От Сергей Вадов
К Денис Лобко
Дата 11.08.2006 02:46:50
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Представим себе ситуацию на модели меньшего размера.

>>Сенат США оплатил стену на границе с Мексикой
>
> В общем, что дозволено Юпитеру - то не дозволено быку. Практика двойных стандартов налицо. Хотя, многие лица, для которых "запад всегда лучше всех" говорят, что между этой и берлинской стеной принципиальная разница. Мексиканская стена не пускает чужих внутрь США, а берлинская не выпускала своих наружу. Поэтому эта стена нормальная, демократическая, а берлинская - страшная тоталитарная. Вот оно как, оказывается.


Вот завелись у нас в подъезде пьяные компании, грязи стало много. В ЖЭК'е полный "совок", на заявления писали отписки и ничего не делали. В какой-то момент бомжи развели на чердаке костер, и это уже было слишком даже для ЖЭК'а - поставили металлическую дверь с кодовым замком. Которая, однако, вообще не закрывалась и в подъезде дуло (предыдущая дверь была старая, деревянная, и закрывалась). Угроза пожала объедилила - сделали мини-государство "второй подъезд", с группой инициативных товарищей в качестве "властей", которые были утверждены неким подобием выборов с участием тех, кто откликнулся на объявление и пришел на встречу на 1 этаже. "Власти" собрали деньги с кого могли, нашли кооператив, поставили нормальный домофон, который функционировал аналогично мексиканской стене - пускаем внутрть только тех желающих, кто нравится (как и американцы мексиканцев). Представьте себе, что в соседнем подъезде власть была бы захвачена товарищами, которые устроили бы аналог "берлинской" стены - т.е. дверь была бы с домофоном, но никто из жителей подъезда не мог бы его покинуть, не позвонив в домофон этой власти и не испросив разрешения. Можно ожидать, что этой власти тоже пришлось бы силой подавлять выступления недовольных...

Через пару лет наступает новая угроза - в связи с безумными пробками автомобили стали ездить через двор (включая маршрутки!). Когда знание о способе объезда среди водителей распространилось, и во дворе стала тоже пробка, старшие из 3 домов и инициативная группа из четвертого создали мини-государство "4 дома, стоящие рядом", утвердили одного товарища "властью". Этот товарищ организовал сбор денег, нанял фирму, которая поставила в части въездов здоровенные бетонные тумбы, препятствующие сквозному проезду и шлагбаум на въезде с барышней. Пробка во дворе исчезла. Представьте себе, что в соседнем микрорайоне власть бы захватили бы товарищи, которые бы поставили пропускную систему, но боролись бы не с чужими машинами, а с машинами своих - требуя от них испрашивать разрешения на въезд/выезд. Такое я в некотором виде наблюдал - у бабушки, где я когда-то бывал летом, был выход на стадион через проходной двор, которым пользоваться было стремно - местная шпана, если ловила, пыталась брать с маленьких деньги за проход через "их" двор. Это было плохо.

<...несколько этапов пропущено...>

Представьте себе, что несколько территорий (называемых штатами, губерниями или союзными республиками) объединяются для защиты от общей угрозы (например, рядом имеется страна с очень низким уровнем жизни населения, часть из которых предпочитает перспективу быть у соседа нелегальным иммигрантом жизни в родной стране). Естественно ожидать, что каким-то способом избранная власть наказ избирателей выполнит и построит стену (юридическую или бетонную). Но если эта власть начинает чинить препятствия мирным гражданам в их желании куда-то съездить - зачем эта власть нужна? Кто согласится добровольно платить за то, чтобы его ограничивали в возможности съездить куда-то в гости? (речь не идет о преступниках, не отбывших наказание, или лицам, подписавших допуск и знакомых с военной тайной - об обычных гражданах) Зачем мне и моей семье была нужна комиссия обкома, в которую полуграмотные тетки требуют характеристики, задают массу вопросов о личной жизни, об отношении к православию и т.д., чтобы выяснить, разрешить ли семье нормально живущих советских граждан, несудимых, долгов не имевших и военной тайны не знающих, съездить в отпуск в Канаду к дальним родственникам за их счет ?

Стена на границе СССР была (по крайней мере с советской стороны) одновременно и "берлинской" и "мексиканской" (требовалась въездная виза для иностранцев, желающих въехать, и выездная виза для граждан СССР, желающих выехать). Первое мне кажется нормальным и правильным - а второе явление казалось (и кажется сегодня) диким. Сегодняшняя Россия держит только "мексиканскую" стену - отгородившись визовым барьером от Афганистана, Китая, Африки и т.д. По-моему, совершенно правильно, более того, надо стену покрепче сделать (не обязательно в буквальном смысле слова строить бетонное ограждение - возможно, какие-то другие меры были бы более эффективны).

С уважением,
Сергей Вадов
От WFKH
К Сергей Вадов (11.08.2006 02:46:50)
Дата 05.09.2006 07:00:34

Re: Представим себе...

>>>Сенат США оплатил стену на границе с Мексикой
>>
>> В общем, что дозволено Юпитеру - то не дозволено быку. Практика двойных стандартов налицо. Хотя, многие лица, для которых "запад всегда лучше всех" говорят, что между этой и берлинской стеной принципиальная разница. Мексиканская стена не пускает чужих внутрь США, а берлинская не выпускала своих наружу. Поэтому эта стена нормальная, демократическая, а берлинская - страшная тоталитарная. Вот оно как, оказывается.
>

>Вот завелись у нас в подъезде пьяные компании, грязи стало много. В ЖЭК'е полный "совок", на заявления писали отписки и ничего не делали. В какой-то момент бомжи развели на чердаке костер, и это уже было слишком даже для ЖЭК'а - поставили металлическую дверь с кодовым замком. Которая, однако, вообще не закрывалась и в подъезде дуло (предыдущая дверь была старая, деревянная, и закрывалась). Угроза пожала объедилила - сделали мини-государство "второй подъезд", с группой инициативных товарищей в качестве "властей", которые были утверждены неким подобием выборов с участием тех, кто откликнулся на объявление и пришел на встречу на 1 этаже. "Власти" собрали деньги с кого могли, нашли кооператив, поставили нормальный домофон, который функционировал аналогично мексиканской стене - пускаем внутрть только тех желающих, кто нравится (как и американцы мексиканцев). Представьте себе, что в соседнем подъезде власть была бы захвачена товарищами, которые устроили бы аналог "берлинской" стены - т.е. дверь была бы с домофоном, но никто из жителей подъезда не мог бы его покинуть, не позвонив в домофон этой власти и не испросив разрешения. Можно ожидать, что этой власти тоже пришлось бы силой подавлять выступления недовольных...

>Через пару лет наступает новая угроза - в связи с безумными пробками автомобили стали ездить через двор (включая маршрутки!). Когда знание о способе объезда среди водителей распространилось, и во дворе стала тоже пробка, старшие из 3 домов и инициативная группа из четвертого создали мини-государство "4 дома, стоящие рядом", утвердили одного товарища "властью". Этот товарищ организовал сбор денег, нанял фирму, которая поставила в части въездов здоровенные бетонные тумбы, препятствующие сквозному проезду и шлагбаум на въезде с барышней. Пробка во дворе исчезла. Представьте себе, что в соседнем микрорайоне власть бы захватили бы товарищи, которые бы поставили пропускную систему, но боролись бы не с чужими машинами, а с машинами своих - требуя от них испрашивать разрешения на въезд/выезд. Такое я в некотором виде наблюдал - у бабушки, где я когда-то бывал летом, был выход на стадион через проходной двор, которым пользоваться было стремно - местная шпана, если ловила, пыталась брать с маленьких деньги за проход через "их" двор. Это было плохо.

><...несколько этапов пропущено...>

>Представьте себе, что несколько территорий (называемых штатами, губерниями или союзными республиками) объединяются для защиты от общей угрозы (например, рядом имеется страна с очень низким уровнем жизни населения, часть из которых предпочитает перспективу быть у соседа нелегальным иммигрантом жизни в родной стране). Естественно ожидать, что каким-то способом избранная власть наказ избирателей выполнит и построит стену (юридическую или бетонную). Но если эта власть начинает чинить препятствия мирным гражданам в их желании куда-то съездить - зачем эта власть нужна? Кто согласится добровольно платить за то, чтобы его ограничивали в возможности съездить куда-то в гости? (речь не идет о преступниках, не отбывших наказание, или лицам, подписавших допуск и знакомых с военной тайной - об обычных гражданах) Зачем мне и моей семье была нужна комиссия обкома, в которую полуграмотные тетки требуют характеристики, задают массу вопросов о личной жизни, об отношении к православию и т.д., чтобы выяснить, разрешить ли семье нормально живущих советских граждан, несудимых, долгов не имевших и военной тайны не знающих, съездить в отпуск в Канаду к дальним родственникам за их счет ?

>Стена на границе СССР была (по крайней мере с советской стороны) одновременно и "берлинской" и "мексиканской" (требовалась въездная виза для иностранцев, желающих въехать, и выездная виза для граждан СССР, желающих выехать). Первое мне кажется нормальным и правильным - а второе явление казалось (и кажется сегодня) диким. Сегодняшняя Россия держит только "мексиканскую" стену - отгородившись визовым барьером от Афганистана, Китая, Африки и т.д. По-моему, совершенно правильно, более того, надо стену покрепче сделать ...

Вы сильно ошибаетесь или запутались в вариантах правильности. На мой взгляд за последние 30 лет, как минимум, принципиальных изменений не произошло. Система лицемерия эволюционизировала до полного криминального цинизма. Социальные теории и идеологические доктрины служили и служат для нев рашн только "красной" тряпкой, которой можно трясти перед глазами ошалевших "двурогих".
Гармония - реализуемая функциональность.
От Александр
К Сергей Вадов (11.08.2006 02:46:50)
Дата 11.08.2006 07:09:47

Re: Представим себе...

>Представьте себе, что в соседнем подъезде власть была бы захвачена товарищами, которые устроили бы аналог "берлинской" стены - т.е. дверь была бы с домофоном, но никто из жителей подъезда не мог бы его покинуть, не позвонив в домофон этой власти и не испросив разрешения.

Обычное дело. Не нравится американскому правительству Куба, например. Оно своим гражданам и запретило туда ездить. Над теми американскими гражданами кто туда через третьи страны ездил пограничники при возвращении как только не издевались. А если кто из американцев на своей яхте туда плавал - отнимали яхту. В Южной Корее закон был - 20 лет тюрьмы за посещение Северной. Тоже никому нарушением прав человека не казалось.

>Через пару лет наступает новая угроза - в связи с безумными пробками автомобили стали ездить через двор (включая маршрутки!). Когда знание о способе объезда среди водителей распространилось, и во дворе стала тоже пробка, старшие из 3 домов и инициативная группа из четвертого создали мини-государство "4 дома, стоящие рядом", утвердили одного товарища "властью". Этот товарищ организовал сбор денег, нанял фирму, которая поставила в части въездов здоровенные бетонные тумбы, препятствующие сквозному проезду и шлагбаум на въезде с барышней. Пробка во дворе исчезла. Представьте себе, что в соседнем микрорайоне власть бы захватили бы товарищи, которые бы поставили пропускную систему, но боролись бы не с чужими машинами, а с машинами своих - требуя от них испрашивать разрешения на въезд/выезд. Такое я в некотором виде наблюдал - у бабушки

А я как куда-нибудь поеду всегда наблюдаю: "Впереди взвешивательная станция. Всем грузовикам свернуть вправо". И с пяток полицейских машин под парами на этой станции. Чтобы отлавливать грузовики которые не свернули. И свои и чужие должны разрешения испрашивать.
От Сергей Вадов
К Александр (11.08.2006 07:09:47)
Дата 11.08.2006 14:44:48

Вы, простите, где прочитали об этом?

>>Представьте себе, что в соседнем подъезде власть была бы захвачена товарищами, которые устроили бы аналог "берлинской" стены - т.е. дверь была бы с домофоном, но никто из жителей подъезда не мог бы его покинуть, не позвонив в домофон этой власти и не испросив разрешения.
>
> Обычное дело. Не нравится американскому правительству Куба, например. Оно своим гражданам и запретило туда ездить. Над теми американскими гражданами кто туда через третьи страны ездил пограничники при возвращении как только не издевались.

Не в "Советской России" ли ? Я недавно купил, и прочитал там примерно в тех же выражениях. Нужно уметь читать между строк - о чем, спрашивается, говорит отсутствие в газете ссылки на конкретный закон или отсутствие хоть каких-то подробностей ? Скорее всего, о том, что утверждение неверно, иначе было бы написано что-то вроде: "всего через 2 года после Революции по предложению реакционного сенатора Джона Пупкинса гражданам США их власти запретили посещать Кубу". В наш век информации проверить эту гипотезу несложно - правительство США действительно не запрещает гражданам США посещать Кубу, хотя определенные ограничения по поведению американцев на Кубе есть. Список их открыт, с ним можно ознакомиться на сайте US Department of Treasury [1]. Коротко говоря, Trading With the Enemy Act (Закон о порядке торговле с врагами) требует, чтобы лица, планирующие вывезти на Кубу доллары США, обменять там на одну из двух местных валют и потратить, получили специальное разрешение. Предварительное разрешение не требуется большому списку категорий граждан (включая журналистов, academic research, посещение конференций и др). Остальным надо обращаться за лицензией на право вывоза долларов на Кубу. Тем, кто планирует жить у родственников или друзей на Кубе, и не собирается там тратить деньги, разрешение, естественно, тоже не нужно. Другого вида специальное разрешение нужно получать желающим обсуждать с кубинцами вопросы биотехнологического оружия и т.д. Что ж, эта ситуация действительно в чем-то аналогична Берлинской стене (или выездной визе в СССР) - в обоих случаях правительство ограничивает собственных граждан в выезде. Вероятно, и в США общение с валютной комиссией в случаях, когда ей надо что-то доказывать, унизительно (например, если Вы - журналист, не приписанных ни к какой газете, описывающих свои наблюдения в ЖЖ, то Вам дадут лицензию, но надо доказывать, что Вы действительно ездите по разным местам, ведете blog и т.д. - можно себе представить, что это не очень приятно). Что ж, каждый может сравнить детали и подумать, что с его точки зрения ближе, а что дальше от правильного пути, Кубинская или Берлинская стена.

Мое мнение - США тоже неправы (их "Кубинская стена" тоже неприятна, хоть технологически для граждан США создает заметно меньше унижений и сложностей, чем советская для граждан СССР - в интернете не нашел ни одного примера, чтобы какой-нибудь американец хотел съездить на Кубу, и у него это так и не получилось (хотя некоторые съездили нелегально - наказанием потом, к слову, является штраф а не статья "Измена Родине")). Правильная стратегия, на мой взгляд, у Канады. Которая не пыжится стать "сверхдержавой" и к каждой бочке затычкой, а ставит целью сосредоточиться на улучшении жизни собственных граждан. И, хоть и осуждает происходящие на Кубе преследования правозащитников, двухвалютность и т.д., но не накладывает никаких ограничений на своих граждан, желающих съездить на Кубу, потратить там деньги и т.д. Нравится тебе на Кубе - ну и езжай.

Сергей Вадов
[1] http://treas.gov/offices/enforcement/ofac/programs/cuba/cuba.shtml