги». Почему же они «русские»? Потому, что ТВ сказало «русские (лица славянской внешности) столкнулись с чеченцами (лицами кавказской национальности)» . А ну да, раз «русские» и «чеченцы», то русские – «наши», а чеченцы – «не наши».

>Я читал выссказывания жителей Кондопоги. Они хором говорят, что чеченцы нарушали все нормы их образа жизни, не говоря уже о законе. Постоянно ездили на машинах без номеров по тратуарам, никто их за это не наказывал и так далее. Почему же мне не наделить признаком большой общности людей, постоянно живущих в Кондопоге?

Вы уверены, что читали сообщения жителей Кондопоги, а не членов ДПНИ?

//Другое дело - отщепенцы, приехавшие сюда издалека и промышляющие криминальным бизнесом. Разве можно их наделять признаком большой общности? Для меня "не наши" не чеченцы вообще- а те конкретные лица, которые достали местное население.//

Допустим. Но вы не можете не видеть, что это уже перекинулось на ненависть ко всем пришлым.



>>Но во время Второй Чеченской был целый период когда – внушали.

> Давайте проведем опрос на форуме. Уверен что Вас мало кто в этом вопросе поддержит. Возможно, что допускались какие-то единичные выступления - но я лично не помню.

Давайте проведем.

>>>О причинах «чеченской войны»: «Массовая преступность и насилие в Чечне – прежде всего следствие тяжелейшего обеднения, вызванного реформой, а не Хаттабом. Обеднение разрушило рамки сознания….Опустись жизненный уровень москвичей до уровня Чечни – взрыв преступности в нашей цивилизованной столице затмил бы все, что мы видели.»
>>
>>//Уголовная преступность - да. Но не рейды Басаева, Радуева и прочей мрази, уже, слава Богу, покойной. Кроме того и уголовщина внутри Чечни переплеталась с националистиченской идеологией вакхабизма, ею питалась.//
>
>>Вы бы увидели в Москве рейды Сидорова, Иванова и других «русских братков». Которые бы по пьяни врывались в дома и грабили бы местных жителей под расписку (как у Булгакова в «Белой гвардии»). А «нерусских» гастарбайтеров – били бы и даже убивали. Короче говоря, гражданская война есть гражданская война и у всякой национальности найдутся свои «атаманы-молодцы».

> Я согласен про гражданскую войну. Только ведут ее не русские с нерусскими, а либеральное меньшинство с традиционным большинством.

Да, верно. Так и давайте вместе уйдем от этнических штампов.

>>О механизмах разжигания этнических войн: «Второе условие – сдвиг в культуре. Терроризм обязательно требует оправдания, легитимации в достаточно большой части народа. Иначе ни за какие деньги молодежь не пойдет в ряды боевиков….Рядовые террористы умирают или убивают за идеал, и, чтобы его создать, надо сначала исковеркать систему их ценностей. Их надо убедить, что в отношении их группы (социальной, религиозной, этнической) и т.д. совершена нестерпимая несправедливость, которая может быть смыта только кровью.»
>
>>//Чеченцев в этом убеждали прямо из Кремля. Реабилитацией "незаконно выселенных" Сталиным репрессированных народов. Воем СМИ и подонков типа широко разрекламированного Андрея Бабицкого, внушающего в газетах, издающихся миллионными тиражами, что если чеченцы отрезают головы людям - то этим они хотят наиболее выпукло выразить своей протест и привлечь внимание мировой общественности к агрессивной националистической войне русских генералов и сочувствующих им силовиков в Кремле. Опять же именно либеральные СМИ врали напропалую, что в Чечне идут ковровые бомбардировки городов стратегическими бомбардировщиками и использованы уже все виды современного оружия, кроме только береговой артиллерии и ядерных зарядов. //

>>Совершенно верно, разве что кроме ковровых бомбардировок, о которых речь шла при импичменте.

> Андрей Сахаров в Верховном Совете тоже вел разговоры о том, что советские генералы в Афганистане бомбили своих же, окруженных душманами товарищей. Но это были всего лишь разговоры. Понимаете, Александр. Вы в силу своей гуманитарной специфики, можете поверить в то, во что не поверит технарь просто исходя из собственного практического опыта.

То есть Грачев, расстрелявший Дом Советов в 1993 просто органически не мог пойти на расстрелы мирных жителей?

>>//Русское же большинство, на котором все держится, ни в чем подобном не убеждали либеральные СМИ. Никто не говорил в СМИ, что в отношении большиснтва населения России совершена вопиющая несправедливость, хотя так оно и есть), которая "может быть смыта только кровью". Наоборот русских убеждали, что они "красно-коричевые", "русские фашисты, которые страшнее немецких", антисемиты и ксенофобы в одном флаконе. Им надлежит покаятся за все содеянное зло и больше уже ни против кого и никогда не рыпаться. //

>>А вы думаете, что это никогда не действовало как «эффект бумеранга»?
>
> "Эффект бумеранга", обычно очень слаб, так как вторичен.

Допустим. Но пропаганду ведут не только официальные СМИ.

>>Ведь параллельно с этим власть создавала националистические организации и подкармливала их.

> Весь вопрос - для чего. Не для того же, чтобы они объединили основную массу русских против нерусских. Напротив - для того, чтобы основная масса русских боялась объединяться по любому поводу, предпочитая "не поддаваться на провокации", видя перед собой жупел национализма, хоть и карликовый и фальшивый, но раздуваемый властями сверх всякой меры.

А я думаю, что и для создания "фиктивной альтернативы" "оранжевым" - вполне подойдет и "карликовый" национализм. Достаточно увлечь хотя бы интеллигенцию и студенчество.

>> А уже они промывали мозги гражданам очень эффективно, работая «на контрасте» с властью. Возьмите в руки газету РНЕ – «Вся власть – белой расе». А это ведь чистое западничество, по сути. Националисты и сейчас на своих форумах в Интернете и в других СМИ убеждают народ, что власть лжет и что русские страдают по всей России от «неруси» так, что пора от нее отделяться вообще. Вы думаете, что это не пропаганда через СМИ?

> Нет конечно. Тиражи этой пропаганды настолько мизерны, что мне вообще не попадали в руки ни разу в жизни. Да для них и не предусмотрено, разумеется, никакое массовое попадание в руки. Они нужны лишь для того, чтобы в нужный момент помахать перед телекамерой этой газетенкой, продаваемой в трех местах.

Молекулярное воздействие - это тоже воздействие.

>>>Снова о причинах войны: «Первую работу, чтобы направить мысли и чувства чеченцев к мести произвели демократы из Москвы – старовойтовы и бурбулисы, нуйкины и приставкины.
>>
>>//Вот именно! Чеченский национализм подогревали из Москвы. Но "русский национализм" никто оттуда никогда не подогревал.//
>
>>Вспомним Вторую Чеченскую и Доренко…

> Ну не помню я . Вы уж простите. Доренко помню в связи с тем, что он обзывал расистами Зюганова с Макашовым.

Ладно.

>>>О выселении «всех чеченцев в Чечню и санитарном кордоне»: «А что значит санитарный кордон? Вокруг чего? Половина активных чеченцев сегодня рассыпана по городам России. Их офисы и штабы в Москве, Мюнхене, в Аммане. Те, кто сидит в этих офисах, ходят хорошо выбритые и в галстуках, их не хватает ОМОН в метро. Как можно мыслить в понятиях середины ХХ века! …нас просто дурят….Россия изначально, с Киевской Руси, вбирала в себя народы. Никакого «кордона» против своих внутренних болезней она создать не может. Болезни надо лечить, отсечь больные органы невозможно.»
>>>(Кара-Мурза С.Г. Манипуляция сознанием, М., «Эксмо»., 2003, С.180.)
>>
>>//Разве где-нибудь сейчас проходят митинги о "выселении всех чеченцев в Чечню" и санитарном кордоне? В Кондопоге речь шла о вполне конкретных чеченцах, которых надо выселить не то, что в Чечню, а прямиком в тюрьму, лучше конечно, чтобы эта тюрьма была в Грозном - тогда бы они с пользой для души могли участвовать в восстановлении Грозного.//

>>Националисты просят выселить чеченцев даже не в тюрьму, а прямо на тот свет, на своих сайтах, разумеется. И санитарный кордон организовать.

> Про то неизвестно русскому большинству, что и хорошо.

Допустим. Но русскому большинству хорошо известно то, как себя ведут этнические ОПГ.

>>Неолибералы этого не просят, но им этого и не надо. Для полного эффекта им просто можно подождать пока «патриоты» вроде Холмогорова сами сделают свою часть работы.

> Ну и как Вы себе это представляете? Что Холмогоров, фамилю которого я впервые услышал от Вас - чего-то там сделает?

Он не сделает один, сделает интерес к этой теме. В нужное время СМИ эту тему еще подымут из пепла.

>>>Прошу всех обратить внимания на третью цитату. Сейчас, усилиями манипуляторов всю Россию хотят превратить в большую Чечню. Только теперь давят не на этническое чувство чеченца, как в 90-е годы, а на оскорбленную «русскую честь».

>>//Кто именно давит? Можете назвать хоть одно либеральное СМИ, которое давит на "оскорбленную русскую честь"?//

>>Провокации, которая организованы властью с нарочитым глумлением над русским национальным чувством и русской культурой, стихийная истерия, Копцев в синагоге, общественные опросы, Кондопога – атмосфера создается не словами, а делами. А оценки, нужные манипуляторам дают уже националисты, националистическая пресса – apn.ru, pravaya.ru, всевозможные газеты и общественные движения.

> Ну ради Бога, Александр, справьтесь о численности аудитории всех этих карликовых ручных мосек, которых никогда не допустят до большого эфира.

Не допустят - ну и не надо. Диссидентов тоже никто никуда не допускал в СССР.

>>//Свои же товарищи давят на эту самую оскорбленную честь и вовсе не по поводу цвета кожи. И правильно делают. Нельзя оставаться равнодушными к тому, что власти явно провоцируют этническую преступность на кровавые разборки в русских городах. Нельзя сидеть по домам и слушать, как власти и СМИ называают нас фашистами.//

>>Согласен. Это опасно. Нельзя бездействовать. Но нельзя и поступать так, как в Кондопоге.

> Разве там убили хоть одного чеченца? Поймите, Александр, стихийные погромы палаток тех, кого знает в глаза весь город после убийств, предотвратить в принципе нельзя. Это тоже самое, что ожидать - что когда на твою девушку нападает какой-нибудь отморозок и тащит ее в машину - надо не "поддаваться на провокации" и споконо звонить в милицию, пока машины уже и след простыл. Ну не поступит так ни один мужественный человек.

Предотвратить нельзя, но советовать так поступать всегда - тоже нельзя. Тем более, что погром палатки постфактум - это бессильная ярость, а не месть

>>Представьте себе что некоего вменяемого человека посадили ни за что в сумасшедший дом, в палату для буйнопомешанных. И чтобы доказать, что он абсолютно нормален он стал бить окна, разбрасывать таблетки и ругать медсестер и главврача. Допустим, что медсестра и главврач – соучастники преступления, которое совершили другие, упрятав несчастного в психушку. Сможет ли он доказать им своим поведением, что упрятавшие его туда ошиблись? Нет, не сможет, он только подтвердит свой диагноз.

> Речь ведь идет о впоне конкркетиных событиях, а на абстрактных примерах, конечно все получается гладко.

Абстрактные примеры лишь служат моделью конкретных событий.

>>// Цель этих завываний состоит в том, чтобы разорвать солидарные связи между русскими людьми окончательно. Чтобы не думали они ни о каком возрождении страны, а думали о том, как бы их не записали в фашисты. Тогда любое движение, сформировавшееся в России и имеющее целью спасти страну и народ, может быть заклеймено расисткими экстремистами - с ним разберуться, как в 1993 году и никто не придет на помощь. //

>>Совершенно верно, так не надо давать власти лишних поводов. Организуя свое общецивилизационное движение надо отсеивать любой этнонационализм и не призывать к нелегитимным действиям, а только к пикетам, демонстрациям, забастовкам и другим методам ненасильственной борьбы и направлены они должны быть в первую очередь не на ОПГ, а прежде всего на политику властей, ОПГ допустивших и вскормивших.

> Поводы власть всегда найдет сама с помощью провокаций, когда ей это потребуется. Стихийный протест населения неизбежен - и называть его лишним поводом бессмысленно. Он будет, пока люди окончательно не превратились в безвольную трусливую скотину.

Стихийный протест неизбежен, так надо его возглавить и направить не в ту сторону, в которую хотят его адресовать манипуляторы.

>>> Манипуляторы наконец-то поняли, что для распада России недостаточно возбудить ненависть в нерусских народах и натравить их на русский. Надо одновременно русский народ натравить на нерусские – без этого полномасштабная этническая гражданская война не возможна.

>>//Чтобы русский народ натравить на нерусские - для этого власти должны постоянно внушать с помощью СМИ чувство национальной обиды русским на всех нерусских, внушать чувство национального превосходства над этими самыми нерусскими и так далее - как это делала геббельсовская пропаганда в Германии в 30-ые годы. Как это делали либеральные СМИ в отношении чеченцев. Власти этого не делают. Без этого ожидать, что русский народ сам по себе натравится на чеченцев, армян и азербайджанцев - значит подспудно верить в то, что русские действительно прирожденные ксенофобы, антисемиты, фашисты и так далее. //

>>А если все проще? Если милиция просто в крупных городах не будет ловить никаких этнических преступников и поймав, будет их выпускать? И делать это в течении месяцев? Если при этом всякого, кто попробует дать мало-мальский отпор будут сажать на 16 только за ВЫСКАЗЫВАНИЯ о возможном наказании виновных? Тогда-то русские поднимутся, т.к. терпеть будет уже невмоготу.

> И что Вы думаете, что этому можно помешать, или надо помешать? Надо быть готовыми к тому, что в этом случае должна имется по стране разветвленная организация, которая сможет организовать стихийный протест в единое движение.

Совершенно верно.

>Поймите, манипуляции разные бывают, бывают через пропаганду словом, а бывают что и делом. Разжечь небольшой управляемый костер у властей при случае охотно получится, а потом можно будет его направить в «оранжевое» русло или еще куда-нибудь.

>Небольшой - получится. Но допущение полного разгула преступности в крупных городах, о котором Вы написали выше - это из области фатастики. Власть на это никогда не пойдет сознательно. Другое дело, что ввиду того, что она запустила в виду своей глупости инфрастуктуру страны - могут начаться неконтролируемые процессы распада.

Власть пойдет и на это вполне сознательно только тогда, когда ее целью будет уничтожение страны.

>>//Манипуляторы вовсе не ожидают никакой полномасштабной этнической гражданской войны. Ту войну, которая им действительно нужна - гражданскую войну отщепившегося меньшинства с большинством населения страны - они давно ведут. И будут продолжать вести дальше.//

>>А про оранжевую революцию мы уже забыли? И про то, что она должна стать катализатором распада страны?

> "Оранжевая революция" - это не полномасштабная гражданская война. Вождями ее не могут быть этнонацоналисты, а могут быть только либералы, поддерживаемые Западом.

"Оранжевая революция" может произойти в разных сценариях, и один из них - множество микрореволюций по окраинам страны, которые разорвут ее на части. Чтобы совершить революцию, неолибералам нужен "козел отпущения".

>>А вот вы подумайте к чему такое внимание власти к этническим темам – сначала раскручивают «русский фашизм», затем устраивают показное побоище…Это направлено не только на угасание самосознание, но и на отвлечение трудящихся масс от борьбы за социальные интересы. Уж лучше пускай «чурок бьют», «хачиков».

>Отвлечение масс от борьбы за социальные интересы - это и есть поддержание угасания самосознания. Но без направленной масштабной пропаганды национализма ( которой власти никогда не допустят) все эти стычки будут носить исключительно локальный характер и действовать не на массы, а на впечатлительную интеллиненцию - потенциальных организаторов масс.

Снова соглашусь. Как раз интеллигенцию СМИ и могут таким образом поднять на бессмысленные протесты против "этнических мигрантов", чтобы они стали контрастом "оранжевым действиям" против "прогнившего режима".

>>//Все что им требуется - поддерживать процесс угасания национального самосознания в русских. Чтобы русские не могли , не хотели и не умели объединяться ни по какому поводу, чтобы они тихо угасали. Чтобы единичные вспышки их недовольства или самоорганизации власть без помех могла подавлять горячим путем - точно зная, что никто не придет на помощь тем, у кого хватит сил и мужества подняться.//

>>Мы не имели в Кондопоге такой вспышки самоорганизации – это был стихийный бунт против «иных» не местных, против преступности в их среде. Бунт неумелый и ничего (пока) не породивший.

> Там был не только стихийный бунт, но и сход местных жителей. Возможно, будут созданы новые структуры, например, народные дружины.

Их пока не видно и вряд ли они возникнут сами собой.

>>>Короче говоря, всем нам надо сесть и «учить матчасть», если мы хотим национального возрождения, а не всеобщей промывки мозгов. У меня все.

>>//Если мы хотим национального возрождения - надо думать в каких формах нам следует вести борьбу с отщепившимся меньшинством, в той гражданской войне, которую оно затеяло против большинства многонационального населеняи России. //

>>Совершенно верно. Полностью согласен. Поэтому надо понять опыт Кондопоги. А вывод ясен – самоорганизоваться и собраться русский народ может, но только не по этническому признаку.

> Надеюсь, Вы понимаете, что Ваши страхи по поводу того, что русские масштабно объединяться по этническому признаку и заварят горячую гражданскую войну - беспочвенны?

Мои страхи не совсем беспочвенны, если учесть, что в гражданскую войну могут быть вовлечены не все русские, а их активное меньшинство и не просто так, а через националистические организации.

//Я вообще склонен думать, что "Оранжевая революция" в России сейчас невозможна. Оранжевые революции - это для мелких разных республик без ядерного оружия, не представляющих большой самостоятельной опасности для Запада.//

Здрасьте, приехали. А книгу С.Г. мы в корзину отправим?

С уважением, Александр