От miron
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 20.09.2006 15:26:53
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Компромисс;

Все упирается в веру в Путина...

Все упирается в веру в Путина.

Я отсутствовал на форуме больше 3 недель и, вернувшись, был поражен, какое большое значение было здесь придано событиям в Карелии. В глубинке России об этом событии никто и не говорил. Ни во Владимире, ни в Твери, ни в Иванове, ни в Судогде. Им всем все эти разборки и так называемое единение русского народа во время того схода оказалось до лампочки.

Внимательно прочитал дискуссию и не смог составить вывода, кто же прав. Более того, показалось, что все неправы. По моему мнению, их неправость состоит в том, что они из сугубо частного события пытаются делать масштабные выводы, однако выводы получаются мелкие, как раз на уровне того события.

1. Вывод о том, что эти события показали пробуждение этносознания русского народа, натыкается на поведение большинства русских в провинции, которым было глубоко наплевать на то, что случилось в Карелии. Конечно, возможно, моя выборка не такая репрезентативная, но для этого можно провести опрос форумян, живущих вне Москвы и Питера.

2. Вывод о провокационном и будто бы опасном для стабильности в России характере этих событий тоже не выдерживает проверки на практике. Если это провокация либералов–оранжистов, то почему они вначале как в рот воды набрали, а не стали раскачивать лодку немедленно, благо, что возможности были. По крайней мере, будучи в России, я не заметил, что атака либералов по этническому направлению вообще велась в это время. Отдельные попытки Латыниной и ко было постфактум и достаточно странными. Единственным лидером, который получил на этом дивиденты, стал лидер Движения против нелегальной эмиграции и то он опоздал, хотя и сумел наварить кашу.

3. Призыв Покровского поддержать Кондопогу по сути может стать движением в сторону этнических чисток.

4. Попытка СГКМ сформулировать теорию национализма и выделить национализм «гражданский», собирающий племена и народы в большие нации, и национализм «этнический», разделяющий большие нации и народы на племена похвальна, но эта гипотеза не может быть проверена на практике, да и исторически тоже из–за крайне малого числа сходных случаев.

5. Очень важным является гипетза СГКМ, что Советская власть была вынуждена терпеть этничность народов России, что ее можно было погасить только предложением строить СССР как «семью народов», причем даже с псевдоогосударствлением этничности. Самое интересное, что даже такой нелюбитель республик в СССР как Сталин в конце пошел на существенное расширение их прав, хотя мог и совсем ликвидировать республики. Кстати он действовал очень интересно, он все больше дробил национальные республики. Не понятно, почему он не выделил малоросскую республику на Украине, каракалпацкую республику в Узбекистане.... Можно было бы выделить и польскую республику в составе Литвы...

6. Еще более важной является гипотеза СГКМ о том, что именно плановая (и только плановая) система хозяйства позволяли не допускать стихийной миграции и внедрения больших иноэтнических масс в стабильную среду, а значит блокировали возникновение почвы для конфликтов. Единственным исключением было переселение русских на национальные окраины, которое кстати инициировала как раз местная национальная элита, пытавшаяся создать на местах промышленоость. Но туда не шли работать аборигены и они вынуждены были привлекать славян.

Гипотезы СГКМ о крахе СССР и его анализ событий в Карелии я пока опускаю.

7. СГКМ считает, что наполовину демонтированные государство и русский народ должны вылезать из этнической ловушки только осторожно. Вроде бы верно, а на самом деле СГКМ прошел мимо очень важного общего вывода – данное событие в Карелии дает еще одно основание для заключения, что народ вылезти из множества ловушек, о которых СГКМ много писал, в рамках рыночной экономики не сможет и у народа остается по сути дела один выход – назад в социализм, который обходит все без исключения ловушки, если только во главу государства не попадает предатель или властолюбивый идиот.

8. Самый главный вопрос, a как относиться к Путину. С одной стороны, он как пишет СГКМ, Путин создал объективно новую ситуацию в символической сфере. "Многие материалисты, выучившие, что «бытие определяет сознание», особых изменений и не видят и сердятся, когда о них заводят речь. На деле изменение фиксируется вполне объективными показателями в массовом сознании... Ядро политически активных граждан стянулось к центру, его символизирует В.В.Путин." С другой стороны, идет последовательное и даже с ускорением разрушение жизненноважных институтов типа науки, образования, технологической пирамиды. Я побывал в научных учреждениях Питера, Москвы, Твери, Иванова, Владимира. Везде полный и ускоряющийся развал. Начинается разрушение подшипниковой промышленности. Контр ТВ об этом недавно писал.

В результате мы имеем разрушенные экономику, политику, нравственность, культуру! В России практически уже не строят самолеты и всякие другие машины, остановлены и разрушены почти все другие отрасли промышленности, кроме добывающих и продающих за рубеж сырье. В плачевном состоянии сельское хозяйство, медицина, армия, социальные институты страны. В России даже нет геологического ведомства, практически не ведется геологическая разведка полезных ископаемых! Это при том, что в советское время, к примеру, объем разведанных и подтвержденных бурением месторождений нефти и газа в 10 раз должен был, по принятым тогда правилам, превышать (и, конечно, превышал) объемы разрабатываемых месторождений! Сейчас идет попросту хищническая, на истощение месторождений, без забот о будущем, добыча разведанных ранее в СССР ископаемых ресурсов, а там хоть трава не расти! Культура кстати тоже находится в разрушенном, растерзанном состоянии.

Приведу цитату из статьи в КонтрТВ. "В целом у нас сегодня в России в Ассоциации около 140 ведущих предприятий, которые занимаются производством станков, прессов, инструмента и заготовительного оборудования. За время реформ в стране погибло около 40 предприятий станкостроения. В мире всего только 32 страны занимается производством металлообрабатывающего оборудования, станков, прессов и инструментов. Это очень высокотехнологичная отрасль, которая требует определенного интеллектуального творческого потенциала, научных и фундаментальных заделов, и так бездумно относиться к этой отрасли, терять свою технологическую независимость нельзя. В основном эта участь постигла предприятия, расположенные в столичных или областных центрах. Преимущественно, это Москва и Санкт-Петербург. Многие отраслевые научно-исследовательские институты погибли, многие предприятия. Сейчас там, где был Завод шлифовальных станков, сегодня рынок. В целом ряде научно-исследовательских институтов торговые центры. В Санкт-Петербурге практически разрушено станкостроение. Санкт-Петербург — был в свое время ведущим городом по станкостроению. Там были мощнейшие предприятия станкостроения: Станкозавод им. Свердлова, Завод им. Ильича, Завод скоростных и прецензионных электропроводов. Сегодня есть такая известная организация ЗАО «Чайка Плаза», которая скупила в этом году Санкт-Петербургский Завод прецензионного станкостроения. В мире есть два завода, которые занимаются производством станков для приборных подшипников. Системы наведения, гироскопы, ракетная техника, подводная техника, танковая техника, где используются системы наведения — там используются приборные подшипники. Это очень маленькие подшипники. Посадочное место у этого подшипника 1,5 мм, это внутреннее кольцо, а там шарик, сепаратор, наружное кольцо. В мире всего два завода, которые выпускают это оборудование. До этого года был Санкт-Петербургский станкостроительный завод прецензионного станкостроения и американская фирма «Браянд». В прошлом году фирма «Чайка Плаза» приобрела этот завод под маркой прихода эффективного собственника. За половину года распродано все технологическое оборудование. Термоконстантный цех, который призван для изготовления этого оборудования. Полностью сегодня вынесено технологическое оборудование и все переоборудуется под торговый центр. Промышленные корпуса разрушены, сносят их бульдозером, на этом месте планируется строить гостиничный комплекс. Страна потеряла технологическую и оборонную безопасность. Это один конкретный пример. Таких примеров можно приводить десятки. Несколько месяцев назад, когда производились пробные пуски с подводной лодки «Булавы», лодка ушла не туда. В конечном итоге разобрали, сыграл роль тот подшипник, который сегодня делается на закрытых заводах в Саратове и в Томске из-за того, что оборудование для изготовления этих подшипников полностью изношено, приобрести его сегодня негде." Об этом пишет Самодуров Георгий Васильевич, президент Российской Ассоциации производителей станкоинструментальной продукции «СТАНКОИНСТРУМЕНТ» ( http://contr-tv.ru/common/1878/).

Итак, наряду с идеей Антон Баумгартена о том, что Путин "борется лежа" и как то пытается спасти Россию, выплывает и другая гипотеза, что Путин используется Российской ликвидационной комиссией как общая анестезия народа, чтобы, пока высокие цены на нефть, полностью и необратимо разрушить все технологические и инновационные институты российского государства.

А раз так, то возникает очень страшный выбор – поддержать Путина или начать с ним борьбу. Первое решение возможно, только если верить в гипотезу Баумгартена, во втором случае есть опасность перехвата власти оранжистами. Пока ни одна из гипотез не может считаться правильной и информации для их проверки нет. Остается верить в интуицию кого–то более опытного... Раньше многие противники оранжевых говорили, что пока нет проекта, лучше не раскачивать страну, но сейчас стало ясно, что советский проект и есть единственный выход из кризиса и поэтому этот аргумент провисает. Так может быть все же правы марксисты???
От Pokrovsky~stanislav
К miron (20.09.2006 15:26:53)
Дата 20.09.2006 19:46:55

Re: Все упирается

> В глубинке России об этом событии никто и не говорил. Ни во Владимире, ни в Твери, ни в Иванове, ни в Судогде. Им всем все эти разборки и так называемое единение русского народа во время того схода оказалось до лампочки.

Вы абсолютно правы. Именно так и обстоит дело. Ровно так оно обстояло и в 1991 году 19-21 августа. И так же - 3-4 октября 1993 года.

Никакие лозунги "Поддержим Кондопогу!" - принципиально не могут расшевелить российские просторы. Они лозунгами не расшевеливаются. Если глубинка взорвется, - то уж точно не от лозунгов. Более того, собственно Кондопогу мы увидели и услышали только потому, что должны были увидеть и услышать из сотни взрывов хотя бы один.

Гражданская межэтническая война в России ИДЕТ. И идет давно. Не первый год. И промежуточные результаты этой войны уже известны. В Ростове чеченским ОПГ делать нечего - они туда не суются. На татарские общины чеченцы давно не "наезжают". Поскольку уже сформировалось взаимомонимание общин: если чеченцы начнут резать татар, то татары тоже начнут резать чечен. Да так, что мало не покажется.

Речь не о межэтническом мире и взаимопонимании. Речь о существовании МЕТАСТАБИЛЬНОГО НАПРЯЖЕННОГО СОСТОЯНИЯ, чреватого тем, что оно разрядится в любой момент по любому поводу.

Ставшие регулярными нападения на иностранных студентов, их избиения и убийства - это слабые индикаторы имеющегося напряжения. Типа актов спонтанного деления ядер урана, когда еще не возникло критической массы. А до критмассы, похоже, не далеко. Совсем не далеко.

>1. Вывод о том, что эти события показали пробуждение этносознания русского народа, натыкается на поведение большинства русских в провинции, которым было глубоко наплевать на то, что случилось в Карелии. Конечно, возможно, моя выборка не такая репрезентативная, но для этого можно провести опрос форумян, живущих вне Москвы и Питера.

Выборка - даже слишком репрезентативная. Она просто касается тех регионов, которых ситуация не касается. Проблема межэтнических отношений - это в первую очередь проблема Москвы и Питера. В этом вся красота ситуации. Драки в Сальске, Кондопоге, еще в десятках мелких городов и деревень. Но интересовать они должны, кроме местных жителей, - только Москву и Питер. Столицы. И только потому, что это столицы.

Либо они что-то значат для России, либо Россия нормально обходится без них. Без власти. И без столичной публики, которая с очень хорошим аппетитом приедает добавочный продукт со всей России.

Если столицы и назначаемые ими чиновники, ОМОНовцы и пр. - поддерживают народ в провинциях в его противостоянии с бандами и даже просто в возникающих бытовых неурядицах, - то они по крайней мере имеют право на признание их в качестве столиц. Если же наоборот, - то не нужны они. Если общественное мнение Москвы и Питера не на стороне кондопожцев, - то именно это и означает сигнал к развалу России.

Москва и Питер не обязаны реагировать на любую драку пяти местных жителей с пятью приезжими бандитами или не бандитами. Это именно бытовая драка. Но в Кондопоге речь идет о том, что многотысячный город - возмутился поведением этнической группировки. А Москва и Питер среагировали неадекватно. По сути противопоставили себя народу. - В лице власть предержащих.

И теперь только от нас с Вами зависит, как будет к столицам относиться глубинка: как к зажравшемуся дерьму или как к соотечественникам, волей судеб живущих рядом с властью. И, вообще говоря, имеющих возможность влиять на власть через общественное мнение в столицах.

И в массе своей мы ведем себя - как зажравшиеся скоты. Кондопога это ясно показала. И в таком виде мы России не нужны.

В отношении прочих приезжих. Все уже знают, насколько корректно повели себя кондопожцы. Кроме ресторана, принадлежавшего бандитской группировке, - напротив было два кафе, которыми владели кавказцы. Никто их не тронул, а даже посадили русских ребят для защиты "от дураков". Никто не "наезжал" на армян.

НО... армяне посидели, посидели - и уехали. Когда уже все успокоилось, когда даже чеченцы вернулись и стали требовать деньги за ущерб. - Вот тогда-то и стало ясно, что надо уезжать. Власть не разрядила ситуацию, а обострила. Она нанесла еще и дополнительные оскорбления кондопожцам. Она продемонстрировала свою солидарность с бандитами. И, следовательно, теперь остро встал вопрос о средствах и методах, которыми Кондопога должна отстаивать свое человеческое достоинство. Сход - оказался слишком слабым средством. До власти не дошло. А москвичи? - А москвичи оказались на стороне этой власти.

>3. Призыв Покровского поддержать Кондопогу по сути может стать движением в сторону этнических чисток.

Я все объяснил. Разжевал.
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (20.09.2006 19:46:55)
Дата 24.09.2006 01:18:30

Re: Все упирается

Привет
Несколько лет назад нечто подобное произошло в г. Кашине тверской области. Никто об этом не сказал, а раз не сказал, значит и не было для асф. человека.
==========Идеализму - бой! ==========
От miron
К Pokrovsky~stanislav (20.09.2006 19:46:55)
Дата 20.09.2006 20:21:02

Все упирается в несовместимость русской цивилизации и рынка...

>Гражданская межэтническая война в России ИДЕТ.>

При чем здесь Гражданская война? Дело не в ней. Эта война закономерное следствие рынка. Вот что надо понять... Ну не может русский человек жить при рынке. Его не было никогда. Даже при царизме. Практически все цены тогда РЕГУЛИРОВАЛИСЬ правительством. Почти все банки были государственные, а те, что частные жестоко контролировались. Я скоро статъю выложу о русском способе производства...

И идет давно. Не первый год.>

После 1990–1991 года. Как раз рынок и запустил все...

>Либо они что-то значат для России, либо Россия нормально обходится без них. Без власти. И без столичной публики, которая с очень хорошим аппетитом приедает добавочный продукт со всей России.>

Я давно говорю, что столицу надо перенести... в малый город...

>Если общественное мнение Москвы и Питера не на стороне кондопожцев, - то именно это и означает сигнал к развалу России.>

Кондопога мелкое событие. На самом деле фраза должна звучать так, если общественное мнение не осознает, что кроме социализма нет выхода, то именно это и означает сигнал к развалу России.

>И теперь только от нас с Вами зависит, как будет к столицам относиться глубинка: как к зажравшемуся дерьму или как к соотечественникам, волей судеб живущих рядом с властью. И, вообще говоря, имеющих возможность влиять на власть через общественное мнение в столицах.>

Опять Вы о мелочах. Дело не в этносах и не в столицах, а в том, что выход только один возврат русского способа производства, т.е социализм. Странно, что Вы до сих пор этого не поняли...

>И в массе своей мы ведем себя - как зажравшиеся скоты. Кондопога это ясно показала. И в таком виде мы России не нужны.>

При чем здесь Москва, не Москва? Моя дочь сказала, что ей наплявать на вичужан, москвичам наплевать на ивановцев, вичужанам наплевать на жителей Захарихи.... А причина одна рынок....

>В отношении прочих приезжих. Все уже знают, насколько корректно повели себя кондопожцы. Кроме ресторана, принадлежавшего бандитской группировке, - напротив было два кафе, которыми владели кавказцы. Никто их не тронул, а даже посадили русских ребят для защиты "от дураков". Никто не "наезжал" на армян.>

Ну вели или не вели, при чем здесь это? Глубже смотрите....

>3. Призыв Покровского поддержать Кондопогу по сути может стать движением в сторону этнических чисток.
>
>Я все объяснил. Разжевал.>

И ничего не понял. Печально...
От Pokrovsky~stanislav
К miron (20.09.2006 20:21:02)
Дата 20.09.2006 21:45:10

Re: Все упирается


>И ничего не понял. Печально...

Я думаю, мы уже просто разошлись в теории.

НЕЛЬЗЯ народу вернуть социализм. Он ему на фиг не нужен в форме подарка от доброго дядюшки. А если и нужен, то в такой форме, что точно из России придется бежать на край света.

Социализм необходим ровно в той форме, в которой народ сам является его творцом. В форме, в которой люди сами, добровольно и сознательно отказываются приподниматься вверх за счет ближнего, отказываются от того, чтобы собственность была мерилом ценности их жизни. Добровольно выбирают такую форму отношений, при которой потеряет смысл передача чего-либо материального по наследству.
_______________________

Вы, я понимаю, не сумели прочесть весь массив постингов, возникших в первую неделю после кондопожских событий.

А ведь там были именно политэкономические утверждения. Национальные общины - продуцируются капиталистическим, рыночным укладом. Они есть способ обойти ограничения возможностей, накладываемые историей. Слабые, организовавшись, - побеждают на рынке тех, кто в силу своего происхождения или в силу знакомств, или в силу удачного мошенничества, - стал владельцем заводов, газет, пароходов.

Кавказцы, - они и были слабыми. Которые повсеместно в результате кооперирования в этнические общины - становятся сильнее одиночек-русских. Но только в обществе, где иной морали, кроме обогащения нет, - процесс на этом не останавливается. Идет дальше - в сторону превращения этнических общин в национал-социалистические общины. Корпорация работает уже не на достижение равенства, а на то, чтобы жить за счет окружающих одиночек.

Выхода из этой ситуации в рамках социализма советского типа нет. Советский строй, ориентированный на ценности "все большего и большего обеспечения материальных потребностей трудящихся" - сформировал современного постсоветского человека. Социализм, в котором мерой ценности человека был ДОХОД, - мало отличим от дикого капитализма.

Я утверждаю, что никакими конституционными политическими действиями выйти из этого состояния невозможно. Альтернативу можно только вырастить. Из нуля, из зародышей. Как это в истории БЫЛО. И очень тщательно замалчивается. Произрастали такие общества. От отшельников, от маленьких артелей людей, связанных в общину на основании общей морали: личного нестяжательства, предпочтения духовному росту над материальным, на основании представления о нежелательности какого-либо частного наследования материальной собственности. Таким сообществом была каролингская империя, таким сообществом были богомилы Балкан и катары Прованса, таким сообществом стала Османская империя, таким сообществом оказалась Святая Русь.
Уникальной особенностью этих сообществ является их индифферентность к конфессиям и национальностям. В местах проживания староверов(наследие Святой Руси)- у них этнических конфликтов с местными угро-финнами нет. ВООБЩЕ. В сущности рядом живут русский старовер и коми-старовер, который и по-русски-то говорить не умеет. Зато выработались такие нормы межчеловеческих отношений, при которых речи не может быть о национальном противопоставлении.
Турция - уникальное государство, которое веками существовало в условиях полиэтничности и поликонфессиональности. И долгое время было образчиком идеальных социальных отношений. Пока, наконец, не без помощи внешних сил, его не разъела ржа собственничества.

Но для появления таких зародышей нужен толчок. И сложные межэтнические отношения в России - предоставляют такую возможность. Именно межэтнические. Потому как именно они выявляют силу и слабость подходов. В этничности упрятано такое количество особенностей, связанных и с генетикой, и с культурными пластами, созданными предками и нередко существующими на подсознательном уровне(как правильно отметил Воронцов), что преодолеть раскол между этносами может только реально ДОБРОДЕТЕЛЬНАЯ линия поведения. То самое хождение по лезвию бритвы. Включающее бескомпромиссное отношение к Злу национального превосходства, Злу социальной несправедливости, Злу мошенничества, продажности, предательства - до вооруженной борьбы с ними. И наоборот - поддержка всего того, что я вляется по-настоящему добрым, справедливым. - К тому, что никакие учебники расписать не могут.

И Север Руси - идеальное место для начала такого движения. Потому как там древняя, неразрушившаяся традиция такой жизни. Север - был основой, духовным и человеческим ядром Святой Руси.

Ваши представления о возврате народу социализма, как видите, я уже не смогу никогда ПРИНЯТЬ. Я через них перешагнул. Теперь я могу только проповедовать свою точку зрения. Что и делаю.
От miron
К Pokrovsky~stanislav (20.09.2006 21:45:10)
Дата 20.09.2006 22:23:33

Вы, думаю, просто мало знаете русскую историю...

>Я думаю, мы уже просто разошлись в теории.>

А что у Вас есть теория?

>НЕЛЬЗЯ народу вернуть социализм.>

И кто это доказал?

>Он ему на фиг не нужен в форме подарка от доброго дядюшки. А если и нужен, то в такой форме, что точно из России придется бежать на край света.>

Вспомните конец 20–х. Сталин сделал социализм для народа, хотя народ его и не очень хотел. Всех устраивал НЭП.

>Социализм необходим ровно в той форме, в которой народ сам является его творцом. В форме, в которой люди сами, добровольно и сознательно отказываются приподниматься вверх за счет ближнего, отказываются от того, чтобы собственность была мерилом ценности их жизни. Добровольно выбирают такую форму отношений, при которой потеряет смысл передача чего-либо материального по наследству.>

Утверждение, не имеющее логических доказательств. Как говорил Ландау, Ваше мнение интересно только Вашей жене.

>Вы, я понимаю, не сумели прочесть весь массив постингов, возникших в первую неделю после кондопожских событий.>

Да, нет. Внимательно прочитал.

>А ведь там были именно политэкономические утверждения. Национальные общины - продуцируются капиталистическим, рыночным укладом.>

Опять фраза, которая интересна только Вашей жене.

> Они есть способ обойти ограничения возможностей, накладываемые историей. Слабые, организовавшись, - побеждают на рынке тех, кто в силу своего происхождения или в силу знакомств, или в силу удачного мошенничества, - стал владельцем заводов, газет, пароходов.>

Хоть бы сслылочку дали. Есл;и это только Ваше мнение, то оно интересно кому, я уже указал. Где доказательства–то утверждений?

>Кавказцы, - они и были слабыми. Которые повсеместно в результате кооперирования в этнические общины - становятся сильнее одиночек-русских. Но только в обществе, где иной морали, кроме обогащения нет, - процесс на этом не останавливается. Идет дальше - в сторону превращения этнических общин в национал-социалистические общины. Корпорация работает уже не на достижение равенства, а на то, чтобы жить за счет окружающих одиночек.>

Для Вашей жены.

>Выхода из этой ситуации в рамках социализма советского типа нет. Советский строй, ориентированный на ценности "все большего и большего обеспечения материальных потребностей трудящихся" - сформировал современного постсоветского человека. Социализм, в котором мерой ценности человека был ДОХОД, - мало отличим от дикого капитализма.>

У Вас что ни фраза, то для жены.

>Я утверждаю, что никакими конституционными политическими действиями выйти из этого состояния невозможно.>

Ваши утверждения без логических или литературных доказательств оставьте Вашей жене.

Дальнейшие рассуждения из то же оперы.

>Турция - уникальное государство, которое веками существовало в условиях полиэтничности и поликонфессиональности. И долгое время было образчиком идеальных социальных отношений. Пока, наконец, не без помощи внешних сил, его не разъела ржа собственничества.>

И где ссылки–то или логика доказательств?

Далее опус опускаю...

>И Север Руси - идеальное место для начала такого движения. Потому как там древняя, неразрушившаяся традиция такой жизни. Север - был основой, духовным и человеческим ядром Святой Руси.>

Для Вашей жены.

>Ваши представления о возврате народу социализма, как видите, я уже не смогу никогда ПРИНЯТЬ. Я через них перешагнул. Теперь я могу только проповедовать свою точку зрения. Что и делаю.>

Мне это понятно, и печально, что расходимся.... Хлебнувший сладкой московкой жизни уже никогда не будет русским...
От Pokrovsky~stanislav
К miron (20.09.2006 22:23:33)
Дата 21.09.2006 02:29:03

Re: Вы, думаю,

>Для Вашей жены.

Спасибо. Вы очень корректный собеседник.
От Руслан
К miron (20.09.2006 15:26:53)
Дата 20.09.2006 17:50:04

умирать с музыкой или без музыки?

>Все упирается в веру в Путина.

Вот во что всё упирается. Подавляющее большинство хочет без музыки.

>Я отсутствовал на форуме больше 3 недель и, вернувшись, был поражен, какое большое значение было здесь придано событиям в Карелии. В глубинке России об этом событии никто и не говорил. Ни во Владимире, ни в Твери, ни в Иванове, ни в Судогде. Им всем все эти разборки и так называемое единение русского народа во время того схода оказалось до лампочки.

Вот!

>6. Еще более важной является гипотеза СГКМ о том, что именно плановая (и только плановая) система хозяйства позволяли не допускать стихийной миграции и внедрения больших иноэтнических масс в стабильную среду, а значит блокировали возникновение почвы для конфликтов. Единственным исключением было переселение русских на национальные окраины, которое кстати инициировала как раз местная национальная элита, пытавшаяся создать на местах промышленоость. Но туда не шли работать аборигены и они вынуждены были привлекать славян.

Прописка традиционно всё это сглаживала и при царе-батюшке.

>7. СГКМ считает, что наполовину демонтированные государство и русский народ должны вылезать из этнической ловушки только осторожно. Вроде бы верно, а на самом деле СГКМ прошел мимо очень важного общего вывода – данное событие в Карелии дает еще одно основание для заключения, что народ вылезти из множества ловушек, о которых СГКМ много писал, в рамках рыночной экономики не сможет и у народа остается по сути дела один выход – назад в социализм, который обходит все без исключения ловушки, если только во главу государства не попадает предатель или властолюбивый идиот.

Диктатура.

>Итак, наряду с идеей Антон Баумгартена о том, что Путин "борется лежа" и как то пытается спасти Россию, выплывает и другая гипотеза, что Путин используется Российской ликвидационной комиссией как общая анестезия народа, чтобы, пока высокие цены на нефть, полностью и необратимо разрушить все технологические и инновационные институты российского государства.

>А раз так, то возникает очень страшный выбор – поддержать Путина или начать с ним борьбу.

Не выбор. Кто будет бороться-то?

>... но сейчас стало ясно, что советский проект и есть единственный выход из кризиса и поэтому этот аргумент провисает. Так может быть все же правы марксисты???

Конечно правы, если бы не сидели на попе.
От C.КАРА-МУРЗА
К Руслан (20.09.2006 17:50:04)
Дата 20.09.2006 18:21:35

Re: Думаю, оценка неверная

Как мы видели, вовсе не установки народных масс определяют ход событий. Реакция форума как выборки сравнительно молодой интеллигенции, на мой взгляд, очень важна. События в Кондопоге, представленные нужным образом, явно раскололи совокупность активной молодежи оппозиционных взглядов. Это - существенный факт.
От Скептик
К C.КАРА-МУРЗА (20.09.2006 18:21:35)
Дата 20.09.2006 19:23:58

Мне интересна будущая реакция солидаристов

"Как мы видели, вовсе не установки народных масс определяют ход событий."

Интересно, после того, как вы это сказали, будут ли солидаристы поголовно важно соглашаться с этим, забыв , что именно этот принцип они дружно обругали в моих "быдловедческих статьях" .
От Буслаев
К C.КАРА-МУРЗА (20.09.2006 18:21:35)
Дата 20.09.2006 18:34:51

Ругань - это не раскол.

Была в основном ругань. Гораздо показательнее то, что никто толком и внятно не описал ситуацию (просто приведя хронологию событий, не засоряя её мелочами) - уже одно это многое бы прояснило.

Сергей Георгиевич, во время беседы на книжной ярмарке Вы обещали поместить на форуме главы из Вашей книги, где говорится о сути понятия "этничность". Вопрос животрепещущий, очень хотелось бы прочитать.
От Добрыня
К Буслаев (20.09.2006 18:34:51)
Дата 20.09.2006 20:19:10

Да ну!

Доброго времени суток!
>Гораздо показательнее то, что никто толком и внятно не описал ситуацию (просто приведя хронологию событий, не засоряя её мелочами) - уже одно это многое бы прояснило.

Гоблин всё толково и грамотно описал. Неужто не читали?

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Буслаев
К Добрыня (20.09.2006 20:19:10)
Дата 20.09.2006 21:26:48

"Кто не знает старика Крупского" (с)

Гоблин всё толково и грамотно описал. Неужто не читали?

Читал. Однако Пучков описал это достаточно глумливо, что само по себе исключает беспристрастность и объективность. Кроме того, как мне показалось, он намеренно делал акцент на действиях (бездействии) власти и освещению событий СМИ.

Но я имел в виду именно участников форума. Сложилось впечатление, что в какой-то момент дискуссия шла в ключе "русские против чеченов" - но такая дискуссия изначально бессмысленна, поскольку криминальная диаспора включала не только чеченов, но и азербайджанцев, среди пострадавших был литовец, а толпа подростков-хулиганов вообще была интернациональна. Поэтому конфликт можно назвать межэтническим весьма условно.
От А.Б.
К Буслаев (20.09.2006 21:26:48)
Дата 24.09.2006 09:40:29

Re: Есть одно немаловажное в....

>Читал. Однако Пучков описал это достаточно глумливо, что само по себе исключает беспристрастность и объективность.

Вовсе нет. То немаловажное - что он провел "разбор полета" намерений прокурора НЕ ИСКАЗИВ фактов. Наверное, вам (как и мне) просто было неприятно увидеть "истиное лицо текущей версии закона и правопорядка"...

Пучков, как и все, не без греха - но тут его профессиональный подход - нельхя не оценить. Специфичный грязный юмор... ну это легко проигнорировать.

>Сложилось впечатление, что в какой-то момент дискуссия шла в ключе "русские против чеченов"

Неверный подход к оценке событий. Отметьте себе тот факт, что не было прицывов всю Чечню "отпацифиздить" до состояния пустыни. Речь шла, скорее, о соблюдении норм и правил, привычных для русских ВСЕМИ - без "поблажек" на национальную принадлежность граждан. А "поднял градус" ситуации - именно что такой вот настрой властей, как Гоблин вышелушил и выставил на всеобщее обозрение.
От Мигель
К А.Б. (24.09.2006 09:40:29)
Дата 24.09.2006 13:06:17

Вы чего?

>>Читал. Однако Пучков описал это достаточно глумливо, что само по себе исключает беспристрастность и объективность.
>
>Вовсе нет. То немаловажное - что он провел "разбор полета" намерений прокурора НЕ ИСКАЗИВ фактов. Наверное, вам (как и мне) просто было неприятно увидеть "истиное лицо текущей версии закона и правопорядка"...

Пучков исказил факты одной только своей интерпретацией - подходя к заявлению прокурора, призванному успокоить ситуацию, с уже имеющимся намерением свалить на власти вину за обострение ситуации. Он стал выискивать в словах прокурора любое словосочетание, которое можно было бы проинтерпретировать в духе "власти помогают бандитам", порой это у Пучкова получалось совершенно нелепо. На самом же деле, в обстановке кризиса, когда неизвестно, какая мера к чему приведёт, нельзя подходить к власти с презумпцией виновности. Будь на месте городской милиции тот же Пучков, он бы там набедокурил по полной, в отличие от тех властей, которые видно. Что, кстати, видно по общему уровню умственного и морального развития Пучкова.

>Пучков, как и все, не без греха - но тут его профессиональный подход - нельхя не оценить. Специфичный грязный юмор... ну это легко проигнорировать.

Это нельзя проигнорировать. Быдло лезет судить власти по своим грязным меркам.

>>Сложилось впечатление, что в какой-то момент дискуссия шла в ключе "русские против чеченов"
>
>Неверный подход к оценке событий. Отметьте себе тот факт, что не было прицывов всю Чечню "отпацифиздить" до состояния пустыни. Речь шла, скорее, о соблюдении норм и правил, привычных для русских ВСЕМИ - без "поблажек" на национальную принадлежность граждан. А "поднял градус" ситуации - именно что такой вот настрой властей, как Гоблин вышелушил и выставил на всеобщее обозрение.

Почитайте внимательней прозвучавшие здесь призывы. Вообще предложения тут касались не того, что делать с Чечнёй, а того, что делать с чеченцами. И далеко не так они звучали, как Вы пытались представить. Цитаты я собрал.
От А.Б.
К Мигель (24.09.2006 13:06:17)
Дата 24.09.2006 14:24:31

Re: Я в норме.

>Пучков исказил факты одной только своей интерпретацией....

Ничуть. Просто перевел на язык "бытовых понятий" высокоюридическую прокурорскую мову.

>....подходя к заявлению прокурора, призванному успокоить ситуацию...

Это давно в обязанности прокурора входит - ситуацию успокаивать? Открытие... :)

>...с уже имеющимся намерением свалить на власти вину за обострение ситуации.

А другого виноватого - главного - не вырисовывается. Создание подобной ситуации - с попульстительсва властей и происходит.

>Он стал выискивать в словах прокурора любое словосочетание, которое можно было бы проинтерпретировать в духе "власти помогают бандитам"...

Статьи перечислены. Состав их - в УК прописан. Какие, к идолу, "интертрепации"? Голый перевод, разве что не с прищепкой на носу...

>На самом же деле, в обстановке кризиса, когда неизвестно, какая мера к чему приведёт, нельзя подходить к власти с презумпцией виновности.

Бла-бла-бла... Если не знаешь что к чему приводит - некомпетентен - и освободи кресло ДО кризиса. А иначе - надо сажать и надолго. Чтобы иным идиотам несведущим не тянулось "порулить". А с презумпцией виновности выступили власти и СМИ - и это было так отчетливо видно и так неприятно.... что буде кризис полыхнет - я б на месте означенных товарисчей на снисхождение с презумпциями - не рассчитывал. Не дождутся...

>Это нельзя проигнорировать. Быдло лезет судить власти по своим грязным меркам.

Ой. Вы тоже в быдловеды? Все ярлыки клеить - приввычка пагубная. Иль вам очередная поставка ярлыков пришла и деть их некуда? :)

>Почитайте внимательней прозвучавшие здесь призывы.

Меня мало интересуют призывы околоклавиатурных Аника-воинов. Та собака что много брешет - та не кусает. :)

На месте событий все несколько иначе. Было... Пока не "зазеркалили" всю информацию.
От Мигель
К А.Б. (24.09.2006 14:24:31)
Дата 24.09.2006 14:41:04

Так к чему это Вы?

>>Пучков исказил факты одной только своей интерпретацией....
>
>Ничуть. Просто перевел на язык "бытовых понятий" высокоюридическую прокурорскую мову.

Не путайте бытовые понятия с "понятиями".

>>....подходя к заявлению прокурора, призванному успокоить ситуацию...
>
>Это давно в обязанности прокурора входит - ситуацию успокаивать? Открытие... :)

В том числе. Следовать принципу "не навреди".

>>...с уже имеющимся намерением свалить на власти вину за обострение ситуации.
>
>А другого виноватого - главного - не вырисовывается. Создание подобной ситуации - с попульстительсва властей и происходит.

Это антивластная истерика. На самом же деле, невозможно проконтролировать всё. От властей можно требовать в рамках разумного. Если в конкретной ситуации Кондопоги были виноватые в каком-то попустительстве, то это конкретные виноватые, а не "власти вообще".

>>Он стал выискивать в словах прокурора любое словосочетание, которое можно было бы проинтерпретировать в духе "власти помогают бандитам"...
>
>Статьи перечислены. Состав их - в УК прописан. Какие, к идолу, "интертрепации"? Голый перевод, разве что не с прищепкой на носу...

Обвинительное заключение, в котором будут прописаны правильные статьи, прокуратура выдаст по окончании следствия. Нет ничего предоссудительного в смягчённой версии, перечисленной в заявлении прокурора.

>>На самом же деле, в обстановке кризиса, когда неизвестно, какая мера к чему приведёт, нельзя подходить к власти с презумпцией виновности.
>
>Бла-бла-бла... Если не знаешь что к чему приводит - некомпетентен - и освободи кресло ДО кризиса. А иначе - надо сажать и надолго. Чтобы иным идиотам несведущим не тянулось "порулить". А с презумпцией виновности выступили власти и СМИ - и это было так отчетливо видно и так неприятно.... что буде кризис полыхнет - я б на месте означенных товарисчей на снисхождение с презумпциями - не рассчитывал. Не дождутся...

Это, простите, бред. Вы, никак, большой любитель Николая Второго? Так он же ещё до Кровавого Воскресенья, по Вашей логике, должен был кресло освободить? А точнее, ещё до коронации, чтобы не было происшествия на Ходынском (не уверен в написании) поле. Где мера в Ваших требованиях? К чему эта истерика с требованием идеального?

>>Это нельзя проигнорировать. Быдло лезет судить власти по своим грязным меркам.
>
>Ой. Вы тоже в быдловеды? Все ярлыки клеить - приввычка пагубная. Иль вам очередная поставка ярлыков пришла и деть их некуда? :)

Я считал и считаю, что конкретный Пучков - быдло, который не имеет права лезть в высокие материи. Это хорошо видно по его общекультурному уровню, по его грязному сознанию, по тем стереотипам, которые он воспитывает своим "творчеством". С каких это пор сетевой хохмач стал высоким юридическим авторитетом?

>>Почитайте внимательней прозвучавшие здесь призывы.
>
>Меня мало интересуют призывы околоклавиатурных Аника-воинов. Та собака что много брешет - та не кусает. :)

Вас мало интересуют, а погромы пойдут реальные.

>На месте событий все несколько иначе. Было... Пока не "зазеркалили" всю информацию.

Ну так, к чему это?
От А.Б.
К Мигель (24.09.2006 14:41:04)
Дата 24.09.2006 14:59:43

Re: ЧТобы вы не пытались наводить тень на плетень.

>Не путайте бытовые понятия с "понятиями".

Там нет "понятий" - только изложение статей. За что и сколько. А выбор - за прокурором. Его работа. Она и рассмотрена. А что так уж оценивается - ну так наработали... Не Гоблин виноват, ой не Гоблин...

>В том числе. Следовать принципу "не навреди".

Оне у нас еще и "херурги", да? :))
Потянуло вас вновь на "40 бочяек арестантов"... Уймитесь уж...

>Это антивластная истерика.

Власть это не Папа Римский. Говорят, с некоторый пор, даже понтифик поурезал "осетра" - непогрешимости-то...

>На самом же деле, невозможно проконтролировать всё.

Не надо все. Надо столько - сколько прописано. И - предельно четко, без коррупции оголтелой. В Баюварии - справляются? А у нас что - не положено?

>Если в конкретной ситуации Кондопоги были виноватые в каком-то попустительстве, то это конкретные виноватые, а не "власти вообще".

Если система не работает - то она не работает "вообще". И пассажиру автобуса - до лампочки что там отказало - карбюратор трамблер или бендикс. И пассажира можно понять. А по тонкостям - к слесарю...
В рассматриваемом случае - к прокурору. Он и сказал - с одной стороны - хулиганство, с другой - экстремизм и ксенофобия. Все запомнили и вывод сделали.

Вам не нравится вывод?

>Обвинительное заключение, в котором будут прописаны правильные статьи, прокуратура выдаст по окончании следствия.

Начало уже многообещающее. То как я просчитываю его ход... сулит в конце - особые "откровения". Которые ситуацию отнюдь не успокоят. "И это правильно".

>Нет ничего предоссудительного в смягчённой версии, перечисленной в заявлении прокурора.

Для вас - конечно нету. Но не вам оценивать. Людям на месте - согласитесь - виднее. Или там все - "быдло" сплошь, право голоса не имеющее?

>Это, простите, бред. Вы, никак, большой любитель Николая Второго? Так он же ещё до Кровавого Воскресенья...

С логикой вы не дружите.... И, может это к лучшему.

Жителям Спитака - наверное тоже не стоило на свет рождаться... Так халтурно строили.... По вашей-то логике...

>К чему эта истерика с требованием идеального?

Ах, это идеальное? Ну.... тогда тяга к прекрасному с советом от скульптора "отсекать лишнее" - нам поможет. :))
Особенно будучи понято буквально. :)))

>Я считал и считаю, что конкретный Пучков - быдло, который не имеет права лезть в высокие материи.

Хм. А я считаю, что подлецам хамам и плутам надо давать укорот. Иногда и путем бития в морду. Это, несомненно грубо, но, знаете, очень действенно.
А по поводу "быдла" - спросим Скептика. Он в сей науке мэтр - пусть даст свою оценку. :)

>Вас мало интересуют, а погромы пойдут реальные.

Ага. Хорошо что вы забеспокоились. ЧТо характерно - вы и вам подобные - не найдут сочуствия "ибо нету меж них невиновных". :)
И это тоже очень правильно. Пора такая пришла... камни-то почти все собраны...
От Мигель
К А.Б. (24.09.2006 14:59:43)
Дата 24.09.2006 15:10:15

Что конкретно Вы предлагаете?

>>Вас мало интересуют, а погромы пойдут реальные.
>
>Ага. Хорошо что вы забеспокоились. ЧТо характерно - вы и вам подобные - не найдут сочуствия "ибо нету меж них невиновных". :)
>И это тоже очень правильно. Пора такая пришла... камни-то почти все собраны...

Ах, ах, ах... Ну, прямо таки, христианское смирение
От А.Б.
К Мигель (24.09.2006 15:10:15)
Дата 24.09.2006 15:28:20

Re: Ой. Вы наивно полагаете...

что смиряться положено всему и всем? Я вас разочарую - вы слышали звон... и только-то!

>Ах, ах, ах... Ну, прямо таки, христианское смирение

Вот как раз о понимании. :))