Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Что лидеры коммунистов в дневниках пишут.

От	Сергей Вадов
К	И.Т.
Дата	10.08.2006 19:01:11
Рубрики	Прочее; Россия-СССР;

Что лидеры коммунистов в дневниках пишут.

"Во всяком случае, очевидно, что Россия намерена сотрудничать с так называемыми странами-"изгоями". Бог даст, и сама станей "изгоем""

Запомните эти слова. Их сказал Дмитрий Аграновский, один из молодых лидеров КПРФ. Какой же ненавистью к своей стране нужно обладать, чтобы желать ей стать "страной-изгоем" !

источник: http://community.livejournal.com/ru_politics/2881270.html?view=29045494#t29045494

От	Scavenger
К	Сергей Вадов (10.08.2006 19:01:11)
Дата	11.08.2006 19:34:44

Re: Интернационал "изгоев"

>"Во всяком случае, очевидно, что Россия намерена сотрудничать с так называемыми странами-"изгоями". Бог даст, и сама станей "изгоем""

>Запомните эти слова. Их сказал Дмитрий Аграновский, один из молодых лидеров КПРФ. Какой же ненавистью к своей стране нужно обладать, чтобы желать ей стать "страной-изгоем" !

Наоборот - любовью. Только как "изгой" из этого мира жадных, сытых и "богатых, заменивших сердце камнем" (Ю. Олеша), Россия может жить и выживать. Только как "изгой" она способна стать независимой, предложить миру выход из тупика "однополярности" и сплотить остальные "страны-изгои". А если эти страны сложить вместе, то мы получим никакое не "изгойство", а мощный международный интернационал. Россия+Китай+Иран+Сирия+Венесуэла+Куба+Северная Корея... Разве это изгойство? А вот внутри страны исчезнут проститутки, криминал, выкачивание средств и капиталов. Прекратится вымирание населения, заработает промышленность. Для всего этого нужно стать "изгоем", хотя бы минимально закрыться от власти ТНК.

С уважением, Александр

От	Дм. Ниткин
К	Scavenger (11.08.2006 19:34:44)
Дата	14.08.2006 17:23:01

Re: Интернационал "изгоев"

>А если эти страны сложить вместе, то мы получим никакое не "изгойство", а мощный международный интернационал. Россия+Китай+Иран+Сирия+Венесуэла+Куба+Северная Корея... Разве это изгойство?

Нет. Это опасность для всего мира. И источник такой опасности будет ликвидирован жестоко и неотвратимо.

Кстати, какая основа для альянса? По принципу "дружить против кого-то"? Так в таких альянсах межсоюзнические войны обычно начинаются раньше, чем до схватки с врагом дело доходит. Т.е. дележ шкуры предшествует походу на медведя.

>А вот внутри страны исчезнут проститутки, криминал, выкачивание средств и капиталов. Прекратится вымирание населения, заработает промышленность.

Типа, в Сирии и Венесуэле нет криминала, на Кубе нет проституток, из Китая не утекают капиталы, а в Северной Корее работает промышленность?

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (14.08.2006 17:23:01)
Дата	15.08.2006 20:20:20

Re: Интернационал...

>>А если эти страны сложить вместе, то мы получим никакое не "изгойство", а мощный международный интернационал. Россия+Китай+Иран+Сирия+Венесуэла+Куба+Северная Корея... Разве это изгойство?

>Нет. Это опасность для всего мира. И источник такой опасности будет ликвидирован жестоко и неотвратимо.

Кем? США? Перед лицом такой коалиции США будет бессильно. Воевать сразу со всеми странами одновременно США не сможет, а если захочет - горько пожалеет. США+НАТО - туда не полезут. Полезут - получат Четвертую мировую.

>Кстати, какая основа для альянса? По принципу "дружить против кого-то"? Так в таких альянсах межсоюзнические войны обычно начинаются раньше, чем до схватки с врагом дело доходит. Т.е. дележ шкуры предшествует походу на медведя.

Белое движение, пока его не разбили - не распалось ведь само. А Белое движение только антибольшевизм и объединял, в сущности-то.

>>А вот внутри страны исчезнут проститутки, криминал, выкачивание средств и капиталов. Прекратится вымирание населения, заработает промышленность.

>Типа, в Сирии и Венесуэле нет криминала, на Кубе нет проституток, из Китая не утекают капиталы, а в Северной Корее работает промышленность?

Хороший прием. Но бесполезный. Поскольку то, что я сказал - справедливо, если в России восстановиться нормальная власть. Проституток и криминала в таком количестве как сейчас - не будет. Вывоз капитала прекратиться. Что касается Сирии и Венесуэлы - то это страны третьего мира и в них криминала полно, где структурная бедность - там и криминал. Далее - что касается Кубы. На Кубе есть проститутки, ну так в СССР они тоже были. Но не на телеэкранах и на всех главных магистралях. Ну а насчет Китая и Сев. Кореи сами же прекрасно знаете, что это не так. Китай притягивает капиталы, причем намного больше, чем из него уходит. А промышленность у Сев. Кореи работает, видимо. Голода пока что-то нет и не было, значит работает. Иначе за счет чего живет Сев. Корея? У нее ведь нефти нет.

С уважением, Александр

От	Дм. Ниткин
К	Scavenger (15.08.2006 20:20:20)
Дата	16.08.2006 13:11:29

Re: Интернационал...

>>Нет. Это опасность для всего мира. И источник такой опасности будет ликвидирован жестоко и неотвратимо.
>
>Кем? США? Перед лицом такой коалиции США будет бессильно. Воевать сразу со всеми странами одновременно США не сможет, а если захочет - горько пожалеет. США+НАТО - туда не полезут. Полезут - получат Четвертую мировую.

Примерно так же думал Гитлер. А потом - Сталин, собравшийся воевать "до последнего китайского солдата". Что стало с их планами?

>>Кстати, какая основа для альянса? По принципу "дружить против кого-то"? Так в таких альянсах межсоюзнические войны обычно начинаются раньше, чем до схватки с врагом дело доходит. Т.е. дележ шкуры предшествует походу на медведя.
>
>Белое движение, пока его не разбили - не распалось ведь само. А Белое движение только антибольшевизм и объединял, в сущности-то.

В сущности Белое движение объединяла любовь к России. То есть, патриотизм. Но речь сейчас не об этом, а о возможной основе для "интернационала изгоев". Вы, таким образом, подтверждаете, что никакой иной основы, кроме антиамериканизма, для этого альянса не видите?

Любопытно, что я и для антиамериканизма у доброй половины "союзников" объективных основ не нахожу.

>Хороший прием. Но бесполезный. Поскольку то, что я сказал - справедливо, если в России восстановиться нормальная власть. Проституток и криминала в таком количестве как сейчас - не будет. Вывоз капитала прекратиться.

Если "нормальная власть" - это диктатура параноиков, свихнувшихся на мессианстве и патриотизме, то лучше криминал, проститутки и вывоз капитала.

>Китай притягивает капиталы, причем намного больше, чем из него уходит.

Рю уже объяснил, что Китай своими огромными валютными резервами кредитует западную экономику.

>А промышленность у Сев. Кореи работает, видимо. Голода пока что-то нет и не было, значит работает.

Голод был и есть. Например, сообщение от февраля 2005 г:

"В Северной Корее 6,5 миллионов человек в 2005 году рискуют умереть от голода, если им не будет оказана продовольственная помощь. Об этом на днях сообщила Всемирная продовольственная программа – организация, действующая в рамках ООН, которая уже приступила к распределению продуктов в стране.
...
Еще с середины 90-х годов в стране ощущается острая нехватка продовольствия, от которого страдает более половины населения. По данным FAO, не меньше 13 миллионов человек голодают, и с середины 90-х годов от этого умерло более двух миллионов человек."

>Иначе за счет чего живет Сев. Корея? У нее ведь нефти нет.

Разве это жизнь, при коммунистах-то?

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (16.08.2006 13:11:29)
Дата	16.08.2006 18:45:22

Re: О коалиции изгоев

>>>Нет. Это опасность для всего мира. И источник такой опасности будет ликвидирован жестоко и неотвратимо.
>>
>>Кем? США? Перед лицом такой коалиции США будет бессильно. Воевать сразу со всеми странами одновременно США не сможет, а если захочет - горько пожалеет. США+НАТО - туда не полезут. Полезут - получат Четвертую мировую.

>Примерно так же думал Гитлер. А потом - Сталин, собравшийся воевать "до последнего китайского солдата". Что стало с их планами?

Что касается Гитлера, я не знаю о чем вы. Гитлер воевал в оборонительной войне? Или он вел себя как захватчик, активно натравливаемый на СССР? Верно, полагаю, все же второе, если вы не хотите присоединиться к "Виктору Суворову"-Резуну. Что же касается Сталина, то не знаю о чем вы. Сталин пытался избежать Третьей мировой всеми силами и ему удалось избежать "горячей фазы" этой войны, а вот холодная война продолжалась. Сказать вам, кто эту войну начал или сами догадаетесь?

>>>Кстати, какая основа для альянса? По принципу "дружить против кого-то"? Так в таких альянсах межсоюзнические войны обычно начинаются раньше, чем до схватки с врагом дело доходит. Т.е. дележ шкуры предшествует походу на медведя.
>>
>>Белое движение, пока его не разбили - не распалось ведь само. А Белое движение только антибольшевизм и объединял, в сущности-то.
>
>В сущности Белое движение объединяла любовь к России. То есть, патриотизм. Но речь сейчас не об этом, а о возможной основе для "интернационала изгоев". Вы, таким образом, подтверждаете, что никакой иной основы, кроме антиамериканизма, для этого альянса не видите?

Любовь к России, то есть патриотизм бывает разный. Патриот - это тот, кто любит Родину. А кто ее не любит? Ее все любят, только одни ее хотят видеть плацдармом для мировой революции, другие - социалистическим пионером с автаркией, третьи - демократической конституционной республикой, четвертые - братским раем анархических общин. И все Родину любят. По-своему.
Теперь что касается антиамериканизма. Нет, это не единственная основа для подобного союза. Есть еще и другие причины, чтобы объединиться - это отстаивание своей культурной независимости и самобытности в качестве альтернативных путей развития планеты, это патернализм в социальной политике и ограничение свободы собственника в экономике. Все это я говорю, имея Россию как бы "в скобках", (если в России установиться иная власть и иной социальный строй).

>Любопытно, что я и для антиамериканизма у доброй половины "союзников" объективных основ не нахожу.

Почему? Ведь эти страны записаны США в список потенциальных мишеней для авиаударов. Они названы "осью зла", любой теракт, совершаемый в мире им моментально приписывают. Даже войну, развязанную Израилем, признали войной "от которой больше всего выиграет Иран".

>>Хороший прием. Но бесполезный. Поскольку то, что я сказал - справедливо, если в России восстановиться нормальная власть. Проституток и криминала в таком количестве как сейчас - не будет. Вывоз капитала прекратиться.

>Если "нормальная власть" - это диктатура параноиков, свихнувшихся на мессианстве и патриотизме, то лучше криминал, проститутки и вывоз капитала.

Правильно. Для вас главное - это отсутствие большой идеи, отсутствие цели для массы населения. Пусть живут как "овощи" -спиваются, кончают с собой, заражаются СПИДом...Население вам не жалко.

>>Китай притягивает капиталы, причем намного больше, чем из него уходит.

>Рю уже объяснил, что Китай своими огромными валютными резервами кредитует западную экономику.

Мне не важно, что объяснил Рю, важно что я вижу сам. Китай поставляет США массу дешевых товаров, которые вытесняют собственную промышленность США, так что уже прокатился целый ряд скандалов. И в этом смысле неясно, кто кого кредитует.

>>А промышленность у Сев. Кореи работает, видимо. Голода пока что-то нет и не было, значит работает.

>Голод был и есть. Например, сообщение от февраля 2005 г:
>"В Северной Корее 6,5 миллионов человек в 2005 году рискуют умереть от голода, если им не будет оказана продовольственная помощь. Об этом на днях сообщила Всемирная продовольственная программа – организация, действующая в рамках ООН, которая уже приступила к распределению продуктов в стране.
>...
>Еще с середины 90-х годов в стране ощущается острая нехватка продовольствия, от которого страдает более половины населения. По данным FAO, не меньше 13 миллионов человек голодают, и с середины 90-х годов от этого умерло более двух миллионов человек."

Кто это сообщает?

>>Иначе за счет чего живет Сев. Корея? У нее ведь нефти нет.

>Разве это жизнь, при коммунистах-то?

Это ирония? Вы жили в СССР? И можете сказать, что в СССР жизни не было? Это равносильно признанию того, что в СССР не было колбасы и секса.

С уважением, Александр

От	Дм. Ниткин
К	Scavenger (16.08.2006 18:45:22)
Дата	16.08.2006 19:13:55

Re: О коалиции...

>>Примерно так же думал Гитлер. А потом - Сталин, собравшийся воевать "до последнего китайского солдата". Что стало с их планами?
>
>Что касается Гитлера, я не знаю о чем вы. Гитлер воевал в оборонительной войне?
Нет, в наступательной. Он объявил войну США, рассчитывая на совокупную мощь Евразии (победу над СССР он уже считал делом решенным).

>Что же касается Сталина, то не знаю о чем вы. Сталин пытался избежать Третьей мировой всеми силами

Уточняю: силами миллиона китайских "добровольцев" в Корее.

>и ему удалось избежать "горячей фазы" этой войны

Ага. Черти его вовремя к себе прибрали.

>>Вы, таким образом, подтверждаете, что никакой иной основы, кроме антиамериканизма, для этого альянса не видите?

>Теперь что касается антиамериканизма. Нет, это не единственная основа для подобного союза. Есть еще и другие причины, чтобы объединиться - это отстаивание своей культурной независимости и самобытности в качестве альтернативных путей развития планеты, это патернализм в социальной политике и ограничение свободы собственника в экономике. Все это я говорю, имея Россию как бы "в скобках", (если в России установиться иная власть и иной социальный строй).

Это Вы правильно делаете. Потому что России перечисленные Вами благоглупости нужны, как собаке пятая нога. Кроме, разве что, последнего пункта - ну так собственника везде ограничивают в отой или иной степени.

>>Любопытно, что я и для антиамериканизма у доброй половины "союзников" объективных основ не нахожу.
>
>Почему? Ведь эти страны записаны США в список потенциальных мишеней для авиаударов.

Мало ли кто там записан? Канада, наверное, тоже записана. Откуда может исходить угроза - там и мишени для списка.

>Они названы "осью зла", любой теракт, совершаемый в мире им моментально приписывают.

Зачем же приписывать? И так улик хватает.

>Даже войну, развязанную Израилем, признали войной "от которой больше всего выиграет Иран".

Я так понимаю, что Вы про последнюю войну в Ливане, развязанную Ираном?

>>Если "нормальная власть" - это диктатура параноиков, свихнувшихся на мессианстве и патриотизме, то лучше криминал, проститутки и вывоз капитала.
>
>Правильно. Для вас главное - это отсутствие большой идеи, отсутствие цели для массы населения. Пусть живут как "овощи" -спиваются, кончают с собой, заражаются СПИДом...Население вам не жалко.

В том-то и дело, что жалко. Идеала не бывает, а из двух зол выберем меньшее. А большой идеи я пока что не заметил. Наоборот, мелковаты идеи. Запереться в своем углу и жрать там, похрюкивая.

>>>Китай притягивает капиталы, причем намного больше, чем из него уходит.
>
>Мне не важно, что объяснил Рю, важно что я вижу сам. Китай поставляет США массу дешевых товаров, которые вытесняют собственную промышленность США, так что уже прокатился целый ряд скандалов. И в этом смысле неясно, кто кого кредитует.

Извиняюсь, не Рю, а Мигель. Но не суть - если Вам не ясно, что такое вывоз капитала, то, может быть, не стоит против него так уж сильно ополчаться? К тому же как-то странно всегда получается: ввозят в Россию капитал (займы дают, заводы строят) - плохо. Вывозят - опять плохо. Так не бывает.

>>Еще с середины 90-х годов в стране ощущается острая нехватка продовольствия, от которого страдает более половины населения. По данным FAO, не меньше 13 миллионов человек голодают, и с середины 90-х годов от этого умерло более двух миллионов человек."
>
>Кто это сообщает?

Посмотрите в поисковике "Корея голод". Много чего увидите.

>>>Иначе за счет чего живет Сев. Корея? У нее ведь нефти нет.
>>Разве это жизнь, при коммунистах-то?
>
>Это ирония?

Конечно.

>Вы жили в СССР? И можете сказать, что в СССР жизни не было? Это равносильно признанию того, что в СССР не было колбасы и секса.

Разумеется.

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (16.08.2006 19:13:55)
Дата	17.08.2006 15:51:15

Re: О коалиции...

>>>Примерно так же думал Гитлер. А потом - Сталин, собравшийся воевать "до последнего китайского солдата". Что стало с их планами?
>>
>>Что касается Гитлера, я не знаю о чем вы. Гитлер воевал в оборонительной войне?

>Нет, в наступательной. Он объявил войну США, рассчитывая на совокупную мощь Евразии (победу над СССР он уже считал делом решенным).

Правильно. И вы считаете, что евразийцы похожи на Гитлера и жаждут объявить войну США? А зачем нам ее объявлять, она и так уже идет - Афганистан, Ирак, Косово, Ливан - далее везде.

>>Что же касается Сталина, то не знаю о чем вы. Сталин пытался избежать Третьей мировой всеми силами.

>Уточняю: силами миллиона китайских "добровольцев" в Корее.

Ну да, Сталин устранялся от конфликта как мог. Вы бы иначе поступили?

>>и ему удалось избежать "горячей фазы" этой войны

>Ага. Черти его вовремя к себе прибрали.

К кому пошел Сталин и куда пойдем мы с вами - большой вопрос. Давайте его до Страшного Суда отложим. Но без сомнения, "разоблачитель" Сталина Хрущев поставил СССР на грань этой войны гораздо эффективнее. А для ликбеза, предлагаю почитать книжку д-ра исторических наук А.И. Уткина "Мировая холодная война". О том, кто ее начинал. Кстати, автор - просвещенный западник, большевиков ненавидит, а Запад - любит. Но признает, что Запад почему-то всегда считал Россию своим врагом.

>>>Вы, таким образом, подтверждаете, что никакой иной основы, кроме антиамериканизма, для этого альянса не видите?
>
>>Теперь что касается антиамериканизма. Нет, это не единственная основа для подобного союза. Есть еще и другие причины, чтобы объединиться - это отстаивание своей культурной независимости и самобытности в качестве альтернативных путей развития планеты, это патернализм в социальной политике и ограничение свободы собственника в экономике. Все это я говорю, имея Россию как бы "в скобках", (если в России установиться иная власть и иной социальный строй).
>
Это Вы правильно делаете. Потому что России перечисленные Вами благоглупости нужны, как собаке пятая нога. Кроме, разве что, последнего пункта - ну так собственника везде ограничивают в той или иной степени.

Россия пока что вымирает и ей по большому счету мало что нужно. Наркоману тоже мало нужно, чтобы довести себя до ручки.

>>>Любопытно, что я и для антиамериканизма у доброй половины "союзников" объективных основ не нахожу.
>>
>>Почему? Ведь эти страны записаны США в список потенциальных мишеней для авиаударов.

>Мало ли кто там записан? Канада, наверное, тоже записана. Откуда может исходить угроза - там и мишени для списка.

Стоп. Канада не записана. Вы прекрасно знаете, что такое ось зла и какие страны к ней принадлежат. Некоторые из них уже подверглись авиаударам.

>>Они названы "осью зла", любой теракт, совершаемый в мире им моментально приписывают.
>
>Зачем же приписывать? И так улик хватает.

Улик-то как раз не хватает. Иран, к примеру обвиняют в террористической деятельности, забывая, что талибы первым делом напали именно на Иран, т.к. он для них был символом "государства неверных" в арабском мире.

>>Даже войну, развязанную Израилем, признали войной "от которой больше всего выиграет Иран".

>Я так понимаю, что Вы про последнюю войну в Ливане, развязанную Ираном?

Ну это уже ни в какие ворота не лезет. Как Иран развязал эту войну? Он что, персонально захватил несчастного израильского солдата? Или вы думаете, что та группировка, которая захватывала этого солдата, знала о реакции Израиля на это? Ведь взрывы и похищения, захваты и обстрелы - это "волынка", которая тянется в израильско-палестинском конфликте много лет.

>>>Если "нормальная власть" - это диктатура параноиков, свихнувшихся на мессианстве и патриотизме, то лучше криминал, проститутки и вывоз капитала.
>
>>Правильно. Для вас главное - это отсутствие большой идеи, отсутствие цели для массы населения. Пусть живут как "овощи" -спиваются, кончают с собой, заражаются СПИДом...Население вам не жалко.

>В том-то и дело, что жалко. Идеала не бывает, а из двух зол выберем меньшее. А большой идеи я пока что не заметил. Наоборот, мелковаты идеи. Запереться в своем углу и жрать там, похрюкивая.

Вероятно, судите по своим идеям. Поскольку ничего подобного я не говорил. Евразийство не призывает к самоизоляции, но к активному выстраиванию альтернативных однополярной модели мира моделей. Да, кстати, идеалов не бывает у победителей, которые добычу делят. Каковыми являются США.

>>>Китай притягивает капиталы, причем намного больше, чем из него уходит.
>>
>>Мне не важно, что объяснил Рю, важно что я вижу сам. Китай поставляет США массу дешевых товаров, которые вытесняют собственную промышленность США, так что уже прокатился целый ряд скандалов. И в этом смысле неясно, кто кого кредитует.

>Извиняюсь, не Рю, а Мигель. Но не суть - если Вам не ясно, что такое вывоз капитала, то, может быть, не стоит против него так уж сильно ополчаться? К тому же как-то странно всегда получается: ввозят в Россию капитал (займы дают, заводы строят) - плохо. Вывозят - опять плохо. Так не бывает.

Бывает. Заводы принадлежат тем, кто их строит. Пусть здесь в России будет построена тысяча заводов, все равно она никакой пользы экономике не принесет, т.к. все прибыли этих заводов достанутся иностранным компаниям.

>>>Еще с середины 90-х годов в стране ощущается острая нехватка продовольствия, от которого страдает более половины населения. По данным FAO, не меньше 13 миллионов человек голодают, и с середины 90-х годов от этого умерло более двух миллионов человек."
>>
>>Кто это сообщает?

>Посмотрите в поисковике "Корея голод". Много чего увидите.

Посмотрю обязательно.

С уважением, Александр

От	Дм. Ниткин
К	Scavenger (17.08.2006 15:51:15)
Дата	17.08.2006 17:11:23

Re: О коалиции...

>>>Что касается Гитлера, я не знаю о чем вы. Гитлер воевал в оборонительной войне?
>
>>Нет, в наступательной. Он объявил войну США, рассчитывая на совокупную мощь Евразии (победу над СССР он уже считал делом решенным).
>
>Правильно. И вы считаете, что евразийцы похожи на Гитлера и жаждут объявить войну США? А зачем нам ее объявлять, она и так уже идет - Афганистан, Ирак, Косово, Ливан - далее везде.

Съехали с темы. Вы утверждаете, что против гипотетической "коалиции изгоев" никто не осмелится выступить. А я нахожу в недавней истории примеры, когда были успешно разгромлены не менее мощные коалиции. И кстати, предлагаю Вам задуматься о причинах.

>>>Что же касается Сталина, то не знаю о чем вы. Сталин пытался избежать Третьей мировой всеми силами.
>>Уточняю: силами миллиона китайских "добровольцев" в Корее.
>Ну да, Сталин устранялся от конфликта как мог. Вы бы иначе поступили?
>>>и ему удалось избежать "горячей фазы" этой войны

Ну да, Ким Ир Сен и Мао Цзэ дун были ребята горячие, рвались в бой, и Сталину их было не удержать... Оставьте эти сказочки для кого-нибудь другого. Сталин готовился к Третьей мировой и вел "разведку боем". А что не собирался ее начинать, скажем, в 1953 г. - ну, правильно, у него тогда еще водородной бомбы не было, да и со средствами доставки проблемы.

>Россия пока что вымирает и ей по большому счету мало что нужно.

Это Ваша Россия вымирает. Моя - живет.

>>>>Любопытно, что я и для антиамериканизма у доброй половины "союзников" объективных основ не нахожу.
>>>Почему? Ведь эти страны записаны США в список потенциальных мишеней для авиаударов.
>>Мало ли кто там записан? Канада, наверное, тоже записана. Откуда может исходить угроза - там и мишени для списка.
>Стоп. Канада не записана. Вы прекрасно знаете, что такое ось зла и какие страны к ней принадлежат. Некоторые из них уже подверглись авиаударам.

Еще раз. Потенциальные мишени для авиаударов - все точки, откуда исходит или может исходить угроза для США. Если гипотетическая угроза может исходить из Канады - значит, на схеме мишеней появится Канада. Чем реальнее угроза - тем проработаннее мишень.

А что касается уже нанесенных авиаударов - полагаю, что в большинстве случаев Россия могла оказывать США более активное содействие. А Иран вообще следовало бы отбомбить совместно. Потому что иранская угроза - общая для наших стран.

>Улик-то как раз не хватает. Иран, к примеру обвиняют в террористической деятельности, забывая, что талибы первым делом напали именно на Иран, т.к. он для них был символом "государства неверных" в арабском мире.

Во-первых, Иран не принадлежит к арабскому миру, а во-вторых, меня мало волнуют внутренние разборки между исламскими фашистами.

>>Я так понимаю, что Вы про последнюю войну в Ливане, развязанную Ираном?
>
>Ну это уже ни в какие ворота не лезет. Как Иран развязал эту войну?

Профинансировав и вооружив боевую организацию, захватившую израильских солдат и начавшую обстрел ракетами территории Израиля.

>Ведь взрывы и похищения, захваты и обстрелы - это "волынка", которая тянется в израильско-палестинском конфликте много лет.

Палестинцы там вообще ни причем. Это конфликт исламских фашистов с единственной демократической страной на Ближнем Востоке.

>>В том-то и дело, что жалко. Идеала не бывает, а из двух зол выберем меньшее. А большой идеи я пока что не заметил. Наоборот, мелковаты идеи. Запереться в своем углу и жрать там, похрюкивая.
>
>Вероятно, судите по своим идеям. Поскольку ничего подобного я не говорил. Евразийство не призывает к самоизоляции, но к активному выстраиванию альтернативных однополярной модели мира моделей.

Уже говорил и еще раз повторяю: евразийство ни к чему другому не призывает, кроме как к вылизыванию задницы отечественной жандармерии. Оно для этого и было придумано, а потом прикормлено. Никаких альтернатив оно представлять не способно, кроме самоизоляции.

>Бывает. Заводы принадлежат тем, кто их строит. Пусть здесь в России будет построена тысяча заводов, все равно она никакой пользы экономике не принесет, т.к. все прибыли этих заводов достанутся иностранным компаниям.

То есть, Вы считаете, что главное в экономике - это прибыль? :))))

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (17.08.2006 17:11:23)
Дата	19.08.2006 20:27:08

Re: О коалиции...

>>>>Что касается Гитлера, я не знаю о чем вы. Гитлер воевал в оборонительной войне?
>>
>>>Нет, в наступательной. Он объявил войну США, рассчитывая на совокупную мощь Евразии (победу над СССР он уже считал делом решенным).
>>
>>Правильно. И вы считаете, что евразийцы похожи на Гитлера и жаждут объявить войну США? А зачем нам ее объявлять, она и так уже идет - Афганистан, Ирак, Косово, Ливан - далее везде.
>
>Съехали с темы. Вы утверждаете, что против гипотетической "коалиции изгоев" никто не осмелится выступить. А я нахожу в недавней истории примеры, когда были успешно разгромлены не менее мощные коалиции. И кстати, предлагаю Вам задуматься о причинах.

При этом вы приводите абсурдную аналогию с Гитлером. Почему абсурдную? Потому, что Гитлер исходил не из оборонительных, а из агрессивно-захватнических целей, создавая свою "ось".

>>>>Что же касается Сталина, то не знаю о чем вы. Сталин пытался избежать Третьей мировой всеми силами.
>>>Уточняю: силами миллиона китайских "добровольцев" в Корее.
>>Ну да, Сталин устранялся от конфликта как мог. Вы бы иначе поступили?
>>>>и ему удалось избежать "горячей фазы" этой войны

>Ну да, Ким Ир Сен и Мао Цзэ дун были ребята горячие, рвались в бой, и Сталину их было не удержать... Оставьте эти сказочки для кого-нибудь другого. Сталин готовился к Третьей мировой и вел "разведку боем". А что не собирался ее начинать, скажем, в 1953 г. - ну, правильно, у него тогда еще водородной бомбы не было, да и со средствами доставки проблемы.

У вас доказательства есть, тому что Сталин готовился к Третьей мировой? А у меня есть - доказательства обратного. Он запретил Тито помогать греческому восстанию и осудил его идеи мировой революции. Он пытался демилитаризовать Германию и сделать ее нейтральной, он шел на уступки США. Так готовятся к третьей мировой?

>>Россия пока что вымирает и ей по большому счету мало что нужно.

>Это Ваша Россия вымирает. Моя - живет.

Как лаконично сказано. Да, 11-15% живут и очень хорошо живут. Вот только эта "хорошая жизнь" - на краю бездны.

>>>>>Любопытно, что я и для антиамериканизма у доброй половины "союзников" объективных основ не нахожу.
>>>>Почему? Ведь эти страны записаны США в список потенциальных мишеней для авиаударов.
>>>Мало ли кто там записан? Канада, наверное, тоже записана. Откуда может исходить угроза - там и мишени для списка.
>>Стоп. Канада не записана. Вы прекрасно знаете, что такое ось зла и какие страны к ней принадлежат. Некоторые из них уже подверглись авиаударам.

>Еще раз. Потенциальные мишени для авиаударов - все точки, откуда исходит или может исходить угроза для США. Если гипотетическая угроза может исходить из Канады - значит, на схеме мишеней появится Канада. Чем реальнее угроза - тем проработаннее мишень.

Ирак и Югославия могли угрожать США? Вы думаете, я в это поверю? Нет, мишени для авиаударов отбираются по другим причинам, по идеологическим и экономическим.

>А что касается уже нанесенных авиаударов - полагаю, что в большинстве случаев Россия могла оказывать США более активное содействие. А Иран вообще следовало бы отбомбить совместно. Потому что иранская угроза - общая для наших стран.

В чем вы видите угрозу? В том, что Иран боролся с движением Талибан? В том, что Ирану нужны от нас ядерные технологии и он готов покупать у нас оружие, как и Сирия?

>>Улик-то как раз не хватает. Иран, к примеру обвиняют в террористической деятельности, забывая, что талибы первым делом напали именно на Иран, т.к. он для них был символом "государства неверных" в арабском мире.

>Во-первых, Иран не принадлежит к арабскому миру, а во-вторых, меня мало волнуют внутренние разборки между исламскими
фашистами.

Подобные обвинения надо доказывать. Исламский фашизм - это как Православный милитаризм - набор букв и слов без смысла. Наполните его смыслом - и я вам поверю.

>>>Я так понимаю, что Вы про последнюю войну в Ливане, развязанную Ираном?
>>
>>Ну это уже ни в какие ворота не лезет. Как Иран развязал эту войну?

>Профинансировав и вооружив боевую организацию, захватившую израильских солдат и начавшую обстрел ракетами территории Израиля.

Эта боевая организация существует там уже давно. И снабжают ее практически все арабские страны, а не только Иран. И воюет она с Израилем уже давно. Чем же вы объясняете такой недавний всплеск ответных действий со стороны Израиля? Почему за неделю, месяц, год до описываемых событий Израиль не вторгся в Ливан? А я отвечу - потому, что там какое-то время стояли сирийские войска. А потом некие силы взорвали одного политического деятеля и США надавило на Сирию с целью вывода войск из Ливана. Теперь туда пришел Израиль. Все закономерно.

>>Ведь взрывы и похищения, захваты и обстрелы - это "волынка", которая тянется в израильско-палестинском конфликте много лет.

>Палестинцы там вообще ни причем. Это конфликт исламских фашистов с единственной демократической страной на Ближнем Востоке.

Понятно, я очевидно, говорю с сионистом. Израиль - это единственный оголтелый сателлит США на Ближнем Востоке, страна, в которой установлен режим этнократии - господства этнического большинства.

>>В том-то и дело, что жалко. Идеала не бывает, а из двух зол выберем меньшее. А большой идеи я пока что не заметил. Наоборот, мелковаты идеи. Запереться в своем углу и жрать там, похрюкивая.

>>Вероятно, судите по своим идеям. Поскольку ничего подобного я не говорил. Евразийство не призывает к самоизоляции, но к активному выстраиванию альтернативных однополярной модели мира моделей.

>Уже говорил и еще раз повторяю: евразийство ни к чему другому не призывает, кроме как к вылизыванию задницы отечественной жандармерии. Оно для этого и было придумано, а потом прикормлено. Никаких альтернатив оно представлять не способно, кроме самоизоляции.

Зато неолиберализм был придуман для того, чтобы эффективнее сломить национальные элиты и лизать задницу мировой жандармерии, а не местной. И оно несет открытость для грабежа со стороны Запада. Евразийство этот грабеж разоблачало, а вы его за это не любите.

>>Бывает. Заводы принадлежат тем, кто их строит. Пусть здесь в России будет построена тысяча заводов, все равно она никакой пользы экономике не принесет, т.к. все прибыли этих заводов достанутся иностранным компаниям.

>То есть, Вы считаете, что главное в экономике - это прибыль? :))))

Нет, не главное. Но если единственная польза от завода - это рабочие места, предоставляемые с чудовищной эксплуатацией дешевого труда - то и не надо его строить.

С уважением, Александр

От	Дм. Ниткин
К	Scavenger (19.08.2006 20:27:08)
Дата	21.08.2006 10:37:15

Re: О коалиции...

>>Съехали с темы. Вы утверждаете, что против гипотетической "коалиции изгоев" никто не осмелится выступить. А я нахожу в недавней истории примеры, когда были успешно разгромлены не менее мощные коалиции. И кстати, предлагаю Вам задуматься о причинах.
>
>При этом вы приводите абсурдную аналогию с Гитлером. Почему абсурдную? Потому, что Гитлер исходил не из оборонительных, а из агрессивно-захватнических целей, создавая свою "ось".

Да хоть из каких. Его обломали, вместе с его евразийской "осью". И обломают всякого, кто будет представлять реальную угрозу свободным людям. Свобода дает силу.

>>Ну да, Ким Ир Сен и Мао Цзэ дун были ребята горячие, рвались в бой, и Сталину их было не удержать... Оставьте эти сказочки для кого-нибудь другого. Сталин готовился к Третьей мировой и вел "разведку боем". А что не собирался ее начинать, скажем, в 1953 г. - ну, правильно, у него тогда еще водородной бомбы не было, да и со средствами доставки проблемы.
>
>У вас доказательства есть, тому что Сталин готовился к Третьей мировой?
А у меня есть - доказательства обратного.

Вы хотите сказать, что он, чудило, профукав для страны начало Второй мировой войны, и к Третьей не готовился?

>Он запретил Тито помогать греческому восстанию и осудил его идеи мировой революции.

Запретил, когда в очередной раз стало ясно: можно крепко получить по зубам. А до того греческим партизанам помогали и югославы, и болгары, и албанцы. Что, думаете, это они делали по собственной инициативе?

А насчет мировой революции - что, у Тито такие идеи были? Более выраженные, чем у Сталина?

>Он пытался демилитаризовать Германию и сделать ее нейтральной

Это правильно. Через нейтральную страну наступать проще.

>он шел на уступки США.

Когда видел реальную возможность крепко схлопотать.

>Так готовятся к третьей мировой?

Только так. Как же еще?

>>Еще раз. Потенциальные мишени для авиаударов - все точки, откуда исходит или может исходить угроза для США. Если гипотетическая угроза может исходить из Канады - значит, на схеме мишеней появится Канада. Чем реальнее угроза - тем проработаннее мишень.
>
>Ирак и Югославия могли угрожать США? Вы думаете, я в это поверю? Нет, мишени для авиаударов отбираются по другим причинам, по идеологическим и экономическим.

Вот я и не думаю, что Ирак и Югославия были на схеме мишений США, пока жизнь не заставила.

>В чем вы видите угрозу? В том, что Иран боролся с движением Талибан? В том, что Ирану нужны от нас ядерные технологии и он готов покупать у нас оружие, как и Сирия?

В том, что Ираном правят параноики, свихнувшиеся на мессианстве и патриотизме. И они стремятся обладать ядерным оружием.

>Подобные обвинения надо доказывать. Исламский фашизм - это как Православный милитаризм - набор букв и слов без смысла. Наполните его смыслом - и я вам поверю.

Исламский фашизм - это вполне научная характеристика. Если в целом фашизм - это ретроградный революционаризм, палингенетический ультранационализм, то агрессивное утверждение идей "нации ислама" всецело отвечает такому определению.

>Эта боевая организация существует там уже давно. И снабжают ее практически все арабские страны, а не только Иран. И воюет она с Израилем уже давно. Чем же вы объясняете такой недавний всплеск ответных действий со стороны Израиля?

Достали их.

>Почему за неделю, месяц, год до описываемых событий Израиль не вторгся в Ливан? А я отвечу - потому, что там какое-то время стояли сирийские войска.

Они там в предыдущую войну стояли. Ничего, не мешали.

>>Палестинцы там вообще ни причем. Это конфликт исламских фашистов с единственной демократической страной на Ближнем Востоке.
>
>Понятно, я очевидно, говорю с сионистом.

Я, как русский националист, с сочуствием отношусь к националистам других наций, в том числе и к сионистам. Тем более что они воюют с нашими врагами.

>Израиль - это единственный оголтелый сателлит США на Ближнем Востоке, страна, в которой установлен режим этнократии - господства этнического большинства.

В Израиле арабы имеют все гражданские права, также как и натурализовавшиеся нееврееи.

>>>Бывает. Заводы принадлежат тем, кто их строит. Пусть здесь в России будет построена тысяча заводов, все равно она никакой пользы экономике не принесет, т.к. все прибыли этих заводов достанутся иностранным компаниям.
>
>>То есть, Вы считаете, что главное в экономике - это прибыль? :))))
>
>Нет, не главное. Но если единственная польза от завода - это рабочие места, предоставляемые с чудовищной эксплуатацией дешевого труда - то и не надо его строить.

Ага. Во Всеволожске на завод "Форд" рабочих отбирают во время облав, а потом держат за колючей проволокой....

Единственное существенное возражение против масшабного ввоза западного капитала в Россию, которое мне довелось встретить, выглядит так: в 1917 году западные буржуи, вместо того, чтобы залечь с пулеметами у заводоуправлений, просто вписали еще одну графу себе в убыток и сбежали из страны. Это, действительно, плохо.

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (21.08.2006 10:37:15)
Дата	21.08.2006 11:05:01

Re: Можно я встряну?

>Свобода дает силу.

Ну... океан да развитая индустрия - дает не меньше силы, наверное. :)
Я бы не назвал сегодня американцев свободными, чес. слово!

>А у меня есть - доказательства обратного.

Да, пусть объяснит - зачем такая прорва танков и прочего... а хайтек в загоне... Несимметрично-неразумно получается.

>Запретил, когда в очередной раз стало ясно: можно крепко получить по зубам.

Тут бы еще посмотреть на опыт помощи Испании. Тоже весьма любопытная страница истории.

>В том, что Ираном правят параноики, свихнувшиеся на мессианстве и патриотизме.

Ну. Эдак люого националиста можно обозвать параноиком и ксенофобом. :)
Другие есть свидетельства их свихнутости. кроме "общепризнанных"?

>Достали их.

Ну, есть и те, кого они достали, в свою очередь. Хотя - что мы все об их проблемах тут размазываем? Это ИХ каша - ИМ и расхлебывать. Давайте про свои проблемы говорить - ближе к теме будет.

>Я, как русский националист, с сочуствием отношусь к националистам других наций, в том числе и к сионистам. Тем более что они воюют с нашими врагами.

Весьма спорное утверждение. Если будет время... приватом не кините мне ваше мнение о том как стоит относиться к сионистам на территории России? :)

>Ага. Во Всеволожске на завод "Форд" рабочих отбирают во время облав, а потом держат за колючей проволокой....

:)) Вообще - мне забавно наблюдать мнения товарищей о "чаяниях пролетариата". Даже вопрос возникает - это они во снах увидели или просто помрачение рассудка временное их настигло? :))

>...году западные буржуи, вместо того, чтобы залечь с пулеметами у заводоуправлений, просто вписали еще одну графу себе в убыток и сбежали из страны. Это, действительно, плохо.

Западные-то ладно. Это не их страна, это не их земля. "Задница" дороже собственности. Но вот что отечественные "буржуи" так же себя повели? Какова была их мотивация?

От	Дм. Ниткин
К	А.Б. (21.08.2006 11:05:01)
Дата	21.08.2006 12:30:11

Re: Можно я...

>>Свобода дает силу.
>
>Ну... океан да развитая индустрия - дает не меньше силы, наверное. :)

Океан, конечно, от Бога, а вот развитая индустрия - не с неба свалилась. Причем именно америкацам, а не китайцам, к примеру. Хотя у тех предпосылок для индустриализации было, пожалуй, побольше - имею в виду, из числа тех, что так любимы традиционалистами.

>Я бы не назвал сегодня американцев свободными, чес. слово!
Жаль, если так. Но мне кажется, что эти люди все же в целом способны к самостоятельному поведению и созданию свободных ассоциаций. А равно и к самограничению.

>>Запретил, когда в очередной раз стало ясно: можно крепко получить по зубам.
>Тут бы еще посмотреть на опыт помощи Испании. Тоже весьма любопытная страница истории.

Что Вы имеете в виду?

>>В том, что Ираном правят параноики, свихнувшиеся на мессианстве и патриотизме.
>Ну. Эдак люого националиста можно обозвать параноиком и ксенофобом. :)
>Другие есть свидетельства их свихнутости. кроме "общепризнанных"?

Ну, например:

http://www.radonezh.ru/all/gazeta/?ID=1654&forprint
Практически все выступления президента Исламской Республики Иран Махмуда Ахмадинежада независимо от их темы включают в себя обильные религиозно-мистические вкрапления.

Так, с некоторых пор он стал упорно внушать своим слушателям мысль о скором втором приходе «скрытого» 12-го Имама шиитов. Поясняем: согласно учению шиитов их двенадцатый лидер – Абу аль-Кассем Мухаммад, ведущий происхождение от самого Пророка и таинственно исчезнувший в 941 году, должен вновь появиться в конце времён, чтобы установить «исламскую справедливость» во всём мире. В одном из хадисов (преданий о пророке Мухаммаде) предсказывается, что 12-й Имам, называемый также Махди (Избавитель, Спаситель), придёт «после правления тиранических и несправедливых халифов, королей и принцев», «во время, когда между людьми будут ссоры», «в тот момент, когда мир будет подавлен тиранией и жестокостью». Наиболее же почитаемый шиитами четвёртый праведный халиф Али говорил о Махди: «Имам создаст единое всемирное государство и заставит власть имущих заплатить за все их преступления против людей».
В одном из своих последних выступлений, переданном рядом зарубежных информационных агентств, иранский президент заявил буквально следующее: «Главная миссия нашей революции – проложить путь для второго прихода 12-го Имама, Махди. Именно поэтому Иран должен стать мощным, развитым и образцовым исламским государством. Сегодня нам следует определить наши политические, экономические и культурные задачи таким образом, чтобы они соответствовали плану возвращения Махди. Мы должны тщательно избегать подражания любым схемам, навязываемым нам Западом».
Надо сказать, что такого рода «фундаментальными идеями» президент Ирана охотно делится не только со своими соотечественниками. Например, в сентябре прошлого года он откровенно потряс Генеральную Ассамблею ООН в Нью-Йорке, где долго и пространно рассказывал почтенной аудитории о 12-м Имаме. И привёл в немалое замешательство не только западных делегатов, но и представителей мусульманских стран, принадлежащих к суннитской ветви ислама и, понятно, придерживающихся несколько иных взглядов как относительно наследственной линии пророка Мухаммада, так и будущего всего человечества.
Явная увлечённость президента Ирана темой Махди уже вызывает множество разнообразных толков и пересудов. Причём не только на Западе, но и внутри самого Ирана. Так, недавно по всей стране пронёсся слух, что Ахмадинежад заставил членов его кабинета написать письмо 12-му Имаму и… бросить его в колодец неподалёку от священного для шиитов города Кума, где собираются тысячи паломников, которые тоже часто пишут послания «скрытому» Имаму. Этот слух неприятно поразил образованную часть населения, и довольно скоро президентские помощники были вынуждены сделать официальное опровержение «ничем не обоснованных россказней». Тем не менее разговоры о склонности Ахмадинежада к религиозному мистицизму, оказывающему немалое влияние на проводимый им политический курс, не прекращаются.
В эти дни в Тегеране всё чаще можно услышать о том, что иранский президент принадлежит к тайному шиитскому ордену, который был запрещён ещё в начале 80-х годов. Речь идёт о так называемом «Хожжатех обществе», придерживающемся, в частности, того мнения, что для ускорения прихода Махди необходимо повергнуть весь мир в состояние хаоса.
Никто, понятно, не может документально доказать его принадлежность к той или иной секретной религиозной организации, однако общеизвестно, что Ахмадинежад питает огромное уважение к крайне консервативному аятолле Мухаммаду Язди, имеющему теснейшие связи с «Хожжатех». Помимо того иранские оппозиционеры утверждают, что членами этого общества являются также основные министры и чуть ли не все, кто при «президенте-мистике» оказался назначенным на ключевые посты. Противники режима, скорее всего, всё же преувеличивают, но, как сказал автору этих строк один западный журналист, только что вернувшийся из Тегерана: «Несомненно, что они («Хожжатех») стали более активными, чем когда-либо в прошлом. Их влияние заметно и в правительстве. Самое же главное и неопровержимое – президент всегда повторяет, что первейшая цель его правительства – проложить путь к возвращению Имама».

>>Я, как русский националист, с сочуствием отношусь к националистам других наций, в том числе и к сионистам. Тем более что они воюют с нашими врагами.
>
>Весьма спорное утверждение. Если будет время... приватом не кините мне ваше мнение о том как стоит относиться к сионистам на территории России? :)

Можно и не приватом. Место настоящего сиониста - на исторической родине, в Эрец Израэль. Всячески их в том поддерживать, а к сионисту на территории России относиться как к ноненсу :)

>>...году западные буржуи, вместо того, чтобы залечь с пулеметами у заводоуправлений, просто вписали еще одну графу себе в убыток и сбежали из страны. Это, действительно, плохо.
>
>Западные-то ладно. Это не их страна, это не их земля. "Задница" дороже собственности. Но вот что отечественные "буржуи" так же себя повели? Какова была их мотивация?

Повели себя по-разному. Кто-то и за пулемет залег, кто-то со страху деру дал. А большинство, я думаю, не захотели противиться, потому что совесть не позволяла. Ведь социальная дифференциация, на самом деле, была жуткая. Многим богатым кусок в рот не шел. И если люди социальных низов встали и сказали буржуям "ну-ка, потеснитесь, дальше мы сами" - отчего же и не потесниться? Еще и помочь можно, цель-то благая. А куда те цели приведут - не каждому тогда дано было видеть.

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (21.08.2006 12:30:11)
Дата	21.08.2006 12:51:53

Re: Можно я...

>а вот развитая индустрия - не с неба свалилась.

Безусловно. Плюс - тогда еще американцы не избаловались как сегодня. То есть и с индустрией - важно не переборщить. :)

>Жаль, если так.

Кого именно вам жаль? :)

>Но мне кажется, что эти люди все же в целом способны к самостоятельному поведению и созданию свободных ассоциаций.

Не уверен. Что-то там мозгомойка либеральных ценностей - поработала на 150%, похоже...
Впрочем - сужу лишь по косвенным "уликам". Может все и не так.

>Что Вы имеете в виду?

Сколько было потрачено на помощь. И каков итог.
Тоже опыт. К слову - опыт вооружения "урюков" техникой СССР - тоже любопытен.

>Практически все выступления президента Исламской Республики Иран Махмуда Ахмадинежада независимо от их темы включают в себя обильные религиозно-мистические вкрапления.

Это не "улика" :) На проповеди в храме - с этим "мистическим вкраплением" в речь - постоянно встречаюсь. :))

>...чтобы установить «исламскую справедливость» во всём мире.

Именно во всем или "во всем исламском"? Впрочем - некоторые тоже ждут мошиаха до сих пор. Им не пеняем? :)

>Никто, понятно, не может документально доказать его принадлежность к той или иной секретной религиозной организации...

Вот это свидетельство. Надеюсь, вы не предложите судить не по делам и не одобрите "превентивного правосудия"?

>Можно и не приватом. Место настоящего сиониста - на исторической родине, в Эрец Израэль. Всячески их в том поддерживать, а к сионисту на территории России относиться как к ноненсу :)

Многовато у нас скопилось "нонсенсов" :))

>А куда те цели приведут - не каждому тогда дано было видеть.

Ну, как бы... по поведению "соц. низов" на предложение помочь - уже можно сделать выводы.... ИМХО.
Сегодня - правило тоже работает....

От	Дм. Ниткин
К	А.Б. (21.08.2006 12:51:53)
Дата	22.08.2006 11:32:51

Еще подумалось

>>...чтобы установить «исламскую справедливость» во всём мире.
>
>Именно во всем или "во всем исламском"? Впрочем - некоторые тоже ждут мошиаха до сих пор. Им не пеняем? :)

Это, по всей вероятности, будет одно и то же лицо. Мошиах, он же Махди, он же "уполномоченный" по установлению хилиазма. Он же должен всех примирить, не так ли?

И путь ему, конечно, готовят.

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (22.08.2006 11:32:51)
Дата	22.08.2006 11:51:00

Re: в точку.

Осталось разобраться кто же прячется за спиной маловменяемых марионеток. И дергает за ниточку...

И как к этому относиться...

Но это все будет оффтоп.

От	Дм. Ниткин
К	А.Б. (21.08.2006 12:51:53)
Дата	21.08.2006 13:28:23

Re: Можно я...

>>Практически все выступления президента Исламской Республики Иран Махмуда Ахмадинежада независимо от их темы включают в себя обильные религиозно-мистические вкрапления.
>
>Это не "улика" :) На проповеди в храме - с этим "мистическим вкраплением" в речь - постоянно встречаюсь. :))

Так президент Ирана - он не в мечети выступал. А на Генассамблее ООН.

>>...чтобы установить «исламскую справедливость» во всём мире.
>
>Именно во всем или "во всем исламском"?

Во всем.

http://www.cry.ru/2006/01/11/articles/201651/

"Последователи ислама должны быть готовы к тому, чтобы начать управлять миром, заявил президент Ирана Махмуд Ахмадинеджад. "Мы верим, что для ислама нет географических, этнических и национальных границ. Это универсальная идеология, ведущая мир к справедливости. Мы не боимся заявлять, что ислам готов к тому, чтобы управлять миром", - сказал иранский президент на встрече со студентами-теологами в городе Кум.

По словам Мехрана Риазати, бывшего иранского аналитика Центрального командования коалиционных сил в Багдаде, М.Ахмадинеджад также заявил, что мусульманам надо ожидать скорого возвращения шиитского имама (мессии) Махди, передает «Интерфакс».

Для того, чтобы достойно встретить его, иранцам, по мнению президента, следует "превратить страну в могущественное и процветающее исламское общество и избегать разрушительного воздействия и излишеств Запада".

М.Риазати также обратил внимание на недавнее заявление председателя парламента Ирана, согласно которому некоторые люди из близкого окружения президента верят в то, что возвращение Махди случится уже в ближайшие два года, в связи с чем в стране необходимо начать строительство дополнительных гостиниц."

>Впрочем - некоторые тоже ждут мошиаха до сих пор. Им не пеняем? :)

Они не у власти.

>>Никто, понятно, не может документально доказать его принадлежность к той или иной секретной религиозной организации...
>Вот это свидетельство. Надеюсь, вы не предложите судить не по делам и не одобрите "превентивного правосудия"?

Конечно, нет. Слухи - свидетельство косвенное. Но, помнится, масоны тоже обычно корочками напоказ не машут.

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (21.08.2006 13:28:23)
Дата	21.08.2006 13:57:59

Re: По частностям.

>Во всем.
> http://www.cry.ru/2006/01/11/articles/201651/

Ну - пусть попробует. Попытка - не пытка. :)
Хотя из предосторожности. "технологическая" блокада - оправдана будет.

>Они не у власти.

Не у явной власти - я б так сформулировал.
Что не облегчат ситуацию, на самом-то деле...

>Конечно, нет. Слухи - свидетельство косвенное. Но, помнится, масоны тоже обычно корочками напоказ не машут.

Ага. Только их никто не пытается "Абрамсами" окучивать... МОжет зря не пытаются? :)

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (16.08.2006 19:13:55)
Дата	17.08.2006 10:43:33

Re: Так бывает. :)

>К тому же как-то странно всегда получается: ввозят в Россию капитал (займы дают, заводы строят) - плохо. Вывозят - опять плохо. Так не бывает.

Все дело в том, что это подсознательный ностальгирующий консерватизм проявляется. Уклад жизни - "не тот" стал, сменился. А встроится в новое смогли только те, кто не имел в жизни "идеалов", но умел "крутиться" - еще в СССР этому обучился (что объясняет успешность всей этой номенклатуры и комсы сегодня). Остальные же - видят как "жизнь проходит мимо". Что остается-то? ВОт и выходит - куда ни кинь - всюду клин. И так плохо, и так.

От	Zhlob
К	Дм. Ниткин (16.08.2006 13:11:29)
Дата	16.08.2006 14:32:25

Re: Один вопрос.

>Если "нормальная власть" - это диктатура параноиков, свихнувшихся на мессианстве и патриотизме

Упомянутый Вами Сталин подходит, по-Вашему, под определение параноика, свихнувшегося на мессионизме и патриотизме?

От	Дм. Ниткин
К	Zhlob (16.08.2006 14:32:25)
Дата	16.08.2006 15:01:13

Нет

>>Если "нормальная власть" - это диктатура параноиков, свихнувшихся на мессианстве и патриотизме
>
>Упомянутый Вами Сталин подходит, по-Вашему, под определение параноика, свихнувшегося на мессионизме и патриотизме?

Он свихнулся на другом: он сам поверил в то, что про него говорили. К патриотизму у него отношение было сугубо утилитарное, да и к мессианству тоже. Если для оправдания оккупации Восточной Европы годилось объяснение о "расширении социалистического лагеря" - то почему бы и нет?

От	Zhlob
К	Дм. Ниткин (16.08.2006 15:01:13)
Дата	16.08.2006 15:04:58

Re: Что ж, тогда ещё один.

>Он свихнулся на другом: он сам поверил в то, что про него говорили. К патриотизму у него отношение было сугубо утилитарное, да и к мессианству тоже. Если для оправдания оккупации Восточной Европы годилось объяснение о "расширении социалистического лагеря" - то почему бы и нет?

Такой вот ?параноик?, свихнувшийся на вере в то... - это хуже, чем проститутки и прочий набор, или всё же лучше?

От	Дм. Ниткин
К	Zhlob (16.08.2006 15:04:58)
Дата	16.08.2006 15:58:09

Конечно, хуже

>Такой вот ?параноик?, свихнувшийся на вере в то... - это хуже, чем проститутки и прочий набор, или всё же лучше?

Если представить себе на выбор: Сталинский СССР и развеселый "остров Крым", то куда я поеду? Конечно, в "остров Крым"!

От	Zhlob
К	Дм. Ниткин (16.08.2006 15:58:09)
Дата	16.08.2006 16:25:44

Re: А про Вас и речь не шла.

>Если представить себе на выбор: Сталинский СССР и развеселый "остров Крым", то куда я поеду? Конечно, в "остров Крым"!

Мы говорили про страны-изгои, в частности, про Россию. Вы возьмётесь утверждать, что всей России лучше уехать в "остров Крым" (что это такое, кстати?)?

От	Дм. Ниткин
К	Zhlob (16.08.2006 16:25:44)
Дата	16.08.2006 16:56:41

Re: А про...

>>Если представить себе на выбор: Сталинский СССР и развеселый "остров Крым", то куда я поеду? Конечно, в "остров Крым"!
>
>Мы говорили про страны-изгои, в частности, про Россию. Вы возьмётесь утверждать, что всей России лучше уехать в "остров Крым" (что это такое, кстати?)?

Конечно, всей России никуда ехать не надо. А вот "изгоелюбцам" неплохо было бы из России переселиться в Иран, на Кубу или в Северную Корею. Дабы на собственной шкуре...

"Остров Крым" - это название романа Аксенова. Описывается условный анклав России, оставшийся под властью белых и благополучно просуществовавший лет 50. Нечто вроде Тайваня при Китае.

От	Zhlob
К	Дм. Ниткин (16.08.2006 16:56:41)
Дата	16.08.2006 17:47:54

Re: Вы продолжайте фразу, не стесняйтесь.

>Конечно, всей России никуда ехать не надо...

...пусть себе и дальше вымирает! Я правильно понял Вашу мысль?

>А вот "изгоелюбцам" неплохо было бы из России переселиться в Иран, на Кубу или в Северную Корею. Дабы на собственной шкуре...

Да, действительно, напоминают, гады, народу, что воспроизводиться надо. Вдруг послушает? Куда ж это годится? Ведь перераспределит всё к едрёной фене, по лучшим рецептам "параноика" Сталина!!! Пусть лучше эти уезжают... Можно даже денежек им дать...

От	Дм. Ниткин
К	Zhlob (16.08.2006 17:47:54)
Дата	16.08.2006 18:09:05

Вы так сильно возбуждаетесь при контактах со мной...

>Да, действительно, напоминают, гады, народу, что воспроизводиться надо. Вдруг послушает? Куда ж это годится? Ведь перераспределит всё к едрёной фене, по лучшим рецептам "параноика" Сталина!!! Пусть лучше эти уезжают... Можно даже денежек им дать...

...что я, кажется, начинаю догадываться, откуда идут некоторые проблемы с воспроизводством.

От	Кравченко П.Е.
К	Дм. Ниткин (16.08.2006 18:09:05)
Дата	18.08.2006 19:19:28

Вот хорошо. Хоть так Вы придете к банальнейшей истине, состоящей в

>>Да, действительно, напоминают, гады, народу, что воспроизводиться надо. Вдруг послушает? Куда ж это годится? Ведь перераспределит всё к едрёной фене, по лучшим рецептам "параноика" Сталина!!! Пусть лучше эти уезжают... Можно даже денежек им дать...
>
>...что я, кажется, начинаю догадываться, откуда идут некоторые проблемы с воспроизводством.
том, что проблемы с воспроизводством, мор, голод, сифилис и прочие беды у нас в СССР происходят последние 20 лет от контаков с либералами, "патриотамицарскойроссии" и тому подобными...

От	Дм. Ниткин
К	Кравченко П.Е. (18.08.2006 19:19:28)
Дата	18.08.2006 20:17:06

Re: Вот хорошо....

>проблемы с воспроизводством, мор, голод, сифилис и прочие беды у нас в СССР происходят последние 20 лет от контаков с либералами, "патриотамицарскойроссии" и тому подобными...

Ага. А если заболеваемость сифилисом с 1997 г. снизилась раза в два как минимум - то это, конечно, от сокращения контактов с либералами.

Только учтите, что суммарный коэффициент рождаемости упал в РСФСР ниже уровня простого вопроизводства еще в 1966 г. То есть зловредные контакты начались гораздо раньше!

А вот в Белоруссии вспышка сифилиса случилась как раз после того, как там президентом стал Лукашенко! Не иначе как тоже контактировал!

От	Кравченко П.Е.
К	Дм. Ниткин (18.08.2006 20:17:06)
Дата	18.08.2006 23:12:05

Re: Вот хорошо....

>>проблемы с воспроизводством, мор, голод, сифилис и прочие беды у нас в СССР происходят последние 20 лет от контаков с либералами, "патриотамицарскойроссии" и тому подобными...
>
>Ага. А если заболеваемость сифилисом с 1997 г. снизилась раза в два как минимум - то это, конечно, от сокращения контактов с либералами.
Ну почему. Например страна стала приспосабливаться к сосуществованию с оными.
>Только учтите, что суммарный коэффициент рождаемости упал в РСФСР ниже уровня простого вопроизводства еще в 1966 г. То есть зловредные контакты начались гораздо раньше!
спасибо, но про связь этого коэффициента с либералами я ничего не писал. (Хотя и тогда все проблемы от них были, это Вы правы). А вот положительный естественный прирост наблюдался до самого воцарения упомянутых бякушек...
>А вот в Белоруссии вспышка сифилиса случилась как раз после того, как там президентом стал Лукашенко! Не иначе как тоже контактировал!
>
Поди врете. Откуда дровишки?
А если правда, может есть соображения про механизм?
Думаете, оранжевые революционеры завезли? Или как там их тогда называли?

От	Дм. Ниткин
К	Кравченко П.Е. (18.08.2006 23:12:05)
Дата	21.08.2006 09:48:44

Re: Вот хорошо....

>>А вот в Белоруссии вспышка сифилиса случилась как раз после того, как там президентом стал Лукашенко! Не иначе как тоже контактировал!
>>
>Поди врете. Откуда дровишки?

Посмотрите, откуда график:
http://www.bsmu.by/bmm/02.2002/1.html

>А если правда, может есть соображения про механизм?

Механизм очень простой. На крутых переломах истории, при резких изменениях условий жизни людят ищут утешения в простых и доступных радостях. К которым относится, в том числе, беспорядочный секс.

И в этом смысле совершенно не важно, кто ломает людям жизнь: "либералы", "консерваторы", "традиционалисты" или "клерикалы". Выход во всех случаях один. И даже "полиция нравов" не всегда помогает: чем более жеским становится надзор, тем более всепроникающим становится разврат.

Причем, что любопытно: для всех вспышек сифилиса характерно его первоочередное распространение в сельской местности, именно там где сильна "традиционая" мораль.

Так что батька, конечно, ни причем :)

От	Кравченко П.Е.
К	Дм. Ниткин (21.08.2006 09:48:44)
Дата	21.08.2006 21:51:09

Да ладно...

>>>А вот в Белоруссии вспышка сифилиса случилась как раз после того, как там президентом стал Лукашенко! Не иначе как тоже контактировал!
>>>
>>Поди врете. Откуда дровишки?
>
>Посмотрите, откуда график:
> http://www.bsmu.by/bmm/02.2002/1.html

>>А если правда, может есть соображения про механизм?
>
>Механизм очень простой. На крутых переломах истории, при резких изменениях условий жизни людят ищут утешения в простых и доступных радостях. К которым относится, в том числе, беспорядочный секс.

>И в этом смысле совершенно не важно, кто ломает людям жизнь: "либералы", "консерваторы", "традиционалисты" или "клерикалы". Выход во всех случаях один. И даже "полиция нравов" не всегда помогает: чем более жеским становится надзор, тем более всепроникающим становится разврат.
Куда там, не важно. Одно дело, когда этот секс "впаривают" через все дыры, одновременно разваливая здравоохранение. Другое дело, когда другое дело :)

>Причем, что любопытно: для всех вспышек сифилиса характерно его первоочередное распространение в сельской местности, именно там где сильна "традиционая" мораль.
про деревню и традиционную мораль не скажу. Не в курсе :)
>Так что батька, конечно, ни причем :)

От	Iva
К	Кравченко П.Е. (18.08.2006 23:12:05)
Дата	19.08.2006 00:31:34

Re: Вот хорошо....

Привет

>спасибо, но про связь этого коэффициента с либералами я ничего не писал. (Хотя и тогда все проблемы от них были, это Вы правы). А вот положительный естественный прирост наблюдался до самого воцарения упомянутых бякушек...

Где и у кого наблюдался положительный естесвенный прирост. В СССР - в РСФСР(в русских областях) и Белоруссии - наблюдался отрицательный уже по результатам переписи 1979.

Т.е. СССР рос за счет Ср.Аз и Закавказья, а РСФСР - за счет Сев.Кавказа уже к 1979.

Владимир

От	Кравченко П.Е.
К	Iva (19.08.2006 00:31:34)
Дата	21.08.2006 21:54:36

Re: Вот хорошо....

>Привет

>>спасибо, но про связь этого коэффициента с либералами я ничего не писал. (Хотя и тогда все проблемы от них были, это Вы правы). А вот положительный естественный прирост наблюдался до самого воцарения упомянутых бякушек...
>

>Где и у кого наблюдался положительный естесвенный прирост. В СССР - в РСФСР(в русских областях) и Белоруссии - наблюдался отрицательный уже по результатам переписи 1979.
В РСФСР до 92 года. См Белую книгу. С 1968 по 1988 - около 5 чел на 1000.

>Т.е. СССР рос за счет Ср.Аз и Закавказья, а РСФСР - за счет Сев.Кавказа уже к 1979.
Источники, плиз и объяснения, как это противоречит моим словам? РОС ведь...
>Владимир

От	Iva
К	Кравченко П.Е. (21.08.2006 21:54:36)
Дата	22.08.2006 07:35:23

Re: Вот хорошо....

Привет
>>Где и у кого наблюдался положительный естесвенный прирост. В СССР - в РСФСР(в русских областях) и Белоруссии - наблюдался отрицательный уже по результатам переписи 1979.
>В РСФСР до 92 года. См Белую книгу. С 1968 по 1988 - около 5 чел на 1000.

>>Т.е. СССР рос за счет Ср.Аз и Закавказья, а РСФСР - за счет Сев.Кавказа уже к 1979.
>Источники, плиз и объяснения, как это противоречит моим словам? РОС ведь...

точное название не вспомню - типа Население СССР по результатам переписи 1979. Или Движение населения по результатам ... год издания 1983-85.
Одному моему знакомому тербовалось оценивать трудресурсы - он и обратил внимание на этот факт. При моделировании экономики вы не можете варьировать трудресурсы - это величина заданная.

С одной стороны не противоречит, а с другой показывает, что тенденции начались существенно раньше. И если брать нелинейные экстраполяции - то неясно, что получилось бы.

Так что сваливать проблему уменьшения численности русских на одних демократов - не правомочно. Коммунисты к этому приложились всерьез.

Владимир

От	Кравченко П.Е.
К	Iva (22.08.2006 07:35:23)
Дата	22.08.2006 20:59:16

Обалдеть.

Обалдеть, презумпция блин виноывности.

>С одной стороны не противоречит, а с другой показывает, что тенденции начались существенно раньше. И если брать нелинейные экстраполяции - то неясно, что получилось бы.

>Так что сваливать проблему уменьшения численности русских на одних демократов - не правомочно. Коммунисты к этому приложились всерьез.
То есть кто его знает, что бы было, но во всем виноваты коммунисты и велосипедисты. Бесподобно. Может гнапомнить, как выросла при коммунистах продолжительность жизни именно русских?

От	Iva
К	Кравченко П.Е. (22.08.2006 20:59:16)
Дата	23.08.2006 07:23:12

Re: Обалдеть.

Привет

>>Так что сваливать проблему уменьшения численности русских на одних демократов - не правомочно. Коммунисты к этому приложились всерьез.
>То есть кто его знает, что бы было, но во всем виноваты коммунисты и велосипедисты. Бесподобно. Может гнапомнить, как выросла при коммунистах продолжительность жизни именно русских?

Сначала выросла ( кстати тогда она выросла во всем мире. Это манипуляция большевиков - все достижения прогресса - себе).
А с 60-х годов пощли тенеденции в другую сторону. Так что слова из песни не выкинешь.

Никакой презумции виновности - только анализ доказательств :-).

Владимир

От	Кравченко П.Е.
К	Iva (23.08.2006 07:23:12)
Дата	26.08.2006 17:01:50

Re: Обалдеть.

>Привет

>>>Так что сваливать проблему уменьшения численности русских на одних демократов - не правомочно. Коммунисты к этому приложились всерьез.
>>То есть кто его знает, что бы было, но во всем виноваты коммунисты и велосипедисты. Бесподобно. Может гнапомнить, как выросла при коммунистах продолжительность жизни именно русских?
>
>Сначала выросла ( кстати тогда она выросла во всем мире. Это манипуляция большевиков - все достижения прогресса - себе).
В каком всем мире? Насколько она там могла вырасти, когда она и так была высокой? Что Вы городите. По Вашему вырасти на 5% и на 25 это все одно?
>А с 60-х годов пощли тенеденции в другую сторону. Так что слова из песни не выкинешь.
Ну ка, ну-ка, данные в студию.

От	Iva
К	Кравченко П.Е. (26.08.2006 17:01:50)
Дата	28.08.2006 13:25:03

Re: Обалдеть.

Привет

>>Сначала выросла ( кстати тогда она выросла во всем мире. Это манипуляция большевиков - все достижения прогресса - себе).
>В каком всем мире? Насколько она там могла вырасти, когда она и так была высокой? Что Вы городите. По Вашему вырасти на 5% и на 25 это все одно?

Во всем, включая Африку и Азию. Только в 80-х с распостранением спида в Африке она начала падать.

>>А с 60-х годов пощли тенеденции в другую сторону. Так что слова из песни не выкинешь.
>Ну ка, ну-ка, данные в студию.

Сокращение рождаемости и, соответсвенно, падение ниже уровня воспроизводства по РСФСР.

Владимир

От	Кравченко П.Е.
К	Iva (28.08.2006 13:25:03)
Дата	28.08.2006 21:58:37

Я просил данные...

>Привет

>>>Сначала выросла ( кстати тогда она выросла во всем мире. Это манипуляция большевиков - все достижения прогресса - себе).
>>В каком всем мире? Насколько она там могла вырасти, когда она и так была высокой? Что Вы городите. По Вашему вырасти на 5% и на 25 это все одно?
>
>Во всем, включая Африку и Азию. Только в 80-х с распостранением спида в Африке она начала падать.
Хотелось бы подробнее.
>>>А с 60-х годов пощли тенеденции в другую сторону. Так что слова из песни не выкинешь.
>>Ну ка, ну-ка, данные в студию.
>
>Сокращение рождаемости и, соответсвенно, падение ниже уровня воспроизводства по РСФСР.
Это у Вс лозунг. Мы вроде выяснили, что никакого прекращения воспроизводства не было. ,Вот и в разговоре с Чингисом то же.

>Владимир

От	Iva
К	Кравченко П.Е. (28.08.2006 21:58:37)
Дата	29.08.2006 20:55:58

Re: Я просил

Привет

>>Во всем, включая Африку и Азию. Только в 80-х с распостранением спида в Африке она начала падать.
>Хотелось бы подробнее.

Напрмер Брук население стран мира Москва.1965г или 1975г. К сожалению не могу найти на полках.
Резкое падение детской смертности и т.д. и вызвало демографический взрыв в Третьем мире в 60-х70-х.

Владимир

От	Кравченко П.Е.
К	Iva (29.08.2006 20:55:58)
Дата	29.08.2006 22:40:42

Ничего себе.

>Привет

>>>Во всем, включая Африку и Азию. Только в 80-х с распостранением спида в Африке она начала падать.
>>Хотелось бы подробнее.
>
>Напрмер Брук население стран мира Москва.1965г или 1975г. К сожалению не могу найти на полках.
>Резкое падение детской смертности и т.д. и вызвало демографический взрыв в Третьем мире в 60-х70-х.
Вот так то же время. Какое жэе это то время? Большевиков тогдв уже не было. Большевики увеличили продолжительность жизни именно русских гораздо раньше. И в жутко трудных условиях.
Вообще интересная у Вас логика. Дескать не заслуга большевиков то и то, потому что в другом месте, 40 лет спустя кто-то то же сделал. Если бы Вам так зарплату платили, дескать а что ты милок такого сделал? Так то же самое вон за углом дядя Вася делает. Так что это везде происходит и платить тебе не за что...

>Владимир

От	Zhlob
К	Дм. Ниткин (16.08.2006 18:09:05)
Дата	17.08.2006 10:41:13

Re: То ли ещё будет! Вот устроим личную встречу, и наделаем ма-а-аленьких..

... таких ниткичат.

А масочка с Вас, извините, сорвана.

От	Дм. Ниткин
К	Zhlob (17.08.2006 10:41:13)
Дата	17.08.2006 13:17:30

Какие еще масочки?

>А масочка с Вас, извините, сорвана.

Я никогда не скрывал, что являюсь антисоветчиком, антикоммунистом и противником стадных форм организации жизни общества. Мне омерзительны режимы вроде северокорейского или иранского, и я полагаю, что от них каждый должен держаться подальше - хотя бы в силу брезгливости. Я уверен, что Россия, являсь частью европейской цивилизации, не может поддерживать со своими антагонистами сколь-либо устойчивых союзов, но зато сильно рискует быть съеденной такими "союзниками".

И я полагаю, что все враги моей страны, желающие ее записать в интернационал "изгоев", могут помогать "изгоям" другим способом - перебравшись туда на постоянное жительство.

От	Zhlob
К	Дм. Ниткин (17.08.2006 13:17:30)
Дата	17.08.2006 15:15:50

Re: Э-э... Это Вы сказали, что я возбуждаюсь? Хм... (-)

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (17.08.2006 13:17:30)
Дата	17.08.2006 13:46:11

Re: Давайте о ягодках. :)

Мне интересно "путь становления изгоем" - он исследован?
А то - как ни посмотришь - в изгойстве - кроме самого изгоя мало кто виноват... стадная безответственность доводит...

Кстати - вот как пролетариат у нас в стадо оформили - так что с развитием производительных сил, обещаным теорией и бурным по ожиданиям - где оно?

От	Дм. Ниткин
К	А.Б. (17.08.2006 13:46:11)
Дата	17.08.2006 18:50:34

Re: Давайте о...

>Мне интересно "путь становления изгоем" - он исследован?
>А то - как ни посмотришь - в изгойстве - кроме самого изгоя мало кто виноват... стадная безответственность доводит...

Борисыч, если можно, давайте так: если тема для Вас интересная - то напишите сначала сами, что Вы об этом думаете. А я, честно, говоря, не думал о том, да и думать сильно не хочу. Разве что вспомнить банальность из психологии, что если у человека проблемы с окружающими - то их источник, скорее всего, в самом человеке, а не в окружающих.

>Кстати - вот как пролетариат у нас в стадо оформили - так что с развитием производительных сил, обещаным теорией и бурным по ожиданиям - где оно?

Главная проблема у марксистов с пролетариатом - в том, что он в стадо не оформляется, и вообще как-то ускользает... Не становится он "классом для себя", то есть высокоорганизованным стадом, хоть ты тресни!

Полагаю, что не миновавшая пролетариат стороной извечная всеобщая склонность к безделью, пьянству и б..ству весьма тому способствует. Иначе мощение благими намерениями известной дороги шло бы гораздо успешнее.

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (17.08.2006 18:50:34)
Дата	17.08.2006 21:29:13

Re: Ну - пробуем. :)

Оставим пока безответственность изгоев - сосредоточимся на пролетариате. :)

>Главная проблема у марксистов с пролетариатом - в том, что он в стадо не оформляется, и вообще как-то ускользает...

Ой, не уверен. Хотя, соглашусь что слово "стая" лучше, ИМХО, описывает ситуцию. Стадо - это слишком жвачно-травоядно, а тут дело имеем с хищником. :)

>Не становится он "классом для себя"...

Опять же - полагаю, что становится. просто цели его не так велики, чтобы требовать некоей существенной организации для согласования пути их достижения.

>Полагаю, что не миновавшая пролетариат стороной извечная всеобщая склонность к безделью, пьянству и б..ству весьма тому способствует.

Вот тут-то и корень проблемы - отчего это он не хочет жить лучше? И наглядный пример такой жизни - вызывает не стремление поработать над собой и дорасти - а отторжение с ненавистью - что за умопомрачение?

От	Георгий
К	А.Б. (17.08.2006 21:29:13)
Дата	18.08.2006 01:40:26

Ох ты! А, скажем, евреям или американцам следует поработать над собой - или как? :-)))

> Вот тут-то и корень проблемы - отчего это он не хочет жить лучше? И
наглядный пример такой жизни - вызывает не стремление поработать над
собой и дорасти - а отторжение с ненавистью - что за умопомрачение?

>Разве что вспомнить банальность из психологии, что если у человека
проблемы с окружающими - то их источник, скорее всего, в самом человеке,
а не в окружающих.

Ох ты! А, скажем, евреям или американцам следует поработать над собой -
или как? :-))) Вроде у них тоже есть проблемы с окружающими - с очень
многими... Или нет таких проблем?
Между прочим, уже все больше и больше на Западе пишут, что как раз
ТЕПЕРЬ "западоидам" все ТРУДНЕЕ и ТРУДНЕЕ доказывать миру свое
превосходство - та самая, родимая нравственность сильно "поехала"...
См. А. С. Панарина. Читали, Борисыч?

От	А.Б.
К	Георгий (18.08.2006 01:40:26)
Дата	18.08.2006 09:11:44

Re: Любимый перевод стрелок. :)

>Ох ты! А, скажем, евреям или американцам следует поработать над собой -
>или как?

Они далеко, и их проблемы мне мало знакомы. Да и не сильно меня их проблемы трогают, если честно...

Давайте не уклоняться от наших реалий, доступных нам методом "глубокого погружения". :)

>ТЕПЕРЬ "западоидам" все ТРУДНЕЕ и ТРУДНЕЕ доказывать миру свое
>превосходство

Нравственность-нравственностью, а вот по "мышце" - превосходство есть. И у нас (при РИ) - было. в общем. А СССР - растратил попусту эти силы, так что сегодня... ну сами знаете, если прекратите себе лапшу вешать. :)

От	А.Б.
К	Zhlob (16.08.2006 14:32:25)
Дата	16.08.2006 14:41:16

Re: Еще один вопрос.

>Упомянутый Вами Сталин подходит, по-Вашему, под определение параноика, свихнувшегося на мессионизме и патриотизме?

Перепевы про мировую революцию. да и само "пролетарии всех стран - объединяйтесь" - по вашему - не несут никакого "оттенка мессианства"? :)

От	Miguel
К	Scavenger (15.08.2006 20:20:20)
Дата	15.08.2006 22:36:15

Не касаясь сути спора

> Китай притягивает капиталы, причем намного больше, чем из него уходит.

Ерунда. Торговое сальдо Китая положительно, правительство постоянно покупает всё новые и новые доллары, чтобы обеспечить низкий курс юаня. Только тем и поддерживают конкурентоспособность экспортных отраслей промышленности, сделать же это более здравыми мерами, чем за счёт финансирования американской экономики, ума не хватает. Впрочем, что с китайцев возьмёшь...

>А промышленность у Сев. Кореи работает, видимо. Голода пока что-то нет и не было, значит работает. Иначе за счет чего живет Сев. Корея?

Тоже мне, вопрос... За счёт самоедства! :)

От	А.Б.
К	Scavenger (11.08.2006 19:34:44)
Дата	13.08.2006 12:19:50

Re: Товарищ "левый православный" - вы не растолкуете ли...

суть того, что вы понимаете под "левизной"?
В контексте изгойства - особенно интересно.

>Только как "изгой" из этого мира жадных...

Вы извините, но я сильно опасаюсь, что в термин "изгой" вы сейчас вносите совсем иной смысл, чем автор высказывания. Я, таки, очено подозреваю, что он имел в виду создание некой "изгойской оси" совместного противостояния "мировому капитализму". И, как я увидел ниже - вы именно ЭТОТ смысл - тоже понимаете и принимаете, так - чего ж тянете оценочки "не от мира сего"? Чтобы прикрыть "позор" своей идеологической манипульки? :)

Все эти "страны-изгои" очень по-разному "изгои". И, отчего-то, им меж собой не "интернационалится".
Так чем же "изгойство" Росиии тут поможет?

Ваша (и того автора) позиция, на самом деле, должно получить иную оценку... А в плане осмысления термина.... тот пресловутый поручик, что идет не в ногу с ротой - изгой? :)

От	Scavenger
К	А.Б. (13.08.2006 12:19:50)
Дата	13.08.2006 20:03:52

Re: Cейчас растолкую...

>суть того, что вы понимаете под "левизной"?
>В контексте изгойства - особенно интересно.

Суть того, что я понимаю под левизной сводиться к трем понятиям:

1) Уравнительность, то есть максимально полная занятость и отсутствие структурной бедности.
2) Справедливость, то есть власть используется в интересах большинства населения, а не меньшинства.
3) Солидарность, то есть коллективизм, братство, общинность.

>>Только как "изгой" из этого мира жадных...

>Вы извините, но я сильно опасаюсь, что в термин "изгой" вы сейчас вносите совсем иной смысл, чем автор высказывания. Я, таки, очено подозреваю, что он имел в виду создание некой "изгойской оси" совместного противостояния "мировому капитализму". И, как я увидел ниже - вы именно ЭТОТ смысл - тоже понимаете и принимаете, так - чего ж тянете оценочки "не от мира сего"? Чтобы прикрыть "позор" своей идеологической манипульки? :)

Сами прикрывайте чей-то там "позор". Мир жадных - это и есть мир жадных, а не "экономически эффективных", "продвинутых" и всего остального. А мировой капитализм действительно существует. И задача всех "изгоев" - уцелеть и продолжить независимый рост. А объединяться можно и "против" кого-то и "за" что-то. В данном случае пока и "против".

>Все эти "страны-изгои" очень по-разному "изгои". И, отчего-то, им меж собой не "интернационалится".
>Так чем же "изгойство" Росиии тут поможет?

Не интернационалиться им потому, что у них нет лидера и нет идеи. Китай таким лидером стать не может по разным объективным причинам, а остальным не до этого.

>Ваша (и того автора) позиция, на самом деле, должно получить иную оценку... А в плане осмысления термина.... тот пресловутый поручик, что идет не в ногу с ротой - изгой? :)

Не знаю, что вы имеете в виду.

С уважением, Александр

От	Товарищ Рю
К	Scavenger (13.08.2006 20:03:52)
Дата	14.08.2006 10:14:22

И вы считаете...

>Суть того, что я понимаю под левизной сводиться к трем понятиям:
>1) Уравнительность, то есть максимально полная занятость и отсутствие структурной бедности.
>2) Справедливость, то есть власть используется в интересах большинства населения, а не меньшинства.
>3) Солидарность, то есть коллективизм, братство, общинность.

... что Индия, Китай и ОСОБЕННО Россия есть олицетворение всего этого??? ;-)))

>Не интернационалиться им потому, что у них нет лидера и нет идеи. Китай таким лидером стать не может по разным объективным причинам, а остальным не до этого.

А Россию, надо полагать, объективные причины не пугают ;-)

От	Scavenger
К	Товарищ Рю (14.08.2006 10:14:22)
Дата	14.08.2006 16:41:55

Re: Нет, не считаю...

>>Суть того, что я понимаю под левизной сводиться к трем понятиям:
>>1) Уравнительность, то есть максимально полная занятость и отсутствие структурной бедности.
>>2) Справедливость, то есть власть используется в интересах большинства населения, а не меньшинства.
>>3) Солидарность, то есть коллективизм, братство, общинность.
>
>... что Индия, Китай и ОСОБЕННО Россия есть олицетворение всего этого??? ;-)))

Россия должна сначала сбросить продажную элиту. Китай уже ближе к этому идеалу, но ему мешает перенаселенность и ложно понятые идеалы "конвергенции". Что касается Индии, то неизвестно к кому она присоединиться после авансов, сделанных ей США.

>А Россию, надо полагать, объективные причины не пугают ;-)

Россия всегда была поставщиком на мировой рынок мессианских идей. Сейчас она перестала быть этим поставщиком, что угрожает ее собственному бытию.

С уважением, Александр

От	Товарищ Рю
К	Scavenger (14.08.2006 16:41:55)
Дата	14.08.2006 21:52:55

Разве?

>>>3) Солидарность, то есть коллективизм, братство, общинность.
>>... что Индия, Китай и ОСОБЕННО Россия есть олицетворение всего этого??? >Китай уже ближе к этому идеалу, но ему мешает перенаселенность и ложно понятые идеалы "конвергенции".

А, по-моему, по скорости отхода от этих идеалов - рост коэффициента Джини - Китай если и может с кем-то соперничать, то разве что с самой Россией.

>>А Россию, надо полагать, объективные причины не пугают ;-)
>Россия всегда была поставщиком на мировой рынок мессианских идей. Сейчас она перестала быть этим поставщиком, что угрожает ее собственному бытию.

Единственная идея, выдвинутая Россией - это требование признания ее третьим Римом взамен двух падших и отрицание возможности четвертого. Что, скорее, попахивает злопыхательством и центропупизмом, а не мессианизмом.

От	Scavenger
К	Товарищ Рю (14.08.2006 21:52:55)
Дата	15.08.2006 20:23:46

Re: Да

>>>А Россию, надо полагать, объективные причины не пугают ;-)
>>Россия всегда была поставщиком на мировой рынок мессианских идей. Сейчас она перестала быть этим поставщиком, что угрожает ее собственному бытию.

>Единственная идея, выдвинутая Россией - это требование признания ее третьим Римом взамен двух падших и отрицание возможности четвертого. Что, скорее, попахивает злопыхательством и центропупизмом, а не мессианизмом.

Плохо знаете историю. В России все идеи превращались в мессианские. Мессианской была идея Третьего Рима - Православной Руси как удерживающей от гибели Мировое Православие. Мессианской была идея Петра I - построить мост между Россией и Западом, перенять все лучшее у Запада и повернуться к нему спиной. Мессианской и планетарной была идея русского большевизма, от которой приходили в ужас зарубежные марксисты. Мессианизм не обязательно отрицает национализм, он скорее предполагает истинный национализм.

С уважением, Александр

От	А.Б.
К	Scavenger (13.08.2006 20:03:52)
Дата	13.08.2006 21:03:14

Re: Придется еще бОльше раскрыть.

>Суть того, что я понимаю под левизной сводиться к трем понятиям:

>1) Уравнительность, то есть максимально полная занятость и отсутствие структурной бедности.

То есть вы упираете на формализованое равенство? Иначе - как уравнять людей, коли они изначально - разные, то есть "не равные". Надо одним - даром дать... другим - запретить... те или иные поступки да возможности...
И, в итоге, вы надеетесь, что при формализованом (под 1 гребенку" равенстве - сама собой построится какая-нить "справедливость"? Да?
Если нет - то зачем вам такое "мичуринство" над людьми понадобилось?

>2) Справедливость, то есть власть используется в интересах большинства населения, а не меньшинства.

Так власть или справедливость? Вы опредилитесь, пожалуйста четко, иначе - - невозможно этот ваш тезис понять. Например, если большинство - а это не фантастика - падко на "дурь" (наркотики) - и очень возжелает их принимать - власть им обязана обеспечить сей путь вымирания, а то несогласное с выбором большинства меньшинство - за можай загнать?
Или вы что-то иное в виду имеете, да сформулировать не выходит?

>3) Солидарность, то есть коллективизм, братство, общинность.

Эээээ кого с кем? На каких основаниях да условиях? Снова - пустые слова у вас вышли. Без смыслового содержания. Я уже начинаю подозревать что вы лозунгами "думаете".

>Сами прикрывайте чей-то там "позор". Мир жадных...

Ага. Поцитирую почтальона Печкина - "до чего люди жадные пошли! До чужого добра жадные!!" :)

Что вы можете предложить взамен-то? Собственную жадность?

>И задача всех "изгоев" - уцелеть и продолжить независимый рост.

Ага. Только - это как с утопающими - каждый должен сам... А если утопающие начинают друг через друга пытаться вылезти... Утопнут все.
Суровая проза жизни... Не знали?

>А объединяться можно и "против" кого-то и "за" что-то. В данном случае пока и "против".

Вот-вот. Такие союзы - обречены на провал. И участники их теряют многое...

>Не интернационалиться им потому, что у них нет лидера и нет идеи.

Ой! Неужто у вас есть чем и кем их всех осчастливить??!! :)

От	Scavenger
К	А.Б. (13.08.2006 21:03:14)
Дата	14.08.2006 17:09:39

Re: Придется еще...

>>Суть того, что я понимаю под левизной сводиться к трем понятиям:
>
>>1) Уравнительность, то есть максимально полная занятость и отсутствие структурной бедности.

>То есть вы упираете на формализованое равенство? Иначе - как уравнять людей, коли они изначально - разные, то есть "не равные".

Разные. Совершенно верно. Разный вес, возраст, пол, умственные и физические возможности. Но этим разным людям надо удовлетворять ОДИНАКОВЫЕ базовые потребности. В еде, одежде, жилье, здравоохранении, образовании. А уже потом они будут различаться. Структурная бедность - это невозможность подняться со дна НЕЗАВИСИМО от твоих личных качеств, она должна быть уничтожена.

//Надо одним - даром дать... другим - запретить... те или иные поступки да возможности...//

Фантазии...фантазии... А оппонента мы не слышим...

>И, в итоге, вы надеетесь, что при формализованом (под 1 гребенку" равенстве - сама собой построится какая-нить "справедливость"? Да?

Формализованное равенство в базовых потребностях - это предпосылка, на которой строиться некая справедливость. Это - базис, но ведь для того, чтобы построить дом, надо положить фундамент.

>Если нет - то зачем вам такое "мичуринство" над людьми понадобилось?

По сравнению с сегодняшним "ницшеанством" любое "мичуринство" становиться благом. Как-то ТВЦ провело опрос какое распределение благ вам кажется наиболее справедливым. 14% выбрали вариант - "рыночное", 46% - советское, плановое", а 40% - "карточная система". Это в Москве-то!

>>2) Справедливость, то есть власть используется в интересах большинства населения, а не меньшинства.

>Так власть или справедливость? Вы опредилитесь, пожалуйста четко, иначе - - невозможно этот ваш тезис понять. Например, если большинство - а это не фантастика - падко на "дурь" (наркотики) - и очень возжелает их принимать - власть им обязана обеспечить сей путь вымирания, а то несогласное с выбором большинства меньшинство - за можай загнать?
Или вы что-то иное в виду имеете, да сформулировать не выходит?

Я имею в виду то, что сказал. Власть должна использоваться в отношении дееспособного большинства населения, а не "просвещенной элиты", знающей "как надо". Пусть даже эта элита сплошь состоит из одних батюшек или из господ-офицеров ХIХ века.

>>3) Солидарность, то есть коллективизм, братство, общинность.

>Эээээ кого с кем? На каких основаниях да условиях? Снова - пустые слова у вас вышли. Без смыслового содержания. Я уже начинаю подозревать что вы лозунгами "думаете".

Охотно расшифрую. Солидарность прежде всего как солидарность "старого советского народа", угнетаемого и порабощаемого "элитой". Эта солидарность должна быть основана на евразийских принципах уважения культурного целого народов России и на идее левой "экономики" и политики.

>>Сами прикрывайте чей-то там "позор". Мир жадных...

>Ага. Поцитирую почтальона Печкина - "до чего люди жадные пошли! До чужого добра жадные!!" :)
>Что вы можете предложить взамен-то? Собственную жадность?

Вы меня в этом уже успели уличить?

>>И задача всех "изгоев" - уцелеть и продолжить независимый рост.

>Ага. Только - это как с утопающими - каждый должен сам... А если утопающие начинают друг через друга пытаться вылезти... Утопнут все. Суровая проза жизни... Не знали?

Не знал. Например, если утопающие встретят на пути лодку и каждый попытается, отпихнув другого, сесть в нее - утонут все.

>>А объединяться можно и "против" кого-то и "за" что-то. В данном случае пока и "против".

>Вот-вот. Такие союзы - обречены на провал. И участники их теряют многое...

Да, обречены на провал, если по ходу объединения участники не договоряться между собой о принятии общего плана действий и общей идеи, вектора направления движения.

>>Не интернационалиться им потому, что у них нет лидера и нет идеи.

>Ой! Неужто у вас есть чем и кем их всех осчастливить??!! :)

Есть. Она выражена в целом ряде научных и публицистических трудов и представлена евразийской школой мысли. А эта традиция самобытничества идет еще от славянофилов, от Данилевского. Другое дело, что в каждой культуре евразийская идея будет по своему преломляться. И к этому надо быть заранее готовым.

С уважением, Александр

От	А.Б.
К	Scavenger (14.08.2006 17:09:39)
Дата	14.08.2006 17:33:31

Re: Ныряем глубже.

>Разные. Совершенно верно. Разный вес, возраст, пол, умственные и физические возможности. Но этим разным людям надо удовлетворять ОДИНАКОВЫЕ базовые потребности.

По наименованию, но не по количеству. Это раз. Потом, помимо "базовых" есть и другие потребности (тоже сильно разные) - которые не менее важны.
Но, даже в "базовом" наборе - например - тот рацион. которым я вполне обхожусь - многим будет недостаточен. Как уравнивать будем? Если по моей планке - многие взвоют. Если по их планке - то я в "профите" буду. Где тут справедливость? :)

>Фантазии...фантазии... А оппонента мы не слышим...

Давайте - наполняйте свои лозунги реальным смыслом. Услышу. :)

>Формализованное равенство в базовых потребностях - это предпосылка, на которой строиться некая справедливость.

Я и говорю - негодный базис. Нет в нем предпосылок справедливости.
Зато есть предпосылки диктата. Уполномоченных пастухов над стадом.

>По сравнению с сегодняшним "ницшеанством" любое "мичуринство" становиться благом.

Нет. Поскольку для появления первого - сперва надо было пройти через второе.

>Как-то ТВЦ провело опрос какое распределение благ вам кажется...

Когда кажется.... креститься надо. :)

>Власть должна использоваться в отношении дееспособного большинства

Уже начались уточнения. Что есть "дееспособное большинство"? Кто и как будет устанавливать дееспособность? И что недееспособные? В несправедливость их, в неравенство? :)

>Солидарность прежде всего как солидарность "старого советского народа"

ЧТо значит "старого советского"? Есть еще "новый советский" народ??!!
И в чем та солидарность выражалась? В общей "фиге в кармане" в сторону власти? Или вас на "революционную романтику" пробивает?

>Вы меня в этом уже успели уличить?

Нет, я просто докапываюсь до реальной вашей позиции. Наводящими вопросами.

>Не знал. Например, если утопающие встретят на пути лодку и каждый попытается, отпихнув другого, сесть в нее - утонут все.

Ага - а еще друг другу на голову лезут... с тем же эффектом. И в жизни только такое поведение и наблюдается. А вот осмысленной кооперации интернационала - не наблюдается... Так будем на эту солидарность рассчитывать в своих планах?

>Да, обречены на провал, если по ходу объединения участники не договоряться между собой о принятии общего плана...

Тут важна общность культуры. Иначе - не договорятся. Как максимум - о частностях, которые быстропреходящи... А потом - перегрызутся от "вероломно обманутых надежд".

От	Scavenger
К	А.Б. (14.08.2006 17:33:31)
Дата	15.08.2006 20:40:51

Re: Вам так кажется? Мне кажется - не ныряем, а всплываем...

>>Разные. Совершенно верно. Разный вес, возраст, пол, умственные и физические возможности. Но этим разным людям надо удовлетворять ОДИНАКОВЫЕ базовые потребности.

>По наименованию, но не по количеству. Это раз. Потом, помимо "базовых" есть и другие потребности (тоже сильно разные) -которые не менее важны.

Допустим... Что из этого следует?

>Но, даже в "базовом" наборе - например - тот рацион. которым я вполне обхожусь - многим будет недостаточен. Как уравнивать будем? Если по моей планке - многие взвоют. Если по их планке - то я в "профите" буду. Где тут справедливость? :)

Справедливость в том, что потребности нужно раскладывать на всех членов общества и потом подсчитывать сколько производительные силы этого общества способны произвести, чтобы удовлетворить потребности. Так, сообща, можно установить минимум уравнительности. А устанавливать общие стандарты в зависимости от каждого отдельного индивида - этого нет нигде и на Западе любимом в том числе.

>>Формализованное равенство в базовых потребностях - это предпосылка, на которой строиться некая справедливость.

>Я и говорю - негодный базис. Нет в нем предпосылок справедливости.
>Зато есть предпосылки диктата. Уполномоченных пастухов над стадом.

Уполномоченные пастухи над стадом бывают там, где либо потребности унифицированы полностью и наиболее обширные средства удовлетворения потребностей находятся в руках замкнутой касты. На современном Западе. Там есть диктат и еще какой - денежный. И он очень мало зависит от конкуренции, личных возможностей и проч. Вы говорите - "негодный базис", но аргументировать свою позицию не можете. На СССР вы конечно можете сослаться, но доказать, что партийная аристократия в СССР правила потому, что установила равенство в потребностях - нельзя, не сможете.

>>По сравнению с сегодняшним "ницшеанством" любое "мичуринство" становиться благом.

>Нет. Поскольку для появления первого - сперва надо было пройти через второе.

Кому-то вероятно надо. Радикальным неолибералам, которые ницшеанство всегда считали идеалом. Большинству населения это не нужно.

>>Как-то ТВЦ провело опрос какое распределение благ вам кажется...

>Когда кажется.... креститься надо. :)

>>Власть должна использоваться в отношении дееспособного большинства

>Уже начались уточнения. Что есть "дееспособное большинство"? Кто и как будет устанавливать дееспособность? И что недееспособные? В несправедливость их, в неравенство? :)

Дееспособное - это значит в здравом уме находящееся. Не психические больное, не в состоянии алкогольного опьянения, не под кайфом. Таковых в России все ж таки большинство.

>>Солидарность прежде всего как солидарность "старого советского народа"

>ЧТо значит "старого советского"? Есть еще "новый советский" народ??!!
>И в чем та солидарность выражалась? В общей "фиге в кармане" в сторону власти? Или вас на "революционную романтику" пробивает?

Эта солидарность выражалась в советской культуре, культуре взаимопомощи. В том, что потерявшегося ребенка на улице доведут до дома, что если человеку стало плохо - ему вызовут скорую. Что сослуживцы помогут в беде, что незнакомый пассажир вытащит застрявшую машину таксиста из ухаба. Говоря конкретно - в том, что человек человеку "друг товарищ и брат". Можно сказать и заумно - "Советская культура создавала у широких масс населения потребность в создании сети неформальных связей, в которых каждый участник этой связи воспринимал себя как друга или члена семьи другого участника. Неформальные связи возникали очень быстро и практически из ничего и служили одной из систем взаимопомощи в случае беды". Сейчас многое из этих особенностей потеряно.

>Вы меня в этом уже успели уличить?

>Нет, я просто докапываюсь до реальной вашей позиции. Наводящими вопросами.

Докапывайтесь в другом месте.

>>Не знал. Например, если утопающие встретят на пути лодку и каждый попытается, отпихнув другого, сесть в нее - утонут все.

>Ага - а еще друг другу на голову лезут... с тем же эффектом. И в жизни только такое поведение и наблюдается. А вот осмысленной кооперации интернационала - не наблюдается... Так будем на эту солидарность рассчитывать в своих планах?

То есть "человек человеку волк"? И это вас радует?

>>Да, обречены на провал, если по ходу объединения участники не договоряться между собой о принятии общего плана...

>Тут важна общность культуры. Иначе - не договорятся. Как максимум - о частностях, которые быстропреходящи... А потом - перегрызутся от "вероломно обманутых надежд".

Общность культуры в планетарном плане невозможна. А вот общность идей и ценностей - да. Таким образом, речь будет идти не об общности культуры, а об общности типа культуры. Традиционная культура народов vs гедонистическая антикультура "новых богатых" во всем мире.

С уважением, Александр

От	А.Б.
К	Scavenger (15.08.2006 20:40:51)
Дата	16.08.2006 13:35:39

Re: Мне не кажется...

>Допустим... Что из этого следует?

Их вам тоже придется уравнивать. И это непростая задача, как бы, даже, неразрешимая. :)

К сожалению - при затее положить "уравниловку" в основу устройства общества - нельзя остановиться на половине пути. Уравнивать придется все, что человеку нужно. И то, даже в материальной "потребительской корзине" - будет много склок про "недодали".

>Справедливость в том, что потребности нужно раскладывать на всех членов общества....

А не просчитаемся? :)

>...и потом подсчитывать сколько производительные силы этого общества способны произвести, чтобы удовлетворить потребности.

Очень напоминает ситуацию в АН СССР. Когда заявку на реактивы и оборудование надо было составлять за год вперед, чтобы получить часть списка года через два... Маложизнеспособная система.

>Так, сообща, можно установить минимум уравнительности.

Это будет всем некомфортный минимум. И вы им не отделаетесь. Как только будет иная система распределения рядом (а она будет априори более комфортной и эффективной. чем вами предложенная) - то на сравнении вас замучают вопросами - "а по уму, разве, нельзя и все остальное делить-распределять?"... И что вы людям на этот вопрос отвечать будете? :)

>А устанавливать общие стандарты в зависимости от каждого отдельного индивида - этого нет нигде и на Западе любимом в том числе.

Вот именно по этому там иная система в ход запущена. Со своими (и весьма серьезными и нерешенными) проблемами. Но что мы на запад-то все киваем? Вы ж не запад конструируете, а солидарно-уравнительную справедливость. Так? Вот и давайте - за свои предложения "отдувайтесь" - но не лозунгами. а со смыслом.

>Уполномоченные пастухи над стадом бывают там, где либо потребности унифицированы полностью...

СТоит один раз декларировать такую основу уравнительную - и вы с неизбежностью придете к "пастухам". Ибо - придется унифицировать потребности полностью, либо.... декларировать возможность существования неравенства в доступе к "благам". Что при объявленной "сакральности уравниловки" - невозможно. низзя с такой "несправедливостью" примириться. народ не поймет. :)

>Там есть диктат и еще какой - денежный.

Психологически - гораздо более стабильная система. Ибо - кого винить в низком доходе кроме себя самого? А самого себя сильно осуждать - люди не умеют. :)
И общество в целом - менее конфликтным оказывается.

>...но доказать, что партийная аристократия в СССР правила потому, что установила равенство в потребностях - нельзя, не сможете.

И даже пробовать не стану - так сильно врать - не обучен. Совесть (или ее остатки) не позволяет. :))

Первоначально - такие намерения были, но потом - от них пришлось отойти. Но тут-то и нечелось "отступление от принципов", которое известно чем закончилось. Очень быстро, во временных масштабах существования государств. Этот опыт прошел мимо вашего осмысления?

>Кому-то вероятно надо. Радикальным неолибералам, которые ницшеанство всегда считали идеалом. Большинству населения это не нужно.

Но вы ж это большинство - тоже не справшиваете - что ему нужно. :)
Ответ большинства вас сильно бы удивил (и покоробил на сегодняшний день).

>Дееспособное - это значит в здравом уме находящееся. Таковых в России все ж таки большинство.

Юридическое, стало быть, толкование. И насчет большинства ( в юридическом смысле) - все путем. А по жизни... немного иной ответ выходит. И подсознательно - вы это в расчет принимаете, так ведь? :)

И "трезвый и не под кайфом" на момент волеизъявления... маловато будет. Такой "дееспособный" наркоман рыщет в поисках дозы. обычно в этот момент... Вы его дееспособность - под вопрос поставите. так?

>Эта солидарность выражалась в советской культуре, культуре взаимопомощи.

Что вы имеете в виду?

Ваши примеры и в русской культуре встречались. и в немецкой, и, даже в ненецкой :)

>Докапывайтесь в другом месте.

А я с другим местом беседу веду?

>То есть "человек человеку волк"? И это вас радует?

Нет. Но я исхожу из реалий, а не вымыслов. Это вернее. и справедливее.

От	Scavenger
К	А.Б. (16.08.2006 13:35:39)
Дата	16.08.2006 19:04:25

Re: Мне не

>>Допустим... Что из этого следует?
>
>Их вам тоже придется уравнивать. И это непростая задача, как бы, даже, неразрешимая. :)

>К сожалению - при затее положить "уравниловку" в основу устройства общества - нельзя остановиться на половине пути. Уравнивать придется все, что человеку нужно. И то, даже в материальной "потребительской корзине" - будет много склок про "недодали".

Почему же уравнивать придется все? Вот вам пример из другой области. Допустим, я ученый-естественник. И я высчитываю какие-то нужные мне показатели, пользуясь математическими методами? Что будет, если ко мне придут и потребуют отказаться от математических методах в моей науке, т.к. "вы не сможете остановиться и примените свои математические методы в других науках"?

>>Справедливость в том, что потребности нужно раскладывать на всех членов общества....

>А не просчитаемся? :)

>>...и потом подсчитывать сколько производительные силы этого общества способны произвести, чтобы удовлетворить потребности.
>
>Очень напоминает ситуацию в АН СССР. Когда заявку на реактивы и оборудование надо было составлять за год вперед, чтобы получить часть списка года через два... Маложизнеспособная система.

Ерничанье без ответов по существу вас не красит.

>>Так, сообща, можно установить минимум уравнительности.

>Это будет всем некомфортный минимум. И вы им не отделаетесь. Как только будет иная система распределения рядом (а она будет априори более комфортной и эффективной. чем вами предложенная) - то на сравнении вас замучают вопросами - "а по уму, разве, нельзя и все остальное делить-распределять?"... И что вы людям на этот вопрос отвечать будете? :)

Что "все остальное"? Есть предметы, которые можно распределять, а есть - которые нельзя. Планирование не может быть тотальным.

>>А устанавливать общие стандарты в зависимости от каждого отдельного индивида - этого нет нигде и на Западе любимом в том числе.

>Вот именно по этому там иная система в ход запущена. Со своими (и весьма серьезными и нерешенными) проблемами. Но что мы на запад-то все киваем? Вы ж не запад конструируете, а солидарно-уравнительную справедливость. Так? Вот и давайте - за свои предложения "отдувайтесь" - но не лозунгами. а со смыслом.

Правильно.

>>Уполномоченные пастухи над стадом бывают там, где либо потребности унифицированы полностью...

>СТоит один раз декларировать такую основу уравнительную - и вы с неизбежностью придете к "пастухам". Ибо - придется унифицировать потребности полностью, либо.... декларировать возможность существования неравенства в доступе к "благам". Что при объявленной "сакральности уравниловки" - невозможно. низзя с такой "несправедливостью" примириться. народ не поймет. :)

Понятно. То есть вы предполагаете, что если декларировать уравнительность, то надо идти до конца. Но можно ведь ее декларировать не в виде "рая крестьянской общины и града Китежа", а как рациональную ценность. А рациональные ценности не вызывают нравственного психоза из-за их нетотальности и нераспространенности на всех. Кстати, основные догматы Православия - это именно рационализированное Откровение. Религия ведь от этого не умерла! Наоборот, прекратились безумные нападки со стороны сторонников "индивидуальных откровений" на какое-то время, т.к. против них можно было сослаться на вполне рациональные аргументы.

>>Там есть диктат и еще какой - денежный.

>Психологически - гораздо более стабильная система. Ибо - кого винить в низком доходе кроме себя самого? А самого себя сильно осуждать - люди не умеют. :)И общество в целом - менее конфликтным оказывается.

То есть система, основанная на манипуляции сознанием - более внутренне стабильна. В этом я согласен. Но в историческом развитии эта система ведет к тупику, т.к. способна основываться только на экстенсивном пути развития. Чтобы она была стабильна внутри стран Запада, нужно чтобы громадные деньги шли в экономику Запада извне и бесплатно. На этом пути Запад уже "подсел" на зависимость от ресурсов и даже от технологий. Далее - его ждет участь Др. Рима и придется либо подчинить весь мир себе напрямую и загнать часть народов в гетто, либо разделить мир на Запад и не-Запад и отгородиться железной стеной. Иначе - нищие этнические мигранты одолеют, как гунны и вандалы - Др. Рим.

>>...но доказать, что партийная аристократия в СССР правила потому, что установила равенство в потребностях - нельзя, не сможете.

>И даже пробовать не стану - так сильно врать - не обучен. Совесть (или ее остатки) не позволяет. :))

Ладно. В этом у нас есть обоюдное согласие.

>Первоначально - такие намерения были, но потом - от них пришлось отойти. Но тут-то и нечелось "отступление от принципов", которое известно чем закончилось. Очень быстро, во временных масштабах существования государств. Этот опыт прошел мимо вашего осмысления?

Временные масштабы за ХХ век менялись неоднократно для всего мира. В эпоху глобализации и мировой войны за преобладание над планетой, которая ведется, не утихая, с 1914 года, все средства были хороши. Так что не кивайте на временные рамки, не получиться. За 70 лет СССР прожил четыре исторических срока существования Российской империи Романовых. Это были именно цивилизационные рамки.

>>Кому-то вероятно надо. Радикальным неолибералам, которые ницшеанство всегда считали идеалом. Большинству населения это не нужно.

>Но вы ж это большинство - тоже не справшиваете - что ему нужно. :)
>Ответ большинства вас сильно бы удивил (и покоробил на сегодняшний день).

Почему же. Этот ответ вполне фиксируем. Большинству сейчас нужна уравнительность, наведение порядка, процветание Державы. Пока что большинство согласилось подождать с уравнительностью ради наведения порядка и все манипуляции властей идут в этом направлении.

>>Дееспособное - это значит в здравом уме находящееся. Таковых в России все ж таки большинство.
>
>Юридическое, стало быть, толкование. И насчет большинства (в юридическом смысле) - все путем. А по жизни... немного иной ответ выходит. И подсознательно - вы это в расчет принимаете, так ведь? :)

Какой иной ответ? Что большинство в России хочет "дикого рынка"? Так ведь не хочет оно рынка. Даже в Москве, в самом богатом городе РФ.

>И "трезвый и не под кайфом" на момент волеизъявления... маловато будет. Такой "дееспособный" наркоман рыщет в поисках дозы. обычно в этот момент... Вы его дееспособность - под вопрос поставите. так?

Причем тут момент волеизъявления? Я имел в виду то, что наркоманы, алкоголики и психически больные в стадии недееспособности не должны править страной. Как ограничивать их дееспособность пусть решают юристы и психиатры, а не политики и аналитики.

>>Эта солидарность выражалась в советской культуре, культуре взаимопомощи.
>
>Что вы имеете в виду?

Я имел в виду то, что сказал.

>Ваши примеры и в русской культуре встречались. и в немецкой, и, даже в ненецкой :)

Возможно. Сейчас они практически везде не встречаются. Но вот способность мгновенно устанавливать неформальные связи и образовывать постоянные микроколлективы на основе этих связей - характерна именно для русских.

>>То есть "человек человеку волк"? И это вас радует?

>Нет. Но я исхожу из реалий, а не вымыслов. Это вернее. и справедливее.

Еще раз. "Человек человеку волк" или нет? Я не понял.

С уважением, Александр

От	А.Б.
К	Scavenger (16.08.2006 19:04:25)
Дата	16.08.2006 21:41:07

Re: Ну как же...

>Почему же уравнивать придется все? Вот вам пример из другой области.

В социологии номер не проходит :)
Вы декларируете однозначную для всех людей в государстве трактовку справедливости - через уравниловку. Оч. хорошо. Тезис принят. но - тогда любое неравенство будет автоматически трактоваться как несправедливость, которую власть ОБЯЗАНА устранить. коли уж она ТАК справедливость определила.

Кстати - по вашему примеру. Иной раз такой хороший коэффициент корелляции получается, по заведомо несвязаным факторам :)

>Ерничанье без ответов по существу вас не красит.

Это не ерничание. Вы же собираетесь выводить и корректировать нормы жизни "от тенденций" сего дня. А власть, в общем, должна работать на "опережение", иначе только "раскачает" ситуацию в стране и подведет ее к большим проблемам.
Где у вас подход к опережению? Не вижу!

>Что "все остальное"? Есть предметы, которые можно распределять, а есть - которые нельзя. Планирование не может быть тотальным.

Хорошо что этот факт вами усвоен. Но тогда вам надо уравниловку-справедливость как-то доходчиво увязать с этой невозможностью. И определить минимум. :)

А потом подумать - может можно иначе проблемсу решить, без такой декларации справедливость-равенство, так как недостижимость полноты справедливости сильно огорчает :))

>...а как рациональную ценность.

Тогда теряется табу сакральности. И... находятся очень рациональные индивидуумы, которые дают дурной пример окружающим, своей сверхуспешной рациональной конкуренцией с этими окружающими. :)

>Кстати, основные догматы Православия - это именно рационализированное Откровение.

Вовсе нет. Скорее иррациональные. Но выручает то, что они направлены не от "меня" на других, "вовне", а наоборот - "вовнутрь". Не знаю как доходчивее сформулировать...

>То есть система, основанная на манипуляции сознанием...

Там нет манипуляции как непременного условия существования той системы. Это уже позднейшее нововведение, имеющее под собой рациональный план достижения цели. Устойчивости и комфортности управления малым числом властителей большого числа "баранов".
А в основе - просто несколько иная пропорция "возможностей-ответственностей" и иное мировоззрение.

>Но в историческом развитии эта система ведет к тупику...

Не обязательно. Причины того курса к краху - несколько иные. Православный - должен их осознавать. :)

>За 70 лет СССР прожил четыре исторических срока существования Российской империи Романовых.

Нет. Я такого не вижу.

>Почему же. Этот ответ вполне фиксируем.

Вы заблуждаетесь. Ему нужна стабильность своего быта в перспективе роста комфортности. Неважно каким образом.

>Какой иной ответ? Что большинство в России хочет "дикого рынка"?

Нет. Я про другое - про соотношение сиюминутного и перспектив.

>Я имел в виду то, что наркоманы, алкоголики и психически больные в стадии недееспособности не должны править страной.

Я это к тому, что сиюминутность желаний большинства - большой подвох. :)
И у вас пока нет никакого подхода к решению этой проблемы. Вы ее, как бы, даже усугубить пробуете.

>...способность мгновенно устанавливать неформальные связи и образовывать постоянные микроколлективы...

Не так, несколько. Здесь, скорее, "неутилитарность" мировоззрения работала. Но сегодня - русских слишком мало. И опыт тот - отринут.
Учитывайте это.

>Еще раз. "Человек человеку волк" или нет? Я не понял.

Все зависит от того какой именно человек рассматривается.
Бывает - что нет. Бывает и хуже того.

От	Scavenger
К	А.Б. (16.08.2006 21:41:07)
Дата	17.08.2006 16:29:18

Re: Так же...

>>Почему же уравнивать придется все? Вот вам пример из другой области.

>В социологии номер не проходит :)
>Вы декларируете однозначную для всех людей в государстве трактовку справедливости - через уравниловку. Оч. хорошо. Тезис принят. но - тогда любое неравенство будет автоматически трактоваться как несправедливость, которую власть ОБЯЗАНА устранить. коли уж она ТАК справедливость определила.

Есть неравенство, которое вызывается экономической и социальной несправедливостью, а есть неравенство, вызванное разными способностями людей. Первое нужно уничтожить и для него нужна уравниловка, второе уничтожать нельзя, т.к. это ведет к стагнации. Уравнительность не значит полное равенство. Учитесь различать оттенки смысла.

>Кстати - по вашему примеру. Иной раз такой хороший коэффициент корелляции получается, по заведомо несвязаным факторам :)

>>Ерничанье без ответов по существу вас не красит.

>Это не ерничание. Вы же собираетесь выводить и корректировать нормы жизни "от тенденций" сего дня. А власть, в общем, должна работать на "опережение", иначе только "раскачает" ситуацию в стране и подведет ее к большим проблемам.
>Где у вас подход к опережению? Не вижу!

Власть именно что должна работать на опережение. И ей придется выстраивать быстро патерналистскую социальную модель, иначе проблемы возникнут с неизбежностью.

>>Что "все остальное"? Есть предметы, которые можно распределять, а есть - которые нельзя. Планирование не может быть тотальным.

>Хорошо что этот факт вами усвоен. Но тогда вам надо уравниловку-справедливость как-то доходчиво увязать с этой невозможностью. И определить минимум. :)

Я уже написал. Минимум уравнительности - это полная занятость, получение всеми заработной платы, которая позволяла бы иметь средний уровень достатка. В рамках этого могут быть различия в престижности работы, размере заработной платы, возможности иметь и получать больше среднего достатка. Это уже зависит от личных способностей человека.

>А потом подумать - может можно иначе проблему решить, без такой декларации справедливость-равенство, так как недостижимость полноты справедливости сильно огорчает :))

Предложите иной выход. С удовольствием послушаю, как можно решить проблему вообще не обращаясь к фундаментальным ценностям, не ведя спор о них.

>>...а как рациональную ценность.
>
>Тогда теряется табу сакральности. И... находятся очень рациональные индивидуумы, которые дают дурной пример окружающим, своей сверхуспешной рациональной конкуренцией с этими окружающими. :)

Конкуренция - это такое социальное взаимодействие, в котором победитель получает все, а проигравший - ничего, игра с нулевой суммой. Как и есть на Западе в той части социального строя, который расположен на границе с "низшим классом", с "дном" общества. Соревновательность в патерналистском обществе означает социальное взаимодействие, в котором победитель получает лучшие условия, а проигравший остается ПРИ СВОЕМ. Причем целью является постепенный подъем уровня благосостояния всего населения, но градации между "успешными" и "оставшимися при своем" остаются.

>>Кстати, основные догматы Православия - это именно рационализированное Откровение.

>Вовсе нет. Скорее иррациональные. Но выручает то, что они направлены не от "меня" на других, "вовне", а наоборот -"вовнутрь". Не знаю как доходчивее сформулировать...

Не трудитесь. На самом деле вы не правы. Догматы направлены именно вовне для ограждения от впадения в ересь как вехи на болоте, указывающие путь между трясины.

>>То есть система, основанная на манипуляции сознанием...

>Там нет манипуляции как непременного условия существования той системы. Это уже позднейшее нововведение, имеющее под собой рациональный план достижения цели. Устойчивости и комфортности управления малым числом властителей большого числа "баранов".

Да, сначала не было, согласен. Сначала был рабский и тяжелый труд рабочих и общая кальвинистская этика. Потом постепенно, после возникновения атеистических тенденций в элите общества, которые проникали оттуда и к рабочим и заставляли задуматься над своим положением, появилась манипуляция сознанием.

>А в основе - просто несколько иная пропорция "возможностей-ответственностей" и иное мировоззрение.

См. выше мое объяснение. Полностью согласен. Вот загвоздка - нам это мировоззрение не подходит, мы не пуритане.

>>Но в историческом развитии эта система ведет к тупику...

>Не обязательно. Причины того курса к краху - несколько иные. Православный - должен их осознавать. :)

Я и осознаю их. Причины этого курса к краху в том, что случилось в IХ веке, когда один испанский собор признал Филиокве. С этого начался распад единого христианского универсума. Затем возникла потребность "очистить веру" и пришла Реформация, архаизировавшая западное инославное христианство и обессилившая его в религиозных войнах, затем Просвещение, которое объявило, что Бог - это всего лишь иллюзия. Потом ХХ век с его тоталитарными режимами 30-х и гедонистической моралью 20-х и 60-х на Западе. И наконец - нынешнее состояние.

>>За 70 лет СССР прожил четыре исторических срока существования Российской империи Романовых.

>Нет. Я такого не вижу.

Не видите, потому что не хотите видеть. СССР подвергся такому напору со стороны Запада, какой Империи Петра I никогда и не снился. Сначала международная изоляция, потом индустриализация и Вторая мировая война, затем холодная война... У СССР не было никаких передышек, не было периода долговременного триумфа как у Российской империи скажем с 1812 по 1853 гг.

>>Почему же. Этот ответ вполне фиксируем.
>
>Вы заблуждаетесь. Ему нужна стабильность своего быта в перспективе роста комфортности. Неважно каким образом.

А если комфортность не будет расти, а будет падать? И не стабильно, а обвально падать? Тогда обыватель рассвирепеет...

>>Какой иной ответ? Что большинство в России хочет "дикого рынка"?

>Нет. Я про другое - про соотношение сиюминутного и перспектив.

Да, соотношеньице так себе. Но

>>Я имел в виду то, что наркоманы, алкоголики и психически больные в стадии недееспособности не должны править страной.

>Я это к тому, что сиюминутность желаний большинства - большой подвох. :)
>И у вас пока нет никакого подхода к решению этой проблемы. Вы ее, как бы, даже усугубить пробуете.

Сиюминутность желаний - подвох. Поэтому народ должен управлять, а не ходить на спектакли, которые ему внушают сиюминутность желаний. А для этого нужно развернуть сеть участия народа во власти.

>>...способность мгновенно устанавливать неформальные связи и образовывать постоянные микроколлективы...

>Не так, несколько. Здесь, скорее, "неутилитарность" мировоззрения работала. Но сегодня - русских слишком мало. И опыт тот - отринут. Учитывайте это.

В отличие от вас, я считаю что русских много. А факты постоянного возникновения подобных связей и у моих приятелей и знакомых я отлично вижу.

>>Еще раз. "Человек человеку волк" или нет? Я не понял.

>Все зависит от того какой именно человек рассматривается.
>Бывает - что нет. Бывает и хуже того.

То есть вы имеете в виду зависимость от культурных факторов?

С уважением, Александр

От	А.Б.
К	Scavenger (17.08.2006 16:29:18)
Дата	17.08.2006 16:57:55

Re: Легкость с которой вы пытаетесь...

>Есть неравенство, которое вызывается экономической и социальной несправедливостью, а есть неравенство, вызванное разными способностями людей. Первое нужно уничтожить и для него нужна уравниловка, второе уничтожать нельзя, т.к. это ведет к стагнации.

...отделить зерна от плевел - говорит о легковесности позиции. Эти 2 вида неравенства связаны гораздо теснее, чем вам представляется. И, посему, любая попытка уравниловки - приведет к стагнации. Чтобы этого не произошло - надо 100% духовно-прозорливого населения иметь. Мечта, однако, хорошая, но... мечта. :)

>И ей придется выстраивать быстро патерналистскую социальную модель, иначе проблемы возникнут с неизбежностью.

ПРи этом - патернализме - проблемы с неизбежностью не решатся в срок. Так как патернализм очень плохо совмещается с делегированием властных полномочий на места, а "пропускная способность канала управления" в пирамидальной иерархии - недостаточна для работы на опережение. Увы.

>Минимум уравнительности - это полная занятость, получение всеми заработной платы, которая позволяла бы иметь средний уровень достатка.

Одно с другим плохо вяжется, при текущем ээээ... качестве производительных сил. Хреново работают, чтобы при ликвидации стимула "занятости" и ограниченности ресурсов - всем хватило на средний уровень достатка. Увы - но дела так обстоят.
Способа же быстро поднять квалификацию рабочего класса - у вас нет, так ведь?

>Предложите иной выход.

Если он (выход-способ) и есть, то, ИМХО, лишь в курсе преодоления оценок по "измам" - и нахождении пути выдвижения во власть людей, которые "умеют решать проблемы" (не в бандитском смысле). И выдвигать таких в "элиту" - а уж дальше они сами разберутся, кому какой "ранг" проблем по плечу.

"Чужая" элита - очень плохо. "Своя но тупая" элита - не сильно лучше. Совсем без элиты - уже не выйдет прожить... В общем... истоки наших неприятностей (в рамках государства) - именно что в элите.

>Конкуренция - это такое социальное взаимодействие, в котором победитель получает все...

Вовсе не все. Как правлио бОльше получает - но на то он и победитель - нашел вариант эффективнее. Если все без нарушения морали прошло - то и бОльшая доля - справедлива.

>Догматы направлены....

Вопрос не столько про догматы, сколько про их понимание. :)

>Причины этого курса к краху в том, что случилось в IХ веке, когда один испанский собор....

Масштаб исторический у вашего объяснения - мелок. :)

>СССР подвергся такому напору со стороны Запада, какой Империи Петра I....

Видали в РИ и такие виды. И ничего, не приходилось считать год за пять...

>А если комфортность не будет расти, а будет падать? И не стабильно, а обвально падать? Тогда обыватель рассвирепеет...

Тогда государству - каюк. Впрочем "рассвирепевать" и не надо. Просто следующая ступень "атомизации" - раз и разбежались по своим углам-уделам...

>Сиюминутность желаний - подвох. Поэтому народ должен управлять...

А он может это делать себе не во вред? Сегодняшний - сиюминутный? :)

>В отличие от вас, я считаю что русских много.

Считать можно что угодно и как угодно. Кто запретит? :)
Вот соотносить расчеты и наблюдения... это да, сложнее. :))

>То есть вы имеете в виду зависимость от культурных факторов?

От морали и мировоззрения.

От	Scavenger
К	А.Б. (17.08.2006 16:57:55)
Дата	20.08.2006 19:33:44

Re: Легкость?

>>Есть неравенство, которое вызывается экономической и социальной несправедливостью, а есть неравенство, вызванное разными способностями людей. Первое нужно уничтожить и для него нужна уравниловка, второе уничтожать нельзя, т.к. это ведет к стагнации.

>...отделить зерна от плевел - говорит о легковесности позиции. Эти 2 вида неравенства связаны гораздо теснее, чем вам представляется. И, посему, любая попытка уравниловки - приведет к стагнации. Чтобы этого не произошло - надо 100% духовно-прозорливого населения иметь. Мечта, однако, хорошая, но... мечта. :)

Мечта - это именно ваше оправдание капитализма. Вот это - мечта. Поскольку он не стабилен и уже вызвал тяжелый кризис западного общества, из которого оно выйдет либо "с мечом в руке" и тогда это уже будет не тот Запад, которого мы знаем, либо погибнет. Что же касается легковесности моей позиции - докажите! Пока что я вижу пустые словеса...

>>И ей придется выстраивать быстро патерналистскую социальную модель, иначе проблемы возникнут с неизбежностью.

>При этом - патернализме - проблемы с неизбежностью не решатся в срок. Так как патернализм очень плохо совмещается с делегированием властных полномочий на места, а "пропускная способность канала управления" в пирамидальной иерархии - недостаточна для работы на опережение. Увы.

Патернализм совмещается с делегированием властных полномочий. Просто пока еще никто не пробовал это совместить. Почему-то всегда казалось, что патернализм и уравнительность должны быть связаны с насилием и диктатурой. А это не обязательно так. Если проводимая политика соответствует желаниям населения, тогда можно вполне обойтись без диктатуры. Большевики этого не могли сделать, т.к. были после Гражданской войны вынуждены укреплять вертикаль власти.

>>Минимум уравнительности - это полная занятость, получение всеми заработной платы, которая позволяла бы иметь средний уровень достатка.

>Одно с другим плохо вяжется, при текущем ээээ... качестве производительных сил. Хреново работают, чтобы при ликвидации стимула "занятости" и ограниченности ресурсов - всем хватило на средний уровень достатка. Увы - но дела так обстоят.
Способа же быстро поднять квалификацию рабочего класса - у вас нет, так ведь?

Пока да. Пока что так вопрос и не стоит. Пока речь идет о выправлении перекосов и о минимальной уравнительности, то есть о ликвидации класса "новых богатых" и обеспечении бедных минимумом, необходимым для выживания - работой, жильем, качественной едой. Но мы же говорим не об антикризисных мерах, а о проекте. Удастся выбраться из этой каши - придется думать о будущих действиях.

>>Предложите иной выход.
>
>Если он (выход-способ) и есть, то, ИМХО, лишь в курсе преодоления оценок по "измам" - и нахождении пути выдвижения во власть людей, которые "умеют решать проблемы" (не в бандитском смысле). И выдвигать таких в "элиту" - а уж дальше они сами разберутся, кому какой "ранг" проблем по плечу.

А эти люди будут снабжены какой-либо программой действий или им самим придется наощупь пробовать вытаскивать страну? И если верно второе, тогда они сами не разберуться. Наломают дров и без резни не обойдется.

>"Чужая" элита - очень плохо. "Своя но тупая" элита - не сильно лучше. Совсем без элиты - уже не выйдет прожить... В общем... истоки наших неприятностей (в рамках государства) - именно что в элите.

Зачем жить вместе со старой элитой? Ее надо обновить через настоящие демократические механизмы.

>>Конкуренция - это такое социальное взаимодействие, в котором победитель получает все...

>Вовсе не все. Как правлио бОльше получает - но на то он и победитель - нашел вариант эффективнее. Если все без нарушения морали прошло - то и бОльшая доля - справедлива.

Где вы видели периферийный капитализм без нарушения морали? Там не обойтись без этого. Ходор даже конкурентов убирал физически.

>>Догматы направлены....

>Вопрос не столько про догматы, сколько про их понимание. :)

Выражайтесь яснее.

>>Причины этого курса к краху в том, что случилось в IХ веке, когда один испанский собор....

>Масштаб исторический у вашего объяснения - мелок. :)

Покажите свой, крупный! :-)

>>СССР подвергся такому напору со стороны Запада, какой Империи Петра I....

>Видали в РИ и такие виды. И ничего, не приходилось считать год за пять...

Какие же это "виды"?

>>А если комфортность не будет расти, а будет падать? И не стабильно, а обвально падать? Тогда обыватель рассвирепеет...

>Тогда государству - каюк. Впрочем "рассвирепевать" и не надо. Просто следующая ступень "атомизации" - раз и разбежались по своим углам-уделам...

А это совместимо вполне с тем, что я говорю.

>>Сиюминутность желаний - подвох. Поэтому народ должен управлять...

>А он может это делать себе не во вред? Сегодняшний - сиюминутный? :)

Может. Народ управляет не сам по себе, а через своих представителей, которых он выбирает. Важно только чтобы механизмы выбора не были под контролем самих этих представителей и чтобы выбор производился не в рамках сверхсрочных пиар-кампаний, а долгого многоступенчатого отбора кандидатов.

>>В отличие от вас, я считаю что русских много.

>Считать можно что угодно и как угодно. Кто запретит? :)
>Вот соотносить расчеты и наблюдения... это да, сложнее. :))

Верно.

>>То есть вы имеете в виду зависимость от культурных факторов?
>
>От морали и мировоззрения.

От морали и мировоззрения многое зависит, но от культурных факторов тоже.

С уважением, Александр

От	А.Б.
К	Scavenger (20.08.2006 19:33:44)
Дата	20.08.2006 23:22:10

Re: Ага.

>Мечта - это именно ваше оправдание капитализма.

Нет. Я, знаете ли, никаких поступков и систем "измами" не оправдываю и не оцениваю. Это ваш удел. Я б и вам запретил, конечно... но боюсь переборщить. :)

>Что же касается легковесности моей позиции - докажите! Пока что я вижу пустые словеса...

Чтобы лучше жить - надо лучше работать. Покажите мне "стимул" в вашей конструкции, приводящий к росту производства. Где он? Вас постоянно тычут носом в "казусы" ваей конструкции, прямо таки убивающей всю мотивацию к качественному труду. А вам все не видно.... Кто-нить - поднимите ему веки! :)

>Патернализм совмещается с делегированием властных полномочий. Просто пока еще никто не пробовал это совместить.

Пробовали. Не совмещается иначе как в монархии. Да и там есть много подводных камней.

>Если проводимая политика соответствует желаниям населения...

Хлеба и зрелищ, ага... Надолго ли соответствие будет? И долго ли останется население, коли ему потакать?

Вы, дорогой товарисч. все никак не уместите в голове задачи и методы составных частей государства. Все фрагментарствуете, я уж начинаю подозревать, что вы не только лозунгами думаете, но и к синтезу неспособны ввиду запущенности привычки этой...

>Способа же быстро поднять квалификацию рабочего класса - у вас нет, так ведь?

Есть. Но он вам не понравится. :)
К сожалению, там солидаризмом и не пахнет, в способе этом.

>...то есть о ликвидации класса "новых богатых" и обеспечении бедных минимумом, необходимым для выживания....

То есть вы полагаете, что эти "новые богатые" (кстати чем они вам таг глаз мозолят?) жрут в 3 горла и , извиняюсь, отправляют естественные потребности в 4, хм, прямые кишки? И "раскулаыив" их вы накормите всех сирых и убогих? Ну, может быть, 5% от тех сирых и убогих - накормите. 1 раз. А дальше что?

>Удастся выбраться из этой каши - придется думать о будущих действиях.

По вашему предложению - сразу (даже еще не выбравшись из этой "каши") придется расхлебывать гОршую. Кому это надо-то?

>А эти люди будут снабжены какой-либо программой действий или им самим придется наощупь пробовать вытаскивать страну?

Самим. Выстраивая вертикаль "по компетентности" (кто способен вытянуть решение - тот и рулит). Причем по компетентности определяемой практикой.
И эти люди как "поднятые снизу" - будут иметь какой-никакой "вотум доверия". Временно.

>Зачем жить вместе со старой элитой? Ее надо обновить через настоящие демократические механизмы.

Чуть не нагрубил. Вы потщательнее продумайте то что сказали. Телек помотрите, журнальчики "зари демократии" почитайте - и гляньте - смогли ли эти механизмы пресечь "негативный отбор" в элиту? Ах не смогли...
Почему - догадываетесь?

>Где вы видели периферийный капитализм без нарушения морали?

А кто жил да не согрешил? :)
Ходор - это особая статья. Близолигархическая. А вообще - много таких фирмочек, которые далеко от грани фола живут. Много.

>Выражайтесь яснее.

Как дорастете - так сразу. :)

>Покажите свой, крупный! :-)

Что дОлжно быть - в Откровениях Иоанна Богослова - сказано. Запамятовали? :)

>Какие же это "виды"?

Да хоть Наполеон. Да хоть Крымская война. Да и Первая мировая. Чем вам не виды?

>Может. Народ управляет не сам по себе, а через своих представителей, которых он выбирает.

А он это делает? Да? :)
Кстати - и "сам по себе" - народ тоже может управлять.

>От морали и мировоззрения многое зависит, но от культурных факторов тоже.

Вы не забыли как мы договорились понимать слово "культура"? :)

От	Scavenger
К	А.Б. (20.08.2006 23:22:10)
Дата	21.08.2006 20:58:12

Re: О соборной демократии

>>Мечта - это именно ваше оправдание капитализма.

>Нет. Я, знаете ли, никаких поступков и систем "измами" не оправдываю и не оцениваю. Это ваш удел. Я б и вам запретил, конечно... но боюсь переборщить. :)

Ладно.

>>Что же касается легковесности моей позиции - докажите! Пока что я вижу пустые словеса...

>Чтобы лучше жить - надо лучше работать. Покажите мне "стимул" в вашей конструкции, приводящий к росту производства. Где он? Вас постоянно тычут носом в "казусы" ваей конструкции, прямо таки убивающей всю мотивацию к качественному труду. А вам все не видно.... Кто-нить - поднимите ему веки! :)

Стимулом может для начала стать патриотизм и энтузиазм. Вполне может стать.

>>Патернализм совмещается с делегированием властных полномочий. Просто пока еще никто не пробовал это совместить.

>Пробовали. Не совмещается иначе как в монархии. Да и там есть много подводных камней.

Патернализм есть в Китае. Там - монархия?

>>Если проводимая политика соответствует желаниям населения...

>Хлеба и зрелищ, ага... Надолго ли соответствие будет? И долго ли останется население, коли ему потакать?

Вы сводите все потребности массы к желудку и зрелищу, что выдает в вас элитариста. На самом деле люди устают от всего, что им навязывается централизованно. Устали и от бесконечных спектаклей и зрелищ.

>Вы, дорогой товарисч. все никак не уместите в голове задачи и методы составных частей государства. Все фрагментарствуете, я уж начинаю подозревать, что вы не только лозунгами думаете, но и к синтезу неспособны ввиду запущенности привычки этой...

Вы мне пока что не показали вообще, на что способны. А фрагментарствую я потому, что оппонента не слышу. Нет его, оппонента.

>>Способа же быстро поднять квалификацию рабочего класса - у вас нет, так ведь?

>Есть. Но он вам не понравится. :)
>К сожалению, там солидаризмом и не пахнет, в способе этом.

Опишите же его!

>>...то есть о ликвидации класса "новых богатых" и обеспечении бедных минимумом, необходимым для выживания....

>То есть вы полагаете, что эти "новые богатые" (кстати чем они вам таг глаз мозолят?) жрут в 3 горла и , извиняюсь, отправляют естественные потребности в 4, хм, прямые кишки? И "раскулаыив" их вы накормите всех сирых и убогих? Ну, может быть, 5% от тех сирых и убогих - накормите. 1 раз. А дальше что?

Ликвидация класса "новых богатых" нужна не только для того, чтобы накормить кого-то, но и чтобы пресечь сепаратизм и развал страны, неизбежный при продолжении "реформ". А также - чтобы восстановить справедливость и прекратить ложь о процветании страны. Вас страшит возможная кровь и страдания на этом пути. Но исторического процесса без крови и страданий не бывает. Ничего не делать - получишь страдания и вымирание большинства населения, начнешь что-то делать - причинишь страдания господствующей "элите потребления".

>>Удастся выбраться из этой каши - придется думать о будущих действиях.

>По вашему предложению - сразу (даже еще не выбравшись из этой "каши") придется расхлебывать гОршую. Кому это надо-то?

Какую? Сопротивляться "новый класс богатых" не способен, у них нет легитимности. Единственное что они могут - попытаться спровоцировать изоляцию страны на международной арене. Но и это не гарантированно им удастся. Если Россия сразу не откажется от выплаты долга и какое-то время продолжит поставлять на Запад нефть и газ - остальное Западу будет "до лампочки".

>>А эти люди будут снабжены какой-либо программой действий или им самим придется наощупь пробовать вытаскивать страну?

>Самим. Выстраивая вертикаль "по компетентности" (кто способен вытянуть решение - тот и рулит). Причем по компетентности определяемой практикой. И эти люди как "поднятые снизу" - будут иметь какой-никакой "вотум доверия". Временно.

И не пойму, чем это отличается от моих предложений...

>>Зачем жить вместе со старой элитой? Ее надо обновить через настоящие демократические механизмы.

>Чуть не нагрубил. Вы потщательнее продумайте то что сказали. Телек помотрите, журнальчики "зари демократии" почитайте -и гляньте - смогли ли эти механизмы пресечь "негативный отбор" в элиту? Ах не смогли... Почему - догадываетесь?

Потому, что это не были демократические механизмы. Речь о соборной демократии без посредников и без пиар-кампаний. Представительная демократия свой век давно отжила. Нужна опора: во-первых, на структур вроде "партии", которая будет клубом для устраивания общенациональных дискуссий и во-вторых на "Советы", которые сначала должны быть комитетами, решающими насущные проблемы граждан.

>>Где вы видели периферийный капитализм без нарушения морали?

>А кто жил да не согрешил? :)
>Ходор - это особая статья. Близолигархическая. А вообще - много таких фирмочек, которые далеко от грани фола живут. Много.

Еще больше тех, кто криминалу платят. Рынки - под контролем у криминала, мелкооптовая торговля - тоже. Супермаркеты - тоже (я сам однажды был свидетелем "сбора дани").

>>Покажите свой, крупный! :-)

>Что дОлжно быть - в Откровениях Иоанна Богослова - сказано. Запамятовали? :)

Вы хотите приблизить этот момент? Вы же знаете, что человеческая воля свободна. Пока человечество САМО не угробит планету до степени невозможной для восстановления, пока оно САМО не соединиться, чтобы привести к власти единого Вождя и фюрера с планетарным правительством - Бог вмешиваться не будет. А когда вмешается - тогда уже поздно будет. Мало кто из этого последнего времени спасется. Вам людей этих не жалко?

>>Какие же это "виды"?

>Да хоть Наполеон. Да хоть Крымская война. Да и Первая мировая. Чем вам не виды?

Что касается НАполеона и Крымской войны, то первый не ставил задачей истребить все население и поработить всю Россию, а вторая вообще велась за цели сдерживания России. Первая мировая война была единственной войной, которая хоть как-то подходит под масштаб Второй мировой, но вот загвоздка - Российская империя ее не пережила.

>>Может. Народ управляет не сам по себе, а через своих представителей, которых он выбирает.

>А он это делает? Да? :)
>Кстати - и "сам по себе" - народ тоже может управлять.

Сейчас народ не управляет. Ну так он и не выбирал по-настоящему. Что ни выборы - то пиар-кампании, взрывы домов, расстрелы парламентов, войны и прочее.

>>От морали и мировоззрения многое зависит, но от культурных факторов тоже.
>
>Вы не забыли как мы договорились понимать слово "культура"? :)

Не забыл. Но культура - это не только мораль и мировоззрение. Это еще и этнические стереотипы, образцы поведения, это и собственно архетипы в бессознательном, это и идеология, господствующая в обществе.

С уважением, Александр

От	А.Б.
К	Scavenger (21.08.2006 20:58:12)
Дата	22.08.2006 10:35:42

Re: О теоретических построениях.

>Ладно.

Неладно, но что поделать.

>Стимулом может для начала стать патриотизм и энтузиазм. Вполне может стать.

ВОт беда - это "может" - на практике не проявляется. В том масштабе, что потребен для существования социума в течении исторически значимого времени. Знаете что это означает для вас? :)

Это означает - что вам нельзя просто сослаться "это может случить" - вам придется скрупулезно расписать механизм действия стимула. Как он устроен (на каких связях меж индивидуумами) - как его "запустить" в ход...

>Патернализм есть в Китае. Там - монархия?

Была да. Выродилась в диктат после всех игр в революции. Теперь - медленно "модернизируется" под требование времени. Но Китаю легче чем нам - с одной стороны у азиатов мозги по иному думают (это факт) - с другой - китайцев ну очень много. И их потери в революционных игрищах оказались менее фатальны чем у нас. Так что - рекомендую - примеры брать поближе к нам знакомым. Полезнее будет.

>Вы сводите все потребности массы к желудку и зрелищу....

Если мы говорим про сегодняшние "массы" - то что вы там еще найдете? Реального а не выдуманного.

>Вы мне пока что не показали вообще, на что способны. А фрагментарствую я потому, что оппонента не слышу. Нет его, оппонента.

Не слышать - это великое искусство. :)

>Опишите же его!

Дифференциация дохода в зависимости от "класса" - в бОльших масштабах чем сегодня. Избыток неквалифицированных - поднимать колхоз. Под контролем квалифицированных агрономов (тут придется поискать). И вообще - выстроить "техническую вертикаль" контроля и руководства, заметно урезав все эти "полномочия коллектива". Плюс - всерьез перешерстить систему образования, чтобы действительно учила, а не делала вид, что учит. Опять же - "навешивая" проблемы на тех, кто практикой показал что умеет их решать...

А самое главное - чтобы выветрилась дурь "гегемонства" из умов. Чтобы осознали - ценится не "принадлежность к передовому классу", а умение качественно работать. Дело ценится а не понты со словоблудием.

>Ликвидация класса "новых богатых" нужна не только для того, чтобы накормить кого-то, но и чтобы пресечь сепаратизм и развал страны...

Он не от "новых богатых" идет. Не там сепаратистов нашли. Коллега Ниткин - очень правильно отметил, что "национальная буржуазия" (которые далего не олигархи) - прямо заинтересована в сильном государстве, которое их "прикрывает" от "китов" извне. Тяжко с "китами" конкурировать....
Так что - не сепаратисты они, вовсе нет.

>А также - чтобы восстановить справедливость и прекратить ложь о процветании страны.

Значит так. Про справедливость - это вы кому-нить еще спойте... А вот "ложь о процветании" - это да. Надо прекращать. Но. опять же, тут не "новые богатые" виноваты. а .... "инородные" СМИ. Но чем их заменить предложите? Потом подумаем "как заменить", ежели найдется чем. :)

>Вас страшит возможная кровь и страдания на этом пути.

Не сильно. Вот несправедливо пролитая, и попусту в итоге - этакая да. страшит. Поэтому - до "конфликта делом" - предпочту "уговорами" ситуацию разруливать. И нелетальными методами воздействия. Детей же ими воспитывают, как-то. :))

>Какую? Сопротивляться "новый класс богатых" не способен...

Попробуйте - убедитесь. А Горшая каша начнется когда дележ пойдет "долгожданной добычи", которой опять не хватает на всех...

> у них нет легитимности.

У гопов - тоже нет ее. Есть только право "локально сильнейшего". И в отстаивании этого права... достанется всем.

>И не пойму, чем это отличается от моих предложений...

Целью и средствами. Такие пустяки. знаете ли. :))

>Потому, что это не были демократические механизмы.

:) Потому что... цели ставились иные, в русле "негативного отбора" - той системой. которая на этом принципе и выросла. Даже за некоторое время ДО октября... А уж он усугУбил...

>Еще больше тех, кто криминалу платят.

Смотря чем занимаются. И насколько сами в криминал замараны. Одно дело торговля, другое - производство. Не надо все под одну гребенку чесать.

>Вы хотите приблизить этот момент?

Нет. Я хочу напомнить о "генеральной линии" развития событий. И на что надо надеятся. а на что - нет. :)

>Что касается НАполеона и Крымской войны...

Уже забавное начало. :))
А вообще - один был "алоизычем своего времени", а Крымская - так вовсе нашествие "всей европы", к тому же не "под каблуком после захвата" - а в рамках "незатронутого войной" потенциала. И не осилили. И потерь было меньше чем.... если сравнивать с 41-45.

>Первая мировая война была единственной войной, которая хоть как-то подходит под масштаб Второй мировой, но вот загвоздка - Российская империя ее не пережила.

Умение сравнивать у вас специфично. :) Но не пережила не Империя. Не пережила уже "демократия" - которому процессу - большевики очень сильно поспособствовали. А так... у Империи были отличные шансы свернуть голову "пруссаку". И, отметьте себе, что потери русских на фронтах "империалистической" были в разы меньше, чем потери на фронтах гражданской. И после нее, на последующих "идеологических фронтах".
И вывод сделайте - какой враг страшнее. Внешний или внутренний.

>Сейчас народ не управляет.

Вам еще бы отследить с какого момента он перестал быть допущенным к этому процессу. Для полноты ясности.

>Это еще и этнические стереотипы, образцы поведения, это и собственно архетипы в бессознательном...

Которые нарастают именно на этот стержень - понятия "добра и зла".

От	Катрин
К	А.Б. (13.08.2006 21:03:14)
Дата	14.08.2006 11:41:38

Re: Придется еще...

>>Суть того, что я понимаю под левизной сводиться к трем понятиям:
>
>>1) Уравнительность, то есть максимально полная занятость и отсутствие структурной бедности.
>
>То есть вы упираете на формализованое равенство? Иначе - как уравнять людей, коли они изначально - разные, то есть "не равные".

В каком смысле они "неравные"? В смысле физической силы и одаренности? Речь-то не об этом идет. Речь идет о равенстве в распределении материальных благ. вот и все. А тут все зависит исключительно от человеческой воли.

>Надо одним - даром дать... другим - запретить... те или иные поступки да возможности...

Да, одним - дать возможность заработать, а не в меру жадных - осадить.

>И, в итоге, вы надеетесь, что при формализованом (под 1 гребенку" равенстве - сама собой построится какая-нить "справедливость"? Да?
>Если нет - то зачем вам такое "мичуринство" над людьми понадобилось?

Это и есть справедливость - равенство.

>>2) Справедливость, то есть власть используется в интересах большинства населения, а не меньшинства.
>
>Так власть или справедливость?

А что тут непонятного? Демократия - власть народа.

Вы опредилитесь, пожалуйста четко, иначе - - невозможно этот ваш тезис понять. Например, если большинство - а это не фантастика - падко на "дурь" (наркотики) - и очень возжелает их принимать - власть им обязана обеспечить сей путь вымирания, а то несогласное с выбором большинства меньшинство - за можай загнать?

При чем здесь "дурь"? Это далеко не в интересах большинства. Сказано, власть используется в интересах большинства, а не для выполнения их сиюминутных желаний.

>>3) Солидарность, то есть коллективизм, братство, общинность.
>
>Эээээ кого с кем? На каких основаниях да условиях? Снова - пустые слова у вас вышли. Без смыслового содержания. Я уже начинаю подозревать что вы лозунгами "думаете".

Что за вопросы? Братство человека с человеком. А Вам кого надо?

>>Сами прикрывайте чей-то там "позор". Мир жадных...
>

>Что вы можете предложить взамен-то? Собственную жадность?

взамен Александр уже предложил: братсво, равенство, справедливость. То есть нечто противоположное жадности - разумное самоограничение.

От	А.Б.
К	Катрин (14.08.2006 11:41:38)
Дата	14.08.2006 13:00:45

Re: Именно в том смысле.

>В каком смысле они "неравные"? В смысле физической силы и одаренности? Речь-то не об этом идет. Речь идет о равенстве в распределении материальных благ.

Нет. Не все. Запросы "минимума" - даже по "колбасе" - очень разные у людей. А кому-то и помимо "колбасы" требуется для выживания. А за выживанием - требуется "комфортный минимум". И его потребует, раз вы декларируете "гарантии всем" в распределении. И, надо отметить, что все это "равенство" в силу трудностей учета и распределения по ассортименту - будет скудным. То есть вы заметную часть людей принудительно ограничите в возможностях - а за что им такое "наказание"?

>Да, одним - дать возможность заработать, а не в меру жадных - осадить.

ЧТо выходит на деле из этой системы - мы видим. Совсем "жадные" - находят лазейки и разлагают "власти". Остальные - становятся пофигистами-тунеядцами... по сути. Итог - проигрывают все, но из блааароднейшей цели.

>Это и есть справедливость - равенство.

Нет. Это ошибочное мнение. Да и на деле - "кто везет на того и грузят". С одной стороны - справедливо, с другой... где тут равенство? :)

>А что тут непонятного? Демократия - власть народа.

Это демогогия и плутократия, как неизбежный итог. Пора б уже вызубить, раз понять не получается...

>При чем здесь "дурь"? Это далеко не в интересах большинства.

Это в интересах (по слабости) - каждого индивидуума. которые составляют большинство (при равенстве в распределении такая ситуация быстро сложится - "вэлферщики") - и становится желанием большинства...
А уж интересы... кто их надолго высчитывает? Аналитики госкомстата?

>Сказано, власть используется в интересах большинства, а не для выполнения их сиюминутных желаний.

Ага. Тут уже интереснее ситуация. Пастухи и стадо... :)
А несогласных - кнутиком... в светлое будущее...

И интересы дозволенные - всем определят и отпишут. Поровну...

Вот, только, когда злые соседи зашевуршат - их утихомирить будет некем. Жвачное население - не потянет решение этой проблемы. Да еще недовольное "высотой планки" равенства...

>Что за вопросы? Братство человека с человеком. А Вам кого надо?

"...еврей с арабом, как ягненок с волком, идут рядком на мирный водопой..." Идиллия - жаль лишь что она еще и утопия. :))

>взамен Александр уже предложил: братсво, равенство, справедливость.

Декларировал. но на проверку - под этими декларациями скрываются вовсе иные вещи... принуждение, оглупление, несправедливость.

Кому же это надо? Только "пастухам" - у которых пропало "стадо"...
Вот и пытаюсь понять - откель берутся "певцы пастушества". Откуда "овечки стада" берутся - я знаю хорошо. :))

От	Георгий
К	Сергей Вадов (10.08.2006 19:01:11)
Дата	10.08.2006 23:08:20

Так мы и были "страной-изгоем" в советское - тем более в сталинское - время. Нет? (-)

От	Денис Лобко
К	Сергей Вадов (10.08.2006 19:01:11)
Дата	10.08.2006 19:15:09

Если вы не понимаете сарказма, с которым сказано "страны-изгои"

Гамарджобат генацвале!

>Запомните эти слова. Их сказал Дмитрий Аграновский, один из молодых лидеров КПРФ. Какой же ненавистью к своей стране нужно обладать, чтобы желать ей стать "страной-изгоем" !

То это проблемы ваши и вашего психиатра

С уважением, Денис Лобко.

От	Владимир К.
К	Денис Лобко (10.08.2006 19:15:09)
Дата	10.08.2006 20:05:47

Ну причём здесь психиатры?

Просто следует уточнить понятие: изгои относительно кого.

А остальное в понимании идёт от отношения к этому "кому".

От	Денис Лобко
К	Владимир К. (10.08.2006 20:05:47)
Дата	11.08.2006 10:14:57

Это просто такая обзывалка

Гамарджобат генацвале!

>Просто следует уточнить понятие: изгои относительно кого.
>А остальное в понимании идёт от отношения к этому "кому".

Там написано, "изгои". По контексту явно виден сарказм, с которым это говорится. Типа "Бог даст, и сама станет страной, ведущей самостоятельную, независимую от Запада политику ("изгоем")". Вадов, естественно, процитировал дятла, который воет "Какой же ненавистью к своей стране нужно обладать, чтобы желать ей стать "страной-изгоем" !". Он и не мог поступить иначе, т.к. провокатор чистой воды (это не оскорбление, это констатация факта, что за беседу он не начнёт - везде провокации).

Я же популярно объяснил ему, что все нормальные люди понимают смысл этого высказывания как нужно, а то, что он понимает это по-другому, это его личные проблемы. Таперича понятно?

С уважением, Денис Лобко.

От	Владимир К.
К	Денис Лобко (11.08.2006 10:14:57)
Дата	12.08.2006 23:30:29

Что лидеры коммунистов в дневниках пишут.

Re: Интернационал "изгоев"

Re: Интернационал "изгоев"

Re: Интернационал...

Re: Интернационал...

Re: О коалиции изгоев

Re: О коалиции...

Re: О коалиции...

Re: О коалиции...

Re: О коалиции...

Re: О коалиции...

Re: Можно я встряну?

Re: Можно я...

Re: Можно я...

Еще подумалось

Re: в точку.

Re: Можно я...

Re: По частностям.

Re: Так бывает. :)

Re: Один вопрос.

Нет

Re: Что ж, тогда ещё один.

Конечно, хуже

Re: А про Вас и речь не шла.

Re: А про...

Re: Вы продолжайте фразу, не стесняйтесь.

Вы так сильно возбуждаетесь при контактах со мной...

Вот хорошо. Хоть так Вы придете к банальнейшей истине, состоящей в

Re: Вот хорошо....

Re: Вот хорошо....

Re: Вот хорошо....

Да ладно...

Re: Вот хорошо....

Re: Вот хорошо....

Re: Вот хорошо....

Обалдеть.

Re: Обалдеть.

Re: Обалдеть.

Re: Обалдеть.

Я просил данные...

Re: Я просил

Ничего себе.

Re: То ли ещё будет! Вот устроим личную встречу, и наделаем ма-а-аленьких..

Какие еще масочки?

Re: Э-э... Это Вы сказали, что я возбуждаюсь? Хм... (-)

Re: Давайте о ягодках. :)

Re: Давайте о...

Re: Ну - пробуем. :)

Ох ты! А, скажем, евреям или американцам следует поработать над собой - или как? :-)))

Re: Любимый перевод стрелок. :)

Re: Еще один вопрос.

Не касаясь сути спора

Re: Товарищ "левый православный" - вы не растолкуете ли...

Re: Cейчас растолкую...

И вы считаете...

Re: Нет, не считаю...

Разве?

Re: Да

Re: Придется еще бОльше раскрыть.

Re: Придется еще...

Re: Ныряем глубже.

Re: Вам так кажется? Мне кажется - не ныряем, а всплываем...

Re: Мне не кажется...

Re: Мне не

Re: Ну как же...

Re: Так же...

Re: Легкость с которой вы пытаетесь...

Re: Легкость?

Re: Ага.

Re: О соборной демократии

Re: О теоретических построениях.

Re: Придется еще...

Re: Именно в том смысле.

Так мы и были "страной-изгоем" в советское - тем более в сталинское - время. Нет? (-)

Если вы не понимаете сарказма, с которым сказано "страны-изгои"

Ну причём здесь психиатры?

Это просто такая обзывалка

Не люблю обзывалки. А всё остальное ясно. (-)