От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П.
Дата 20.09.2006 17:20:07
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Компромисс;

Re: Какой смысл вэтих рассуждениях?

В 1991 г. была унаследована данность,обсуждать решения 1920 г. смысла нет (а если и обсуждать, то и вы не предложили бы иного - признано, что через СССР был "приручен этнонационализм"). Советовали бы вы Ельцину "отменить республики"? Конечно, нет - он и так почти рассыпал РФ. Реформа превратила всю систему из "русоцентричной", каким был СССР, в "этноцентричную", с сильной антирусской компонентой. Эту ситуацию и надо преодолевать. Лозунг "Одобрим Кондопогу" - лозунг разрушения РФ с очень плохой перспективой именно для русских. Лозунг этот молчаливо признает постулаты "схода", которые четко изложил мировой прессе лидер ДПНИ Белов. Удивляет, что на этом форуме этот лозенг многими поддержан - без аргументов, кроме "Что-то надо делать". Методологическая несостоятельность этого аргумента обсуждалась не раз.

А вы от этой сути разговор отводите - вот в чем суть расхождений.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (20.09.2006 17:20:07)
Дата 21.09.2006 11:39:54

Re: Я как раз пытаюсь привести разговор к сути, но суть - другая

>В 1991 г. была унаследована данность,

В том то и дело, что никакой данности нет, все пока в "переходном" состоянии. "Данность" того времени - это конституция 1977 г. (учитывавшая и более ранние решения/документы, идеологию, традиции и т.д. - начиная с 1917 г.), и эта данность как раз и перестала существовать в 1991 г. С того момента начался "переходный период", который не завершен и сегодня, никакой устойчивой системы по прежнему не сложилось, факторы, разваливавшие СССР, не устранены и для РФ (про экономику мы здесь даже не говорим).

>обсуждать решения 1920 г. смысла нет (а если и обсуждать, то и вы не предложили бы иного - признано, что через СССР был "приручен этнонационализм").

Нет смысла обсуждать, конечно. Более того, те решения утратили юридическую и практическую силу, давно утрачен соответствующий исторический, политический и идеологический контекст, поэтому сегодня они нас никак не связывают. Этнонационализм в СССР был приглушен и удерживался под контролем, в том числе, и потому, что "национальные республики" долгое время воспринимались как формальность, государство было, фактически, унитарным. Но "мина" эта была, и "обратный отсчет" шел - до 1991 г. В определенный момент этнонационализм вырвался из под контроля, и свалить все только на манипуляцию - нельзя. Мгновенно создать соответствующую идентичность было бы невозможно, основы были заложены в "национальных республиках" (как и соответствующие элиты и оргструктуры). Более того, шантаж со стороны республиканских элит не прекращался и не прекращается. Отсюда и разговоры об угрозе "отделения" Татарстана (куда, от кого? разве там русские не живут? разве татары живут только в Татарстане?), всякие бредни и спекуляции на тему "захвата" русскими каких-то татарских (и других) земель, помпезное празднование тысячелетия Казани (весьма сомнительного и с явным националистическим душком) и т.д.

>Советовали бы вы Ельцину "отменить республики"? Конечно, нет - он и так почти рассыпал РФ.

В обсуждении решений Ельцина сейчас не намного больше смысла, чем решений 1920 г. Его окружение больше волновала "приватизация" и "распил" имущества, а также мнение западных "партнеров" по этому "бизнесу". А сам он "работал с документами".

>Реформа превратила всю систему из "русоцентричной", каким был СССР, в "этноцентричную", с сильной антирусской компонентой. Эту ситуацию и надо преодолевать.

Да, именно так. Но сама собой эта ситуация не рассосется. Никакой "русоцентричности" не будет, пока русские выглядят слабыми и не уверенными в себе и своих правах. В СССР (и в "старой" России) они так не выглядели.

>Лозунг "Одобрим Кондопогу" - лозунг разрушения РФ с очень плохой перспективой именно для русских.

Смысл этого не понятен. Что именно "одобрим"? Протест против распоясавшегося криминала с этнонационалистическим душком (в данном случае - не русским) или предрассудки и провокации? Если милиция и власть не способны (или не хотят) остановить криминал, это должны делать граждане, иначе - конец.

>Лозунг этот молчаливо признает постулаты "схода", которые четко изложил мировой прессе лидер ДПНИ Белов. Удивляет, что на этом форуме этот лозенг многими поддержан - без аргументов, кроме "Что-то надо делать". Методологическая несостоятельность этого аргумента обсуждалась не раз.

Я не принадлежу к тем, кто слепо поддерживает лозунги. Я считаю, что время лозунгов в политике прошло. В критической ситуации они могут использоваться, но легко оборачиваются против их авторов. В свое время, например, большевики (и не они одни) активно меняли лозунги (то "вся власть советам", то нет и т.д.), но при современном развитии средств информации и это вряд ли сработает.

>А вы от этой сути разговор отводите - вот в чем суть расхождений.

Я как раз пытаюсь привести разговор к сути, а не увязать в обсуждении частностей - кто кого на самом деле бил, были ли пострадавшие судимы, виновна ли в этом вся община и т.д. Суть - в национальном устройстве РФ, которое не обеспечивает ей целостности, внутреннего единства и общей идентичности. Без решения этой проблемы невозможно предотвратить и частные конфликты. РФ должна быть единым государством для всех граждан, без всяких "республик", или она будет "крошиться" дальше по схеме развала СССР (и Югославии). Если уж Украина и Беларусь теперь - не Россия, то "республики" менее родственных (или совсем неродственных)русским народов - тем более. Мину эту надо обезвредить. Разминирование - это риск, но идти по неразминированной местности - безумие.
От А.Б.
К И.Л.П. (21.09.2006 11:39:54)
Дата 25.09.2006 11:57:08

Re: Суть чуть-чуть иная.

Если выразиться грубо, что "центробежные" эффекты нац. окраин сдерживались 2 факторами - держали местные элиты в страхе перед центром, плюс, льготы и дотации населению. Эти факторы приказали долго жить...
На смену им ничего не нашлось. Даже суррогата. Вот и понесся "этнонационализм" прочь, где больше посулят...

Нам предлагают ждать осмысления "правильного входа" - но не предлагают и намека на этот "центростремительный" фактор, который должен развернуть движение К центру (тут поведение гостей разительно поменялось бы "само собой").

Так - есть что на примете у "защитников власти текущего формата"?
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (25.09.2006 11:57:08)
Дата 25.09.2006 12:52:00

Re: Суть чуть-чуть...

>Нам предлагают ждать осмысления "правильного входа" - но не предлагают и намека на этот "центростремительный" фактор, который должен развернуть движение К центру (тут поведение гостей разительно поменялось бы "само собой").

>Так - есть что на примете у "защитников власти текущего формата"?

Ну, тут политика как раз прозрачная:

1) страх народов перед силовым воздействием при попытке выхода из России
2) правовые льготы(типа смотрим сквозь пальцы на откровенный криминал) для этноэлит, сохраняющих лояльность к российской власти и ведущих свои дела на территории России

Т.е. все с точностью до наоборот по сравнению с СССР.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (25.09.2006 12:52:00)
Дата 25.09.2006 13:20:29

Re: Не вижу этих вариантов.

>1) страх народов перед силовым воздействием при попытке выхода из России

Чьего силового? РФ? Это не страшнее огородного пугала... по последствиям.

>2) правовые льготы(типа смотрим сквозь пальцы на откровенный криминал) для этноэлит, сохраняющих лояльность к российской власти и ведущих свои дела на территории России

Это - как раз - путь всех угробить. Государство - в том числе, как закономерный этог криминализации власти и делегитимизации ее в глазах "титульного народа", что должен играть роль "цемента" связывающего территории воедино. Опять же - не бездонны и "криминальные рынки" - а что после насыщения их (довольно быстрого)? Горячая фаза передела? И понаслась арба по кочкам....

Так что - не нашли вы и суррогата взамен.
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (25.09.2006 13:20:29)
Дата 25.09.2006 14:05:38

Когда серое вещество заменяется просто серостью...

>>1) страх народов перед силовым воздействием при попытке выхода из России
>
>Чьего силового? РФ? Это не страшнее огородного пугала... по последствиям.

Ну почему. Все-таки в Чечне последствия оказались весьма неслабыми - для населения.

>>2) правовые льготы(типа смотрим сквозь пальцы на откровенный криминал) для этноэлит, сохраняющих лояльность к российской власти и ведущих свои дела на территории России
>
>Это - как раз - путь всех угробить. Государство - в том числе, как закономерный этог криминализации власти и делегитимизации ее в глазах "титульного народа", что должен играть роль "цемента" связывающего территории воедино. Опять же - не бездонны и "криминальные рынки" - а что после насыщения их (довольно быстрого)? Горячая фаза передела? И понаслась арба по кочкам....

Разумеется. Но ведь это же еще и понимать нужно. А прежде всего - сформулировать.

Такие вещи ведь не по теории делаются. Они сами произрастают. Естественным образом. Здесь компромисс, здесь сделочка с совестью под благовидным предлогом - и вот уже сформировалась политическая линия. Но не оформленная словами. Типа "жопа есть, а слова нет".

И именно потому, что такая политика вырастает без участия мозгов, она и является тупиковой. Решая сиюминутные задачки, приходим к патовой ситуации той же Кондопоги. И народ, вроде прав, и нарушать установившиеся отношения с чеченской элитой страшно.

>Так что - не нашли вы и суррогата взамен.

Думаю, что все-таки нашел. И именно негодный суррогат.

Мы же все знаем, что создание СССР сопровождалось мощной многолетней мыслительной теоретической работой. И вопрос о национальностях решался не с кондачка, а в результате этой мыслительной работы. Книги, многочисленные статьи. Пусть с ошибочными выводами, но по крайней мере с проигрыванием в мозгах моделей.

Постсоветская власть - научным мышлением себя особо не обременяет. Полагается на невидимую руку рынка, которая расставит все по своим местам. В итоге имеем самоубийственную политику во всем: в сельском хозяйстве, в промышленности, в науке, в образовании, в ЖКХ, в национальном вопросе.

Когда серое вещество заменяется просто серостью, - именно так и происходит. Постсоветская власть - власть воинствующей серости. Которая просто не способна к проектному мышлению.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (25.09.2006 14:05:38)
Дата 25.09.2006 14:20:39

Re: Неслабость...

>Ну почему. Все-таки в Чечне последствия оказались весьма неслабыми - для населения.

И для населения РФ - тоже. И все продолжается буча... А политкорректность от политиканов - приводит к расползанию проблем по городам и весям РФ... Со своей неслабостью последствий.

Не было такой победы, чтобы больше не хотелось пробовать на прочность власть. Не было.

>Разумеется. Но ведь это же еще и понимать нужно. А прежде всего - сформулировать.

Мы сейчас - поняли и сформулировали? ИЛи нет?

>Но не оформленная словами. Типа "жопа есть, а слова нет".

Вот и у меня ИМХО сложилось - что привычка жить "по понятиям" - она не от братков вверх пошла, а наоборот.... Как мода "элитности".

>Думаю, что все-таки нашел. И именно негодный суррогат.

Кому он №№№ нужен, негодный-то? :)
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (25.09.2006 14:20:39)
Дата 25.09.2006 15:40:32

Re: Неслабость...


>Мы сейчас - поняли и сформулировали?

Получается, что сейчас.
На самом деле дискуссии на форумах, если они не выливаются в поток взаимных оскорблений, а являются реальным разбором вопросов, - есть моделирование действительности. Та самая теоретическая работа, от которой шарахается современная элита.
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (25.09.2006 15:40:32)
Дата 25.09.2006 19:33:10

не слабость

On Mon, 25 Sep 2006 15:40:32 +0400, Pokrovsky~stanislav
wrote:

>
>> Мы сейчас - поняли и сформулировали?
>
> Получается, что сейчас.
> На самом деле дискуссии на форумах, если они не выливаются в поток
> взаимных оскорблений, а являются реальным разбором вопросов, - есть
> моделирование действительности. Та самая теоретическая работа, от
> которой шарахается современная элита.

верно шарахается - только вот АБ здесь...
От А.Б.
К Durga (25.09.2006 19:33:10)
Дата 25.09.2006 20:42:42

Re: Что сказать-то хотели... в мой адрес?

Или так... заявить о присутствии?
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (20.09.2006 17:20:07)
Дата 20.09.2006 18:03:56

Re: Какой смысл...

>Лозунг "Одобрим Кондопогу" - лозунг разрушения РФ с очень плохой перспективой именно для русских.

Был лозунг "Поддержим Кондопогу". "Одобрим" - это уже подмена тезиса. Потому что одобрять там нечего. Ни массовое убийство, ни отсутствие реакции властей одобрения, естественно, не заслуживают и не вызывают.

> Лозунг этот молчаливо признает постулаты "схода", которые четко изложил мировой прессе лидер ДПНИ Белов. Удивляет, что на этом форуме этот лозенг многими поддержан - без аргументов, кроме "Что-то надо делать".

Удивляет что этому форуму настойчиво лепят лозунг "Кондопога - это Белов". Остальные десятки тысяч жителей как бы и не существуют. Между тем, если уж принять тезис о "погромах", то лучше лозунги Белова чем погромы. Лучше симуляция бурной деятельности властями чем Белов. Вполне возможно что лучше какие-то фантастические ассоциации попов с учителями чем симуляция бурной деятельности властями. Но все эти действия: и Белов, и несостоявшееся обращение губернатора к народу, и воображаемая политическая активность учителей с попами - "поддержим Кондопогу". Потому что все это проявление сочуствия к жителям Кондопоги и солидарности с их возмущением проведенной против них акцией устрашения с массовым убийством мирных жителей.

> Методологическая несостоятельность этого аргумента обсуждалась не раз.

Методологическая несостоятельность бездействия показала сама жизнь - возникшие в Кондопоге беспорядки.

>А вы от этой сути разговор отводите - вот в чем суть расхождений.

Во-во. Никто на тезисе Белова не настаивает. Суть в том что надо дать людям почуствовать что они не одиноки перед бандитским произволом, что на их стороне... все кто на их стороне. Это успокоит людей. Власть видимо этого сделать не может потому что нет у нее таких инструкций. Дырка в инструкциях, которую необходимо срочно заткнуть. Хотябы во избежание реальных погромов под руководством криминала. А Вы от этой сути разговор отводите методологической несостоятельностью какого-то Белова.

Фактически предлагаете дать людям понять что массовое убийство - личное дело убитых, покалеченных, их вдов, сирот и потерявших детей стариков, а жители поселка решат что это дело общественное - разговаривать с ними исключительно на языке дубинок ОМОНа.

Полагаете разговор посредством ОМОНа методологически состоятельней? Ану как десяток Кондопог устроят? К 2008 году заказчики найдутся, как нашлись к 1999 году заказчики нападения на Дагестан и взрывов жилых домов. Хватит ОМОНа? А если, как Вы справедливо заметили, начнут бузить уже не мирные русские, а организованные мигранты, да еще Кадыров свой "спецназ" подгонит - с ними ОМОН справится или они его просто постреляют из пулемета?