От Artur
К Pokrovsky~stanislav
Дата 19.08.2006 03:31:33
Рубрики Прочее; Крах СССР; История;

Re: О религиозном солидаризме и умении концептуально мыслить

Мне понравился материал за оригинальный, прагматичный и консервативный подход. Ничто ни ново под луной и все новое хорошо забытое старое, что может быть консервативнее этого принципа? Станислав продемонстрировал умение в изменяющейся на первый взгляд реальности с ее преходящими формами увидеть сущность одних и тех непреходящих явлений, знакомых нам в их сегодняшем обличии.
Это безусловно характеризует хороший вкус в мышлении, самостоятельность и хорошую интуицию.

Конечно, с терминами стоило быть построже, религиозный солидаризм не стоило приравнивать к социализму, так как сложилась практика определенного понимания термина социализм. Но даже в таком понимании нет ничего концептуально неправильного.

Фактически Станислав изложил определенную концепцию. Здесь нет доказательства - только логика, вкус и интуиция, как критерий оценки работы. Если угодно, это своебразный тест на владение базовыми навыками мышления.
На таком уровне спор может быть только о степени логичности сделанных предположений, явных или неявных. Но это большей частью вопрос о вкусе, здесь трудно прийти к какому либо определенному результату.

Но хотелось бы увидеть развитие идеи. Хотелось увидеть больше анализа - цифры о числе монастырей, о числе их работников, число людей работающих на них, количество земли в монастырях, обзор первоисточников, степень их вовлечения в научный оборот. Только такие цифры помогут составить преставление о реальном влиянии монастырей на экономику страны.

Это то, чем форум должен был теоретически себя проявить, это именно дело форума - помочь Станиславу и дополнить его возможности и создать интересный результат - ведь тема интересная, вопрос важный и концепция красивая.
Солидаристы где вы ? Это именно за вас и для вас человек сделал работу. Это религиозный солидаризм, в одной из его исторических форм и в реальности вашей станы.

А вся критикиа, она от зависти. От того, что бог не всем дал способность концептуально мыслить - и это их раздражает. Это очевидно из того, здесь пока практически не о чем спорить, и высказываясь сейчас все демонстрируют лишь свои критерии оценки.

Конечно я придерживаюсь классического взгляда на истории в смысле хронологии, но в данной статье присутствие не поддерживаемого мною подхода на самом деле равно нулю .
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (19.08.2006 03:31:33)
Дата 19.08.2006 20:42:21

Спасибо! Теперь немного цифр.

Оценка численности монастырской собственности - весьма непростая.
Тем не менее, она существует, к сожалению, в реферате, но методика расчета там приведена:

http://www.2devochki.ru/5/10117/1.html

***тогда общая численность крепостных крестьян духовенства в конце XVII в. составит 1,4 млн. человек, или 16% крепостных крестьян в России и 13% всего ее населения.****


Обратим внимание, что это оценка КОНЦА 17 века. Которая дает заниженную долю монастырской собственности в России по следующим причинам:

1) в состав России вошли хорошо населенные земли на Западе и на Юго-Западе - из состава Речи Посполитой. Это - Смоленщина, Брянщина, Слободская Украина, в которых сколько-нибудь значимой монастырской собственности не было.
2) Быстрое развитие населения России происходило за счет продвижения на Юг - в Дикое поле. Здесь устанавливалось преимущественное дворянское крепостничество: землями и крестьянами наделяли царских служилых людей.
3) К концу 17 века уже начался процесс секуляризации монастырской собственности. Приблизительно с середины 17 века фиксвируется отторжение владений Соловецкого монастыря. К концу же 17 века оказались закрыты до 300 монастырей. Причины особо не афишируются. Но они вполне очевидны. Тот же Соловецкий монастырь выступил против никоновской реформы, восстание было подавлено правительственными войсками. Можно не сомневаться, что таких "несогласных" было довольно много.

Таким образом, события второй половины 17 века снизили долю крестьян, находившихся в крепостной зависимости от монастырей и наоборот увеличили долю царских и помещичьих крепостных.

Дадим еще одну оценку, связанную с переписью собственности 476 монастырей:
***В 1661/62 г. еще раз была проведена перепись крестьянских дворов, расположенных на монастырских землях; однако нужно заметить, что в Монастырском приказе перепись делалась по сведениям, которые давали сами монастырские власти, не исключено, что в действительности число крестьянских дворов было несколько выше, но монастыри утаивали часть дворов. По этой переписи 476 монастырей владели землей с 87907 крестьянскими дворами[491], а в 1696 г. на монастырской земле было 102476 дворов[492]. Если считать, что на каждый двор приходилось четверо взрослых трудоспособных мужчин — раздела дворов крестьяне всегда избегали из-за податей,— то окажется, что на монастырских землях занято было больше полумиллиона одних только мужчин, а вместе с женщинами и детьми, по крайней мере, еще полмиллиона душ[493].***
http://www.sedmitza.ru/index.html?did=26085

Для доли в экономике существенна еще одна составляющая. Свободные торговцы и ремесленники, работавшие по найму при монастырях.
***Например, у Прилуцкого монастыря в 1543 г. было «2 села, а дворов в них непашенных торговых и мастеровых людей 139 дворов»;16 в 1543 г. в Твери в слободе Отроча монастыря было 119 дворов, из них 77 дворов ремесленников. ***
http://www.rusarch.ru/kolchin1.htm
Как видим, число непашенных - ремесленных и торговых - дворов могло быть заметно больше половины от всего, что населяло монастырские земли и участвовало в экономике, организованной монастырями. Причем отмечается наем монастырскими ремесленниками еще и подсобной рабочей силы из свободных людей-казаков:
***Так, в XVII в. в Кирилло-Белозерском монастыре кожевники нанимали "дуб толчи" или мять кожи (плата "от кож от мятья 6 алт. 1 деньга", "от 10 кож от мятья дано наймы казакам 3 алт. 2 деньги")220 , а суконники нанимали топтать сукна ("казак топтал сукна — 7 алтын", "Рыжку от сукон от топтанья — 4 алт. 1 деньга")***
***в 1567 г. казначей Кирило-Белозерского монастыря записал, что «Ширяю котельнику да сыну его дал от дела большого котла 4 р. да у них делали два казака наемные дал им найма 15 алт.».***

Но и это не все. Кроме прикрепленных или вольнонаемных работников, при монастырях огромные объемы работ выполняли т.н. ТРУДНИКИ - люди, добровольно и бесплатно оказывавшие помощь монастырям в работах.

Ну и еще одна любопытная категория - монастырские детеныши:
****Детеныши — это одна из самых любопытных категорий лиц, живших на монастырских землях; несмотря на то, что эта категория часто упоминается в монастырских документах, у нее не было четко очерченных границ. В исторической литературе нет отчетливой характеристики этой группы лиц, в ней не прослежено ни ее возникновение, ни история ее становления[526]. Неясность происходит оттого, что в документах о детенышах говорится по-разному: то они фигурируют в одном ряду с монастырскими слугами, и значит, выполняют такие же работы для монастыря, как и слуги, то детеныши оказываются крестьянами, работающими на земле; жили они и внутри монастырских стен, и в монастырских слободах, иногда у них были даже свои дворы в монастырских деревнях; работали они и как ремесленники — можно сказать, во 2-й половине XVII в. они заняты были почти во всех отраслях монастырского хозяйства[527]. Источники упоминают монастырских детенышей с середины XVI столетия[528], их появление и рост их числа можно связать с увеличением размеров собственных монастырских запашек[529]. С одной стороны, это были взрослые люди, обедневшие крестьяне и бобыли; они обрабатывали монастырские поля, косили, были рыболовами. Благодаря денежным вспомоществованиям от монастырей они обзаводились собственными дворами или получали запустелые дворы беглых и задолжавших крестьян. Как и монахи, детеныши освобождались от податей и оброков[530], свою повинность монастырю они исполняли работой. С другой стороны, б€ольшая часть детенышей (особенно в XVII в.) происходила из сирот или детей монастырских крестьян и бобылей. Так, в 1636 г. у Соловецкого монастыря был настоящий сиротский дом, в котором жило около 300 детей, выполнявших легкие монастырские работы: в огороде, на монастырской кухне и т. п.— что вызвало особое послание царя игумену монастыря, в котором он потребовал строгого надзора над сиротами, во избежание бесчинств, а также постройки для этих детенышей особого дома вне монастырских стен[531]. Крестьяне, и в особенности бобыли, с радостью отдавали своих детей-мальчиков в монастырь. Вначале они выполняли легкую работу, как в Соловецком монастыре, потом женились на крестьянских девушках, обзаводились собственными дворами, работали на монастырских полях, но в монастырских документах они продолжали числиться монастырскими детенышами — по традиции и по фискальным соображениям. В XVII в. мы обнаруживаем уже договоры (в этом случае они обычно назывались не порядной, а жилецкой записью) между монастырем и его взрослыми детенышами, в договорах перечислялись взаимные обязанности сторон[532]. В писцовых книгах XVII в. содержится много сведений об этой группе лиц, зависимых от монастырей, и о дворах детенышей[533].***

Как видим, это значительная трудовая армия, не учтенная с точки зрения налогов - нигде. Т.е. народ есть, работает, женится и рожает детей, а в число податных крестьян не входит. Типа - сирота казанская.
И трудники, помогавшие монастырям из соображений религиозных, из соображений научиться ремеслам, из соображений подготовки к переходу в монашество, и монастырские детеныши, - суть специфически монастырские явления, не имевшие аналогов в миру. И обеспечивавшие существенную долю трудовых ресурсов монастырей.

Какую?
***В Иосифовом монастыре было больше 100 таких ремесленников, из них 37 детенышей[534]. В 1628–1629 гг. ярославскому Спасскому монастырю принадлежало 27 дворов, в которых жили и работали на монастырь 27 ремесленников. В слободе можно было насчитать 194 двора, в которых опять-таки жили монастырские ремесленники, из которых 25 были детенышами, они изготовляли почти все потребное монастырю и его имениям ***

12-37% от числа только ремесленников.

А еще была категория монастырских слуг:
***Монастырские слуги уже давно использовались в монастырях и монастырском хозяйстве[524]. Они исполняли разного рода работы в монастыре, были конюхами, пастухами, сторожами, рыболовами, бортниками, ремесленниками и т. д. По мере увеличения территории монастыря, в связи со строительством новых пристроек, зданий, конюшен, амбаров и т. д., росло и число монастырских слуг. Они получали от монастыря жилье, одежду и продовольствие, частично также и денежное вознаграждение, обычно в виде подарков к Рождеству, Пасхе, Троице или в день святых апостолов Петра и Павла. Эта группа людей состояла из обедневших крестьян, которые уже не могли и не хотели обрабатывать свои земельные наделы, из слобожан, инвалидов войны и т. д. В XVII в. монастырские слуги обычно заключали с монастырем устный договор или письменную порядную запись***

Даже сама по себе цифра 13% населения в крепостной зависимости монастырей - уже весома. А учет всех коррекций позволяет ожидать до 30-50% населения, участвующего в монастырской экономике. В том числе и часть помещичьего крестьянство. Которое летом обрабатывает свою и дворянскую землю, а всю зиму трудится на монастырь. Причем добровольно.

Существование и высокая доля наемных работников, монастырских слуг, монастырских детенышей, трудников - показывает, насколько далека от истины оценка монастырской экономики как обычной феодальной.
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (19.08.2006 20:42:21)
Дата 20.08.2006 03:29:12

Re: Немного цифр.

>Оценка численности монастырской собственности - весьма непростая.
>Тем не менее, она существует, к сожалению, в реферате, но методика расчета там приведена:

> http://www.2devochki.ru/5/10117/1.html

>***тогда общая численность крепостных крестьян духовенства в конце XVII в. составит 1,4 млн. человек, или 16% крепостных крестьян в России и 13% всего ее населения.****

Пока у нас только эти цифры. Количество ремесленников, и прочего народа, работающего на церковь, желательно выяснять не на отдельных примерах, а статистически.
Если нет статистических рассмотрений, то хотя бы надо указывать и(или) доказывать, что данные монастыри, для которых вы приводили данные, по другими каким то соображениям и хорошо проверяемым данным, являются типичными монастырями. И только тогда приведенные пропорции можно распространять на другие монастыри.

P.S Ссылка на Смолича интересна, буду ее читать потихоньку.
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (20.08.2006 03:29:12)
Дата 20.08.2006 18:57:55

Re: Немного цифр.

>>Оценка численности монастырской собственности - весьма непростая.
>>Тем не менее, она существует, к сожалению, в реферате, но методика расчета там приведена:
>
>> http://www.2devochki.ru/5/10117/1.html
>
>>***тогда общая численность крепостных крестьян духовенства в конце XVII в. составит 1,4 млн. человек, или 16% крепостных крестьян в России и 13% всего ее населения.****
>
>Пока у нас только эти цифры. Количество ремесленников, и прочего народа, работающего на церковь, желательно выяснять не на отдельных примерах, а статистически.

Не вполне справедливо.

Во-первых, у нас есть приведенная ссылка из Смолича с числом дворов по переписям. Причем, если обратили внимание, в 1646 г. в 432 монастрыях дворов было больше, чем в 1661-62 годах в 476 монастырях.

При этом в конце 16 века насчитывают более 700 монастырей, а в конце 17 в.- 1153.

Есть приведенные там же ссылки на иностранных свидетелей:

***Описи многих монастырей сообщают часто неточные сведения о монастырских земельных владениях, кроме того, хотя монастырские власти заботились о сохранении списков с писцовых книг, все же во многих монастырях они пропадали. Лишь обобщая сведения из разных источников, что вынуждены были делать, например, Рожков, Ю. Готье и др., можно составить целостную картину по некоторым областям страны. Иностранцы, которые посещали Москву в XVI или XVII в., свои оценки строили больше на высказываниях разных лиц, чем на знании приказных документов. И все же эти оценки можно принять без особой критики, ибо они более или менее соответствовали действительности. Слова некоего Климента Адамса, посетившего Москву в 1553 г., о том, что «tertiam fundorum partem totius imperii tenent monachi» [третья часть земли всего царства принадлежит монахам], подтверждаются замечаниями других иностранцев. Англичанин Джером Горсей, который безвыездно жил в Москве с 1572 по 1590 г., ссылается на слова царя Ивана IV, сказанные им на Соборе 1580 г., о том, что русское духовенство «владеет третьей частью всего царства». То же самое говорил и швед Петер Петрей, посетивший Москву в конце XVI и начале XVII в. и в 1615 г. опубликовавший путевые заметки о Московском государстве[482]. С. Ф. Платонов в своих превосходных «Лекциях по русской истории» считает вполне достоверным, что в конце XVI столетия в руках духовенства, митрополита, архиерейских кафедр и монастырей находилось до 37% всей пашни[483], а еще — леса и покосы.***
***************************************************
В отношении же статистики - это требование почти невозможного.

И тем не менее. В 1678 году была податная перепись. по которой в России насчитывалось ок. 800 тыс. дворов:

***Но полного однообразного итога ее не встречаем в актах: число дворов, приводимых со ссылкой на нее, колеблется между 787 и 833 тысячами дворов***
http://www.istorya.ru/book/kluchev/kllec65.php

***В 1696 г. на монастырской земле было 102476 дворов***
Т.е. только по подворной подати - это 1/8 ~ 13%.
Но это если исходить из равенства подворной подати. Реально же система раскладки подворной подати была такой, что она давала преимущества дворянским вотчинам.

***Следовательно, с церковных земель положено было собирать податей более против других земель, в пропорции 4:3. Патриарх и прочие архиереи, монастыри и церкви должны были собирать с своих вотчин и доставлять правительству: а) стрелецкие деньги и стрелецкий хлеб на содержание стрельцов — постоянного войска, б) ямские деньги на содержание почт в государстве, в) полоняничные деньги на выкуп пленных, г) деньги и хлеб на жалованье ратным людям и содержание их в военное время, д) даточных людей на ратную службу с полною обмундировкою.***
Только по прямому подворному налогу это уже 16% Не считая прочих платежей государству

Далее

*** В 1680 г. доходы составляли 1203367 руб. Из них за счет прямых налогов было обеспечено поступление 529481,5 руб., или 44% всех доходов; за счет косвенных
налогов - 641394,6 руб., или 53,3%. Остальную сумму (2,7%) давали чрезвычайные сборы и прочие доходы. Расходы составляли 1125323 руб.***
http://www.referat.mycom.ru/view_120136.html

Что такое косвенные налоги? "Соляная прибыль",- важнейшая. Соловецкий монастырь, продавая 130-140 тыс. пудов с 1677 г. платил соляную пошлину по полной программе - 3900 руб. Из 641 тыс. общероссийского косвенного налога. 1/160
Но не один Соловецкий монастырь! Пыскорский монастырь около Соликамска добывал в год около 1 млн. пудов.
соли. Это уже около 8/160

И множество монастырей с меньшей добычей. Вот только по льготам:
****"Пожаловал, например, грамоты монастырям: Спасо-Прилуцкому на беспошлинную продажу 14000 пудов соли. Соловецкому на такую же продажу 100000 пудов соли, Кирилло-Белозерскому на такую же продажу 40000 пудов соли, Архангельскому на такую же продажу 7000 пудов соли..."***

Крупными солепромышленниками, кроме уже обозначенных были Новгородский Софийский собор, монастыри: Муромский, Печенегский, Кандалакшинский, Троице-Сергиева лавра(30-50 тыс. пудов) и др. Список неполон. Выныривают такие упоминания:
***В приходо-расходных книгах Никольского Карельского монастыря упоминаются дощаники, на которых монастырские слуги перевозили соль, загружая в каждый более 260 рогож с солью весом 7-8 тыс. пудов.***

Т.е. достаточно очевидно, что на одном только солеварении монастыри вполне достигают положенной им 1/8 косвенных налогов России, при том, что среди прочих косвенных заглавную роль играли кабацкий сбор и таможенные платежи. Т.е. явно не связанные с ремеслами и торговлей продуктами ремесел.
Соль по своему значению в торговых сборах заметно превосходила всю прочую торговлю.
***В 16-м веке, по отзывам иностранцев, «лучшая соль» и в большом количестве добывалась в Старой Руссе. Здесь было много солеварен». Старая Русса платила ежегодно торговых пошлин больше всех крупных городов. Так, Старая Русса платила 18 тысяч рублей, а Москва - 12 тысяч рублей.***
(Старая Русса - это тоже несколько монастырей, занимавшихся солеварением и торговлей солью.)

Думаю, обзор достаточен.

От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (19.08.2006 20:42:21)
Дата 19.08.2006 20:43:52

Re: Спасибо! Теперь...

Про монастырских слуг и монастырских детенышей цитаты из

http://www.sedmitza.ru/index.html?did=26089
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (19.08.2006 20:43:52)
Дата 04.09.2006 15:32:39

Re: Спасибо! Теперь...

>Про монастырских слуг и монастырских детенышей цитаты из

> http://www.sedmitza.ru/index.html?did=26089

Вот глава из "Русской доктрины" :

http://www.rusdoctrina.ru/index.php?subject=4&t=19

там взгляд на роль монастырей в истории России очень похож на ваш взгляд.