Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : К сожалению не получается...

От	О.И.Шро
К	C.КАРА-МУРЗА
Дата	19.09.2006 12:33:22
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; Компромисс;

К сожалению не получается...

В целом обсуждение идет на уровне эмоциональной подержки Кондопоге. На уровне эмоций это еще понять можно: случилась страшная трагедия погибли люди, боле того семья одного из убитых потеряла отца, ребенок который родится никогда не будет знать своего отца. Но, это подчеркиваю, эмоции позволяющие проявлять каждого из форумчан его импатию, или не проявлять.
Даже правильно ставится вопрос от «нежелании» власти выполнять ее прямые обязанности, под теми или иными предлогами. Но вот механизм воздействия на власть выбирается силовое давление на нее по «маркой» самоорганизации народа с целью отпора криминалу и правоохранительным органам, причем подчеркивается именно силовой, можно сказать революционный метод воздействия
Осложняется это все еще и тем, что многие из форумчан (называть их не буду они сами о себе знаю, если хотят то пусть скажут сами) меняют свою позицию как перчатки, сегодня говорим об ограничении свободы передвижения чеченцев по территории РФ, аргументируя это (не всегда явно) поголовной принадлежностью чеченцев к ОПГ или в прошлом к бандформированиям в самой Чечне (что тоже далеко не так, боле того с тем же успехом для спокойствия регионов можно потребовать ограничения свободы передвижения москвичей и финансовых потоков), а завтра отрекаемся от этих слов защищаясь фразой «а где это об этом говорил». Спасибо Мигелю он сделал подборку тезисов данных форумчан в которых видно не только их позиция, но крутые повороты в этой позициях (о завуалирование своих позиций, я молчу).
Вести в таких условиях конструктивное обсуждение, а уж тем боле выработку методов выхода из надвигающегося (и пока еще не заметного) кризиса противостояния регионов и центральной власти, выражающейся пока что в недовольстве местными властями, мне кажется не возможно, надо сначало остудить «горячие головы».

Имеются некоторые объективные трудности:

1. Самое главное не понятна мотивация участников конфликта в момент когда он возник. Что лежало в основе этого конфликта: криминальная разборка с целью переделать собственность, попытка воздействовать на власть, попытка поставить «не своих» на место, попытка разжечь межэтнический конфликт или что еще скрытое пока от нашего взора и не вытекающее напрямую из хода событий. Кто знает однозначный или хотя бы даже ответ в стиле «Скорее да, чем нет»? Думаю что никто!
2. Имеющаяся информация противоречива в своей фактологии, одни источники указываю 4 погибших другие двух, но что самое интересное не те не другие не утверждают это категорично. Второй момент который стоит отметить это о возникших погромах и об их продолжении, тут тоже много не ясностей, кто именно громил и кого громили не понятно, и длительность этих погромов. Есть еще ряд таких вопросов, более детальных. Подчеркиваю четкой и однозначной информации нет даже от официальных лиц (например членов общественной палаты).
3. Несмотря на то что никого из форумчан, это вопрос не оставил равнодушным., тем не менее прослеживается четкий раскол в среде форумчан на сторонников силового и по сути незаконного способа разрешения конфликта (как данного так и тех которые могут возникнуть в будущем) и тех кто говорит что проблему нужно решать но делать это надо осторожно. Особо на этом фоне выделяются люди проповедующие по факту революцию и те кто призывает трезво разобраться в причинах данного конфликта и выработки мер по предотвращению таких процессов в будущем, однако не путем сокрытия этих проблем а выработке стратегии а затем и тактики решения этих проблем.
4. Сама проблем не однозначная и мало кто обратил внимание на тот момент, почему национальные группы в России предпочитают, оказавшись на территории где номинально нет их этноса, предпочитают сколачивать свои собственные структуры, чем интегрироваться в русскую среду. Почему происходит такое противопоставление, и не только у азербайджанцев, армян и чеченцев, но и у других этнических групп, например у татар (правда их не так видно, они зачастую обладают славянской внешностью и их труднее идентифицировать по внешним признакам). Вопрос этот тоже не простой. Более того кто не знает, русские которые перебрались из бывших Союзных республик, зачастую стараются сконцентрироваться компактными группами и тоже зачастую противопоставляют себя местному населению, правда это заметно там где таких русских много и они проживаю компактно например в Димитровграде (Меликесс) Ульяновской области. Об этом этом стоит серьезно подумать, может дело не только в этих этнических группах но и в нас самих
5. При решение этой проблемы необходимо помнить, что есть не только межнациональные но и межрегиональные противоречия как между самими между регионами и между регионами и центром, и отнюдь не на этнической почве.
6. Предчувствуя ход обсуждения 4 пункта, выделяю отдельно проблему нахождения на территории России незаконных мигрантов как из бывшего Союза, так из сопредельных стран. Их мотивация при объединении в ОПГ понятно они на «птичьих правах», а вот к гражданам России это уже не относится. Но сами по себе фактические объемы этих нелегальных мигрантов представляю собой серьезную силу. Включая между прочим и самих русских из Союзных республик, которые по тем или иным причинам не могут получить регистрацию а тем более уж российское гражданство.
7. Это очень частый переход на личности в обсуждаемых вопросах. Так тоже нельзя правильно тут заметили про микро-дуэли, состоящие зачастую просто из взаимных оскорблений и обидных для оппонентов намеков.

В таких условиях продолжать дискуссию на эту тему считаю не целесообразно, правда говорю это мое мнение и я его никому не навязываю.
Для начала надо избавится от «Кондопожского похмелья» остыть от взаимных обид, и только потом вернутся к этой серьезной и непростой теме...

От	Pokrovsky~stanislav
К	О.И.Шро (19.09.2006 12:33:22)
Дата	19.09.2006 14:45:18

Лезвие бритвы

От	О.И.Шро
К	Pokrovsky~stanislav (19.09.2006 14:45:18)
Дата	21.09.2006 14:22:53

Лезвие бритвы ?... или демагогия называется теперь теоретическим разбором?

>На самом деле И.О.Шро некоторым образом лукавит. Поскольку именно те "революционеры", о которых он говорит, - еще до начала кондопожских событий, наконец, дали теоретическое объяснение происходящему.

Давайте посмотрим что же Вам удалось открыть в причинах, а не в , следствиях,. И чему Вы дали теоретическое объяснение.

>А именно: любое объединение, на национальной, религиозной или какой иной основе, - резко повышает конкурентоспособность этого объединения на фоне атомизированных индивидуумов, думающих только о себе.

>Сообщество создает условия для выживания слабых, - там, где они в одиночку выжить просто не способны. А в последующем коллективные действия общины - позволяют обеспечить и кооперацию, и концентрацию усилий, позволяют(в рамках общинной психологии) гнушаться избыточным непроизводительным потреблением, - и выводят общину на более высокий уровень рентабельности в соревновании с одиночками-частниками.

Объединение это делает практически всегда за счет того, что повышается суммарная эффективность приложенных усилий. Если Вы работаете один то рано или поздно устанете а в сообществе всегда можно распределить обязанности таковым образом что при минимальной нагрузке на каждого конкретного человека получаем максимальный результат в деятельности, но объединение может быть и атомизированных индивидуумов, и даже думающих только о себе и самое пародоксальное будет для Вас в том, что они с успехом будут противостоять таким вот объединениям на этническом и других основах.
Если хотите пример, то студенческая группа ярких индивидуалистов поставленная в условия когда им приходится нести коллективную ответственность за выполнение задания.

>Именно поэтому психология землячеств, этнических и религиозных общин - повсеместна. И пригороды Парижа - это землячества, и Брайтон-Бич, и "чайна-тауны" и т.д.

Психология землячества не причем вообще, даже ярые противники у себя дома, люди сбиваются в кучи (забыв на время о прошлых обидах и взаимных претензий), как только чувствую угрозу себе любимым, особенно это касается инородцев и маргиналов. Как только эта угроза уходит они снова рассыпаются на атомы.

>Тезис СГКМ о том, что современный капитализм, стремящийся атомизировать общество, собственными руками постоянно воспроизводит традиционное общество, -наполнился реальным содержанием. Да, воспроизводит. И воспроизводит - в форме общин. В которые люди, лишенные национальности или религии, - будут сбиваться даже на основании такого признака, как длина носа.

Спорный момент, с русскими этого как я вижу не происходит, у нас капитализм общину не возродил (преемственности в этом вопросе нет, старшее поколение еще способно в общину объединится молодежь уже нет). Более того он ее очень даже хорошо разрушил.

>Разница между общинами будет только в том, что одни из них имеют оборонительный характер, будут способом прожить в жестоком и бездушном мире. А другие, уже окрепшие, - ведут агрессивную политику. Направленную на подчинение себе окружающего мира.

Агрессивную политику как правила ведут те общины, которые поставлены в очень жесткие внешние условия, остальные общины просто равнодушны к окружению, для них его нет. Оборона тут не причем, как раз то оборона и порождает чаще всего агрессивность если община изначально сильная и сплоченная, в противном случае когда она изначально слаба, она не способна агрессивно оборонятся.
В целом то как раз наоборот агрессивно ведет себя общины которые изначально очень сильные и переходят от «мирного» сосуществования со «средой обитания» к открытому конфликту.

>И эти общины не требуют коммунистического равенства. Поскольку за ними не стоят "химеры разума", - общины организуются на принципах здравого смысла. По которому люди не равны в своих способностях и возможностях. Чье-то место - место почти раба или крепостного, - который счастлив тем, что ему предоставлена сама возможность жить, а не загибаться от холода под забором. И над ним формируется целая иерархия - прагосударственная структура, в которой есть неравенство средств и неравенство власти, и неравенство ответственности.

Стая всегда строится по иерархии, откройте любой учебник по общей психологии, иначе это будет не стая.

>И община действует как целостный здоровый организм до тех пор, пока вот это неравенство средств, власти и ответственности - признается справедливым, правильным, честным.

Или пока не исчезнет общая угроза справится, в одиночку, с которой не удается.

>Специфическим видом такой общины оказывается государство. И оно тоже стремительно развивается, расцветает, когда отношения собствености, власти и ответственности в нем признаются справедливыми.
>Но государство и община рассыпаются, растягиваются, "приватизируются" - когда эти отношения выходят за рамки справедливости.

Справедливость тут тоже не причем, да и потом она веешь весьма субъективная, то что для Вас будет считаться справедливым, я посчитаю не справедливым, и наоборот.
А рассыпаются общины когда внутренние или внешние конфликты не позволяют им функционировать в нормальном режиме.

>В этнических общинах тех же московских кавказцев или среднеазиатов худо-бедно вставший на ноги человек - стремится вырваться из общины. - Там давно нет справедливости. Доля преступлений, соврешаемых мигрантами, многократно превышает долю мигрантов по отношению к коренному населению. Но - мало кто об этом говорит, - до 80% преступлений этнических общин приходится на внутриобщинные - свои против своих. Азербайджанцы против азербайджанцев, чеченцы - против чеченцев. Это - показатель того, что ничего хорошего в них уже нет. Что уже внутри общин сформировались хищные преступные ядра, эксплуатирующие и своих, и чужих. И эти общины, ставшие реальными этническими ОПГ - можно и нужно вытеснять, давить.

Про долю преступлений совершаемых мигрантами и отношение их к коренному населению, это откуда, источник пожалуйста?
Про 80% это интересно откуда? Ссылку пожалуйста!
ОПГ надо давить любые и этнические и не этнические, к Вашему сведенью по данным МВД на 2000 год 60 % ОПГ носят интернациональный характер и как правило объединяют представителей разных этносов.

>Но это не может делать по крайней мере наше государство. Не потому, что оно ленится справляться со своими обязанностями. А потому, что оно ПРИНЦИПИАЛЬНО не способно с ними справляться. Нормы общечеловеческих отношений, предлагаемые им, - ничем не лучше и даже в чем-то хуже тех, которые предлагаются в этнических общинах и этнических ОПГ.

И в чем же принципиальная не способность государства Российского справится с ОПГ ? Дело то как раз не в этом, вы тоже все пытаетесь к нравственности свести?

>Почему нужно собирать сходы, создавать советы? - да для того, чтобы создать альтернативу криминальным и несправедливым общественным отношениям - как в стране в целом, так и в этнических ОПГ. Чтобы тому же армянину, грузину, таджику, чеченцу - было куда деваться. Из криминальных этнических ОПГ люди хотят выбраться - некуда. Там плохо, - а в государстве российском - еще хуже.

Ну, ну а власть в этих советах кому будет принадлежать, не подумали об этом, с вероятностью свыше 85% могу сказать представителям ОПГ из местных жителей! У них кстати и оружие есть и средства и сильнее он6и во много раз по крайней мере местных правоохранителей, а также не забывайте, что у них налажены связи между собой.

>Когда мы говорим про сходы, Советы, дружины, - мы не говорим о "России для русских". Мы говорим о создании реально добродетельной политики, носителем которой мы видим здравый смысл НАРОДА. Который наглядно демонстрирует, что имеет такой здравый смысл. И в целом принимает достаточно взвешенные решения. Он демонстрирует, что способен проходить по лезвию бритвы, отделяющему одну крайность от другой.

Это погромы то взвешенное решение? Да уж, да Адольф Гитлер просто ангел по сравнению с Вами. Народ в данном случае наверняка пошел на поводу провокаторов и ничего на самом деле не выиграл, боле того он даже потерял реальную возможность выдавить чеченцев из города.

>По лезвию бритвы ходить опасно. И обычно лучший выход -даже не пытаться ходить. По возможности перетерпеть, - пусть лучше само устаканится. Русский народ продемонстрировал именно это качество. Он очень спокойно переживал многое и в СССР, и в постсоветской России. И оно - потихоньку устаканивалось.

Я где то говорил о том что бы все устаканилось? Отнюдь я говорил о трезвом взгляде на эти события в условиях противоречивости и неоднозначности информации.

>Но сейчас ситуация изменилась. Крайностью становится тупое молчание. Националистические погромы - другая крайность. Но плохи - обе. Лезвие бритвы - между ними. Найти способ добродетельного решения. А найти его можно только в деятельной практике, а не в бездеятельном ожидании.

Не молчите и даже боле того действуйте, но не методом погромов когда от России будут отпадать не то что национальные, а сугубо русские регионы, как Поволжье например или Юг России, или Север.

>Ваша сторона отказывает народу в праве на деятельную практику. А результат бездеятельности в надежде на ум и совесть государства - уже налицо. Терпение лопнуло - повсеместно. Если ситуацию не разрулит общественная самоорганизация, то она будет разруливаться фашистами. Не мы, а вы, ваша позиция - толкает ситуацию в сторону погромов и общей фашизации страны.

Да интересно где это вы фашистов нашли то?
Да что Вы говорите, это я то призываю поддерживать погромы, формировать незаконные бандформирования и свергать власть?
И еще раз повторяю я говорил о прекращении дискуссии на форуме, в силу ее непродуктивности! А действовать действительно надо, но только с умом, и не погромами, есть много других действенных методов борьбы: бойкоты рынков контролируемых этническими ОПГ, стравливание между собой этнических и местных ОПГ, прокуратура, санэпидемстанция, налоговая, суд и т.д. и т.п. (там миллион вариантов просто это надо делать рутинно и каждодневно, а это ой как не хочется, быстрее и Проше по бунтовать да пожечь, ну если кого-то не того пожгем потом извинимся)
Главное выбрать правильную стратегию и тактику и тогда этническим ОПГ не поздоровится, а если мы будем сидеть сложа руки и ждать когда кого ни будь прирежут а после этого начинать погромы, то заведомо ставим себя в проигрышную позицию, тем более если вместо того что бы заставить государство заниматься своим делом, мы будем его раскачивать, не понимая что оно рухнуть и расколоться на кусочки.
Кстати говоря Мирон прав, всей остальной России дела нет до Кондопоги, у нее своих проблем хватает, это на форуме эта тема такая актуальная, а народу до этого дела нет.

С уважением, Олег.