От Мигель
К Pokrovsky~stanislav
Дата 09.09.2006 22:35:33
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Компромисс;

Зачем стадам дары свободы?

>В 1999 г. русские солдаты громили Басаева не за то, что он перешел границу Дагестана. А за национальное унижение первой чеченской войны. Когда растерянные русские новобранцы на коленях просили не отрезать им головы и становились рабами. Этого - никто не забыл!

Вы не напились крови и хотите возобновления чеченской войны?

>Мы очень хорошо знаем, что было нужно тем, кто устроил показательное избиение русских в Кондопоге,

Вы ничего хорошо не знаете. Расследование только началось. Вы разжигаете истерику на основе лживых сообщений сетевых провокаторов.

>- рабская покорность русского "быдла". И ничего другого.

По-вашему, когда русские организуют погромы и этнические чистки - это высшее проявление вольной волющки? Да уж, "не приведи Господь увидеть русский бунт".

>Так вот уже гражданские русские в Кондопоге после нескольких лет униженного состояния осознали, что они более его не допустят.

Не вижу никакой связи между этническими чистками с погромами, с одной стороны, и прекращением убийств или униженного состояния, с другой. Потому что убивают и унижают, во-первых, не только чеченцы, во-вторых, не все чеченцы. Так же как и не только русские и не все русские. Для борьбы с унижениями и убийцами надо бороться с теми, кто унижает и убивает, а не с чеченцами.

>И хоть это грозит всеми бедами горячо любимому Вами Российскому государству,

Вы не любите? Так бы сразу и исказали.

>- ни Вам, ни Мигелю, ни сотням ОМОНов уже не остановить.

Не говори "гоп", пока не перепрыгнешь. И я вообще не понимаю этих ультиматумов. По-вашему, раз мне не остановить грязную расистскую истерию, я должен принять в ней активное участие или, всё-таки, попытаться сделать то, что в моих силах - ради спасения своего государства, в том числе.

>15 лет над народом издевались - всякие "избранные": депутаты, бизнесмены, люди в милицейской форме, бандиты. Народ терпел. Именно - терпел - ради устойчивости государства. Делал ровно то, к чему Вы сейчас призываете.

Покажите, что организация русских кланов, погромы и этнические чистки позволят улучшить ситуацию, что в условиях всеобщего разбиения народа на кланы (а не отдельных клановых островков из этнических групп) русским станет легче. Где Ваши научные модели, позволяющие спрогнозировать развитие событий, если их толкнуть в желаемое Вами русло? Почему, если в стране от нескольких чеченских кланов не продохнуть, то при разбиении народа на тысячи кланов станет лучше?

>А теперь - терпение кончилось. Надоело быть быдлом - попросту говоря. И что Вы хотите? Уговорить "быдло" возвращаться по стойлам? - Так в гробу оно видало Ваши уговоры. Это "быдло" почувствовало себя людьми. С честью, с достоинством, с силой. И в хлев нюхать навоз возвращаться не желает. И не вернется. А если его будет загонять в хлев ОМОН, - тем хуже для ОМОНа...

Погромщиков и проповедников межэтнической розни надо привлекать к уголовной ответственности по всей строгости закона, а в отсутствие иной возможности - и стрелять. Что бы эти самые погромщики ни думали насчёт своего выхода из рабства.
От Alexander~S
К Мигель (09.09.2006 22:35:33)
Дата 10.09.2006 14:11:44

Re: попробуем разобраться с бандой, властью и "погромщиками"

>Вы ничего хорошо не знаете. Расследование только началось. Вы разжигаете истерику на основе лживых сообщений сетевых провокаторов.

Пардон. Каких сетевых провокаторов?
Вы наверное имеете ввиду СМИ, обвирающие это дело за пределами любой дозволенности?


>Погромщиков и проповедников межэтнической розни надо привлекать к уголовной ответственности по всей строгости закона, а в отсутствие иной возможности - и стрелять.

Попробуем найти компромисс путем приоритезации деяний по действующим лицам.

1) чеченские боевики мафиозной структуры совершившие убийство при усугубляющих обстоятельствах
2) бездействующая власть
на тот момент у данной банды было на счету по крайней мере две подобные расправы, избиение млиционера; на счету ресторана имеется смертельное отравление клиента (о налогах помолчим). Все эти случаи были замяты.
3) “погромщики”

На данный момент.
1) задержано двое из банды (третий из ресторана), 4-7 на свободе, мафиози отдавшему приказ о расправе – вообще ничего.

2) ничто из чиновников покрывавших мафиози последние годы и не снят. По-видимому будут наказаны милицейские шестерки не вмешавшиеся в драку. СМИ утверждается, что злополучный ресторан будет переквалифицирован, чеченские хозяева убраны, горожане на форумах выражают сомнение.

3) Было арестовано ~100 человек, на данный момент сидят ~25.
( очень сложно разобраться: источники в разнобой – уже заведено 100 дел или, наоборот, дел нет+ 25 человек держат в целях стабилизации, однако известно что там есть 14-летние )

Информация собрана по форумам в основном кондопожским .


И так что Вы предлагаете? Точнее как это выглядит?

Акцентировать правосудие на пункте 3, оставив без внимания 1 и 2.

Вы не удивляетесь, что Вас тут назвали “человеком другой культуры”?
От Мигель
К Alexander~S (10.09.2006 14:11:44)
Дата 10.09.2006 18:51:54

Ответы

>>Вы ничего хорошо не знаете. Расследование только началось. Вы разжигаете истерику на основе лживых сообщений сетевых провокаторов.
>
>Пардон. Каких сетевых провокаторов?
>Вы наверное имеете ввиду СМИ, обвирающие это дело за пределами любой дозволенности?

Нет, я имею в виду авторов многочисленных ложных сообщений в Интернете вроде сведений о раздаче чеченцам автоматического оружия или о том, что группа молодых людей выехала за город, а её там расстреляли чеченцы. Я имею в виду Покровского, Диониса, Игоря, Александра, self'а, Мао, Dervish'а, участвующих в нагнетании истерии на этом форуме.

Что же касается СМИ, то надо конкретно разбираться с каждым из них. Я думаю, тот факт, что те телеканалы, новостные программы которых я смотрел, не стали раздувать конфликт, пусть даже немного умалчивая о некоторых аспектах происшедшего или привирая в сторону успокоения ситуации, по-моему, характеризует их с лучшей стороны.

>>Погромщиков и проповедников межэтнической розни надо привлекать к уголовной ответственности по всей строгости закона, а в отсутствие иной возможности - и стрелять.
>
>Попробуем найти компромисс путем приоритезации деяний по действующим лицам.

>1) чеченские боевики мафиозной структуры совершившие убийство при усугубляющих обстоятельствах
>2) бездействующая власть
>на тот момент у данной банды было на счету по крайней мере две подобные расправы, избиение млиционера; на счету ресторана имеется смертельное отравление клиента (о налогах помолчим). Все эти случаи были замяты.
>3) “погромщики”

>На данный момент.
>1) задержано двое из банды (третий из ресторана), 4-7 на свободе, мафиози отдавшему приказ о расправе – вообще ничего.

Да уже несколько дней прошло после сообщения прокурора, что задержаны шестеро, если не ошибаюсь. Откуда Ваши сведения?

>2) ничто из чиновников покрывавших мафиози последние годы и не снят. По-видимому будут наказаны милицейские шестерки не вмешавшиеся в драку. СМИ утверждается, что злополучный ресторан будет переквалифицирован, чеченские хозяева убраны, горожане на форумах выражают сомнение.

Сведения о том, что "иновники покрывали мафиози" - это пока что интерпретация горожан на форумах.

>3) Было арестовано ~100 человек, на данный момент сидят ~25.
>( очень сложно разобраться: источники в разнобой – уже заведено 100 дел или, наоборот, дел нет+ 25 человек держат в целях стабилизации, однако известно что там есть 14-летние )

А что тут странного? У нас с подростками всё в порядке, все паиньки?

> Информация собрана по форумам в основном кондопожским .

В том-то и беда. Неизвестно, какая часть её правда.

>Итак что Вы предлагаете? Точнее как это выглядит?

>Акцентировать правосудие на пункте 3, оставив без внимания 1 и 2.

А где я такое предлагал? Не подкинете ли цитату? Я вот могу указать на конкретные сообщения моих оппонентов на форуме со ссылкой, в которых содержались призывы к расправам по этническому признаку, погромам, этническим чисткам, ограничению свободы передвижения российских граждан по территории страны и т.д. Можете ли Вы найти моё сообщение, которое можно было бы проинтерпретировать именно так, что я предлагал "акцентировать внимание на пункте 3, оставив без внимания 1 и 2"?

>Вы не удивляетесь, что Вас тут назвали “человеком другой культуры”?

Нет, не удивляет. Дело в том, что на данном форуме представлен неплохой срез общества, включая далеко не самую лучшую часть русского народа. Для них я, действительно, человек другой культуры.
От Alexander~S
К Мигель (10.09.2006 18:51:54)
Дата 10.09.2006 20:27:29

Re: Ответы


Многочисленные ложные сообщения в интернете всего лишь слухи. Когда чего-нибудь случается это всегда обрастает слухами. Нет никаких оснований говорить что собственно слухов было в этом случае больше или меньше чем обычно. И уж совсем нет оснований искать неких “сетевых провокаторов”.

Что касается СМИ то последние “привирая в сторону успокоения” манкируют своими обязанностями. По меньшей мере. А по максимуму явили в полной красе свою продажность. Если в штатах бунтует какой-нибудь черный городишко – показывают все. И не перевирают насчет зачинщиков – если это полицейские избили негра – то так и скажут.

Еще про слухи: наша с вами задача фильтровать из них информацию – уметь и учиться. Я слышал всего три фамилии задержанных. Даже если прокурор сказал шесть - без фамилий это всего лишь слухи.

“Чиновники покрывают мафиози” – не слух, а логическая цепочка выведенная из значительного количества похожих дел, которые спущены властью на тормозах и которым был не дан ход. Например избиение милиционера – тот был вынужден отозвать заявление.

Подростки в тюрьме, когда некоторые мафиози еще на свободе, а из чиновников никто не пострадал – несколько странно, не находите? (Вообще про подростков могут быть и слухи – не все 100% не уверен – и это опять претензии к нашим сми)

Ну и по разбору, кто что сказал – ваши цитаты я искать не буду. Ибо человек эмоциональную позицию может и имеет право менять. Если Вы ее сменили, в том аспекте что основные виновники мафиози и бездействующая власть, а не погромщики - тем лучше.
От Мигель
К Alexander~S (10.09.2006 20:27:29)
Дата 10.09.2006 20:55:46

Не могу согласиться

>Многочисленные ложные сообщения в интернете всего лишь слухи. Когда чего-нибудь случается это всегда обрастает слухами. Нет никаких оснований говорить что собственно слухов было в этом случае больше или меньше чем обычно. И уж совсем нет оснований искать неких “сетевых провокаторов”.

На основе этих слухов прямо на этом форуме была развязана истерия. Почему нет оснований искать и наказывать тех, кто распространяет заведомо ложную информацию, ведущую к этнически конфликтам?

>Что касается СМИ то последние “привирая в сторону успокоения” манкируют своими обязанностями. По меньшей мере. А по максимуму явили в полной красе свою продажность. Если в штатах бунтует какой-нибудь черный городишко – показывают все. И не перевирают насчет зачинщиков – если это полицейские избили негра – то так и скажут.

Нам Штаты не указ. Я как раз думаю, что телеканалы поступили правильно.

>Еще про слухи: наша с вами задача фильтровать из них информацию – уметь и учиться. Я слышал всего три фамилии задержанных. Даже если прокурор сказал шесть - без фамилий это всего лишь слухи.

Я потерял ссылку на то сообщение прокурора. Кстати, замечу, что российское государство, под одобрительные возгласы русских этнонационалистов, само загнало себя в ловушку относительно этой банды, когда признало группу малолетних гопников, убивших таджикскую девочку, виновными лишь в хулиганстве и дало им небольшие сроки. Я не вижу принципиальной разницы между двумя преступлениями. По-моему, лучше бы расстреляли и тех, и других.

>“Чиновники покрывают мафиози” – не слух, а логическая цепочка выведенная из значительного количества похожих дел, которые спущены властью на тормозах и которым был не дан ход. Например избиение милиционера – тот был вынужден отозвать заявление.

Надо разбираться.

>Подростки в тюрьме, когда некоторые мафиози еще на свободе, а из чиновников никто не пострадал – несколько странно, не находите? (Вообще про подростков могут быть и слухи – не все 100% не уверен – и это опять претензии к нашим сми)

Подростки в тюрьме - это хорошо. Меньше набузят за это время. Бандиты на свободе - так ещё не всех установили и нашли.

>Ну и по разбору, кто что сказал – ваши цитаты я искать не буду. Ибо человек эмоциональную позицию может и имеет право менять. Если Вы ее сменили, в том аспекте что основные виновники мафиози и бездействующая власть, а не погромщики - тем лучше.

Я не говорил вообще ничего на тему, кто основные виновники из трёх сторон конфликта. Поэтому и менять свою точку зрения на эту тему не мог.
От Alexander~S
К Мигель (10.09.2006 20:55:46)
Дата 11.09.2006 00:31:39

Re: да согласия не будет

>>Многочисленные ложные сообщения в интернете всего лишь слухи. Когда чего-нибудь случается это всегда обрастает слухами. Нет никаких оснований говорить что собственно слухов было в этом случае больше или меньше чем обычно. И уж совсем нет оснований искать неких “сетевых провокаторов”.
>На основе этих слухов прямо на этом форуме была развязана истерия. Почему нет оснований искать и наказывать тех, кто распространяет заведомо ложную информацию, ведущую к этнически конфликтам?

Хм. Моя бабушка всю свою жизнь распространяла заведомо ложную информацию, ведущую к экологическому каттаклизму, да и сама являлась клиенткой всяких там радиационно нитратных тем. Какой там мелкий конфликт, катастрофа целая была бы если б верили. Но никто не наказывал, почему-то.

> Кстати, замечу, что российское государство, под одобрительные возгласы русских этнонационалистов, само загнало себя в ловушку относительно этой банды, когда признало группу малолетних гопников, убивших таджикскую девочку, виновными лишь в хулиганстве и дало им небольшие сроки. Я не вижу принципиальной разницы между двумя преступлениями. По-моему, лучше бы расстреляли и тех, и других.

Случай с таджикской девочкой симулякр (simulacrum).
Не люблю я эти темы но уж...

Вот что такое руссофобия? Это не совсем то что думает тезка-участник с ником Александр – это ни тогда когда про русских плохо. Можно очень много и обидно “плохо” – но руссофобией это не будет, будет критикой, мнением.

Руссофобия – это непризнание презумпции невиновности русских в этническом смысле. Отказ в праве отношения по умолчанию(by default).

Попробуем разобраться с симулякром при помощи прецедентов.

Представим себе группу французских подростков националистов(лепеновцев) убивающих маленькую арабскую девочку. Или, израильских подростков так же убивающих арабскую девочку по мотивам этнической нетерпимости. Представили. Тяжело? Не получается?
Может потому что не было на израильщине\французщине таких случаев?

Вот Копцев, вышел из виртуала в реал и порезал народ в синагоге. Так бывает? Бывает. И прецедентов таких полно, на западе, кстати, куда больше чем у нас. Включая и расовую и этническую мотивацию(что съехавшему крышей бедняге паяют).

А почему с таджикской девочкой не так?
Потому что маленький ребенок не вызывает этнической неприязни. Нет у него еще тех специфических черт конфликтности, да и этнос ребенка еще не полностью сформирован.
Маленьких детей вообще все любят. Исключения надо еще сильно поискать. Можно найти психически нездорового человека ненавидящего детей( в картотеке психдиспансера), но чтобы еще на этнической почве надо сильно постараться. Ну а собрать семь таких маньяков вместе – вероятность такого случая можно смело брать как нулевую.

Однако руссофоб живет в иллюзорном мире, заменяя реальность симулякрами – русские изначально порочны – у них, русских, такое бывает, дети постарше собираются в группы и убивают детей помладше. {зеркально, классический антисемитизм - это тоже отношение допускающее то что евреи в отличие от остальных пьют кровь христианских младенцев}


Что там было.
Скорее всего, папа девочки приторговывал наркотиками, а ребенок их тасал ( ребенку в ментуре ничего не будет – примитивный, но работающий прием розничных торговцев дурью). Так что не поделил наркоторговец с возжелающими ширануться - понятно. Доблестная милиция ( под давлением ”общественности”) взяла, по-видимому и ко всему прочему, еще и не тех( всех или частично) что и выяснилось в суде. Потому, не исключено, что кое-кто чужой срок мотает, но чтоб не в падлу дали хулиганку.
От Мигель
К Alexander~S (11.09.2006 00:31:39)
Дата 11.09.2006 00:50:53

Это всё предположения

Я, кажется, уже указывал на этом форуме, что абсолютно неважно, была ли убитая девочка таджичкой или нет. Не должны по улицам шастать гопники и устраивать пьяные драки. Если при одной такой драке кого-то убили - будьте любезны отвечать за убийство, а не за хулиганство. Кстати, изначально напали, насколько я помню, не на девочку, а на семью, просто остальные живы остались. А откуда у вас сведения, будто взяли не тех? А про наркотики откуда? Предположения от Нерсесова? Не нужно.
От Alexander~S
К Мигель (11.09.2006 00:50:53)
Дата 11.09.2006 20:05:49

Re: тут вообще много предположений

> Не должны по улицам шастать гопники и устраивать пьяные драки.

Не должны. Но шастают. Так бывает.

Вопрос в том чего не бывает.

> А про наркотики откуда? Предположения от Нерсесова? Не нужно.

А откуда про убийство на базе этнической вражды? Может вот этого не нужно?
Может не нужно того что не бывает?
Вот наркотики у малолетних по названной схеме бывают. Изнасилование малолетних тоже бывает. Все к сожалению. А относительно обсуждаемого даже сожаления не выразить – потому что не бывает.
От Pokrovsky~stanislav
К Мигель (09.09.2006 22:35:33)
Дата 10.09.2006 00:59:12

"Ты помнишь, Алеша, дороги Смоленщины?"

>Вы не напились крови и хотите возобновления чеченской войны?

Нет. Мы хотим ее, наконец, закончить.

>Вы ничего хорошо не знаете. Расследование только началось. Вы разжигаете истерику на основе лживых сообщений сетевых провокаторов.

Мы все знаем очень хорошо. Нам, живущим в России, все хорошо известно и без расследований. И даже без самих событий в Кондопоге. Все вокруг нас - и повсеместно.

А сетевой провокатор - именно Вы.

Вы прекрасно выучили руский язык. Прекрасно изучили приемы полемики. Но когда мы сходим с рельс рациональности на вопросы образного восприятия, - моментально выясняется, насколько Вы чужды русской культуре. Она никогда не была Вашей.

Все, что я во многих постингах написал, для русских может быть сконцентрировано в одной строчке:

"Ты помнишь, Алеша, дороги Смоленщины?"

>Не говори "гоп", пока не перепрыгнешь. И я вообще не понимаю этих ультиматумов. По-вашему, раз мне не остановить грязную расистскую истерию, я должен принять в ней активное участие или, всё-таки, попытаться сделать то, что в моих силах - ради спасения своего государства, в том числе.

Оно не Ваше. А какое Ваше - я не знаю. Но Вы - иностранец по культуре.
От Мигель
К Pokrovsky~stanislav (10.09.2006 00:59:12)
Дата 10.09.2006 01:48:51

Не надо приватизировать национальность. Чай, не заводик

>>Вы не напились крови и хотите возобновления чеченской войны?
>
>Нет. Мы хотим ее, наконец, закончить.

Не надо истерики. Война уже закончена при нынешнем режиме, осталось только добить небольшое число бандитов. Вы до сих пор не в курсе?

>>Вы ничего хорошо не знаете. Расследование только началось. Вы разжигаете истерику на основе лживых сообщений сетевых провокаторов.
>
>Мы все знаем очень хорошо. Нам, живущим в России, все хорошо известно и без расследований. И даже без самих событий в Кондопоге. Все вокруг нас - и повсеместно.

Не надо ссылаться на своё тайное знание. Даже если бы оно и было, то из этого никак не следует, что все должны выполнять Ваши эмоциональные рекомендации. На самом же деле, видно, что у Вас за душой ничего нет - ни анализа, ни способности предложить реальный выход. Не считать же таковыми самоубийственные идеи этнических чисток, погромов и создания русских кланов. Потому что ни одна из этих мер не бьёт по непосредственныхм виновникам конкретных бед. Вы не можете предложить ничего путного и тем более показать, почему именно Ваши предложения обернутся благом. Только и остаётся, что ссылаться на тайное знание, из которого, якобы, всё и так ясно.

>А сетевой провокатор - именно Вы.

Не хамите. Я никого здесь не провоцировал к противозаконным действиям и вообще ни к чему, что пошло бы во вред России. В отличие от Вас, Диониса и Александра, распространяющих ложную информацию и призывы, направленные на разжигание межэтнической розни и гражданской войны в форме этнических чисток, погромов и других форм коллективной ответственности этносов за преступления, совершённые их отдельными представителями.

>Вы прекрасно выучили руский язык. Прекрасно изучили приемы полемики. Но когда мы сходим с рельс рациональности на вопросы образного восприятия, - моментально выясняется, насколько Вы чужды русской культуре. Она никогда не была Вашей.

Ага, по-вашему, если не психопат, то уже и не русский?

>Все, что я во многих постингах написал, для русских может быть сконцентрировано в одной строчке:

>"Ты помнишь, Алеша, дороги Смоленщины?"

В огороде бузина, а в Киеве дядька. По-Вашему, никакой разницы между путинским режимом и гитлеровской оккупацией?

>>Не говори "гоп", пока не перепрыгнешь. И я вообще не понимаю этих ультиматумов. По-вашему, раз мне не остановить грязную расистскую истерию, я должен принять в ней активное участие или, всё-таки, попытаться сделать то, что в моих силах - ради спасения своего государства, в том числе.
>
>Оно не Ваше. А какое Ваше - я не знаю. Но Вы - иностранец по культуре.

Я думаю, Вам будет проблематично доказать, что люди русской культуры исчерпываются любителями погромов и этнических чисток. Так что не надо ля-ля.
От Администрация (Вячеслав)
К Мигель (10.09.2006 01:48:51)
Дата 10.09.2006 14:20:35

Участникам Pokrovsky~stanislav и Мао по неделе р/о (+)

Столь низкий срок за призывы к национальной вражде и личное оскорбление оппонента объясняется сложной политической ситуацией.
Последние сообщения участников ветки удалены.
Просьба ко всем участникам проявлять спокойствие, выдержку и мудрость.
От Pokrovsky~stanislav
К Мигель (10.09.2006 01:48:51)
Дата 10.09.2006 11:58:20

Re: Не надо...

>Не хамите. Я никого здесь не провоцировал к противозаконным действиям и вообще ни к чему, что пошло бы во вред России.

Вы в данной дискуссии уже неоднократно оскорбили весь русский народ. И мертвых ребят из Кондопоги тоже оскорбили, назвав алкашами.

Отмечу, что это тоже был признак Вашей отчужденности от русской культуры и русской традиции. Для русских ненормальна дискриминация по отношению к смерти. Типа что если алкаш, то это смягчает вину убийц. - У русских -не смягчает.
От Мигель
К Pokrovsky~stanislav (10.09.2006 11:58:20)
Дата 10.09.2006 12:31:17

Клиника

>>Не хамите. Я никого здесь не провоцировал к противозаконным действиям и вообще ни к чему, что пошло бы во вред России.
>
>Вы в данной дискуссии уже неоднократно оскорбили весь русский народ. И мертвых ребят из Кондопоги тоже оскорбили, назвав алкашами.

>Отмечу, что это тоже был признак Вашей отчужденности от русской культуры и русской традиции. Для русских ненормальна дискриминация по отношению к смерти. Типа что если алкаш, то это смягчает вину убийц. - У русских -не смягчает.

Будь Вы поумнее, давно бы поняли, что таким способом я указывал на неадекватность реакции на убийство двух человек в кафе в условиях современной России.