От Durga
К All
Дата 28.09.2006 18:37:03
Рубрики Прочее;

Как улучшить обстановку.

Привет

Я думаю, что можно было бы продумать вопрос о ротации модераторов и об их открытых выборах.


Считаю этот вопрос принципиальным с точки зрения эксперимента. Солидаризм, как одна из фаз советского общества привел к феодальному устройству власти. Оно заключалось в том, что как только кто либо из лиц проникал в управление страной, то тут же оседал там на веки вечные, без возможности как либо выковырнуть его оттуда. Более того, сами солидаристы похоже не уверены сами, как правильно. С одной стороны они вроде уважают Ленина, а с другой "Русский царъ" это тоже совсем неплохо (отец наш батюшка родной) а отцов не сменяют. Именно в этом, как пишет Ленин уроки марксизма наиболее основательно забыты - в вопросе о государстве.


==========
Ленин - "Государство и Революция"
2. ЧЕМ ЗАМЕНИТЬ РАЗБИТУЮ ГОСУДАРСТВЕННУЮ МАШИНУ?
На этот вопрос в 1847-ом году, в "Коммунистическом Манифесте", Маркс давал ответ еще совершенно абстрактный, вернее, указывающий задачи, но не способы их разрешения. Заменить "организацией пролетариата в господствующий класс", "завоеванием демократии" - таков был ответ "Коммунистического Манифеста".

Не вдаваясь в утопии, Маркс от опыта массового движения ждал ответа на вопрос о том, в какие конкретные формы "эта организация пролетариата, как господствующего класса, станет выливаться, каким именно образом эта организация будет совмещена с наиболее полным и последовательным "завоеванием демократии".

Опыт Коммуны, как бы он ни был мал, Маркс подвергает в "Гражданской войне во Франции" самому внимательному анализу. Приведем важнейшие моста из этого сочинения:

В XIX веке развилась происходящая от средних веков "централизованная государственная власть с ее вездесущими органами: постоянной армией, полицией, бюрократией, духовенством, судейским сословием". С развитием классового антагонизма между капиталом и трудом "государственная власть принимала все более и более характер общественной власти для угнетения труда, характер машины классового господства. После каждой революции, означающей известный шаг вперед классовой борьбы, чисто угнетательский характер государственной власти выступает наружу все более и более открыто". Государственная власть после революции 1848 - 1849 гг. становится "национальным орудием войны капитала против труда". Вторая империя закрепляет это.

"Прямой противоположностью империи была Коммуна". "Она была определенной формой" "такой республики, которая должна была устранить не только монархическую форму классового господства, но и самое классовое господство"...

В чем именно состояла эта "определенная" форма пролетарской, социалистической республики? Каково было государство, которое она начала создавать?

..."Первым декретом Коммуны было уничтожение постоянного войска и замена его вооруженным народом"...

Это требование стоит теперь в программах всех, желающих называться социалистическими, партий. Но чего стоят их программы, лучше всего видно из поведения наших эсеров и меньшевиков, на деле отказавшихся как раз после революции 27 февраля от проведения в жизнь этого требования!

..."Коммуна образовалась из выбранных всеобщим избирательным правом по различным округам Парижа городских гласных. Они были ответственны и в любое время сменяемы. Большинство их состояло, само собою разумеется, из рабочих или признанных представителей рабочего класса"...

..."Полиция, до сих пор бывшая орудием государственного правительства, была немедленно лишена всех своих политических функций и превращена в ответственный орган Коммуны, сменяемый в любое время... То же самое - чиновники всех остальных отраслей управления... Начиная с членов Коммуны, сверху донизу, общественная служба должна была исполняться за заработную плату рабочего. Всякие привилегии и выдачи денег на представительство высшим государственным чинам исчезли вместе с этими чинами... По устранении постоянного войска и полиции, этих орудий материальной власти старого правительства, Коммуна немедленно взялась за то, чтобы сломать орудие духовного угнетения, силу попов... Судейские чины потеряли свою кажущуюся независимость... они должны были впредь избираться открыто, быть ответственными и сменяемыми"...

Итак, разбитую государственную машину Коммуна заменила как будто бы "только" более полной демократией: уничтожение постоянной армии, полная выборность и сменяемость всех должностных лиц. Но на самом деле это "только" означает гигантскую замену одних учреждений учреждениями принципиально иного рода. Здесь наблюдается как раз один из случаев "превращения количества в качество": демократия, проведенная с такой наибольшей полнотой и последовательностью, с какой это вообще мыслимо, превращается из буржуазной демократии в пролетарскую, из государства (= особая сила для подавления определенного класса) в нечто такое, что уже не есть собственно государство.

Подавлять буржуазию и ее сопротивление все еще необходимо. Для Коммуны это было особенно необходимо, и одна из причин ее поражения состоит в том, что она недостаточно решительно это делала. Но подавляющим органом является здесь уже большинство населения, а не меньшинство, как бывало всегда и при рабстве, и при крепостничестве, и при наемном рабстве. А раз большинство народа само подавляет своих угнетателей, то "особой силы" для подавления уже не нужно! В этом смысле государство начинает отмирать. Вместо особых учреждений привилегированного меньшинства (привилегированное чиновничество, начальство постоянной армии), само большинство может непосредственно выполнять это, а чем более всенародным становится самое выполнение функций государственной власти, тем меньше становится надобности в этой власти.

Особенно замечательна в этом отношении подчеркиваемая Марксом мера Коммуны: отмена всяких выдач денег на представительство, всяких денежных привилегий чиновникам, сведение платы всем должностным лицам в государстве до уровня ((заработной платы рабочего)). Тут как раз всего нагляднее сказывается перелом - от демократии буржуазной к демократии пролетарской, от демократии угнетательской к демократии угнетенных классов, от государства, как "особой силы" для подавления определенного класса, к подавлению угнетателей всеобщей силой большинства народа, рабочих и крестьян. И именно на этом, особенно наглядном - по вопросу о государстве, пожалуй, наиболее важном пункте уроки Маркса наиболее забыты! В популярных комментариях - им же несть числа - об этом не говорят. "Принято" об этом умалчивать, точно о "наивности", отжившей свое время, - вроде того как христиане, получив положение государственной религии, "забыли" о "наивностях" первоначального христианства с его демократически-революционным духом.

Понижение платы высшим государственным чиновникам кажется "просто" требованием наивного, примитивного демократизма. Один из "основателей" новейшего оппортунизма, бывший социал-демократ Эд. Бернштейн не раз упражнялся в повторении пошлых буржуазных насмешечек над "примитивным" демократизмом. Как и все оппортунисты, как и теперешние каутскианцы, он совершенно не понял того, что, во-первых, переход от капитализма к социализму невозможен без известного "возврата" к "примитивному" демократизму (ибо иначе как же перейти к выполнению государственных функций большинством населения и поголовно всем населением?), а во-вторых, что "примитивный демократизм" на базе капитализма и капиталистической культуры - не то, что примитивный демократизм в первобытные или в докапиталистические времена. Капиталистическая культура создала крупное производство, фабрики, железные дороги, почту, телефоны и пр., а на этой базе громадное большинство функций старой "государственной власти" так упростилось и может быть сведено к таким простейшим операциям регистрации, записи, проверки, что эти функции станут вполне доступны всем грамотным людям, что эти функции вполне можно будет выполнять за обычную "заработную плату рабочего", что можно (и должно) отнять у этих функций всякую тень чего-либо привилегированного, "начальственного".

Полная выборность, сменяемость в любое время всех без изъятия должностных лиц, сведение их жалованья к обычной "заработной плате рабочего", эти простые и "само собою понятные" демократические мероприятия, объединяя вполне интересы рабочих и большинства крестьян, служат в то же время мостиком, ведущим от капитализма к социализму. Эти мероприятия касаются государственного, чисто-политического переустройства общества, но они получают, разумеется, весь свой смысл и значение лишь в связи с осуществляемой или подготовляемой "экспроприацией экспроприаторов", т. е. переходом капиталистической частной собственности на средства производства в общественную собственность.

"Коммуна - писал Маркс - сделала правдой лозунг всех буржуазных революций, дешевое правительство, уничтожив две самые крупные статьи расходов, армию и чиновничество".

Из крестьянства, как и из других слоев мелкой буржуазии, лишь ничтожное меньшинство "поднимается вверх", "выходит в люди" в буржуазном смысле, т.е. превращается либо в зажиточных людей, в буржуа, либо в обеспеченных и привилегированных чиновников. Громадное большинство крестьянства во всякой капиталистической стране, где только есть крестьянство (а таких капиталистических стран большинство), угнетено правительством и жаждет свержения его, жаждет "дешевого" правительства. Осуществить это может только пролетариат и, осуществляя это, он делает вместе с тем шаг к социалистическому переустройству государства.

От Monco
К Durga (28.09.2006 18:37:03)
Дата 01.10.2006 01:16:43

Re: Как улучшить...

>Привет

>Я думаю, что можно было бы продумать вопрос о ротации модераторов и об их открытых выборах.

Сценарий открытых выборов, всё-таки, нереален. Сразу возникает много вопросов. Как определять вес участников при голосовании? Сколько должен весить голос какого-нибудь "заслуженного написателя", и участника, зарегестрировавшегося на форуме только для чтения, и которого мы даже не знаем? Затем, участники начнут регистрировать по нескольку персонажей только для голосования и т.д. Ну и, наконец, право назначения модераторов всё-таки должно оставаться за руководителем форума, т.к. именно руководитель несёт ответственность за общее направление форума. Представьте, что на "Встрече" зарегистрируется 1000 скинхедов, к чему тогда приведёт подобная демократия?

Более реален другой вариант. Раз в год, в пол-года открывать специальную ветку, для обсуждения текущих вопросов форума, в том числе и модерирования. Участники могли бы выражать недоверие модераторам форума и предлагать свои кандидатуры. Право назначения модераторов остаётся за руководителем форума, станет ли он считаться с мнением народным - его дело. Но зачатки народного контроля в такой системе есть :).

>Считаю этот вопрос принципиальным с точки зрения эксперимента. Солидаризм, как одна из фаз советского общества привел к феодальному устройству власти. Оно заключалось в том, что как только кто либо из лиц проникал в управление страной, то тут же оседал там на веки вечные, без возможности как либо выковырнуть его оттуда. Более того, сами солидаристы похоже не уверены сами, как правильно. С одной стороны они вроде уважают Ленина, а с другой "Русский царъ" это тоже совсем неплохо (отец наш батюшка родной) а отцов не сменяют.

Durga, они его не уважают, они его ЛЮБЯТ, а это совсем другое. Ведь любовь зла - полюбить можно и марксиста. Ну вспомните, когда последний раз кто-либо из солидаристов цитировал Ленина?
Наоборот, они либо открещиваются от его цитат:
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/163/163511.htm
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/166/166516.htm
либо симулируют временное понижение сообразительных способностей
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/172/172943.htm
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/172/172945.htm
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/172/172967.htm

>Именно в этом, как пишет Ленин уроки марксизма наиболее основательно забыты - в вопросе о государстве.

Да не читал никто из солидаристов, кроме miron-а и СГКМ, Маркса, как они могут вспомнить уроки?
От miron
К Monco (01.10.2006 01:16:43)
Дата 01.10.2006 19:38:05

Вы немножко ошиблись классификацией.

>Да не читал никто из солидаристов, кроме miron-а и СГКМ, Маркса, как они могут вспомнить уроки?>

Я к солидаристам не отношусь. Я отношусь к советским традиционалистам... Этот вопрос здесь уже обсуждался на уровне модерирования. Если повторится, буду вынужден принять меры.
От Monco
К miron (01.10.2006 19:38:05)
Дата 01.10.2006 21:15:18

А может со стороны виднее?

>>Да не читал никто из солидаристов, кроме miron-а и СГКМ, Маркса, как они могут вспомнить уроки?>
>
>Я к солидаристам не отношусь. Я отношусь к советским традиционалистам...

Как Вас много: советские традиционалисты, еврацийцы... А солидаристы советскими традиционалистами не являются?

>Этот вопрос здесь уже обсуждался на уровне модерирования.

Ссылочку, пожалуйста дайте.

>Если повторится, буду вынужден принять меры.

Звучит как угроза. Какие меры Вы собираетесь принять?
От miron
К Monco (01.10.2006 21:15:18)
Дата 02.10.2006 10:51:35

Если только с марксистской...

>>>Да не читал никто из солидаристов, кроме miron-а и СГКМ, Маркса, как они могут вспомнить уроки?>
>>
>>Я к солидаристам не отношусь. Я отношусь к советским традиционалистам...
>
>Как Вас много: советские традиционалисты, еврацийцы... А солидаристы советскими традиционалистами не являются?>

Являются, но я не являюсь солидаристом.

>>Этот вопрос здесь уже обсуждался на уровне модерирования.
>
>Ссылочку, пожалуйста дайте.>

Поищите в архивах.

>>Если повторится, буду вынужден принять меры.
>
>Звучит как угроза. Какие меры Вы собираетесь принять?>

Нажму на красную кнопку. Поскольку было решение модератора о том, чтобы не обзывать друг друга, то...
От Zhlob
К Durga (28.09.2006 18:37:03)
Дата 29.09.2006 15:58:36

Re: Тренируйтесь лучше на ко... На других форумах! Предложите Кудинову ротацию:) (-)
От Durga
К Zhlob (29.09.2006 15:58:36)
Дата 03.10.2006 16:01:19

Я уже предлагал. (-)
От Zhlob
К Durga (03.10.2006 16:01:19)
Дата 03.10.2006 17:25:00

Re: И каков же результат? (-)
От Дионис
К Durga (28.09.2006 18:37:03)
Дата 29.09.2006 02:02:26

Это гарантированно убъет форум, а про Коммуну Вам Ниткин ответил (-)
От Durga
К Дионис (29.09.2006 02:02:26)
Дата 29.09.2006 14:36:16

Re: Это гарантированно...

Привет

Интересно, а почему ротация администраторов должна убить форум?
Ротация генсека и свободные выборы тоже считаете убийственными для страны?
В этом и есть солидаризм?

==========Идеализму - бой! ==========
От Scavenger
К Durga (29.09.2006 14:36:16)
Дата 29.09.2006 21:18:45

Re: Форум - это не СССР...

...модераторов имеет право назначать только его хозяин - С.Г. Кара-Мурза. И не все могут и соглашаются быть модераторами. Открытый идейный противник Кара-Мурзы на месте модератора быть не может - иначе форум превратиться в "отстойник". Я лично никогда претензий к модераторам не имел - потому что не имею привычки хамить. И законопослушные члены форума - тоже.

С уважением, Александр
От Кравченко П.Е.
К Scavenger (29.09.2006 21:18:45)
Дата 29.09.2006 22:51:59

:))) Ну ВЫ, блин, даете!!! Вот посмеялся то...

> Я лично никогда претензий к модераторам не имел - потому что не имею привычки хамить. И законопослушные члены форума - тоже.

А версия про то, что ВЫ просто "правильных" взглядов придерживаетесь Вам в голову даже не приходила?
От Scavenger
К Кравченко П.Е. (29.09.2006 22:51:59)
Дата 30.09.2006 20:00:17

Re: Нет, не приходила...

>> Я лично никогда претензий к модераторам не имел - потому что не имею привычки хамить. И законопослушные члены форума - тоже.

>А версия про то, что ВЫ просто "правильных" взглядов придерживаетесь Вам в голову даже не приходила?

...какое-то время я солидаристом себя не считал, ни в какие альянсы не входил. И тогда меня тоже не морозили. Тем более, что "почему-то" у тех, кого морозили были высказывания о своих оппонентах как "фашистах", "мелких буржуа", "мракобесах" и проч. То есть оскорбление участников.

С уважением, Александр
От Кравченко П.Е.
К Scavenger (30.09.2006 20:00:17)
Дата 01.10.2006 13:04:48

:)))

>>> Я лично никогда претензий к модераторам не имел - потому что не имею привычки хамить. И законопослушные члены форума - тоже.
>
>>А версия про то, что ВЫ просто "правильных" взглядов придерживаетесь Вам в голову даже не приходила?
>
>...какое-то время я солидаристом себя не считал, ни в какие альянсы не входил. И тогда меня тоже не морозили.
Так приведите ссылку на свою критику солидаристов. Чего дурочку то запускать.
>Тем более, что "почему-то" у тех, кого морозили были высказывания о своих оппонентах как "фашистах", "мелких буржуа", "мракобесах" и проч. То есть оскорбление участников.
продолжаете смешить? Спасибо, а то последнее время все больше негатива...
А "мелкий буржуа" - это не оскорбление. Это социальный статус. Он или таков или нет. Мы ведь не должны учитывать, что кто-то по неграметности считает научный термин оскорблением?
От Monco
К Scavenger (30.09.2006 20:00:17)
Дата 30.09.2006 23:48:27

Напрасно

>>> Я лично никогда претензий к модераторам не имел - потому что не имею привычки хамить. И законопослушные члены форума - тоже.
>
>>А версия про то, что ВЫ просто "правильных" взглядов придерживаетесь Вам в голову даже не приходила?
>
>...какое-то время я солидаристом себя не считал, ни в какие альянсы не входил. И тогда меня тоже не морозили.

1. Сильно ли отличается евразийство(вообще) от солидаризма?
2. Сильно ли отличалось Ваше евразийство тогда, от Вашего солидаризма теперь?

>Тем более, что "почему-то" у тех, кого морозили были высказывания о своих оппонентах как "фашистах", "мелких буржуа", "мракобесах" и проч. То есть оскорбление участников.

А собственно что особенного в том, чтобы назвать фашиста - фашистом, а мракобеса - мракобесом, благо примеры и того, и другого на форуме найти можно?
Ещё меня терзают смутные сомненья, что сколько не обзывай участник А. марксистов русофобскими людоедами, замораживания он может не опасаться. Всё как с гуся вода.
От Zhlob
К Monco (30.09.2006 23:48:27)
Дата 01.10.2006 18:26:19

Re: Вот и остаётся два варианта - дурачок или прикидывается.

>Ещё меня терзают смутные сомненья, что сколько не обзывай участник А. марксистов русофобскими людоедами, замораживания он может не опасаться. Всё как с гуся вода.

Дурачок - это когда не может заглянуть в "Историю" персонажа, о котором говорит:

23.09 19:57> И.Т. обьявляет пользователю 'Александр' выговор с занесением.
Причина:невыполнение тебований модератора
--------------------------------------------------------------------------------
25.12 11:43> Дмитрий Кропотов ограничил пользователю 'Александр' доступ к форуму на 7 дня(ей).
Причина:оскорбления участников и флейм
--------------------------------------------------------------------------------
09.08.04 14:42> Сепулька ограничил пользователю 'Александр' доступ к форуму на 1 дня(ей).
Причина:оскорбление собеседника
--------------------------------------------------------------------------------
01.09.04 14:26> Дмитрий Кропотов ограничил пользователю 'Александр' доступ к форуму на 7 дня(ей).
Причина:провокация флейма и оскорбление участника
--------------------------------------------------------------------------------
18.01.05 18:22> Сепулька ограничил пользователю 'Александр' доступ к форуму на 1 дня(ей).
Причина:Оскорбление участников
--------------------------------------------------------------------------------
31.01.05 09:13> Дмитрий Кропотов ограничил пользователю 'Александр' доступ к форуму на 3 дня(ей).
Причина:оскорбление участников форума
--------------------------------------------------------------------------------
27.02.05 21:26> И.Т. ограничил пользователю 'Александр' доступ к форуму на 7 дня(ей).
Причина:Неоднократный переход на личности
--------------------------------------------------------------------------------
25.03.05 08:22> Дмитрий Кропотов ограничил пользователю 'Александр' доступ к форуму на 7 дня(ей).
Причина:
--------------------------------------------------------------------------------
22.04.05 12:48> Добрыня ограничил пользователю 'Александр' доступ к форуму на 3 дня(ей).
Причина:Оскорбление собеседника
--------------------------------------------------------------------------------
26.04.05 15:30> Сепулька ограничил пользователю 'Александр' доступ к форуму на 1 дня(ей).
Причина:Огульное оскорбление
--------------------------------------------------------------------------------
07.06.05 09:27> Дмитрий Кропотов обьявляет пользователю 'Александр' выговор с занесением.
Причина:оскорбление участников форума
--------------------------------------------------------------------------------
04.07.05 09:29> Дмитрий Кропотов ограничил пользователю 'Александр' доступ к форуму на 3 дня(ей).
Причина:
--------------------------------------------------------------------------------
12.01.06 20:38> И.Т. обьявляет пользователю 'Александр' выговор с занесением.
Причина:оскорбление участников
--------------------------------------------------------------------------------
10.02.06 20:58> И.Т. ограничил пользователю 'Александр' доступ к форуму на 7 дня(ей).
Причина:оскорбление участников форума
--------------------------------------------------------------------------------
10.05.06 10:06> И.Т. ограничил пользователю 'Александр' доступ к форуму на 7 дня(ей).
Причина:инициатор флейма

________________________________

Ну, а прикидывается - это когда может, и заглядывал, но врёт всё равно. Ах, да, вариант третий - аутизм. Может, но не заглядывал, т.к. уверен, что этого не может быть, потому что этого не может быть никогда. Для марксиста, похоже, самый вероятный вариант.
От Monco
К Zhlob (01.10.2006 18:26:19)
Дата 01.10.2006 21:03:42

Санитары вызваны.

>>Ещё меня терзают смутные сомненья, что сколько не обзывай участник А. марксистов русофобскими людоедами, замораживания он может не опасаться. Всё как с гуся вода.

И как же вы догадались, о ком идёт речь?

>Дурачок - это когда не может заглянуть в "Историю" персонажа, о котором говорит:

А теперь подсократим Ваш список, оставив лишь наказания за оскорбление марксистов.

>--------------------------------------------------------------------------------
> 01.09.04 14:26> Дмитрий Кропотов ограничил пользователю 'Александр' доступ к форуму на 7 дня(ей).
>Причина:провокация флейма и оскорбление участника
>--------------------------------------------------------------------------------
> 18.01.05 18:22> Сепулька ограничил пользователю 'Александр' доступ к форуму на 1 дня(ей).
>Причина:Оскорбление участников
>--------------------------------------------------------------------------------
> 31.01.05 09:13> Дмитрий Кропотов ограничил пользователю 'Александр' доступ к форуму на 3 дня(ей).
>Причина:оскорбление участников форума
>--------------------------------------------------------------------------------
> 27.02.05 21:26> И.Т. ограничил пользователю 'Александр' доступ к форуму на 7 дня(ей).
>Причина:Неоднократный переход на личности
>--------------------------------------------------------------------------------
> 25.03.05 08:22> Дмитрий Кропотов ограничил пользователю 'Александр' доступ к форуму на 7 дня(ей).
>Причина:
>--------------------------------------------------------------------------------
> 26.04.05 15:30> Сепулька ограничил пользователю 'Александр' доступ к форуму на 1 дня(ей).
>Причина:Огульное оскорбление

И то, это лишь те случаи, когда Александр по неосторожности переходил на обсуждение личностей. А рассуждать о "марксистских русофобских людоедах" вообще Александру ничего не мешает. Если я напишу о солидаристах, как о марксофобских людоедах, это будет трактоваться администрацией как оскорбление участников форума, а марксистов можно оскорблять как угодно.

И подсчитаем общее количество дней - 26, нет и месяца. И это за 6 лет бурной деятельности по развалу и дискредитации форума. Сравните с моей историей - она поинтересней. И обратите внимание на дату последнего наказания - апрель 2005 года. Нет, Александр может не бояться заморозки.

>Ну, а прикидывается - это когда может, и заглядывал, но врёт всё равно. Ах, да, вариант третий - аутизм. Может, но не заглядывал, т.к. уверен, что этого не может быть, потому что этого не может быть никогда. Для марксиста, похоже, самый вероятный вариант.

Вот Вы приписали аутизм всем марксистам. Проведём эксперимент. Позовём санитаров, и посмотрим, станут ли они толковать Ваши слова как оскорбление участников форума - марксистов, или нет.
От Дионис
К Durga (29.09.2006 14:36:16)
Дата 29.09.2006 17:59:38

Потому что ротация гесеков и р. модераторов - это разные вещи

>Привет

>Интересно, а почему ротация администраторов должна убить форум?
>Ротация генсека и свободные выборы тоже считаете убийственными для страны?
>В этом и есть солидаризм?

Разумеется не в этом. Вы просто путаете те должности, что выбираются, и те что назначаются. Модераторы следят за порядком. Милицию и других служащих разве на выборах избирают, а не назначают?

>==========Идеализму - бой! ==========
От Pokrovsky~stanislav
К Дионис (29.09.2006 17:59:38)
Дата 29.09.2006 21:46:19

Re: Потому что...


>Милицию и других служащих разве на выборах избирают, а не назначают?

Модераторы - не милиция. Они ближе к судьям.

Несправедливость модератора - порочит форум и даже его идеологию. Определенные механизмы обжалования не только модераторских решений, но прежде всего - модераторского отношения, предвзятость которого иногда видна невооруженным взглядом, - должны быть. С возможностью апелляции в конечном итоге к высшей инстанции - к СГКМ.

А вот избирать модераторов, - пожалуй, несерьезно.

От K
К Pokrovsky~stanislav (29.09.2006 21:46:19)
Дата 01.10.2006 04:20:32

Re: Потому что...

> Модераторы - не милиция. Они ближе к судьям.

А что делает судью судьей? Четкость закона. Поэтому речь нужно вести не о выборе
модераторов (это просто попытка <непримиримой оппозиции> порулить в чужом доме), а о
конкретизации способов наказания. Если бы кто-то предложил более проработанную и
продуманную (на его взгляд) схему наказаний, то тогда это можно было бы обсудить. Всяк
закон не совершенен и всегда есть возможность его улучшить.
От Pokrovsky~stanislav
К K (01.10.2006 04:20:32)
Дата 02.10.2006 03:07:46

Re: Потому что...

Происхождение суда - из общества, не имеющего четких писанных законов. Судебная обязанность - на раннем этапе развития общества - важнейшая, главная функция власти. Людей, которым общество вверяет свою судьбу. Судья с завязанными глазами и весами в руках - это очень поздний образ - периода восхождения к господству над обществом мошенников от ранней буржуазии. Типа 16-17 веков.

А до этого - судья отнюдь не с завязанными глазами. Судья - мудрец с чистым сердцем, который не преступление взвешивает, а выявляет негодяя и наказывает его. Он обязан смотреть в глаза, мерять не содеянное, а человеческое отношение. Проникать в душу. Оценивать искренность, выявлять злонамеренность.

Помните притчу о Соломоне и о двух женщинах, спорящих из-за ребенка, типа чей он. Соломон выносит решение: разделить ребенка между двумя женщинами. И истинная мать - отказывается от своих претензий. Именно ей Соломон и присуждает ребенка.

"Земледельческий закон" Византии ничего не имеет против человека, зашедшего в чужой сад поесть фруктов. Но наказывает за попытку унести, своровать плоды из этого же сада. Этот же закон даже не пытается разбираться с тем, на сколько и кого обманул человек, имеющий уменьшенную меру для продажи зерна или вина. Его наказывают именно за сам факт наличия уменьшенной меры. -Как нечестивого. Т.е. судья этого времени разбирается не с составом преступления, а с человеком, выявляет его злонамеренность. Которая единственно и является составом преступления.


От K
К Pokrovsky~stanislav (02.10.2006 03:07:46)
Дата 02.10.2006 12:27:26

Re: Потому что...

> А до этого - судья отнюдь не с завязанными глазами. Судья - мудрец с чистым сердцем,
> который не преступление взвешивает, а выявляет негодяя и наказывает его. Он обязан
> смотреть в глаза, мерять не содеянное, а человеческое отношение. Проникать в душу.
> Оценивать искренность, выявлять злонамеренность.

Как говориться - есть вещи, на которые можно смотреть лишь сквозь прицел. Ваш мудрец из
той же серии. Самодур, считающий, что он имеет право стать над людьми. <Проникать в душу,
оценивать искренность> - тоталитаризм самого крутого пошиба. Т.е. вместо устройства
общества Вы предлагаете секту, где есть избранные, а есть те, кто должен валяться у их
ног, у кого одно право - просить? Станислав, пока не поздно, очнитесь!
От Pokrovsky~stanislav
К K (02.10.2006 12:27:26)
Дата 02.10.2006 14:58:29

Re: Потому что...


>Как говориться - есть вещи, на которые можно смотреть лишь сквозь прицел. Ваш мудрец из
>той же серии. Самодур, считающий, что он имеет право стать над людьми. <Проникать в душу,
>оценивать искренность> - тоталитаризм самого крутого пошиба. Т.е. вместо устройства
>общества Вы предлагаете секту, где есть избранные, а есть те, кто должен валяться у их
>ног, у кого одно право - просить? Станислав, пока не поздно, очнитесь!

Успокойтесь. Ничего страшного на самом деле нет. Самодуры возникают там, где сформировалась достаточно широкая прослойка тех самых "нечестивых". Только на их спинах и может стоять трон самодура.




От Durga
К Дионис (29.09.2006 17:59:38)
Дата 29.09.2006 18:16:10

Хотелось бы ответ по существу.

Привет
>>Привет
>
>>Интересно, а почему ротация администраторов должна убить форум?
>>Ротация генсека и свободные выборы тоже считаете убийственными для страны?
>>В этом и есть солидаризм?
>
>Разумеется не в этом. Вы просто путаете те должности, что выбираются, и те что назначаются. Модераторы следят за порядком. Милицию и других служащих разве на выборах избирают, а не назначают?

Например, шерифов могут выбирать, почему бы и нет? Чем по вашему вредно выбирать модератора? Модераторов назначает СГКМ и следует оставить это ему?


>>==========Идеализму - бой! ==========
==========Идеализму - бой! ==========
От Дионис
К Durga (29.09.2006 18:16:10)
Дата 29.09.2006 21:15:34

А почему бы Вам не поделиться со мной денюшками?

>Привет
>>>Привет
>>
>>>Интересно, а почему ротация администраторов должна убить форум?
>>>Ротация генсека и свободные выборы тоже считаете убийственными для страны?
>>>В этом и есть солидаризм?
>>
>>Разумеется не в этом. Вы просто путаете те должности, что выбираются, и те что назначаются. Модераторы следят за порядком. Милицию и других служащих разве на выборах избирают, а не назначают?
>
>Например, шерифов могут выбирать, почему бы и нет? Чем по вашему вредно выбирать модератора? Модераторов назначает СГКМ и следует оставить это ему?

форумные игры в демократию как правило приводят к дурным последствиям.

Этот форум - Кара-Мурзы, к нему и обращайтесь. Ваши слова равносильны предложению: "А давайте у СГКМ экспроприируем то-то и то-то. И обоснование есть - я вон что у Ленина накопал. Или Вы против Ленина?"

Отвечаю:
- Я участвовать в таком безобразии отказываюсь


>>>==========Идеализму - бой! ==========
>==========Идеализму - бой! ==========
От Monco
К Дионис (29.09.2006 21:15:34)
Дата 01.10.2006 00:06:16

С Вами - не поделюсь

>>Например, шерифов могут выбирать, почему бы и нет? Чем по вашему вредно выбирать модератора? Модераторов назначает СГКМ и следует оставить это ему?
>
>форумные игры в демократию как правило приводят к дурным последствиям.

Возможно. Примерчики, пожалуйста.

>Этот форум - Кара-Мурзы, к нему и обращайтесь. Ваши слова равносильны предложению: "А давайте у СГКМ экспроприируем то-то и то-то.

Я, безусловно, признаю право руководителя форума назначать модераторов, но при таком подходе получается, что руководитель форума несёт ответственность за все модераторские художества.
От Дм. Ниткин
К Durga (28.09.2006 18:37:03)
Дата 28.09.2006 23:33:47

Re: Как улучшить...

>Я думаю, что можно было бы продумать вопрос о ротации модераторов и об их открытых выборах.

Сначала позаботьтесь об иммунитете (освобождении от наказания) при обсуждении модерирования.

>Считаю этот вопрос принципиальным с точки зрения эксперимента. Солидаризм, как одна из фаз советского общества привел к феодальному устройству власти.

"Феодальный", насколько я понимаю - основанный на наследственном владении землей. Полагаете, что т.наз. "советская власть" была основана на феодальной собственности?

>Оно заключалось в том, что как только кто либо из лиц проникал в управление страной, то тут же оседал там на веки вечные, без возможности как либо выковырнуть его оттуда.

Предположим, найден механизм регулярного выковыривания персоналий. Что, неужто полегчало бы?

>Именно в этом, как пишет Ленин уроки марксизма наиболее основательно забыты - в вопросе о государстве.

И хорошо, что забыты. Восхваление Марксом Парижской комунны - чудовищная глупость. Ну как можно выставлять за образец государство, не продержавшееся и полгода? Это, по-моему, совершенно уникальный в истории случай - когда революция побеждает в столице и оказывается не в силах распространиться на провинции.

А сам Ленин, напомню, строил государство, ну сааавсем не похожее на Комунну...
От Durga
К Дм. Ниткин (28.09.2006 23:33:47)
Дата 29.09.2006 16:10:30

Re: Как улучшить...

Привет

>Сначала позаботьтесь об иммунитете (освобождении от наказания) при обсуждении модерирования.

Ну тут вроде дали некоторое добро.

>"Феодальный", насколько я понимаю - основанный на наследственном владении землей. Полагаете, что т.наз. "советская власть" была основана на феодальной собственности?

Слово феодальный мне конечно следовало бы поставить в кавычки, или написать "околофеодальный". Не ожидал, что именно вы начнете придираться.

>Предположим, найден механизм регулярного выковыривания персоналий. Что, неужто полегчало бы?

Думаю да. Это было бы уже шагом навстречу демократии, сменяемость в любой момент, как и мухинское наказание после. Не могу сказать, что это сразу бы решило все проблемы.

>И хорошо, что забыты. Восхваление Марксом Парижской комунны - чудовищная глупость. Ну как можно выставлять за образец государство, не продержавшееся и полгода? Это, по-моему, совершенно уникальный в истории случай - когда революция побеждает в столице и оказывается не в силах распространиться на провинции.

>А сам Ленин, напомню, строил государство, ну сааавсем не похожее на Комунну...

Вы не вникли ни в суть того, что писал Маркс, ни в суть того, что писал Ленин.
==========Идеализму - бой! ==========
От Мигель
К Durga (28.09.2006 18:37:03)
Дата 28.09.2006 18:56:57

М-да. Глупая агитка безграмотного балбеса как вершина теории управления

>==========
>Ленин - "Государство и Революция"
>2. ЧЕМ ЗАМЕНИТЬ РАЗБИТУЮ ГОСУДАРСТВЕННУЮ МАШИНУ?

Неужели не понятно, что у автора и предшественников были не все дома, как только они начинали писать на темы управления и экономики? Да и сам автор, поговаривают, был при написании работы не совсем дома, а в шалашике кантовался. А в такие моменты чиво толька ни панапишиш.
От Durga
К Мигель (28.09.2006 18:56:57)
Дата 28.09.2006 19:01:16

Санитары вызваны

ввиду двусмысленности заголовка.