От Товарищ Рю
К Ищущий
Дата 15.08.2006 22:28:02
Рубрики Прочее; Крах СССР; История;

А вот с этим...

>Если мы претендуем на то, что Россия - самостоятельная цивилизация, способная влиять на судьбы мира...

... мифом и нужно бороться. И победить его. Включая, возможно, его конкретных носителей.
От Ищущий
К Товарищ Рю (15.08.2006 22:28:02)
Дата 16.08.2006 08:56:30

А Вы попробуйте...

>>Если мы претендуем на то, что Россия - самостоятельная цивилизация, способная влиять на судьбы мира...

>А вот с этим мифом и нужно бороться. И победить его. Включая, возможно, его конкретных носителей.

А Вы попробуйте, - начните, например, с меня, как одного из "конкретных носителей". Мне любопытно, что у Вас получится и как быстро Вы свалитесь в истерику.

Пока же Вы еще находитесь в уравновешанном состоянии, ответьте, пожалуйста, на два вопроса - кому нужно бороться с этим мифом и для чего ему (им) это нужно?
От Товарищ Рю
К Ищущий (16.08.2006 08:56:30)
Дата 16.08.2006 09:24:00

Re: А Вы

>А Вы попробуйте, - начните, например, с меня, как одного из "конкретных носителей". Мне любопытно, что у Вас получится и как быстро Вы свалитесь в истерику.

Вы, может, не в курсе - но я УЖЕ "пробовал" ;-)
Иных уж нет, а те...
От Денис Лобко
К Товарищ Рю (16.08.2006 09:24:00)
Дата 16.08.2006 13:50:57

Это про вас

Гамарджобат генацвале!

>Вы, может, не в курсе - но я УЖЕ "пробовал" ;-)
>Иных уж нет, а те...

Я люблю мочить фашистов
Из ножа и пистолета
Вышибать мозги подонкам
В кулаках зажав кастеты

Потным пальцем нажимая
На гашетку пулемета
Я люблю струей свинцовой
Пополам пилить кого-то.

Грозным ревом минигана
Я вселяю ужас в гадов
Режу головы кинжалом,
Черепа дроблю прикладом

Патриоту не пристало
Дрыхнуть лежа на диване!
Джойстик сжат рукою твердой
Твари дохнут на экране


С уважением, Денис Лобко.
От Ищущий
К Товарищ Рю (16.08.2006 09:24:00)
Дата 16.08.2006 10:10:30

Re: А Вы

>>А Вы попробуйте, - начните, например, с меня, как одного из "конкретных носителей". Мне любопытно, что у Вас получится и как быстро Вы свалитесь в истерику.

>Вы, может, не в курсе - но я УЖЕ "пробовал" ;-)
>Иных уж нет, а те...

Давайте оцифруем Вами сказанное - о скольких загубленных душах Вы говорите?
От Денис Лобко
К Ищущий (16.08.2006 10:10:30)
Дата 16.08.2006 14:10:07

Он их не просто убивал - он их ещё и ел

Гамарджобат генацвале!

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/320032

Страшный человек, понимаешь. А ещё он трубопроводы грыз. В общем, терминатор прямо.


С уважением, Денис Лобко.
От Товарищ Рю
К Ищущий (16.08.2006 10:10:30)
Дата 16.08.2006 12:46:06

Без комментариев

>Давайте оцифруем Вами сказанное - о скольких загубленных душах Вы говорите?

Есть ведь еще и срок давности.
От Ищущий
К Товарищ Рю (16.08.2006 12:46:06)
Дата 16.08.2006 17:37:51

Ибо!..

>>Давайте оцифруем Вами сказанное - о скольких загубленных душах Вы говорите?

>Есть ведь еще и срок давности.

Вот и поговорили. Только я не понял - что сказать-то Вы пытались?
От Pokrovsky~stanislav
К Товарищ Рю (15.08.2006 22:28:02)
Дата 15.08.2006 22:48:12

Re: А вот

>... мифом и нужно бороться. И победить его. Включая, возможно, его конкретных носителей.

Не дай Бог!

Всеобщая унификация - это всеобщая смерть. Хотя, впрочем, быть может, Вы манихей? - Тогда я Ваше мнение уважаю!.. - кроме одной частности. Человеки должны жить -как вид. И многообразие - условие жизни.
От Ищущий
К Pokrovsky~stanislav (15.08.2006 22:48:12)
Дата 16.08.2006 20:01:51

Re: А вот

>>... мифом и нужно бороться. И победить его. Включая, возможно, его конкретных носителей.

>Не дай Бог!

>Всеобщая унификация - это всеобщая смерть. Хотя, впрочем, быть может, Вы манихей? - Тогда я Ваше мнение уважаю!.. - кроме одной частности. Человеки должны жить -как вид. И многообразие - условие жизни.

Мне думется, вопросом отношения добра и зла проблема многообразия образов мысли сегодня не снимается, - примордиализм себя в этой области, имхо, исчерпал. Мне видится, что нужен конструктивистский подход, чем собственно говоря, Вы и заняты. Но в то же время, имхо, конструктивистский подход в этногенезе должен обращаться к явлениям, уходящим корнями в допримордиализм, - в самое непроверямое, но и сегодня видящееся вполне очевидным, лежащее еще глубже духовных категорий "добро и зло".

В этой связи мне видятся перспективными наработки СГКМ в этой области. Сверхкратко и буквально в двух словах я бы через созданный задел попытался выразить наши цивилизационные особенности примерно следующим образом. Например, у СГКМ отмечены отличия человека гражданского общества и традиционного. К числу таких отличий относится также восприятие пространства и времени. Вот как это формулирует СГКМ: "Картина мироздания служит той базой, на которой строятся представления об устройстве общества. «Естественный порядок вещей» - важнейший довод идеологии. В фундаменте современного общества лежит идея свободы... Столь же различны и представления о времени. У человека традиционного общества ощущение вpемени задавалось Солнцем, Луной, сменами вpемен года, полевыми pаботами - вpемя было циклическим и не разделенным на маленькие одинаковые отрезки. У всех наpодов и племен был миф о вечном возвpащении. Научная pеволюция pазpушила этот обpаз: вpемя стало линейным и необpатимым. Идея устремленного вперед вpемени (и идея пpогpесса) не заложены в нашем мышлении естественным обpазом, это - недавние пpиобpетения культуpы".

В другом месте и по другому поводу СГКМ таже отметил и такую мысль: "Давно уже педагоги установили, что развитие ребенка проходит примерно те же этапы, что и развитие представлений о мире в мифологии, натурфилософии и науке".

Имхо, эти два тезиса напрашиваются на то, чтобы их "срастить" - и в первом и втором случае говорится о картине мира. Тогда "закваска" будущего мифа, имхо, может быть такой - гражданское и традиционное общество отличаются между собой восприятием смены картины мира. Гражданское общество воспринимает смену представлений о мире линейно, - то есть новая картина мира, новое объяснение связей мира вытесняют прежние представления о мире, - поэтому развитие мира подобно строительству «столбовой дороги», или реки, в которую нельзя войти дважды. Одну часть коридора прошли, закрыли за собой переборки, и пошли дальше. Как и в марксизме: рабовладение закончилось - море на замок, отправились в феодализм. Феодализм закончился - задраили переборки, перешли в капитализм. Упремся в конец капитализма - сжигая за собой мосты, рванем в социализм. Споры по применению марксизма в итоге сводятся к спорам о том, пора или еще нет задраивать за собой переборки на том или ином этапе - в конце концов, мы хороним эпоху, или еще нет?! Логика этих рассуждений пусть и великолепно формализована, но, имхо, неадекватна нашим представлениям о судьбах мира.

Традиционное же общество воспринимает смену картины мира циклически, причем циклы эти – расширяющиеся (наподобие кольцам дерева), то есть новая картина мира предполагает наличие определенных представлений из предыдущих воззрений, свое уже «отработавших», подобно тому, как человек в зрелом возрасте не расстается со своими переживаниями из детства. Наш главный прообраз развития как традиционного общества не дорога (путь, траектория и т.д.), а, имхо, – матрешка или снежный ком (разрастающиеся от «ядра» площадь и объем).

Судите сами – «Кто к нам с мечом придет, от меча и погибнет», - если не ошибаюсь, язычество «чистой воды». «Не в силе бог, а в правде» - уже Православие. Насколько помню, эти два изречения принадлежат одному и тому же человеку – Александру Невскому. При таком подходе новые, появляющиеся «разрывы непрерывностей» располагают к спокойному развитию - «сращиванию», «заполнению», что в свою очередь является прообразом и способом развития общества на основе сильной стабильной государственной власти "из центра", а не якобы врожденная склонность к "холопству и холуйству". Но это, в свою очередь, предполагает адекватность методов управления воззрениям общества.

Отсюда, очевидно, вытекает тезис СГКМ о необходимости спасения исторически сложившегося и единственно возможного для нас способа формирования власти как единой центральной власти, действующей от имени всех - спасения и от ныне действующей власти, не понимающей своей легитимности и своего предназначения, не способной предложить мер по выходу, и спасения от "гордой и свободной" части общества, опьяненной своими неадекватными фантазиями. Этот тезис - имхо, фундаментальная установка (руководство к действию), который тоже надо будет отразить в будущем мифе с целью обосновать священный смысл борьбы за способ образования власти.

Кроме того, имхо, Россия не была бы Россией, если бы в своей "традиционности" не отличалась бы от Востока. Отличие отражено метафорой "Россия - семья народов". "Семейственность" означает, что мы впитываем в себя другие картины мира, изменяя при этом свои представления о мире. Это, имхо, позволяет считать, что Россия - неотъемлимая часть мира, а не обособленная.

Это все важные, но не самые ключевые моменты для будущего мифа нового советского общества. Самым ключевым моментом я считаю приведенные слова СГКМ о том, что "В фундаменте современного общества лежит идея свободы", и насколько я понял, мы с Вами в понимании этого момента расходимся. Вы ставите вопрос о свободе от агрессии Запада, - именно в таком ключе воспринимаются Ваши исследования о противостоянии капитала и монастырского образа жизни. Я же свободу, хотя и интуитивно, воспринимаю в другом ключе.

Мне видится, что русский человек свободу видит в освобождении от гнета страхов. Русский народ не знает, что значит быть рабом или рабовладельцем. И то, и другое - для него неприемлимо. Но вдумайтесь - в чем предназначение мифов? Имхо, пробуждать новые, актуальные страхи. Человечество развивается, вместе с этим развиваются и его сокровенные страхи. Страхи "включают" и развивают способность человека абстрактно мыслить и преодолевать эти страхи, то есть освобождаться от них. Свобода - есть свобода вольно и широко мыслить. Поэтому свобода - это состояние преодоления гнета неадекватной картины мира, это состояние творческого развития адекватного мировоззрения, это состояние развития новых практик. Если раньше человек боялся темноты и пустоты космоса, то современный человек уже отработанными приемами рациональности спокойно справляется с этими страхами. Современный человек больше интуитивно не боится ни темноты, ни пустоты.

Чего же интуитивно боится современный человек? Честно говоря, не знаю точно, но могу предположить, что и в духовной, и в материальной сфере современный человек боится одиночества и вместе с тем боится не раскрыть свою индивидуальность. Как мне видится, советская цивилизация интуитивно нашла способ снятия этих страхов в духовной сфере человека через любовь земную - я не припомню сейчас советских фильмов, в которых бы не показывались отношения любящих друг друга людей, - но рациональность обыденной жизни не смогла "причесать" под актуальное состояние общества. Отсюда и "всплеск либерализма" у советской интеллигенции как бунт против невозможной после "культа личности" рациональности Православия.

Поэтому, возвращаясь к ключевому тезису, отмечу, что нахожу Ваш подход к исследованию ошибочным в главном. Не надо противопоставлять капитал и монастыри как борющиеся тенденции, дошедшие до нас из глубины времен и не потерявшие свою актуальность и поныне. Это, имхо, тупиковый путь. Для нас, для "чайников", было бы полезнее, чтобы Вы, с Вашими-то способностями к исследованию, поставили вопрос о том, что Россия способна самостоятельно и передовым способом ставить и решать вопросы исторического развития, не оглядываясь на Запад и не подстраиваясь под отношения с Западом. В исторической перспективе мы ценим свободу, как воздух и дышим ею так, как считаем нужным, вне зависимости от того, дружим или воюем.