От Дионис
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 05.09.2006 23:02:27
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Компромисс;

О споре с Мигелем - сходство реакции и результата


>Что касается конкретных выступлений, то странным мне кажется раздражение, которое вызвал Мигель. Он же только предлагает взглянуть на себя со стороны и указывает на явные ловушки, в которые не стоит лезть. Почему же не последовать его совету?

Ловушку он указал одну - провокация ДПНИ. В чем она состояла не сказал. Понятно, контора под подозрением. Но провоцирующих факторов масса, начиная со зверского убийства. Все обстоятельства провоцировали погром, но уже после случившегося более всего промедление власти. Между временными точками А и Б прошло слишком много времени - слишком много для того чтобы все о всем в самых жутких подробностях узнали, собрались, устроили митинг и только пошли громить чеченское добрище. 1,5 суток! К этому моменту количество погибших удвоилось.

Сошлись мы на одном - проблема власти, если не брать во внимание технические подробности ее функционирования и т.п..

Реакция примерно одинакова, но на разные раздражители. Мигель реагировал на погром (соглашусь с определением, прилепилось уже), я на зверское убийство и неадекватную реакцию власти на убийство же.

Но конкретных предложений как ситуацию в стране менять не было ни у меня, ни у Мигеля, за исключением фантастических.

Вот сами представьте: виновником является Федеральный Центр. Рычаги, которыми запускают долговременные процессы и которыми устраняются угрозы общественному порядку (МВД, ФСБ и т.п.) у него. У него же 2 буфера отсечения себя любимого от любых местных проблем: власти региона и местного самоуправления.

Ситуацию при этом пришлось разруливать губернатору и мэру, к силовым министерствам отношения не имеющим и выступающим в роли просителя. Влияние есть, но влияние влиянию рознь. ЧП регионального масштаба попытались вначале преподнести как ЧП местного значения, а выросло во всероссийское.

И вот тут возникает вопрос: как гражданам страны воздействовать на ситуацию? Какие инструменты есть для этого?

Устроить митинг: "Мы требуем Дружбы Народов!"? Перекрыть дороги, как пенсионеры после монетизации льгот?

"держать себя в руках"? Так просто окажешься пассивным наблюдателем.

Допустим, чечены действовали спонтанно, хоть и вполне осознано. Потеряли чувство реальности на равнине. Считайте что эксперимент прошел успешно. Сейчас зверски убили четверых и полстраны встало на дыбы а местная и региональная власть болталось как дерьмо в проруби. Значит, когда потребуется, восьмерым при стечении народа на камеру отрежут восьмерым головы и ЭрЭф "слиняет в два, максимум, в три дня" как в свое время РИ.
От Александр
К Дионис (05.09.2006 23:02:27)
Дата 05.09.2006 23:17:33

Кстати чувствительность власти к разным стимулам очень отличается.

В ночь с 29 на 30 августа вооруженная банда убивает при всем честном народе 4 человека и калечит еще 9, и лишь 3 сентября с рарешения чеченской диаспоры задерживают убийц.

Стимул - массовое убийство.
Время реакции - 5 дней

"2 сентября в городе Кондопоге состоялся несанкционированный митинг, на котором собралось порядке 1500-2000 человек. Участники митинга требовали выдворить за пределы района незаконно проживающих в г. Кондопоге выходцев из Кавказа, отказать им в аренде торговых помещений, закрыть принадлежащие им увеселительные заведения. Призывов к насильственным действиям в выступлениях не звучало."

"В связи с нагнетанием ситуации в целях избежать массовых беспорядков в Кондопоге и других городах Карелии прокурором республики 1 сентября 2006 года всем горрайспецпрокурорам было направлено указание о необходимости обеспечить соблюдение на закрепленной территории прав и законных интересов всех проживающих групп населения вне зависимости от национальной принадлежности

Стимул - митинг выдвинувший законные требования
Время реакции - заранее! За день до митинга!
От Мигель
К Александр (05.09.2006 23:17:33)
Дата 08.09.2006 10:31:30

Полно врать-то

>В ночь с 29 на 30 августа вооруженная банда убивает при всем честном народе 4 человека и калечит еще 9, и лишь 3 сентября с рарешения чеченской диаспоры задерживают убийц.

1) Убили двоих.
2) Часть убийц арестовали сразу же, другие были сразу же объявлены в розыск - совершенно адекватная реакция государства на происходящая.

Всё это - официальная информация. Вы сознательно нагнетаете истерию, распространяя заведомо ложную информацию вслед за другими сетевыми провокаторами.
От Александр
К Мигель (08.09.2006 10:31:30)
Дата 08.09.2006 16:49:56

Да, врать нехорошо. Об этом и речь.

>>В ночь с 29 на 30 августа вооруженная банда убивает при всем честном народе 4 человека и калечит еще 9, и лишь 3 сентября с рарешения чеченской диаспоры задерживают убийц.
>
>1) Убили двоих.

Убили четверых. Еще 9 покалечили. Центральные СМИ сразу начали представлять преступниками убитых и выгораживать чеченскую банду устроившую резню. Очевидно с целью оправдать спуск дела на тормозах.

>2) Часть убийц арестовали сразу же, другие были сразу же объявлены в розыск - совершенно адекватная реакция государства на происходящая.

Реакция совершенно неадекватна. Политик высокого ранга должен был немедленно заявить что произошли массовые убийства на национальной почве и правительство намерено их решительно пресечь, наказать виновных и не допускать подобного впредь. Людям нельзя давать никакого повода заподозрить что дело спустят на тормозах. Прошло уже 10 дней, но ни один политик до сих пор с таким заявлением не выступил. Вместо этого стали клеветать на невинных жертв террора.

Убийцам позволили спокойно как на бойне расправиться с мирными жителями и разъехаться по домам. Арестовали через 5 дней. 3 дня власти молчали и говорить с народом их заставил только сход. В городе где совершены массовые убийства на национальной почве власть должна была была реагировать немедленно. Если уж организаторы резни скрылись с места происшествия надо круглосуточно информировать людей что делается властью для поимки и предотвращения такого впредь.

>Всё это - официальная информация. Вы сознательно нагнетаете истерию, распространяя заведомо ложную информацию вслед за другими сетевыми провокаторами.

Вы и другие провокаторы сознательно даете понять людям что их дозволено резать как свиней, и ничего особенного в этом нет. Единственный возможный результат этих провокаций - дальнейшая эскалация конфликта. Потому что люди не быдло как вам представляется, и мириться с таким отношением не будут.
От Мигель
К Александр (08.09.2006 16:49:56)
Дата 08.09.2006 20:39:02

Вы преднамеренно лжёте с целью распалить вражду

>>>В ночь с 29 на 30 августа вооруженная банда убивает при всем честном народе 4 человека и калечит еще 9, и лишь 3 сентября с рарешения чеченской диаспоры задерживают убийц.
>>
>>1) Убили двоих.
>
>Убили четверых.

Где ссылка, дорогой? В понедельник ТВ сообщало о двоих убитых и ещё троих в реанимации. Во вторник сетевой хохмач Пучков разбирал отчёт прокурора, в котором тоже говорилось о двоих погибших. Почему я должен верить сетевым провокаторам больше, чем прокурору?

>Еще 9 покалечили. Центральные СМИ сразу начали представлять преступниками убитых

А Вы уверены, что они не преступники, что всё происходило именно так, как пытаются выставить дело сетевые провокаторы? Следствие-то только началось.

>и выгораживать чеченскую банду устроившую резню. Очевидно с целью оправдать спуск дела на тормозах.

С целью не нагнетать страсти центральные СМИ не стали разводить истерику, в отличие от некоторых участников данного форума. А обвинения в адрес российской прокуратуры, будто она изначально ставила цель спустить дело на тормозах, выдвинете не из-за океана, а когда будете поближе, чтобы, в случае чего, можно было привлечь к судебной ответственности за клевету. А так цена Вашим словам не то, что нулевая, а отрицательная.

>>2) Часть убийц арестовали сразу же, другие были сразу же объявлены в розыск - совершенно адекватная реакция государства на происходящая.
>
>Реакция совершенно неадекватна. Политик высокого ранга должен был немедленно заявить что произошли массовые убийства на национальной почве и правительство намерено их решительно пресечь, наказать виновных и не допускать подобного впредь.

Слава Богу, что таких психопратов среди политиков высокого ранга у нас сейчас меньше, чем в 90-е. Следствие только началось, неизвестно, что именно произошло. И уж точно высосано из пальца утверждение о "массовых убийствах" (да ещё во множественном числе) "на национальной почве".

>Людям нельзя давать никакого повода заподозрить что дело спустят на тормозах. Прошло уже 10 дней, но ни один политик до сих пор с таким заявлением не выступил. Вместо этого стали клеветать на невинных жертв террора.

А Вы их лично знали?

>Убийцам позволили спокойно как на бойне расправиться с мирными жителями и разъехаться по домам.

Ложь. Докажите, что вокруг стояли дивизия Дзержинского, которая была наготове задержать убийц при выходе из кафе.

>Арестовали через 5 дней.

Лжёте. Арестовывали по мере появления возможности, троих арестовали по состоянию на воскресенье (по сообщению ТВ), т.е. явно не через 5 дней. Ещё трое по состоянию на воскресенье были объявлены в розыск.

>3 дня власти молчали и говорить с народом их заставил только сход.

Психопатическая истерика. Правоохранительных органы выполняли свою рутинную работу. Подумаешь, двух алкашей угрохали. Дело совершенно рядовое, зачем было что-то сообщать.

>В городе где совершены массовые убийства на национальной почве власть должна была была реагировать немедленно.

Не должны экономические мигранты подменять собой органы правосудия и указывать, что российская власть должна была делать.

>Если уж организаторы резни скрылись с места происшествия надо круглосуточно информировать людей что делается властью для поимки и предотвращения такого впредь.

Ну, не все же в нашей власти такие психопаты, чтобы выполнять любой бред, которые им указывают из-за океана.

>>Всё это - официальная информация. Вы сознательно нагнетаете истерию, распространяя заведомо ложную информацию вслед за другими сетевыми провокаторами.
>
>Вы и другие провокаторы

Вы провокатор. Я это показал - представив факты умышленного распространения Вами этнонационалистической (расистской) истерии. Ко мне, пожалуйста, такие обвинения не предъявляйте - я их не заслужил.

>сознательно даете понять людям что их дозволено резать как свиней, и ничего особенного в этом нет.

Психопат. Где и когда я это сознательно давал понять людям?

>Единственный возможный результат этих провокаций - дальнейшая эскалация конфликта. Потому что люди не быдло как вам представляется, и мириться с таким отношением не будут.

Да, да, из заокеанского особнячка с лужайкой здорово психопатию на далёкой Родине разводить.
От Александр
К Мигель (08.09.2006 20:39:02)
Дата 08.09.2006 23:33:00

Сетевой провокатор - Вы.

> Подумаешь, двух алкашей угрохали.

А это ваша сетевая провокация.
От Игорь
К Мигель (08.09.2006 20:39:02)
Дата 08.09.2006 22:28:11

Re: Вы преднамеренно...

>>>>В ночь с 29 на 30 августа вооруженная банда убивает при всем честном народе 4 человека и калечит еще 9, и лишь 3 сентября с рарешения чеченской диаспоры задерживают убийц.
>>>
>>>1) Убили двоих.
>>
>>Убили четверых.
>
>Где ссылка, дорогой? В понедельник ТВ сообщало о двоих убитых и ещё троих в реанимации. Во вторник сетевой хохмач Пучков разбирал отчёт прокурора, в котором тоже говорилось о двоих погибших. Почему я должен верить сетевым провокаторам больше, чем прокурору?

>>Еще 9 покалечили. Центральные СМИ сразу начали представлять преступниками убитых
>
>А Вы уверены, что они не преступники, что всё происходило именно так, как пытаются выставить дело сетевые провокаторы? Следствие-то только началось.

>>и выгораживать чеченскую банду устроившую резню. Очевидно с целью оправдать спуск дела на тормозах.
>
>С целью не нагнетать страсти центральные СМИ не стали разводить истерику, в отличие от некоторых участников данного форума. А обвинения в адрес российской прокуратуры, будто она изначально ставила цель спустить дело на тормозах, выдвинете не из-за океана, а когда будете поближе, чтобы, в случае чего, можно было привлечь к судебной ответственности за клевету. А так цена Вашим словам не то, что нулевая, а отрицательная.

>>>2) Часть убийц арестовали сразу же, другие были сразу же объявлены в розыск - совершенно адекватная реакция государства на происходящая.
>>
>>Реакция совершенно неадекватна. Политик высокого ранга должен был немедленно заявить что произошли массовые убийства на национальной почве и правительство намерено их решительно пресечь, наказать виновных и не допускать подобного впредь.
>
>Слава Богу, что таких психопратов среди политиков высокого ранга у нас сейчас меньше, чем в 90-е. Следствие только началось, неизвестно, что именно произошло. И уж точно высосано из пальца утверждение о "массовых убийствах" (да ещё во множественном числе) "на национальной почве".

>>Людям нельзя давать никакого повода заподозрить что дело спустят на тормозах. Прошло уже 10 дней, но ни один политик до сих пор с таким заявлением не выступил. Вместо этого стали клеветать на невинных жертв террора.
>
>А Вы их лично знали?

>>Убийцам позволили спокойно как на бойне расправиться с мирными жителями и разъехаться по домам.
>
>Ложь. Докажите, что вокруг стояли дивизия Дзержинского, которая была наготове задержать убийц при выходе из кафе.

>>Арестовали через 5 дней.
>
>Лжёте. Арестовывали по мере появления возможности, троих арестовали по состоянию на воскресенье (по сообщению ТВ), т.е. явно не через 5 дней. Ещё трое по состоянию на воскресенье были объявлены в розыск.

>>3 дня власти молчали и говорить с народом их заставил только сход.
>
>Психопатическая истерика. Правоохранительных органы выполняли свою рутинную работу. Подумаешь, двух алкашей угрохали. Дело совершенно рядовое, зачем было что-то сообщать.

>>В городе где совершены массовые убийства на национальной почве власть должна была была реагировать немедленно.
>
>Не должны экономические мигранты подменять собой органы правосудия и указывать, что российская власть должна была делать.

>>Если уж организаторы резни скрылись с места происшествия надо круглосуточно информировать людей что делается властью для поимки и предотвращения такого впредь.
>
>Ну, не все же в нашей власти такие психопаты, чтобы выполнять любой бред, которые им указывают из-за океана.

>>>Всё это - официальная информация. Вы сознательно нагнетаете истерию, распространяя заведомо ложную информацию вслед за другими сетевыми провокаторами.
>>
>>Вы и другие провокаторы
>
>Вы провокатор. Я это показал - представив факты умышленного распространения Вами этнонационалистической (расистской) истерии. Ко мне, пожалуйста, такие обвинения не предъявляйте - я их не заслужил.

Почему же это не заслужили? Вы давно проповедуете расистские теории, называя, например негров обезьянами, которые в виду собственной умственной и физической неполноценности получили то, что имеют. В этом самом посте Вы назвали двух убитых и неизвестных Вам людей алкашами, не имея про то никакой информации.

>>сознательно даете понять людям что их дозволено резать как свиней, и ничего особенного в этом нет.
>
>Психопат. Где и когда я это сознательно давал понять людям?

Да вот здесь : "Подумаешь, двух алкашей угрохали. Дело совершенно рядовое,...". При этом Вы разумеется не знаете, кто были эти угроханные люди.

>>Единственный возможный результат этих провокаций - дальнейшая эскалация конфликта. Потому что люди не быдло как вам представляется, и мириться с таким отношением не будут.
>
>Да, да, из заокеанского особнячка с лужайкой здорово психопатию на далёкой Родине разводить.
От Борис
К Мигель (08.09.2006 10:31:30)
Дата 08.09.2006 14:45:22

Re: Полно врать-то

>1) Убили двоих.
>2) Часть убийц арестовали сразу же, другие были сразу же объявлены в розыск - совершенно адекватная реакция государства на происходящая.

Ну, в итоге - четверых.
И арестовали убийц, я так понимаю, только после вспышки гнева коренных жителей.

Мне самому не нравится ДПНИ и русские этнонационалисты вообще, но не надо им и повода давать.
От Мигель
К Борис (08.09.2006 14:45:22)
Дата 08.09.2006 20:39:48

Re: Полно врать-то

>>1) Убили двоих.
>>2) Часть убийц арестовали сразу же, другие были сразу же объявлены в розыск - совершенно адекватная реакция государства на происходящая.
>
>Ну, в итоге - четверых.

Ссылку на офийиальный источник информации?

>И арестовали убийц, я так понимаю, только после вспышки гнева коренных жителей.

Ссылку на официальный источник информации?

>Мне самому не нравится ДПНИ и русские этнонационалисты вообще, но не надо им и повода давать.

Ссылку, что повод был достаточный?
От Борис
К Мигель (08.09.2006 20:39:48)
Дата 09.09.2006 12:10:44

Re: Полно врать-то


>>Ну, в итоге - четверых.
>
>Ссылку на офийиальный источник информации?

Послушайте, сами поищите в Сети. Двое умерло позже. "Официальный" Вам нужен? Так официальные лишь через несколько дней признали, что и кавказцы-де некорректно себя вели. А еще лучше в окно взгляните. И сравните это с тем, что Вам официально заявляют ("ВВП растет, нац. поекты, реформы, проклятое совковое прошлое")/

>>И арестовали убийц, я так понимаю, только после вспышки гнева коренных жителей.
>
>Ссылку на официальный источник информации?

Официальный источник информации в данном случае - я сам. Слова "я так понимаю" видели? yt yf

>>Мне самому не нравится ДПНИ и русские этнонационалисты вообще, но не надо им и повода давать.
>
>Ссылку, что повод был достаточный?

В общем, если мы 100% верные официальные ссылки будем искать - это, конечно, будет хорошо. И слова будут "как пудовые гири, верны". Вот только КПД упадет так же низко, как и при опоре на дворовые сплетни. И диалог будет не к месту. Зачем? Все же в официальных сслыках сказано...
От Дионис
К Александр (05.09.2006 23:17:33)
Дата 05.09.2006 23:23:20

Любопытно, что прокуратура первой зашевелилась

Обычно наоборот. Нет нарушений, нет работы