От C.КАРА-МУРЗА
К Буслаев
Дата 08.09.2006 09:11:03
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Компромисс;

Re: Учимся у Манилова?

>Если бы власти устроили показательный процесс над чеченскими бандитами и приговорили их к расстрелу, посадили бедных мигрантов, которые уехали с родной земли по причине нехватки хлеба и прикупили рестораны в Карелии>

А почему "показательный процесс" именно над "чеченскими бандитами"? Расстрела вы просите тоже по этническому принципу? почему "посадили бедных мигрантов, которые уехали с родной земли по причине нехватки хлеба и прикупили рестораны в Карелии"? Нельзя прикупать рестораны никому - или только приезжим? Что такое "родная земля" в РФ? И разве кто-то предлагает определить, есть ли у мигранта "на родной земле" хлеб или нет? Тут уж у вас явный этнический национализм под прикрытием социальной демагогии.
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (08.09.2006 09:11:03)
Дата 08.09.2006 17:01:46

Потому же почему показательное попустительство именно к чеченским бандитам.

>>Если бы власти устроили показательный процесс над чеченскими бандитами и приговорили их к расстрелу, посадили бедных мигрантов, которые уехали с родной земли по причине нехватки хлеба и прикупили рестораны в Карелии>
>
>А почему "показательный процесс" именно над "чеченскими бандитами"?

Может потому что именно жертвы чеченских бандитов в интерпретации СМИ оказались "ранее судимыми" и "русской частью криминального мира"? Порезанные посетители московской синагоги, например, "ранее судимыми" не оказались. И таджикская девочка тоже. А порезанные русские вмиг оказались преступниками, которые сами виноваты в том что их режут и вполне этого заслуживают.

Почему над сумасшедшим хулиганом в синагоге устроили показательный процесс, а над бандитами устроившими резню по национальному признаку в кафэ "Чайка" показательного процесса устраивать не надо? Почему политикам не обязательно высказывать свою позицию по отношению к вопиющему случаю массовых убийств по национальному признаку? Потому что убийцы чеченцы?
От Orel
К Александр (08.09.2006 17:01:46)
Дата 08.09.2006 18:31:48

Re: Потому же...

Кстати очень хорошая идея - показательный процесс над чеченскими бандитами.
От Буслаев
К C.КАРА-МУРЗА (08.09.2006 09:11:03)
Дата 08.09.2006 12:15:06

И это пишет автор "Манипуляции сознанием" ?!

А почему "показательный процесс" именно над "чеченскими бандитами"?

А почему Вы отрезали окончание фразы: "посадили продавшихся милиционеров и в это же время оштрафовали и посадили погромщиков и поджигателей", после чего сделали вывод относительно моего этнического национализма ?
Ответ на Ваш вопрос прост: потому, что бандиты, совершившие преступление в Кондопоге, по национальности - чечены.
Криминальная диаспора, питающая и поддерживающая их - чеченская.
Почему показательный процесс конкретно в этом случае ? Потому, что именно события в Кондопоге получили широкий общественный резонанс и подобный показательный процесс - наилучший способ "спустить пар", утихомириить жаждущих крови. И во время подобного показательного процесса должны звучать фамилии, а не названия национальностей.

Так что никакого "социального прикрытия" и никакой демагогии в моих словах нет, "в них есть здравый смысл и жизненная опытность", соответствующие возрасту.

Вообще, совершенно непонятно Ваше понимание "этнического национализма". Неприязнь разного накала, вплоть до ненависти, к некоему народу - при дружелюбном или терпимом отношении к другим народам - это этнический национализм или нет ? Лермонтов, писавший "злой чечен ползёт на берег" - он этнический националист или как ? Лично я, с детства воспитанный на поэзии Лермонтова и с неприязнью относящийся к воспеваниям героев-абреков в чеченской культуре - этнический националист или нет ?

Это вопрос отнюдь не праздный, он напрямую касается Ваших высказываний относительно сценариев развала РФ при помощи конструктивистских технологий. На форуме, по моим впечатлениям, подавляющим большинством участников этот сценарий видится как относительно внезапное и массовое возникновение межэтнических конфликтов на территории страны. Однако такой вариант логичен при понимании "этнического национализма" как "один против всех". Кажется, никто не рассматривал "скульптурный" вариант - последовательное "откалывание кусков" территорий, который логичен при понимании "этнического национализма" как "все против одного" - сегодня назначили врагами общества чеченов, потом - дагестанцев, потом - ингушей, "далее везде". Если на самом деле реализуется именно этот сценарий, то получается, что я, со своей жизненной позицией, на деле нахожусь в одной колонне с теми, кто участвует в развале моей страны. Но как тогда быть с Толстым, Коровиным, Лермонтовым и многими другими ?!
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (08.09.2006 09:11:03)
Дата 08.09.2006 11:17:07

А зачем тогда этнические автономии?

И все же у Вас нет ответа на вопрос "что делать русским?". Более-менее понятно, чего НЕ делать, но каков же выход? Вообще не сопротивляться насилию, стать всем "толстовцами"?

>А почему "показательный процесс" именно над "чеченскими бандитами"?

Я считаю, что ничего "показательного" быть не должно - это уже не вполне правосудие. Преступники должны быть арестованы и осуждены по закону (с защитой прав обвиняемых и потерпевших), а тем, кто им сочувствует, должно быть ясно разъяснено (в ходе бесед в милиции и ФСБ), что попытки насильственных действий будут решительно пресечены и никаких преимуществ им не дадут, кроме отпрвки на нары. Работа с "сочувствующими" по этническому признаку - это здесь самое важное. Для русских сочувствие "своим" русским бандитам нехарактерно, даже родственника, умышленно совершившего тяжкое преступление, нормальные люди обычно не склонны выгораживать или оправдывать (речь, конечно, не о "шалостях", вроде неуплаты налогов).

Проблема только в том, что власти этого не делают, подталкивая людей к самосудам и саморасправам (которые, в общем, противны русской натуре).

>Расстрела вы просите тоже по этническому принципу?

Этого вообще не надо. Не нашим судам выносить такие приговоры. В судах тоже коррупция есть.

>почему "посадили бедных мигрантов, которые уехали с родной земли по причине нехватки хлеба и прикупили рестораны в Карелии"? Нельзя прикупать рестораны никому -или только приезжим?

А этот вопрос оправдан, хотя и неточно сформулирован. На мой взгляд, у Вас здесь есть противоречие: с одной стороны, "бегут от нищеты и безработицы", а с другой "прикупили ресторан". Откуда у нищего деньги на это? Нищие на стройки устраиваются и т.д. (и таких примеров полно), а не рестораны покупают. Списывать все на материальные трудности в каком-то регионе - это скорее "вульгарно марксистский" вариант. Во многих русских регионах тоже живут очень бедно, но никто не приезжает оттуда скупать собственность. Самые нищие зачастую и не едут никуда, едут те, у кого есть средства, а потом они "подтягивают" земляков в качестве "ударной силы".

>Что такое "родная земля" в РФ?

Те же чеченцы прекрасно знают ответ на этот вопрос. И хоронить своих везут на родовое кладбище. И помнили про родную землю годами во время ссылки в Казахстан - даже те, кто в Чечне никогда не был. Для русских ответ на этот вопрос сложнее, но мало кто из них назовет "родной землей" Чечню (или бывший Советский Узбекистан), даже если пришлось там пожить немало.

Более того, если под "родной землей" понимать всегда всю территорию РФ, как оправдать существование "национальных автономий"? Если татарин может свободно жить где угодно в РФ (и это так), зачем тогда Татарстан? Что он символизирует (тем более что исторические обоснования его границ довольно слабые)? А Чечня, особенно равнинная? А Бурятия с Башкирией? А та же Карелия, кстати? Но попробуйте заикнуться об их отмене! Т.е. все они как бы за полную свободу передвижения, но при этом желают иметь и только "свою" территорию, на которой русским не всегда уютно, мягко говоря (не говоря даже о Чечне). Подобная двойственность не может сохраняться вечно. Проблему придется как-то решать.

>И разве кто-то предлагает определить, есть ли у мигранта "на родной земле" хлеб или нет?

А это при "рынке" вообще никого не волнует, есть у кого-то хлеб или нет. "Право на хлеб" при таком строе не гарантируется, и даже отрицается. Здесь вопрос в экономическом и социальном строе как таковом, а не в миграции или этничности. А если у русского в родном городе нет хлеба, что ему делать? Оправдывает ли это совершение преступлений в отношении сограждан (тем более что не кусок хлеба украли в данном случае, а совершили жестокое убийство)?

>Тут уж у вас явный этнический национализм под прикрытием социальной демагогии.

Эти вещи действительно часто переплетаются. Я бы сказал, что это попытка психологической защиты от угрозы гражданской войны по классовому признаку. Не богатые ("буржуи") виноваты, а "инородцы" (которые "все скупили", став "буржуями" и "эксплуатируя" русских), т.е. русские (по Жириновскому, "бедные"!) как бы классово близкие, а "нерусские" (условно, "богатые") - чужие, и между ними конфликт. Вы же предлагаете убрать эту "демагогию", и, соответственно, жестко разделиться уже непосредственно по классовому признаку, не разделяя богатых по национальностям. Это странно, поскольку ранее Вы неоднократно (и убедительно) доказывали пагубность такого разделения.
От Буслаев
К И.Л.П. (08.09.2006 11:17:07)
Дата 08.09.2006 12:26:49

Вы неправильно расставляете акценты.

Не богатые ("буржуи") виноваты, а "инородцы" (которые "все скупили", став "буржуями" и "эксплуатируя" русских), т.е. русские (по Жириновскому, "бедные"!) как бы классово близкие, а "нерусские" (условно, "богатые") - чужие

Зачем пристёгивать классовые понятия к ситуации, где они ну совершенно неприменимы ? Речь идёт не о глобальных проблемах страны, а о частном случае, запале, который нужно правильно разрядить, чтобы не рванул основной заряд. И здесь нужна тонкая работа, чтобы не "перерезать не тот проводок".
Речь - о конкретных чеченских бандитах, данные на часть из которых установлены, о криминальной чеченской диаспоре, структура которой силовым органам наверняка известна, о конкретных представителях продажной местной власти, все данные о которых также хорошо известны, об убитых, среди которых русские и литовец (судя по фамилиям), и о хулиганах, учинивших массовые беспорядки (интернациональная масса).
Какие тут "буржуи", какие "классы" ?!
От И.Л.П.
К Буслаев (08.09.2006 12:26:49)
Дата 08.09.2006 15:31:58

Re: Вопрос рассматривался в широком контексте

По поводу конкретной ситуации я высказал свою позицию в том же самом посте.

Речь в дискуссии шла именно тех, кто "скупает собственность", т.е. как раз о представителях класса собственников.
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (08.09.2006 11:17:07)
Дата 08.09.2006 11:59:51

Re: А зачем...

Общий тон разговора не натраивает на обсуждение тактики. ну к чему, например, говорить о покупке нищими ресторанов. У чеченцев расслоение более жесткое, чем у русских. К тому же там деньги собираются кланом, это общий порядок у общин самого разного типа. Ни о каком оправдании бедностью речи нет, но и не учитывать рельности нельзя. Разные этнические группы реагируют на внешние условия по-разному - это тоже банальность. Административно-государств. устройство нам задано - к чему же риторические упражнения о том, что татарам - Татарстан. Хотите серьезного разговора - постройте сначала в уме карту реальности и найдите переменные - те факторы, поторые мы можем изменить и которых как раз и надо говорить.
Если о тактике, то первым делом русским надо создать представительные группы действия, каждая в своей сфере, и вести скоординированную кампанию сразу во всех этих сферах - административной, культурной, религиозной, хозяйственной и пр. И разговор вести в диалоге, а не конфронтации. Достаточно литературы. Специалисты КГБ сумели создать совместные армянско-азербайджанские авторитетные группы, которые нашли мирные решения даже после крупномасштабных боевых действий. Если бы не интерес Москвы и Вашингтона, войну бы прекратили. Наши работники примиряли даже полевых командиров в Афганистане, и если бы не полит. решение Москвы и Вашингтона, правительство Наджибуллы укрепилось бы, и Афганистан не был бы разрушен. Но если после убийства в ресторане активисты ставят целью "выселить мигрантов" и "прижать власть к стене", то все эти конструктивные действия оказываются невозможными.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (08.09.2006 11:59:51)
Дата 08.09.2006 16:44:10

Re: Не стоит загонять рассуждения в слишком узкий коридор

>Общий тон разговора не натраивает на обсуждение тактики. ну к чему, например, говорить о покупке нищими ресторанов. У чеченцев расслоение более жесткое, чем у русских. К тому же там деньги собираются кланом, это общий порядок у общин самого разного типа.

Совершенно правильно. И это дает им преимущество в обществе, где общинное устройство давно не существует. За счет этого у них есть реальная возможность занять прибыльные ниши, которых в российской провинции очень немного. В результате большинство оказывается обделенным, да еще и по этническому признаку. Ясно, что не все мигранты богатые (в реальности - наоборот), но в глаза-то бросаются именно богатые, которые имеют влияние и на остальных, оказывая им определенную поддержку. Для народов с родовым (клановым) сознанием привычно, что все во всем поддерживают только "своих" (родственников, земляков и т.д.), а остальным, независимо от личных качеств, - то, что осталось или вообще ничего (да и то конфликты возникают нередко), а для русских уже одно это - недопустимая ситуация, вопиющая несправедливость.

>Ни о каком оправдании бедностью речи нет, но и не учитывать рельности нельзя.

Бедность - это реальность для большинства населения России, включая русских. Таким образом, бедность сама по себе причиной межэтнического напряжения быть не может. Здесь дело скорее в культурных различиях (включая вторжение общностей с клановым сознанием в общество, построенное на иных принципах).

>Разные этнические группы реагируют на внешние условия по-разному - это тоже банальность.

Да.

>Административно-государств. устройство нам задано - к чему же риторические упражнения о том, что татарам - Татарстан.

Во-первых, не задано, во-вторых - не так. Русские не говорят "татарам - Татарстан". Это татарские националисты говорят "Татарстан для татар", но при этом они же требуют, чтобы татары пользовались всеми правами и в любом другом регионе РФ, тогда как "у себя" требуют привилегий для "титульной" нации. Нетрудно видеть, что такая ситуация оказывается в итоге дискриминационной по отношению к русским, у которых, получается, "своей" земли нет вообще. Ни один народ не будет чувствовать себя комфортно в такой ситуации. Это как раз реальность, с которой надо считаться.

>Хотите серьезного разговора - постройте сначала в уме карту реальности и найдите переменные - те факторы, поторые мы можем изменить и которых как раз и надо говорить.

По поводу административного устройства. Существующее устройство возникло уже в советсткий период, до 1917 г. никаких этнических автономий не было. Речь не о том, что было все хорошо, а о том, что существующее устройство - не единственно возможное. В "большом" СССР это устройство привело к вызреванию национальных элит в республиках, создав предпосылки к распаду. Судьба русского населения "национальных" республик тоже известна. Речь, таким образом, не об административном устройстве, а о существовании "государств в государстве" внутри России. На эти грабли наступил СССР, и нужно искать способ обезвредить эту мину - так будет лучше для всех. Невозможно создать единый народ (нацию) при сохранении подобного устройства. А не будет единого народа - не будет и единого государства.

>Если о тактике, то первым делом русским надо создать представительные группы действия, каждая в своей сфере, и вести скоординированную кампанию сразу во всех этих сферах - административной, культурной, религиозной, хозяйственной и пр.

100% согласие.

>И разговор вести в диалоге, а не конфронтации.

Для диалога требуется готовность другой стороны к диалогу и соблюдению минимума правил для спокойной дискуссии. Нельзя вступить в диалог с тем, кто в любой момент готов выхватить нож (и тем более уже им размахивает) - такой диалог закончится плачевно для одной из сторон. Здесь нужно либо защищаться, либо бежать. Конфронтации надо избегать до последнего, но не ценой капитуляции. Иногда нужно быть готовым вступить в конфронтацию - и победить.

>Достаточно литературы. Специалисты КГБ сумели создать совместные армянско-азербайджанские авторитетные группы, которые нашли мирные решения даже после крупномасштабных боевых действий. Если бы не интерес Москвы и Вашингтона, войну бы прекратили.

Т.е. Москва уже не командовала КГБ? А через кого же она реализовывала свой интерес? И, кроме того, квалификация современных госорганов совсем не та.

>Наши работники примиряли даже полевых командиров в Афганистане, и если бы не полит. решение Москвы и Вашингтона, правительство Наджибуллы укрепилось бы, и Афганистан не был бы разрушен.

Разрушен не только Афганистан, но и СССР ("большая" Россия) - это для нас намного важнее. А "если бы" - это как раз уход от анализа реальности.

>Но если после убийства в ресторане активисты ставят целью "выселить мигрантов" и "прижать власть к стене", то все эти конструктивные действия оказываются невозможными.

Пока этих действий и не было. Понятно, что выселение - недопустимая мера, но и полное снятие контроля над миграцией этнических групп с сохранением существующего административного устройства, наряду с фактическим усилением национальной обособленности (а вовсе не интеграции) - путь к взрыву. Власть должна это осознать и искать альтернативу. Или единый российский народ - тогда уж без всяких "автономий", или "национальные квартиры" в многоквартирном доме, но тогда уж и русским нужна достойная жилплощадь, а свободное передвижение для всех - только по двору и подьезду.
От А. Решняк
К И.Л.П. (08.09.2006 16:44:10)
Дата 08.09.2006 17:21:00

Второго "или" нет изначально.

Один существенный момент - "размещение по национальным квартирам" невозможно как по определению (у русских нет квартиры - вся Россия -общий русский дом, так и фактически - большинство татар живут вне "Татарстана", в Москве азербайджанцев больше чем в Баку, все евреи не поместятся в Израиле, ну а в Биробиджане евреев толи 2% толи 0,2%.

Вобщем "теоретически" такая "альтернатива" рассматриваться может, но даже её рассмотрение это увод внимания в пользу провокаторам, т.е. такой альтернативы нет даже теоритической.
Поэтому все термины про "этнический национализм русских" - этоошибка и заглатывание провокации со стороны сионистов - другого противника, именно противника в России и РФ попросту нет, все остальные либо втянувшиеся в силу невежества простые люди, либо национальные и интернациональные предатели, купленные с потрохами этими сионистами.

Предельно просто мировой сионисткий капитал - вовлечение национальных предателей, втягивание в заложники народов (евреев постоянно втягивают как куклу для битья вместо сионистов) и жесточайшая борьба с ВНЕнациональным (русским) обществом - именно поэтому сионисты люто ненавидят именно Россию и русских - мы отбираем у мирового паразитизма основу для его существования.
Это должен знать каждый.
И только после этого строит какие-либо рациональные конструкции о снятии конфликтов в обществе.

С уважением,
Александр Решняк.
От И.Л.П.
К А. Решняк (08.09.2006 17:21:00)
Дата 11.09.2006 10:50:53

Re: Это правильно, и тем более странно, что этот вариант существует де-юре

Никакие "национальные" квартиры в рамках РФ создать нельзя, но де-юре они продолжают существовать в виде "национальных республик", невзирая на то, что "титульные" нации давно вышли за пределы своих республик, а границы этих республик - условны. Такая ситуация сохраняться далее не может.
От А. Решняк
К C.КАРА-МУРЗА (08.09.2006 11:59:51)
Дата 08.09.2006 12:39:56

Ну наконец-то приступили к конструктиву.

1. Обезопасить от провокаций - снятие повесток военных бунтов (но не более)
2. Создание на разных структурных уровнях настоящих пророссийских-народных групп воздействия на власть

Это Ваше предложения - весьма к стати! Нужно забрать из цепких рук провокаторов народные стремления и создать истинно народные каналы воздействия этой энергии.
А то что трудности в дискуссиях-так не обижайтесь, будьте милосердны к форумчанам - у нас сейчас полевые условия борьбы а не лекции.



С уважением,
Александр Решняк.
От А.Б.
К C.КАРА-МУРЗА (08.09.2006 09:11:03)
Дата 08.09.2006 09:35:49

Re: Нет. Просто видим то что есть, а не то что из теории следует.

>А почему "показательный процесс" именно над "чеченскими бандитами"?

Убийство совершено ими. как ни крути. Плюс ТТП - причем вовсе случайным людям. И по национальному признаку.
РАз - надо бы всех кто вещал в СМИ про "драку пьяных уголовников" - судить за клевету.
Два - надо бы уметь складывать 2 и 2. НЕТ ни одного "кавказца" убитого. Нет Ни одного с ТТП. Вам этот факт ничего не говорит?

>Расстрела вы просите тоже по этническому принципу?

Нет. Только лишь по факту содеянного. Так уж вышло - убийцы - "кавказцы". Мэтр - вы хоть "разбор полетов" от гоблина (не слишком его уважаю - но тут он по профессиональной линии четок) читали? Ссылка была!

>Нельзя прикупать рестораны никому - или только приезжим?

Обычно - если не хватает на хлеб - то и ресторан не на что купить. И обратно - тем кто "скучковался" вокруг ресторана хватает и на хлеб. и на икру и на колеса...
Такая забавная "селяви". И не надо выставлять "чехов" бедными-несчастными. Выходит - прям по сказочке. про зайчика и лисичку.... бедную-несчастную....

>Что такое "родная земля" в РФ?

Это, знаете ли, не термин из конституции с законодательством. Эт надо чувствовать, чтобы понимать.

Вот для вас - с чего начинается Родина?