От И.Т.
К All
Дата 18.07.2006 00:34:53
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

ВЕСТИ - ветка ОБЩЕГО ПОЛЬЗОВАНИЯ (60) (-)
От Сергей Вадов
К И.Т. (18.07.2006 00:34:53)
Дата 01.09.2006 11:41:24

Пентагон волнуется, что события в Ираке освещаются не так, как хочется.

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2006/08/30/AR2006083003011_pf.html

И аж даже объявил тендер на $20 млн. - немало, однако.

Удивительно, насколько ситуация с освещением войны в СМИ США похожа на отечественную. "In a speech before the American Legion on Tuesday, Rumsfeld said that a search of leading newspapers revealed that a soldier punished for misconduct was written about "10 times" as often as the first recipient of the Medal of Honor in anti-terrorism efforts."
От Durga
К И.Т. (18.07.2006 00:34:53)
Дата 31.08.2006 21:24:47

Вокруг главной мысли

ВОКРУГ ГЛАВНОЙ МЫСЛИ
По материалам книг Максима Калашникова
«Третий проект. Погружение», «Сломанный меч Империи».

http://www.duel.ru/200635/?35_4_2


Главная мысль М. Калашникова в отношении к преследующим Россию бедам - тяготение к Западу малой части её общества, в основном, т.н. элитарной. И это - несмотря на то, что Запад-Европа испокон веков смотрела на Россию с завоевательных позиций и с позиций потребителя её сырьевых ресурсов. Эта малая часть сформировала своё отношение и к народу России тоже с тех же европейских позиций: народ - поставщик ресурсов как средств потребления , так и средств защиты от посягательств Европы на территориальные и сырьевые ресурсы, находящиеся под контролем этой малой части. Такое «разделение труда» привело к разделению российского общества на два народа: высший слой и низший, что, в свою очередь, служило основой для множества бунтов, восстаний и привело, в конце концов, к «Хиросиме» 1917 года, но возродилось вновь в конце ХХ века.



Ход мыслей М. Калашникова достаточно логичен и исторически нагляден. Однако, в нём отсутствует главное: а что же лежит в основе такого разделения, какие силы приводят нему. Автор видит эти основы в сфере идеодуховной: Святая Русь, монастыри, никонианство, старообрядчество - с одной стороны. С другой - притягательная сила европейской цивилизации с её высоким уровнем технологий жизнеобеспечения, невозможных без мировоззренческой свободы. На этой стороне автор не заостряет внимания столько, сколько на первой. И в то же время, в «Сломанном мече», в восторге от технологических достижений, последовавших за «Хиросимой» 1917 года достижений Советской Социалистической Цивилизации. Откуда, на какой основе произошел этот взлёт России, дотоле разделенной на малый и большой народы, на казенную и независимую веру, на патриотов Отечества и патриотов Запада-Европы?



Берусь утверждать, что все три аспекта никуда не делись, только были заслонены новыми, невиданными доселе целями новой Цивилизации. А эти цели древни, как библейский и евангельский мир. И выражены они словами Иисуса Христа: «Да приидет Царствие Твоё, да будет воля Твоя и на земле, как на небе». И: «Трудно богатому войти в Царство Небесное и будут первые последними, а последние первыми» и т.д.



«Хиросима» 1917 года и поставила эти цели, дав в руки меч последним, который Ленин не советовал выпускать из рук. А какой это меч, если не воспринимать слова буквально? Этот меч указан в «Манифесте» К. Маркса и Ф. Энгельса: уничтожение частной собственности - богатства элиты за счет последних, большинства народа. Вот это и есть то главное, чем пренебрегают и М. Калашников, и его приятель С. Кугушев. И пренебрегают последовательно. А без этого, главного, им приходится окунаться в причины синергетики, мистики, эзотерики и бифуркаций с цивилизациями. Нынче стало модно рассмотрение событий в мире людей через т.н. цивилизационный подход. Да, такое явление, как цивилизации, присутствует в истории общества людей. Но те или иные цивилизации до поры до времени, возникая и рушась, не затрагивали сложившихся в обществе отношений собственности. Эти отношения до той же поры были той или иной формы частнособственническими. И противостояния цивилизаций следует объяснять через противостояния частнособственнических интересов между цивилизациями. Иными словами, политика цивилизаций определялась материальными интересами частной собственности. Этот атавизм проявляется и по сию пору, тем более что цивилизация с альтернативной, общественной формой собственности потерпела временное поражение. Но опыт её никуда не исчез и используется в ряде стран, постепенно расширяясь.



Поэтому, обращаясь цивилизационному подходу, надо, в первую очередь, установить - а на какой форме собственности та или иная цивилизация основана. Характерно, что в эпоху ССЦ никакого особого цивилизационного подхода в анализе явлений движений общества не проявлялось. Мир людей делился на мир с частной собственностью и мир с общественной собственностью. Но как только последний мир временно ослаб, то деление приобрело основу интересов внутри мира частной собственности в форме цивилизационного деления. Такое деление есть одно из выражений принципа: разделяй и властвуй - принципа империализма во все века. Выставляя свой Третий проект, М. Калашников и С. Кугушев прежде всего должны сказать: какой форме собственности в нём они отдают предпочтение. Без ясности в этом вопросе никакие проекты не реальны. Либо частная собственность с борьбой цивилизаций за её интересы - либо общественная собственность, исключающая частные цивилизационные интересы. Вряд ли человечество удовлетворит первый путь, и тому мы «тьму примеров слышим». А слышат ли М. Калашников и С. Кугушев? Не знаю, как слышат, но слышат, возможно, так.



Вот они (или один из них) проводят параллель между расстрелом войсками манифестации к царю 9 января 1905 года и расстрелом войсками же защитников Дома Советов в октябре 1993 года. Как-то их не волнует, что в том и другом случаях властями против манифестации и защитников были недвусмысленно выставлены войска и не с пробковыми пукалками, а с ружьями и танками. Эти войска, по представлениям авторов, были такие пушистые, что только, де, провокационные выстрелы каких-то неведомо откуда взявшихся провокаторов-снайперов, взъерошили шерсть войск, очертя голову бросившихся крушить и манифестантов, и защитников. По мысли авторов войска, и в том и в другом случаях приказа стрелять и крушить не имели и, развесив уши , не усекли - откуда это по ним стреляют: от хоругвей с иконами ли, от американского посольства или с гостиницы «Украина». И в том и другом случаях, если и были провокаторы, то это - свой брат, на которого можно списать приказ стрелять, войскам. Отряды милиции, бывшие до того в окружении Дома Советов, заранее отвели, сам видел как и когда. И другое видел, настоящих провокаторов. Во время приближения к Дому Советов толпы демонстрантов, уже около мэрии (отряды милиции в это время как раз спешно отводились) вдруг впереди фронта демонстрантов выскочили откуда ни возьмись в камуфляже, как черти, с автоматами в руках несколько резвых людей, стрелявших холостыми. Вот он - свой брат, железнодорожник. Под эти холостые милицию и отводили, чтобы заменить войсками на БТРах. Так что не надо сказочек про каких-то наёмников-снайперов. Своих подонков достаточно, евневичей. Так и с цивилизациями: не в противостояниях цивилизаций дело, а в противостояниях форм собственности, труда и капитала. А противостояния цивилизаций - это фиговый листок, уводящий взгляд от истинной сути дела, написанной на лбу. Точно так же люди склонны списывать грехи свои на так называемый первородный грех прародителей, которого и быть-то не могло в принципе. Вот такие дела, М. Калашников.

В.Н. ДИВЕЕВ
От Durga
К И.Т. (18.07.2006 00:34:53)
Дата 31.08.2006 16:51:55

Re: ВЕСТИ -...

Экстремист, взорваший памятник Николаю II, получил 19 лет

http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/society/2006/08/31/31123401_bod.shtml

Московский городской суд признал участника экстремистской группировки "Реввоенсовет" (РВС) Игоря Губкина виновным в организации и совершении ряда взрывов в Москве.
Как выяснило следствие, обвиняемый создал военно-политическое образование РВС с целью восстановления советской власти путем вооруженного восстания, а также взорвал памятник Николаю II и заминировал памятник Петру I.

Суд принял решение, что И.Губкин виновен в совершении преступлений, предусмотренных ч.3 ст.222 УК РФ (незаконный оборот оружия, боеприпасов и взрывных устройств, совершенный в составе организованной преступной группы), ч.3 ст.223 (изготовление взрывных устройств, совершенное в составе организованной преступной группы).

Кроме того, И.Губкин был признан виновным по ч.3 ст.205 (терроризм, совершенный в составе организованной преступной группы), ст.30, 205 (покушение на совершение терроризма, в составе организованной преступной группы) и ч.3 ст.159 (мошенничество, совершенное в составе организованной преступной группы), и приговорил его к 19 годам лишения свободы с отбыванием наказания в колонии строгого режима.

По словам адвоката Дмитрия Аграновского, представляющего интересы осужденного, Игорь Губкин с приговором не согласен, а с вынесенным 29 августа с.г. вердиктом присяжных согласен. Адвокат отметил, что в ближайшее время обжалует вынесенное сегодня решение в вышестоящей инстанции. Таким образом, защита будет добиваться отмены столь сурового приговора.

29 августа 2006г. присяжные заседатели определили, что И.Губкин виновен во взрыве памятника Николаю II, а также в минировании памятника Петру I. При этом присяжные отметили, что обвиняемый заслуживает снисхождения по данным двум обвинениям. Кроме того, по мнению присяжных, И.Губкин не виновен в организации преступного сообщества "Реввоенсовет", а также не доказана его вина в организации насильственного захвата власти. Что касается эпизода мошенничества с квартирами, коллегия присяжных заседателей признала И.Губкина полностью виновным и не заслуживающим снисхождения. Потерпевшими по данному делу признаны около 400 человек.

В ходе следствия установлено, что обвиняемый и его подельники создали ООО "Молодежный жилищный комплекс" и, обещая содействовать в получении жилплощади, собрали с населения 1,4 млрд неденоминированных рублей. Участники РВС были задержаны в 1998г. Уголовное дело составляет 64 тома.

Мосгорсуд 19 апреля 2002г. вынес приговор пятерым членам экстремистской организации "Реввоенсовет" (РВС) и назначил им наказание от четырех лет условно до 11 лет лишения свободы. Уголовное дело в отношении И.Губкина было выделено в отдельное производство. И.Губкин обвинялся по шести статьям УК. Прокуратура инкриминировала ему терроризм (ст.205 УК РФ), попытку насильственного захвата власти (ст.278 УК РФ), организацию преступного сообщества (ст.210 УК РФ), мошенничество (ст.159 УК РФ), незаконную перевозку и хранение оружия (ст.222 УК РФ), незаконное изготовление оружия (ст.223 УК РФ).

Следствием было установлено, что весной 1997г. И.Губкин, Сергей Максименко и Валерий Скляр создали военно-политическое образование "Реввоенсовет" с целью восстановления советской власти путем вооруженного восстания. Позже к ним примкнули Владимир Белышев, являвшийся старшим оперуполномоченным РУБОП МВД РФ, Владимир Радченко и Юрий Внучков.

В тот период в стране активно обсуждался вопрос о перезахоронении В.Ленина, и активисты РВС решили провести акцию с тем, чтобы оказать воздействие на органы власти и не допустить выноса тела вождя из Мавзолея. Они приобрели огнестрельное оружие и взрывчатку. В ночь на 1 апреля 1997г. подсудимые совершили взрыв памятника Николаю II в селе Тайнинское (Московская область). Совершение следующего теракта было запланировано в ночь с 5 на 6 июля 1997г. Активисты РВС заминировали памятник Петру I в Москве, однако в силу сложившихся обстоятельств взрыв не произошел.

Лидера РВС И.Губкина арестовали 3 августа 1997г. по обвинению в терроризме. Добиваясь освобождения И.Губкина, его подельники спланировали третью акцию - взрыв узла магистрального газопровода в Московской области. Однако правоохранительные органы вовремя обнаружили взрывное устройство и предотвратили теракт.

От Durga
К И.Т. (18.07.2006 00:34:53)
Дата 31.08.2006 15:35:22

За резню в синагоге А.Копцева просят посадить на 16 лет

Привет

http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/society/2006/08/31/31133503_bod.shtml


За резню в синагоге А.Копцева просят посадить на 16 лет


Государственный обвинитель, выступая в Московском городском суде, попросил признать Александра Копцева, напавшего на прихожан синагоги в январе 2006г., виновным в совершении преступлений, предусмотренных ст.30, 105 (покушение на убийство) и ст.282 (разжигание национальной и религиозной розни) УК РФ.
Кроме того, он попросил назначить обвиняемому наказание в виде 16 лет заключения с отбыванием наказания в колонии строгого режима. По словам гособвинителя, А.Копцев шел в синагогу с целью убить евреев, а не покалечить их, как заявлял ранее сам обвиняемый.

Действия А.Копцева, по словам прокурора, привели к разжиганию межнациональной ненависти, а также к унижению людей, находившихся в синагоге. Вместе с тем прокурор считает необходимым при избрании наказания А.Копцеву учесть данные о его личности, в частности отсутствие судимостей у обвиняемого, его положительные характеристики с мест работы и учебы, а также его сложное психическое состояние.

Напомним, 20 июня 2006г. Верховный суд РФ отменил приговор по делу А.Копцева и направил дело на новое рассмотрение. 27 марта текущего года Мосгорсуд признал А.Копцева виновным в покушении на убийство (ст.30, ст.105 Уголовного кодекса РФ) и приговорил его к 13 годам заключения в колонии строгого режима. При этом суд оправдал его по статье "разжигание межнациональной розни".

По решению суда А.Копцев пройдет принудительное лечение у психиатра в месте отбывания наказания. В приговоре суд указал, что А.Копцев совершил покушение на убийство по мотиву национальной и религиозной розни, однако при этом он не пытался разжигать вражду. Суд пояснил, что "нанесение ударов ножом не может повлечь ненависти к пострадавшему, наоборот, это вызывает сочувствие, что подтверждается показаниями главного раввина синагоги, который рассказал, что после инцидента он получил сотни писем с сочувствием и поддержкой". В качестве отягчающих обстоятельств суд учел общественную опасность преступления, его тяжесть и дерзость, в качестве смягчающих - положительную характеристику А.Копцева, наличие у него психического расстройства, заболевания глаз, а также смерть близкого родственника.

11 января 2006г. А.Копцев напал с ножом на прихожан синагоги на ул.Большая Бронная. В результате нападения девять человек получили ранения. В ходе предварительного следствия было установлено, что А.Копцев является вменяемым, действовал в одиночку и не состоит в экстремистских группировках.


==========Идеализму - бой! ==========
От Durga
К Durga (31.08.2006 15:35:22)
Дата 31.08.2006 16:21:46

Однако

Привет

Так чем же всё-таки живут евреи?
Хитрые козни?
Суд должен принять решение на основании закона, а тут
постоянно какие-то особо важные люди, особо важные нации, особо важные дела.

И вообще это все мне что-то очень сильно напоминает.
=======
1. ПОНТИЙ ПИЛАТ
Если бы Понтий Пилат не зарекомендовал себя достаточно умелым правителем малых провинций, Тиберий вряд ли позволил бы ему в течение десяти лет сохранять за собой должность прокуратора Иудеи. Хотя он и являлся довольно хорошим администратором, он был моральным трусом. Будучи ограниченным человеком, он не мог понять характера своей задачи в качестве правителя евреев. Он не смог осознать того, что эти иудеи обладают подлинной религией, — верой, за которую они готовы принять смерть, и что миллионы людей, разбросанных по всем уголкам империи, смотрят на Иерусалим как на святыню своей веры и считают синедрион высшим земным судом.
Пилат не любил евреев, и эта глубоко укоренившаяся ненависть начала проявляться уже давно. Из всех римских провинций ни одной не было так трудно управлять, как Иудеей. Пилат никогда по-настоящему не понимал проблем, связанных с управлением евреями, и потому уже в самом начале своего правления допустил целый ряд губительных и фактически роковых просчетов. Именно эти просчеты и дали евреям такую власть над ним. Если они стремились повлиять на его решения, им было достаточно пригрозить восстанием, и Пилат быстро капитулировал. Эта явная нерешительность прокуратора — или отсутствие моральной смелости — объяснялась, в первую очередь, несколькими прошлыми столкновениями с иудеями, а также тем, что в каждом из этих случаев он терпел поражение. Евреи знали, что Пилат страшится их и боится упасть в глазах Тиберия, и они не раз пользовались этим, ставя правителя в чрезвычайно невыгодное положение.

=======
История как то подозоительно повторяется. Копцев, конечно далеко не Христос (ну совсем не Христос), однако с точки зрения закона и козней ситуация весьма похожа. Синедрион требует казнить, преступлений на казнь натянуть - ну никак не хватает, но у синедриона есть чем надавить. Судья попадает как раз в такую же ситуацию, в которой оказался в свое время Пилат, да и ведет себя, похоже, также. Начинается футбол - от Пилата к Ироду, от Ирода к Пилату. Синедрион грозится прямо повлиять на Рим (США) и тогда судье придется несладко. В общем та же ловушка. Есть разница правда в том, что у нас не Иудея.

Да уж, тут действительно государственное дело...
От Сергей Вадов
К И.Т. (18.07.2006 00:34:53)
Дата 31.08.2006 15:08:24

Моя милиция - меня бережет!

http://www.kommersant.ru/doc.html?docId=701466

Милиционерам простили уголовные подделки.

Фальсификация уголовных дел была выявлена в 2004 году во время плановой проверки Промышленного РОВД Оренбурга прокуратурой.

Фактически оправдательным приговором завершилось вчера рассмотрение в Оренбургском областном суде беспрецедентного для России дела о фальсификации уголовных дел. 13 сотрудников отдела по борьбе с экономическими преступлениями (ОБЭП) Промышленного РОВД Оренбурга обвинялись в том, что они незаконно возбудили 60 дел, чтобы улучшить статистику по раскрываемости экономических преступлений. Суд полностью оправдал двух милиционеров, а остальных приговорил к штрафам, но отменил наказание за истечением срока давности совершенных ими преступлений.

Судья Владимир Городков огласил приговор в отношении 13 оперуполномоченных, обвиняемым в том, что, желая улучшить отчетность по раскрываемости преступлений, они завели, а затем закрыли по амнистии более 60 уголовных дел. Прокуратура настаивала на привлечении их к ответственности по статьям 285 ("Злоупотребление должностными полномочиями"), 286 ("Превышение должностных полномочий"), 292 ("Служебный подлог") и 299 ("Привлечение заведомо невиновного к уголовной ответственности") УК РФ. Но, как вчера выяснилось на оглашении приговора, обвинители отказались от привлечения обэповцев по статьям 292 и 299 еще в ходе судебного процесса (суд проходил в закрытом режиме).

Фальсификация уголовных дел была выявлена в 2004 году во время плановой проверки РОВД прокуратурой. Проверяющие выяснили, что в период с января по май 2003 года в ОБЭПе производились махинации с заведением и закрытием липовых уголовных дел. Половина из них была заведена на вымышленных лиц, половина – на реальных, в основном на коммерсантов и продавцов с городских рынков. Но в ходе судебного процесса, который начался в марте текущего года, сторона обвинения отказалась от большинства эпизодов, вменяемых подсудимым. И из более чем 60 эпизодов противозаконными было признано только 17; большинство уголовных дел, как выяснилось в ходе судебных заседаний, были заведены по реальным поводам. Кроме того, осталось невыясненным, кто именно из сотрудников ОБЭПа прекращал фиктивные уголовные дела, поскольку все они были уничтожены в июле 2003 года самими оперативниками.

Двое оперативников – Цымбалов и Никитин – были полностью оправданы, поскольку, как отметил судья, у них было только по одному фиктивному делу и при этом "повод для их возбуждения у оперативников был". Остальных сотрудников отдела приговорили к выплатам штрафов, сумма которых колеблется от 10 тыс. до 25 тыс. рублей. Однако, как отметил судья, за истечением срока давности (а фальсификация уголовных дел, в которой обвинялись стражи порядка, происходила три года назад) наказание было отменено. При этом все подсудимые остались работать в милиции.
"Все знают, в каких условиях работают оперативники на 'земле', то есть в райотделах,– пояснил после оглашения приговора один из двоих оправданных – оперуполномоченный Виктор Цымбалов.– Нам действительно негде было хранить дела. Мало того, дознавателями мы выступали тоже не от хорошей жизни, а из-за нехватки людей и времени".

Представитель Оренбургской областной прокуратуры сообщил Ъ, что оперативники уничтожили уголовные дела, которые сами возбудили и закрыли, объяснив проверяющим из прокуратуры, что им просто негде было хранить эти дела. "Это отличный повод, которым они воспользовались. Если бы уголовные дела не были уничтожены, сторона обвинения сейчас имела бы железную доказательную базу по всем 60 фактам возбуждения фиктивных уголовных дел. То есть подсудимые в свое время, поняв, что их афера с улучшением показателей раскрываемости преступлений может в любой момент раскрыться, попросили у замначальника райотдела разрешения уничтожить материалы. Тем более что их действительно негде хранить",– пояснил представитель прокуратуры. По словам собеседника Ъ, облпрокуратура намерена обжаловать вынесенный вчера приговор в Верховном суде.

В МВД РФ официально комментировать приговор оренбургским милиционерам отказались. Но в неофициальной беседе один из офицеров центрального аппарата министерства сообщил Ъ, что, по его мнению, "ситуация в целом типична для всей страны и связана с изменившимися правилами статистического учета эффективности работы оперативных сотрудников". "Ранее сыщиков наказывали за нераскрытые преступления,– объяснил собеседник Ъ.– И они просто прятали заявления граждан и материалы о совершенных преступлениях. Такие дела среди оперативников назывались 'поджопными'. Пытаясь переломить ситуацию, руководство МВД изменило правила оценки эффективности работы оперсостава. Теперь главный показатель – это количество раскрытых сыщиком преступлений. А если преступлений нет? Где их взять? Вот они и вынуждены штамповать липовые дела".

МИХАИЛ Ъ-АНТОНОВ, Оренбург; АЛЕКСАНДР Ъ-ЖЕГЛОВ
От Георгий
К И.Т. (18.07.2006 00:34:53)
Дата 30.08.2006 20:06:50

Еще одна очень нужная книга

Хохлов Е. В. Военная экономика СССР накануне и в годы Второй мировой
войны. (Издание Санкт-Петербургского университета.)
От Георгий
К И.Т. (18.07.2006 00:34:53)
Дата 30.08.2006 20:06:10

Очень нужная книга. Воспоминания русских крестьян XVIII - первой половины XIX века

Воспоминания русских крестьян XVIII - первой половины XIX века
Серия: Россия в мемуарах





Антология

Издательство: Новое литературное обозрение, 2006 г.
Твердый переплет, 784 стр.
ISBN 5-86793-360-1
Тираж: 3000 экз.
Формат: 60x90/16
От Сергей Вадов
К И.Т. (18.07.2006 00:34:53)
Дата 30.08.2006 16:32:58

Рассказ Р.Бурлака о тщетной попытке съездить в Питер на G8 (весьма поучительно).

Роман Бурлак
Бомбы, поезда и паспорта / 27.08.2006
http://www.communist.ru/root/archive/struggle/burlak

Собираясь на Российский Социальный Форум, я и не думал, что вместо Питера попаду в славный город Ачинск, лишусь двух паспортов, и Прокуратура заподозрит меня в перевозке взрывчатки.
Мои злоключения начались 04.07.2006, когда меня вызвали в городское управление внутренних дел, где зам.начальника уголовного розыска, некто Озерских внимательно расспрашивал меня о цели моей поездки в Питер. На следующий день вызов к проректору по научной работе Сибирского Аэрокосмического Университета. В кабинете этого ученого мужа меня встретил уже сотрудник ФСБ. Сей славный наследник царской охранки, настоятельно рекомендовал мне не ехать на Российский Социальный Форум.

Дескать, проблемы с учебой могут возникнуть, да и у научного руководителя здоровье слабое. Меня удивило то, насколько активно к процессу подключился декан гуманитарного факультета. Забавно было видеть, как отводил глаза проректор. Он очень старательно пытался не встретится со мной взглядом. Мне искренне было его жаль. Наверно ему казалось, что он поступает не совсем правильно по отношению к своей совести. Сотрудника ФСБ особенно волновало мое участие в протестах против G8 и то, как это отразится на репутации вуза и России в целом. Декан в этом благордном начинании его полностью поддерживал. Проректор старательно отводил глаза. На просьбу фсбшника отказаться от поездки я ответил отказом. Меня искренне удивила реакция декана и фсбшника на слова «Международная», «Правозащитники», «Зарубежные институты» очевидно в их сознании эти слова обозначают то, что для ортодоксального мусульманина значат «Мекка и Медина», «Аллах», «Муфтий». Лишь их искренний страх перед вышеназванными словами спас меня от угрозы отчисления из числа аспирантов.

Утром 06.07.2006 перед самой поездкой на Ж/Д вокзал меня задерживают сотрудники милиции и отвозят в военкомат, от повесток которого я якобы уклоняюсь. Из военкомата я выбрался, доказав, что имея отсрочку до 2008 года, смысла уклонятся от повесток нет. Весьма оригинально было и то, что в военкомате в тот день висела табличка «неприемный день».

Аккурат через пятнадцать минут после отправления поезда «Тында-Москва» в купе вошла девушка, которая потребовала, чтобы я поменялся с ней местами и перешел в соседний вагон. На мой отказ, она стала скандалить, пришел проводник, который потребовал, чтобы девушка ушла в свой вагон, но она еще громче стала кричать, чтобы вызвали наряд милиции и составили протокол, так как якобы я выражался нецензурной бранью.

Пришедшие сотрудники милиции попросили меня предъявить паспорт и пройти вместе с девушкой в вагон-ресторан. Когда они дошли до вагона-ресторана, сотрудник милиции заявил, что девушка выхватила у него из рук паспорт и выкинула его из поезда. Стали составлять протокол на девушку по статье «мелкое хулиганство» и предупредили, что высадят меня в Ачинске, так как нельзя продолжать движение без документа, удостоверяющего личность.

Чуть позже, в моем купе за радиаторной решеткой сотрудники милиции обнаружат странный предмет, похожий на взрывное устройство. Таким образом, вместо Питера мне суждено было попасть в Ачинск. Позднее, в результате экспертизы будет установлено, что загадочный предмет является «ручной дымовой гранатой РДГ-2 белого дыма», приобретение, перевоз, и хранение таковых законодательством РФ не возбраняется. В Ачинске на тот момент это было неважно. Самолет «Новосибирск-Москва» улетел без меня.

От идеи попасть на Российский Социальный Форум я не отказался. Наивный! Мне казалось, что купив билет на самолет «Красноярск-Питер» я попаду на вожделенный Социальный Форум. У меня оставался заграничный паспорт. Я приобрел билет и отправился в путь.

Утром 12.07.2006 я прибыл в аэропорт «Емельяново» для того, чтобы вылететь в Санкт-Петербург для участия в Российском социальном форуме. При регистрации на рейс 669 «Красноярск-Санкт-Петербург» сотрудник милиции, находящийся за стойкой регистрации предложил обменять мне билет на новый, так как возле моей фамилии, билет «затерт». В течение пятнадцати минут я поменял билет, но как выяснилось за стойкой регистрации, в нем было указано другое число отправления самолета – 21 июля. После чего мне вновь пришло менять билет, но на этот раз процедура затянулась.
После регистрации, в ходе досмотра сотрудники милиции указали, что в моем загранпаспорте аккуратно удалены страницы с 16 по 20, и по этому я не могу быть посажен на рейс в Санкт-Петербург. По факту утраты страниц в паспорте был составлен протокол. Указанные страницы были на месте до начала эпопеи по обмену билета. Кроме этого, как только началась процедура регистрации на рейс у меня отключилась мобильная телефонная связь, как выяснилось позднее, оператор сотовой связи «Енисейтелеком» отключил своего абонента. По словам сотрудников компании, на номер справочной службы «Енисейтелекома» позвонил неизвестный, который назвал мои паспортные данные и сделал заявление, что мой телефон украден и его необходимо заблокировать. Представители кампании выяснили телефонный номер звонившего. Позднее я поинтересовался у сотрудника прокуратуры: «можно ли установить, кому принадлежит телефон». Ответ поразил своей лаконичностью. Вы что таки хотите, чтоб сказали, что телефон принадлежит РУ ФСБ? Я понял, что в краевой прокуратуре люди не зря вкушают казенный рис.

Их служба и опасна и трудна, думалось мне, когда я наблюдал здоровых, спортивных людей сидящих перед моим подъездом. До самого окончания G8 они дежурили возле моего дома. Сменялись в 9 утра и 9 вечера. Столовались на лавке перед подъездом. Вели себе предельно вежливо. Раздражало лишь то, что они, не скрываясь, всюду следовали за мной.

11.08.2006 я получил ответ на заявление в прокуратуру Красноярского края о проведении проверки и принятии мер прокурорского надзора в отношении сотрудников правоохранительных органов, препятствовавших моей поездке в Санкт-Петербург на Российский социальный форум. Как утверждает прокуратура Красноярского края, РУ ФСБ России по Красноярскому краю проверило себя, и превышения должностных полномочий своих сотрудников, препятствовавших продвижению Романа Бурлака по территории страны, не установило.

Единственное чего я добился заявлением в прокуратуру, так это отменены постановления об отказе в возбуждении уголовного дела в отношении Бурлака Р.И. по факту обнаружения взрывного устройства в купе, где я ехал. Если перевести с прокурорского языка на русский язык, то получается, что прокуратура готовит уголовное дело и вполне возможно, что безобидная «ручная дымовая гранатой РДГ-2 белого дыма», превратится в тротиловую шашку.
От self
К И.Т. (18.07.2006 00:34:53)
Дата 29.08.2006 02:50:59

зачем это Америке? "Полноценный ядерный ответ"

http://www.izvestia.ru/politic/article3096060/
Полноценный ядерный ответ
Может последовать, если Москва и Вашингтон не договорятся о модернизации баллистических ракет
Дмитрий Литовкин

Россия не намерена поддерживать США в вопросе модернизации стратегических баллистических ракет. Как заявил после встречи с министром обороны США Дональдом Рамсфелдом вице-премьер Сергей Иванов, у России такие планы "вызывают определенные вопросы". Пентагон намерен в ходе модернизации частично заменить ядерные боеголовки на обычные, что, по мнению американских военных, позволит им оперативно реагировать на возникающую террористическую угрозу по всему миру. В российском же Минобороны полагают, что эффект может быть совсем другим - вплоть до спровоцированного пуском "неядерной" ракеты полноценного ядерного ответа.

- США рассматривают возможность снятия с нескольких межконтинентальных баллистических ракет ядерных боеголовок, заменив их на обычные, и хотели бы, чтобы Россия сделала то же самое, - заявил, встречаясь с Ивановым на Аляске, Рамсфелд. - Я надеюсь, что мой друг Сергей, вернувшись в Россию, потом перезвонит мне и скажет: "Хорошая идея".

- У России такие планы, хотя они и носят предварительный характер, вызывают определенные вопросы, - заявил Иванов после переговоров со своим американским коллегой. - Я не готов сейчас зафиксировать согласие присоединиться к этой инициативе.

- Создание таких систем вооружения вполне реально, - сообщил "Известиям" Владимир Дворкин, до 2001 года возглавлявший 4-й ЦНИИ Минобороны (институт, занимавшийся проблемами развития и применения ядерного оружия). - Вопрос только в создании новых, высокоточных боеголовок, которые будут наводиться на цель с использованием космической навигационной системы GPS.
Как говорят эксперты, Вашингтон не просто зондирует почву, проверяя российскую реакцию. Он уже вовсю ведет разработку новых боеголовок для своих межконтинентальных сухопутных баллистических ракет "Минитмен-3" и для морских комплексов "Трайдент-2". По словам Дворкина, их использование обеспечивает поражение с точностью до нескольких метров объектов практически в любом районе Земли. "Трайдент" способен осуществить это максимум за 15-20 минут, "Минитмен-3" - за 25—35 минут.

- В последние годы у нас с американцами сложилась надежная система контроля за развитием ядерных вооружений, а также система предупреждения о ракетных пусках, — рассказывает "Известиям" бывший начальник Главного штаба Ракетных войск стратегического назначения Виктор Есин. - Это исключает вероятность внезапного ядерного конфликта. Дата любого учебного или испытательного пуска оговаривается за несколько месяцев до его проведения. В случае применения баллистической ракеты по террористам этого не будет...

Существующая система предупреждения о ракетных пусках имеет два эшелона: космический и наземный. Спутники фиксируют факт запуска ракет и сообщают об этом на наземные РЛС. Те определяют направление полета и приблизительное место падения ядерных блоков. Если траектория полета окажется в непосредственной близости от нашей территории или, не дай бог, пройдет над ней, ответный удар со стороны наших ядерных сил неминуем.

Как говорят эксперты, понять, какая именно - "ядерная" или "обычная" - ракета стартовала, технически невозможно. А времени разбираться просто не будет. Предвидя это, американцы предлагают вариант, когда, например, "неядерные" ракеты будут запускать со строго определенных пусковых установок одной заранее определенной ракетной базы. Но как быть с морскими ракетами? Атомные подводные лодки ведь не стоят на месте. Да и понять, "строго определенная" субмарина стреляла или обычная, тоже непросто.

- Мы последнее время традиционно против того, что делают американцы, - рассуждает Дворкин. - Наш президент говорит, что пуск "неядерной" ракеты может вызвать ядерный ответ. Но это может быть только в ответ на массированный ракетный удар по нашей территории. На одиночную ракету такой "неадекватной" реакции не будет. Продуктивнее было бы сесть и обсудить с американцами перспективу переоснащения некоторой незначительной части ядерных сил на высокоточные боеголовки с обычным оснащением. Вплоть до совместной разработки новых высокоточных боевых частей к ракетам.

Как рассказали "Известиям" в Минобороны, сложность в том, что у нас пока нет достаточно отработанных технологий в области неядерных боеголовок, которые можно было бы поставить на баллистические ракеты. К тому же мы опаздываем с развертыванием системы спутниковой навигации "ГЛОНАСС". Сейчас у нас 18 спутников, а для нормальной работы нужно развернуть 24 аппарата, что планируется сделать к концу 2007 года. Возможно, что после этого и Иванов станет куда более сговорчивым. Тем более что в ближайшие годы из состава РВСН будет выведено немало вполне пригодных к перепрофилированию баллистических ракет.

Схема применения баллистических ракет с неядерными боеголовками - цели, разумеется, условные




19:26 28.08.06
От Добрыня
К self (29.08.2006 02:50:59)
Дата 29.08.2006 15:00:41

Зачем?

Доброго времени суток!
Это довольно заманчивое оружие получается. Точное и очень оперативное. Возможно, бункеры им вскрывать хорошо будет - скорость высокая, проникновение хорошее.
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Георгий
К И.Т. (18.07.2006 00:34:53)
Дата 28.08.2006 23:25:28

студент-историк Ярослав Немчанинов: "Что для меня СССР?" (*+)

http://www.cnsr.ru/news.php?tab_id=1&id=1278



"Что для меня СССР?"


Доклад студента-историка Ярослава Немчанинова, третьекурсника Вятского
государственного университета, сделанный им на международном молодежном
форуме "Поколение в поиске России", наверняка вызовет самые разные
оценки. Но познакомиться с мнением молодого человека относительно
исторического прошлого нашей страны, задуматься вместе с ним о том,
какой стала Россия Достоевского и Толстого в XXI веке, будет
небезынтересно для каждого.

Я родился в 1986 году в Союзе Советских Социалистических Республик.
Обычно этот год считается точкой отсчета последнего этапа жизни
Советского Союза, но все же СССР тогда существовал и первые пять лет
моей жизни он растил меня.
С начала 90-х годов советское прошлое подверглось жесткой критике, а
точнее критиканству, со всех сторон. Его клеймили позором экономисты,
политики, историки, ученые, общественные и религиозные деятели. Не все,
конечно, но в большинстве средств массовой информации слово давали
именно тем, кто всячески поносил советский строй. Эта кампания по травле
всего советского продолжается до сих пор, хотя теперь она немного
утихла, приобрела более обтекаемые формы, тем не менее для любого
внимательного телезрителя очевидно, что плюнуть как бы между делом в
советскую историю является для большинства тех, кто присутствует на
телеэкране, признаком хорошего тона.
Антисоветская кампания имела и имеет огромное значение в формировании
сознания молодого поколения. Очевидно, что люди более зрелого возраста,
имеющие устойчивые воззрения на жизнь, собственную систему ценностей,
меньше подвергаются воздействию пропаганды. Тем не менее, ломка
стереотипов сознания, перестройка всего мировоззрения захлестнула и эту
часть общества, что уж в таком случае говорить о молодежи, чье сознание
формировалось как раз в годы яростной антисоветской информационной
кампании. В ее сознание глубоко вошли основные основные антисоветские
постулаты. Новое поколение стали воспитывать на иных ценностях, идеалах,
образах, нежели предыдущее. В результате традиционный конфликт отцов и
детей в российском обществе перешел все нормальные границы. Образовалась
огромная пропасть во взаимопонимании поколений.
Для меня до сих пор остается загадкой, понимали и понимают ли те, кто
распространяет антисоветские настроения, какой клин вбивают своими
действиями в фундамент нашего общества?
С первых лет моей жизни я попал под влияние антисоветского течения.
Будучи рожденным в СССР, я не понимал, что это моя Родина. Советский
Союз воспринимался мной как нечто нехорошее, устаревшее, давно умершее.
Все, что напоминало о его недавнем существовании, вызывало у меня
негативные эмоции. Отлично помню, как я не любил, почти ненавидел образ
Ленина. Мало того, уже в семь лет я рассказывал своим отставшим друзьям,
что В.И.Ленин это не добрый дедушка Ленин, а злой, нехороший человек,
из-за которого мы до сих пор плохо живем. Помню, какое презрекние
вызывали у меня советские деньги, уже вышедшие в тот момент из
обращения. Герб на советских копейках прочно ассоциировался с какой-то
тоскливой старостью, дряхлостью. Образ Сталина и его эпохи был в моем
сознании сильно демонизирован. Я представлял себе тридцатые годы как
какой-то сплошной, непроходящий мрак, в котором людям жилось очень плохо
и очень страшно. Этому способствовало чтение моими старшими
родственниками книг Солженицына и их высказывания по поводу
прочитанного. Сильное влияние оказали на меня политические анекдоты о
советском прошлом, которые толстыми томами издавались в первой половине
90-х гг. Грязь и нищета коммуналок, тотальный дефицит, вожди-идиоты,
каждый со своим прибабахом (Хрущев с кукурузой, Брежнев с наградами),
серость и хамство повсюду, всесилие КГБ и коррумпированность
бюрократии - вот те представления о Советском Союзе, которые были
вложены в мою голову стараниями издателей анекдотов, телеведущих,
режиссеров и прочих деятелей образования, науки, культуры.
Абсолютное непонимание вызывали у меня тогда люди, в основном
преклонного возраста, остававшиеся верными коммунистическим идеалам,
желавшие возвращения всего советского в нашу жизнь. Телевидение и газеты
помогли тогда понять их мотивы: почти все коммунисты - старые
маразматики, совки, не понимающие очевидных вещей. Еще большее
отторжение вызывали те, кто любит Сталина и при удобном случае
восклицает: "При Сталине такового бы не было! Сталин бы навел порядок!"
Такие взгляды сохранялись у меня вплоть до начала 2000-х гг.
Переосмысление всего, что связано с СССР, приходило далеко не сразу,
постепенно, и я безмерно благодарен тем моим знакомым и тем книгам,
которые позволили мне узнать советское прошлое совсем с другой стороны.
Сегодня мне жаль тех молодых людей, которые до сих пор не знают, не
понимают, чем был Советский Союз на самом деле, которые до сих пор
доверчиво относятся и к 43 миллионам репрессированных Солженицына, и к
горьким воспоминаниям о дефиците. Но я стараюсь помогать таким моим
сверстникам и считаю эту работу полезной, достойной усилий всего нашего
общества.
Сегодня, когда нападки антисоветских идеологов поутихли, пора более
трезво оценить наше недавнее прошлое. Многие люди, жившие уже при
Брежневе, знавшие лишь по рассказам старших ужасы войны и голода,
недооценивали, порой просто не видели того благополучия, в котором они
жили. Между тем в Советском Союзе к 70-м годам было построено
удивительное, уникальное для всей человеческой истории общество. Это
общество, в котором голод, нищета, безработица, бездомные, беспризорные
практически отсутствовали. К минимуму была сведена преступность (это
достижение мы сегодня как никогда можем оценить), половая распущенность,
проституция. В советском обществе забота о детях не была пустым звуком:
на столе у каждого ребенка был нормальный рацион, насыщенный белками и
витаминами. Пусть те, кто говорит, что сегодня в России живется лучше,
чем в СССР, расскажет эту сказку сотням тысяч беспризорных детей и еще
сотням тысяч (а, может, и миллионам) тех детей, которые не доедают!
Некоторые современные обществоведы приходят к выводу, что часть
советских граждан воспринимала основные материальные блага как
естественные. К таковым относились: жилье, отопление, горячая вода в
кране, детские сады и многое другое. Живой пример такого отношения к
действительности показан в комедии Э.Рязанова "Ирония судьбы, или с
легким паром". Все, наверно, помнят эпизод, когда герои Евгения Мягкова
и Барбары Брыльски сетуют на свою невысокую зарплату за свою
общественнополезную работу. Они говорят об этом в то время, как совсем
недавно получили по квартире в новостройке! Получили не вкредит, как на
Западе, и никто их из этой квартиры не выгонит за неуплату коммунальных
услуг, как в современной России. Право на жилье в Советском Союзе не
было пустым звуком, а реализовывалось постоянно. Сегодня в России право
на жилище - это в основном право купить жилище за его полную стоимость,
а то и с процентами за кредит. Пусть же те, кто нахваливает современный
российский строй в сравнении с советским, расскажет об этом нашим
бездомным, до которых уже никому нет дела - их даже не считают (хотя в
2002 году пытались включить в перепись - на это у государства деньги
есть)!
Когда сегодня антисоветские активисты призывают покончить с пережитками
советского прошлого, которые якобы мешают России нормально развиваться,
так и подмывает спросить их, что же они относят к пережиткам. Относят ли
они к советским пережиткам фабрики и заводы, построенные в советское
время, которые еще отчасти работают и обспечивают нас необходимыми
вещами, относят ли к советским пережиткам гигантские ГЭС, ТЭЦ, атомные
электростанции, дающие свет и тепло нашим домам? Надо ли покончить с
таким проклятым советским пережитком, как оружие стратегического
назначения, обеспечивающее России безопасность и суверенитет в столь
беспокойном мире? Нравится ли критиканам такой советский пережиток, как
общеобразовательная школа, в которую они водят своих детей, система
высшего образования, куда по жуткой советской традиции еще можно
поступить бесплатно? Что греха таить: вокруг нас одни советские
пережитки. Мы за счет них еще живем, их мы сегодня активно доедаем,
донашиваем. Будет ли нами построено что-то вместо этих советских
пережитков?
Многое из советского наследия уже утрачено, кое-что безвозвратно. Но
благодаря этим потерям люди теперь быстрее начинают понимать, что они
потеряли в лице СССР. Намного раньше россиян это поняли жители некоторых
бывших советских республик, особенно тех, где в свое время рекой лилась
кровь в результате межнациональных конфликтов. Пусть антисоветски
настроенные граждане расскажут бедным иммигрантам-нелегалам таджикам или
узбекам, на свой страх и риск ездящим на заработки в Россию, что СССР
был страшной империей зла, что Россия угнетала и экспулатировала
национальные окраины! Зато теперь она (а точнее ее часть) их
действительно эксплуатирует.
Нет, я отнюдь не стараюсь идеализировать, приукрасить советскую
действительность. Было в СССР и хорошее, и плохое. Но сегодня почему-то
предпочитают раздувать все плохое, ни слова не говоря о хорошем. Плохое
именно раздувают, популяризируют часто надуманные проблемы. Обратимся,
например, к проблеме дефицита, о котором так много говорилось и
писалось. Удивительные вещи происходят в сознании общества: в Советском
Союзе производство молока, например, было в два раза выше, чем сегодня в
России, но о современном дефиците почему-то никто не говорит. В СССР еды
хватало всем, пусть и недостаточно было некоторых продуктов питания:
самые необходимые все равно были у каждого на столе. Сегодня упало не
только потребление россиян в целом, резко сократилось количество белка,
витаминов, других питательных веществ в ежедневном среднестатистическом
рационе. Да, сегодня нет дефицита на прилавках: часто потому, что
население просто не имеет денег, и товар не покупается, а красуется на
витрине. Зато абсолютно реален сегодня дефицит веса и дефицит здоровья у
части населения, особенно молодой. С этой проблемой уже столкнулись наши
военкоматы: призывать становится некого.
Все же реальные проблемы в СССР были - с этим трудно поспорить. О них
уже много сказано, много написано. Безусловно, если бы этих проблем не
было, СССР дожил бы и до наших дней. Был и бюрократизм, и карьеризм
некоторых коммунистов (впоследствии они оказались демократами), был
недостаток свободы, была и определенная бедность (еще бы после такой
войны!), было и развитие мещанского мировосприятия, зафиксированное
талантливыми писателями - Б.Васильевым, Ю.Трифоновым, А.Лихановым.
Проблемы были, но была и возможность их решить мирно, постепенно, без
ломки коренных устоев общества. Сегодня некоторые ученые начинают
понимать, что именно обусловило проблемы в советском обществе. Тогда же
воистину мы не знали общества, в котором жили.
Советское общество родилось в тяжелейшее для нашей страны время.
Российская Империя, пораженная глубоким системным кризисом, ослабленная
войной, на глазах разваливалась в 1917 году. Приход к власти
большевиков, сменивших недееспособное Временное правительство, обострил
внутренний конфликт в российском обществе. Дело усугубила иностранная
интервенция. Гражданская война наглядно показала, чего в тот момент
желало большинство нселения страны, главным образом, крестьянство.
Крестьяне не желали буржуазных порядков на своей земле, не желали
выходить из общины и становится частными собственниками, не желали
господства иностранцев, хотя бы экономического, на своей земле. Наша
крестьянская страна, хранитель древней христианской православной
традиции, вечных заповедей, выбрала для себя особый путь. Мы свернули с
проторенной дороги капиталистической модернизации и начали прокладывать
путь такой модернизации, при которой сохранялись бы основные устои
традиционного общества. Россия, сознательно отказавшись от всевластия
рынка, от свободной конкуренции, выбрала путь братских отношений между
людьми и между целыми народами.
В результате возникло общество особого типа, показавшее народам мира
настоящую альтернативу капиталистическому развитию. Сегодня феномен
советского общества недооценивается и плохо изучается, а нас все чаще
призывают строить в России гражданское общество по западному образцу.
Весьма сомнительны эти призывы. Во-первых, потому, что они звучат со
стороны тех, кто еще недавно звал строить коммунизм. Идеал коммунизма
ушел, а строители остались и теперь зовут нас строить демократию,
правовое государство и пресловутое гражданское общество.
Во-вторых, я сильно сомневаюсь, можно ли вообще целенаправленно
построить такое общество: на Западе процесс шел стихийно, сам по себе,
был обусловлен объективными причинами и длился несколько веков. Западное
гражданское общество не появилось бы без Реформации, без революций,
вроде Великой Французской, без крайней индивидуализации сознания.
Неужели и к этому призывают нас наши строители?
И, в-третьих, никто из призывающих не говорит, в каком обществе мы жили
до этого, ведь какое-то общество было. Теперь можно ответить на этот
вопрос: мы жили и отчасти продолжаем жить в модернизированном
(осовремененном) традиционном обществе. В основе гражданского общества
лежит принцип рынка: все торгуют со всеми, каждый пытается выторгавать
себе материальное благо. Купцы продают товар, рабочие - свой труд,
кое-кто - свое тело, политики торгуют программами и обещаниями,
заключают сделки с бизнесом и электоратом. В основе же нашего советского
общества лежал принцип семьи: все друг друг братья, заботятся друг о
друге, помогают в беде. Само государство было выразителем этой идеи
семьи. Оно заботилось о детях, о стариках и инвалидах, оно распределяло
материальные блага по едокам - как в крестьянской общине. Советский Союз
стал общим домом для братских народов - никто не выяснял тогда, чья тут
земля - армянская или азербайджанская, русская или татарская, чеченская
или ингушская. Земля была общей для всех, каждый имел право жить на ней.
Советское общество сразу же после своего возникновения стало мешать
многим внешним силам. Поэтому, чтобы сохранить его, народу нашему
пришлось вынести на своих плечах тяжелейшие испытания. Сначала
братоубийственную Гражданскую войну, потом - форсированную
индустриализацию как подготовку к новой войне. Величайший подвиг
совершили наши отцы, деды, прадеды, победив в Великой Отечественной
войне. По сути они отразили натиск всей Европы, всей ее военной и
экономической мощи. Они избавили мир от фашистской угрозы и вызволили
многие народы из фашистского плена. Они своей кровью доказали всему миру
жизнеспособность и стойкость советского строя. Подобно тому, как с
Куликовского поля вместо москвичей, рязанцев, тверичей вернулся с
победой единый русский народ, из Великой Отечественной вышел с Победой
великий советский народ, вобравший в себя более сотни разных народов и
народностей.
Братство народов имело общие цели и ценности. Мы сообща строили новое
общество, где будет место счастью каждого. Я уже говорил выше о
достижениях советского общества. Нужно понять, насколько они велики,
насколько великим, например, было избавление людей от угрозы голода, от
страха остаться без дома, без работы, без смысла жизни. Советский Союз
часто сравнивали и сравнивают до сих пор с Западом, который якобы
благополучен, в котором все есть и все живут счастливо. Насколько
оправдано такое сравнение? Ни на сколько!
Во-первых, потому что стартовые возможности западной и российской
цивилизаций неизмеримо отличаются: различен климат, урожайность,
различной была угроза со стороны внешних врагов, например, степных
кочевников. При всех этих различиях не в нащу пользу мы смогли построить
великую державу, несколько раз отразившую натиск со стороны Запада.
Во-вторых, потому что сравнивать надо не Запад с Советским Союзом, а
Запад и страны третьего мира с Советским Союзом, ведь ни для кого не
секрет, откуда западная цивилизация черпала и черпает немалую долю своих
богатств. Многие бывшие колонии европейцев сегодня по-прежнему
подвергаются экспулатации, только теперь более скрытой: например,
зарплата европейского рабочего может в разы, а то и в десятки раз
превышать зарплату такого же рабочего где-нибудь в Бразилии при том, что
они работают на заводах одной компании. Страны третьего мира - это как
бы обратная сторона Запада. В результате такого проведения более
корректного сравнения мы увидим, что средний советский уровень жизни был
неизмеримо выше того, что было и есть в капиталистическом мире. Но если
даже мы будем сравнивать одни только развитиые страны с СССР, все равно
сравнение будет в пользу советского строя: на Западе до сих пор есть и
бездомные, и беспризорные дети, и голодающие, а уж такие "блага
цивилизации", как наркомания и секс-индустрия там процветают.
Все, что я сказал выше, было осознано мной совсем недавно. Теперь мне
стыдно за себя прежнего, за свои прежние взгляды, за то, что я не
понимал очевидных вещей. Зато теперь великая гордость есть в моей душе:
я родился в Союзе Советских Социалистических Республик, в великой
стране. Это моя Родина. Нет и не будет у меня иной Родины, не заменит ее
так называемая Российская Федерация, страна со страшным настоящим и
смутным будущим. Страна, идущая неизвестно куда. Страна, рвущая свои
связи с родителем - СССР. Страна, плюющая в свое собственное прошлое,
изменившая своим прежним священным иделам. Страна, которая кричит, что
она новая Россия, но при этом живущая за счет всего того, что создано в
советское время, и не создавшая пока ничего сопоставимого по величине с
тем, что было создано в нашем великом прошлом.
Мы можем сегодня сколько угодно говорить о великой русской культуре,
восхищаться Достоевским или Толстым, Пушкиным или Ломоносовым, Шаляпиным
или Репиным - все это будет в высокой степени цинизмом. Мы ими
восхищаемся, но мы предаем их на каждом шагу. Вот уже жуткие образы
Петербурга Достоевского стали для нас обычной реальностью. В наихудшем
варианте эти образы воплощаются в нашей действительности.
Сонечка Мармеладова теперь не стыдливо, а почти демонстративно
занимается своим делом, Родион Раскольников теперь убивает старушку не
из каких-то затейливых соображений, а просто из-за денег, делец-Лужин
торгует всем и вся, вообще не считаясь с совестью и законом,
Свидригайлов грешит еще больше, да еще и рассказывает об этом со смаком
в популярных ток-шоу. Вернулись в нашу действительность тридцатилетние
женщины с пропитыми лицами, охрипшими голосами, растерянной жизнью,
красотой, здоровьем, вернулись чумазые ребятишки в лохмотьях. От этого
всего хотели избавить нас наши деды, когда создавали Советский Союз.
Развалив СССР, мы радостно к этому всему вернулись.
Сегодня СССР для меня - не просто Родина. Это утерянная цивилизация, с
которой нужно срочно восстановить связь, иначе - катастрофа. Советский
Союз - это важное звено в цепи перевоплощений нашей великой российской
культуры. Только переосмыслив советский опыт, мы сможем двигаться
дальше, вновь обрести свой путь, по которому шли веками. Восстановить
утраченное, вернуть связь поколений, рассказать молодежи правду о нашем
прошлом - вот что нам нужно делать сегодня сообща, совместно, чтобы
Россия вновь стала Великой и повела за собой народы к благополучному,
счастливому будущему для каждого человека!






© Copyright 2001 Общественный фонд
<Центр Национальной Славы России>Все права на материалы, находящиеся на
сайте www.cnsr.ru, охраняются в соответствии с законодательством РФ, в
том числе об авторском праве и смежных правах. При любом использовании
метериалов сайта, ссылка на www.cnsr.ru обязательна.


От Сергей Вадов
К Георгий (28.08.2006 23:25:28)
Дата 29.08.2006 13:20:57

Читаешь и страшно становится.

Автор мыслит в терминах "своих" и "врагов". Изменение его взглядов затронуло лишь распределение, кто есть враг, но не саму идею, что есть единственно верное учение, которое надо воспринимать некритически, а те, кто делают иначе - враги. Раньше для него врагами были коммунисты, теперь - демократы. Идея, что люди разных вглядов могут хотеть стране добра (пусть и по-разному видеть, как его достичь), ему совсем не близка. Невозможно вести дискуссию, называя оппонента "критиканом", его мнение предварять словом "якобы" и т.д. Придет вождь, и этот мальчик возьмет в руки автомат, чтобы стрелять в демократов (если к тому моменту кого-нибудь другого не объявят "врагами народа"). Морально он к этому уже готов. Читаю и страшно становится.

Интересно, что студент-историк, делая доклад на международном форуме, не считает нужным отдать долг профессии и проверить точность утверждений. Тут уже не только "43 миллиона" (приписываемая левыми кругами Солженицыну цитата, источника которой найти не удалось), молодой автор пишет уже и о праве выбора места жительства (!): "Советский Союз стал общим домом для братских народов - никто не выяснял тогда, чья тут земля - армянская или азербайджанская, русская или татарская, чеченская или ингушская. Земля была общей для всех, каждый имел право жить на ней." Это студент-историк, 3 курс!

В этом видится большая беда нашего общества - нетерпимость к инакомыслию. Есть авторы, которые СССР рисуют, как империю зла, где вообще все было неправильно устроено (что, как сегодня хорошо видно, неверно - многое было устроено разумно). Есть авторы, которые, как Я.Немчанинов, рисуют СССР только в светлых тонах, а если тема не позволяет разрисовать СССР в светлых тонах, то либо прямо лгут (как с правом выбора места жительства или приписыванием "врагу" неверных цитат), либо не упоминают вообще (описывая жизнь в СССР, ни звука не сказать о ситуации с верующими - это для историка нормально?). Авторы второго рода считают, что сегодня все неправильно устроено (что тоже неверно).

>Когда сегодня антисоветские активисты призывают покончить с пережитками советского прошлого, которые якобы мешают России нормально развиваться,
>так и подмывает спросить их, что же они относят к пережиткам. Относят ли они к советским пережиткам фабрики и заводы, построенные в советское
>время, которые еще отчасти работают и обспечивают нас необходимыми вещами, относят ли к советским пережиткам гигантские ГЭС, ТЭЦ, атомные
>электростанции, дающие свет и тепло нашим домам? Надо ли покончить с таким проклятым советским пережитком, как оружие стратегического
>назначения, обеспечивающее России безопасность и суверенитет в столь беспокойном мире? Нравится ли критиканам такой советский пережиток, как
>общеобразовательная школа, в которую они водят своих детей, система высшего образования, куда по жуткой советской традиции еще можно
>поступить бесплатно?

Удивительно, откуда молодой человек, советской власти не знавший, так точно воспроизводит стиль политинформаций? И по построению фраз (спор не с реальными аргументами, а с противником, которому приписываются явно абсурдные аргументы), и по лексике: "антисоветский активист", "проклятый пережиток прошлого", "которые якобы мешают", "критикан", "жуткая традиция" - страшным холодом веет от этого. Боюсь, недолго нам в относительном спокойствии жить осталось - видно, что Я.Немчанинов не одинок, нетерпимые настроения разного сорта в целом распространяются весьма широко, будет и на нашу душу 1937 год :-(.

Сергей Вадов
От Георгий
К Сергей Вадов (29.08.2006 13:20:57)
Дата 30.08.2006 18:33:34

Сергей, говорю прилюдно - я в Вашу искренность н е в е р ю.

Вы усиленно пытаетесь создать себе имидж "парящего над схваткой" - но я (и не только я) отлично вижу, НА ЧЬЕЙ Вы стороне.
От Zhlob
К Георгий (30.08.2006 18:33:34)
Дата 31.08.2006 10:03:33

Re: Как говорила следователь милиции, Наталья, кажется, Анатольевна...

...фамилию, ясен пень, не разглашу, так вот, она однажды получала с одного товарища показания о конфликте с одной весьма неприятной особой женского пола. И когда он попытался к ответам на конкретные вопросы следователя прибавить своё объяснение, мол всё было не так, как нехорошая женщина рассказывает, та его успокоила такими словами: "Видела я ту шалаву! Я конечно прошу прощения за лексику, но птицу видно по полёту!" По моему, очень точная характеристика некоей разновидности человеков...
От Георгий
К Сергей Вадов (29.08.2006 13:20:57)
Дата 30.08.2006 18:31:10

Будет, будет 37-й год. Не сомневайтесь :-))))) (-)
От АлК
К Сергей Вадов (29.08.2006 13:20:57)
Дата 29.08.2006 14:14:34

Re: Читаешь и...

>Автор мыслит в терминах "своих" и "врагов". [...] Идея, что люди разных вглядов могут хотеть стране добра (пусть и по-разному видеть, как его достичь), ему совсем не близка.[...]Читаю и страшно становится.

Ему же лет 20 еще! Юности свойственно черно-белое восприятие мира. С возрастом, возможно, научится разбирать оттенки. Так что не все так страшно :).

>Интересно, что студент-историк, делая доклад на международном форуме, не считает нужным отдать долг профессии и проверить точность утверждений.[...] молодой автор пишет уже и о праве выбора места жительства (!): "Советский Союз стал общим домом для братских народов - никто не выяснял тогда, чья тут земля - армянская или азербайджанская, русская или татарская, чеченская или ингушская. Земля была общей для всех, каждый имел право жить на ней."

А разве не так ?! Были технические проблемы с получением прописки, но они решались. Автор, кстати, пишет здесь не о "свободе выбора места жительства", а совсем о другом.
От Сергей Вадов
К АлК (29.08.2006 14:14:34)
Дата 29.08.2006 14:50:54

Re: Читаешь и...

>>Автор мыслит в терминах "своих" и "врагов". [...] Идея, что люди разных вглядов могут хотеть стране добра (пусть и по-разному видеть, как его достичь), ему совсем не близка.[...]Читаю и страшно становится.
>
> Ему же лет 20 еще! Юности свойственно черно-белое восприятие мира. С возрастом, возможно, научится разбирать оттенки. Так что не все так страшно :).

Что ж - дай Бог, чтобы Вы были правы.

>>Интересно, что студент-историк, делая доклад на международном форуме, не считает нужным отдать долг профессии и проверить точность утверждений.[...] молодой автор пишет уже и о праве выбора места жительства (!): "Советский Союз стал общим домом для братских народов - никто не выяснял тогда, чья тут земля - армянская или азербайджанская, русская или татарская, чеченская или ингушская. Земля была общей для всех, каждый имел право жить на ней."
>
> А разве не так ?! Были технические проблемы с получением прописки, но они решались. Автор, кстати, пишет здесь не о "свободе выбора места жительства", а совсем о другом.

СССР формально декларировал равенство всех народов перед законом. В реальности некоторым народам, выселенным в годы ВОВ с мест исторического проживания, возврат домой был запрещен. Их письма в ЦК КПСС публиковала "Хроника текущих событий". Почитайте, например:

http://www.memo.ru/history/diss/chr/XTC41-20.htm
http://www.memo.ru/history/diss/chr/XTC41-19.htm
http://www.memo.ru/history/diss/chr/XTC47-25.htm

Даже среди русского населения часть граждан, проживающих в деревнях, до 1976 года не имела паспортов. Колхозник, в случае желания уехать в город и готовности родственников его пустить жить в квартиру, права такого не имел (СССР многое изменил в законодательстве под критикой зарубежных странам, но право на свободное передвижение по стране и право на выбор места жительства так и не было закреплено в советском законодательстве). Уехать можно было только по списку оснований, который в разные годы сужался или расширялся. Список был примерно такой: парень мог поехать на одну из строек коммунизма или остаться на сверхсрочной службе, девушка могла выйти замуж в город, потом добавили обучение в некоторых (не всех) учебных заведениях и т.д.

Сергей Вадов


От АлК
К Сергей Вадов (29.08.2006 14:50:54)
Дата 29.08.2006 16:09:33

Re: Читаешь и...

>СССР формально декларировал равенство всех народов перед законом. В реальности некоторым народам, выселенным в годы ВОВ с мест исторического проживания, возврат домой был запрещен.

Это вызванные форс-мажорными обстоятельствами исключения. Подробнее - см. ниже.

> Их письма в ЦК КПСС публиковала "Хроника текущих событий". Почитайте, например:

> http://www.memo.ru/history/diss/chr/XTC41-20.htm
> http://www.memo.ru/history/diss/chr/XTC47-25.htm

Проблема в том, что, согласно этим документам, месхетинцы и крымские татары хотели массового организованного переселения назад с возвращением ранее отобранного имущества. Согласитесь, что переселить значительное количество людей в регионы, и так плотно заселенные, да еще и отдать им землю и жилища ( отобрав их, наверное, у нынешних хозяев ? ) - это очень сложная задача.
Кстати, в частном порядке, переселиться наверняка было возможно ( с учетом сложностей прописки в курортной зоне, но не труднее, чем нам с Вами ) - так что с "правом на свободу передвижения" здесь все в порядке.

> http://www.memo.ru/history/diss/chr/XTC41-19.htm

А эта ссылка вообще не в тему - мы ведь не о праве свободного выезда за границу говорим.

>Даже среди русского населения часть граждан, проживающих в деревнях, до 1976 года не имела паспортов. Колхозник, в случае желания уехать в город и готовности родственников его пустить жить в квартиру, права такого не имел (СССР многое изменил в законодательстве под критикой зарубежных странам, но право на свободное передвижение по стране и право на выбор места жительства так и не было закреплено в советском законодательстве). Уехать можно было только по списку оснований, который в разные годы сужался или расширялся. Список был примерно такой: парень мог поехать на одну из строек коммунизма или остаться на сверхсрочной службе, девушка могла выйти замуж в город, потом добавили обучение в некоторых (не всех) учебных заведениях и т.д.

Трудно ответить конкретно; во первых, потому что я в деревне не жил, а во вторых - поскольку непонятно, к каким именно годам относятся эти ограничения, какая часть колхозников аж до 1976г. не имела паспортов ( может, старенькие бабушки, которым и ехать-то никуда не надо было ).
Отмечу только, что мобильность в стране была очень высокой, мы все это прекрасно помним. Я мог бы привести кучу примеров, но не хочется тратить время, тем более, что и Вы наверняка знаете это не хуже меня.


От Сергей Вадов
К АлК (29.08.2006 16:09:33)
Дата 29.08.2006 17:29:40

Обратимся к законодательству.

>> Их письма в ЦК КПСС публиковала "Хроника текущих событий". Почитайте, например:
>
>> http://www.memo.ru/history/diss/chr/XTC41-20.htm
>> http://www.memo.ru/history/diss/chr/XTC47-25.htm
>
> Проблема в том, что, согласно этим документам, месхетинцы и крымские татары хотели массового организованного переселения назад с возвращением ранее отобранного имущества. Согласитесь, что переселить значительное количество людей в регионы, и так плотно заселенные, да еще и отдать им землю и жилища ( отобрав их, наверное, у нынешних хозяев ? ) - это очень сложная задача.
> Кстати, в частном порядке, переселиться наверняка было возможно ( с учетом сложностей прописки в курортной зоне, но не труднее, чем нам с Вами ) - так что с "правом на свободу передвижения" здесь все в порядке.

Что ж, если Вам кажутся неубедительными заявления граждан, обратимся к тому, что говорит о праве лица, принадлежащего к "неправильной" национальности, переселиться на историческую родину, советское законодательство. Правовое регулирование данного вопроса начиная с 1956 года (когда был отменен режим "спецпоселения" для части неправильных национальстей), установлено Указом Президиума Верхновного Совета СССР [1]. Там прямо написано о чеченцах, ингушах и карачаевцах: "они не имеют права возвращаться в места, откуда были выселены." Это простительно не знать неспециалисту, но как может этого не знать студент-историк ?

> А эта ссылка вообще не в тему - мы ведь не о праве свободного выезда за границу говорим.

Немцам также не была восстановлена автономия, и они также были лишены в правах относительно других народов СССР. Мне это кажется дикостью - не разрешать ни жить как все, ни уехать в другую страну. Кому-то это, вероятно, может показаться правильным порядком. Речь в данном месте о другом - студент-историк, описывая историю СССР, вообще не упоминает о таком моменте истории, как выселения народов; из его текста у не знакомого с историей СССР создастся неверное впечатление о ситуации.

> Трудно ответить конкретно; во первых, потому что я в деревне не жил, а во вторых - поскольку непонятно, к каким именно годам относятся эти ограничения, какая часть колхозников аж до 1976г. не имела паспортов (может, старенькие бабушки, которым и ехать-то никуда не надо было).

Паспорта выдавались по населенным пунктам, а не по возрасту. В 1976 году впервые в "Положение о паспортах" была внесена статья о том, что паспорт выдается каждому гражданину СССР. Полная паспортизация была намечена на 1977-1981 годы и с небольшой задержкой так и произошло.

> Отмечу только, что мобильность в стране была очень высокой, мы все это прекрасно помним. Я мог бы привести кучу примеров, но не хочется тратить время, тем более, что и Вы наверняка знаете это не хуже меня.

Я родился в Москве, и не принадлежу к тем национальностям, которые в СССР ограничивались в правах - поэтому жил достаточно мобильно (хотя за границу к родственникам нам так и не дали съездить в гости - несмотря на отсутствие формальных претензий к кому-либо из членов семьи и готовностью канадских родственников оплатить). Но даже мои родственники вне Москвы жили так не все (некоторые ездили в Москву из Ржева за колбасой, и имели иногда проблемы с милицией, мы им в результате подносили к вокзалу). Бабушка моя жила в деревне всю жизнь, и паспорт (и вытекающие из него права) получила только в конце жизни. Я сам в деревне не жил, но бывал в гостях (а потом на уборке цветной капусты в МГУ). Каждый раз это было весьма поучительно. Люди и вправду жили с другими правами и как бы вообще в другом измерении, чем в Москве. Что уж говорить про людей, которых переселили в Киргизию и Казахстан. Представьте себе, что Вас с семьей бросают в поезд, везут в Киргизию, и там выбрасывают в чисто поле. Да еще потом в течение десятков лет после войны запрещают вернуться.

Сергей Вадов
[1] http://his95.narod.ru/doc08/2.htm
От АлК
К Сергей Вадов (29.08.2006 17:29:40)
Дата 30.08.2006 11:04:00

Re: Обратимся к...

>Правовое регулирование данного вопроса начиная с 1956 года (когда был отменен режим "спецпоселения" для части неправильных национальстей), установлено Указом Президиума Верхновного Совета СССР [1]. Там прямо написано о чеченцах, ингушах и карачаевцах: "они не имеют права возвращаться в места, откуда были выселены.

А как же тогда они все оказались в родных местах ? Наверное, им все таки разрешили, и не при Горбачеве, а гораздо раньше. Я это к тому, что надо все-таки определиться, о каком периоде существования СССР мы говорим, а то ведь так можно и ограничения военных лет вспомнить, и послереволюционные перегибы ...

>Немцам также не была восстановлена автономия, и они также были лишены в правах относительно других народов СССР.

Каких именно прав они были лишены ? До какого года ?

> Мне это кажется дикостью - не разрешать ни жить как все, ни уехать в другую страну.

Объясните, пожалуйста, что им мешало жить "как все" ? В какие годы ?

>Речь в данном месте о другом - студент-историк, описывая историю СССР, вообще не упоминает о таком моменте истории, как выселения народов; из его текста у не знакомого с историей СССР создастся неверное впечатление о ситуации.

Вообще-то его текст - это не очерк истории СССР.

>[...]Но даже мои родственники вне Москвы жили так не все (некоторые ездили в Москву из Ржева за колбасой, и имели иногда проблемы с милицией, мы им в результате подносили к вокзалу).

Я жил в Баку, Харькове, Белгороде,неднократно был в Москве и других городах Союза, но даже не подозревал, что при этом могут возникнуть какие-то проблемы с милицией. Никто из моих родственников, друзей, знакомых из разных регионов страны никогда ни словом не обмолвился о подобных проблемах.

> Бабушка моя жила в деревне всю жизнь, и паспорт (и вытекающие из него права) получила только в конце жизни. Я сам в деревне не жил, но бывал в гостях (а потом на уборке цветной капусты в МГУ). Каждый раз это было весьма поучительно. Люди и вправду жили с другими правами и как бы вообще в другом измерении, чем в Москве.

В другом измерении, чем в Москве - согласен :). Разница в стиле жизни, действительно была ( и остается ) значительной. Но что касается прав ...
У меня тоже есть родственники в деревне ( со стороны жены ), я там не раз бывал - и ничего не слышал об отсутствии у них каких-либо прав.

>Что уж говорить про людей, которых переселили в Киргизию и Казахстан. Представьте себе, что Вас с семьей бросают в поезд, везут в Киргизию, и там выбрасывают в чисто поле. Да еще потом в течение десятков лет после войны запрещают вернуться.

Ну вот Вы и вспомнили, как я и предвидел :), эксцессы военных лет ...
От Сергей Вадов
К АлК (30.08.2006 11:04:00)
Дата 30.08.2006 14:21:30

Re: Обратимся к...

>>Правовое регулирование данного вопроса начиная с 1956 года (когда был отменен режим "спецпоселения" для части неправильных национальстей), установлено Указом Президиума Верхновного Совета СССР [1]. Там прямо написано о чеченцах, ингушах и карачаевцах: "они не имеют права возвращаться в места, откуда были выселены.
>
> А как же тогда они все оказались в родных местах ? Наверное, им все таки разрешили, и не при Горбачеве, а гораздо раньше. Я это к тому, что надо все-таки определиться, о каком периоде существования СССР мы говорим, а то ведь так можно и ограничения военных лет вспомнить, и послереволюционные перегибы ...

При жизни Сталина не разрешали вернуться в родные месте никому. Первые разрешения вернуться начались в 1957 году. Из восьми (крупных) репрессированных народов двум (карачаевцы и балкарцы) дали полную реабилитацию: восстановили национальную автономию и разрешили в нее возвращаться, трем (чеченцы, ингуши и калмыки) дали частичную реабилитацию (с урезанием территории), и еще трем (немцы, турки-месхетинцы, крымские татары) реабилитации вообще не дали. Немцам дали право возвращаться в Поволжье в 1972, крымским татарам в 1989. Туркам-месхетинцам разрешения вернуться в Грузию так и не было дано. Во всех случаях люди, возвращаясь в родное село, видели живущих в их домах русских (или осетин). Возврата домов, или денег на постройку новых домов старым или новым хозяевам советская власть не выделяла.

>>Немцам также не была восстановлена автономия, и они также были лишены в правах относительно других народов СССР.
>
> Каких именно прав они были лишены ? До какого года ?

Разные права разным народам возвращались в разное время. Это был сложный процесс, ныне хорошо описанный - см. например http://www.demoscope.ru/weekly/knigi/polian/polian.html Ваша гипотеза о том, что преследования по национальному признаку прекратились почти сразу после ВОВ, верна лишь отчасти. Вот отрывок из вышеописанной книги: "25.04.1978 вступило в силу указание Министра внутренних дел Узбекистана N 221, запрещающее паспортным столам милиции выписывать из Узбекистана крымских татар, не имеющих справки с будущего места проживания о наличии у них там работы и жилья. Ни в одной другой союзной республике такого правила не было, да и в Узбекистане оно применялось только к крымским татарам." Так и жили - по Конституции СССР все народы равны, но на деле некоторые равнее...

Вот еще одна ссылка http://www.demoscope.ru/acrobat/ps79.pdf - автор подсчитывает динамику численности репрессированных народов до, во время и после высылки. Просто оторопь берет. Даже удивительно, что у нас война только в Чечне.

>>[...]Но даже мои родственники вне Москвы жили так не все (некоторые ездили в Москву из Ржева за колбасой, и имели иногда проблемы с милицией, мы им в результате подносили к вокзалу).
>
> Я жил в Баку, Харькове, Белгороде,неднократно был в Москве и других городах Союза, но даже не подозревал, что при этом могут возникнуть какие-то проблемы с милицией. Никто из моих родственников, друзей, знакомых из разных регионов страны никогда ни словом не обмолвился о подобных проблемах.

Вы, уважаемый коллега, как и я, были счастливым обладателем паспорта...

Сергей Вадов
От Scavenger
К Сергей Вадов (29.08.2006 13:20:57)
Дата 29.08.2006 14:14:28

Re: Не менее страшно, чем мне читать Ваш ответ

>Автор мыслит в терминах "своих" и "врагов". Изменение его взглядов затронуло лишь распределение, кто есть враг, но не саму идею, что есть единственно верное учение, которое надо воспринимать некритически, а те, кто делают иначе - враги. Раньше для него врагами были коммунисты, теперь - демократы. Идея, что люди разных вглядов могут хотеть стране добра (пусть и по-разному видеть, как его достичь), ему совсем не близка. Невозможно вести дискуссию, называя оппонента "критиканом", его мнение предварять словом "якобы" и т.д. Придет вождь, и этот мальчик возьмет в руки автомат, чтобы стрелять в демократов (если к тому моменту кого-нибудь другого не объявят "врагами народа"). Морально он к этому уже готов. Читаю и страшно становится.

Особенно если учесть, что вы принадлежите именно к "демократам". А "добра желали" стране многие из них и всегда "бескорыстно". То добро, которое желали стране "демократы" и те результаты, которые получились ВСЛЕДСТВИЕ осуществления желаний (уничтожения СССР) - налицо. Отсюда и отношение к "демократам" как к врагам. И поделом манипуляторам - не надо им было замазывать сплошной черной краской СССР. Теперь они сталкиваются с ответной, абсолютно параллельной реакцией. И Вам страшно? А в период с 1985 по 1991 год, когда ПОТОКОМ шла сплошная ложь об СССР, его истории, фальсифицированные документы, подлоги, манипуляции текли рекой - вам страшно не было? Вы же верующий человек и знаете, кто "отец лжи", всякой лжи и независимо от "партийности". И чем кончаются подобные манипуляции - тем, что разумные, мыслящие люди перестанут верить ВСЯКОЙ негативной информации об СССР, пусть даже эта информация и была правдивой...Закон отражения или же "Не делай другим того, чего себе не желаешь". Так что если "этот мальчик" возьмет автомат и будет стрелять в "демократов" вроде Гайдара с Чубайсом, то его реакция будет спровоцирована именно теми, кто станет его жертвами.

>Интересно, что студент-историк, делая доклад на международном форуме, не считает нужным отдать долг профессии и проверить точность утверждений. Тут уже не только "43 миллиона" (приписываемая левыми кругами Солженицыну цитата, источника которой найти не удалось),

Не важно. Не суть важно, Солженицын приводил данные такого же порядка и можно их считать художественным вымыслом. Вас интересует формальная сторона истины. Меня интересует тот факт, что "десятки миллионов расстрелянных" - об этом Солженицын говорил. ПОРЯДОК цифр. 15 миллионов у него сидели в лагерях, не так ли? А на самом деле? А Конквест с его "90 млн. жертв"? Все это и вылилось во фразу "43 миллиона". Что меньше 90 млн. и больше, чем 15. И все три цифры - неправдоподобны.

//молодой автор пишет уже и о праве выбора места жительства (!): "Советский Союз стал общим домом для братских народов - никто не выяснял тогда, чья тут земля - армянская или азербайджанская, русская или татарская, чеченская или ингушская. Земля была общей для всех, каждый имел право жить на ней." Это студент-историк, 3 курс!//

При чем здесь право выбора места жительства?? Здесь написано только о том, что люди не резали друг друга ножами, как при "демократических" республиках и в "демократических" странах. Вы можете представить себе, чтобы журналисту отрезали голову ножом и закопали, потому что он неугоден кому-то в СССР, году этак в 1985?
Я не могу. А в "демократической" Украине - запросто.

>В этом видится большая беда нашего общества - нетерпимость к инакомыслию. Есть авторы, которые СССР рисуют, как империю зла, где вообще все было неправильно устроено (что, как сегодня хорошо видно, неверно - многое было устроено разумно). Есть авторы, которые, как Я.Немчанинов, рисуют СССР только в светлых тонах, а если тема не позволяет разрисовать СССР в светлых тонах, то либо прямо лгут (как с правом выбора места жительства или приписыванием "врагу" неверных цитат),

Неверных цитат? ФОРМАЛЬНО НЕВЕРНЫХ цитат. Замените их на верные и смысл не поменяется. Это неточность, а не ложь. Ниткин и вы напираете на "истину факта". Нельзя, дескать, передергивать, т.к. "надо быть всегда честным". Пойдите с этой честностью к Солженицыну. Когда идет информационная война обе стороны не стесняются в выражениях. Конечно, красным патриотам ВЫГОДНО быть честными, правда на их стороне, а "демократам" ВЫГОДНО быть нечестными, т.к. на их стороне нет правды. Поэтому если патриоты допускают неточность и передержки - это выгодно только "демократам" не правда ли? Ведь больше, кроме этого они ничего противопоставить не могут:

"Вот в чем твое высокое значенье!
Великое разрушить ты не смог,
Тогда по мелочам ты начал разрушенье!"
Гете "Фауст".

С тем отличием, что "демократы" - смогли. Теперь они правда рушат, "другое великое" - память об СССР.

//либо не упоминают вообще (описывая жизнь в СССР, ни звука не сказать о ситуации с верующими - это для историка нормально?). Авторы второго рода считают, что сегодня все неправильно устроено (что тоже неверно).//

О ситуации с верующими уже достаточно сказано. Я, кстати, считаю, что о ситуации с верующими имеют право говорить только сами верующие и их иерархи, то есть воцерковленные члены РПЦ. Коих 5-7%. Они да, имеют моральное право. Но "демократы", "неолибералы" духовные наследники Робеспьера, Вольтера и генерала Шкуро, обдиравшего оклады с икон - не имеют. Им в этом отказано. Поистине:

"Ваши черные белогвардейцы умрут...
За то, что гвоздиные раны России
Они посыпают толченым стеклом".

Мы видим и раны - и стекло. Единственная польза от муссирования темы репрессий против верующих - увод людей от проблемы секуляризации и сведение всех страданий верующих в России - к большевикам. Как будто это не "закономерный плод Петровской европеизации доведенный до конца" (Н.С. Трубецкой).

>>Когда сегодня антисоветские активисты призывают покончить с пережитками советского прошлого, которые якобы мешают России нормально развиваться,
>>так и подмывает спросить их, что же они относят к пережиткам. Относят ли они к советским пережиткам фабрики и заводы, построенные в советское
>>время, которые еще отчасти работают и обспечивают нас необходимыми вещами, относят ли к советским пережиткам гигантские ГЭС, ТЭЦ, атомные
>>электростанции, дающие свет и тепло нашим домам? Надо ли покончить с таким проклятым советским пережитком, как оружие стратегического
>>назначения, обеспечивающее России безопасность и суверенитет в столь беспокойном мире? Нравится ли критиканам такой советский пережиток, как
>>общеобразовательная школа, в которую они водят своих детей, система высшего образования, куда по жуткой советской традиции еще можно
>>поступить бесплатно?

>Удивительно, откуда молодой человек, советской власти не знавший, так точно воспроизводит стиль политинформаций? И по построению фраз (спор не с реальными аргументами, а с противником, которому приписываются явно абсурдные аргументы), и по лексике: "антисоветский активист", "проклятый пережиток прошлого", "которые якобы мешают", "критикан", "жуткая традиция" - страшным холодом веет от этого. Боюсь, недолго нам в относительном спокойствии жить осталось - видно, что Я.Немчанинов не одинок, нетерпимые настроения разного сорта в целом распространяются весьма широко, будет и на нашу душу 1937 год :-(.

Достаточно сказать - и поделом ВСЕМ НАМ. Именно всем. Поскольку если "новый 1937" настанет, то он будет безжалостно косить по грехам нашим и "правых" и "левых".
Такова кара Божья. И когда какая-нибудь добренькая старушка будет подбрасывать хворост к костру на котором будет жариться очередной вольнодумец, а новый Жак де Моле будет пафосно проклинать своих порфироносных палачей - надо будет заново расставлять акценты и понимать, что любая насильственная акция пожинает ответное насилие, что любой, строящий на крови - пожнет кровь. Творцы переворотов и Гражданских войн в распадающемся СССР, вы, которые расстреливали в 1993 году Белый дом и созванивались с чеченскими террористами в 1995 году, вы, которые заключали Хасавюртский позорный мир и плевали в лицо патриотическим чувствам народа - вы получите свое. Увы, тогда вместе с вами получат свое и очередные невинные граждане, чьи озлобленные потомки могут снова повторить виток вестернизации. Но даже и такая участь России, такой маятник между деспотией и анархией лучше, чем ее быстрая и безвременная гибель.

К которой мы на всех парах пока и направляемся...

С уважением, Александр
От Сергей Вадов
К И.Т. (18.07.2006 00:34:53)
Дата 28.08.2006 11:57:57

Как наши статистики работают.

Складывают доход самого бедного в Москве и в Дагестане.

http://www.kommersant.ru/doc.html?docId=700577

Лукавый Джини

По данным официальной статистики, социальное расслоение российского общества не столь велико. Так называемый коэффициент Gini, определяющий разницу доходов беднейшей и богатейшей групп населения, составлял последние годы около 30, что значительно меньше, чем в большинстве развивающихся и многих развитых странах. Так, в США этот коэффициент составляет, по данным ООН, 46, в Великобритании – 36, а в соседях России по БРИК Бразилии, Индии и Китае – 59, 32,5 и 45 соответственно. Однако официальная цифра не отражает реального положения дел.
В недавнем исследовании Независимого института социальной политики (НИСП) и Всемирного банка (ВБ) явное расхождение официального показателя и видимой реальности российской жизни объясняется грубыми просчетами в методологии. Росстат в своей статистике формирует 10% беднейших граждан России, складывая по 10% самых бедных от каждого региона страны, объясняет директор научных программ НИСП Лилия Овчарова. В результате в одну группу попадают беднейшие и из Москвы, и из Дагестана, между которыми огромная разница в доходах. Аналогичная ситуация и с определением 10% наиболее богатых граждан. Отсюда, по мнению экспертов НИСП и ВБ, искажение реального положения вещей с социальным неравенством.

Эксперты составили группы беднейших и богатейших без регионального разделения – сразу в целом по стране, хотя и с поправкой на стоимость жизни в различных регионах (в этом случае москвичей среди беднейших, кстати, не оказалось вовсе). В итоге получилось, что доходы самых богатых больше, чем у самых бедных, не в 14 раз, как утверждает Росстат, а в 19 (коэффициент Gini – на уровне 41). Аналогичный расчет, произведенный по схожей методике в Институте народно-хозяйственного прогнозирования (ИНХП) РАН, дал еще более значительный разрыв: в 23 раза. "Этот результат приближает Россию к экономикам Латинской Америки, где высоко неравенство",– отмечают эксперты НИСП и ВБ. Исследование ЦЭФИР для Москвы показало значение коэффициента Gini на уровне 63 (против 28 у Росстата). По данным Ъ, в Росстате сегодня есть осознание того, что применяемая методология скорее прячет реальное положение дел, нежели его отражает, и собираются ее корректировать. А между тем ситуация усугубляется, так как доходы бедных растут со скоростью втрое меньше, чем у богатых.

Вред или благо?

Но что значит для экономики и общества реальная цифра коэффициента Джини? И насколько важно ее снижение? Долгое время в экономических кругах бытовала гипотеза о том, что рост неравенства – обязательный спутник быстрого экономического роста или переходного периода. Впрочем, есть страны (преимущественно в Азии, например Южная Корея), где бурный экономический рост не сопровождался резким расслоением населения по уровню доходов. С другой стороны, хроническое и сильное неравенство – очевидный дестабилизирующий фактор. В известной работе американских ученых Дарона Асемоглу и Джеймса Робинсона доказывается связь между политической нестабильностью в Латинской Америке и высоким уровнем неравенства. Кроме того, они утверждают, что если неравенство достаточно велико, то собственность в глазах населения теряет легитимность, что ведет к снижению инвестиций, даже если дело не доходит до политических катаклизмов.
Впрочем, есть и другая гипотеза, согласно которой неравенство стимулирует более качественный экономический рост. На фоне низких значений Gini в Европе явно выделяются США, где неравенство с 1970-х годов устойчиво растет и достигло самого высокого уровня среди развитых стран. А темпы роста экономики тем временем значительно выше европейских.
При этом американцы не слишком тяготятся проблемой расслоения общества. Опрос, проведенный в этом году, показал, что 80% американцев верят: даже если человек рожден бедным, в Америке он может обогатиться. (В 1980 году таких было только 60%.) Эти результаты разительно контрастируют с аналогичными опросами в Европе, с ее низким расслоением и развитыми социальными программами. К примеру, по данным опросов, 70% британцев уверены, что их дети не смогут подняться на ступеньку выше в социальной иерархии. Более того, вопрос о принадлежности респондентов к тому или иному классу не выявил серьезных изменений в социальной структуре по сравнению с опросом 1949 года.

Два неравенства

"Существует два основных типа неравенства – неравенство доходов и неравенство возможностей",– говорит ректор РЭШ Сергей Гуриев. В Штатах при значительном неравенстве доходов существует большее равенство возможностей за счет "социальных лифтов" и более развитой финансовой системы, облегчающей доступ к капиталу для тех, кто решил начать или расширить свое дело. В Европе, наоборот, все хорошо с доходами, но хуже с возможностями. Опросы показывают неверие людей в возможность преуспеть.

Причины такого явления анализировал Норманн Уфов из Корнеллского университета. Он пришел к выводу, что во многих странах с большим средним классом, где расслоение относительно невелико, существует тем не менее мощный "стеклянный потолок" между представителями этого класса и теми, кто стоит ниже на социальной лестнице. В этих государствах (к которым последнее время присоединилась Индия) общество в некотором роде зацементировалось и приобрело довольно выраженную классовость. Исследователь подчеркивает, что такая модель общества во многом хуже модели, где неравенство доходов ярко выражено, но не зацементировано.

Но хуже всего, когда недостатки обоих типов общества накладываются друг на друга, то есть присутствуют оба вида неравенства – по доходам и по возможностям. Самый яркий пример такого абсолютного неравенства как раз и являет собой Латинская Америка.

Проблемы российского неравенства в этом контексте выглядят несколько иначе. "Несмотря на нынешние нефтяные поступления, мы недостаточно богаты, чтобы обеспечить социальную защиту и относительное равенство на уровне европейских стран",– уверен Сергей Гуриев. Европейский вариант попросту слишком дорог, а в перспективе к тому же и не слишком эффективен. Да и цены на нефть изменчивы, а потому перераспределение богатства может обернуться социальным коллапсом. Для того чтобы превратиться в эмират, Россия слишком велика и по территории, и по населению. Остаются два пути – латиноамериканский и североамериканский.

Важно помнить, что неравенство может быть как причиной социальной и экономической стагнации, так и стимулом для развития. Все дело в том, как им распорядиться.
От Добрыня
К И.Т. (18.07.2006 00:34:53)
Дата 26.08.2006 18:40:01

Любопытная оценка Суслова профессиональным пиарщиком, депутатом ГД :-)

Доброго времени суток!

...
Президент Российской ассоциации по связям с общественностью депутат Госдумы Владимир Мединский, отметив сам шаг приглашения для работы на саммите западного агентства, посетовал на то, что оценить качество работы Ketchum невозможно, поскольку непонятно, какие задачи ставились перед агентством. Мединский предложил в следующий раз сделать привлечение западных агентств более открытым процессом.


В целом же информационная политика России становится более агрессивной, констатировал депутат. Правда, по его мнению, это лишь бледное подобие того, что делал СССР. «Нам всем еще учиться и учиться у товарища Суслова», – признался Мединский
...

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Александр
К Добрыня (26.08.2006 18:40:01)
Дата 26.08.2006 19:21:55

Более агрессивной не значит более эффективной :-)

>В целом же информационная политика России становится более агрессивной, констатировал депутат. Правда, по его мнению, это лишь бледное подобие того, что делал СССР. «Нам всем еще учиться и учиться у товарища Суслова», – признался Мединский

Нахамить и дурак может. Вот Буша Путя хорошо отшил, мол "не хотим демократии по-иракски". Знакомые французы неделю ахали, и американцы заметили с одобрением.
От Добрыня
К И.Т. (18.07.2006 00:34:53)
Дата 25.08.2006 18:31:45

Суши по-советски :-)

Доброго времени суток!
Неплохо :-)
Рекомендую смотреть текст по ссылке - там картинки хорошие.
http://mcdowns.livejournal.com/201551.html
+++++++
Кулинарно-культурологический проект «Советские суши»
В последние годы у нас стало модным употреблять различные блюда, отчего-то считающиеся экзотическими. Несмотря на то, что на родине этих блюд они справедливо считаются пищей отнюдь не изысканной, повседневной и скучной, в России за них берут немалые деньги и превращают поедание этих блюд в своеобразный знаковый ритуал. Конечно же, к таким блюдам в первую очередь относятся пицца и суши.

Пицца — продукт настолько простой и незамысловатый, что мы о нем даже говорить здесь не станем. Вспомним лишь о расстегаях и блинах с начинкой и подивимся популярности заморского аналога. Да и ритуалы, сопутствующие пицце, неинтересны.

Иное дело суши. Пища бедных японских рыбаков и крестьян стала у нас поистине культовой. Люди тратят большие деньги в суши-барах, заказывают всю эту кулинарию на дом, учатся их готовит, зазубривая непонятные японские слова — названия бамбуковых ковриков, сушеной морской капусты и так далее. Люди даже готовы начать есть палочками — а ради чего? Ведь что является основным ингредиентом суши и роллов? Обыкновенный вареный рис. На втором месте — сушеные водоросли или заменяющий их омлет. Ну и, конечно же, рыба и морепродукты, причем в наших условиях приходится употреблять вареные, соленые или иным способом обработанные, дабы избежать отравления.

И вот однажды, решив изготовить в домашних условиях немного роллов (только не спрашивайте, зачем!) с семгой и прочими радостями, мы глубоко задумались над вышеперечисленными вопросами. И мы вспомнили, что живем в стране, когда-то называвшейся Советским Союзом. И мы вспомнили, что кулинарные традиции народов, населявших эту страну, не только богаты, но и существенно ближе нам, чем японские и прочие дальневосточные «изыски». И мы сформулировали такие принципы:

1. Советскому человеку для еды не нужны наполнители типа риса. Если недостаточно еды — советский человек будет заедать ее хлебом или кашей, но не станет заворачивать еду в кашу.

2. Советскому человеку не нужны сушеные водоросли для заворачивания еды. Еду можно завернуть в другую еду, и не следует использовать для этого неподобающие вещи.

3. Советский человек не обязан употреблять вредный пересоленный соевый соус и бессмысленно острый хрен васаби. Можно и нужно делать вкусные и питательные соусы из традиционных продуктов.

4. Советский человек не должен есть палочками. Палочками есть неудобно. Вилки, ложки и просто руки не оставляют палочкам никакого шанса.

5. Советский человек добр, хлебосолен и любвеобилен. Советские суши должны быть вкусными, сытными, разнообразными и красивыми.

Исходя из вышеизложенного, мы составили список ингредиентов, разработали оригинальные рецепты и приготовили (а после с удовольствием употребили) следующее:

[Советские суши: общий вид]

Далее мы чуть подробнее расскажем о наших рецептах, опишем приготовление и продемонстрируем фотоснимки.

Начнем с соусов.

[Советские суши: набор для изготовления приправ]

Для первого мы взяли простую русскую водку и обыкновенный тертый хрен (не васаби!). Затем мы их просто смешали в пропорции 1/1, добавив немного поваренной соли. Если вы придерживаетесь бессолевой диеты, то соли можно не добавлять. Это основной соус для советских суши. Макая в него суши, вы одновременно и выпиваете, и закусываете.

Второй соус, менее острый, для язвенников и трезвенников, приготовлен из кефира с добавлением русской столовой горчицы (примерно столовая ложка на 200 мл). Соль также предлагаем добавлять по вкусу, еще можно прибавить мелко нарубленной зелени. Вместо маринованного имбиря, конечно же, мы использовали квашеную капусту, сдобренную растительным маслом.

[Советские суши: приправы]

Cоветские суши можно заедать черным и белым хлебом, запивать различными алкогольными и безалкогольными напитками и подносить ко рту любым удобным способом. Советскому человеку не нужны жесткие правила застолья!

Начнем же делать суши. Первым номером возьмем какой-нибудь простой рецепт с минимумом компонентов. Ломтик вареного картофеля объединим с ломтиком жареной куриной котлеты, обернем в тонкий продольный лепесток соленого огурца и закрепим колечком репчатого лука. Мы назвали этот рецепт «Дом отдыха». Отведайте его, обмакнув в основной соус, и прикройте глаза... разве не начинает казаться, что вы сидите в столовой простого советского дома отдыха в средней полосе России?

[Советские суши: «Дом отдыха»]

Следующий рецепт — очень похожий, казалось бы, но в то же самое время совершенно иной по вкусовым ощущениям. При правильно подобранных ингредиентах можно добиться удивительного эффекта. Называется он просто: «Под водочку». Итак, возьмите вареный картофель (кстати, во всех рецептах мы рекомендуем использовать картофель в мундире) и тщательно очищенную селедку, оберните в освобожденный от кожицы свежий огурец и также закрепите колечком репчатого лука. Украсьте зеленью укропа и перьевым луком.

[Советские суши: «Под водочку»]

Далее, конечно же, два рецепта, без которых (в несколько иной форме) не обходится ни одно советское застолье. Конечно же, это «Оливье» и «Селедка под шубой». Думается, что всем прекрасно известны рецепты этих блюд, и потому каждый с легкостью приготовит эти суши по своему вкусу (например, мы не добавляли в селедку свежее яблоко, а многие считают это немыслимым). Обратите внимание, в этих двух рецептах используется майонез, хотя мы не слишком одобряем этот французский соус.

[Советские суши: «Оливье»]

[Советские суши: «Селедка под шубой»]

А вот рецепт «Школьные годы», также крайне незамысловатый. В лист свежего салата заверните три макаронины (толстые, серые, настоящие советские!) и треть вареной сосиски. Закрепите помидорным колечком. Мы дополнили блюдо яйцом под майонезом, но можно этого и не делать.

[Советские суши: «Школьные годы»]

Однако не только русская кухня может послужить источником вдохновения. Вот, например, суши «Прибалтийские»: шпроты, сыр, зеленый лук. Закреплять их ничем не нужно, так как смазанный шпротным маслом сыр прекрасно держится сам. Украсили мы их свежим укропом.

[Советские суши: «Прибалтийские»]

Согласитесь, в советское время Польша (да и большинство стан соцлагеря) воспринимались нами почти как родные. В память этого — суши польские: на листе свежего салата, в помидорном кольце кусочек соленого сала, желток и вставленный в него кусочек краковской колбасы. И не нужно вспоминать про «гнилую конину»: краковская колбаса — отличный вкусный продукт.

[Советские суши: «Польские»]

Богатейшей кавказской кухне посвящены суши «Кавказские», самые сложные в приготовлении. Обжарьте кольца баклажана в растительном масле с солью и пряностями по вкусу. В аккуратно вырезанную полоску армянского лаваша заверните жареный баклажан, аккуратно уложите сверху зерна вареной красной фасоли и нарезанный зубчик маринованного чеснока. Прибавьте кусочек соленой черемши, пару листиков кинзы и заверните, после чего обвяжите подходящей по длине веточкой свежей петрушки. Уверяем вас, вся эта возня вполне оправдана! Вкус — фантастический. Подавайте с кинзой и соусом ткемали.

[Советские суши: «Кавказские»]

Мы не могли обойти своим вниманием и еще одну национальную кухню — еврейскую — и создали суши «Земля обетованная». Вареная морковь режется на порционные куски, затем вырезается ее сердцевина. В полученное отверстие помещается кусочек чернослива, а сверху на морковь надеваются два колечка репчатого лука. Суши подаются на маце и непременно со свежим медом. Эти суше не нужно макать в первые два соуса, а следует обмакивать в мед и заедать мацой. Очень вкусно!

[Советские суши: «Земля обетованная»]

И наконец, несколько своеобразный рецепт: суши «К пиву». На половинку расплющенной тушки желтого полосатика уложите кусочек плавленного сыра «Дружба» (мы настаиваем именно на этом сорте!), на сыр — два сухарика по вкусу, а по бокам от сухариков поместите два ломтика от вяленого кольцами кальмара. Все это необходимо (!) посыпать табаком из папирос «Беломор». Данные суши можно макать в девятую «Балтику» и запивать надлежит ей же. Поэтому для натур эстетствующих данный рецепт не подходит.

[Советские суши: «К пиву»]

В заключение хотим дать пару советов общего характера.

Хотя вы можете приготовить советские суши и сразу же съесть их, мы все же советуем вам выдержать их несколько часов при комнатной температуре, чтобы они немного заветрились, и полностью раскрылся весь их неповторимый вкус.

Сервировать советские суши мы рекомендуем на старой советской посуде, оптимально — с надписью «Общепит», однако можно и на чешской или польской тех же времен. Стаканы — строго граненые. При соблюдении этих правил погружение в эпоху будет полнее и вкус богаче.

Выдумывать можно любые рецепты — мы надеемся, вы уловили общую мысль. Так что творите, выдумывайте и пробуйте!

Удачи вам, фантазии и приятного аппетита!

Ваши Макдауны.
+++++++



Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Хлопов
К Добрыня (25.08.2006 18:31:45)
Дата 26.08.2006 19:13:03

Re: Суши по-советски :-) – Прелестно! (-)
От Георгий
К И.Т. (18.07.2006 00:34:53)
Дата 25.08.2006 10:36:57

Сергей Смирнов. «Балтийский завод» как зеркало промышленной политики (*+)


Россия, Санкт-Петербург
Документ: http://www.rosbalt.ru/2006/08/22/264517.html
Дата: 2006-08-22 13:38:00+04

«Балтийский завод» как зеркало промышленной политики
Появившаяся недавно в СМИ информация о планах руководства «Межпромбанка», непосредственно касающихся одного из крупнейших промышленных предприятий Санкт-Петербурга, заставляет вновь взглянуть на проблему выживания высокотехнологичных производств в России. Речь идёт о возможной реорганизации расположенного на Васильевском острове «Балтийского завода», являющегося собственностью банка, и переноса части его производственных мощностей на площадку «Северной верфи».


--------------------------------------------------------------------------------

Согласно официальной информации, поступающей от структур «Межпромбанка», цель проекта – «оптимизация» производственного процесса и объединение судостроительных производств на одной базе. Из объяснений представителей «Балтийского завода» и «Межпромбанка» следует: от реализации этой идеи и отечественное судостроение, и Санкт-Петербург только выиграют. Освободившиеся площади можно будет использовать для «градостроительного развития», возведения торгово-офисных помещений и дорогостоящего жилья. Напомним, что территория, которая может «высвободиться», составляет порядка 70 га с непосредственным выходом на Неву, а стоимость недвижимости на этом участке может составить примерно $600 млн. Как говорится, есть о чём задуматься...

Чтобы понять, в какой ситуации оказался «Балтийский завод» и другие высокотехнологичные производства, необходимо разобраться в сути происходящего.

Итак: имеются два сложнейших современных предприятия, «Балтийский завод» и «Северная верфь», которые а) работают в одной отрасли, б) имеют одного владельца («Межпромбанк»), в) но продукция их имеет различную специфику. Специализация «Северной верфи» — мало- и среднетоннажные корабли водоизмещением до 13 тыс. тонн. А «Балтийский завод» специализируется на строительстве уникальных крупнотоннажных кораблей, которые нигде, кроме как на «Балтийском», в России строить невозможно.

Завод является предприятием практически полного цикла, где для судов делается всё, кроме силовой установки. К тому же предприятие выполняет важные заказы для других организаций отрасли. На эту тему вполне определённо высказался вице-губернатор Санкт-Петербурга Михаил Осеевский: «Просто закрыть Балтийский завод нельзя, будет нарушена производственная цепочка с остальными судостроителями». Помимо прочего, «Балтийский завод» — лидер в разработке плавучих (буксируемых), в том числе ядерных, энергоустановок, которые могли бы решить проблему обеспечения энергией регионов Севера, Сибири и Дальнего Востока России.

Уникальная производственно-контрукторская база «Балтийского завода» создавалась десятилетиями, в условиях плановой экономики, когда колоссальные ресурсы концентрировались на важнейших, «прорывных» направлениях. В сегодняшних условиях такой рывок уже практически невозможен: за прошедшие годы значительно, зачастую невосполнимо, разрушена кадровая база судостроителей, а инвестирование в строительство крупнотоннажных кораблей со стороны частного бизнеса затруднено в силу того, что не дает быстрого оборота средств.

Возможно, на новом месте удастся организовать выполнение международных контрактов на постройку относительно небольших судов (вроде серии корветов для ВМС Индии). Хотя «Северная верфь» и проиграла в последний раз тендер калининградскому «Янтарю», с помощью специалистов и оборудования с «Балтийского» до этого уровня она дотянуться сможет. Но, если говорить о возможности «переноса производства» тяжёлых кораблей, особенно ледоколов, с одной площадки на другую, то следует четко понимать: создать на новом месте аналог «Балтийского завода» вряд ли удастся. Слишком отличаются технологическая база, производственные культура и традиции. Это примерно то же самое, как попытаться перенести «часть» производства карьерных самосвалов «БелАЗ» на Всеволожскую площадку «отвёрточной сборки» легковых автомобилей «Форд».

Даже если оборудование «Балтийского завода» и удастся разместить в имеющихся на «Северной верфи» помещениях, экономический эффект от такой «реорганизации» будет, мягко говоря, незначительным. Кроме того, сам факт разрушения технологического цикла на одном месте и перетаскивания его «кусков» на другое, окажет на сложный производственный механизм, только-только приходящий в себя после полутора десятков лет «реформенных» потрясений, крайне разрушительное воздействие. Поэтому, в случае реализации данного проекта, страна может навсегда лишиться продукции, выпускаемой сегодня «Балтийским заводом».
Закономерен вопрос: а что даёт стране эта продукция?

Кроме военных кораблей (вроде атомного крейсера «Пётр Великий»), основная, важнейшая продукция «Балтийского» – атомные ледоколы. Без них российский суверенитет над Заполярьем сохранить невозможно: Северный морской путь может функционировать только благодаря тяжёлому атомному ледокольному флоту. Принципиально важно: речь идёт не о нескольких кораблях, а именно о флоте! Имеющихся ледоколов и так-то катастрофически не хватает. А если сегодня ликвидировать базу их строительства – завтра России просто нечем будет контролировать свой Север.

Напомним, что Арктический шельф хранит запасы полезных ископаемых, которые могут надолго обеспечить России устойчивую энерго-сырьевую базу. Только на территории НАО извлекаемые запасы нефти составляют 1,2 млрд. тонн, а разрабатываемые запасы нефти на Тимано-Печорском месторождении составляют более 400 млн. тонн. А есть еще газ, ценные металлы, алмазы... Потребность в этих ресурсах столь значительна, что уже сегодня за границей звучат голоса о необходимости «интернационализации» их разработки.
Известно высказывание Мадлен Олбрайт: «Огромная несправедливость, что Россия одна владеет Сибирью и всем, что там есть». Пока что об этом говорит «бывший» госсекретарь – но их, «бывших», на то и держат, чтобы они озвучивали «перспективные» мысли. Не могут русские сами осваивать свой Север – а бесперебойное функционирование СМП является необходимым условием такого освоения – им в этом с радостью «помогут»; огромные богатства без хозяев не останутся...

Российский ледокольный флот как раз и служит важным инструментом сдерживания таких «устремлений». Но о каком «флоте» можно будет говорить, когда стоит вопрос о ликвидации самой базы для его создания? Если самим строить будет негде – придётся либо покупать ледоколы за границей, либо отказываться от освоения российского Севера. Если последний вариант – катастрофа для страны, то первый – выброшенные на ветер деньги, причём расходы будут постоянными.
Сегодня мы сами строим уникальные корабли и сами их ремонтируем. Ликвидировав собственную производственную базу, Россия через несколько лет окажется перед дилеммой: уходить из Арктики или платить иностранным судостроителям аналогичных и очень дорогостоящих ледоколов столько, сколько они запросят. Альтернативы уже не останется...

Полезно вспомнить историю с производством пассажирских самолётов. Несколько лет назад лоббисты ликвидации отечественного авиапрома говорили, что российский рынок самолётами насыщен на десятилетия вперёд, и необходимости в собственной мощной авиапромышленности у нас как будто нет. А «немного» самолётов можно и за рубежом докупить... Однако два-три года назад «неожиданно» выяснилось: потребность в самолётах огромная, измеряется только для внутреннего рынка сотнями, а то и тысячами! Но российских лайнеров нет – их уже почти не делают. Поэтому давайте купим за границей, то есть профинансируем развитие иностранных экономик...

Следует обратить внимание и на то, что ситуация с «Балтийским заводом» полностью укладывается в логику «рейдерского» бизнеса: захватить предприятие, оборудование куда-нибудь спихнуть, а площади использовать в коммерческих целях. Вряд ли стоит винить в этом одних только предпринимателей: люди, сформировавшиеся в определённых условиях, поставленные нынешней системой в жёсткие рамки, не могут действовать иначе. Закон бизнеса: или будь эффективнее других, или освободи место для других.
Защита такого рода производств – задача государства. Оно для того и существует, чтобы отстаивать интересы всего общества, развивая проекты, которые частному инвестору не интересны, но необходимы стране. Государство обязано не только защищать предприятия, обеспечивающие стратегические интересы страны, но и проводить долговременную политику, направленную на развитие собственной промышленности.

Именно отсутствие связных планов развития и сделало возможным само появление идеи ликвидации «Балтийского завода». О важнейших элементах инфраструктуры страны (уникальных заводах, производственных комплексах, конструкторских бюро, научных школах и т.д.) вспоминают только тогда, когда в них возникает настоятельная необходимость. Но если она возникнет завтра, а вчера это предприятие захватили и уничтожили «рейдеры»? Останется лишь жалеть об утраченных возможностях.
Так и в нашем случае: если есть возможность заработать много и быстро – зачем возиться с какими-то ледоколами? Ведь коммерческому «Межпромбанку» Заполярье осваивать не надо. В крайнем случае, можно продемонстрировать государству свою решимость ликвидировать уникальное предприятие и попытаться выторговать себе за него приличную компенсацию...

Эта проблема характерна не только для России. В замечательной книге американского финансиста Дж. Стиглица «Ревущие девяностые» прямо говорится о вреде, которой наносит Америке безудержная алчность финансовых олигархов. Они ставят свои собственные интересы выше национальных и, как только государство «отворачивается», не упускают случая урвать себе кусок, пусть и в ущерб своей стране. Но в США с этим злом борется само государство, и весьма успешно. Если возникает угроза национальным интересам – все слова о «рыночной экономике», «свободном рынке» и «капиталистической конкуренции» немедленно отбрасываются в сторону. Американские власти действует предельно жёстко, исходя из национальных интересов. Недавнее блокирование не рыночными, а директивными методами попыток китайских и саудовских инвесторов купить важные элементы американской инфраструктуры – наглядное тому подтверждение.

Российскому руководству следует так же реалистично подходить к национальным интересам Российской Федерации, чётко планируя дальнейшее развитие отечественной промышленности и жёстко (возможно, даже показательно) пресекая любые действия, направленные на её разрушение. Необходимо отказаться от практики принятия «судорожных», рефлексивных решений по отношению к промышленности, науке и экономике и проводить осмысленную экономическую политику, выведя её из «транса» догматических «реформенных» заклинаний. И тогда никому и в голову не придёт, ликвидируя уникальные производства, уничтожать наше будущее.

Сергей Смирнов. Санкт-Петербург


--------------------------------------------------------------------------------

© 2000-2006 ИА «Росбалт»
При цитировании ссылка на ИА «Росбалт» обязательна.
От Miguel
К Георгий (25.08.2006 10:36:57)
Дата 25.08.2006 11:35:05

Ой...

>Известно высказывание Мадлен Олбрайт: «Огромная несправедливость, что Россия одна владеет Сибирью и всем, что там есть».

А кому это известно? Или опять будет, как с бессмертным высказыванием Мэгги Тэтчер по Андрей Петровичу - вся оппозиция перехватит, а ссылки - нетути?
От Георгий
К Miguel (25.08.2006 11:35:05)
Дата 26.08.2006 13:29:03

Нашел! (*+)

http://www.ransac.org/Projects%20and%20Publications/News/Nuclear%20News/
2005/6162005112334AM.html

So far, examples like that are not exactly followed. Meanwhile,
ex-secretary of state, Madeline Albright, recently called Siberia too
vast and wealthy a region to belong to Russia alone.


От Durga
К И.Т. (18.07.2006 00:34:53)
Дата 24.08.2006 20:48:39

Устроивший резню в синагоге принес извинения жертвам

Устроивший резню в синагоге принес извинения жертвам

http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/society/2006/08/24/24185132_bod.shtml


Обвиняемый в нападении на прихожан синагоги в Москве Александр Копцев принес свои извинения потерпевшим и их родственникам за вред, нанесенный их здоровью. Такое заявление сделал обвиняемый в ходе сегодняшнего заседания в Моковском городском суде (Мосгорсуд).
Сегодня А.Копцев вновь повторил, что он признает свою вину в нанесении телесных повреждений прихожанам, однако отметил, что делал это "не из национальной ненависти". При этом, он опять отверг обвинения по статье 105 (убийство).

В настоящее время в суде продолжается допрос свидетелей и специалистов медцентра, которые обследовали А.Копцева после задержания. Медики подтвердили, что в момент совершения преступления у него было "шизотипическое расстройство", и "он не отдавал отчет своим действиям, однако не мог не знать о тяжести совершаемого преступления".

Напомним, 20 июня 2006г. Верховный суд РФ отменил приговор по делу А.Копцева и направил дело на новое рассмотрение. 27 марта текущего года Мосгорсуд признал А.Копцева виновным в покушении на убийство (ст.30, ст.105 Уголовного кодекса РФ) и приговорил его к 13 годам заключения в колонии строгого режима. При этом суд оправдал его по статье "разжигание межнациональной розни".

По решению суда А.Копцев пройдет принудительное лечение у психиатра в месте отбывания наказания. В приговоре суд указал, что А.Копцев совершил покушение на убийство именно по мотиву национальной и религиозной розни, однако при этом он не пытался разжигать вражду. Суд пояснил, что "нанесение ударов ножом не может повлечь ненависти к пострадавшему, наоборот, это вызывает сочувствие, что подтверждается показаниями главного раввина синагоги, который рассказал, что после инцидента он получил сотни писем с сочувствием и поддержкой".

В качестве отягчающих обстоятельств суд учел общественную опасность преступления, его тяжесть и дерзость, в качестве смягчающих - положительную характеристику А.Копцева, наличие у него психического расстройства, заболевания глаз, а также смерть близкого родственника.

Напомним,11 января 2006г. А.Копцев напал с ножом на прихожан синагоги на ул.Большая Бронная. В результате нападения девять человек получили ранения. В ходе предварительного следствия было установлено, что А.Копцев является вменяемым, действовал в одиночку и не состоит в экстремистских группировках.

На допросе задержанный рассказал, что он с помощью Интернета искал информацию националистического характера и прочитал по этой теме книгу. Экспертиза подтвердила, что найденное издание соответствует теме разжигания национальной розни и национальной неприязни.

Впоследствии, выступая на судебном процессе, А. Копцев заявил, что шел на преступление исключительно для убийства и последующего самоубийства. Кроме того, обвиняемый сообщил, что мысли о самоубийстве стали посещать его в 5-6 классе. "Это случилось после того, как после обследования врач сказал мне, что после 20 лет я ослепну", - заявил подсудимый. Он также подтвердил, что увлекался антисемитской литературой.

На вопрос прокурора, почему он направился именно в эту синагогу, обвиняемый ответил, что "знал, что там будет больше прихожан и будет больше шансов покалечить людей". Вместе с тем, А. Копцев сказал, что первоначально он хотел стать прихожанином синагоги на Первомайской улице. "Я хотел понять, чем живут евреи", - добавил он.

Мосгорсуд назначил на 31 августа прения сторон по делу в отношении Александра Копцева, на которых прокурор зачитает обвинительное заключение и попросит суд назначить меру наказания.


От Durga
К Durga (24.08.2006 20:48:39)
Дата 24.08.2006 20:50:25

Вопрос:

Привет

>Вместе с тем, А. Копцев сказал, что первоначально он хотел стать прихожанином синагоги на Первомайской улице. "Я хотел понять, чем живут евреи", - добавил он.

Есть ли те, кто может ответить на вопрос - чем живут евреи? Кто может ответить на "еврейский" вопрос? (без флейма?)

==========Идеализму - бой! ==========
От Galina
К Durga (24.08.2006 20:50:25)
Дата 25.08.2006 10:28:49

Чем живут евреи?



>
>
>Есть ли те, кто может ответить на вопрос - чем живут евреи? Кто может ответить на "еврейский" вопрос? (без флейма?)

Мы живем тем, что выполняем заповеди, предписанные нам Торой.

Заповедей очень много, 613, из них 248 предписывающих и 365 запрещающих. Часть заповедей нужно исполнять только при наличии Храма. Так как храм разрушен, то эту часть заповедей исполнять не нужно. Но и тех, что остались, слишком много, и всех их исполняют только самые упертые евреи. Основная же масса евреев выполняет только три самые основные заповеди:

1. Сделать сыну обрезание.
2. Несколько раз в год отпраздновать еврейские религиозные праздники.
3. Кушать кошерную пищу.

Особо старательные еще соблюдают субботу. Такие в пятницу накануне встречают субботу (празднуют приход субботы), не работают в субботу и никуда не ездят весь день и вечером субботу провожают.

Во время праздников и суббот желательно посетить синагогу и помолиться.

Ну а еще, мы постоянно напоминаем друг другу, какие мы самые-самые умные, арабы-террористы, а Иван – дурак и пьяница. :о)
От Durga
К Galina (25.08.2006 10:28:49)
Дата 25.08.2006 18:13:31

Спасибо за ответ.

Есть еще дополнительные вопросы:

каково отношение евреев к обману? например у русских считается, что обман это однозначно плохо.

Верно ли мнение, что у евреев как у восточного народа обман считается делом хорошим - если обманут не еврей в пользу евреев? А если обманут еврей?
От Леонид
К Durga (25.08.2006 18:13:31)
Дата 02.09.2006 13:56:28

Глупый вопрос

>каково отношение евреев к обману? например у русских считается, что обман это однозначно плохо.

Есть, однако, поговорка: не соврешь - не проживешь.

>Верно ли мнение, что у евреев как у восточного народа обман считается делом хорошим - если обманут не еврей в пользу евреев? А если обманут еврей?

Неверно. Можете найти и прочитать КИЦУР ШУЛЬХАН АРУХ. гл.65 "Честность в торговых операциях" гл.66 "Честность во взаимоотношениях со всеми людьми".
Если Вам действительно интересно узнать, чем живут евреи и о иудаизме - это очень хорошая книга, издавалась на русском языке. Советую для ознакомления. Она имеет подзаголовок "Краткий свод законов еврейского образа жизни".
От Durga
К И.Т. (18.07.2006 00:34:53)
Дата 24.08.2006 16:49:17

Лицензия на пытки (по мотивам сообщений Вадова)


http://www.tribuna.ru/online/text.aspx?divid=16&tid=6400

Лицензия на пытки

В Европе не утихает скандал, связанный с тайными тюрьмами ЦРУ. По сути, речь идет о том, что США и некоторые их союзники в Европе, нежно заботясь о правах человека в России, сами нагло попирают и эти права, и юридические нормы. Агенты ЦРУ хватают подозреваемых в любых частях света, помещают в тюрьмы, пытают, стремясь выбить доказательства их террористической деятельности. США возродили так называемые «тройки», которые судят заключенных. На эту тему – статья известного итальянского журналиста Джульетто КЬЕЗА, депутата Европарламента.



Попирая права и свободы

11 сентября 2001 года стало началом «имперской революции». Как члену специальной комиссии Европейского парламента по расследованию «предполагаемого использования ЦРУ европейских стран для незаконной транспортировки и задержания физических лиц», мне много раз приходилось слышать, что 11 сентября предопределило «неизбежные изменения» в правилах международной игры.

Как утверждает заместитель госсекретаря США по евроазиатским делам Данфред, Соединенные Штаты «противостоят новой угрозе», и все должны понять, что «действующая законодательная система несовместима с вызовами, которые навязала эта война». Эта песня с некоторыми вариациями неоднократно повторялась в Европарламенте и Ричардом Дурбином, сенатором-демократом от Иллинойса, и Арлином Спектером, сенатором-республиканцем от Пенсильвании, и демократом из Флориды Робертом Векслером.

Но в Европе принято считать, что пытки незаконны, неоправданны и даже бесполезны для установления виновности обвиняемого. Однако американские государственные деятели даже не стесняются разглагольствовать по поводу различий, иногда абсолютно вздорных, между просто «пыткой», «пытками определенного уровня» и «пыткой при определенных обстоятельствах».

Члены правительства Соединенных Штатов (в том числе вице-президент Ричард Чейни и министр обороны Дональд Рамсфельд) так же, как и функционеры всех уровней, сочли «недопустимым» упоминание прав человека в применении к предполагаемым террористам. Юристы из числа консерваторов, среди которых нынешний министр юстиции Альберто Гонсалес, состряпали новые юридические категории типа «воюющих врагов», чтобы не предоставлять подозреваемым в терроризме гарантий их прав в рамках международных конвенций.

Господин Векслер с гневом отверг возражения, согласно которым extra-ordinary renditions («чрезвычайные аресты», т.е. незаконные задержания подозреваемых тайными агентами без судебного ордера на арест в любой точке мира с целью их доставки в специальные тюрьмы, где они могут быть подвергнуты пыткам) приравнены к государственному терроризму. «Даже если мы делаем незаконные вещи, – объявил он нам, – или если мы причиняем вред (а я знаю – речь может идти об отвратительных вещах), ничто нельзя приравнять к тому, что делают сами террористы».

Получается, что Абу Грейб, Гуантанамо, пытки, extra-ordinary renditions и нарушения прав человека в Ираке и Афганистане, по мнению официальных лиц США, есть лишь «незначительные отступления» от прав человека, так как любое государство, занятое борьбой с терроризмом, может выйти за границы правового поля, существовавшего в период до 11 сентября. Теперь Вашингтон пошел дальше тех аргументов, упирая на которые он выводил Соединенные Штаты из-под юрисдикции Международного уголовного суда.

С 13 ноября 2001 года президент Буш своим декретом учредил чрезвычайные военные трибуналы, которые, по мнению европейского юриста Антонио Кассезе, «отбросили американское общество на 50 лет назад». На основании информации, которой располагает президент Соединенных Штатов, чрезвычайные трибуналы теперь могут судить иностранных граждан, подозреваемых в участии в подготовке акций против Соединенных Штатов. Нет необходимости подтверждать эти обвинения доказательствами, т.е. предъявлять обвинения или информировать обвиняемого. Присутствие адвоката перестает быть обязательным, принцип физической неприкосновенности отброшен в сторону, судебный процесс может быть тайным. Доказательства и признания, полученные под пытками, недействительные в обычных процессах, здесь приветствуются. Смертный приговор может быть вынесен двумя из трех военных судей, а не единогласно, как в судах обычной юрисдикции. А апелляции не допускаются. Лишь 29 июня 2006 года Верховный суд США объявил военные трибуналы вне закона. Сейчас американское правительство договоривается с Конгрессом о формате функционирования таких судов, сохраняя их «чрезвычайный» статус.

Однако известно существование тайных тюрем за пределами Европы (Афганистан, Сирия, Марокко и т.д.), как и других тюрем с неизвестными координатами, где с 2003 года находятся, например, Халид шейх Мухамед и Рамзи бен Аль-Шаиба – два предполагаемых организатора (которые якобы в этом признались, как уверяет ЦРУ) событий 11 сентября. Живы ли еще эти двое, которых никогда не судили и которые не появлялись больше на людях?



Более «американские», чем сами американцы

Европа помогала «Дядюшке Сэму». Объем европейских обязательств по оказанию помощи США в борьбе с терроризмом, принятых в рамках НАТО, огромен: предоставление союзниками «необходимых сил и средств для прямой поддержки операций против терроризма»; разрешение «пролета для военных самолетов США и союзных стран, занятых борьбой против терроризма»; «беспрепятственный доступ в порты и аэропорты НАТО для дозаправки».

Конечно, договоренности в НАТО не предусматривали нарушений Вашингтоном и американскими спецслужбами прав человека и международных законов. Но, согласно докладу Дика Марти, президента юридической комиссии по правам человека ПАСЕ, многие государства ЕС вовсе «не были жертвами американских махинаций», поскольку они в этом участвовали абсолютно добровольно.

Вот почему под разными предлогами европейские правительства, с которыми работала комиссия, в которую я вхожу, или наотрез отказались сотрудничать с расследованием, или отрицали и не слишком убедительно опровергали очевидные факты. Особенно это относится к правительствам таких стран, как Польша и Румыния, которых сильно подозревают в том, что они прячут или прятали в тайных тюрьмах заключенных. Этих несчастных ЦРУ похищало в разных регионах мира. Противники «копания в грязном белье», в частности депутаты Польши, Прибалтики и Германии в Европарламенте, в первую голову напирали на то, что обе комиссии – Совета Европы и Европарламента – так и не сумели установить виновность европейских правительств (или других уровней администрации). Некоторые даже поблагодарили Вашингтон за «большой вклад в безопасность». Все это говорит о том, что в единой Европе есть законодатели более «американизированные», чем сами американцы. Но все же наша комиссия проголосовала за продолжение расследования.



Похищения, тюрьмы, пытки

И в итоге вскрылись чудовищные факты. Документально подтверждены 1080 авиарейсов ЦРУ, в ходе которых осуществлялась посадка в европейских аэропортах в период между 11 сентября 2001 года и декабрем 2005 года. Доказано, что 14 стран, в число которых входят Германия, Швеция, Италия, Бельгия, Испания, принимали на своей территории незаконных арестантов. Еще две страны Евросоюза устроили у себя настоящие тюрьмы для предполагаемых террористов. Речь идет в этом случае о нарушении Европейской конвенции по правам человека.

Имеются доказательства от 30 до 50 незаконных похищений и «задержаний». В единственном случае итальянская магистратура довела до конца полноценное расследование, вычислив и предъявив обвинение 22 агентам ЦРУ, замешанным в похищении в Милане имама Абу Омара, переведенного в одну из египетских тюрем, где его пытали. Один из руководителей итальянской разведки – Марко Манчини – был арестован 5 июля с.г. за то, что «сотрудничал» в этом похищении.

Свидетельства жертв похищений и пыток так же, как и их адвокатов и представителей неправительственных организаций, не говоря уже о некоторых высоких функционерах, американских и европейских, позволили разорвать круг молчания. Таким образом, мы узнали о двух египетских гражданах – Мухамеде Аль-Зари и Ахмеде Агиза, арестованных в Швеции и тайно перевезенных в Египет; о Махере Араре – канадском гражданине, арестованном в Нью-Йорке и отправленном в Амман через аэропорт Рим-Чампино и которого пытали больше 10 месяцев в сирийской тюрьме; о немецком гражданине ливанского происхождения Халледи Аль-Масри, похищенном в Македонии и вывезенном в Афганистан, где его тоже пытали. Такие примеры многочисленны, и их поиск продолжается.

Одно можно утверждать точно: в итоге мы вернулись к эпохе «ограниченного суверенитета», столь дорогого советскому лидеру Леониду Брежневу, но только на этот раз навязанному нам американцем Джорджем Бушем...



Итальянский публицист и общественный деятель Джульетто Кьеза пришел в журналистику в 1979 году. С 1980 по 2000 год – собственный корреспондент в Москве газет «Унита» и «Ла Стампа». Автор семи книг о России, среди которых наиболее известная – «Прощай, Россия». Сотрудничает с различными каналами итальянского телевидения и радио. Возглавляет ассоциацию «Плэнет» (Planet), занимающуюся проблемами глобализации. В 2005 году был избран депутатом Европарламента.

11.08.2006
От Сергей Вадов
К Durga (24.08.2006 16:49:17)
Дата 28.08.2006 11:44:02

Печаль охватывает, когда вникаешь в суть устройства мира.

Все это очень печально. У Америки после 11.09.2001 был исторический шанс стать лидером не только стоя на штыках, но и вызывая уважение (значительной части) людей в мире. Шанс этот в целом утрачен. Власть портит человека - а неограниченная власть, видимо, является слишком сильным испытанием для кого бы то ни было.

> Однако известно существование тайных тюрем за пределами Европы (Афганистан, Сирия, Марокко и т.д.), как и других тюрем с неизвестными координатами, где с 2003 года находятся, например, Халид шейх Мухамед и Рамзи бен Аль-Шаиба – два предполагаемых организатора (которые якобы в этом признались, как уверяет ЦРУ) событий 11 сентября.

Скажите, товарищи, у кого-нибудь есть понимание - а для какой, собственно, цели, ЦРУ создает тюрьмы в других странах и перевозит туда людей ? Это кажется каким-то вопиющим, совершенно бессмысленным цинизмом.

Сергей Вадов
От Александр
К Сергей Вадов (28.08.2006 11:44:02)
Дата 30.08.2006 18:38:32

Многие знания - многие печали.

>Скажите, товарищи, у кого-нибудь есть понимание - а для какой, собственно, цели, ЦРУ создает тюрьмы в других странах и перевозит туда людей ? Это кажется каким-то вопиющим, совершенно бессмысленным цинизмом.

Не вопрос. Дома конгресс не разрешает. Чуть Буш попытается как-то пыытки разрешить Конгресс не утверждает бюджет ЦРУ и все. На пытки в других странах тоже ворчит, но не очень упирается. Надо - значит надо.
От Георгий
К Сергей Вадов (28.08.2006 11:44:02)
Дата 30.08.2006 18:30:20

Ох, господи, как же Вы любите Америку... :-)))))))))

А что до цинизма - еще Остап Бендер утверждал: "Побольше цинизма - людям это нравится!"

И нашим "интелям" весьма нравятся Штаты ИМЕННО ЗА ТО, ЧТО БОМБЯТ тех, кто им не покоряется. И штатовске копы - за то, что мордой в асфальт кладут, а чуть что - стреляют.

Более того. И Сталин тоже многим нравится ИМЕННО за то, что был беспощаден к тогдашней "оппозиции".
От Кравченко П.Е.
К Сергей Вадов (28.08.2006 11:44:02)
Дата 28.08.2006 21:56:24

А ВЫ действительно вникли ? :)))

>Все это очень печально. У Америки после 11.09.2001 был исторический шанс стать лидером не только стоя на штыках, но и вызывая уважение (значительной части) людей в мире. Шанс этот в целом утрачен. Власть портит человека - а неограниченная власть, видимо, является слишком сильным испытанием для кого бы то ни было.
А что значит для кого бы то ни было? Что, есть основания считать америку последней надеждой? Типа уж если не она, то никто?
>> Однако известно существование тайных тюрем за пределами Европы (Афганистан, Сирия, Марокко и т.д.), как и других тюрем с неизвестными координатами, где с 2003 года находятся, например, Халид шейх Мухамед и Рамзи бен Аль-Шаиба – два предполагаемых организатора (которые якобы в этом признались, как уверяет ЦРУ) событий 11 сентября.
>
>Скажите, товарищи,
Кхм, кхм. Волки там всякие :((
> у кого-нибудь есть понимание - а для какой, собственно, цели, ЦРУ создает тюрьмы в других странах и перевозит туда людей ? Это кажется каким-то вопиющим, совершенно бессмысленным цинизмом.
От Scavenger
К Сергей Вадов (28.08.2006 11:44:02)
Дата 28.08.2006 15:04:56

Re: Почему "цинизмом" и почему "бессмысленным"?

>Скажите, товарищи, у кого-нибудь есть понимание - а для какой, собственно, цели, ЦРУ создает тюрьмы в других странах и перевозит туда людей ? Это кажется каким-то вопиющим, совершенно бессмысленным цинизмом.

Нет никакой бессмысленности - все крайне целесообразно. На своей территории тюрем уже не создашь (а подобные штуки в период холодной войны существовали), т.к. нечем их оправдать, не борьбой же с коммунизмом. А раз нечем оправдать, правозащитники прицепятся - потом оправдывайся. Потом, опять же суды демократические, процедуры. А так все просто - арестовал, заключил в тюрьму на территории другого государства, о котором в твоей стране правозащитники ничего и не узнают. И пытай сколько угодно, применяй меры физического воздействия - никто статейки в газетку не черкнет. И главное -демократия свято соблюдена - это в других странах мы тюрьмы создавали, а в своей стране у нас - демократия. Тишь, гладь, Божья благодать.

С уважением, Александр
От Георгий
К И.Т. (18.07.2006 00:34:53)
Дата 23.08.2006 18:49:28

Стенограмма телепередачи с участием Резуна и А. Исаева.

МОБИЛИЗАЦИЯ

ВЕДУЩИЙ: Дорогие друзья! Сегодня вторник, 22 часа 22 минуты, и это значит, сегодня с вами программа "Мобилизация" - программа для всех и ни для кого.
Сегодня у нас крайне интересный эфир, потому что сегодня у нас в гостях по прямой линии впервые в Российской Федерации телемостом с британским городом Бристоль Виктор Суворов - он жн Владимир Богданович Резун. Автор культовой книги "Ледокол", нашумевшей; автор целого цикла книг о Великой Отечественной войне, об армии. Человек, вызвавший неоднозначнейшую реакцию в российской общественности, публицистике, исторической школе - фактически перевернувший взгляды целого поколения.
Сегодня у нас будут обсуждать его взгляды... Владимир Богданович, как Вы нас слышите?
РЕЗУН. Здравствуйте, слышу вас хорошо.
ВЕДУЩИЙ. Сегодня...
РЕЗУН. Пользуясь случаем... пользуясь случаем, позвольте мне сразу поздравить Алексея Валерьевича Исаева с днем рождения. Насколько я знаю, сегодня ему 32 года. Алексей Валерьевич, желаю вам долголетия, здоровья и творческих успехов!
ИСАЕВ. Благодарю Вас.
ВЕДУЩИЙ. Благодарим Вас за поздравление. Так вот, сегодня мы будем обсуждать идеи Владимира Богдановича, он же Виктор Суворов, с его оппонентами, последователями, а также с лидерами молодежных общественных движений. И сегодня, помимо Владимира Богдановича, у нас в гостях:
- комиссар молодежного антифашистского движения "Наши" Александр Копытько;
- лидер Евразийского союза молодежи Савва Карпов;
- один из лидеров коммунистического движения "Левый фронт" Илья Пономарев;
-------------(бородатый такой - Георгий.)-------------
а также наши эксперты:
- оппонент Виктора Суворова, автор книги "Антисуворов" Алексей Исаев;
- и давний друг Владимира Богдановича, кинорежиссер, драматург Владимир Синельников, автор книги, ... эээ, автор документального фильма о Викторе Суворове.
-------------(вполне характерное лицо, лет под 50 :-))) - Георгий.)-------------
А также сегодня с вами ведущий программы "Мобилизация", как и всегда, Павел Зарифуллин.

Пользуясь случаем, Владимир Богданович, конечно же, хотелось бы в первую очередь вопрос задать Вам.
Я напомню, дорогие телезрители, что основная фабула идеи Суворова, которая фактически перевернула, как я уже говорил, нашу историософию - это идея о том, что Советская армия в июне 1941 года планировала нанести удар по фашистской Германии и Румынии и освободить Европу от фашизма тогда еще, в 1941 году, подготовила армию, подготовила флот - но Гитлер, поняв, что если он ничего не сделает, то ему вскоре придет конец, еще гораздо раньше, чем в 1945 году, предвидя такое развитие событий, нанес по Советской армии превентивный удар. И в связи с этим армия, которая готовилась к наступлению, которая собрала свои самолеты на самых границах, госпитали, всю армию, бензин, оказалась в крайне критическом положении. Виктор Суворов объясняет именно этими причинами поражение Советской армии в Великой Отечественной войне в первые дни и месяцы войны и, собственно, гибель советской Красной Армии.
Обращаюсь к Владимиру Богдановичу. Владимир Богданович, как Вы считаете: вот эти Ваши утверждения, почему они вызвали такую неоднозначную реакцию все-таки в российской общественности: и среди историков, и политологов, армейских и политических России современной?
РЕЗУН. Трудно сказать, почему люди восстают против этой теории, потому как... Давайте посмотрим на ситуацию с точки зрения чисто моральной... Обрывается звук, ничего не слышно.
ЗАРИФУЛЛИН. Владимир Богданович, Вы говорите! Мы Вас слышим очень хорошо.
РЕЗУН. Хорошо. Дело в том, что я смотрю на ситуацию с точки зрения моральной и аморальной. Вот есть у нас фронтовики: Маршал Советского Союза Куликов Виктор Георгиевич. Он вступил в войну 22 июня 1941 года...

------------------- начиная с этого момента, Резун сильно оживляется. - Георгий. ---------------------------

... в составе 41-й танковой дивизии, на самой границе встретил войну. И вот он говорит, что мы на Германию нападать не собирались. Я говорю: как же так, Виктор Георгиевич? Что же получается? Советский Союз в 39-м, в 40-м году, в 41-м году помогал Гитлеру, помогал ему, помогал, гнал туда стратегическое сырье, Гитлер крушил Европу. И получается: мы не хотели на него напасть, т. е. мы хотели оставаться гитлеровцами до конца? Это аморальная точка зрения. Я защищаю честь своей Родины.

------------------- В этом месте Исаев поднял брови, а потом начал раскачиваться на месте и улыбаться. - Георгий. ---------------------------

Я защищаю честь России. Я говорю: мы не гитлеровцы, мы не гитлеровские прихвостни. Напасть на Гитлера - святое дело. Поэтому ... реакция моих критиков мне совершенно непонятна. Их позиция аморальна.

ЗАРИФУЛЛИН. Сейчас мы обратимся с вопросом к такому аморальному человеку (улыбается), оппоненту господина Суворова (аморальному в кавычках, конечно), человеку, у которого сегодня день рождения, с чем мы его и поздравляем - Алексею Исаеву, автору книги "Антисуворов". Алексей, в чем, собственно, ошибки Владимира Богдановича и на чем Вы, собственно, строите свою антисуворовскую пропаганду?

-------------- Пономарев с интересом уставился на Исаева, а Копытько даже приподнялся, чтобы его получше разглядеть. :-)))) - Георгий. -------------------------

ИСАЕВ. Меня несколько удивляет, что Владимир Богданыч так, как-то, не понимает сути критики его оппонентов. Она достаточно проста. Представьте, если придут в среднюю школу и скажут: выбросьте учебник физики, молния с неба - это Илья-пророк по небу идет и молнии кидает. Или Зевс, например. Существует наука история, для которой многие вопросы начального периода войны и предвоенной обстановки, они открыты. В 90-е годы рассекречено много документов, и картина в целом ясна. И эта картина резко противоречит описанной в своей книге "Ледокол" Суворовым. Он выдвинул в конце 80-х такую забавную версию, но эта версия впоследствии не подтвердилась. И когда он на этой версии упорствует, естественно, это вызывает простое раздражение его оппонентов, потому что человек как бы не слушает, что ему говорят.
Что касается "гитлеровцев". Ну, это обвинение по меньшей мере абсурдно, поскольку он сам себе противоречит. Создавалась армия, и при этом мы хотели оставаться "гитлеровцами", как он утверждает. Зачем? Зачем тогда нам армия?
Есть более простой ответ на этот вопрос. СССР стремился вступить в войну как можно позже, оттягивать ее начало, получать время на подготовку армии к простому, адекватному вступлению в войну, чтоб не потерпеть тяжелых поражений, чтобы не понести тяжелых потерь. Естественно, вступить в войну, когда Германия обескровлена, это гораздо лучше, чем вступить с сильным вермахтом достаточно слабой Красной Армией. И с 39-го по 41-й год тратили время на то, чтобы привести Красную Армию в нормальное состояние, боеспособное, получить опять же на основе опыта войны в Европе какую-то информацию о новейших технологиях боевых действий и применить ее на практике. Поэтому можно сказать так: "гитлеровцами" мы становиться ни в коем случае не собирались, а собирались вступить в войну примерно как США, которые тоже с 39-го года активно готовились, наращивали численность своих соединений, и потом вступила уже, базируясь на опыте тех, кто потерпел поражение от Гитлера - Польша, Франция...

ЗАРИФУЛЛИН. Алексей, благодарим Вас за Вашу позицию. Напоминаю, что это прямой эфир, и Вы можете задать вопросы Виктору Суворову даже не по интернету, а напрямую, через звонки, в нашей студии.
Владимир Богданович, вот вопрос, который исходит из заявления Алексея... Так действительно ли Красная Армия не была готова к войне и еще наращивала свои силы на момент июня 1941 года, или все-таки она была и, как Вы пишете, была готова к войне с преимуществом многократным над теми силами Гитлера, которыми он разгромил эту Красную Армию? В первые месяцы войны?

РЕЗУН. Прежде всего позвольте ответить Алексею Валерьевичу. В приницпе то, что он сейчас сказал, мне очень нравится: получается, что у нас никаких разногласий с ним нет. Только разногласия в сроках...

----------- Исаев снова улыбается и раскачивается. - Георгий -------------

ЗАРИФУЛЛИН. Во времени...

РЕЗУН. .. когда Советский Союз намеревался вступать во Вторую мировую войну. Он считает, что Советский Союз рано или поздно должен был вступить в эту войну, и я считаю, что РАНО он должен был вступить, потому как тянуть дальше было невозможно, потому как Великобритания в любой момент могла выйти из войны, и тогда Советский Союз оставался бы один на один. А пока Великобритания ведет боевые действия, то и Советскому Союзу следовало поторопиться.
Ну, а насчет неготовности... ну, понимаете... Германия: какая же здесь готовность, если у Германии тяжелых танков нет, танков с дизельными двигателями нет, танков с противоснарядным бронированием нет, бронирования на штурмовиках нет, стратегической авиации нет. Вот они хотят напасть - но у них нет стратегической авиации! Они планируют разгромить, как они пишут, "последнюю индустриальную базу на Урале" с помощью авиации - но этой авиации у них нет!
И вот говорят: Советский Союз не мог бы вступить, потому как он был не готов. Но и Германия была не готова! Это ведь абсурд: имея 3 тысяч танков, не имея ни одного плавающего танка, нападать на страну, в которой 150 тысяч рек! Это полная чепуха.

ЗАРИФУЛЛИН. Алексей, я понимаю Ваше негодование, но дайте все же...

---- "Молодежь" смотрит на Исаева и ухмыляется. - Георгий. ---------

ИСАЕВ. Можно, я кратенько скажу...

ЗАРИФУЛЛИН. Мы еще дадим Вам слово. У меня сейчас вопрос к Владимиру Львовичу Синельникову.
Вот, Владимир Львович - позиция Владимира Богдановича, более известного как Виктор Суворов, она не нова, в принице. Вот в Европе был до крушения Советского Союза целый ряд исследований, которые говорили: да, Советский Союз готовил нападение, Гитлер нанес превентивный удар... Кто, собственно, первый автор этой теории? Это Йозеф Геббельс, который сказал: "Да, а что, мы напали - потому что хотели напасть на нас"? Так все-таки, что в выступлениях Владимира Богдановича, чего больше: какой-то правды, математических фактов, или все-таки - зная его неоднозначное прошлое, нельзя ли сказать, что это продолжение геббельсовской пропаганды?

СИНЕЛЬНИКОВ. Честно сказать... Во-первых, я бы хотел сказать слушателям и господину Патрушеву, что я не являюсь другом господина Суворова, как Вы меня представили - на всякий случай я хочу это сказать. Во-вторых, тот диалог, в который нас приглашают Резун и мой сосед-именинник, он... очень интересен для специалистов и абсолютно неинтересен для широкого круга читателей, потому что он требует огромного времени, и мы не уложимся. Я хочу по-еврейски на вопрос ответить вопросом, который хочу адресовать имениннику: как он считает, почему в 90-х годах, когда на книжных развалах было всё - порнография, классика, Дюма и все остальное -

--------- Копытько почесал затылок и беззвучно расхохотался. - Георгий. -----------

...почему научно-популярная книга Суворова достаточно ... ну, не скучно, а достаточно монотонно написанная, разошлась тиражом в 11 миллионов экземпляров?

ЗАРИФУЛЛИН. И до сих пор расходится.

СИНЕЛЬНИКОВ. И до сих пор расходится. Вот эта книжка, которую я обязательно прочитаю, Алексея Исаева, она считается успешным триллером. Тираж 20 тысяч.

ЗАРИФУЛЛИН. 40 тысяч.

СИНЕЛЬНИКОВ. Уже 40. 40 тысяч и 11 миллионов.

ИСАЕВ. Можно ответить?

СИНЕЛЬНИКОВ. Нет.

--------------- Смех и аплодисменты. - Георгий. -----------

СИНЕЛЬНИКОВ. Она - заказная книжка, сказал мне Алексей. Его попросили - напиши что-нибудь против Суворова, он написал против Суворова. Это тоже интересно. Кто заказывал книжку "Ледокол" - ЦРУ?
Значит, в этой связи я хочу понять - почему Суворов стал дьяволом для советского и российского общественного мнения и почему эта книжка перевернула представления о войне? Вот я хочу поинтересоваться у своего уважаемого коллеги.

ИСАЕВ. Ну, ответ на самом деле простой. Советская военно-историческая наука, в том числе и популярные книги, - она неуклонно деградировала в 70-80-е годы. Качество ее падало, интересность для читателей и прочие параметры. В начале 90-х гг., когда на прилавках появилась книжка "Ледокол", написанная в общем-то простым языком, предлагающая простые решения сложных проблем, она, естественно, получила популярность. Тогда в общем-то военно-историческая литература очень хорошо расходилась. Это сейчас ситуация несколько ухудшилась, рынок насытился. Поэтому тираж в 40, в 50, в 100 тысяч экземпляров - он считается уже хорошим показателем. А Владимир Богданович просто очень вовремя бросил свою книгу на рынок. Сейчас точно такие же, я бы сказал, высосанные из пальца теории, они уже популярностью не пользуются. Если их пытается выдвигать кто-то еще - например, Юрий Мухин - то его книги издаются не очень большими тиражами.
Он вовремя попал, я ничего не имею против такого коммерческого хода. Да, он встряхнул науку, он показал. что надо писать яснее, надо писать понятнее, надо уметь завоевывать читателя. Но это как бы не является аргументом в пользу его теории как таковой. Его тиражи вполне благополучно покрывает Дарья Донцова. Ну, давайте зададим вопрос Владимиру Богданычу: почему его тиражи не дотягивают до тиражей уважаемой Дарьи Донцовой - которую я, например, иногда читаю, когда хочется отдохнуть от военной истории?

ЗАРИФУЛЛИН. Владимир Богданович, вы, может, ответите на этот вопрос после рекламы? Потому что через несколько секунд мы прервемся на рекламу. Но, с другой стороны, не совсем соглашусь с господином Исаевым - потому что книги пользуются бешеной популярностью до сих пор. Например, на Казанском вокзале последняя книга Владимира Богдановича о маршале Жукове "Беру свои слова обратно"... я спросил у продавцов, они говорят - расходится влет. А на вокзале продают только такие книги..

ИСАЕВ. А моя книга о маршале Жукове - она за июль разошлась, весь тираж первый, 10 тыс. экземпляров.

ЗАРИФУЛЛИН. Да-да, Алексей... Мы переходим на рекламу. Потом мы возвратимся к нашей интересной дискуссии, послушаем молодых лидеров молодежных движений по этому вопросу. А сейчас прерываемся на рекламу и вернемся через несколько минут.


ЗАРИФУЛЛИН. Дорогие друзья! Мы опять в эфире. Это программа "Мобилизация" - программа для всех и ни для кого. И сегодня у нас судьбоносный эфир с культовым автором "Ледокола" Виктором Суворовым, он же Владимир Богданович Резун. Сейчас он находится в Бристоле и с нами на прямой связи, впервые в Российской Федерации.
Ему оппонируют (или солидаризируются с ним) молодежные лидеры российских движений. Это Александр Копытько, комиссар молодежного антифашистского движения "Наши"; Саава Карпов, один из авторов недавнего покушения на премьер-министра Касьянова, (шум в студии) лидер Евразийского союза молодежи (со смехом спрашивают: "Удачного покушения?" - Зарифуллин отвечает: "Да, удачного),

КАРПОВ. Покушение было неудачным, я не покушался.

ЗАРИФУЛЛИН. Один из лидеров движения "Левый фронт" Илья Пономарев, коммунистического движения "Левый фронт", связанного с Коммунистической партей Российской Федерации, который будет отстаивать как раз коммунистическую позицию в этом вопросе, официальный фактически оппонент Виктора Суворова - Алексей Исаев, автор книги "Антисуворов". А также у нас в гостях наш эксперт, автор документального фильма о Викторе Суворове, драматург Владимир Синельников.
Дорогие друзья! Владимир Богданович, вот Вы ведь совершенно верно заметили, что успех Ваших книг связан и с моральной оценкой начала войны. Ведь действительно: почему нас всегда упрекают, что мы были не готовыми к войне, что мы ничего не умели, армия была отвратительной, Сталин был кровавым тираном и убил выдающихся полководцев перед самой войной. Мы были не готовы, и поэтому Гитлер дошел до Москвы, до Ленинграда, до Сталинграда, и с гигантским трудом, с приложением всех сил народных он был остановлен, а потом загнан за Можаи и добит в Берлине.
Безусловно, у этого аспекта есть и моральная оценка, потому что Вы пишете - были готовы, были суперготовы, планировали освободить Европу, надолго обеспечить геополитическую безопасность нашей страны, планировали освободить мир от фашизма, сломать фашизму хребет гораздо раньше, чем мы это сделали, но готовились к войне наступательной. Гитлер это использовал и фактически подбил наш советский самолет на взлете.
Вот сейчас здесь, в студии лидеры молодежных общественных движений российских. Я думаю, Вам будет интересно послушать их точку зрения на Ваши неоднозначные книги. Я предоставляю слово Александру Копытько, комиссару движения "Наши". Александр, как вот Вы вообще оцениваете труды Виктора Суворова и насколько они правдоподобны, с Вашей точки зрения?
КОПЫТЬКО. Ну, я вообще считаю, что тяжело рассматривать труды этого человека, который фактически является предателем нашей Родины... В первую очередь для меня этот человек - предатель. Человек, который предал людей, которые с ним служили, там, Родину. И все эти интересы, которые он пытается сейчас защищать, находясь в другой стране, собственно говоря... Ну, наверное, там легче защищать Родину.
То, что он написал книжку, которая до сих пор расходится какими-то большими тиражами, - там работала хорошая команда пиарщиков, которая рассматривала тексты, вовремя подала, как правильно говорят коллеги, и хорошо смогла сделать. Т. е. его лично заслуги тут никакой нет. А потом уже начался "народный пиар". У нас когда называют человека, что он плохой, сразу все начинают читать, что же такого плохого-то он написал. Надо ж теперь посмотреть? Т. е. мы сами пошли на поводу, после того информационного голода литературного, который был. Он дал какое-то параллельное развитие, ну, и люди начали читать. Поэтому как бы там с точки зрения истории, ну я не рассматриваю человека как историка. Ну, несерьезно как-то. Убежал, всех обозвал и спрятался.
ЗАРИФУЛЛИН. Мы поняли, Александр, Вашу точку зрения. Савва, вы из Евразийского союза молодежи, у Вас есть личная точка зрения на Виктора Суворова.
КАРПОВ. Мне, честно говоря, тоже тяжело назвать эту книжку книжкой историка, хотя человек, без сомнения, талантливый писатель-популист. Лично моя точка зрения, в общем-то... Когда я был студентом истфака, многие люди просто подходили ко мне, бросали эту книжку и - "Вот! Вся ваша историческая наука говорит ложь!" И мне приходилось читать эту книжку, чтобы доказать все-таки, что это не так.
Что касается возражения Владимира Богдановича, мне довольно тяжело говорить о морали, во-первых, когда человек говорит о том, что начать войну или не начать - это морально... Война вообще - это явление априори аморальное. И если в мире есть какая-то мораль, то она явно выше, чем мораль историков, которые меряются тиражом своих книг. Меня немножко беспокоит факт, что сама история превратилась в предмет для досужих спекуляций. Причем если раньше мы могли это оправдать каким-то государственными, классовыми интересами, то сейчас история извращается для того, чтобы какой-то историк или писатель-популист получил немножко больше денег или там...

(Синельников сокрушенно вздыхает и отворачивается.)

Я читал книги Владимира Богдановича, я читал также, как он просто хвастается, как к нему подбегали восторженные люди, что только что им доказали, что все, что они слышали - это неправда. И вот теперь им донесли, что во всем виноват...

ЗАРИФУЛЛИН. Кто?

КАРПОВ. Сталин, то, что идет нападение, что советские и коммунистические историки замалчивают историю... я...

ЗАРИФУЛЛИН. Мы поняли, Савва, Вашу точку зрения. Илья, теперь точка зрения официального коммуниста, который за все отвечает, собственно говоря. За провал Красной Армии в первые дни войны, за сталинские преступления, за расстрел лучших сталинских генералов. (Зарифуллин и Пономарев улыбаются.) Вы - коммунист, отвечайте за все.

ПОНОМАРЕВ. Я чувствую...

ЗАРИФУЛЛИН. Вы готовы?

ПОНОМАРЕВ. Я чувствую, придется ответить за всё, но хотел бы начать с того... Вот, я сижу за этим столом, и на меня повеяло прямо вот каким-то таким духом ...

ЗАРИФУЛЛИН. Агитпропа? (смеется).

ПОНОМАРЕВ. ...проклятого прошлого, 70-80-х гг., в выступлении моего уважаемого коллеги из движения "Наши". Вот, о чем можно спорить с человеком без паспорта, да? О чем я могу с ним спорить? А какая разница? Есть у человека паспорт, какая разница? Человек предатель или не предатель? Оценку поступка Владимира Богдановича, который он совершил, будучи советским разведчиком...

ЗАРИФУЛЛИН. Нет-нет, мы здесь не даем оценки..

ПОНОМАРЕВ. ... и перешел на другую сторону - это совершенно другой вопрос. Мы говорим о трудах господина Суворова как историка. И вообще это такой излюбленный прием (особенно часто он у Кремля проявляется) - вложить какие-то мысли в скомпрометированные уста и за счет этого скомпрометировать правильную мысль.
Я хочу поговорить об этом как именно об историческом исследовании, о тех книгах, которые я читал.

КОПЫТЬКО. Извините, Вы считаете его историком?

ЗАРИФУЛЛИН. Саша, Саша...

ПОНОМАРЕВ. Да, безусловно, я считаю его историком, и гораздо большим историком, чем шарлатаны типа профессора Фоменко, которые в последнее время расплодились, и которых цитирует заместитель генерального прокурора Российской Федерации - как на самом деле все было. Т. е. это практически становится официальной позицией современных российских властей. Безусловно, с моей точки зрения, Суворов гораздо более - историк. И он существенно более - историк хотя бы с той точки зрения, что он дает ответ на один из самых главных вопросов, о которых спорила и официальная историческая наука в течение долгого времени. Это о том, почему Сталин действовал столь нелогично в период подготовки к войне. До сих пор все, что он делал, было абсолютно логично, - это все делалось очень, может быть, жестокими, кровавыми, какими угодно методами. Но это был каток, который двигался абсолютно поступательно, в четко выбранном направлении - говорим ли мы про индустриализацию, говорим ли мы про коллективизацию, говорим ли мы про атомный проект...

ЗАРИФУЛЛИН. А расстрел Тухачевского?

ПОНОМАРЕВ. ... Какой угодно. То есть мне кажется, что в стране существовал проект - это проект распространения коммунистических идей, это проект построения всемирного интернационального братства. Не империи всемирной, а всемирного интернационального братства всех рабочих. Еще в трудах Ленина это заключалось - о том, что необходимо стравливать вместе различные круги империалистов. Сталин совершенно последовательно действовал именно таким путем - он стравливал западные правительства, для того чтобы их ослабить, и для того, чтобы вся Европа, потом Центральная Азия, Китай и так далее стали красными.
И результатом Второй мировой войны - очень кровавой, в которой погибло большое количество людей, - я говорю, что это вполне вписывалось в те методы, которыми он действовал в своей стране. Было то, что Коминтерн, который был кучкой подпольщиков, действующих в разных странах, и которые не могли прийти к власти никакими другими средствами, превратился в мощное международное социалистическое движение: соцстраны появились и в Европе, соцстраны появились в Африке, соцстраны появились и в Латинской Америке...

ЗАРИФУЛЛИН. Илья, мы поняли Вашу позицию. Саша, вы зададите вопрос... Владимир Богданович, Вы послушали точку зрения молодых людей, которые все прочитали Ваши книги, которые много наслышаны о Вас. Как Вы оцениваете: почему такая неоднозначная реакция и среди молодежи к Вашим книгам? В России?

РЕЗУН. Прежде всего позвольте мне вернуться к проблеме тиражей.... (изображение и звук немного заедают)

КТО-ТО ЗА КАДРОМ. Вот, бизнес у человека в первую очередь (смех)

РЕЗУН. ...Вышла новая книга, называется "Ледокол в пересказе автора".

КТО-ТО ЗА КАДРОМ. Так ведь реклама уже прошла?
КТО-ТО ДРУГОЙ ЗА КАДРОМ. Тихо.

РЕЗУН. Идея та же, название то же, автор тот же. Но я здесь не скован сейчас более цензурой, и...

ЗАРИФУЛЛИН. Звук пропал.

КАРПОВ. Цензурой из ЦРУ?

КОПЫТЬКО. О чем это он?

ПОНОМАРЕВ (улыбаясь, громко). Не ЦРУ, а ГРУ! (Далее короткий неразборчивый диалог).

ЗАРИФУЛЛИН. Да, у нас временно прервалась связь. Мы вернемся к этому вопросу.

КОПЫТЬКО. Можно вопрос, вот?

ЗАРИФУЛЛИН. Да, задай вопрос.

КОПЫТЬКО. У меня вопрос. Сослались на то, что до того, как он написал свои книги, официальные историки, ну как бы там, спорили о том, что происходило, и вот он как бы поднял эту тему. Вы можете мне сослаться на каких-нибудь историков, которые спорили, чтобы я мог почитать эти исторические споры?

(ИСАЕВ?) Нет, не могу.

КОПЫТЬКО. Ну там, готовились мы напасть или не готовились?

ИСАЕВ. (вначале неразборчиво) Вряд ли Вам эти фамилии что-нибудь скажут.

КОПЫТЬКО. Еще раз - фамилии какие?

ИСАЕВ. Хоффман, Хельдмдах - это английские, ээ... немецкие...

КОПЫТЬКО. Ну, то, что Вы знаете, я уверен...

ПОНОМАРЕВ. Именно, что в советской историографии была одна точка зрения...

КОПЫТЬКО. Я знаю.

ПОНОМАРЕВ. ... но ни одна книга не объясняла поведение Сталина. (Исаев поднял руку. ) Все говорили о том, что у него ... (говорят одновременно)

ЗАРИФУЛЛИН. Алексей, Вы так рветесь в бой - хорошо, мы дадим Вам слово. Давайте. Пока Богданыча с нами нет, Вы можете говорить все, что угодно. (Смех.)

ИСАЕВ. Давайте всё же по поводу официальной истории. Официальная историография на данный момент вполне внятно объяснила все причины. Да, страна готовилась к войне. Но в определенный момент были допущены ряд ошибок в оценке противника и не была нажата, если можно так выразиться, "красная кнопка" - выдвижение армии из внутренних округов и из особых округов к границе. В результате армия, неплохо подготовленная - неплохо в целом, пусть там на "троечку", но с плюсом - она встретилась с подавляющим превосходством противника над ее первым эшелоном. Поэтому вот эта вся масса техники, она стала как бы живым щитом для всей остальной страны. Это я буквально цитирую слова Полубоярова, начальника бронетанкового управления Прибалтийского фронта... Прибалтийского Особого военного округа. Он сказал: "мехкорпуса вытащили на себе войска и спасли их от окончательного разгрома".
Поэтому та подготовка, которая велась к войне, она делалась правильно. Было очень много сделано. Благодаря тому, что было очень много сделано, мы не проиграли. Были приняты стратегические решения очень правильные, как работа авиационной промышленности в режиме военного времени. Были реорганизованы войска, когда с 39-го года от убогих откровенно дивизий-"тройчаток" мы перешли к системе одинарного развертывания..

ЗАРИФУЛЛИН. Алексей, мы понимаем, что Вы - эрудит в этом вопросе. Насколько я понимаю, Владимир Богданович, Вы вернулись к нам на связь?

РЕЗУН. Да-да. Позвольте повторить...

ЗАРИФУЛЛИН. Вы слышите нас сейчас?

РЕЗУН. Да, я слышу вас.

ЗАРИФУЛЛИН. Вы слышите, что у нас в Ваше отсутствие опять беседа сбилась... Люди дорвались до Вас наконец-то в России, они увидели и услышали Вас. И они перебивают друг друга и не хотят моральную точку зрения... (смеется)

КТО-ТО. Хорошо бы живьем... (смех)

ЗАРИФУЛЛИН. Они просят живьем Вас увидеть.

РЕЗУН. У нас время подходит к концу, поэтому позвольте мне сказать самое главное. Перед всеми нами стоит выбор. Дело в том, что здесь, на Западе, нас всех представляют полными идиотами. Вот недавно вышла книга "Иванова война". О том, какие у нас фанерные танки, какие у нас деревянные ружья, какие мы идиоты, и планы у нас не такие, и армия обезглавлена....

---- Исаев качает головой в смысле "Ох-ох-ох" ----

... и прочее, и прочее, и прочее. И наша пропаганда вторит.. Т. е. начиналось это в Советском Союзе, Запад это подхватил, теперь эхом возвращается в Россию, и Министерство обороны России повторяет: да, мы глупые, да, мы не готовы и прочее. И я говорю, у нас выбор: или мы говорим - Сталин готовился к нападению или же давайте признаем себя идиотами на своей собственной земле. Имея 24 тысячи танков, имея полное превосходство, количественное и качественное - в артиллерии, авиации и танках, и мы докатились до Москвы, до Сталинграда - это надо быть полными идиотами.

---- Исаев продолжает качать головой и что-то, быть может, нецензурное, бормотать про себя. ----

Так вот, я говорю: граждане генералы, в этой своей книге... Я обращаюсь прямо к нашим генералам и говорю: граждане, вы должны выступить за честь своей Родины! Это ваша мать, Родина-мать. Граждане генералы, мать вашу так ли положено защищать...

--- Исаев поднял руку. -------

... как вы защищаете? И когда здесь меня обзывали предателем, я говорю: нет, граждане, я не Ледокол. Я вышел из состава Советского Союза, из состава Варшавского Договора. Россия последовала за мной: она тоже вышла из состава Советского Союза. То 5сть я впереди, а Россия за мной. Я изменил присяге, но и президент Путин изменил той же самой присяге.

КТО-ТО ЗА КАДРОМ. Золотые слова.

ЗАРИФУЛЛИН. Владимир Богданович, у нас заканчивается время...

РЕЗУН. ... всех, кто изменил присяге... Мы клялись до последнего дыхания хранить верность своей Родине

ЗАРИФУЛЛИН. Владимир Богданович!

РЕЗУН. ... советскому народу. Так вот, весь советский народ оказался народным предателем. Я был первым, вы последовали за мной.

ЗАРИФУЛЛИН. Благодарим Вас за участие в нашей передаче. У нас, к сожалению, не резиновая программа. Мы могли бы разговаривать с Вами часами, потому что предмет нашей беседы крайне интересен. Вы видите, какую неоднозначную реакцию он вызвал не только у Ваших читателей, которые миллионами скупают тиражи Ваших книг, но и у экспертов, у политологов, у лидером молодежных общественных движений.
Дорогие друзья, это была программа "Мобилизация". Сегодня мы обсуждали произведения Виктора Суворова, автора культовой книги "Ледокол". Я просто хотел бы подытожить несколько нашу беседу. Во-первых, поблагодарить Владимира Богдановича за его первый эфир в Российской Федерации, поблагодарить наших гостей, а с другой стороны, разделить вопросы, которые мы обсуждаем, на две части: действительно, на моральную и на геополитическую. Моральная - предатель, не предатель - мы сейчас не обсуждаем, мы все-таки пришли обсудить книги Виктора Суворова.
И здесь хотелось бы сказать... Как ни странно, хотя я ведущий, не могу стать на какую-то одну точку зрения, согласиться с автором книг в одном: в том, что... России, действительно, хватит быть какими-то забитыми зайцами, которыми нас пытались сделать 15 лет подряд либералы, которые были у власти. Да, мы хотели победить Германию, мы хотели освободить мир от фашизма. Почему мы должны этого стесняться, почему мы должны говорить о том, что освободить Европу (и не пол-Европы, как было сделано, а всю Европу) было бы плохо? В конце концов, были прецеденты, когда в 1814 году Россия освободила Европу от Наполеона, и на длительное время построила Священный Союз. Как говорил Ницше, Европа бы процветала под российской военной властью, как Древняя Греция под римским орлом.
На этой оптимистической ноте мы закончим программу "Мобилизация" на сегодня. До встречи в следующий вторник, в 22 часа 22 минуты. Благодарим Вас, Владимир Богданович и дорогие наши телезрители. До свидания!

РЕЗУН. До свидания.


От Катрин
К И.Т. (18.07.2006 00:34:53)
Дата 22.08.2006 15:32:19

Взрыв на Черкизовском рынке: провокация?

Оплата в тротиловом эквиваленте
// В Москве взорван Черкизовский рынок
10 человек стали жертвами националистов на Черкизовском рынке, еще 45 получили ранения
Фото: Илья Питалев / Коммерсантъ







расследование
В результате взрыва, происшедшего вчера на Черкизовском рынке Москвы, десять человек погибли и больше сорока получили ранения разной степени тяжести. Двух исполнителей взрыва, который следствие не стало квалифицировать как теракт, задержали сами торговцы. Ими оказались московские студенты-химики. Следствие подозревает, что они являются националистами, а рынок взорвали, действуя по мотивам межнациональной розни.
Взрыв произошел в 10.40. "Раздался страшной силы грохот, посыпались осколки пластиковой крыши, а затем по проходам побежали окровавленные люди. Десятки людей!" – рассказала побывавшим на месте происшествия корреспондентам Ъ продавщица Эльза Мурадова. Эпицентр взрыва находился в крытом переходе между рынками "Евразия" и новый АСТ. По словам торговца Шовги Мустафаева, "это самый короткий путь между двумя рынками, кроме того, в переходе точки общепита и туалет, поэтому здесь всегда очень много людей". Он оказался на месте событий буквально через минуту после взрыва. "Кругом валялись убитые,– рассказал торговец.– Человек шесть или семь. Страшное зрелище. Они все были без одежды, черные, закопченные. Одного из убитых я сразу узнал. Трехлетний мальчишка-цыганенок. Он ежедневно попрошайничал возле вьетнамского кафе вместе с сестренкой. Я им иногда давал денег или лаваш. Наклонился, смотрю, а у него все кишки на асфальте. А рядом его сестренка. Тоже вся черная от копоти".
Первые машины скорой помощи и пожарные экипажи стали прибывать на рынок спустя минут 15 после взрыва. Чуть позже появилась милиция. Но к этому моменту многих раненых уже увезли в близлежащие больницы на своих автомобилях их друзья и знакомые. Из-за этого долгое время поступали различные сведения о числе пострадавших. По официальным же данным, полученным от представителя управления информации МЧС России Юлии Стадниковой, в результате взрыва восемь человек погибли на месте, еще двое умерли в больнице, 45 получили ранения разной степени тяжести. Пострадавших разместили в семи горбольницах: 29-й ГКБ, 33-й, 54-й, 57-й, 23-й, 36-й ГКБ и НИИ скорой помощи имени Склифосовского. В основном у них осколочные ранения. Среди погибших и раненых – люди многих национальностей. В основном это китайцы, вьетнамцы, узбеки, таджики, цыгане и азербайджанцы, есть и русские, украинцы, белорусы.
В том, что на рынке произошел теракт, у его работников никаких сомнений не было. Сразу после взрыва торговцы сами задержали его исполнителей. "Это два молодых русских парня,– рассказал Ъ торговец Нури Магомедов.– Когда они пришли на рынок, я сразу обратил на них внимание. На нашем рынке обычных покупателей не бывает. Здесь торгуют мелким оптом. Своих постоянных русских клиентов мы знаем, а чужие здесь выглядят как голый на площади. Эти пришли втроем. У одного была большая клетчатая сумка. В таких обычно переносят товар. Затем один ушел, а двое остались. Они вели себя как-то нервно, постоянно оглядывались по сторонам. Когда они поставили сумку и быстро пошли, почти побежали по ряду, я и подумать не мог, что в ней бомба. Потом грохот, и все заволокло черным дымом. Мой друг, старший ряда у грузчиков-таджиков, закричал: 'Люди, это они! Ловите их!' Их поймали и стали бить. Прибежали охранники рынка и увели их. Наверное, отдали милиции". Нури Магомедов уверен, что взрыв организовали скинхеды. "Больше некому, мы здесь просто работаем, кормим свои семьи, никому не мешаем. Только им",– сказал он. Такого же мнения придерживаются и остальные торговцы рынка. Некоторые из них даже припомнили, как милиция задерживала возле Черкизовского группу бритоголовых молодых людей, которые якобы планировали устроить там погром.
Первым из официальных лиц на месте происшествия появился руководитель стройкомплекса столицы Владимир Ресин. Он приехал на рынок в качестве исполняющего обязанности мэра Москвы – Юрий Лужков находится в служебной командировке. "Ни о каком взрыве газа речи не идет. Это было сделано умышленно",– заявил господин Ресин. Вскоре это подтвердил прокурор Москвы Юрий Семин. По словам прокурора, на рынке было подорвано "безоболочное самодельное взрывное устройство мощностью от 1-1,2 кг в тротиловом эквиваленте".
Моспрокуратура возбудила уголовное дело по ч. 2 п. п. "а", "е" ст. 105 УК РФ ("Убийство двух и более лиц, совершенное общеопасным способом"). По словам Юрия Семина, основная версия следствия – "столкновение крупных коммерческих интересов либо банальная криминальная разборка". При этом прокурор особо отметил, что хотя "версия теракта совсем не отброшена, но она наименее вероятна". "Мы не усматриваем мотивов, которые позволили бы говорить о том, что в понедельник на рынке в Измайлове был совершен теракт",– сказал прокурор.
Спустя несколько часов начальник УФСБ по Москве и Московской области Виктор Захаров официально подтвердил, что в руках правоохранительных органов действительно оказались двое подозреваемых в организации взрыва. "С задержанными ведется работа, они все отрицают, утверждая, что случайно оказались на месте происшествия",– сказал он. Правда, версию о теракте он тоже не подтвердил, сказав, что следствие отрабатывает две версии случившегося – экономического характера.
Но, по данным Ъ, скорее всего, и прокурор Москвы, и глава московских чекистов просто не решаются пока огласить настоящую версию событий. В качестве подозреваемых задержаны двое москвичей, 18 и 25 лет, студенты-химики одного из столичных вузов. Источник Ъ в УФСБ Москвы рассказал, что допрос задержанных провели сотрудники созданной в этом году службы быстрого реагирования ФСБ. Это подразделение призвано вести акцентированную борьбу с экстремистами и террористами. По словам собеседника Ъ, в последнее время появилась опасная тенденция, которую специалисты назвали феноменом "индивидуального террора". В обществе появилась прослойка молодых людей, приверженцев националистических идей, но не имеющих формального отношения к существующим экстремистским организациям, которые встают на путь террора. "Ярким примером этого явления стал Александр Копцев, напавший на прихожан столичной синагоги,– рассказал собеседник Ъ.– Следствие как раз и доказало, что он действовал в одиночку. Самое страшное, что эффективных способов предупреждения таких преступлений пока не найдено". Скорее всего, такими же террористами-одиночками являются и задержанные. Бомбу они смогли изготовить, применив знания, полученные в вузе. Взрывное устройство, как стало известно Ъ, состояло из емкости, наполненной жидкой взрывчаткой. Точный ее состав экспертами вчера установлен не был. Специалисты считают, что химикам удалось самостоятельно синтезировать некую производную нитроглицерина. Бомба приводилась в действие химическим взрывателем. Это растворимая капсула с реактивом, который при соприкосновении с производными нитроглицерина вступает во взрывную реакцию. Время до взрыва в этом случае исчисляется секундами, поэтому студентам и пришлось бежать, привлекая к себе внимание торговцев.
"Мы имеем очень серьезные доказательства того, что именно эти лица (задержанные.–Ъ) совершили это преступление",– заявил вчера поздно вечером прокурор Москвы Юрий Семин, давая понять, что взрыв на рынке будет раскрыт по горячим следам.
АЛЕКСАНДР Ъ-ЖЕГЛОВ, АНДРЕЙ Ъ-САЛЬНИКОВ

http://www.kommersant.ru/doc.html?docId=699225
От Ikut
К И.Т. (18.07.2006 00:34:53)
Дата 19.08.2006 21:51:52

17 августа - 50 лет Алексею Алексеевичу Кара-Мурзе

Любопытно, что это двоюродный брат С.Г.Кара-Мурзы

2006
http://www.sps.ru/?id=215399
«Союз Правых Сил» поздравляет Алексея Алексеевича Кара-Мурзу с 50-летием
И желает ему дальнейших творческих успехов на благо либеральной идеи в России
17 августа исполнилось 50 лет Алексею Алексеевичу Кара-Мурзе - члену Федерального политического совета СПС, автору множества научных и публицистических работ по истории российского и мирового либерализма, а также «Либерального манифеста» - одного из основополагающих текстов партии.

http://www.liberal.ru/personal1.asp?AuthorInd=33&print=1
Кара-Мурза Алексей Алексеевич
член Федерального политсовета СПС, главный редактор газеты "Правое дело"

Родился 17 августа 1956 г. в Москве. В 1978 г. окончил исторический факультет Института стран Азии и Африки при МГУ. Кандидат исторических наук (1981). Доктор философских наук (1994), профессор. Академик российской академии гуманитарных наук.

Известный в России и за рубежом специалист в области политической теории, истории русской политической мысли и либерального реформаторства. Автор 12 монографий и более 200 научных статей.

С 1981 г. работает в Институте философии Российской Академии наук. В настоящее время – заведующий Отделом социальной и политической философии ИФРАН. С 1992 г. – Директор Центра теоретических исследований российского реформаторства РАН – признанного в России и за рубежом центра русской либеральной мысли.

С 1995 г. – профессор политологии МГУ, председатель Государственной Экзаменационной комиссии по политологии МГУ. Выпустил сотни студентов и аспирантов. По рейтингам “Независимой газеты” – один из ведущих политических экспертов страны.

С 1997 г. ежегодно избирается Старшиной Московского Английского клуба – объединения политической и бизнес-элиты.

В апреле 2001 г. Независимый Фонд “Общественное признание” наградил А.А.Кара-Мурзу Золотым Почетным знаком “Общественное признание” - “за большой личный вклад в становление и развитие гражданского общества в России, плодотворную научную и общественно-просветительскую деятельность, активную работу в должности Старшины Московского Английского клуба”.

В демократическом движении – с 80-х годов. В 1992 г. руководитель группы советников по политическим вопросам в правительстве Ельцина-Гайдара в ранге “советника правительства РФ”.

В 1996 г. – ведущий эксперт избирательного штаба Ельцина (участник “группы в Волынском”).

С февраля 1999 г. – председатель политсовета движения “Голос России”. Во время избирательной кампании по выборам в Государственную Думу в 1999 г. – ответственный секретарь политсовета блока “Союз правых сил”, председатель экспертного совета политсовета СПС.

С мая 2000 г. – член координационного совета СПС, руководитель рабочей группы по подготовке программных документов СПС. Автор “Российского Либерального Манифеста” – партийной программы “Союза правых сил”.

На майском (2001 г.) объединительном съезде СПС избран членом федерального Политического совета СПС (занял пятое место). На альтернативных выборах председателя Федерального политического Совета получил 28% голосов съезда (против 72% - у Б.Немцова).

В июле 2001 г. решением Политсовета СПС назначен главным редактором общепартийной газеты “Правое дело”.

Исследования

Уроки Украины 30.11.2004
Алексей Кара-Мурза: «Смыслом нынешнего противостояния являются гражданственность и власть»

После теракта в Беслане... 08.09.2004
Алексей Кара-Мурза: «Террор и антизападничество – это, по сути, одно и тоже»

Российское государство и демократия (позиции либералов и социал-демократов) 09.06.2004
2. Сотрудничество либералов и социал-демократов и ресурсы политической модернизации.
1. Правовое государство и демократия в России.

Либерализм между прошлым и будущим 29.01.2004
Стенограмма заседания

Западники и националисты: возможен ли диалог? 13.02.2003
Комментарий Алексея Кара-Мурзы

Модернистский проект: спрос и предложение 01.10.2002
ДИСКУССИЯ. Вопрос 2
ДИСКУССИЯ. Вопрос 1

Власть, бизнес и гражданское общество 25.03.2002

Русский либерализм: вчера, сегодня, завтра 14.03.2001
Стенограмма круглого стола

Политический ландшафт России 10.01.2001
3. Перспективы основных политических сил (КПРФ, «Единство», СПС, «Яблоко»)
2. Власть и общество. Рейтинги и их динамика. Изменение общественного мнения
1. Правомерно ли считать, что через год после смены власти политическую ситуацию в России следует квалифицировать иначе, чем год назад? Изменился ли за это время характер взаимоотношений исполнительной и законодательной властей? Сохраняется ли ситуация вседозволенности исполнительной власти или эта ситуация начинает разрушаться?

Шесть месяцев нового президентства: баланс ошибок и достижений 29.10.2000


С либеральной точки зрения

31.05.2005 Мощный региональный лидер СПС
01.03.2005 Несвоевременный лидер объединенных демократов
11.10.2004 Либералы и «попутчики»
24.06.2004 «Союз правых сил»: в поисках идентичности
16.03.2004 Либеральный проект осуществим, если…
25.02.2004 Бойкот или участие?
27.01.2004 Съезд проигравших
16.12.2003 Основы либерального партстроительства
03.11.2003 Полноправный хозяин Кремля

Пример творчества А.А.Кара-Мурзы
http://www.liberal.ru/libcom_print.asp?Num=137

Фонд «Либеральная миссия»

С либеральной точки зрения

01.03.2005

Алексей Кара-Мурза

Несвоевременный лидер объединенных демократов
Начатое комментарием Сергея Митрохина обсуждение концепции лидерства в объединяющейся демократической партии и возможности возглавить ее неожиданно вернувшегося к публичной жизни Михаила Касьянова продолжает член федерального политсовета «Союза правых сил» Алексей Кара-Мурза. Он не столь категорично настроен против лидерства Касьянова, однако считает, что обсуждать этот вопрос пока преждевременно.

Решение последнего совета партии «Союз правых сил» о том, что лидер партии будет избран на съезде 28 мая, совпало с решением о создании единого демократического списка или демократической партии. Поэтому теперь все кандидаты на будущий пост лидера СПС теперь должны соотносить свои желания и возможности с перспективой создания единой демократической коалиции. Лично я всегда стремился к тому, чтобы СПС занял свое место в более широкой демократической структуре. Но нельзя и не учитывать того, что в партии есть и противники этой стратегии. Например, Григорий Томчин является ярым оппонентом создания демократического блока вместе с «Яблоком» и другими левыми либералами, и в течение последних двух лет он направлял свои усилия на то, чтобы блокировать процесс такого общедемократического объединения.

Михаил Касьянов, чье возвращение в публичное пространство на прошлой неделе так взволновало либеральную общественность, – фигура знаковая и серьезная. Правительство Касьянова было весьма эффективным. И хотя «Союз правых сил» часто оппонировал этому правительству, в наших документах констатируется, что в начале 2000-х годов правительство в целом проводило реформаторский курс. Это неоднократно подчеркивал и Гайдар, и наши крупнейшие экономисты. Сворачивание с такого курса было во многом связано сначала с отстранением Касьянова от принятия ключевых решений, а в итоге – с его отставкой. Последние его заявления показывают, что он связывает перспективы России именно с ее экономической и политической демократизацией. Поэтому эта фигура может серьезно усилить объединенный либерально-демократический фланг.

Однако я считаю, что пока преждевременно напрямую связывать вопросы о возможности технологического объединения демократических сил, и вопрос о лидерстве. На данном этапе одна проблема может блокировать решение другой. Во многом проекты СПС и «Яблока» не реализовались потому, что у нас не было налажена серьезная партийная дружеская рабочая инфраструктура. Слишком много было завязано на амбициях, вождизме, делении постов, выяснении, кто возглавит списки. Это все лишнее. И в этом отношении Михаил Касьянов может как принести большую пользу процессу дальнейшего объединения, так и может стать новой проблемой, которых у нас и так достаточно.

Путь на интеграцию демократических сил выбран абсолютно правильно, и все мы должны пожелать всевозможных успехов тем, кто сейчас занимается консультациями и взаимной притиркой. Вместе с тем, как и во время объединения СПС, я остаюсь сторонником мягкой формы интеграции, которая предрасполагает к коллективному руководству. Такая процедура предупредила бы возникновения определенных разногласий. Ведь с самого начала ставить вопрос о вожде, пусть даже очень перспективном, было бы не совсем верным. Поэтому я представляю себе руководство будущей коалиции в виде координационного совета или сопредседателей.

Что касается лидера будущей партии, то он должен некоторое время «повариться» в партийной инфраструктуре. При всем моем уважении к Михаилу Касьянову, я не знаю его в работе и в неформальном общении, что для меня очень важно. И хотя слухи о возможном лидерстве Касьянова в демократической коалиции ходят уже больше года с момента его отставки, я считаю, что роль, которую он сыграет, должны определить демократические процедуры. Думаю, и сам Касьянов это прекрасно понимает: если речь идет о демократии, то спускание сверху на пост вождя просто неуместно. Я уверен, что у него хорошие перспективы занять достойное место среди будущих лидеров объединенной партии, если он будет искренен, серьезен и работоспособен.



В Фонде "либеральная миссия" тексты не обновляюnся с 2005 года. Захирел либерализм в России :-)))
От Георгий
К И.Т. (18.07.2006 00:34:53)
Дата 16.08.2006 15:50:40

Выложил принесенное Ниткиным в свой ЖЖ. Обсуждение (*)

http://palmira.livejournal.com/215733.html

==========Десакрализаторам - бой!=======
От Георгий
К Георгий (16.08.2006 15:50:40)
Дата 16.08.2006 15:59:40

Вот моя точка зрения. (*)

http://palmira.livejournal.com/215733.html?thread=482997#t482997
От Дм. Ниткин
К И.Т. (18.07.2006 00:34:53)
Дата 15.08.2006 14:28:49

О праве плевать в суп, лавровом листе, либертарианцах и консерваторах.

Аргументы сторон рекомендуюся к как можно более широкому использованию.

Право плевать в суп.

http://sergeyhudiev.livejournal.com/9026.html

Общественная столовая в небольшом подмосковном городке. Тихо играет музыка из фильма "Последнее искушение Христа". Посередине стоит чан с холодным супом. К чану решительной походкой направляется Либертарианец, показывая явное намерение в него плюнуть. Дорогу ему преграждает Консерватор.
Консерватор: Стойте!
Либертарианец: Вечно Вы стоите на пути прогресса.
К:Куда это Вы?
Л:Я обязан отчитываться? Ну ладно, так уж и быть. Я иду плюнуть в суп!
К:Ну уж нет...Я многое терпел, но не это.
Л:Вот из-за этого я не переношу консерваторов! Им мало быть консерваторами самим, они пытаются всем и каждому указывать, куда плевать!
К:Мне же потом есть этот суп!
Л:И мне тоже! Почему Вы думаете, что у Вас больше прав на суп, чем у меня?
Я имею право плевать куда хочу! Сейчас не средние века!
К:А я имею право есть суп без Ваших плевков?
Л:На здоровье. Кто Вам мешает сварить отдельный суп? Варите его в отдельной кастрюле и не плюйте в него, сколько влезет, почему Вы другим лезете-то указывать?
К(Несколько смутившись):Ну... Это же очень негигиенично, плевать в суп. Гепатит там может быть, сифилис...
Л:Вы что, хотите сказать, что я сифилитник? Вечно консерваторы воображают о нас всякие гадости!
К:Нет, что Вы.
Л:Тогда в чем дело?
К:Ну, если плевать в суп войдет в обычай, тогда попадутся люди действительно с заразными болезнями...
Л:Если бы Вас действительно беспокоило распостранение заразных болезней, Вы бы поддержали программу обучения школьников использованию презервативов!
К:Все таки согласитесь, сифилис может передаваться через плевок в суп...
Л:Скоро медицина окончательно покончит с сифилисом и Ваш аргумент потеряет всякий смысл. (Двигается к супу. Консерватор его не пускает)
Л(Возмущено): Outrage!
К:Послушайте, почему бы Вам не сварить суп в отдельной катрюле и плевать в него, сколько хотите? Или подождать, когда этот суп будет у Вас в тарелке и тогда в него плевать?
Л:(возмущенно)Вы хотите загнать нас в гетто? Позволить нам плевать в суп только за закрытыми занавесками? Не выйдет! Мы - не граждане второго сорта!
К:Я не собираюсь Вас никуда загонять. Я просто не хочу, чтобы Вы плевали в суп.
Л:Такие как Вы сжигали ведьм в средние века!
К:Причем тут ведьмы?
Л:Притом, что Вы опять за свое!
К:За что "за свое"?
Л:В земле Шлезвинг-Гольдштейн инквизиторы сожгли 95% женщин!
К:Так уж и 95%?
Л:Вот он, цинизм консерватора! Разве боль сожженной женщины меньше от того, что она входит не в 95%, а в меньший процент?
К:Как это связано с плевками в суп?
Л:А так, что не Вам, консерваторам, указывать нам, где плевать, а где нет! Пепел Галилея стучит в мое сердце!
(Несколько спокойнее)
Вы, вообще-то можете привести какие нибудь разумные причины, по которым я не должен плевать в суп?
К:Это негигиенично.
Л:Тут я Вас уже опроверг!
К:(Несколько раздражаясь):В конце концов, я не собираюсь есть суп, куда плевали всякие либертарианцы!
Л:И не ешьте, кто Вас заставляет?! И - я замечал это за Вами, консерваторами - когда у вас кончаются аргументы, Вы начинаете орать! А потом просто жечь тех, кто с Вами несогласен!
К:Это общественный суп! Почему все остальные должны есть суп, в который Вы плевали?
Л:Какое у Вас право диктовать, каким должен быть состав супа для всех остальных? Да в цивилизованных западных странах Вас давно бы привлекли к суду!
К: Не знаю, как "в цивилизованных западных странах", а у нас нет такого обычая, чтобы в суп плевать!
Л: Ага. Обычаи, традиции, духовность, православие, самодержавие, народность... Дай Вам волю, Вы всех насильно загонять в Церквоь будете.. И с милицией нательные крестики у всех проверять.
К:Я хочу только очень простой вещи - чтобы Вы не плевали в суп.
Л:Ага. У Вас, значит, в суп плевать нельзя, у тартарианцев - майонез есть, у поклонников Глукибузуки из западной Танганьики нельзя при варке супа произносить слово "Йоксельмоксель" и подпрыгивать на левой ноге... Я Вам что, мешаю соблюдать Ваши [censored] табу? Только почему Вы хотите навязать их мне?
Консерватор на минуту задумывается; либертарианец подпрыгивает к чану и плюет в суп. Он уходит с видом победителя и поворачивает ручку приемника. Из колонок доносится оглушительное:
- Relax!
- Don't do it!
Консерватор остается в глубокой задумчивости.
ЗАНАВЕС.

P.S. "Либертарианец" и "Консерватор" не являются карикатурами на каких-то конкретных лиц.

Предыстория возникновения права плевать в суп.

http://dilitant.livejournal.com/5904.html#cutid1

Общественная столовая в небольшом подмосковном городке. Тихо играет музыка из фильма "Последнее искушение Христа". Посередине стоит чан с холодным супом. К чану решительной походкой направляется Консерватор с банкой консервированного лаврового листа с явным намерением высыпать всю банку в суп. Дорогу ему преграждает Либертарианец.



Либертарианец: Позвольте, любезный, это ведь консервированный лавровый лист?

Консерватор: Да.

Л: И Вы желаете бросить его в суп?

К: Разумеется!

Л: Зачем?

К: Потому, что консервированный лавровый лист как раз для того и консервируют, что бы бросать его в суп!

Л: Простите, я спросил не «почему», то есть, меня не очень интересуют побудительные мотивы Ваших действий, я спросил «зачем», то есть, меня интересует конечный результат Ваших действий.

К: Чего?

Л: Кому будет хорошо, а кому плохо, если Вы бросите в суп консервированный лавровый лист?

К: Плохо? А кому может быть плохо? Это же натуральный лавровый лист! Отечественного, между прочим, производства! Или Вы не поддерживаете отечественного производителя?

Л: Отечественного производителя я поддерживаю…

К: Почему же Вы не хотите, что бы я бросил этот лист в этот суп?

Л: Я не уверен, что от этого будет польза, да и потом: я, например, не желаю есть этот суп с лавровым листом.

К: Мало ли что Вы не желаете! Зато остальные желают!

Л: А Вы их спросили?

К: А зачем их спрашивать? Все наши предки ели суп с лавровым листом! Это наш, отечественный обычай! Вы, может, против отечественных обычаев?

Л: действительно, я выступаю против некоторых обычаев. Дело, видите ли в том, что прогресс не стоит на месте …

К: Ха! Прогресс! так и скажите: «Продался я с потрохами производителям киндзы»!

Л: Ну как же, я же не говорю, что лавровый лист нужно заменить кинзой!

К: Да, а что Вы говорите?

Л: Ну, я вообще-то спросил, какая польза от лаврового листа.

К: Вы тупой? Я уже объяснил: это лист отечественного производителя – это раз. Наши предки ели лавровый лист, это наш обычай, традиция – это два. Только поедание лаврового листа позволило нашей родной державе в смутное время встать с колен! Или Вы не верите истории?

Л: Почему же? Верю. Даже признаю: да, ели. Да, встали с колен. Но, простите, не вижу причинно – следственной связи между поеданием лаврового листа и расцветом нашего государства триста лет назад.

К: Не видите, значит? Ты смотри! Все видят, а он, значит, не видит! Специально для слепых повторяю: если предки лавровый лист? Ели! Встали с колен? Встали!

Л: Я думаю …

К: Смотрите на него, он думает! А есть чем?

Л: Представьте себе, есть. Так вот …

К: То есть, у Вас есть чем думать? А у меня, что же, по Вашему, выходит, думать нечем?

Л: Замете, не я это сказал. Но, позвольте, я продолжу: кроме поедания лаврового листа, были еще многие факторы расцвета нашего государства в смутное время, а Вы их не учитываете…

К: Я, значит, не учитываю, а Вы, значит, учитываете? Да Вы, батенька, ревизионист!

Л: Простите?

К: Вы нагло топчитесь на светлой памяти нашего народа, героически жевавшего лавровый лист! Вы оскверняете память героев, подавившихся этим листом во имя нашего светлого будущего! Вы – подонок и мерзавец!

Л: Я бы попросил без оскорблений!

К: Ой-ой-ой! Какие мы нежные! А может Вы еще и гей? Признайтесь, Вы ведь гей?

Л: С чего Вы взяли? Да и вообще, какое отношение это имеет к лавровому листу?

К: Известно какое: только геи не желают жить по традициям предков, только они пересматривают историю, только они против отечественного производителя! Так Вы гей?

Л: Я не вижу никакой взаимосвязи…

К: Не увиливайте, скажите честно, что Вы – гей! Давайте, раскройте нам правду про Вашу либертарианскую жизнь!

Л: Нет, ну уж это слишком. Моя жизнь – это моя жизнь и я …

К: Ага! Отрицание очевидного – это уже признание! Люди добрые! Геи не дают нашей Родине подняться с колен! Они несут нам чуждые идеалы, например отказ от лаврового листа! Отойди, противный, я брошу лавровый лист в суп!

Люди в столовой: Внатуре, уйди, противный!

Л: Да я ж ради вас стараюсь! Вот вы знаете, зачем Вам есть суп с лавровым листом?

Человек из столовой: Нет. Но ты – гей, мне не нужна твоя гей-культура, уж лучше я буду есть суп с лавровым листом!

К: Правильно! Вот слова истинного патриота! Пропустите меня к чану!

Л: Да идите, плевать я хотел на Ваш суп…

К: Чтооооо???


От Мак
К И.Т. (18.07.2006 00:34:53)
Дата 14.08.2006 15:59:14

Сталин и ГКЧП (kprf.ru)

Я недавно выкладывал тут постинг "Как Сталин защитил государство от переворота Троцкого"
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/173/173149.htm
Он имел отношение и к опыту ГКЧП.
Другая статья в тему:

http://www.cprf.ru/news/articles/we/43511.html
Сталин и ГКЧП
--------------------------------------------------------------------------------

05.08.2006
Александр Трубицын, "Сталин и его эпоха"


Приближается пятнадцатилетие ГКЧП.

В августе 1991 года я был в Днепропетровске – гостил у матери. Поэтому за новостями мог следить только по дозированной украинским телевидением информации. С трудом нашел место, где продавали газету «Советская Россия» - единственный объективный источник информации.

Помню общее ощущение тревоги – и комические черты: местные «капээсэсники» становились в очередь к парторгам: «Извините, я тут несколько месяцев не платил взносы, все денег не было, так я сейчас заплачỳ, до копеечки заплачỳ!»

Вот уж когда кусал локти и клял себя за инженерный снобизм! Вот уж когда прочувствовал старую мудрость: если ты не хочешь заниматься политикой – политика сама займется тобой. Остаток жизни отдал бы за то, чтобы оказаться в тот момент на полчаса за столом начальника КГБ – за полчаса уничтожил бы весь тот сброд, который готовил гибель моей стране, муки и вымирание моему народу. Да вот – не проживешь жизнь заново…

С самого зарождения интеллигенции в ее среде – военной, инженерной, ученой, творческой – было снобистское отношение к политике. Точно писал в «Капитальном ремонте» Леонид Соболев. Лейтенант Императорского Российского флота Ливитин, прекрасный специалист по артиллерии, говорит своему брату-гардемарину: «А для политики у нас мичман Гудков есть» (Мичман Гудков – вторая достопримечательность линкора после дубового паркета в адмиральской каюте).

Так и у нас было – все хотели быть инженерами, специалистами, учеными, а в политику шли «мичманы Гудковы», которые надеялись пробиться наверх «по партийной линии».

Вот и доигрались – интеллект уходил в науку и технику, а в политику шло то, что осталось… И что проку было от пушек лейтенанта Ливитина, если пролезший к власти мичман Гудков не строил заводов для производства снарядов для них, направлял флот непонятно куда, затевал войну со стратегическими союзниками России, и дружил с теми, кто всегда готов был всадить в спину России нож?

– Вступить в КПСС? – крутили мы носом – Так там же всякие бурбулисы, бовины, горбачевы, хрущевы, яковлевы! Там грязно, там дурно пахнет, там карьеристы, проходимцы, откровенные дураки! Нет уж, лучше заниматься делами благородными – строить корабли и ракеты, создавать компьютеры и исследовать атомное ядро, строить домá и уходить с геологами на поиск – это так романтично! А для политики у нас мичман Гудков есть.

И не хватало силы, не хватало ума и совести вступить – и поганой метлой вымести всю эту мразь, очистить авгиевы конюшни, взять на себя ответственность за страну. Да и то ведь: работать с худшим из материалов – человеческим, куда тяжелее и сложнее, чем со сверхчистым кремнием, благородным углеродом, конструкционной сталью, авиационным титаном… Да и опасно – а вдруг не сдюжишь, сломаешься, станешь одним из этих презренных «партбилетоносцев».

Вот и пришли к Горби, а потом ГКЧП. А уж ГКЧП…

Вот что провидчески писал за семьдесят лет до ГКЧП И.В. Сталин в своей работе «О политической стратегии и тактике русских коммунистов» в 1921 году:

«Искусство стратега и тактика состоит в том, чтобы умело и своевременно перевести лозунг агитации в лозунг действия, а лозунг действия также своевременно и умело отлить в определенные конкретные директивы… Несоблюдение этих двух условий может привести к тому, что удар не только не послужит исходным пунктом нарастающих и усиливающихся общих атак на противника, не только не разовьется в громовой сокрушающий удар, … а наоборот, может выродиться в смехотворный путч, удобный и выгодный правительству и вообще противнику в целях поднятия своего престижа, и могущий превратиться в повод и исходный пункт для разгрома партии или, во всяком случае, для ее деморализации».

Все так и получилось. И путч получился смехотворным, и выгоден он был пролезшим к власти «демократам», и воспользовались этим враги, чтобы поднять свой престиж, а партию деморализовать и попытаться полностью разгромить.

Как в воду смотрел товарищ Сталин!

КПРФ.ру
От Мак
К И.Т. (18.07.2006 00:34:53)
Дата 14.08.2006 15:38:56

Рустем Вахитов. Фидель Кастро - гений реальной политики. (СовРос)

http://www.sovross.ru/2006/92/92_3_61.htm
"СОВЕТСКАЯ РОССИЯ" N 92 (12865), четверг, 10 августа 2006 г.

Гений реальной политики

Фидель Кастро принадлежит к числу наиболее парадоксальных и творческих политиков нашего времени. При взгляде на его более чем полувековой путь в политике, полный неожиданных поворотов и непредсказуемых маневров, невольно вспоминаются слова выдающегося русского философа политики Н.В.Устрялова — тоже недюжинного диалектика, сумевшего слить в головокружительном синтезе русскую национальную идею и большевизм: «политика вообще не знает вечных истин. В ней по-гераклитовски «все течет», все зависит от наличной «обстановки», «конъюнктуры», «реального соотношения сил». Лишь самая общая, верховная цель ее может претендовать на устойчивость и относительную неизменность».
Высшей целью для политика Фиделя Кастро всегда были и остаются свобода, независимость, самобытное развитие и процветание Кубы как социального народного государства. Для достижения же этой цели он находил и находит средства, которые вызывают как минимум удивление среди тех, кто привык видеть в политике лишь технологию, то есть следование готовым схемам в рамках определенного мировоззрения, будь оно марксистским или либеральным.
Отряд Кастро численностью 82 человека высадился на берегу Кубы с яхты «Гранма» 2 декабря 1956 года. Ему противостояли вооруженные силы диктатора Батисты, военная техника США, американские солдаты и военные специалисты. Не только буржуазная пресса насмехалась над отчаянными смельчаками, пророча им скорую гибель. Многие марксисты, в том числе и из среды кубинских коммунистов, не говоря уже о высоколобых «теоретиках» из московских партшкол, следовавших букве учения Маркса, со снисходительной улыбкой объявляли это бланкистской авантюрой, обреченной на провал, и умно рассуждали о реакционности крестьянства Сьерры-Маэстры, и о том, что «настоящий социалист» должен был начать с пропаганды в Гаване, среди «гегемона революции» — пролетариата.
Но 1 января 1959 года повстанческая армия Кастро — знаменитые «барбудос», бородачи в форме цвета оливок, взяли на острове власть в свои руки и начали антиимпериалистические, революционно-демократические преобразования.
Убедившись, что Кастро в отличие от предшествующих лидеров Кубы стремится к подлинной независимости острова и не собирается превращаться в марионетку североамериканских компаний и политического истеблишмента, США в 1960 году развязали против революционной Кубы ряд гнусных кровавых провокаций и стали готовить военное вторжение. Опять глубокомысленные политические аналитики, исходя из супермодных либеральных теорий, предрекали скорое падение «режима Кастро». Но Фидель Кастро объявил о союзе революционно-демократической Кубы с СССР и странами социалистического лагеря. Ядерный щит СССР прикрыл Кубу от, казалось бы, неминуемой американской агрессии, и эти прогнозы также не сбылись.
США объявили Кубе жесточайшую экономическую блокаду, и уж теперь-то, не унимались гадатели на политической кофейной гуще, именующие себя аналитиками и политологами «свободного мира», падения Кастро не миновать. Но гордая Куба ответила США устами Фиделя: лучше голодать, чем снова стать притоном для отдыха американской мафии, каковой Куба была при Батисте! На Кубе были введены продовольственные карточки, началась ускоренная индустриализация и реформа сельского хозяйства. Героические усилия кубинцев, впервые за всю историю вдохнувших воздух подлинной Свободы — свободы от циничного и могущественного северного колосса, а также помощь со стороны стран соцлагеря спасли кубинский социализм.
Рухнул в конце 80-х Варшавский, восточный блок, а в 1991-м и его метрополия — СССР. Куба осталась один на один с аллигатором североамериканского капитализма. Тут уже постсоветские либералы, еще вчера служившие по ведомству марксистско-ленинской пропаганды, завопили в один голос, вторя своим заокеанским хозяевам: «Социалистической Кубе пришел конец!» Ведь их учитель господин Поппер «доказал», что эпоха нелиберальных режимов якобы безвозвратно ушла в прошлое и наступила эпоха «открытого общества». Но Кастро осуществил на Кубе невиданные преобразования, совместив ленинский НЭП, экономическую стратегию Дэн Сяопина, союз с традиционной для Латинской Америки католической церковью и, наконец, идеи латиноамериканского почвенничества и «доказательства» вумных либералов приказали долго жить. Экономика Кубы уверенно набирает обороты, на кубинских курортах отдыхают европейцы, принося прибыль бюджету республики, детская смертность и заболеваемость СПИДом — бичи стран «третьего мира» — на Кубе самые низкие во всей Латинской Америке, кубинские современные и общедоступные медицина и образование вызывают зависть у гораздо более благополучных стран. А что касается угроз со стороны США, то с осуждением экономического эмбарго и поддержкой народной Кубы выступили Ватикан и ООН, страны Европы стали торговать с Кубой, создавать совместные с кубинцами предприятия. А во многих странах Латинской Америки пришли к власти левые силы, которые по примеру кубинских «бородачей» вышвырнули со своих территорий спрутов американских корпораций. Северная Америка, погрязшая в бесконечных войнах за океаном, на Востоке, с настороженностью наблюдает, как левый антиимпериалистический кордон окружает ее границы и как североамериканский капитал теряет контроль над ресурсами американского континента. Еще две-три розовых революции в Южной и Центральной Америке — и Куба, которая не без оснований претендует на лидерство в новой народно-демократической Латинской Америке, будет разговаривать на равных с США.
Конечно, в этом не только заслуга Фиделя, но и всего кубинского руководства, всего кубинского народа, но можно с уверенностью сказать, что если бы у руля власти в республике стоял другой человек, то судьба ее могла бы сложиться совсем иначе. Фидель Кастро действительно гений реальной политики. Это ему удалось перелить аморфный гнев забитых крестьян в стальные формы Повстанческой армии, использовать буржуазную североамериканскую журналистику, падкую на сенсации, так, чтобы она создала романтический ореол повстанцев Сьерры-Маэстры и послужила хоть раз для благой цели — уничтожения господства самих США на острове. Это он сумел сохранить определенную независимость и самобытность Кубы в ряду других стран соцлагеря, что было очень важно в атмосфере травли и обвинений в том, что в западном полушарии возникла «марионетка Советов». Объявив Советский Союз своим руководителем, Куба Фиделя не копировала слепо советский опыт и смогла избежать многих наших ошибок. Так, на Кубе не было масштабных репрессий, хотя, конечно, не обошлось без борьбы между правящими группировками, не сложился культ Фиделя Кастро при всем его огромном авторитете в стране. В отличие от СССР при социалистической аграрной реформе на Кубе был сохранен и частный сектор, и это произошло задолго до поворота к «кубинскому НЭПу».
После крушения СССР Кастро тоже не повторил ошибок советских коммунистов и не допустил предательства среди правящего слоя. На острове удалось произвести подлинную перестройку, диаметрально противоположную «катастройке» иудушки Горбачева. Избавившись от всего устаревшего и ошибочного в идеологии, Кастро сохранил самое главное — ядро социалистического жизнеустройства.
Никакие инструкции, никакие догмы тут помочь не могли, тут нужна была политическая интуиция, творческий дар этого, не побоимся такого слова, великого человека.
Некогда СССР был примером для Кубы в области строительства социального государства, научно-технического развития и т.д. Теперь Куба должна стать примером для России, растерявшей былое могущество и превратившейся в сателлита США и Запада. Примером стойкости в борьбе за свободу и независимость от циничного, кровавого и ненасытного империализма США, примером творческого адогматического подхода к социалистическому строительству, примером успешного объединения стран третьего мира в единый антиимпериалистический, антиамериканский фронт и синтеза мировоззрения «почвы», ценностей национально-освободительной борьбы и левых идей социальной справедливости и солидаризма.
Ничего невозможного нет, если силен волей, веришь в победу и готов отбросить схемы и стереотипы — этому учит нас Кубинская революция, опыт политической деятельности ее вождя Фиделя Кастро. Сегодня кое-кто из патриотов, отчаявшись, уже не верит, что нам удастся сбросить ярмо компрадорского режима и приступить к возрождению Великой России — так задавила людей беспросветная реальность ельцинско-путинского антироссийского, антинационального шабаша. Но в 1956 году и на Кубе многие не верили, что режим Батисты можно свергнуть...
То, что сделали патриоты Кубы, наследники Симона Боливара, Хосе Марти, Мартина Гомеса, Хулио Антонио Мелья, Эдуарда Чибиса, по силам и нам, патриотам России, наследникам Александра Невского, Иоанна Грозного, Петра Великого, Александра Суворова, Владимира Ленина и Иосифа Сталина! Наша Родина, Россия—Евразия, Великая Россия—СССР расчленена, унижена, разграблена и оболгана. Значит, и для нас обрел своевременность чеканный лозунг кубинской национально-освободительной, народно-социалистической революции, лозунг опаленного в боях кубинского левого патриотизма:
Patria o muerte!
Родина или смерть!


--------------------------------------------------------------------------------

И тогда Фидель решил...

Отличительной чертой Фиделя Кастро всегда была его исключительная щепетильность в вопросах соблюдения революционных законов применительно к собственной семье и ее интересам. Так, известно, что после вступления в силу закона об аграрной реформе, предполагавшего национализацию крупных имений, в числе первых были экспроприированы земли, принадлежавшие семейству Кастро. Кстати, и во время войны в Сьерра-Маэстре, когда партизаны прибегали к поджогам плантаций сахарного тростника с целью подрыва экономической мощи режима Батисты, страдали и плантации поместья Биран.
В книге «В походе с Фиделем» один из соратников Кастро Антонио Нуньес Хименес рассказывает, как вскоре после революции в газете «Гавана пост» была напечатана статья о некоем родственнике Фиделя, создавшем страховое агентство, которое занималось страхованием земельных наделов, полученных кубинскими крестьянами в результате аграрной реформы. Дело было, очевидно, очень прибыльным. Да и размещение агентства в здании Национального института аграрной реформы недвусмысленно намекало на то, что его президент Фидель Кастро имеет к бизнесу родственника некоторое отношение.
Фидель был возмущен статьей. Он немедленно направляется в указанное учреждение и узнает от управляющего, что, в самом деле, тот дал разрешение на открытие представительства этой страховой компании в здании ведомства, решив, что просьба согласована с Фиделем Кастро.
Фидель немедленно готовит приказ, опубликованный в печати, об отстранении управляющего от занимаемой должности сроком на полгода. В документе указывалось, что предложения страховой компании следовало отклонить по двум причинам. Первая из них — «заинтересованность в этом предложении родственника президента института и премьер-министра Революционного правительства», из-за чего создалось впечатление, как пишет Фидель, что «он [Фидель Кастро] погряз в старых пороках фаворитизма и кумовства, с которыми революция должна вести беспощадную борьбу». В качестве же второй причины Кастро указывал «вопрос принципа» — страхование должно быть делом государства, чтобы «не потворствовать дивидендами и страховыми взносами частным интересам».
«Проповедуемая Революционным правительством честность во всех государственных делах — один из ключевых моментов, позволяющих понять, почему так быстро народ Кубы встал на сторону революции», — объяснял Нуньес Хименес.


Рустем ВАХИТОВ, философ
От Сергей Вадов
К И.Т. (18.07.2006 00:34:53)
Дата 14.08.2006 13:36:02

ЦРУ рассекретило доклад о "brainwashing" (промывка мозгов).

Выложен на официальный сайт ЦРУ www.cia.gov. Прямую ссылку см. в конце сообщения; в большинстве броузеров работает сокращенная http://tinyurl.com/oxtpl . Качество сканирования не очень хорошее, но "высокий штиль" поражает: "As we shall show later in this chapter, the term "brainwashing" has a very useful meaning from the standpoint of what goes on inside the person who is brainwashed" (из раздела "Statement of the problem") ;-). Прочитал от доклада часть: в целом освещены темы, близкие к изложенным в "Манипуляции сознанием", но с примерами другой направленности. В целом авторы гораздо более высокого мнения об эффективности советской пропаганды, чем мы сегодня (правда, доклад датирован 1960 годом).

Сергей Вадов

Если короткий адрес не работает, попробуйте прямую ссылку на сайт ЦРУ: http://www.foia.cia.gov/browse_docs_full.asp?doc_no=0000886487&title=BRAIN+WASHING&abstract=%28BEST+COPY+AVAILABLE%29&no_pages=0091&pub_date=4%2F25%2F1960&release_date=5%2F23%2F2003&keywords=COMMUNISM%7CBRIANWASHING&case_no=F%2D1982%2D00423©right=0&release_dec=RIFPUB&classification=U&showPage=0001
От А. Решняк
К И.Т. (18.07.2006 00:34:53)
Дата 14.08.2006 00:45:09

М.Калашников. Добыча под звездно-полосатым флагом.

http://www.trinitas.ru/rus/doc/0228/004a/02281199.htm

Получается, что Соединенные Штаты предлагают миру бумагу (доллары), а взамен получают от него всевозможные товары. Но что будет, когда остальные страны откажутся принимать зеленую бумагу?
В апреле 2006 г. из Америки вновь раздался голос известного диссидента и основателя движения «физической экономики» Линдона Ларуша: мировая валютная система, построенная вокруг доллара, подошла к опасной черте. Без изменения политического курса США и Европы мир подойдет к точке крушения нынешней валютно-финансовой системы.


Складывается уникальная историческая ситуация: судьбы США и нашей страны снова связаны. СССР пал первой жертвой агрессивной «расы античеловеков» — грабителей и финансовых спекулянтов. Сегодня те же смертельные процессы набирают силу в Соединенных Штатах. Превращение РФ в Империю Развития способно спасти Америку. И точно так же переход американцев на совсем иную, нелиберальную модель развития, подстегнет аналогичные метаморфозы России. Альтернатива? Хаос и новый фашизм.


В июле мы встретились с советником Ларуша по науке и экспертом журнала EIR (Executive Intelligence Review) Джонатаном Тенненбаумом. И побеседовали на интересующие нас темы.


--------------------------------------------------------------------------------

Максим КАЛАШНИКОВ. Мы, глядя на США из России, поражаемся: как происходящее у вас похоже на то, что творилось в СССР и РФ при позднем Горбачеве и ельцинском правлении. Тот же грабеж бюджета олигархией. Тот же финансово-спекулятивный капитал, разрушающий и пожирающий капитал созидательный, промышленный. Такое впечатление, что сначала сообщество мародеров сделало добычей СССР-Россию, а теперь взялось и за Штаты. Не ошибаемся ли мы?


Джонатан ТЕННЕНБАУМ. К сожалению, нет. На наших глазах начинается грабеж американской индустрии. Например, автомобилестроения. Мы ведем настоящую политическую войну с финансовыми группировками, орудующими не только в США, но и в Германии, например. Банки и хедж-фонды перешли к стратегии полного разрушения промышленности. Представление о том, что Америка — монолит, ложно. История США всегда была историей борьбы разных тенденций. Разрушение физической экономики нашей страны началось не вчера, а примерно тридцать лет назад. Под знаменем перехода к «постиндустриализму», к экономике услуг и финансовых «мыльных пузырей». Просто сейчас мы видим доведение губительных процессов до логического конца. Пираты идут в наступление, уничтожая все на своем пути. Доведена до банкротства «Дженерал Моторз», в сложнейшем положении находится авиастроение и компании воздушного транспорта. Везде финансовые спекулянты действуют по схожей модели: покупаются компании «Форд», «Дженерал Моторз» или «Дельфай» (ранее — важная часть General Motors, делающая части и комплектующие к автомобилям), находящиеся на грани банкроства. Скупаются их долги. А потом производство распродается. Сегодня в Интернете полно предложений купить оборудование и станки фирм-банкротов. Средства выводятся из сферы производства в сферу финансовых операций, страна деиндустриализуется, а производство уходит в Китай. Подчеркну: так происходит не только в Америке, но и в Германии, в России..


М.К. Мы знаем, что финансовый капитал бесплоден. Ориентируясь на скорую большую прибыль, он способен только до бесконечности эксплуатировать созданное до него. Порождать новые научно-технические прорывы, воплощать грандиозные проекты общего развития даже собственной страны он органически неспособен. Спекулянту неинтересно инвестировать в космическую программу или строительство транспортной магистрали, что принесёт прибыли лишь многие годы спустя. Тем не менее, власть не только над нами, но и над Соединенными Штатами оказалась в руках сообщества финансовых спекулянтов! Охотников до быстрых и «беспроблемных» барышей!


Д.Т. Должен признать, что это так. И есть даже вожди таких пиратских кругов. Например, банкир Феликс Рогатин. Ведь модель нынешнего грабежа Америки отрабатывалась на Нью-Йорке конца семидесятых-начала восьмидесятых годов. В то время мегаполис оказался банкротом. Для выведения его из кризиса создали финансовую группу «Биг Мак». Ее возглавил Феликс Рогатин из банка «Лазар Фрер» (Lazard Freres). Сей банк в конце ХХ века специализировался на приватизации и слияниях. Рогатин повел политику «джентрификации» Нью-Йорка. Они срезали вдвое ассигнования на общественные услуги и социальные программы. Например, на здравоохранение. Начали политику безжалостного закрытия предприятий промышленности и превращения Нью-Йорка в город для богатых...


Остановим диктофон и поясним читателю: «джентри» — так в Англии конца XVI века называли новый класс аристократов, разбогатевших в пору жестокой начальной стадии капитализма: когда крестьян силой сгоняли с земель, захватывая их под овечьи пастбища (шерсть выступала выгоднейшим экспортным товаром), когда людей казнили за нищету и бродяжничество, шахтеров заставляли работать в ошейниках, к станкам ставили детей, а целые состояния делались на торговле африканскими рабами. «Джентрификация» крупнейшего мегаполиса США означала жестокую политику разделения людей на 20% тех, кто преуспевает и держит в руках реальную власть, и на 80% — аутсайдеров. С политикой «город — только для богатых» мы знакомы на собственном опыте по Москве середины 90-х. Но если брать выше, то рогатинская модель — прообраз нынешней глобализации с делением человечества на одну пятую «чистых» и четыре пятых «нечистых», «лишнего населения». Обреченного на нищету и вымирание...


Д.Т. В Нью-Йорке развернули широкую спекуляцию недвижимостью. В городе погибла промышленность. К примеру, машиностроение. На городе отрабатывалась нынешняя модель американской жизни. Не секрет, что за последние тридцать лет уровень жизни 80% американцев упал, пусть и не столь катастрофически, как у вас с 1991 года. Сегодня вся политическая система сосредотачивается в тех самых богатых 20% населения. У них — деньги и возможности. Остальные же отчуждены от политики. А это очень напоминает то, что творилось в США времен Великой депрессии 1929 года. Впрочем, она была лишь венцом процессов, начавшихся в двадцатые годы. Сегодня мало кто помнит о том, что перед 1929-м наблюдался спад в аграрном производстве, шла концентрация богатства в руках немногих.


Так вот: Рогатин в Нью-Йорке творил модель нынешней Америки, где лишь от силы пятая часть работающих занята в реальной экономике. Сейчас мы оказались у развилки. Как только грянет кризис валютно-финансовой системы, нас ждет либо хаос, либо новый фашизм, либо переход на новую модель позитивного развития. На новый «Новый курс» президента Рузвельта. Понадобится обширное государственное вмешательство, чтобы спасти машиностроение и начать крупные инфраструктурные проекты. Именно Рузвельт спас США от хаоса и фашизации...


ПОСТИНДУСТРИАЛЬНЫЙ ФАШИЗМ


Но насколько реальна угроза перехода США к фашизму? Может ли нынешняя элита пойти на такое для удержания власти после начала масштабного кризиса?


Этот сценарий сейчас всплывает всё чаще. В самом деле, компьютеры и информационные технологии, спутники, «психо-» и «политтех», высокоточное оружие и боевые, генетически измененые вирусы дают возможность обманом, «гипнозом» и точечными репрессиями держать в покорности массы «нечистых». Новейшие методы слежки позволяют устанавливать такой контроль над обществом, что гестапо и не снился. Новейшие биомедицинские достижения, генная инженерия, нанотехнологии, технологии развития возможностей психики позволяют породить расу господ. Отличающихся железным здоровьем, способных пребывать в активности и силе до стопятидесятилетнего возраста, наделенных экстрасенсорными возможностями. Скрещение господ с компьютерами через вживление биочипов и интерфейсов, введение в их кровь нанотехнологических «ботов», способных ремонтировать организм и усиливать возможности мозга — и вот на сцене появится новая бестия. Новый фашизм в мире после краха нынешней долларовой системы и распада сегодняшней глобализации обретает зримые очертания. Мало того, некоторые нынешние столпы неолиберализма и джентрификаторы весьма тесно связаны с предыдущей попыткой глобализации. Той, что связана с Гитлером.


Д.Т. Обратите внимание на биографию того же Рогатина. В 80-е годы Ларуш получил доступ к интересным документам по истории США 1930-1940-х годов. (Речь, в частности, идет о дипломатической переписке между Вашингтоном и послами США в Риме и Париже. — М.К.). Бумаги касались связей между крупным капиталом США и нацистской Германией. Давно уж не тайна, что американские воротилы инвестировали в гитлеровский рейх, режимы Муссолини и Франко большие средства. Словом, реализовали нацистско-фашистский проект. Уже сказано, какое участие в таком процессе принимал клан Бушей. Но есть эпизод, который нас поразил. Гитлеру, как известно, в 1940 году удалось стремительно победить Францию. На юге страны возникло марионеточное правительство со столицей в городке Виши. Произошло это еще и потому, что существовала влиятельная группа французского капитала, еще в конце 30-х пошедшая на сговор с немецкими деловыми кругами. Одновременно эти отряды немецкого и французского капитала поддерживали теснейшее взаимодействие с некоторыми американскими банками.


По сути дела, в те времена крупный финансовый капитал пытался провести своеобразную глобализацию в фашистском и нацистском вариантах. Со сверхконцентрацией капиталов и промышленности. Но вот что примечательно: лицом, обеспечивавшим взаимодействие французских, немецких и американских магнатов, выступал Андрэ Мейер из «Банка Лазар». Финансовый дом Лазаров (а их порождением были банки «Лазар» и «Вормс») обслуживал симпатизировавший нацизму англо-голландский концерн «Ройял Датч Шелл», сотрудничал с финансовым «спрутом» Ротшильдов и не хотел сжигать все мосты в отношениях с Германией. И именно Мейер после войны сделал своим протеже и преемником Феликса Рогатина — в качестве партнера-управляющего банка Лазаров. Мейер вообще считал Рогатина кем-то вроде сына и духовного наследника. А затем Рогатин стал одним из проводников и организаторов модели нынешней постиндустриальной глобализации с ее джентрификацией и разделением людей в пропорции «20 к 80-ти». У вас не напрашиваются параллели с моделью «железной» глобализации 30-х-40-х годов? Те финансовые круги, что создали и финансировали тогда нацистский проект, существуют и сейчас. В те дни они именно в фашизме видели ответ на валютно-финансовый кризис. Не повторят ли они тот же проект, только на гораздо более высоком технологическом уровне, пытаясь совладать с последствиями грядущего валютно-финансового кризиса? И администрация Буша уже использует в своей политике некоторые инструменты, заимствованные из практики диктатур тридцатых-сороковых. Такие люди, как вице-президент Чейни и окружающие Буша неоконсерваторы, — люди крайне жесткие, умеющие достигать поставленных целей, не стесняясь в средствах.


БОРЬБА АМЕРИКАНЦЕВ ЗА АМЕРИКУ


Д.Т. Сейчас идет разграбление машиностроения США под видом реорганизации компаний. Индустрия уходит в Китай или в Мексику, где уже возник промышленный пояс. Неудивительно: зарплата тамошних работников составляет всего 10 процентов от американской. Получается, что Соединенные Штаты предлагают миру бумагу (доллары), а взамен получают от него всевозможные товары. Но что будет, когда остальные страны откажутся принимать зеленую бумагу? Недавно верхушка социал-демократической партии Германии пригласила на свою встречу бывшего министра финансов США Роберта Рубина, почитающегося отцом «экономического чуда» при Клинтоне. Ведь в Германии сегодня — напряженная экономическая ситуация. И Рубин заявил: «США ждут большие неприятности в финансовой системе». И ведь Рубин говорил не просто как частное лицо, а как глава крупного «Сити-банка».


М.К. А вы не считаете, что надвигающийся кризис долларовой системы сорвет с места все остальные кризисы?


Д.Т. Речь идёт, конечно, не только о долларе, но и о глобальной валютно-финансовой системе в целом. Всё взаимосвязано с долларом. Линдон Ларуш уже десятилетия выступает за реорганизацию мировой финансовой системы, которую нужно очистить от спекуляций и нацелить на крупные, долгосрочные инвестиции в проекты перспективного развития. Только так можно избежать хаотического падения доллара. Но нужно действовать уже сегодня. Ситуация небезнадежна. Грядут выборы в Конгресс США. У Ларуша имеются влиятельные сторонники внутри Демократической партии, в ее центральном комитете на уровне штата (например, в Калифорнии). У него есть молодежное движение. Нам нужно создать новое политическое руководство. Вы знаете, что старые Демократическая и Республиканская партии в нашей стране — это кошмар. Администрация Буша-младшего с ее неоимперской стратегией довела политику США до абсурда. Нужен новый курс, новая стратегия.


М.К. Но ведь это ложная, псевдоимперская стратегия! Ведь бушевцы не предложили миру позитивной, созидательной модели развития...


Д.Т. Да, всё сводится только к грабежу, дестабилизации и войнам. Ныне Ларуш связан с группой сенаторов и конгрессменов. Большинство их — демократы, но есть и республиканцы. Старое деление уже не действует. Наступает раскол. Фактически сегодня есть две Республиканские партии. Растет недовольство неоконсервативной администрацией Буша и среди военных. Понимают они, что Ирак стал ловушкой, что нельзя без помощи Ирана выбраться из нее. Мы очень опасаемся того, что неоконсерваторы станут цепляться за власть до последнего, и ради ее сохранения пойдут на организацию крупных терактов и провокаций. Учинят новое 11 сентября.


М.К. А программа Ларуша — это план амбициозных долгосрочных проектов?


Д.Т. Да. Например, вопреки устоявшемуся мнению, в Америке больше нет единой железнодорожной сети. Либеральные реформы и приватизация привели к закрытию «нерентабельных» магистралей. Теперь есть лишь фрагменты некогда единой системы. Когда ураган «Катрина» обрушился на США и встал вопрос об эвакуации людей, выяснилось: это невозможно! Не существует необходимой железнодорожной инфраструктуры. Воссоздание ее — вот одна из возможных программ.


Посмотрим на космическую отрасль. США используют старую систему многоразовых кораблей-челноков. Несовершенную, очень затратную, основанную на технологиях семидесятых годов. А нужно создавать и строить действительно дешевые, многоразовые носители новой эпохи!


В нынешних США нет ни одного крупного национального проекта. А они нужны, как воздух: в транспорте, энергетике, космической сфере.


Мы очень надеемся отправить в отставку вице-президента Чейни и прежнее окружение Буша. Тогда получится как бы вставить в него новую кассету. Огромные надежды возлагаются на работу с Сенатом, верхней палатой Конгресса. Он имеет особые полномочия и может работать наполовину в режиме исполнительной власти, как некое «параллельное правительство». Ведь сенаторы находятся на своих постах по шесть лет, а каждые выборы касаются лишь трети Сената. Он формирует влиятельные комиссии по контролю над администрацией президента и по важнейшим проблемам страны. Из-за этого между кабинетом Буша и Сенатом не раз случались острые конфликты. То есть, имеется надежда добиться перемены американской политики даже при этом «умнике», Буше-младшем...


НАШ ОБЩИЙ ВРАГ


М.К. Значит, хотя это звучит парадоксально, но русские и американцы опять словно одной цепью связаны? Если мы совершим исторический рывок и сможем построить империю развития с ее мегапроектами, то и вас, американцев, подтолкнем к тому же. Если же первыми станете вы, то повлияете на Россию. Получается, есть у нас общий враг — финансовые спруты, душители промышленности и настоящих программ развития...


Д.Т. Да. И меня очень обнадеживает то, что ваш президент цитировал Рузвельта. Главный вопрос стоит так: кому принадлежит экономика: обществу с демократическими механизмами — или клике финансовых олигархов? Мне кажется, в России происходит определенная консолидация общества против безответственной олигархии.


В любом случае, решительные события должны произойти в ближайшем будущем...


Мы попрощались. И с тех пор меня, читатель, неотвязно преследует мысль: у нас есть союзники и в Америке. Грядет схватка между людьми-творцами и «низшей расой» финансовых мародеров, возомнивших себя господами мира. Во всяком случае, на сегодняшней стадии мы можем создать альянс с частью американских патриотов. В интересах создания нашей Пятой империи — царства прорывных проектов. Может, потом наше соперничество возобновится, но сначала нужно сообща победить общего врага, угрожающего жизни человечества. Сегодня те, кто сражается за Пятую империю и политику развития, впрямую продолжают дело тех, кто дрался за Родину на полях Великой Отечественной.


Построим мы Пятую империю, продолжим покорение материи, простанств и космоса — продолжится история человечества. А потерпим поражение — и над миром опустится Ночь. Тьма фашизма и геноцида, неисчислимых бедствий и войн, голода и хаоса...

От Ilia72
К А. Решняк (14.08.2006 00:45:09)
Дата 01.09.2006 14:57:33

Re: М.Калашников. Добыча...

>1.Получается, что Соединенные Штаты предлагают миру бумагу (доллары), а взамен получают от него всевозможные товары. Но что будет, когда остальные страны откажутся принимать зеленую бумагу?
>2.Впостроенная вокруг доллара, подошла к опасной черте.

1. Да, вот так. Деньги, а Фридмэн и Леонтьев подвели уже объективную научную базу, явялются ТОВАРОМ.
Так, что, как горица, кто могет, тот и е...ть :-)))
2. Это вопрос к психологии "диссидентов", скорее к психиатрии.
Постоянно звиздят, звиздуны..
Вакуум, знаете ли, в природе НЕ приветствуется, и пока НЕТ замены,
а США ИМЕННО и прикладывают ВСЕ усилия, к тому, что эта замена И НЕ ПОЯВИТСЯ, то...:-)))
А все "надежды" звездунов, типа развалятся и рухнут США, от "перегрева курса" и пр., етнто или для конченых дебилов или
"само рассосется" для "залетевших" семиклассниц.:-)))
От Георгий
К И.Т. (18.07.2006 00:34:53)
Дата 11.08.2006 14:22:13

Pess_zavtra: "Вы все это получили, только теперь все будет направлено..." (*+)

http://pessimistzavtra.livejournal.com/23004.html

Исполнение Поцтреотических мечт
Все граждане патриотической ориентации! Поцтреоты! К вам обращаюсь я.

Ведь вы должны быть счастливы всем происходящим, о поцтреоты! (а самые честные и правда счастливы, и честно воспевают режим и восторженно клеймят оранжевых отступников и прочих демократов)

Закон об экстремизме... Посадки за постинг на форуме. Тюрьма за критику власти.

Безусловно, это все - просто затыкание рта всем несогласным, лишение граждан свободы слова. Думаю, все оппозиционеры должны быть против таких "законов"

... Стоп-стоп-стоп... Поцтреоты!

А разве входит в вашу программу и в ваши жизненные цености такое понятие как "свобода слова"? А? Разве не вы ставите это понятие в один ряд с т.н. "правами человека"? Не вы?

Так чего вы хотите? Вы всегда смеялись над этими понятиями. Так что морального права требовать что-либо другого у вас НЕТ.

Дела Ульмана и прочих
Людей, неоднократно оправданных присяжными - передают "профессиональным судьям" - явно на посадку.

И что? Поцтреоты! Это ваша программа. Вы никогда и нигде не были за суд присяжных. Вы, если придете к власти - сами будете судить тройками. Не так?

Уничтожение слабых зачатков демократии. Фактическая отмена выборности парламента. Отмена выборности губернаторов. Авторитарный режим, где люди ничего не могут изменить. Даже фиктивного голосования - не остается.

И что? Как я уже писал - это как раз программа Поцтреотов. Не так? ТАК.


Поцтреоты! Вы, бляди, всегда были против демократии. Вы были за авторитаризм, вы были за отмену выборов. За диктатуру. Вы думали, что это вы будете диктаторами.

Вы все это получили, только теперь все будет направлено против нас. Нас всех.

Я с содроганием вглядываюсь в список еще не реализованных Поцтреотических Мечт. Что там осталось? По моему только две вещи. Конфликт с Америкой (а лучше со всем миром) и массовые расстрелы.

Думаю мы это еще получим. А стрелять будут путино-абрамович, стрелять всех несогласных. В полном согласии с Поцтреотическими заповедями.
Радуйтесь.

<...>
От Scavenger
К Георгий (11.08.2006 14:22:13)
Дата 11.08.2006 19:23:45

Re: Интересный постинг...

...позвольте прокомментировать.

> http://pessimistzavtra.livejournal.com/23004.html

>Исполнение Поцтреотических мечт
>Все граждане патриотической ориентации! Поцтреоты! К вам обращаюсь я.

Признак манипуляции. Выдумывание неологизмов характерно для немногих представителей оппозиции. И потом оно никогда не употреблялось по адресу патриотов. Патриотизм и левая идеология всегда были вместе, чтобы именно теперь - разойтись?

>Ведь вы должны быть счастливы всем происходящим, о поцтреоты! (а самые честные и правда счастливы, и честно воспевают режим и восторженно клеймят оранжевых отступников и прочих демократов)

На фоне того, что делают "оранжевые отступники" в других странах, "режим" бледно выглядит. По некоторым данным там вообще нет свободы слова, а где она есть (на Украине) общество втянуто в перманентный мировоззренческий кризис с эпизодами постоянного шантажа, угроз, непонятных политических убийств и демонстраций силы.

>Закон об экстремизме... Посадки за постинг на форуме. Тюрьма за критику власти.

Закон об экстремизме пока не заработал. Однако в законе есть лазейка. Клеветать теперь нельзя, а клевета - всегда бывает на конкретную личность направлена.

>Безусловно, это все - просто затыкание рта всем несогласным, лишение граждан свободы слова. Думаю, все оппозиционеры должны быть против таких "законов"

Совершенно верно. Они все и против.

>... Стоп-стоп-стоп... Поцтреоты!
>А разве входит в вашу программу и в ваши жизненные цености такое понятие как "свобода слова"? А? Разве не вы ставите это понятие в один ряд с т.н. "правами человека"? Не вы?

Вообще-то неограниченная свобода слова характерна только для радикальных неолибералов и только как прикрытие собственных недемократических действий.

>Так чего вы хотите? Вы всегда смеялись над этими понятиями. Так что морального права требовать что-либо другого у вас НЕТ.

Понятия есть, а реальности за ними нет. "Буржуазная демократия есть на деле не что иное как диктатура господствующего класса" - не помните, кто это сказал?

>Дела Ульмана и прочих
>Людей, неоднократно оправданных присяжными - передают "профессиональным судьям" - явно на посадку.

Это - да. И заметим, что все это делается наиболее радикально неолиберальными представителями власти. Для чего убрали Устинова? Да потому, что он не мог бы бороться с "русским фашизмом", а Чайка может. А представители оппозиции азартно втягиваются в эти спектакли. Кто "левый" - теперь вопит о свободе слова, кто "правый" - о том, что "русских бьют". И одновременно они "мочат" друг друга. Класс! Власть начинает... и выигрывает.

>И что? Поцтреоты! Это ваша программа. Вы никогда и нигде не были за суд присяжных. Вы, если придете к власти - сами будете судить тройками. Не так?

Лично я против суда присяжных. Это - очень дорогой институт, не по карману. Гораздо лучше суд из 5-7 юристов-профессионалов, из которых 2-3 - адвокаты.

>Уничтожение слабых зачатков демократии. Фактическая отмена выборности парламента. Отмена выборности губернаторов. Авторитарный режим, где люди ничего не могут изменить. Даже фиктивного голосования - не остается.

Все говорит за то, что мы движемся к диктатуре. Так? Но диктатура в наш современный век может быть основана только на контроле за СМИ и информационными потоками, на техниках постмодерна. Под кого куется политический базис? Конечно - под "оранжевых".

>Поцтреоты! Вы, бляди, всегда были против демократии. Вы были за авторитаризм, вы были за отмену выборов. За диктатуру. Вы думали, что это вы будете диктаторами.

Да, вежливость безусловно присуща этому "защитнику оранжевой демократии". А диктатура, она - разная бывает...

>Вы все это получили, только теперь все будет направлено против нас. Нас всех.

Что и следовало ожидать...

>Я с содроганием вглядываюсь в список еще не реализованных Поцтреотических Мечт. Что там осталось? По моему только две вещи. Конфликт с Америкой (а лучше со всем миром) и массовые расстрелы.

Вероятно... Только все будет как раз наоборот. Маленько ошиблись - конфликта с США не будет. А массовые расстрелы... может будут...может нет. "Кто знает, что этим пчелам в голову взбредет?" (Винни-Пух).

>Думаю мы это еще получим. А стрелять будут путино-абрамович, стрелять всех несогласных. В полном согласии с Поцтреотическими заповедями. Радуйтесь.

Путина не будет в 2008. Всем это прекрасно известно. А товарищу советую и дальше пребывать внутри манипуляционного проекта "Русский фашизм". Поскольку это не совет, а констатация факта.

С уважением, Александр
От Денис Лобко
К Георгий (11.08.2006 14:22:13)
Дата 11.08.2006 17:16:16

Это наш участник, что ли, который под таким же ником у нас? (-)
От Георгий
К Денис Лобко (11.08.2006 17:16:16)
Дата 11.08.2006 18:25:09

а як же :-))) Более того, я его лично знаю. (-)
От Денис Лобко
К Георгий (11.08.2006 18:25:09)
Дата 11.08.2006 18:55:22

Ну тогда это плохой участник

Гамарджобат генацвале!

Вот образчик сока его мозга:

http://erwin-langman.livejournal.com/658796.html?thread=10651244

Аккуратно, ненормативная лексика!

С уважением, Денис Лобко.
От Almar
К И.Т. (18.07.2006 00:34:53)
Дата 11.08.2006 10:11:31

а что молчит Георгий о том, как его любимое сакральное государство...?

гнобит не менее его любимую мухинскую газетку "Дуэль"? Любопытно также узнать, что думают по этому поводу его новые друзья - румяные монархисты?
============
"Борьба с экстремизмом началась с закрытия газеты "Дуэль" http://www.situation.ru/app/news_s_2536_op_4.htm
От K
К Almar (11.08.2006 10:11:31)
Дата 11.08.2006 19:27:41

Все как всегда

> гнобит не менее его любимую мухинскую газетку "Дуэль"?

Членов СПС же никто не трогает? Все при деле, один возглавляет энергетику страны, другой
возглавил недавно весь атом. Из патриотов в правительстве нет НИ ОДНОГО.

Как <общественная палата> была создана, так она и заявила - вырвать русский фашизм с
корнем. Даже жену Баркашева молотком по голове отоварили. Уж не говорю, что творится с
представителями самих патриотических партий, даже Глазьев в больнице побывал. Сайты скоро
все тоже поприкрывают, не только газеты типа Мухинской. Все, кто вякнул хоть когда-то,
получат рано или поздно молотком по голове. Такова суть <демократического революционного
выбора>.

В 1917-м тоже одни демократы пришли, которые боролись против <русского шовинизма>. Ох они
и оттянулись. . . Сегодня повторяется все тот же вариант, пусть и в более <мягкой форме>.
Своих <попутчиков> для начала в сторонку, беспощадная борьба с <русским шовинизмом>, но
скоро и до ЧК дойдет, до рев троек.
От Almar
К K (11.08.2006 19:27:41)
Дата 11.08.2006 20:21:36

Re: с больной головы на здоровую вот только не надо валить (-)
От K
К Almar (11.08.2006 20:21:36)
Дата 12.08.2006 15:08:32

У кого больная голова?

> Re: с больной головы на здоровую вот только не надо валить (-)

Кого по голове молотком били? Вас или жену Баркашева? Вас или представителей ДПНИ? Вас или
членов Родины? То, что влетело лимоновцам - досадная случайность, их тоже вначале за
патриотов приняли, как никак - партия <национал>-чего-то там по названию. Членов СПС и
Яблока никто не бьет. Троцкисты в любой момент могут получить финансирование от Сороса. Вы
сходите, не стесняйтесь, там все Ваши уже давно кучкуются, около сосровских фондов.

Среди членов правительства и членов <Общественной палаты> нет патриотов, там русофобы на
видных местах. Так в чем русские опять виноваты? Как они смогли организовать избиение
самих себя молотками и битами? При помощи экстрасенсорной энергетики подавили волю
правительства и членов СПС и заставили их бить патриотов молотками?

Другое дело, что для русских остальные еще хуже. При <общественной палате> хоть молотками
бьют, а приди Саакашвилисты - будут просто отстреливать. Приди Ваши, троцкисты, тоже мало
не покажется - ЧК к русским еще хуже относится, чем Саакашвилисты.

Короче, русским нужно подыматься на национально-освободительную борьбу, только это их
может спасти.
От Almar
К K (12.08.2006 15:08:32)
Дата 12.08.2006 17:19:27

Re: ха, за "Родину" он заступился

>Кого по голове молотком били? Вас или жену Баркашева? Вас или представителей ДПНИ? Вас или
членов Родины?

а ведь не более года назад ваша комппания объявила оранжевыми врагами России интернет кольцо оппозициионных ресурсов (в которое "Родина" вошла с момент его основания)
Вы читателей данного форума за дурачков держите? Думаете, никто не помнит?

остальные ваши фантазии комментировать нет смысла - они из той же оперы
От K
К Almar (12.08.2006 17:19:27)
Дата 20.08.2006 07:16:51

Re: ха, за...

> остальные ваши фантазии комментировать нет смысла - они из той же оперы

Это у Вас одни фантазии, точнее - наглое вранье. Оранжевые такие же фашисты и
тоталитаристы как и Вы, гораздо хуже сегодняшних властей. А вот кого сегодня уничтожают,
то это явно не Ваших, троцкистов и СПС никто не трогает, и трогать не собирается. А тех,
кого бьют молотками по голове, тех Ваши и СПС предлагают уничтожать еще более жестко, чем
сегодня это делают власти.

А вот, что происходит практически каждый день не с Вами, а с русскими патриотами, это
началось сразу после появления <Общественной Палаты>, после чего головы патриотам начали
проламывать каждый день.

*****************

СОРАТНИКАМ ДПНИ В БРЯНСКЕ УГРОЖАЮТ УБИЙСТВОМ

Перед проведением пикета участника ДПНИ-Брянск избили в угрозыске и
попытались <повесить> тяжкое нераскрытое преступление

С таким цинизмом и беспределом, который произошёл на днях,
Брянское Движение Против Нелегальной Иммиграции не сталкивалось
никогда. Соратники из партизанского края вытерпели многое от
ЛЕВО-охранительных органов: незаконные задержания, похищения,
избиения, клевету. Но то, что произошло 8 августа, мы расцениваем как
высшую стадию разложения российской правоохранительной системы.

Около 15 часов Вольдемара Жилинского - одного из активистов
Движения - в качестве понятого ЗАДЕРЖАЛ (!) некий сотрудник милиции,
<забывший> предъявить удостоверение. После чего соратник был доставлен
в УВД Советского района г. Брянска. Вольдемар отказывался идти,
ссылаясь на загруженный график работы. Тогда милиционер схватил его за
руку и потащил насильно.

Доставив Жилинского в УВД, его завели в кабинет, где находился
начальник отдела уголовного розыска Земляков. С ходу последовало
несколько ударов по лицу задержанного, после чего Земляков заявил: <Ты
видишь, какая у меня сила воли. Я еле сдерживаюсь, чтобы тебя не
убить!> Вольдемар попытался узнать, за что его собираются убивать, на
что получил ответ: <Будете знать, как писать жалобы на милицию!>

Затем перед Жилинским положили несколько листов чистой бумаги и
приказали писать явку с повинной. С повинной в совершении:
ИЗНАСИЛОВАНИЯ МАЛОЛЕТНЕЙ ДЕВОЧКИ. Вольдемар отказался писать такой
бред, и на него снова посыпались удары. Увидев, что соратник ДПНИ не
сломался под пытками и стойко держит удар, палачи выложили на стол
незаполненный протокол допроса, пообещав, что отпустят Жилинского,
если он подпишет пустой бланк.

Соратник ДПНИ-Брянск не струсил и полностью отказался
подставлять самого себя. Тогда Земляков с напарником обыскали пленника
и обнаружили в кармане включённый диктофон. Вольдемар, будучи
бдительным человеком, часто носит с собой пишущее устройство, чтобы
обезопаситься от возможных провокаций. После пугающей находки
сотрудники уголовного розыска, обливаясь холодным потом, раздели
соратника до трусов, пытаясь найти <жучков> чуть ли не в причинных
местах.

С угрозой убить и бросить в канаву парня отвели в КПЗ, не дав
даже позвонить матери. В камере с уголовниками прошла бессонная ночь.

На следующий день Жилинского повезли в суд, где он предстал в
качестве обвиняемого за хулиганство, сопряжённое с неповиновением
законному требованию представителя власти. То есть, логика здесь
такова. Если бы парень взял на себя изнасилование малолетней девочки,
тогда бы его не судили за хулиганство, он был бы хорошим мальчиком.
Мальчиком, который выполнил требования <представителей властей>,
оклеветал себя сам и как послушный <лох> будет <мотать> срок.

Вольдемар искренне удивлялся, что оказывается человек, похожий
на него, 8 августа <выражался нецензурной бранью в адрес сотрудников
милиции. При доставлении в УВД: оказал физическое неповиновение,
упирался, хватался за одежду, пытался убежать>. И всё это якобы
происходило в 16-40 (хотя в 15-00 Жилинского уже избивали в УВД), и
свидетели нашлись, видевшие <хулиганские выходки> Вольдемара, и
понятые. В общем, и ночь, и ветер, и звёзд ночной полёт: Всё, что
угодно, но <экстремизм> в Брянске не пройдёт.

Несмотря на показания Вольдемара и свидетелей его незаконного
удержания в УВД, суд счёл доказательства вины Жилинского
<неопровержимыми>. А, учитывая, что задержанный свою вину не признал и
в содеянном не раскаялся, ему <влепили> трое суток ареста.

Эти трое суток навсегда впечатались кошмаром в память
Вольдемара. Три голодных дня без прогулок и звонков родственникам. Три
ужасных ночи с попытками милиционера Землякова проникнуть в камеру для
расправы. Тогда Землякова чудом не пропустил честный сотрудник УИНа,
охранявший заключённых.

Выйдя на свободу, Жилинский сразу же позвонил главе Брянского
областного ДПНИ Дмитрию Зубову, который давно борется за чистоту
милицейских рядов. Вместе было составлены заявления в отдел
собственной безопасности УВД Брянской области, вице-спикеру Гос.Думы
Николаю Бабурину и депутату Гос.Думы Николаю Курьяновичу.

Особо подчёркиваем, что описанные события произошли после
подачи Дмитрием Зубовым от имени ДПНИ уведомления о проведении в
центре Брянска пикета в защиту Русского Народа.

Соратники, патриоты, люди русские! Просим Вас о помощи! Не
дайте нас растерзать и втоптать в грязь! И так много уже славянской
крови пролили враги рода человеческого. Пора всем русичам жёстко и
молниеносно реагировать на притеснения собратьев, как это делают
некоренные нац.меньшинства в России.

Русские, мы спаяны одной цепью! Сегодня Зубов, Жилинский, а
завтра на месте жертвы палача-садиста можешь оказаться ты.

Выразите свой протест против гонений на Брянское ДПНИ! Помогите
нам! Засыпьте возмущёнными телеграммами и письмами Генеральную
прокуратуру, Департамент собственной безопасности МВД и
Государственную Думу!

Движение Против Нелегальной Иммиграции призывает своих
соратников, сторонников и всех русских людей посылать телеграммы в
поддержку гонимых брянских патриотов. Содержание следующее:

"Протестуем против преследования Д. М. Зубова, В. А. Жилинского и
других русских людей, борющихся с нелегальной иммиграцией в Брянской
области. Требуем прекратить гонения на Брянское ДПНИ со стороны УБОПа,
уголовного розыска и прокуратуры и наказать виновных сотрудников
милиции".

Адреса для отправки телеграмм и писем:

Генеральному прокурору России
Чайке Ю. Я.
125993 ГСП -3, г. Москва, ул. Большая Дмитровка, 15-А

Начальнику департамента собственной безопасности МВД РФ
Драгунцову Ю. В.
119049, г. Москва, ул. Житная, 16

Государственная Дума РФ:
103265, г.Москва, улица Охотный ряд, дом 1

БЛАГОСЛОВИ ВАС БОГ!

ВМЕСТЕ - ЗА ОДНО!

Движение Против Нелегальной Иммиграции
От Almar
К K (20.08.2006 07:16:51)
Дата 20.08.2006 11:48:40

в чем конкретно вы усмотрели "наглое вранье"? (-)
От K
К Almar (20.08.2006 11:48:40)
Дата 20.08.2006 17:54:38

В Вашей <борьбе> за демократию

Ведь Вы тоталитарист, диктатор, якобы исполняете волю . . . чего? Истории? Пролетариата? В
чем тогда отличие от Гитлера? Он так же исполнял волю небес, в виде своей нации. И поэтому
имел право быть вождем. Ваша ленинская гвардия так же имела права на террор по отношению к
не согласным. Вы хоть понимаете, что в Ваших устах борьба за демократию выглядит полным
бредом?

За что же Вы боретесь? За власть. Вот так и надо говорить. Что Вас не устраивает власть
Путина, так как Вы хотите забрать ее себе, а затем тоталитарно задавить остальных еще
круче. Поэтому Ваша борьба за демократию есть полное лицемерие и ложь.
От Almar
К K (20.08.2006 17:54:38)
Дата 20.08.2006 22:15:54

Re: а ну, как всегда, очередной шумовой поток

Я ведь просил вас указать, в чем вы умотрели наглое вранье в моем постинге? А поскольку в моем постинге ни о какой моей борьбе не говорилось, то квалифицируем ваши претензии как "шум". КАк впрочем и все , что вы пишете ниже.

>Ведь Вы тоталитарист, диктатор, якобы исполняете волю . . . чего? Истории? Пролетариата? В
чем тогда отличие от Гитлера? Он так же исполнял волю небес, в виде своей нации. И поэтому
имел право быть вождем. Ваша ленинская гвардия так же имела права на террор по отношению к
не согласным. Вы хоть понимаете, что в Ваших устах борьба за демократию выглядит полным
бредом?

>За что же Вы боретесь? За власть. Вот так и надо говорить. Что Вас не устраивает власть
Путина, так как Вы хотите забрать ее себе, а затем тоталитарно задавить остальных еще
круче. Поэтому Ваша борьба за демократию есть полное лицемерие и ложь.
От Дионис
К Almar (11.08.2006 10:11:31)
Дата 11.08.2006 17:05:04

Я полгода назад объяснял, что по этому закону можно закрыть кого угодно (-)
От Георгий
К Almar (11.08.2006 10:11:31)
Дата 11.08.2006 10:29:38

С чего Вы взяли, что нынешнее государство для меня - сакральное?

И что за "румяные монархисты"?
От Almar
К Георгий (11.08.2006 10:29:38)
Дата 11.08.2006 11:25:51

Re: вы бы лучше ответии на вопрос, тогда и понятно будет "с чего"

так почему вы молчите? Ведь действительно - любимая газетка под угрозой.
Итак почему? Возможны варианты:

- не знал об этом, спасибо что сообщили
- занят был, некогда мне по форумам постинги кидать
- боялся, что если я выступлю на форуме в защиту газеты, на меня навесят ярлык "правозащитника"

Если эти варианты не подходят, то наиболее вероятным остаеся один вариант: все что делает нынешнее госудаство, я одобряю, тк.к. государство для меня сакрально"
тем более, что у вас же был лозунг "сакрализаторам бой!"
От Георгий
К Almar (11.08.2006 11:25:51)
Дата 11.08.2006 11:40:19

Лозунг был и есть - "десакрализаторам бой!"

Впрочем, если Вам угодно - спасибо, что сообщили. Но я об этом узнал еще раньше - на ВИФе...
От Almar
К Георгий (11.08.2006 11:40:19)
Дата 11.08.2006 14:13:31

ну теперь Мухин будет знать кому спасибо сказать (-)
От Георгий
К Almar (11.08.2006 10:11:31)
Дата 11.08.2006 10:24:01

:-)))) Как видите, газету еще не закрыли (*)

И вообще дурацкий наброс, Альмаша :-)))))


http://www.duel.ru/200632/?32_8_5
От Durga
К Георгий (11.08.2006 10:24:01)
Дата 14.08.2006 23:06:23

Re: :-)))) Как...

Привет
>И вообще дурацкий наброс, Альмаша :-)))))


Он хотел сказать что не всегда вы сможете держать нос по ветру, а хвост пистолетом.

> http://www.duel.ru/200632/?32_8_5
==========Идеализму - бой! ==========
От Сергей Вадов
К И.Т. (18.07.2006 00:34:53)
Дата 10.08.2006 19:01:11

Что лидеры коммунистов в дневниках пишут.

"Во всяком случае, очевидно, что Россия намерена сотрудничать с так называемыми странами-"изгоями". Бог даст, и сама станей "изгоем""

Запомните эти слова. Их сказал Дмитрий Аграновский, один из молодых лидеров КПРФ. Какой же ненавистью к своей стране нужно обладать, чтобы желать ей стать "страной-изгоем" !

источник: http://community.livejournal.com/ru_politics/2881270.html?view=29045494#t29045494
От Scavenger
К Сергей Вадов (10.08.2006 19:01:11)
Дата 11.08.2006 19:34:44

Re: Интернационал "изгоев"

>"Во всяком случае, очевидно, что Россия намерена сотрудничать с так называемыми странами-"изгоями". Бог даст, и сама станей "изгоем""

>Запомните эти слова. Их сказал Дмитрий Аграновский, один из молодых лидеров КПРФ. Какой же ненавистью к своей стране нужно обладать, чтобы желать ей стать "страной-изгоем" !

Наоборот - любовью. Только как "изгой" из этого мира жадных, сытых и "богатых, заменивших сердце камнем" (Ю. Олеша), Россия может жить и выживать. Только как "изгой" она способна стать независимой, предложить миру выход из тупика "однополярности" и сплотить остальные "страны-изгои". А если эти страны сложить вместе, то мы получим никакое не "изгойство", а мощный международный интернационал. Россия+Китай+Иран+Сирия+Венесуэла+Куба+Северная Корея... Разве это изгойство? А вот внутри страны исчезнут проститутки, криминал, выкачивание средств и капиталов. Прекратится вымирание населения, заработает промышленность. Для всего этого нужно стать "изгоем", хотя бы минимально закрыться от власти ТНК.

С уважением, Александр
От Дм. Ниткин
К Scavenger (11.08.2006 19:34:44)
Дата 14.08.2006 17:23:01

Re: Интернационал "изгоев"

>А если эти страны сложить вместе, то мы получим никакое не "изгойство", а мощный международный интернационал. Россия+Китай+Иран+Сирия+Венесуэла+Куба+Северная Корея... Разве это изгойство?

Нет. Это опасность для всего мира. И источник такой опасности будет ликвидирован жестоко и неотвратимо.

Кстати, какая основа для альянса? По принципу "дружить против кого-то"? Так в таких альянсах межсоюзнические войны обычно начинаются раньше, чем до схватки с врагом дело доходит. Т.е. дележ шкуры предшествует походу на медведя.

>А вот внутри страны исчезнут проститутки, криминал, выкачивание средств и капиталов. Прекратится вымирание населения, заработает промышленность.

Типа, в Сирии и Венесуэле нет криминала, на Кубе нет проституток, из Китая не утекают капиталы, а в Северной Корее работает промышленность?
От Scavenger
К Дм. Ниткин (14.08.2006 17:23:01)
Дата 15.08.2006 20:20:20

Re: Интернационал...

>>А если эти страны сложить вместе, то мы получим никакое не "изгойство", а мощный международный интернационал. Россия+Китай+Иран+Сирия+Венесуэла+Куба+Северная Корея... Разве это изгойство?

>Нет. Это опасность для всего мира. И источник такой опасности будет ликвидирован жестоко и неотвратимо.

Кем? США? Перед лицом такой коалиции США будет бессильно. Воевать сразу со всеми странами одновременно США не сможет, а если захочет - горько пожалеет. США+НАТО - туда не полезут. Полезут - получат Четвертую мировую.

>Кстати, какая основа для альянса? По принципу "дружить против кого-то"? Так в таких альянсах межсоюзнические войны обычно начинаются раньше, чем до схватки с врагом дело доходит. Т.е. дележ шкуры предшествует походу на медведя.

Белое движение, пока его не разбили - не распалось ведь само. А Белое движение только антибольшевизм и объединял, в сущности-то.

>>А вот внутри страны исчезнут проститутки, криминал, выкачивание средств и капиталов. Прекратится вымирание населения, заработает промышленность.

>Типа, в Сирии и Венесуэле нет криминала, на Кубе нет проституток, из Китая не утекают капиталы, а в Северной Корее работает промышленность?

Хороший прием. Но бесполезный. Поскольку то, что я сказал - справедливо, если в России восстановиться нормальная власть. Проституток и криминала в таком количестве как сейчас - не будет. Вывоз капитала прекратиться. Что касается Сирии и Венесуэлы - то это страны третьего мира и в них криминала полно, где структурная бедность - там и криминал. Далее - что касается Кубы. На Кубе есть проститутки, ну так в СССР они тоже были. Но не на телеэкранах и на всех главных магистралях. Ну а насчет Китая и Сев. Кореи сами же прекрасно знаете, что это не так. Китай притягивает капиталы, причем намного больше, чем из него уходит. А промышленность у Сев. Кореи работает, видимо. Голода пока что-то нет и не было, значит работает. Иначе за счет чего живет Сев. Корея? У нее ведь нефти нет.

С уважением, Александр
От Дм. Ниткин
К Scavenger (15.08.2006 20:20:20)
Дата 16.08.2006 13:11:29

Re: Интернационал...

>>Нет. Это опасность для всего мира. И источник такой опасности будет ликвидирован жестоко и неотвратимо.
>
>Кем? США? Перед лицом такой коалиции США будет бессильно. Воевать сразу со всеми странами одновременно США не сможет, а если захочет - горько пожалеет. США+НАТО - туда не полезут. Полезут - получат Четвертую мировую.

Примерно так же думал Гитлер. А потом - Сталин, собравшийся воевать "до последнего китайского солдата". Что стало с их планами?

>>Кстати, какая основа для альянса? По принципу "дружить против кого-то"? Так в таких альянсах межсоюзнические войны обычно начинаются раньше, чем до схватки с врагом дело доходит. Т.е. дележ шкуры предшествует походу на медведя.
>
>Белое движение, пока его не разбили - не распалось ведь само. А Белое движение только антибольшевизм и объединял, в сущности-то.

В сущности Белое движение объединяла любовь к России. То есть, патриотизм. Но речь сейчас не об этом, а о возможной основе для "интернационала изгоев". Вы, таким образом, подтверждаете, что никакой иной основы, кроме антиамериканизма, для этого альянса не видите?

Любопытно, что я и для антиамериканизма у доброй половины "союзников" объективных основ не нахожу.

>Хороший прием. Но бесполезный. Поскольку то, что я сказал - справедливо, если в России восстановиться нормальная власть. Проституток и криминала в таком количестве как сейчас - не будет. Вывоз капитала прекратиться.

Если "нормальная власть" - это диктатура параноиков, свихнувшихся на мессианстве и патриотизме, то лучше криминал, проститутки и вывоз капитала.

>Китай притягивает капиталы, причем намного больше, чем из него уходит.

Рю уже объяснил, что Китай своими огромными валютными резервами кредитует западную экономику.

>А промышленность у Сев. Кореи работает, видимо. Голода пока что-то нет и не было, значит работает.

Голод был и есть. Например, сообщение от февраля 2005 г:

"В Северной Корее 6,5 миллионов человек в 2005 году рискуют умереть от голода, если им не будет оказана продовольственная помощь. Об этом на днях сообщила Всемирная продовольственная программа – организация, действующая в рамках ООН, которая уже приступила к распределению продуктов в стране.
...
Еще с середины 90-х годов в стране ощущается острая нехватка продовольствия, от которого страдает более половины населения. По данным FAO, не меньше 13 миллионов человек голодают, и с середины 90-х годов от этого умерло более двух миллионов человек."

>Иначе за счет чего живет Сев. Корея? У нее ведь нефти нет.

Разве это жизнь, при коммунистах-то?
От Scavenger
К Дм. Ниткин (16.08.2006 13:11:29)
Дата 16.08.2006 18:45:22

Re: О коалиции изгоев

>>>Нет. Это опасность для всего мира. И источник такой опасности будет ликвидирован жестоко и неотвратимо.
>>
>>Кем? США? Перед лицом такой коалиции США будет бессильно. Воевать сразу со всеми странами одновременно США не сможет, а если захочет - горько пожалеет. США+НАТО - туда не полезут. Полезут - получат Четвертую мировую.

>Примерно так же думал Гитлер. А потом - Сталин, собравшийся воевать "до последнего китайского солдата". Что стало с их планами?

Что касается Гитлера, я не знаю о чем вы. Гитлер воевал в оборонительной войне? Или он вел себя как захватчик, активно натравливаемый на СССР? Верно, полагаю, все же второе, если вы не хотите присоединиться к "Виктору Суворову"-Резуну. Что же касается Сталина, то не знаю о чем вы. Сталин пытался избежать Третьей мировой всеми силами и ему удалось избежать "горячей фазы" этой войны, а вот холодная война продолжалась. Сказать вам, кто эту войну начал или сами догадаетесь?

>>>Кстати, какая основа для альянса? По принципу "дружить против кого-то"? Так в таких альянсах межсоюзнические войны обычно начинаются раньше, чем до схватки с врагом дело доходит. Т.е. дележ шкуры предшествует походу на медведя.
>>
>>Белое движение, пока его не разбили - не распалось ведь само. А Белое движение только антибольшевизм и объединял, в сущности-то.
>
>В сущности Белое движение объединяла любовь к России. То есть, патриотизм. Но речь сейчас не об этом, а о возможной основе для "интернационала изгоев". Вы, таким образом, подтверждаете, что никакой иной основы, кроме антиамериканизма, для этого альянса не видите?

Любовь к России, то есть патриотизм бывает разный. Патриот - это тот, кто любит Родину. А кто ее не любит? Ее все любят, только одни ее хотят видеть плацдармом для мировой революции, другие - социалистическим пионером с автаркией, третьи - демократической конституционной республикой, четвертые - братским раем анархических общин. И все Родину любят. По-своему.
Теперь что касается антиамериканизма. Нет, это не единственная основа для подобного союза. Есть еще и другие причины, чтобы объединиться - это отстаивание своей культурной независимости и самобытности в качестве альтернативных путей развития планеты, это патернализм в социальной политике и ограничение свободы собственника в экономике. Все это я говорю, имея Россию как бы "в скобках", (если в России установиться иная власть и иной социальный строй).

>Любопытно, что я и для антиамериканизма у доброй половины "союзников" объективных основ не нахожу.

Почему? Ведь эти страны записаны США в список потенциальных мишеней для авиаударов. Они названы "осью зла", любой теракт, совершаемый в мире им моментально приписывают. Даже войну, развязанную Израилем, признали войной "от которой больше всего выиграет Иран".

>>Хороший прием. Но бесполезный. Поскольку то, что я сказал - справедливо, если в России восстановиться нормальная власть. Проституток и криминала в таком количестве как сейчас - не будет. Вывоз капитала прекратиться.

>Если "нормальная власть" - это диктатура параноиков, свихнувшихся на мессианстве и патриотизме, то лучше криминал, проститутки и вывоз капитала.

Правильно. Для вас главное - это отсутствие большой идеи, отсутствие цели для массы населения. Пусть живут как "овощи" -спиваются, кончают с собой, заражаются СПИДом...Население вам не жалко.

>>Китай притягивает капиталы, причем намного больше, чем из него уходит.

>Рю уже объяснил, что Китай своими огромными валютными резервами кредитует западную экономику.

Мне не важно, что объяснил Рю, важно что я вижу сам. Китай поставляет США массу дешевых товаров, которые вытесняют собственную промышленность США, так что уже прокатился целый ряд скандалов. И в этом смысле неясно, кто кого кредитует.

>>А промышленность у Сев. Кореи работает, видимо. Голода пока что-то нет и не было, значит работает.

>Голод был и есть. Например, сообщение от февраля 2005 г:
>"В Северной Корее 6,5 миллионов человек в 2005 году рискуют умереть от голода, если им не будет оказана продовольственная помощь. Об этом на днях сообщила Всемирная продовольственная программа – организация, действующая в рамках ООН, которая уже приступила к распределению продуктов в стране.
>...
>Еще с середины 90-х годов в стране ощущается острая нехватка продовольствия, от которого страдает более половины населения. По данным FAO, не меньше 13 миллионов человек голодают, и с середины 90-х годов от этого умерло более двух миллионов человек."

Кто это сообщает?

>>Иначе за счет чего живет Сев. Корея? У нее ведь нефти нет.

>Разве это жизнь, при коммунистах-то?

Это ирония? Вы жили в СССР? И можете сказать, что в СССР жизни не было? Это равносильно признанию того, что в СССР не было колбасы и секса.

С уважением, Александр
От Дм. Ниткин
К Scavenger (16.08.2006 18:45:22)
Дата 16.08.2006 19:13:55

Re: О коалиции...

>>Примерно так же думал Гитлер. А потом - Сталин, собравшийся воевать "до последнего китайского солдата". Что стало с их планами?
>
>Что касается Гитлера, я не знаю о чем вы. Гитлер воевал в оборонительной войне?
Нет, в наступательной. Он объявил войну США, рассчитывая на совокупную мощь Евразии (победу над СССР он уже считал делом решенным).

>Что же касается Сталина, то не знаю о чем вы. Сталин пытался избежать Третьей мировой всеми силами

Уточняю: силами миллиона китайских "добровольцев" в Корее.

>и ему удалось избежать "горячей фазы" этой войны

Ага. Черти его вовремя к себе прибрали.

>>Вы, таким образом, подтверждаете, что никакой иной основы, кроме антиамериканизма, для этого альянса не видите?

>Теперь что касается антиамериканизма. Нет, это не единственная основа для подобного союза. Есть еще и другие причины, чтобы объединиться - это отстаивание своей культурной независимости и самобытности в качестве альтернативных путей развития планеты, это патернализм в социальной политике и ограничение свободы собственника в экономике. Все это я говорю, имея Россию как бы "в скобках", (если в России установиться иная власть и иной социальный строй).

Это Вы правильно делаете. Потому что России перечисленные Вами благоглупости нужны, как собаке пятая нога. Кроме, разве что, последнего пункта - ну так собственника везде ограничивают в отой или иной степени.

>>Любопытно, что я и для антиамериканизма у доброй половины "союзников" объективных основ не нахожу.
>
>Почему? Ведь эти страны записаны США в список потенциальных мишеней для авиаударов.

Мало ли кто там записан? Канада, наверное, тоже записана. Откуда может исходить угроза - там и мишени для списка.

>Они названы "осью зла", любой теракт, совершаемый в мире им моментально приписывают.

Зачем же приписывать? И так улик хватает.

>Даже войну, развязанную Израилем, признали войной "от которой больше всего выиграет Иран".

Я так понимаю, что Вы про последнюю войну в Ливане, развязанную Ираном?

>>Если "нормальная власть" - это диктатура параноиков, свихнувшихся на мессианстве и патриотизме, то лучше криминал, проститутки и вывоз капитала.
>
>Правильно. Для вас главное - это отсутствие большой идеи, отсутствие цели для массы населения. Пусть живут как "овощи" -спиваются, кончают с собой, заражаются СПИДом...Население вам не жалко.

В том-то и дело, что жалко. Идеала не бывает, а из двух зол выберем меньшее. А большой идеи я пока что не заметил. Наоборот, мелковаты идеи. Запереться в своем углу и жрать там, похрюкивая.

>>>Китай притягивает капиталы, причем намного больше, чем из него уходит.
>
>Мне не важно, что объяснил Рю, важно что я вижу сам. Китай поставляет США массу дешевых товаров, которые вытесняют собственную промышленность США, так что уже прокатился целый ряд скандалов. И в этом смысле неясно, кто кого кредитует.

Извиняюсь, не Рю, а Мигель. Но не суть - если Вам не ясно, что такое вывоз капитала, то, может быть, не стоит против него так уж сильно ополчаться? К тому же как-то странно всегда получается: ввозят в Россию капитал (займы дают, заводы строят) - плохо. Вывозят - опять плохо. Так не бывает.

>>Еще с середины 90-х годов в стране ощущается острая нехватка продовольствия, от которого страдает более половины населения. По данным FAO, не меньше 13 миллионов человек голодают, и с середины 90-х годов от этого умерло более двух миллионов человек."
>
>Кто это сообщает?

Посмотрите в поисковике "Корея голод". Много чего увидите.

>>>Иначе за счет чего живет Сев. Корея? У нее ведь нефти нет.
>>Разве это жизнь, при коммунистах-то?
>
>Это ирония?

Конечно.

>Вы жили в СССР? И можете сказать, что в СССР жизни не было? Это равносильно признанию того, что в СССР не было колбасы и секса.

Разумеется.
От Scavenger
К Дм. Ниткин (16.08.2006 19:13:55)
Дата 17.08.2006 15:51:15

Re: О коалиции...

>>>Примерно так же думал Гитлер. А потом - Сталин, собравшийся воевать "до последнего китайского солдата". Что стало с их планами?
>>
>>Что касается Гитлера, я не знаю о чем вы. Гитлер воевал в оборонительной войне?

>Нет, в наступательной. Он объявил войну США, рассчитывая на совокупную мощь Евразии (победу над СССР он уже считал делом решенным).

Правильно. И вы считаете, что евразийцы похожи на Гитлера и жаждут объявить войну США? А зачем нам ее объявлять, она и так уже идет - Афганистан, Ирак, Косово, Ливан - далее везде.

>>Что же касается Сталина, то не знаю о чем вы. Сталин пытался избежать Третьей мировой всеми силами.

>Уточняю: силами миллиона китайских "добровольцев" в Корее.

Ну да, Сталин устранялся от конфликта как мог. Вы бы иначе поступили?

>>и ему удалось избежать "горячей фазы" этой войны

>Ага. Черти его вовремя к себе прибрали.

К кому пошел Сталин и куда пойдем мы с вами - большой вопрос. Давайте его до Страшного Суда отложим. Но без сомнения, "разоблачитель" Сталина Хрущев поставил СССР на грань этой войны гораздо эффективнее. А для ликбеза, предлагаю почитать книжку д-ра исторических наук А.И. Уткина "Мировая холодная война". О том, кто ее начинал. Кстати, автор - просвещенный западник, большевиков ненавидит, а Запад - любит. Но признает, что Запад почему-то всегда считал Россию своим врагом.

>>>Вы, таким образом, подтверждаете, что никакой иной основы, кроме антиамериканизма, для этого альянса не видите?
>
>>Теперь что касается антиамериканизма. Нет, это не единственная основа для подобного союза. Есть еще и другие причины, чтобы объединиться - это отстаивание своей культурной независимости и самобытности в качестве альтернативных путей развития планеты, это патернализм в социальной политике и ограничение свободы собственника в экономике. Все это я говорю, имея Россию как бы "в скобках", (если в России установиться иная власть и иной социальный строй).
>
Это Вы правильно делаете. Потому что России перечисленные Вами благоглупости нужны, как собаке пятая нога. Кроме, разве что, последнего пункта - ну так собственника везде ограничивают в той или иной степени.

Россия пока что вымирает и ей по большому счету мало что нужно. Наркоману тоже мало нужно, чтобы довести себя до ручки.

>>>Любопытно, что я и для антиамериканизма у доброй половины "союзников" объективных основ не нахожу.
>>
>>Почему? Ведь эти страны записаны США в список потенциальных мишеней для авиаударов.

>Мало ли кто там записан? Канада, наверное, тоже записана. Откуда может исходить угроза - там и мишени для списка.

Стоп. Канада не записана. Вы прекрасно знаете, что такое ось зла и какие страны к ней принадлежат. Некоторые из них уже подверглись авиаударам.

>>Они названы "осью зла", любой теракт, совершаемый в мире им моментально приписывают.
>
>Зачем же приписывать? И так улик хватает.

Улик-то как раз не хватает. Иран, к примеру обвиняют в террористической деятельности, забывая, что талибы первым делом напали именно на Иран, т.к. он для них был символом "государства неверных" в арабском мире.

>>Даже войну, развязанную Израилем, признали войной "от которой больше всего выиграет Иран".

>Я так понимаю, что Вы про последнюю войну в Ливане, развязанную Ираном?

Ну это уже ни в какие ворота не лезет. Как Иран развязал эту войну? Он что, персонально захватил несчастного израильского солдата? Или вы думаете, что та группировка, которая захватывала этого солдата, знала о реакции Израиля на это? Ведь взрывы и похищения, захваты и обстрелы - это "волынка", которая тянется в израильско-палестинском конфликте много лет.

>>>Если "нормальная власть" - это диктатура параноиков, свихнувшихся на мессианстве и патриотизме, то лучше криминал, проститутки и вывоз капитала.
>
>>Правильно. Для вас главное - это отсутствие большой идеи, отсутствие цели для массы населения. Пусть живут как "овощи" -спиваются, кончают с собой, заражаются СПИДом...Население вам не жалко.

>В том-то и дело, что жалко. Идеала не бывает, а из двух зол выберем меньшее. А большой идеи я пока что не заметил. Наоборот, мелковаты идеи. Запереться в своем углу и жрать там, похрюкивая.

Вероятно, судите по своим идеям. Поскольку ничего подобного я не говорил. Евразийство не призывает к самоизоляции, но к активному выстраиванию альтернативных однополярной модели мира моделей. Да, кстати, идеалов не бывает у победителей, которые добычу делят. Каковыми являются США.

>>>Китай притягивает капиталы, причем намного больше, чем из него уходит.
>>
>>Мне не важно, что объяснил Рю, важно что я вижу сам. Китай поставляет США массу дешевых товаров, которые вытесняют собственную промышленность США, так что уже прокатился целый ряд скандалов. И в этом смысле неясно, кто кого кредитует.

>Извиняюсь, не Рю, а Мигель. Но не суть - если Вам не ясно, что такое вывоз капитала, то, может быть, не стоит против него так уж сильно ополчаться? К тому же как-то странно всегда получается: ввозят в Россию капитал (займы дают, заводы строят) - плохо. Вывозят - опять плохо. Так не бывает.

Бывает. Заводы принадлежат тем, кто их строит. Пусть здесь в России будет построена тысяча заводов, все равно она никакой пользы экономике не принесет, т.к. все прибыли этих заводов достанутся иностранным компаниям.

>>>Еще с середины 90-х годов в стране ощущается острая нехватка продовольствия, от которого страдает более половины населения. По данным FAO, не меньше 13 миллионов человек голодают, и с середины 90-х годов от этого умерло более двух миллионов человек."
>>
>>Кто это сообщает?

>Посмотрите в поисковике "Корея голод". Много чего увидите.

Посмотрю обязательно.

С уважением, Александр
От Дм. Ниткин
К Scavenger (17.08.2006 15:51:15)
Дата 17.08.2006 17:11:23

Re: О коалиции...

>>>Что касается Гитлера, я не знаю о чем вы. Гитлер воевал в оборонительной войне?
>
>>Нет, в наступательной. Он объявил войну США, рассчитывая на совокупную мощь Евразии (победу над СССР он уже считал делом решенным).
>
>Правильно. И вы считаете, что евразийцы похожи на Гитлера и жаждут объявить войну США? А зачем нам ее объявлять, она и так уже идет - Афганистан, Ирак, Косово, Ливан - далее везде.

Съехали с темы. Вы утверждаете, что против гипотетической "коалиции изгоев" никто не осмелится выступить. А я нахожу в недавней истории примеры, когда были успешно разгромлены не менее мощные коалиции. И кстати, предлагаю Вам задуматься о причинах.

>>>Что же касается Сталина, то не знаю о чем вы. Сталин пытался избежать Третьей мировой всеми силами.
>>Уточняю: силами миллиона китайских "добровольцев" в Корее.
>Ну да, Сталин устранялся от конфликта как мог. Вы бы иначе поступили?
>>>и ему удалось избежать "горячей фазы" этой войны

Ну да, Ким Ир Сен и Мао Цзэ дун были ребята горячие, рвались в бой, и Сталину их было не удержать... Оставьте эти сказочки для кого-нибудь другого. Сталин готовился к Третьей мировой и вел "разведку боем". А что не собирался ее начинать, скажем, в 1953 г. - ну, правильно, у него тогда еще водородной бомбы не было, да и со средствами доставки проблемы.

>Россия пока что вымирает и ей по большому счету мало что нужно.

Это Ваша Россия вымирает. Моя - живет.

>>>>Любопытно, что я и для антиамериканизма у доброй половины "союзников" объективных основ не нахожу.
>>>Почему? Ведь эти страны записаны США в список потенциальных мишеней для авиаударов.
>>Мало ли кто там записан? Канада, наверное, тоже записана. Откуда может исходить угроза - там и мишени для списка.
>Стоп. Канада не записана. Вы прекрасно знаете, что такое ось зла и какие страны к ней принадлежат. Некоторые из них уже подверглись авиаударам.

Еще раз. Потенциальные мишени для авиаударов - все точки, откуда исходит или может исходить угроза для США. Если гипотетическая угроза может исходить из Канады - значит, на схеме мишеней появится Канада. Чем реальнее угроза - тем проработаннее мишень.

А что касается уже нанесенных авиаударов - полагаю, что в большинстве случаев Россия могла оказывать США более активное содействие. А Иран вообще следовало бы отбомбить совместно. Потому что иранская угроза - общая для наших стран.

>Улик-то как раз не хватает. Иран, к примеру обвиняют в террористической деятельности, забывая, что талибы первым делом напали именно на Иран, т.к. он для них был символом "государства неверных" в арабском мире.

Во-первых, Иран не принадлежит к арабскому миру, а во-вторых, меня мало волнуют внутренние разборки между исламскими фашистами.

>>Я так понимаю, что Вы про последнюю войну в Ливане, развязанную Ираном?
>
>Ну это уже ни в какие ворота не лезет. Как Иран развязал эту войну?

Профинансировав и вооружив боевую организацию, захватившую израильских солдат и начавшую обстрел ракетами территории Израиля.

>Ведь взрывы и похищения, захваты и обстрелы - это "волынка", которая тянется в израильско-палестинском конфликте много лет.

Палестинцы там вообще ни причем. Это конфликт исламских фашистов с единственной демократической страной на Ближнем Востоке.

>>В том-то и дело, что жалко. Идеала не бывает, а из двух зол выберем меньшее. А большой идеи я пока что не заметил. Наоборот, мелковаты идеи. Запереться в своем углу и жрать там, похрюкивая.
>
>Вероятно, судите по своим идеям. Поскольку ничего подобного я не говорил. Евразийство не призывает к самоизоляции, но к активному выстраиванию альтернативных однополярной модели мира моделей.

Уже говорил и еще раз повторяю: евразийство ни к чему другому не призывает, кроме как к вылизыванию задницы отечественной жандармерии. Оно для этого и было придумано, а потом прикормлено. Никаких альтернатив оно представлять не способно, кроме самоизоляции.

>Бывает. Заводы принадлежат тем, кто их строит. Пусть здесь в России будет построена тысяча заводов, все равно она никакой пользы экономике не принесет, т.к. все прибыли этих заводов достанутся иностранным компаниям.

То есть, Вы считаете, что главное в экономике - это прибыль? :))))
От Scavenger
К Дм. Ниткин (17.08.2006 17:11:23)
Дата 19.08.2006 20:27:08

Re: О коалиции...

>>>>Что касается Гитлера, я не знаю о чем вы. Гитлер воевал в оборонительной войне?
>>
>>>Нет, в наступательной. Он объявил войну США, рассчитывая на совокупную мощь Евразии (победу над СССР он уже считал делом решенным).
>>
>>Правильно. И вы считаете, что евразийцы похожи на Гитлера и жаждут объявить войну США? А зачем нам ее объявлять, она и так уже идет - Афганистан, Ирак, Косово, Ливан - далее везде.
>
>Съехали с темы. Вы утверждаете, что против гипотетической "коалиции изгоев" никто не осмелится выступить. А я нахожу в недавней истории примеры, когда были успешно разгромлены не менее мощные коалиции. И кстати, предлагаю Вам задуматься о причинах.

При этом вы приводите абсурдную аналогию с Гитлером. Почему абсурдную? Потому, что Гитлер исходил не из оборонительных, а из агрессивно-захватнических целей, создавая свою "ось".

>>>>Что же касается Сталина, то не знаю о чем вы. Сталин пытался избежать Третьей мировой всеми силами.
>>>Уточняю: силами миллиона китайских "добровольцев" в Корее.
>>Ну да, Сталин устранялся от конфликта как мог. Вы бы иначе поступили?
>>>>и ему удалось избежать "горячей фазы" этой войны

>Ну да, Ким Ир Сен и Мао Цзэ дун были ребята горячие, рвались в бой, и Сталину их было не удержать... Оставьте эти сказочки для кого-нибудь другого. Сталин готовился к Третьей мировой и вел "разведку боем". А что не собирался ее начинать, скажем, в 1953 г. - ну, правильно, у него тогда еще водородной бомбы не было, да и со средствами доставки проблемы.

У вас доказательства есть, тому что Сталин готовился к Третьей мировой? А у меня есть - доказательства обратного. Он запретил Тито помогать греческому восстанию и осудил его идеи мировой революции. Он пытался демилитаризовать Германию и сделать ее нейтральной, он шел на уступки США. Так готовятся к третьей мировой?

>>Россия пока что вымирает и ей по большому счету мало что нужно.

>Это Ваша Россия вымирает. Моя - живет.

Как лаконично сказано. Да, 11-15% живут и очень хорошо живут. Вот только эта "хорошая жизнь" - на краю бездны.

>>>>>Любопытно, что я и для антиамериканизма у доброй половины "союзников" объективных основ не нахожу.
>>>>Почему? Ведь эти страны записаны США в список потенциальных мишеней для авиаударов.
>>>Мало ли кто там записан? Канада, наверное, тоже записана. Откуда может исходить угроза - там и мишени для списка.
>>Стоп. Канада не записана. Вы прекрасно знаете, что такое ось зла и какие страны к ней принадлежат. Некоторые из них уже подверглись авиаударам.

>Еще раз. Потенциальные мишени для авиаударов - все точки, откуда исходит или может исходить угроза для США. Если гипотетическая угроза может исходить из Канады - значит, на схеме мишеней появится Канада. Чем реальнее угроза - тем проработаннее мишень.

Ирак и Югославия могли угрожать США? Вы думаете, я в это поверю? Нет, мишени для авиаударов отбираются по другим причинам, по идеологическим и экономическим.

>А что касается уже нанесенных авиаударов - полагаю, что в большинстве случаев Россия могла оказывать США более активное содействие. А Иран вообще следовало бы отбомбить совместно. Потому что иранская угроза - общая для наших стран.

В чем вы видите угрозу? В том, что Иран боролся с движением Талибан? В том, что Ирану нужны от нас ядерные технологии и он готов покупать у нас оружие, как и Сирия?

>>Улик-то как раз не хватает. Иран, к примеру обвиняют в террористической деятельности, забывая, что талибы первым делом напали именно на Иран, т.к. он для них был символом "государства неверных" в арабском мире.

>Во-первых, Иран не принадлежит к арабскому миру, а во-вторых, меня мало волнуют внутренние разборки между исламскими
фашистами.

Подобные обвинения надо доказывать. Исламский фашизм - это как Православный милитаризм - набор букв и слов без смысла. Наполните его смыслом - и я вам поверю.

>>>Я так понимаю, что Вы про последнюю войну в Ливане, развязанную Ираном?
>>
>>Ну это уже ни в какие ворота не лезет. Как Иран развязал эту войну?

>Профинансировав и вооружив боевую организацию, захватившую израильских солдат и начавшую обстрел ракетами территории Израиля.

Эта боевая организация существует там уже давно. И снабжают ее практически все арабские страны, а не только Иран. И воюет она с Израилем уже давно. Чем же вы объясняете такой недавний всплеск ответных действий со стороны Израиля? Почему за неделю, месяц, год до описываемых событий Израиль не вторгся в Ливан? А я отвечу - потому, что там какое-то время стояли сирийские войска. А потом некие силы взорвали одного политического деятеля и США надавило на Сирию с целью вывода войск из Ливана. Теперь туда пришел Израиль. Все закономерно.

>>Ведь взрывы и похищения, захваты и обстрелы - это "волынка", которая тянется в израильско-палестинском конфликте много лет.

>Палестинцы там вообще ни причем. Это конфликт исламских фашистов с единственной демократической страной на Ближнем Востоке.

Понятно, я очевидно, говорю с сионистом. Израиль - это единственный оголтелый сателлит США на Ближнем Востоке, страна, в которой установлен режим этнократии - господства этнического большинства.

>>В том-то и дело, что жалко. Идеала не бывает, а из двух зол выберем меньшее. А большой идеи я пока что не заметил. Наоборот, мелковаты идеи. Запереться в своем углу и жрать там, похрюкивая.

>>Вероятно, судите по своим идеям. Поскольку ничего подобного я не говорил. Евразийство не призывает к самоизоляции, но к активному выстраиванию альтернативных однополярной модели мира моделей.

>Уже говорил и еще раз повторяю: евразийство ни к чему другому не призывает, кроме как к вылизыванию задницы отечественной жандармерии. Оно для этого и было придумано, а потом прикормлено. Никаких альтернатив оно представлять не способно, кроме самоизоляции.

Зато неолиберализм был придуман для того, чтобы эффективнее сломить национальные элиты и лизать задницу мировой жандармерии, а не местной. И оно несет открытость для грабежа со стороны Запада. Евразийство этот грабеж разоблачало, а вы его за это не любите.

>>Бывает. Заводы принадлежат тем, кто их строит. Пусть здесь в России будет построена тысяча заводов, все равно она никакой пользы экономике не принесет, т.к. все прибыли этих заводов достанутся иностранным компаниям.

>То есть, Вы считаете, что главное в экономике - это прибыль? :))))

Нет, не главное. Но если единственная польза от завода - это рабочие места, предоставляемые с чудовищной эксплуатацией дешевого труда - то и не надо его строить.

С уважением, Александр
От Дм. Ниткин
К Scavenger (19.08.2006 20:27:08)
Дата 21.08.2006 10:37:15

Re: О коалиции...

>>Съехали с темы. Вы утверждаете, что против гипотетической "коалиции изгоев" никто не осмелится выступить. А я нахожу в недавней истории примеры, когда были успешно разгромлены не менее мощные коалиции. И кстати, предлагаю Вам задуматься о причинах.
>
>При этом вы приводите абсурдную аналогию с Гитлером. Почему абсурдную? Потому, что Гитлер исходил не из оборонительных, а из агрессивно-захватнических целей, создавая свою "ось".

Да хоть из каких. Его обломали, вместе с его евразийской "осью". И обломают всякого, кто будет представлять реальную угрозу свободным людям. Свобода дает силу.

>>Ну да, Ким Ир Сен и Мао Цзэ дун были ребята горячие, рвались в бой, и Сталину их было не удержать... Оставьте эти сказочки для кого-нибудь другого. Сталин готовился к Третьей мировой и вел "разведку боем". А что не собирался ее начинать, скажем, в 1953 г. - ну, правильно, у него тогда еще водородной бомбы не было, да и со средствами доставки проблемы.
>
>У вас доказательства есть, тому что Сталин готовился к Третьей мировой?
А у меня есть - доказательства обратного.

Вы хотите сказать, что он, чудило, профукав для страны начало Второй мировой войны, и к Третьей не готовился?

>Он запретил Тито помогать греческому восстанию и осудил его идеи мировой революции.

Запретил, когда в очередной раз стало ясно: можно крепко получить по зубам. А до того греческим партизанам помогали и югославы, и болгары, и албанцы. Что, думаете, это они делали по собственной инициативе?

А насчет мировой революции - что, у Тито такие идеи были? Более выраженные, чем у Сталина?

>Он пытался демилитаризовать Германию и сделать ее нейтральной

Это правильно. Через нейтральную страну наступать проще.

>он шел на уступки США.

Когда видел реальную возможность крепко схлопотать.

>Так готовятся к третьей мировой?

Только так. Как же еще?

>>Еще раз. Потенциальные мишени для авиаударов - все точки, откуда исходит или может исходить угроза для США. Если гипотетическая угроза может исходить из Канады - значит, на схеме мишеней появится Канада. Чем реальнее угроза - тем проработаннее мишень.
>
>Ирак и Югославия могли угрожать США? Вы думаете, я в это поверю? Нет, мишени для авиаударов отбираются по другим причинам, по идеологическим и экономическим.

Вот я и не думаю, что Ирак и Югославия были на схеме мишений США, пока жизнь не заставила.

>В чем вы видите угрозу? В том, что Иран боролся с движением Талибан? В том, что Ирану нужны от нас ядерные технологии и он готов покупать у нас оружие, как и Сирия?

В том, что Ираном правят параноики, свихнувшиеся на мессианстве и патриотизме. И они стремятся обладать ядерным оружием.

>Подобные обвинения надо доказывать. Исламский фашизм - это как Православный милитаризм - набор букв и слов без смысла. Наполните его смыслом - и я вам поверю.

Исламский фашизм - это вполне научная характеристика. Если в целом фашизм - это ретроградный революционаризм, палингенетический ультранационализм, то агрессивное утверждение идей "нации ислама" всецело отвечает такому определению.

>Эта боевая организация существует там уже давно. И снабжают ее практически все арабские страны, а не только Иран. И воюет она с Израилем уже давно. Чем же вы объясняете такой недавний всплеск ответных действий со стороны Израиля?

Достали их.

>Почему за неделю, месяц, год до описываемых событий Израиль не вторгся в Ливан? А я отвечу - потому, что там какое-то время стояли сирийские войска.

Они там в предыдущую войну стояли. Ничего, не мешали.

>>Палестинцы там вообще ни причем. Это конфликт исламских фашистов с единственной демократической страной на Ближнем Востоке.
>
>Понятно, я очевидно, говорю с сионистом.

Я, как русский националист, с сочуствием отношусь к националистам других наций, в том числе и к сионистам. Тем более что они воюют с нашими врагами.

>Израиль - это единственный оголтелый сателлит США на Ближнем Востоке, страна, в которой установлен режим этнократии - господства этнического большинства.

В Израиле арабы имеют все гражданские права, также как и натурализовавшиеся нееврееи.

>>>Бывает. Заводы принадлежат тем, кто их строит. Пусть здесь в России будет построена тысяча заводов, все равно она никакой пользы экономике не принесет, т.к. все прибыли этих заводов достанутся иностранным компаниям.
>
>>То есть, Вы считаете, что главное в экономике - это прибыль? :))))
>
>Нет, не главное. Но если единственная польза от завода - это рабочие места, предоставляемые с чудовищной эксплуатацией дешевого труда - то и не надо его строить.

Ага. Во Всеволожске на завод "Форд" рабочих отбирают во время облав, а потом держат за колючей проволокой....

Единственное существенное возражение против масшабного ввоза западного капитала в Россию, которое мне довелось встретить, выглядит так: в 1917 году западные буржуи, вместо того, чтобы залечь с пулеметами у заводоуправлений, просто вписали еще одну графу себе в убыток и сбежали из страны. Это, действительно, плохо.
От А.Б.
К Дм. Ниткин (21.08.2006 10:37:15)
Дата 21.08.2006 11:05:01

Re: Можно я встряну?

>Свобода дает силу.

Ну... океан да развитая индустрия - дает не меньше силы, наверное. :)
Я бы не назвал сегодня американцев свободными, чес. слово!

>А у меня есть - доказательства обратного.

Да, пусть объяснит - зачем такая прорва танков и прочего... а хайтек в загоне... Несимметрично-неразумно получается.

>Запретил, когда в очередной раз стало ясно: можно крепко получить по зубам.

Тут бы еще посмотреть на опыт помощи Испании. Тоже весьма любопытная страница истории.

>В том, что Ираном правят параноики, свихнувшиеся на мессианстве и патриотизме.

Ну. Эдак люого националиста можно обозвать параноиком и ксенофобом. :)
Другие есть свидетельства их свихнутости. кроме "общепризнанных"?

>Достали их.

Ну, есть и те, кого они достали, в свою очередь. Хотя - что мы все об их проблемах тут размазываем? Это ИХ каша - ИМ и расхлебывать. Давайте про свои проблемы говорить - ближе к теме будет.

>Я, как русский националист, с сочуствием отношусь к националистам других наций, в том числе и к сионистам. Тем более что они воюют с нашими врагами.

Весьма спорное утверждение. Если будет время... приватом не кините мне ваше мнение о том как стоит относиться к сионистам на территории России? :)

>Ага. Во Всеволожске на завод "Форд" рабочих отбирают во время облав, а потом держат за колючей проволокой....

:)) Вообще - мне забавно наблюдать мнения товарищей о "чаяниях пролетариата". Даже вопрос возникает - это они во снах увидели или просто помрачение рассудка временное их настигло? :))

>...году западные буржуи, вместо того, чтобы залечь с пулеметами у заводоуправлений, просто вписали еще одну графу себе в убыток и сбежали из страны. Это, действительно, плохо.

Западные-то ладно. Это не их страна, это не их земля. "Задница" дороже собственности. Но вот что отечественные "буржуи" так же себя повели? Какова была их мотивация?
От Дм. Ниткин
К А.Б. (21.08.2006 11:05:01)
Дата 21.08.2006 12:30:11

Re: Можно я...

>>Свобода дает силу.
>
>Ну... океан да развитая индустрия - дает не меньше силы, наверное. :)

Океан, конечно, от Бога, а вот развитая индустрия - не с неба свалилась. Причем именно америкацам, а не китайцам, к примеру. Хотя у тех предпосылок для индустриализации было, пожалуй, побольше - имею в виду, из числа тех, что так любимы традиционалистами.

>Я бы не назвал сегодня американцев свободными, чес. слово!
Жаль, если так. Но мне кажется, что эти люди все же в целом способны к самостоятельному поведению и созданию свободных ассоциаций. А равно и к самограничению.

>>Запретил, когда в очередной раз стало ясно: можно крепко получить по зубам.
>Тут бы еще посмотреть на опыт помощи Испании. Тоже весьма любопытная страница истории.

Что Вы имеете в виду?

>>В том, что Ираном правят параноики, свихнувшиеся на мессианстве и патриотизме.
>Ну. Эдак люого националиста можно обозвать параноиком и ксенофобом. :)
>Другие есть свидетельства их свихнутости. кроме "общепризнанных"?

Ну, например:

http://www.radonezh.ru/all/gazeta/?ID=1654&forprint
Практически все выступления президента Исламской Республики Иран Махмуда Ахмадинежада независимо от их темы включают в себя обильные религиозно-мистические вкрапления.

Так, с некоторых пор он стал упорно внушать своим слушателям мысль о скором втором приходе «скрытого» 12-го Имама шиитов. Поясняем: согласно учению шиитов их двенадцатый лидер – Абу аль-Кассем Мухаммад, ведущий происхождение от самого Пророка и таинственно исчезнувший в 941 году, должен вновь появиться в конце времён, чтобы установить «исламскую справедливость» во всём мире. В одном из хадисов (преданий о пророке Мухаммаде) предсказывается, что 12-й Имам, называемый также Махди (Избавитель, Спаситель), придёт «после правления тиранических и несправедливых халифов, королей и принцев», «во время, когда между людьми будут ссоры», «в тот момент, когда мир будет подавлен тиранией и жестокостью». Наиболее же почитаемый шиитами четвёртый праведный халиф Али говорил о Махди: «Имам создаст единое всемирное государство и заставит власть имущих заплатить за все их преступления против людей».
В одном из своих последних выступлений, переданном рядом зарубежных информационных агентств, иранский президент заявил буквально следующее: «Главная миссия нашей революции – проложить путь для второго прихода 12-го Имама, Махди. Именно поэтому Иран должен стать мощным, развитым и образцовым исламским государством. Сегодня нам следует определить наши политические, экономические и культурные задачи таким образом, чтобы они соответствовали плану возвращения Махди. Мы должны тщательно избегать подражания любым схемам, навязываемым нам Западом».
Надо сказать, что такого рода «фундаментальными идеями» президент Ирана охотно делится не только со своими соотечественниками. Например, в сентябре прошлого года он откровенно потряс Генеральную Ассамблею ООН в Нью-Йорке, где долго и пространно рассказывал почтенной аудитории о 12-м Имаме. И привёл в немалое замешательство не только западных делегатов, но и представителей мусульманских стран, принадлежащих к суннитской ветви ислама и, понятно, придерживающихся несколько иных взглядов как относительно наследственной линии пророка Мухаммада, так и будущего всего человечества.
Явная увлечённость президента Ирана темой Махди уже вызывает множество разнообразных толков и пересудов. Причём не только на Западе, но и внутри самого Ирана. Так, недавно по всей стране пронёсся слух, что Ахмадинежад заставил членов его кабинета написать письмо 12-му Имаму и… бросить его в колодец неподалёку от священного для шиитов города Кума, где собираются тысячи паломников, которые тоже часто пишут послания «скрытому» Имаму. Этот слух неприятно поразил образованную часть населения, и довольно скоро президентские помощники были вынуждены сделать официальное опровержение «ничем не обоснованных россказней». Тем не менее разговоры о склонности Ахмадинежада к религиозному мистицизму, оказывающему немалое влияние на проводимый им политический курс, не прекращаются.
В эти дни в Тегеране всё чаще можно услышать о том, что иранский президент принадлежит к тайному шиитскому ордену, который был запрещён ещё в начале 80-х годов. Речь идёт о так называемом «Хожжатех обществе», придерживающемся, в частности, того мнения, что для ускорения прихода Махди необходимо повергнуть весь мир в состояние хаоса.
Никто, понятно, не может документально доказать его принадлежность к той или иной секретной религиозной организации, однако общеизвестно, что Ахмадинежад питает огромное уважение к крайне консервативному аятолле Мухаммаду Язди, имеющему теснейшие связи с «Хожжатех». Помимо того иранские оппозиционеры утверждают, что членами этого общества являются также основные министры и чуть ли не все, кто при «президенте-мистике» оказался назначенным на ключевые посты. Противники режима, скорее всего, всё же преувеличивают, но, как сказал автору этих строк один западный журналист, только что вернувшийся из Тегерана: «Несомненно, что они («Хожжатех») стали более активными, чем когда-либо в прошлом. Их влияние заметно и в правительстве. Самое же главное и неопровержимое – президент всегда повторяет, что первейшая цель его правительства – проложить путь к возвращению Имама».

>>Я, как русский националист, с сочуствием отношусь к националистам других наций, в том числе и к сионистам. Тем более что они воюют с нашими врагами.
>
>Весьма спорное утверждение. Если будет время... приватом не кините мне ваше мнение о том как стоит относиться к сионистам на территории России? :)

Можно и не приватом. Место настоящего сиониста - на исторической родине, в Эрец Израэль. Всячески их в том поддерживать, а к сионисту на территории России относиться как к ноненсу :)

>>...году западные буржуи, вместо того, чтобы залечь с пулеметами у заводоуправлений, просто вписали еще одну графу себе в убыток и сбежали из страны. Это, действительно, плохо.
>
>Западные-то ладно. Это не их страна, это не их земля. "Задница" дороже собственности. Но вот что отечественные "буржуи" так же себя повели? Какова была их мотивация?

Повели себя по-разному. Кто-то и за пулемет залег, кто-то со страху деру дал. А большинство, я думаю, не захотели противиться, потому что совесть не позволяла. Ведь социальная дифференциация, на самом деле, была жуткая. Многим богатым кусок в рот не шел. И если люди социальных низов встали и сказали буржуям "ну-ка, потеснитесь, дальше мы сами" - отчего же и не потесниться? Еще и помочь можно, цель-то благая. А куда те цели приведут - не каждому тогда дано было видеть.
От А.Б.
К Дм. Ниткин (21.08.2006 12:30:11)
Дата 21.08.2006 12:51:53

Re: Можно я...

>а вот развитая индустрия - не с неба свалилась.

Безусловно. Плюс - тогда еще американцы не избаловались как сегодня. То есть и с индустрией - важно не переборщить. :)

>Жаль, если так.

Кого именно вам жаль? :)

>Но мне кажется, что эти люди все же в целом способны к самостоятельному поведению и созданию свободных ассоциаций.

Не уверен. Что-то там мозгомойка либеральных ценностей - поработала на 150%, похоже...
Впрочем - сужу лишь по косвенным "уликам". Может все и не так.

>Что Вы имеете в виду?

Сколько было потрачено на помощь. И каков итог.
Тоже опыт. К слову - опыт вооружения "урюков" техникой СССР - тоже любопытен.

>Практически все выступления президента Исламской Республики Иран Махмуда Ахмадинежада независимо от их темы включают в себя обильные религиозно-мистические вкрапления.

Это не "улика" :) На проповеди в храме - с этим "мистическим вкраплением" в речь - постоянно встречаюсь. :))

>...чтобы установить «исламскую справедливость» во всём мире.

Именно во всем или "во всем исламском"? Впрочем - некоторые тоже ждут мошиаха до сих пор. Им не пеняем? :)

>Никто, понятно, не может документально доказать его принадлежность к той или иной секретной религиозной организации...

Вот это свидетельство. Надеюсь, вы не предложите судить не по делам и не одобрите "превентивного правосудия"?

>Можно и не приватом. Место настоящего сиониста - на исторической родине, в Эрец Израэль. Всячески их в том поддерживать, а к сионисту на территории России относиться как к ноненсу :)

Многовато у нас скопилось "нонсенсов" :))

>А куда те цели приведут - не каждому тогда дано было видеть.

Ну, как бы... по поведению "соц. низов" на предложение помочь - уже можно сделать выводы.... ИМХО.
Сегодня - правило тоже работает....
От Дм. Ниткин
К А.Б. (21.08.2006 12:51:53)
Дата 22.08.2006 11:32:51

Еще подумалось

>>...чтобы установить «исламскую справедливость» во всём мире.
>
>Именно во всем или "во всем исламском"? Впрочем - некоторые тоже ждут мошиаха до сих пор. Им не пеняем? :)

Это, по всей вероятности, будет одно и то же лицо. Мошиах, он же Махди, он же "уполномоченный" по установлению хилиазма. Он же должен всех примирить, не так ли?

И путь ему, конечно, готовят.
От А.Б.
К Дм. Ниткин (22.08.2006 11:32:51)
Дата 22.08.2006 11:51:00

Re: в точку.

Осталось разобраться кто же прячется за спиной маловменяемых марионеток. И дергает за ниточку...

И как к этому относиться...

Но это все будет оффтоп.
От Дм. Ниткин
К А.Б. (21.08.2006 12:51:53)
Дата 21.08.2006 13:28:23

Re: Можно я...

>>Практически все выступления президента Исламской Республики Иран Махмуда Ахмадинежада независимо от их темы включают в себя обильные религиозно-мистические вкрапления.
>
>Это не "улика" :) На проповеди в храме - с этим "мистическим вкраплением" в речь - постоянно встречаюсь. :))

Так президент Ирана - он не в мечети выступал. А на Генассамблее ООН.

>>...чтобы установить «исламскую справедливость» во всём мире.
>
>Именно во всем или "во всем исламском"?

Во всем.

http://www.cry.ru/2006/01/11/articles/201651/

"Последователи ислама должны быть готовы к тому, чтобы начать управлять миром, заявил президент Ирана Махмуд Ахмадинеджад. "Мы верим, что для ислама нет географических, этнических и национальных границ. Это универсальная идеология, ведущая мир к справедливости. Мы не боимся заявлять, что ислам готов к тому, чтобы управлять миром", - сказал иранский президент на встрече со студентами-теологами в городе Кум.

По словам Мехрана Риазати, бывшего иранского аналитика Центрального командования коалиционных сил в Багдаде, М.Ахмадинеджад также заявил, что мусульманам надо ожидать скорого возвращения шиитского имама (мессии) Махди, передает «Интерфакс».

Для того, чтобы достойно встретить его, иранцам, по мнению президента, следует "превратить страну в могущественное и процветающее исламское общество и избегать разрушительного воздействия и излишеств Запада".

М.Риазати также обратил внимание на недавнее заявление председателя парламента Ирана, согласно которому некоторые люди из близкого окружения президента верят в то, что возвращение Махди случится уже в ближайшие два года, в связи с чем в стране необходимо начать строительство дополнительных гостиниц."

>Впрочем - некоторые тоже ждут мошиаха до сих пор. Им не пеняем? :)

Они не у власти.

>>Никто, понятно, не может документально доказать его принадлежность к той или иной секретной религиозной организации...
>Вот это свидетельство. Надеюсь, вы не предложите судить не по делам и не одобрите "превентивного правосудия"?

Конечно, нет. Слухи - свидетельство косвенное. Но, помнится, масоны тоже обычно корочками напоказ не машут.
От А.Б.
К Дм. Ниткин (21.08.2006 13:28:23)
Дата 21.08.2006 13:57:59

Re: По частностям.

>Во всем.
> http://www.cry.ru/2006/01/11/articles/201651/

Ну - пусть попробует. Попытка - не пытка. :)
Хотя из предосторожности. "технологическая" блокада - оправдана будет.

>Они не у власти.

Не у явной власти - я б так сформулировал.
Что не облегчат ситуацию, на самом-то деле...

>Конечно, нет. Слухи - свидетельство косвенное. Но, помнится, масоны тоже обычно корочками напоказ не машут.

Ага. Только их никто не пытается "Абрамсами" окучивать... МОжет зря не пытаются? :)
От А.Б.
К Дм. Ниткин (16.08.2006 19:13:55)
Дата 17.08.2006 10:43:33

Re: Так бывает. :)

>К тому же как-то странно всегда получается: ввозят в Россию капитал (займы дают, заводы строят) - плохо. Вывозят - опять плохо. Так не бывает.

Все дело в том, что это подсознательный ностальгирующий консерватизм проявляется. Уклад жизни - "не тот" стал, сменился. А встроится в новое смогли только те, кто не имел в жизни "идеалов", но умел "крутиться" - еще в СССР этому обучился (что объясняет успешность всей этой номенклатуры и комсы сегодня). Остальные же - видят как "жизнь проходит мимо". Что остается-то? ВОт и выходит - куда ни кинь - всюду клин. И так плохо, и так.
От Zhlob
К Дм. Ниткин (16.08.2006 13:11:29)
Дата 16.08.2006 14:32:25

Re: Один вопрос.

>Если "нормальная власть" - это диктатура параноиков, свихнувшихся на мессианстве и патриотизме

Упомянутый Вами Сталин подходит, по-Вашему, под определение параноика, свихнувшегося на мессионизме и патриотизме?
От Дм. Ниткин
К Zhlob (16.08.2006 14:32:25)
Дата 16.08.2006 15:01:13

Нет

>>Если "нормальная власть" - это диктатура параноиков, свихнувшихся на мессианстве и патриотизме
>
>Упомянутый Вами Сталин подходит, по-Вашему, под определение параноика, свихнувшегося на мессионизме и патриотизме?

Он свихнулся на другом: он сам поверил в то, что про него говорили. К патриотизму у него отношение было сугубо утилитарное, да и к мессианству тоже. Если для оправдания оккупации Восточной Европы годилось объяснение о "расширении социалистического лагеря" - то почему бы и нет?
От Zhlob
К Дм. Ниткин (16.08.2006 15:01:13)
Дата 16.08.2006 15:04:58

Re: Что ж, тогда ещё один.

>Он свихнулся на другом: он сам поверил в то, что про него говорили. К патриотизму у него отношение было сугубо утилитарное, да и к мессианству тоже. Если для оправдания оккупации Восточной Европы годилось объяснение о "расширении социалистического лагеря" - то почему бы и нет?

Такой вот ?параноик?, свихнувшийся на вере в то... - это хуже, чем проститутки и прочий набор, или всё же лучше?
От Дм. Ниткин
К Zhlob (16.08.2006 15:04:58)
Дата 16.08.2006 15:58:09

Конечно, хуже

>Такой вот ?параноик?, свихнувшийся на вере в то... - это хуже, чем проститутки и прочий набор, или всё же лучше?

Если представить себе на выбор: Сталинский СССР и развеселый "остров Крым", то куда я поеду? Конечно, в "остров Крым"!
От Zhlob
К Дм. Ниткин (16.08.2006 15:58:09)
Дата 16.08.2006 16:25:44

Re: А про Вас и речь не шла.

>Если представить себе на выбор: Сталинский СССР и развеселый "остров Крым", то куда я поеду? Конечно, в "остров Крым"!

Мы говорили про страны-изгои, в частности, про Россию. Вы возьмётесь утверждать, что всей России лучше уехать в "остров Крым" (что это такое, кстати?)?
От Дм. Ниткин
К Zhlob (16.08.2006 16:25:44)
Дата 16.08.2006 16:56:41

Re: А про...

>>Если представить себе на выбор: Сталинский СССР и развеселый "остров Крым", то куда я поеду? Конечно, в "остров Крым"!
>
>Мы говорили про страны-изгои, в частности, про Россию. Вы возьмётесь утверждать, что всей России лучше уехать в "остров Крым" (что это такое, кстати?)?

Конечно, всей России никуда ехать не надо. А вот "изгоелюбцам" неплохо было бы из России переселиться в Иран, на Кубу или в Северную Корею. Дабы на собственной шкуре...

"Остров Крым" - это название романа Аксенова. Описывается условный анклав России, оставшийся под властью белых и благополучно просуществовавший лет 50. Нечто вроде Тайваня при Китае.
От Zhlob
К Дм. Ниткин (16.08.2006 16:56:41)
Дата 16.08.2006 17:47:54

Re: Вы продолжайте фразу, не стесняйтесь.

>Конечно, всей России никуда ехать не надо...

...пусть себе и дальше вымирает! Я правильно понял Вашу мысль?

>А вот "изгоелюбцам" неплохо было бы из России переселиться в Иран, на Кубу или в Северную Корею. Дабы на собственной шкуре...

Да, действительно, напоминают, гады, народу, что воспроизводиться надо. Вдруг послушает? Куда ж это годится? Ведь перераспределит всё к едрёной фене, по лучшим рецептам "параноика" Сталина!!! Пусть лучше эти уезжают... Можно даже денежек им дать...
От Дм. Ниткин
К Zhlob (16.08.2006 17:47:54)
Дата 16.08.2006 18:09:05

Вы так сильно возбуждаетесь при контактах со мной...

>Да, действительно, напоминают, гады, народу, что воспроизводиться надо. Вдруг послушает? Куда ж это годится? Ведь перераспределит всё к едрёной фене, по лучшим рецептам "параноика" Сталина!!! Пусть лучше эти уезжают... Можно даже денежек им дать...

...что я, кажется, начинаю догадываться, откуда идут некоторые проблемы с воспроизводством.
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (16.08.2006 18:09:05)
Дата 18.08.2006 19:19:28

Вот хорошо. Хоть так Вы придете к банальнейшей истине, состоящей в

>>Да, действительно, напоминают, гады, народу, что воспроизводиться надо. Вдруг послушает? Куда ж это годится? Ведь перераспределит всё к едрёной фене, по лучшим рецептам "параноика" Сталина!!! Пусть лучше эти уезжают... Можно даже денежек им дать...
>
>...что я, кажется, начинаю догадываться, откуда идут некоторые проблемы с воспроизводством.
том, что проблемы с воспроизводством, мор, голод, сифилис и прочие беды у нас в СССР происходят последние 20 лет от контаков с либералами, "патриотамицарскойроссии" и тому подобными...
От Дм. Ниткин
К Кравченко П.Е. (18.08.2006 19:19:28)
Дата 18.08.2006 20:17:06

Re: Вот хорошо....

>проблемы с воспроизводством, мор, голод, сифилис и прочие беды у нас в СССР происходят последние 20 лет от контаков с либералами, "патриотамицарскойроссии" и тому подобными...

Ага. А если заболеваемость сифилисом с 1997 г. снизилась раза в два как минимум - то это, конечно, от сокращения контактов с либералами.

Только учтите, что суммарный коэффициент рождаемости упал в РСФСР ниже уровня простого вопроизводства еще в 1966 г. То есть зловредные контакты начались гораздо раньше!

А вот в Белоруссии вспышка сифилиса случилась как раз после того, как там президентом стал Лукашенко! Не иначе как тоже контактировал!
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (18.08.2006 20:17:06)
Дата 18.08.2006 23:12:05

Re: Вот хорошо....

>>проблемы с воспроизводством, мор, голод, сифилис и прочие беды у нас в СССР происходят последние 20 лет от контаков с либералами, "патриотамицарскойроссии" и тому подобными...
>
>Ага. А если заболеваемость сифилисом с 1997 г. снизилась раза в два как минимум - то это, конечно, от сокращения контактов с либералами.
Ну почему. Например страна стала приспосабливаться к сосуществованию с оными.
>Только учтите, что суммарный коэффициент рождаемости упал в РСФСР ниже уровня простого вопроизводства еще в 1966 г. То есть зловредные контакты начались гораздо раньше!
спасибо, но про связь этого коэффициента с либералами я ничего не писал. (Хотя и тогда все проблемы от них были, это Вы правы). А вот положительный естественный прирост наблюдался до самого воцарения упомянутых бякушек...
>А вот в Белоруссии вспышка сифилиса случилась как раз после того, как там президентом стал Лукашенко! Не иначе как тоже контактировал!
>
Поди врете. Откуда дровишки?
А если правда, может есть соображения про механизм?
Думаете, оранжевые революционеры завезли? Или как там их тогда называли?
От Дм. Ниткин
К Кравченко П.Е. (18.08.2006 23:12:05)
Дата 21.08.2006 09:48:44

Re: Вот хорошо....

>>А вот в Белоруссии вспышка сифилиса случилась как раз после того, как там президентом стал Лукашенко! Не иначе как тоже контактировал!
>>
>Поди врете. Откуда дровишки?

Посмотрите, откуда график:
http://www.bsmu.by/bmm/02.2002/1.html

>А если правда, может есть соображения про механизм?

Механизм очень простой. На крутых переломах истории, при резких изменениях условий жизни людят ищут утешения в простых и доступных радостях. К которым относится, в том числе, беспорядочный секс.

И в этом смысле совершенно не важно, кто ломает людям жизнь: "либералы", "консерваторы", "традиционалисты" или "клерикалы". Выход во всех случаях один. И даже "полиция нравов" не всегда помогает: чем более жеским становится надзор, тем более всепроникающим становится разврат.

Причем, что любопытно: для всех вспышек сифилиса характерно его первоочередное распространение в сельской местности, именно там где сильна "традиционая" мораль.

Так что батька, конечно, ни причем :)
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (21.08.2006 09:48:44)
Дата 21.08.2006 21:51:09

Да ладно...

>>>А вот в Белоруссии вспышка сифилиса случилась как раз после того, как там президентом стал Лукашенко! Не иначе как тоже контактировал!
>>>
>>Поди врете. Откуда дровишки?
>
>Посмотрите, откуда график:
> http://www.bsmu.by/bmm/02.2002/1.html

>>А если правда, может есть соображения про механизм?
>
>Механизм очень простой. На крутых переломах истории, при резких изменениях условий жизни людят ищут утешения в простых и доступных радостях. К которым относится, в том числе, беспорядочный секс.

>И в этом смысле совершенно не важно, кто ломает людям жизнь: "либералы", "консерваторы", "традиционалисты" или "клерикалы". Выход во всех случаях один. И даже "полиция нравов" не всегда помогает: чем более жеским становится надзор, тем более всепроникающим становится разврат.
Куда там, не важно. Одно дело, когда этот секс "впаривают" через все дыры, одновременно разваливая здравоохранение. Другое дело, когда другое дело :)

>Причем, что любопытно: для всех вспышек сифилиса характерно его первоочередное распространение в сельской местности, именно там где сильна "традиционая" мораль.
про деревню и традиционную мораль не скажу. Не в курсе :)
>Так что батька, конечно, ни причем :)
От Iva
К Кравченко П.Е. (18.08.2006 23:12:05)
Дата 19.08.2006 00:31:34

Re: Вот хорошо....

Привет

>спасибо, но про связь этого коэффициента с либералами я ничего не писал. (Хотя и тогда все проблемы от них были, это Вы правы). А вот положительный естественный прирост наблюдался до самого воцарения упомянутых бякушек...


Где и у кого наблюдался положительный естесвенный прирост. В СССР - в РСФСР(в русских областях) и Белоруссии - наблюдался отрицательный уже по результатам переписи 1979.


Т.е. СССР рос за счет Ср.Аз и Закавказья, а РСФСР - за счет Сев.Кавказа уже к 1979.

Владимир
От Кравченко П.Е.
К Iva (19.08.2006 00:31:34)
Дата 21.08.2006 21:54:36

Re: Вот хорошо....

>Привет

>>спасибо, но про связь этого коэффициента с либералами я ничего не писал. (Хотя и тогда все проблемы от них были, это Вы правы). А вот положительный естественный прирост наблюдался до самого воцарения упомянутых бякушек...
>

>Где и у кого наблюдался положительный естесвенный прирост. В СССР - в РСФСР(в русских областях) и Белоруссии - наблюдался отрицательный уже по результатам переписи 1979.
В РСФСР до 92 года. См Белую книгу. С 1968 по 1988 - около 5 чел на 1000.

>Т.е. СССР рос за счет Ср.Аз и Закавказья, а РСФСР - за счет Сев.Кавказа уже к 1979.
Источники, плиз и объяснения, как это противоречит моим словам? РОС ведь...
>Владимир
От Iva
К Кравченко П.Е. (21.08.2006 21:54:36)
Дата 22.08.2006 07:35:23

Re: Вот хорошо....

Привет
>>Где и у кого наблюдался положительный естесвенный прирост. В СССР - в РСФСР(в русских областях) и Белоруссии - наблюдался отрицательный уже по результатам переписи 1979.
>В РСФСР до 92 года. См Белую книгу. С 1968 по 1988 - около 5 чел на 1000.

>>Т.е. СССР рос за счет Ср.Аз и Закавказья, а РСФСР - за счет Сев.Кавказа уже к 1979.
>Источники, плиз и объяснения, как это противоречит моим словам? РОС ведь...

точное название не вспомню - типа Население СССР по результатам переписи 1979. Или Движение населения по результатам ... год издания 1983-85.
Одному моему знакомому тербовалось оценивать трудресурсы - он и обратил внимание на этот факт. При моделировании экономики вы не можете варьировать трудресурсы - это величина заданная.

С одной стороны не противоречит, а с другой показывает, что тенденции начались существенно раньше. И если брать нелинейные экстраполяции - то неясно, что получилось бы.

Так что сваливать проблему уменьшения численности русских на одних демократов - не правомочно. Коммунисты к этому приложились всерьез.


Владимир
От Кравченко П.Е.
К Iva (22.08.2006 07:35:23)
Дата 22.08.2006 20:59:16

Обалдеть.

Обалдеть, презумпция блин виноывности.

>С одной стороны не противоречит, а с другой показывает, что тенденции начались существенно раньше. И если брать нелинейные экстраполяции - то неясно, что получилось бы.

>Так что сваливать проблему уменьшения численности русских на одних демократов - не правомочно. Коммунисты к этому приложились всерьез.
То есть кто его знает, что бы было, но во всем виноваты коммунисты и велосипедисты. Бесподобно. Может гнапомнить, как выросла при коммунистах продолжительность жизни именно русских?
От Iva
К Кравченко П.Е. (22.08.2006 20:59:16)
Дата 23.08.2006 07:23:12

Re: Обалдеть.

Привет

>>Так что сваливать проблему уменьшения численности русских на одних демократов - не правомочно. Коммунисты к этому приложились всерьез.
>То есть кто его знает, что бы было, но во всем виноваты коммунисты и велосипедисты. Бесподобно. Может гнапомнить, как выросла при коммунистах продолжительность жизни именно русских?

Сначала выросла ( кстати тогда она выросла во всем мире. Это манипуляция большевиков - все достижения прогресса - себе).
А с 60-х годов пощли тенеденции в другую сторону. Так что слова из песни не выкинешь.

Никакой презумции виновности - только анализ доказательств :-).

Владимир
От Кравченко П.Е.
К Iva (23.08.2006 07:23:12)
Дата 26.08.2006 17:01:50

Re: Обалдеть.

>Привет

>>>Так что сваливать проблему уменьшения численности русских на одних демократов - не правомочно. Коммунисты к этому приложились всерьез.
>>То есть кто его знает, что бы было, но во всем виноваты коммунисты и велосипедисты. Бесподобно. Может гнапомнить, как выросла при коммунистах продолжительность жизни именно русских?
>
>Сначала выросла ( кстати тогда она выросла во всем мире. Это манипуляция большевиков - все достижения прогресса - себе).
В каком всем мире? Насколько она там могла вырасти, когда она и так была высокой? Что Вы городите. По Вашему вырасти на 5% и на 25 это все одно?
>А с 60-х годов пощли тенеденции в другую сторону. Так что слова из песни не выкинешь.
Ну ка, ну-ка, данные в студию.
От Iva
К Кравченко П.Е. (26.08.2006 17:01:50)
Дата 28.08.2006 13:25:03

Re: Обалдеть.

Привет

>>Сначала выросла ( кстати тогда она выросла во всем мире. Это манипуляция большевиков - все достижения прогресса - себе).
>В каком всем мире? Насколько она там могла вырасти, когда она и так была высокой? Что Вы городите. По Вашему вырасти на 5% и на 25 это все одно?

Во всем, включая Африку и Азию. Только в 80-х с распостранением спида в Африке она начала падать.

>>А с 60-х годов пощли тенеденции в другую сторону. Так что слова из песни не выкинешь.
>Ну ка, ну-ка, данные в студию.

Сокращение рождаемости и, соответсвенно, падение ниже уровня воспроизводства по РСФСР.


Владимир
От Кравченко П.Е.
К Iva (28.08.2006 13:25:03)
Дата 28.08.2006 21:58:37

Я просил данные...

>Привет

>>>Сначала выросла ( кстати тогда она выросла во всем мире. Это манипуляция большевиков - все достижения прогресса - себе).
>>В каком всем мире? Насколько она там могла вырасти, когда она и так была высокой? Что Вы городите. По Вашему вырасти на 5% и на 25 это все одно?
>
>Во всем, включая Африку и Азию. Только в 80-х с распостранением спида в Африке она начала падать.
Хотелось бы подробнее.
>>>А с 60-х годов пощли тенеденции в другую сторону. Так что слова из песни не выкинешь.
>>Ну ка, ну-ка, данные в студию.
>
>Сокращение рождаемости и, соответсвенно, падение ниже уровня воспроизводства по РСФСР.
Это у Вс лозунг. Мы вроде выяснили, что никакого прекращения воспроизводства не было. ,Вот и в разговоре с Чингисом то же.

>Владимир
От Iva
К Кравченко П.Е. (28.08.2006 21:58:37)
Дата 29.08.2006 20:55:58

Re: Я просил

Привет

>>Во всем, включая Африку и Азию. Только в 80-х с распостранением спида в Африке она начала падать.
>Хотелось бы подробнее.

Напрмер Брук население стран мира Москва.1965г или 1975г. К сожалению не могу найти на полках.
Резкое падение детской смертности и т.д. и вызвало демографический взрыв в Третьем мире в 60-х70-х.


Владимир
От Кравченко П.Е.
К Iva (29.08.2006 20:55:58)
Дата 29.08.2006 22:40:42

Ничего себе.

>Привет

>>>Во всем, включая Африку и Азию. Только в 80-х с распостранением спида в Африке она начала падать.
>>Хотелось бы подробнее.
>
>Напрмер Брук население стран мира Москва.1965г или 1975г. К сожалению не могу найти на полках.
>Резкое падение детской смертности и т.д. и вызвало демографический взрыв в Третьем мире в 60-х70-х.
Вот так то же время. Какое жэе это то время? Большевиков тогдв уже не было. Большевики увеличили продолжительность жизни именно русских гораздо раньше. И в жутко трудных условиях.
Вообще интересная у Вас логика. Дескать не заслуга большевиков то и то, потому что в другом месте, 40 лет спустя кто-то то же сделал. Если бы Вам так зарплату платили, дескать а что ты милок такого сделал? Так то же самое вон за углом дядя Вася делает. Так что это везде происходит и платить тебе не за что...

>Владимир
От Zhlob
К Дм. Ниткин (16.08.2006 18:09:05)
Дата 17.08.2006 10:41:13

Re: То ли ещё будет! Вот устроим личную встречу, и наделаем ма-а-аленьких..

... таких ниткичат.

А масочка с Вас, извините, сорвана.
От Дм. Ниткин
К Zhlob (17.08.2006 10:41:13)
Дата 17.08.2006 13:17:30

Какие еще масочки?

>А масочка с Вас, извините, сорвана.

Я никогда не скрывал, что являюсь антисоветчиком, антикоммунистом и противником стадных форм организации жизни общества. Мне омерзительны режимы вроде северокорейского или иранского, и я полагаю, что от них каждый должен держаться подальше - хотя бы в силу брезгливости. Я уверен, что Россия, являсь частью европейской цивилизации, не может поддерживать со своими антагонистами сколь-либо устойчивых союзов, но зато сильно рискует быть съеденной такими "союзниками".

И я полагаю, что все враги моей страны, желающие ее записать в интернационал "изгоев", могут помогать "изгоям" другим способом - перебравшись туда на постоянное жительство.
От Zhlob
К Дм. Ниткин (17.08.2006 13:17:30)
Дата 17.08.2006 15:15:50

Re: Э-э... Это Вы сказали, что я возбуждаюсь? Хм... (-)
От А.Б.
К Дм. Ниткин (17.08.2006 13:17:30)
Дата 17.08.2006 13:46:11

Re: Давайте о ягодках. :)

Мне интересно "путь становления изгоем" - он исследован?
А то - как ни посмотришь - в изгойстве - кроме самого изгоя мало кто виноват... стадная безответственность доводит...

Кстати - вот как пролетариат у нас в стадо оформили - так что с развитием производительных сил, обещаным теорией и бурным по ожиданиям - где оно?
От Дм. Ниткин
К А.Б. (17.08.2006 13:46:11)
Дата 17.08.2006 18:50:34

Re: Давайте о...

>Мне интересно "путь становления изгоем" - он исследован?
>А то - как ни посмотришь - в изгойстве - кроме самого изгоя мало кто виноват... стадная безответственность доводит...

Борисыч, если можно, давайте так: если тема для Вас интересная - то напишите сначала сами, что Вы об этом думаете. А я, честно, говоря, не думал о том, да и думать сильно не хочу. Разве что вспомнить банальность из психологии, что если у человека проблемы с окружающими - то их источник, скорее всего, в самом человеке, а не в окружающих.

>Кстати - вот как пролетариат у нас в стадо оформили - так что с развитием производительных сил, обещаным теорией и бурным по ожиданиям - где оно?

Главная проблема у марксистов с пролетариатом - в том, что он в стадо не оформляется, и вообще как-то ускользает... Не становится он "классом для себя", то есть высокоорганизованным стадом, хоть ты тресни!

Полагаю, что не миновавшая пролетариат стороной извечная всеобщая склонность к безделью, пьянству и б..ству весьма тому способствует. Иначе мощение благими намерениями известной дороги шло бы гораздо успешнее.
От А.Б.
К Дм. Ниткин (17.08.2006 18:50:34)
Дата 17.08.2006 21:29:13

Re: Ну - пробуем. :)

Оставим пока безответственность изгоев - сосредоточимся на пролетариате. :)

>Главная проблема у марксистов с пролетариатом - в том, что он в стадо не оформляется, и вообще как-то ускользает...

Ой, не уверен. Хотя, соглашусь что слово "стая" лучше, ИМХО, описывает ситуцию. Стадо - это слишком жвачно-травоядно, а тут дело имеем с хищником. :)

>Не становится он "классом для себя"...

Опять же - полагаю, что становится. просто цели его не так велики, чтобы требовать некоей существенной организации для согласования пути их достижения.

>Полагаю, что не миновавшая пролетариат стороной извечная всеобщая склонность к безделью, пьянству и б..ству весьма тому способствует.

Вот тут-то и корень проблемы - отчего это он не хочет жить лучше? И наглядный пример такой жизни - вызывает не стремление поработать над собой и дорасти - а отторжение с ненавистью - что за умопомрачение?
От Георгий
К А.Б. (17.08.2006 21:29:13)
Дата 18.08.2006 01:40:26

Ох ты! А, скажем, евреям или американцам следует поработать над собой - или как? :-)))

> Вот тут-то и корень проблемы - отчего это он не хочет жить лучше? И
наглядный пример такой жизни - вызывает не стремление поработать над
собой и дорасти - а отторжение с ненавистью - что за умопомрачение?

>Разве что вспомнить банальность из психологии, что если у человека
проблемы с окружающими - то их источник, скорее всего, в самом человеке,
а не в окружающих.

Ох ты! А, скажем, евреям или американцам следует поработать над собой -
или как? :-))) Вроде у них тоже есть проблемы с окружающими - с очень
многими... Или нет таких проблем?
Между прочим, уже все больше и больше на Западе пишут, что как раз
ТЕПЕРЬ "западоидам" все ТРУДНЕЕ и ТРУДНЕЕ доказывать миру свое
превосходство - та самая, родимая нравственность сильно "поехала"...
См. А. С. Панарина. Читали, Борисыч?
От А.Б.
К Георгий (18.08.2006 01:40:26)
Дата 18.08.2006 09:11:44

Re: Любимый перевод стрелок. :)

>Ох ты! А, скажем, евреям или американцам следует поработать над собой -
>или как?

Они далеко, и их проблемы мне мало знакомы. Да и не сильно меня их проблемы трогают, если честно...

Давайте не уклоняться от наших реалий, доступных нам методом "глубокого погружения". :)

>ТЕПЕРЬ "западоидам" все ТРУДНЕЕ и ТРУДНЕЕ доказывать миру свое
>превосходство

Нравственность-нравственностью, а вот по "мышце" - превосходство есть. И у нас (при РИ) - было. в общем. А СССР - растратил попусту эти силы, так что сегодня... ну сами знаете, если прекратите себе лапшу вешать. :)
От А.Б.
К Zhlob (16.08.2006 14:32:25)
Дата 16.08.2006 14:41:16

Re: Еще один вопрос.

>Упомянутый Вами Сталин подходит, по-Вашему, под определение параноика, свихнувшегося на мессионизме и патриотизме?

Перепевы про мировую революцию. да и само "пролетарии всех стран - объединяйтесь" - по вашему - не несут никакого "оттенка мессианства"? :)
От Miguel
К Scavenger (15.08.2006 20:20:20)
Дата 15.08.2006 22:36:15

Не касаясь сути спора

> Китай притягивает капиталы, причем намного больше, чем из него уходит.

Ерунда. Торговое сальдо Китая положительно, правительство постоянно покупает всё новые и новые доллары, чтобы обеспечить низкий курс юаня. Только тем и поддерживают конкурентоспособность экспортных отраслей промышленности, сделать же это более здравыми мерами, чем за счёт финансирования американской экономики, ума не хватает. Впрочем, что с китайцев возьмёшь...

>А промышленность у Сев. Кореи работает, видимо. Голода пока что-то нет и не было, значит работает. Иначе за счет чего живет Сев. Корея?

Тоже мне, вопрос... За счёт самоедства! :)
От А.Б.
К Scavenger (11.08.2006 19:34:44)
Дата 13.08.2006 12:19:50

Re: Товарищ "левый православный" - вы не растолкуете ли...

суть того, что вы понимаете под "левизной"?
В контексте изгойства - особенно интересно.

>Только как "изгой" из этого мира жадных...

Вы извините, но я сильно опасаюсь, что в термин "изгой" вы сейчас вносите совсем иной смысл, чем автор высказывания. Я, таки, очено подозреваю, что он имел в виду создание некой "изгойской оси" совместного противостояния "мировому капитализму". И, как я увидел ниже - вы именно ЭТОТ смысл - тоже понимаете и принимаете, так - чего ж тянете оценочки "не от мира сего"? Чтобы прикрыть "позор" своей идеологической манипульки? :)

Все эти "страны-изгои" очень по-разному "изгои". И, отчего-то, им меж собой не "интернационалится".
Так чем же "изгойство" Росиии тут поможет?

Ваша (и того автора) позиция, на самом деле, должно получить иную оценку... А в плане осмысления термина.... тот пресловутый поручик, что идет не в ногу с ротой - изгой? :)
От Scavenger
К А.Б. (13.08.2006 12:19:50)
Дата 13.08.2006 20:03:52

Re: Cейчас растолкую...

>суть того, что вы понимаете под "левизной"?
>В контексте изгойства - особенно интересно.

Суть того, что я понимаю под левизной сводиться к трем понятиям:

1) Уравнительность, то есть максимально полная занятость и отсутствие структурной бедности.
2) Справедливость, то есть власть используется в интересах большинства населения, а не меньшинства.
3) Солидарность, то есть коллективизм, братство, общинность.

>>Только как "изгой" из этого мира жадных...

>Вы извините, но я сильно опасаюсь, что в термин "изгой" вы сейчас вносите совсем иной смысл, чем автор высказывания. Я, таки, очено подозреваю, что он имел в виду создание некой "изгойской оси" совместного противостояния "мировому капитализму". И, как я увидел ниже - вы именно ЭТОТ смысл - тоже понимаете и принимаете, так - чего ж тянете оценочки "не от мира сего"? Чтобы прикрыть "позор" своей идеологической манипульки? :)

Сами прикрывайте чей-то там "позор". Мир жадных - это и есть мир жадных, а не "экономически эффективных", "продвинутых" и всего остального. А мировой капитализм действительно существует. И задача всех "изгоев" - уцелеть и продолжить независимый рост. А объединяться можно и "против" кого-то и "за" что-то. В данном случае пока и "против".

>Все эти "страны-изгои" очень по-разному "изгои". И, отчего-то, им меж собой не "интернационалится".
>Так чем же "изгойство" Росиии тут поможет?

Не интернационалиться им потому, что у них нет лидера и нет идеи. Китай таким лидером стать не может по разным объективным причинам, а остальным не до этого.

>Ваша (и того автора) позиция, на самом деле, должно получить иную оценку... А в плане осмысления термина.... тот пресловутый поручик, что идет не в ногу с ротой - изгой? :)

Не знаю, что вы имеете в виду.

С уважением, Александр
От Товарищ Рю
К Scavenger (13.08.2006 20:03:52)
Дата 14.08.2006 10:14:22

И вы считаете...

>Суть того, что я понимаю под левизной сводиться к трем понятиям:
>1) Уравнительность, то есть максимально полная занятость и отсутствие структурной бедности.
>2) Справедливость, то есть власть используется в интересах большинства населения, а не меньшинства.
>3) Солидарность, то есть коллективизм, братство, общинность.

... что Индия, Китай и ОСОБЕННО Россия есть олицетворение всего этого??? ;-)))

>Не интернационалиться им потому, что у них нет лидера и нет идеи. Китай таким лидером стать не может по разным объективным причинам, а остальным не до этого.

А Россию, надо полагать, объективные причины не пугают ;-)
От Scavenger
К Товарищ Рю (14.08.2006 10:14:22)
Дата 14.08.2006 16:41:55

Re: Нет, не считаю...

>>Суть того, что я понимаю под левизной сводиться к трем понятиям:
>>1) Уравнительность, то есть максимально полная занятость и отсутствие структурной бедности.
>>2) Справедливость, то есть власть используется в интересах большинства населения, а не меньшинства.
>>3) Солидарность, то есть коллективизм, братство, общинность.
>
>... что Индия, Китай и ОСОБЕННО Россия есть олицетворение всего этого??? ;-)))

Россия должна сначала сбросить продажную элиту. Китай уже ближе к этому идеалу, но ему мешает перенаселенность и ложно понятые идеалы "конвергенции". Что касается Индии, то неизвестно к кому она присоединиться после авансов, сделанных ей США.

>А Россию, надо полагать, объективные причины не пугают ;-)

Россия всегда была поставщиком на мировой рынок мессианских идей. Сейчас она перестала быть этим поставщиком, что угрожает ее собственному бытию.

С уважением, Александр
От Товарищ Рю
К Scavenger (14.08.2006 16:41:55)
Дата 14.08.2006 21:52:55

Разве?

>>>3) Солидарность, то есть коллективизм, братство, общинность.
>>... что Индия, Китай и ОСОБЕННО Россия есть олицетворение всего этого??? >Китай уже ближе к этому идеалу, но ему мешает перенаселенность и ложно понятые идеалы "конвергенции".

А, по-моему, по скорости отхода от этих идеалов - рост коэффициента Джини - Китай если и может с кем-то соперничать, то разве что с самой Россией.

>>А Россию, надо полагать, объективные причины не пугают ;-)
>Россия всегда была поставщиком на мировой рынок мессианских идей. Сейчас она перестала быть этим поставщиком, что угрожает ее собственному бытию.

Единственная идея, выдвинутая Россией - это требование признания ее третьим Римом взамен двух падших и отрицание возможности четвертого. Что, скорее, попахивает злопыхательством и центропупизмом, а не мессианизмом.
От Scavenger
К Товарищ Рю (14.08.2006 21:52:55)
Дата 15.08.2006 20:23:46

Re: Да

>>>А Россию, надо полагать, объективные причины не пугают ;-)
>>Россия всегда была поставщиком на мировой рынок мессианских идей. Сейчас она перестала быть этим поставщиком, что угрожает ее собственному бытию.

>Единственная идея, выдвинутая Россией - это требование признания ее третьим Римом взамен двух падших и отрицание возможности четвертого. Что, скорее, попахивает злопыхательством и центропупизмом, а не мессианизмом.

Плохо знаете историю. В России все идеи превращались в мессианские. Мессианской была идея Третьего Рима - Православной Руси как удерживающей от гибели Мировое Православие. Мессианской была идея Петра I - построить мост между Россией и Западом, перенять все лучшее у Запада и повернуться к нему спиной. Мессианской и планетарной была идея русского большевизма, от которой приходили в ужас зарубежные марксисты. Мессианизм не обязательно отрицает национализм, он скорее предполагает истинный национализм.

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (13.08.2006 20:03:52)
Дата 13.08.2006 21:03:14

Re: Придется еще бОльше раскрыть.

>Суть того, что я понимаю под левизной сводиться к трем понятиям:

>1) Уравнительность, то есть максимально полная занятость и отсутствие структурной бедности.

То есть вы упираете на формализованое равенство? Иначе - как уравнять людей, коли они изначально - разные, то есть "не равные". Надо одним - даром дать... другим - запретить... те или иные поступки да возможности...
И, в итоге, вы надеетесь, что при формализованом (под 1 гребенку" равенстве - сама собой построится какая-нить "справедливость"? Да?
Если нет - то зачем вам такое "мичуринство" над людьми понадобилось?

>2) Справедливость, то есть власть используется в интересах большинства населения, а не меньшинства.

Так власть или справедливость? Вы опредилитесь, пожалуйста четко, иначе - - невозможно этот ваш тезис понять. Например, если большинство - а это не фантастика - падко на "дурь" (наркотики) - и очень возжелает их принимать - власть им обязана обеспечить сей путь вымирания, а то несогласное с выбором большинства меньшинство - за можай загнать?
Или вы что-то иное в виду имеете, да сформулировать не выходит?

>3) Солидарность, то есть коллективизм, братство, общинность.

Эээээ кого с кем? На каких основаниях да условиях? Снова - пустые слова у вас вышли. Без смыслового содержания. Я уже начинаю подозревать что вы лозунгами "думаете".

>Сами прикрывайте чей-то там "позор". Мир жадных...

Ага. Поцитирую почтальона Печкина - "до чего люди жадные пошли! До чужого добра жадные!!" :)

Что вы можете предложить взамен-то? Собственную жадность?

>И задача всех "изгоев" - уцелеть и продолжить независимый рост.

Ага. Только - это как с утопающими - каждый должен сам... А если утопающие начинают друг через друга пытаться вылезти... Утопнут все.
Суровая проза жизни... Не знали?

>А объединяться можно и "против" кого-то и "за" что-то. В данном случае пока и "против".

Вот-вот. Такие союзы - обречены на провал. И участники их теряют многое...

>Не интернационалиться им потому, что у них нет лидера и нет идеи.

Ой! Неужто у вас есть чем и кем их всех осчастливить??!! :)
От Scavenger
К А.Б. (13.08.2006 21:03:14)
Дата 14.08.2006 17:09:39

Re: Придется еще...

>>Суть того, что я понимаю под левизной сводиться к трем понятиям:
>
>>1) Уравнительность, то есть максимально полная занятость и отсутствие структурной бедности.

>То есть вы упираете на формализованое равенство? Иначе - как уравнять людей, коли они изначально - разные, то есть "не равные".

Разные. Совершенно верно. Разный вес, возраст, пол, умственные и физические возможности. Но этим разным людям надо удовлетворять ОДИНАКОВЫЕ базовые потребности. В еде, одежде, жилье, здравоохранении, образовании. А уже потом они будут различаться. Структурная бедность - это невозможность подняться со дна НЕЗАВИСИМО от твоих личных качеств, она должна быть уничтожена.

//Надо одним - даром дать... другим - запретить... те или иные поступки да возможности...//

Фантазии...фантазии... А оппонента мы не слышим...

>И, в итоге, вы надеетесь, что при формализованом (под 1 гребенку" равенстве - сама собой построится какая-нить "справедливость"? Да?

Формализованное равенство в базовых потребностях - это предпосылка, на которой строиться некая справедливость. Это - базис, но ведь для того, чтобы построить дом, надо положить фундамент.

>Если нет - то зачем вам такое "мичуринство" над людьми понадобилось?

По сравнению с сегодняшним "ницшеанством" любое "мичуринство" становиться благом. Как-то ТВЦ провело опрос какое распределение благ вам кажется наиболее справедливым. 14% выбрали вариант - "рыночное", 46% - советское, плановое", а 40% - "карточная система". Это в Москве-то!

>>2) Справедливость, то есть власть используется в интересах большинства населения, а не меньшинства.

>Так власть или справедливость? Вы опредилитесь, пожалуйста четко, иначе - - невозможно этот ваш тезис понять. Например, если большинство - а это не фантастика - падко на "дурь" (наркотики) - и очень возжелает их принимать - власть им обязана обеспечить сей путь вымирания, а то несогласное с выбором большинства меньшинство - за можай загнать?
Или вы что-то иное в виду имеете, да сформулировать не выходит?

Я имею в виду то, что сказал. Власть должна использоваться в отношении дееспособного большинства населения, а не "просвещенной элиты", знающей "как надо". Пусть даже эта элита сплошь состоит из одних батюшек или из господ-офицеров ХIХ века.

>>3) Солидарность, то есть коллективизм, братство, общинность.

>Эээээ кого с кем? На каких основаниях да условиях? Снова - пустые слова у вас вышли. Без смыслового содержания. Я уже начинаю подозревать что вы лозунгами "думаете".

Охотно расшифрую. Солидарность прежде всего как солидарность "старого советского народа", угнетаемого и порабощаемого "элитой". Эта солидарность должна быть основана на евразийских принципах уважения культурного целого народов России и на идее левой "экономики" и политики.

>>Сами прикрывайте чей-то там "позор". Мир жадных...

>Ага. Поцитирую почтальона Печкина - "до чего люди жадные пошли! До чужого добра жадные!!" :)
>Что вы можете предложить взамен-то? Собственную жадность?

Вы меня в этом уже успели уличить?

>>И задача всех "изгоев" - уцелеть и продолжить независимый рост.

>Ага. Только - это как с утопающими - каждый должен сам... А если утопающие начинают друг через друга пытаться вылезти... Утопнут все. Суровая проза жизни... Не знали?

Не знал. Например, если утопающие встретят на пути лодку и каждый попытается, отпихнув другого, сесть в нее - утонут все.

>>А объединяться можно и "против" кого-то и "за" что-то. В данном случае пока и "против".

>Вот-вот. Такие союзы - обречены на провал. И участники их теряют многое...

Да, обречены на провал, если по ходу объединения участники не договоряться между собой о принятии общего плана действий и общей идеи, вектора направления движения.

>>Не интернационалиться им потому, что у них нет лидера и нет идеи.

>Ой! Неужто у вас есть чем и кем их всех осчастливить??!! :)

Есть. Она выражена в целом ряде научных и публицистических трудов и представлена евразийской школой мысли. А эта традиция самобытничества идет еще от славянофилов, от Данилевского. Другое дело, что в каждой культуре евразийская идея будет по своему преломляться. И к этому надо быть заранее готовым.

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (14.08.2006 17:09:39)
Дата 14.08.2006 17:33:31

Re: Ныряем глубже.

>Разные. Совершенно верно. Разный вес, возраст, пол, умственные и физические возможности. Но этим разным людям надо удовлетворять ОДИНАКОВЫЕ базовые потребности.

По наименованию, но не по количеству. Это раз. Потом, помимо "базовых" есть и другие потребности (тоже сильно разные) - которые не менее важны.
Но, даже в "базовом" наборе - например - тот рацион. которым я вполне обхожусь - многим будет недостаточен. Как уравнивать будем? Если по моей планке - многие взвоют. Если по их планке - то я в "профите" буду. Где тут справедливость? :)

>Фантазии...фантазии... А оппонента мы не слышим...

Давайте - наполняйте свои лозунги реальным смыслом. Услышу. :)

>Формализованное равенство в базовых потребностях - это предпосылка, на которой строиться некая справедливость.

Я и говорю - негодный базис. Нет в нем предпосылок справедливости.
Зато есть предпосылки диктата. Уполномоченных пастухов над стадом.

>По сравнению с сегодняшним "ницшеанством" любое "мичуринство" становиться благом.

Нет. Поскольку для появления первого - сперва надо было пройти через второе.

>Как-то ТВЦ провело опрос какое распределение благ вам кажется...

Когда кажется.... креститься надо. :)

>Власть должна использоваться в отношении дееспособного большинства

Уже начались уточнения. Что есть "дееспособное большинство"? Кто и как будет устанавливать дееспособность? И что недееспособные? В несправедливость их, в неравенство? :)

>Солидарность прежде всего как солидарность "старого советского народа"

ЧТо значит "старого советского"? Есть еще "новый советский" народ??!!
И в чем та солидарность выражалась? В общей "фиге в кармане" в сторону власти? Или вас на "революционную романтику" пробивает?

>Вы меня в этом уже успели уличить?

Нет, я просто докапываюсь до реальной вашей позиции. Наводящими вопросами.

>Не знал. Например, если утопающие встретят на пути лодку и каждый попытается, отпихнув другого, сесть в нее - утонут все.

Ага - а еще друг другу на голову лезут... с тем же эффектом. И в жизни только такое поведение и наблюдается. А вот осмысленной кооперации интернационала - не наблюдается... Так будем на эту солидарность рассчитывать в своих планах?

>Да, обречены на провал, если по ходу объединения участники не договоряться между собой о принятии общего плана...

Тут важна общность культуры. Иначе - не договорятся. Как максимум - о частностях, которые быстропреходящи... А потом - перегрызутся от "вероломно обманутых надежд".
От Scavenger
К А.Б. (14.08.2006 17:33:31)
Дата 15.08.2006 20:40:51

Re: Вам так кажется? Мне кажется - не ныряем, а всплываем...

>>Разные. Совершенно верно. Разный вес, возраст, пол, умственные и физические возможности. Но этим разным людям надо удовлетворять ОДИНАКОВЫЕ базовые потребности.

>По наименованию, но не по количеству. Это раз. Потом, помимо "базовых" есть и другие потребности (тоже сильно разные) -которые не менее важны.

Допустим... Что из этого следует?

>Но, даже в "базовом" наборе - например - тот рацион. которым я вполне обхожусь - многим будет недостаточен. Как уравнивать будем? Если по моей планке - многие взвоют. Если по их планке - то я в "профите" буду. Где тут справедливость? :)

Справедливость в том, что потребности нужно раскладывать на всех членов общества и потом подсчитывать сколько производительные силы этого общества способны произвести, чтобы удовлетворить потребности. Так, сообща, можно установить минимум уравнительности. А устанавливать общие стандарты в зависимости от каждого отдельного индивида - этого нет нигде и на Западе любимом в том числе.

>>Формализованное равенство в базовых потребностях - это предпосылка, на которой строиться некая справедливость.

>Я и говорю - негодный базис. Нет в нем предпосылок справедливости.
>Зато есть предпосылки диктата. Уполномоченных пастухов над стадом.

Уполномоченные пастухи над стадом бывают там, где либо потребности унифицированы полностью и наиболее обширные средства удовлетворения потребностей находятся в руках замкнутой касты. На современном Западе. Там есть диктат и еще какой - денежный. И он очень мало зависит от конкуренции, личных возможностей и проч. Вы говорите - "негодный базис", но аргументировать свою позицию не можете. На СССР вы конечно можете сослаться, но доказать, что партийная аристократия в СССР правила потому, что установила равенство в потребностях - нельзя, не сможете.

>>По сравнению с сегодняшним "ницшеанством" любое "мичуринство" становиться благом.

>Нет. Поскольку для появления первого - сперва надо было пройти через второе.

Кому-то вероятно надо. Радикальным неолибералам, которые ницшеанство всегда считали идеалом. Большинству населения это не нужно.

>>Как-то ТВЦ провело опрос какое распределение благ вам кажется...

>Когда кажется.... креститься надо. :)

>>Власть должна использоваться в отношении дееспособного большинства

>Уже начались уточнения. Что есть "дееспособное большинство"? Кто и как будет устанавливать дееспособность? И что недееспособные? В несправедливость их, в неравенство? :)

Дееспособное - это значит в здравом уме находящееся. Не психические больное, не в состоянии алкогольного опьянения, не под кайфом. Таковых в России все ж таки большинство.

>>Солидарность прежде всего как солидарность "старого советского народа"

>ЧТо значит "старого советского"? Есть еще "новый советский" народ??!!
>И в чем та солидарность выражалась? В общей "фиге в кармане" в сторону власти? Или вас на "революционную романтику" пробивает?

Эта солидарность выражалась в советской культуре, культуре взаимопомощи. В том, что потерявшегося ребенка на улице доведут до дома, что если человеку стало плохо - ему вызовут скорую. Что сослуживцы помогут в беде, что незнакомый пассажир вытащит застрявшую машину таксиста из ухаба. Говоря конкретно - в том, что человек человеку "друг товарищ и брат". Можно сказать и заумно - "Советская культура создавала у широких масс населения потребность в создании сети неформальных связей, в которых каждый участник этой связи воспринимал себя как друга или члена семьи другого участника. Неформальные связи возникали очень быстро и практически из ничего и служили одной из систем взаимопомощи в случае беды". Сейчас многое из этих особенностей потеряно.

>Вы меня в этом уже успели уличить?

>Нет, я просто докапываюсь до реальной вашей позиции. Наводящими вопросами.

Докапывайтесь в другом месте.

>>Не знал. Например, если утопающие встретят на пути лодку и каждый попытается, отпихнув другого, сесть в нее - утонут все.

>Ага - а еще друг другу на голову лезут... с тем же эффектом. И в жизни только такое поведение и наблюдается. А вот осмысленной кооперации интернационала - не наблюдается... Так будем на эту солидарность рассчитывать в своих планах?

То есть "человек человеку волк"? И это вас радует?

>>Да, обречены на провал, если по ходу объединения участники не договоряться между собой о принятии общего плана...

>Тут важна общность культуры. Иначе - не договорятся. Как максимум - о частностях, которые быстропреходящи... А потом - перегрызутся от "вероломно обманутых надежд".

Общность культуры в планетарном плане невозможна. А вот общность идей и ценностей - да. Таким образом, речь будет идти не об общности культуры, а об общности типа культуры. Традиционная культура народов vs гедонистическая антикультура "новых богатых" во всем мире.

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (15.08.2006 20:40:51)
Дата 16.08.2006 13:35:39

Re: Мне не кажется...

>Допустим... Что из этого следует?

Их вам тоже придется уравнивать. И это непростая задача, как бы, даже, неразрешимая. :)

К сожалению - при затее положить "уравниловку" в основу устройства общества - нельзя остановиться на половине пути. Уравнивать придется все, что человеку нужно. И то, даже в материальной "потребительской корзине" - будет много склок про "недодали".

>Справедливость в том, что потребности нужно раскладывать на всех членов общества....

А не просчитаемся? :)

>...и потом подсчитывать сколько производительные силы этого общества способны произвести, чтобы удовлетворить потребности.

Очень напоминает ситуацию в АН СССР. Когда заявку на реактивы и оборудование надо было составлять за год вперед, чтобы получить часть списка года через два... Маложизнеспособная система.

>Так, сообща, можно установить минимум уравнительности.

Это будет всем некомфортный минимум. И вы им не отделаетесь. Как только будет иная система распределения рядом (а она будет априори более комфортной и эффективной. чем вами предложенная) - то на сравнении вас замучают вопросами - "а по уму, разве, нельзя и все остальное делить-распределять?"... И что вы людям на этот вопрос отвечать будете? :)

>А устанавливать общие стандарты в зависимости от каждого отдельного индивида - этого нет нигде и на Западе любимом в том числе.

Вот именно по этому там иная система в ход запущена. Со своими (и весьма серьезными и нерешенными) проблемами. Но что мы на запад-то все киваем? Вы ж не запад конструируете, а солидарно-уравнительную справедливость. Так? Вот и давайте - за свои предложения "отдувайтесь" - но не лозунгами. а со смыслом.

>Уполномоченные пастухи над стадом бывают там, где либо потребности унифицированы полностью...

СТоит один раз декларировать такую основу уравнительную - и вы с неизбежностью придете к "пастухам". Ибо - придется унифицировать потребности полностью, либо.... декларировать возможность существования неравенства в доступе к "благам". Что при объявленной "сакральности уравниловки" - невозможно. низзя с такой "несправедливостью" примириться. народ не поймет. :)

>Там есть диктат и еще какой - денежный.

Психологически - гораздо более стабильная система. Ибо - кого винить в низком доходе кроме себя самого? А самого себя сильно осуждать - люди не умеют. :)
И общество в целом - менее конфликтным оказывается.

>...но доказать, что партийная аристократия в СССР правила потому, что установила равенство в потребностях - нельзя, не сможете.

И даже пробовать не стану - так сильно врать - не обучен. Совесть (или ее остатки) не позволяет. :))

Первоначально - такие намерения были, но потом - от них пришлось отойти. Но тут-то и нечелось "отступление от принципов", которое известно чем закончилось. Очень быстро, во временных масштабах существования государств. Этот опыт прошел мимо вашего осмысления?

>Кому-то вероятно надо. Радикальным неолибералам, которые ницшеанство всегда считали идеалом. Большинству населения это не нужно.

Но вы ж это большинство - тоже не справшиваете - что ему нужно. :)
Ответ большинства вас сильно бы удивил (и покоробил на сегодняшний день).

>Дееспособное - это значит в здравом уме находящееся. Таковых в России все ж таки большинство.

Юридическое, стало быть, толкование. И насчет большинства ( в юридическом смысле) - все путем. А по жизни... немного иной ответ выходит. И подсознательно - вы это в расчет принимаете, так ведь? :)

И "трезвый и не под кайфом" на момент волеизъявления... маловато будет. Такой "дееспособный" наркоман рыщет в поисках дозы. обычно в этот момент... Вы его дееспособность - под вопрос поставите. так?

>Эта солидарность выражалась в советской культуре, культуре взаимопомощи.

Что вы имеете в виду?

Ваши примеры и в русской культуре встречались. и в немецкой, и, даже в ненецкой :)

>Докапывайтесь в другом месте.

А я с другим местом беседу веду?

>То есть "человек человеку волк"? И это вас радует?

Нет. Но я исхожу из реалий, а не вымыслов. Это вернее. и справедливее.
От Scavenger
К А.Б. (16.08.2006 13:35:39)
Дата 16.08.2006 19:04:25

Re: Мне не

>>Допустим... Что из этого следует?
>
>Их вам тоже придется уравнивать. И это непростая задача, как бы, даже, неразрешимая. :)

>К сожалению - при затее положить "уравниловку" в основу устройства общества - нельзя остановиться на половине пути. Уравнивать придется все, что человеку нужно. И то, даже в материальной "потребительской корзине" - будет много склок про "недодали".

Почему же уравнивать придется все? Вот вам пример из другой области. Допустим, я ученый-естественник. И я высчитываю какие-то нужные мне показатели, пользуясь математическими методами? Что будет, если ко мне придут и потребуют отказаться от математических методах в моей науке, т.к. "вы не сможете остановиться и примените свои математические методы в других науках"?

>>Справедливость в том, что потребности нужно раскладывать на всех членов общества....

>А не просчитаемся? :)

>>...и потом подсчитывать сколько производительные силы этого общества способны произвести, чтобы удовлетворить потребности.
>
>Очень напоминает ситуацию в АН СССР. Когда заявку на реактивы и оборудование надо было составлять за год вперед, чтобы получить часть списка года через два... Маложизнеспособная система.

Ерничанье без ответов по существу вас не красит.

>>Так, сообща, можно установить минимум уравнительности.

>Это будет всем некомфортный минимум. И вы им не отделаетесь. Как только будет иная система распределения рядом (а она будет априори более комфортной и эффективной. чем вами предложенная) - то на сравнении вас замучают вопросами - "а по уму, разве, нельзя и все остальное делить-распределять?"... И что вы людям на этот вопрос отвечать будете? :)

Что "все остальное"? Есть предметы, которые можно распределять, а есть - которые нельзя. Планирование не может быть тотальным.

>>А устанавливать общие стандарты в зависимости от каждого отдельного индивида - этого нет нигде и на Западе любимом в том числе.

>Вот именно по этому там иная система в ход запущена. Со своими (и весьма серьезными и нерешенными) проблемами. Но что мы на запад-то все киваем? Вы ж не запад конструируете, а солидарно-уравнительную справедливость. Так? Вот и давайте - за свои предложения "отдувайтесь" - но не лозунгами. а со смыслом.

Правильно.

>>Уполномоченные пастухи над стадом бывают там, где либо потребности унифицированы полностью...

>СТоит один раз декларировать такую основу уравнительную - и вы с неизбежностью придете к "пастухам". Ибо - придется унифицировать потребности полностью, либо.... декларировать возможность существования неравенства в доступе к "благам". Что при объявленной "сакральности уравниловки" - невозможно. низзя с такой "несправедливостью" примириться. народ не поймет. :)

Понятно. То есть вы предполагаете, что если декларировать уравнительность, то надо идти до конца. Но можно ведь ее декларировать не в виде "рая крестьянской общины и града Китежа", а как рациональную ценность. А рациональные ценности не вызывают нравственного психоза из-за их нетотальности и нераспространенности на всех. Кстати, основные догматы Православия - это именно рационализированное Откровение. Религия ведь от этого не умерла! Наоборот, прекратились безумные нападки со стороны сторонников "индивидуальных откровений" на какое-то время, т.к. против них можно было сослаться на вполне рациональные аргументы.

>>Там есть диктат и еще какой - денежный.

>Психологически - гораздо более стабильная система. Ибо - кого винить в низком доходе кроме себя самого? А самого себя сильно осуждать - люди не умеют. :)И общество в целом - менее конфликтным оказывается.

То есть система, основанная на манипуляции сознанием - более внутренне стабильна. В этом я согласен. Но в историческом развитии эта система ведет к тупику, т.к. способна основываться только на экстенсивном пути развития. Чтобы она была стабильна внутри стран Запада, нужно чтобы громадные деньги шли в экономику Запада извне и бесплатно. На этом пути Запад уже "подсел" на зависимость от ресурсов и даже от технологий. Далее - его ждет участь Др. Рима и придется либо подчинить весь мир себе напрямую и загнать часть народов в гетто, либо разделить мир на Запад и не-Запад и отгородиться железной стеной. Иначе - нищие этнические мигранты одолеют, как гунны и вандалы - Др. Рим.

>>...но доказать, что партийная аристократия в СССР правила потому, что установила равенство в потребностях - нельзя, не сможете.

>И даже пробовать не стану - так сильно врать - не обучен. Совесть (или ее остатки) не позволяет. :))

Ладно. В этом у нас есть обоюдное согласие.

>Первоначально - такие намерения были, но потом - от них пришлось отойти. Но тут-то и нечелось "отступление от принципов", которое известно чем закончилось. Очень быстро, во временных масштабах существования государств. Этот опыт прошел мимо вашего осмысления?

Временные масштабы за ХХ век менялись неоднократно для всего мира. В эпоху глобализации и мировой войны за преобладание над планетой, которая ведется, не утихая, с 1914 года, все средства были хороши. Так что не кивайте на временные рамки, не получиться. За 70 лет СССР прожил четыре исторических срока существования Российской империи Романовых. Это были именно цивилизационные рамки.

>>Кому-то вероятно надо. Радикальным неолибералам, которые ницшеанство всегда считали идеалом. Большинству населения это не нужно.

>Но вы ж это большинство - тоже не справшиваете - что ему нужно. :)
>Ответ большинства вас сильно бы удивил (и покоробил на сегодняшний день).

Почему же. Этот ответ вполне фиксируем. Большинству сейчас нужна уравнительность, наведение порядка, процветание Державы. Пока что большинство согласилось подождать с уравнительностью ради наведения порядка и все манипуляции властей идут в этом направлении.

>>Дееспособное - это значит в здравом уме находящееся. Таковых в России все ж таки большинство.
>
>Юридическое, стало быть, толкование. И насчет большинства (в юридическом смысле) - все путем. А по жизни... немного иной ответ выходит. И подсознательно - вы это в расчет принимаете, так ведь? :)

Какой иной ответ? Что большинство в России хочет "дикого рынка"? Так ведь не хочет оно рынка. Даже в Москве, в самом богатом городе РФ.

>И "трезвый и не под кайфом" на момент волеизъявления... маловато будет. Такой "дееспособный" наркоман рыщет в поисках дозы. обычно в этот момент... Вы его дееспособность - под вопрос поставите. так?

Причем тут момент волеизъявления? Я имел в виду то, что наркоманы, алкоголики и психически больные в стадии недееспособности не должны править страной. Как ограничивать их дееспособность пусть решают юристы и психиатры, а не политики и аналитики.

>>Эта солидарность выражалась в советской культуре, культуре взаимопомощи.
>
>Что вы имеете в виду?

Я имел в виду то, что сказал.

>Ваши примеры и в русской культуре встречались. и в немецкой, и, даже в ненецкой :)

Возможно. Сейчас они практически везде не встречаются. Но вот способность мгновенно устанавливать неформальные связи и образовывать постоянные микроколлективы на основе этих связей - характерна именно для русских.

>>То есть "человек человеку волк"? И это вас радует?

>Нет. Но я исхожу из реалий, а не вымыслов. Это вернее. и справедливее.

Еще раз. "Человек человеку волк" или нет? Я не понял.

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (16.08.2006 19:04:25)
Дата 16.08.2006 21:41:07

Re: Ну как же...

>Почему же уравнивать придется все? Вот вам пример из другой области.

В социологии номер не проходит :)
Вы декларируете однозначную для всех людей в государстве трактовку справедливости - через уравниловку. Оч. хорошо. Тезис принят. но - тогда любое неравенство будет автоматически трактоваться как несправедливость, которую власть ОБЯЗАНА устранить. коли уж она ТАК справедливость определила.

Кстати - по вашему примеру. Иной раз такой хороший коэффициент корелляции получается, по заведомо несвязаным факторам :)

>Ерничанье без ответов по существу вас не красит.

Это не ерничание. Вы же собираетесь выводить и корректировать нормы жизни "от тенденций" сего дня. А власть, в общем, должна работать на "опережение", иначе только "раскачает" ситуацию в стране и подведет ее к большим проблемам.
Где у вас подход к опережению? Не вижу!

>Что "все остальное"? Есть предметы, которые можно распределять, а есть - которые нельзя. Планирование не может быть тотальным.

Хорошо что этот факт вами усвоен. Но тогда вам надо уравниловку-справедливость как-то доходчиво увязать с этой невозможностью. И определить минимум. :)

А потом подумать - может можно иначе проблемсу решить, без такой декларации справедливость-равенство, так как недостижимость полноты справедливости сильно огорчает :))

>...а как рациональную ценность.

Тогда теряется табу сакральности. И... находятся очень рациональные индивидуумы, которые дают дурной пример окружающим, своей сверхуспешной рациональной конкуренцией с этими окружающими. :)

>Кстати, основные догматы Православия - это именно рационализированное Откровение.

Вовсе нет. Скорее иррациональные. Но выручает то, что они направлены не от "меня" на других, "вовне", а наоборот - "вовнутрь". Не знаю как доходчивее сформулировать...

>То есть система, основанная на манипуляции сознанием...

Там нет манипуляции как непременного условия существования той системы. Это уже позднейшее нововведение, имеющее под собой рациональный план достижения цели. Устойчивости и комфортности управления малым числом властителей большого числа "баранов".
А в основе - просто несколько иная пропорция "возможностей-ответственностей" и иное мировоззрение.

>Но в историческом развитии эта система ведет к тупику...

Не обязательно. Причины того курса к краху - несколько иные. Православный - должен их осознавать. :)

>За 70 лет СССР прожил четыре исторических срока существования Российской империи Романовых.

Нет. Я такого не вижу.

>Почему же. Этот ответ вполне фиксируем.

Вы заблуждаетесь. Ему нужна стабильность своего быта в перспективе роста комфортности. Неважно каким образом.

>Какой иной ответ? Что большинство в России хочет "дикого рынка"?

Нет. Я про другое - про соотношение сиюминутного и перспектив.

>Я имел в виду то, что наркоманы, алкоголики и психически больные в стадии недееспособности не должны править страной.

Я это к тому, что сиюминутность желаний большинства - большой подвох. :)
И у вас пока нет никакого подхода к решению этой проблемы. Вы ее, как бы, даже усугубить пробуете.

>...способность мгновенно устанавливать неформальные связи и образовывать постоянные микроколлективы...

Не так, несколько. Здесь, скорее, "неутилитарность" мировоззрения работала. Но сегодня - русских слишком мало. И опыт тот - отринут.
Учитывайте это.

>Еще раз. "Человек человеку волк" или нет? Я не понял.

Все зависит от того какой именно человек рассматривается.
Бывает - что нет. Бывает и хуже того.
От Scavenger
К А.Б. (16.08.2006 21:41:07)
Дата 17.08.2006 16:29:18

Re: Так же...

>>Почему же уравнивать придется все? Вот вам пример из другой области.

>В социологии номер не проходит :)
>Вы декларируете однозначную для всех людей в государстве трактовку справедливости - через уравниловку. Оч. хорошо. Тезис принят. но - тогда любое неравенство будет автоматически трактоваться как несправедливость, которую власть ОБЯЗАНА устранить. коли уж она ТАК справедливость определила.

Есть неравенство, которое вызывается экономической и социальной несправедливостью, а есть неравенство, вызванное разными способностями людей. Первое нужно уничтожить и для него нужна уравниловка, второе уничтожать нельзя, т.к. это ведет к стагнации. Уравнительность не значит полное равенство. Учитесь различать оттенки смысла.

>Кстати - по вашему примеру. Иной раз такой хороший коэффициент корелляции получается, по заведомо несвязаным факторам :)

>>Ерничанье без ответов по существу вас не красит.

>Это не ерничание. Вы же собираетесь выводить и корректировать нормы жизни "от тенденций" сего дня. А власть, в общем, должна работать на "опережение", иначе только "раскачает" ситуацию в стране и подведет ее к большим проблемам.
>Где у вас подход к опережению? Не вижу!

Власть именно что должна работать на опережение. И ей придется выстраивать быстро патерналистскую социальную модель, иначе проблемы возникнут с неизбежностью.

>>Что "все остальное"? Есть предметы, которые можно распределять, а есть - которые нельзя. Планирование не может быть тотальным.

>Хорошо что этот факт вами усвоен. Но тогда вам надо уравниловку-справедливость как-то доходчиво увязать с этой невозможностью. И определить минимум. :)

Я уже написал. Минимум уравнительности - это полная занятость, получение всеми заработной платы, которая позволяла бы иметь средний уровень достатка. В рамках этого могут быть различия в престижности работы, размере заработной платы, возможности иметь и получать больше среднего достатка. Это уже зависит от личных способностей человека.

>А потом подумать - может можно иначе проблему решить, без такой декларации справедливость-равенство, так как недостижимость полноты справедливости сильно огорчает :))

Предложите иной выход. С удовольствием послушаю, как можно решить проблему вообще не обращаясь к фундаментальным ценностям, не ведя спор о них.

>>...а как рациональную ценность.
>
>Тогда теряется табу сакральности. И... находятся очень рациональные индивидуумы, которые дают дурной пример окружающим, своей сверхуспешной рациональной конкуренцией с этими окружающими. :)

Конкуренция - это такое социальное взаимодействие, в котором победитель получает все, а проигравший - ничего, игра с нулевой суммой. Как и есть на Западе в той части социального строя, который расположен на границе с "низшим классом", с "дном" общества. Соревновательность в патерналистском обществе означает социальное взаимодействие, в котором победитель получает лучшие условия, а проигравший остается ПРИ СВОЕМ. Причем целью является постепенный подъем уровня благосостояния всего населения, но градации между "успешными" и "оставшимися при своем" остаются.


>>Кстати, основные догматы Православия - это именно рационализированное Откровение.

>Вовсе нет. Скорее иррациональные. Но выручает то, что они направлены не от "меня" на других, "вовне", а наоборот -"вовнутрь". Не знаю как доходчивее сформулировать...

Не трудитесь. На самом деле вы не правы. Догматы направлены именно вовне для ограждения от впадения в ересь как вехи на болоте, указывающие путь между трясины.

>>То есть система, основанная на манипуляции сознанием...

>Там нет манипуляции как непременного условия существования той системы. Это уже позднейшее нововведение, имеющее под собой рациональный план достижения цели. Устойчивости и комфортности управления малым числом властителей большого числа "баранов".

Да, сначала не было, согласен. Сначала был рабский и тяжелый труд рабочих и общая кальвинистская этика. Потом постепенно, после возникновения атеистических тенденций в элите общества, которые проникали оттуда и к рабочим и заставляли задуматься над своим положением, появилась манипуляция сознанием.

>А в основе - просто несколько иная пропорция "возможностей-ответственностей" и иное мировоззрение.

См. выше мое объяснение. Полностью согласен. Вот загвоздка - нам это мировоззрение не подходит, мы не пуритане.

>>Но в историческом развитии эта система ведет к тупику...

>Не обязательно. Причины того курса к краху - несколько иные. Православный - должен их осознавать. :)

Я и осознаю их. Причины этого курса к краху в том, что случилось в IХ веке, когда один испанский собор признал Филиокве. С этого начался распад единого христианского универсума. Затем возникла потребность "очистить веру" и пришла Реформация, архаизировавшая западное инославное христианство и обессилившая его в религиозных войнах, затем Просвещение, которое объявило, что Бог - это всего лишь иллюзия. Потом ХХ век с его тоталитарными режимами 30-х и гедонистической моралью 20-х и 60-х на Западе. И наконец - нынешнее состояние.

>>За 70 лет СССР прожил четыре исторических срока существования Российской империи Романовых.

>Нет. Я такого не вижу.

Не видите, потому что не хотите видеть. СССР подвергся такому напору со стороны Запада, какой Империи Петра I никогда и не снился. Сначала международная изоляция, потом индустриализация и Вторая мировая война, затем холодная война... У СССР не было никаких передышек, не было периода долговременного триумфа как у Российской империи скажем с 1812 по 1853 гг.

>>Почему же. Этот ответ вполне фиксируем.
>
>Вы заблуждаетесь. Ему нужна стабильность своего быта в перспективе роста комфортности. Неважно каким образом.

А если комфортность не будет расти, а будет падать? И не стабильно, а обвально падать? Тогда обыватель рассвирепеет...

>>Какой иной ответ? Что большинство в России хочет "дикого рынка"?

>Нет. Я про другое - про соотношение сиюминутного и перспектив.

Да, соотношеньице так себе. Но

>>Я имел в виду то, что наркоманы, алкоголики и психически больные в стадии недееспособности не должны править страной.

>Я это к тому, что сиюминутность желаний большинства - большой подвох. :)
>И у вас пока нет никакого подхода к решению этой проблемы. Вы ее, как бы, даже усугубить пробуете.

Сиюминутность желаний - подвох. Поэтому народ должен управлять, а не ходить на спектакли, которые ему внушают сиюминутность желаний. А для этого нужно развернуть сеть участия народа во власти.

>>...способность мгновенно устанавливать неформальные связи и образовывать постоянные микроколлективы...

>Не так, несколько. Здесь, скорее, "неутилитарность" мировоззрения работала. Но сегодня - русских слишком мало. И опыт тот - отринут. Учитывайте это.

В отличие от вас, я считаю что русских много. А факты постоянного возникновения подобных связей и у моих приятелей и знакомых я отлично вижу.

>>Еще раз. "Человек человеку волк" или нет? Я не понял.

>Все зависит от того какой именно человек рассматривается.
>Бывает - что нет. Бывает и хуже того.

То есть вы имеете в виду зависимость от культурных факторов?

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (17.08.2006 16:29:18)
Дата 17.08.2006 16:57:55

Re: Легкость с которой вы пытаетесь...

>Есть неравенство, которое вызывается экономической и социальной несправедливостью, а есть неравенство, вызванное разными способностями людей. Первое нужно уничтожить и для него нужна уравниловка, второе уничтожать нельзя, т.к. это ведет к стагнации.

...отделить зерна от плевел - говорит о легковесности позиции. Эти 2 вида неравенства связаны гораздо теснее, чем вам представляется. И, посему, любая попытка уравниловки - приведет к стагнации. Чтобы этого не произошло - надо 100% духовно-прозорливого населения иметь. Мечта, однако, хорошая, но... мечта. :)

>И ей придется выстраивать быстро патерналистскую социальную модель, иначе проблемы возникнут с неизбежностью.

ПРи этом - патернализме - проблемы с неизбежностью не решатся в срок. Так как патернализм очень плохо совмещается с делегированием властных полномочий на места, а "пропускная способность канала управления" в пирамидальной иерархии - недостаточна для работы на опережение. Увы.

>Минимум уравнительности - это полная занятость, получение всеми заработной платы, которая позволяла бы иметь средний уровень достатка.

Одно с другим плохо вяжется, при текущем ээээ... качестве производительных сил. Хреново работают, чтобы при ликвидации стимула "занятости" и ограниченности ресурсов - всем хватило на средний уровень достатка. Увы - но дела так обстоят.
Способа же быстро поднять квалификацию рабочего класса - у вас нет, так ведь?

>Предложите иной выход.

Если он (выход-способ) и есть, то, ИМХО, лишь в курсе преодоления оценок по "измам" - и нахождении пути выдвижения во власть людей, которые "умеют решать проблемы" (не в бандитском смысле). И выдвигать таких в "элиту" - а уж дальше они сами разберутся, кому какой "ранг" проблем по плечу.

"Чужая" элита - очень плохо. "Своя но тупая" элита - не сильно лучше. Совсем без элиты - уже не выйдет прожить... В общем... истоки наших неприятностей (в рамках государства) - именно что в элите.

>Конкуренция - это такое социальное взаимодействие, в котором победитель получает все...

Вовсе не все. Как правлио бОльше получает - но на то он и победитель - нашел вариант эффективнее. Если все без нарушения морали прошло - то и бОльшая доля - справедлива.

>Догматы направлены....

Вопрос не столько про догматы, сколько про их понимание. :)

>Причины этого курса к краху в том, что случилось в IХ веке, когда один испанский собор....

Масштаб исторический у вашего объяснения - мелок. :)

>СССР подвергся такому напору со стороны Запада, какой Империи Петра I....

Видали в РИ и такие виды. И ничего, не приходилось считать год за пять...

>А если комфортность не будет расти, а будет падать? И не стабильно, а обвально падать? Тогда обыватель рассвирепеет...

Тогда государству - каюк. Впрочем "рассвирепевать" и не надо. Просто следующая ступень "атомизации" - раз и разбежались по своим углам-уделам...

>Сиюминутность желаний - подвох. Поэтому народ должен управлять...

А он может это делать себе не во вред? Сегодняшний - сиюминутный? :)

>В отличие от вас, я считаю что русских много.

Считать можно что угодно и как угодно. Кто запретит? :)
Вот соотносить расчеты и наблюдения... это да, сложнее. :))

>То есть вы имеете в виду зависимость от культурных факторов?

От морали и мировоззрения.
От Scavenger
К А.Б. (17.08.2006 16:57:55)
Дата 20.08.2006 19:33:44

Re: Легкость?

>>Есть неравенство, которое вызывается экономической и социальной несправедливостью, а есть неравенство, вызванное разными способностями людей. Первое нужно уничтожить и для него нужна уравниловка, второе уничтожать нельзя, т.к. это ведет к стагнации.

>...отделить зерна от плевел - говорит о легковесности позиции. Эти 2 вида неравенства связаны гораздо теснее, чем вам представляется. И, посему, любая попытка уравниловки - приведет к стагнации. Чтобы этого не произошло - надо 100% духовно-прозорливого населения иметь. Мечта, однако, хорошая, но... мечта. :)

Мечта - это именно ваше оправдание капитализма. Вот это - мечта. Поскольку он не стабилен и уже вызвал тяжелый кризис западного общества, из которого оно выйдет либо "с мечом в руке" и тогда это уже будет не тот Запад, которого мы знаем, либо погибнет. Что же касается легковесности моей позиции - докажите! Пока что я вижу пустые словеса...

>>И ей придется выстраивать быстро патерналистскую социальную модель, иначе проблемы возникнут с неизбежностью.

>При этом - патернализме - проблемы с неизбежностью не решатся в срок. Так как патернализм очень плохо совмещается с делегированием властных полномочий на места, а "пропускная способность канала управления" в пирамидальной иерархии - недостаточна для работы на опережение. Увы.

Патернализм совмещается с делегированием властных полномочий. Просто пока еще никто не пробовал это совместить. Почему-то всегда казалось, что патернализм и уравнительность должны быть связаны с насилием и диктатурой. А это не обязательно так. Если проводимая политика соответствует желаниям населения, тогда можно вполне обойтись без диктатуры. Большевики этого не могли сделать, т.к. были после Гражданской войны вынуждены укреплять вертикаль власти.

>>Минимум уравнительности - это полная занятость, получение всеми заработной платы, которая позволяла бы иметь средний уровень достатка.

>Одно с другим плохо вяжется, при текущем ээээ... качестве производительных сил. Хреново работают, чтобы при ликвидации стимула "занятости" и ограниченности ресурсов - всем хватило на средний уровень достатка. Увы - но дела так обстоят.
Способа же быстро поднять квалификацию рабочего класса - у вас нет, так ведь?

Пока да. Пока что так вопрос и не стоит. Пока речь идет о выправлении перекосов и о минимальной уравнительности, то есть о ликвидации класса "новых богатых" и обеспечении бедных минимумом, необходимым для выживания - работой, жильем, качественной едой. Но мы же говорим не об антикризисных мерах, а о проекте. Удастся выбраться из этой каши - придется думать о будущих действиях.

>>Предложите иной выход.
>
>Если он (выход-способ) и есть, то, ИМХО, лишь в курсе преодоления оценок по "измам" - и нахождении пути выдвижения во власть людей, которые "умеют решать проблемы" (не в бандитском смысле). И выдвигать таких в "элиту" - а уж дальше они сами разберутся, кому какой "ранг" проблем по плечу.

А эти люди будут снабжены какой-либо программой действий или им самим придется наощупь пробовать вытаскивать страну? И если верно второе, тогда они сами не разберуться. Наломают дров и без резни не обойдется.

>"Чужая" элита - очень плохо. "Своя но тупая" элита - не сильно лучше. Совсем без элиты - уже не выйдет прожить... В общем... истоки наших неприятностей (в рамках государства) - именно что в элите.

Зачем жить вместе со старой элитой? Ее надо обновить через настоящие демократические механизмы.

>>Конкуренция - это такое социальное взаимодействие, в котором победитель получает все...

>Вовсе не все. Как правлио бОльше получает - но на то он и победитель - нашел вариант эффективнее. Если все без нарушения морали прошло - то и бОльшая доля - справедлива.

Где вы видели периферийный капитализм без нарушения морали? Там не обойтись без этого. Ходор даже конкурентов убирал физически.

>>Догматы направлены....

>Вопрос не столько про догматы, сколько про их понимание. :)

Выражайтесь яснее.

>>Причины этого курса к краху в том, что случилось в IХ веке, когда один испанский собор....

>Масштаб исторический у вашего объяснения - мелок. :)

Покажите свой, крупный! :-)

>>СССР подвергся такому напору со стороны Запада, какой Империи Петра I....

>Видали в РИ и такие виды. И ничего, не приходилось считать год за пять...

Какие же это "виды"?

>>А если комфортность не будет расти, а будет падать? И не стабильно, а обвально падать? Тогда обыватель рассвирепеет...

>Тогда государству - каюк. Впрочем "рассвирепевать" и не надо. Просто следующая ступень "атомизации" - раз и разбежались по своим углам-уделам...

А это совместимо вполне с тем, что я говорю.

>>Сиюминутность желаний - подвох. Поэтому народ должен управлять...

>А он может это делать себе не во вред? Сегодняшний - сиюминутный? :)

Может. Народ управляет не сам по себе, а через своих представителей, которых он выбирает. Важно только чтобы механизмы выбора не были под контролем самих этих представителей и чтобы выбор производился не в рамках сверхсрочных пиар-кампаний, а долгого многоступенчатого отбора кандидатов.

>>В отличие от вас, я считаю что русских много.

>Считать можно что угодно и как угодно. Кто запретит? :)
>Вот соотносить расчеты и наблюдения... это да, сложнее. :))

Верно.

>>То есть вы имеете в виду зависимость от культурных факторов?
>
>От морали и мировоззрения.

От морали и мировоззрения многое зависит, но от культурных факторов тоже.

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (20.08.2006 19:33:44)
Дата 20.08.2006 23:22:10

Re: Ага.

>Мечта - это именно ваше оправдание капитализма.

Нет. Я, знаете ли, никаких поступков и систем "измами" не оправдываю и не оцениваю. Это ваш удел. Я б и вам запретил, конечно... но боюсь переборщить. :)

>Что же касается легковесности моей позиции - докажите! Пока что я вижу пустые словеса...

Чтобы лучше жить - надо лучше работать. Покажите мне "стимул" в вашей конструкции, приводящий к росту производства. Где он? Вас постоянно тычут носом в "казусы" ваей конструкции, прямо таки убивающей всю мотивацию к качественному труду. А вам все не видно.... Кто-нить - поднимите ему веки! :)

>Патернализм совмещается с делегированием властных полномочий. Просто пока еще никто не пробовал это совместить.

Пробовали. Не совмещается иначе как в монархии. Да и там есть много подводных камней.

>Если проводимая политика соответствует желаниям населения...

Хлеба и зрелищ, ага... Надолго ли соответствие будет? И долго ли останется население, коли ему потакать?

Вы, дорогой товарисч. все никак не уместите в голове задачи и методы составных частей государства. Все фрагментарствуете, я уж начинаю подозревать, что вы не только лозунгами думаете, но и к синтезу неспособны ввиду запущенности привычки этой...

>Способа же быстро поднять квалификацию рабочего класса - у вас нет, так ведь?

Есть. Но он вам не понравится. :)
К сожалению, там солидаризмом и не пахнет, в способе этом.

>...то есть о ликвидации класса "новых богатых" и обеспечении бедных минимумом, необходимым для выживания....

То есть вы полагаете, что эти "новые богатые" (кстати чем они вам таг глаз мозолят?) жрут в 3 горла и , извиняюсь, отправляют естественные потребности в 4, хм, прямые кишки? И "раскулаыив" их вы накормите всех сирых и убогих? Ну, может быть, 5% от тех сирых и убогих - накормите. 1 раз. А дальше что?

>Удастся выбраться из этой каши - придется думать о будущих действиях.

По вашему предложению - сразу (даже еще не выбравшись из этой "каши") придется расхлебывать гОршую. Кому это надо-то?

>А эти люди будут снабжены какой-либо программой действий или им самим придется наощупь пробовать вытаскивать страну?

Самим. Выстраивая вертикаль "по компетентности" (кто способен вытянуть решение - тот и рулит). Причем по компетентности определяемой практикой.
И эти люди как "поднятые снизу" - будут иметь какой-никакой "вотум доверия". Временно.

>Зачем жить вместе со старой элитой? Ее надо обновить через настоящие демократические механизмы.

Чуть не нагрубил. Вы потщательнее продумайте то что сказали. Телек помотрите, журнальчики "зари демократии" почитайте - и гляньте - смогли ли эти механизмы пресечь "негативный отбор" в элиту? Ах не смогли...
Почему - догадываетесь?

>Где вы видели периферийный капитализм без нарушения морали?

А кто жил да не согрешил? :)
Ходор - это особая статья. Близолигархическая. А вообще - много таких фирмочек, которые далеко от грани фола живут. Много.

>Выражайтесь яснее.

Как дорастете - так сразу. :)

>Покажите свой, крупный! :-)

Что дОлжно быть - в Откровениях Иоанна Богослова - сказано. Запамятовали? :)

>Какие же это "виды"?

Да хоть Наполеон. Да хоть Крымская война. Да и Первая мировая. Чем вам не виды?

>Может. Народ управляет не сам по себе, а через своих представителей, которых он выбирает.

А он это делает? Да? :)
Кстати - и "сам по себе" - народ тоже может управлять.

>От морали и мировоззрения многое зависит, но от культурных факторов тоже.

Вы не забыли как мы договорились понимать слово "культура"? :)
От Scavenger
К А.Б. (20.08.2006 23:22:10)
Дата 21.08.2006 20:58:12

Re: О соборной демократии

>>Мечта - это именно ваше оправдание капитализма.

>Нет. Я, знаете ли, никаких поступков и систем "измами" не оправдываю и не оцениваю. Это ваш удел. Я б и вам запретил, конечно... но боюсь переборщить. :)

Ладно.

>>Что же касается легковесности моей позиции - докажите! Пока что я вижу пустые словеса...

>Чтобы лучше жить - надо лучше работать. Покажите мне "стимул" в вашей конструкции, приводящий к росту производства. Где он? Вас постоянно тычут носом в "казусы" ваей конструкции, прямо таки убивающей всю мотивацию к качественному труду. А вам все не видно.... Кто-нить - поднимите ему веки! :)

Стимулом может для начала стать патриотизм и энтузиазм. Вполне может стать.

>>Патернализм совмещается с делегированием властных полномочий. Просто пока еще никто не пробовал это совместить.

>Пробовали. Не совмещается иначе как в монархии. Да и там есть много подводных камней.

Патернализм есть в Китае. Там - монархия?

>>Если проводимая политика соответствует желаниям населения...

>Хлеба и зрелищ, ага... Надолго ли соответствие будет? И долго ли останется население, коли ему потакать?

Вы сводите все потребности массы к желудку и зрелищу, что выдает в вас элитариста. На самом деле люди устают от всего, что им навязывается централизованно. Устали и от бесконечных спектаклей и зрелищ.

>Вы, дорогой товарисч. все никак не уместите в голове задачи и методы составных частей государства. Все фрагментарствуете, я уж начинаю подозревать, что вы не только лозунгами думаете, но и к синтезу неспособны ввиду запущенности привычки этой...

Вы мне пока что не показали вообще, на что способны. А фрагментарствую я потому, что оппонента не слышу. Нет его, оппонента.

>>Способа же быстро поднять квалификацию рабочего класса - у вас нет, так ведь?

>Есть. Но он вам не понравится. :)
>К сожалению, там солидаризмом и не пахнет, в способе этом.

Опишите же его!

>>...то есть о ликвидации класса "новых богатых" и обеспечении бедных минимумом, необходимым для выживания....

>То есть вы полагаете, что эти "новые богатые" (кстати чем они вам таг глаз мозолят?) жрут в 3 горла и , извиняюсь, отправляют естественные потребности в 4, хм, прямые кишки? И "раскулаыив" их вы накормите всех сирых и убогих? Ну, может быть, 5% от тех сирых и убогих - накормите. 1 раз. А дальше что?

Ликвидация класса "новых богатых" нужна не только для того, чтобы накормить кого-то, но и чтобы пресечь сепаратизм и развал страны, неизбежный при продолжении "реформ". А также - чтобы восстановить справедливость и прекратить ложь о процветании страны. Вас страшит возможная кровь и страдания на этом пути. Но исторического процесса без крови и страданий не бывает. Ничего не делать - получишь страдания и вымирание большинства населения, начнешь что-то делать - причинишь страдания господствующей "элите потребления".

>>Удастся выбраться из этой каши - придется думать о будущих действиях.

>По вашему предложению - сразу (даже еще не выбравшись из этой "каши") придется расхлебывать гОршую. Кому это надо-то?

Какую? Сопротивляться "новый класс богатых" не способен, у них нет легитимности. Единственное что они могут - попытаться спровоцировать изоляцию страны на международной арене. Но и это не гарантированно им удастся. Если Россия сразу не откажется от выплаты долга и какое-то время продолжит поставлять на Запад нефть и газ - остальное Западу будет "до лампочки".

>>А эти люди будут снабжены какой-либо программой действий или им самим придется наощупь пробовать вытаскивать страну?

>Самим. Выстраивая вертикаль "по компетентности" (кто способен вытянуть решение - тот и рулит). Причем по компетентности определяемой практикой. И эти люди как "поднятые снизу" - будут иметь какой-никакой "вотум доверия". Временно.

И не пойму, чем это отличается от моих предложений...

>>Зачем жить вместе со старой элитой? Ее надо обновить через настоящие демократические механизмы.

>Чуть не нагрубил. Вы потщательнее продумайте то что сказали. Телек помотрите, журнальчики "зари демократии" почитайте -и гляньте - смогли ли эти механизмы пресечь "негативный отбор" в элиту? Ах не смогли... Почему - догадываетесь?

Потому, что это не были демократические механизмы. Речь о соборной демократии без посредников и без пиар-кампаний. Представительная демократия свой век давно отжила. Нужна опора: во-первых, на структур вроде "партии", которая будет клубом для устраивания общенациональных дискуссий и во-вторых на "Советы", которые сначала должны быть комитетами, решающими насущные проблемы граждан.

>>Где вы видели периферийный капитализм без нарушения морали?

>А кто жил да не согрешил? :)
>Ходор - это особая статья. Близолигархическая. А вообще - много таких фирмочек, которые далеко от грани фола живут. Много.

Еще больше тех, кто криминалу платят. Рынки - под контролем у криминала, мелкооптовая торговля - тоже. Супермаркеты - тоже (я сам однажды был свидетелем "сбора дани").

>>Покажите свой, крупный! :-)

>Что дОлжно быть - в Откровениях Иоанна Богослова - сказано. Запамятовали? :)

Вы хотите приблизить этот момент? Вы же знаете, что человеческая воля свободна. Пока человечество САМО не угробит планету до степени невозможной для восстановления, пока оно САМО не соединиться, чтобы привести к власти единого Вождя и фюрера с планетарным правительством - Бог вмешиваться не будет. А когда вмешается - тогда уже поздно будет. Мало кто из этого последнего времени спасется. Вам людей этих не жалко?

>>Какие же это "виды"?

>Да хоть Наполеон. Да хоть Крымская война. Да и Первая мировая. Чем вам не виды?

Что касается НАполеона и Крымской войны, то первый не ставил задачей истребить все население и поработить всю Россию, а вторая вообще велась за цели сдерживания России. Первая мировая война была единственной войной, которая хоть как-то подходит под масштаб Второй мировой, но вот загвоздка - Российская империя ее не пережила.

>>Может. Народ управляет не сам по себе, а через своих представителей, которых он выбирает.

>А он это делает? Да? :)
>Кстати - и "сам по себе" - народ тоже может управлять.

Сейчас народ не управляет. Ну так он и не выбирал по-настоящему. Что ни выборы - то пиар-кампании, взрывы домов, расстрелы парламентов, войны и прочее.

>>От морали и мировоззрения многое зависит, но от культурных факторов тоже.
>
>Вы не забыли как мы договорились понимать слово "культура"? :)

Не забыл. Но культура - это не только мораль и мировоззрение. Это еще и этнические стереотипы, образцы поведения, это и собственно архетипы в бессознательном, это и идеология, господствующая в обществе.

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (21.08.2006 20:58:12)
Дата 22.08.2006 10:35:42

Re: О теоретических построениях.

>Ладно.

Неладно, но что поделать.

>Стимулом может для начала стать патриотизм и энтузиазм. Вполне может стать.

ВОт беда - это "может" - на практике не проявляется. В том масштабе, что потребен для существования социума в течении исторически значимого времени. Знаете что это означает для вас? :)

Это означает - что вам нельзя просто сослаться "это может случить" - вам придется скрупулезно расписать механизм действия стимула. Как он устроен (на каких связях меж индивидуумами) - как его "запустить" в ход...

>Патернализм есть в Китае. Там - монархия?

Была да. Выродилась в диктат после всех игр в революции. Теперь - медленно "модернизируется" под требование времени. Но Китаю легче чем нам - с одной стороны у азиатов мозги по иному думают (это факт) - с другой - китайцев ну очень много. И их потери в революционных игрищах оказались менее фатальны чем у нас. Так что - рекомендую - примеры брать поближе к нам знакомым. Полезнее будет.

>Вы сводите все потребности массы к желудку и зрелищу....

Если мы говорим про сегодняшние "массы" - то что вы там еще найдете? Реального а не выдуманного.

>Вы мне пока что не показали вообще, на что способны. А фрагментарствую я потому, что оппонента не слышу. Нет его, оппонента.

Не слышать - это великое искусство. :)

>Опишите же его!

Дифференциация дохода в зависимости от "класса" - в бОльших масштабах чем сегодня. Избыток неквалифицированных - поднимать колхоз. Под контролем квалифицированных агрономов (тут придется поискать). И вообще - выстроить "техническую вертикаль" контроля и руководства, заметно урезав все эти "полномочия коллектива". Плюс - всерьез перешерстить систему образования, чтобы действительно учила, а не делала вид, что учит. Опять же - "навешивая" проблемы на тех, кто практикой показал что умеет их решать...

А самое главное - чтобы выветрилась дурь "гегемонства" из умов. Чтобы осознали - ценится не "принадлежность к передовому классу", а умение качественно работать. Дело ценится а не понты со словоблудием.

>Ликвидация класса "новых богатых" нужна не только для того, чтобы накормить кого-то, но и чтобы пресечь сепаратизм и развал страны...

Он не от "новых богатых" идет. Не там сепаратистов нашли. Коллега Ниткин - очень правильно отметил, что "национальная буржуазия" (которые далего не олигархи) - прямо заинтересована в сильном государстве, которое их "прикрывает" от "китов" извне. Тяжко с "китами" конкурировать....
Так что - не сепаратисты они, вовсе нет.

>А также - чтобы восстановить справедливость и прекратить ложь о процветании страны.

Значит так. Про справедливость - это вы кому-нить еще спойте... А вот "ложь о процветании" - это да. Надо прекращать. Но. опять же, тут не "новые богатые" виноваты. а .... "инородные" СМИ. Но чем их заменить предложите? Потом подумаем "как заменить", ежели найдется чем. :)

>Вас страшит возможная кровь и страдания на этом пути.

Не сильно. Вот несправедливо пролитая, и попусту в итоге - этакая да. страшит. Поэтому - до "конфликта делом" - предпочту "уговорами" ситуацию разруливать. И нелетальными методами воздействия. Детей же ими воспитывают, как-то. :))

>Какую? Сопротивляться "новый класс богатых" не способен...

Попробуйте - убедитесь. А Горшая каша начнется когда дележ пойдет "долгожданной добычи", которой опять не хватает на всех...

> у них нет легитимности.

У гопов - тоже нет ее. Есть только право "локально сильнейшего". И в отстаивании этого права... достанется всем.

>И не пойму, чем это отличается от моих предложений...

Целью и средствами. Такие пустяки. знаете ли. :))

>Потому, что это не были демократические механизмы.

:) Потому что... цели ставились иные, в русле "негативного отбора" - той системой. которая на этом принципе и выросла. Даже за некоторое время ДО октября... А уж он усугУбил...

>Еще больше тех, кто криминалу платят.

Смотря чем занимаются. И насколько сами в криминал замараны. Одно дело торговля, другое - производство. Не надо все под одну гребенку чесать.

>Вы хотите приблизить этот момент?

Нет. Я хочу напомнить о "генеральной линии" развития событий. И на что надо надеятся. а на что - нет. :)

>Что касается НАполеона и Крымской войны...

Уже забавное начало. :))
А вообще - один был "алоизычем своего времени", а Крымская - так вовсе нашествие "всей европы", к тому же не "под каблуком после захвата" - а в рамках "незатронутого войной" потенциала. И не осилили. И потерь было меньше чем.... если сравнивать с 41-45.

>Первая мировая война была единственной войной, которая хоть как-то подходит под масштаб Второй мировой, но вот загвоздка - Российская империя ее не пережила.

Умение сравнивать у вас специфично. :) Но не пережила не Империя. Не пережила уже "демократия" - которому процессу - большевики очень сильно поспособствовали. А так... у Империи были отличные шансы свернуть голову "пруссаку". И, отметьте себе, что потери русских на фронтах "империалистической" были в разы меньше, чем потери на фронтах гражданской. И после нее, на последующих "идеологических фронтах".
И вывод сделайте - какой враг страшнее. Внешний или внутренний.

>Сейчас народ не управляет.

Вам еще бы отследить с какого момента он перестал быть допущенным к этому процессу. Для полноты ясности.

>Это еще и этнические стереотипы, образцы поведения, это и собственно архетипы в бессознательном...

Которые нарастают именно на этот стержень - понятия "добра и зла".
От Катрин
К А.Б. (13.08.2006 21:03:14)
Дата 14.08.2006 11:41:38

Re: Придется еще...

>>Суть того, что я понимаю под левизной сводиться к трем понятиям:
>
>>1) Уравнительность, то есть максимально полная занятость и отсутствие структурной бедности.
>
>То есть вы упираете на формализованое равенство? Иначе - как уравнять людей, коли они изначально - разные, то есть "не равные".

В каком смысле они "неравные"? В смысле физической силы и одаренности? Речь-то не об этом идет. Речь идет о равенстве в распределении материальных благ. вот и все. А тут все зависит исключительно от человеческой воли.


>Надо одним - даром дать... другим - запретить... те или иные поступки да возможности...

Да, одним - дать возможность заработать, а не в меру жадных - осадить.

>И, в итоге, вы надеетесь, что при формализованом (под 1 гребенку" равенстве - сама собой построится какая-нить "справедливость"? Да?
>Если нет - то зачем вам такое "мичуринство" над людьми понадобилось?

Это и есть справедливость - равенство.

>>2) Справедливость, то есть власть используется в интересах большинства населения, а не меньшинства.
>
>Так власть или справедливость?

А что тут непонятного? Демократия - власть народа.

Вы опредилитесь, пожалуйста четко, иначе - - невозможно этот ваш тезис понять. Например, если большинство - а это не фантастика - падко на "дурь" (наркотики) - и очень возжелает их принимать - власть им обязана обеспечить сей путь вымирания, а то несогласное с выбором большинства меньшинство - за можай загнать?

При чем здесь "дурь"? Это далеко не в интересах большинства. Сказано, власть используется в интересах большинства, а не для выполнения их сиюминутных желаний.



>>3) Солидарность, то есть коллективизм, братство, общинность.
>
>Эээээ кого с кем? На каких основаниях да условиях? Снова - пустые слова у вас вышли. Без смыслового содержания. Я уже начинаю подозревать что вы лозунгами "думаете".

Что за вопросы? Братство человека с человеком. А Вам кого надо?

>>Сами прикрывайте чей-то там "позор". Мир жадных...
>


>Что вы можете предложить взамен-то? Собственную жадность?

взамен Александр уже предложил: братсво, равенство, справедливость. То есть нечто противоположное жадности - разумное самоограничение.

От А.Б.
К Катрин (14.08.2006 11:41:38)
Дата 14.08.2006 13:00:45

Re: Именно в том смысле.

>В каком смысле они "неравные"? В смысле физической силы и одаренности? Речь-то не об этом идет. Речь идет о равенстве в распределении материальных благ.

Нет. Не все. Запросы "минимума" - даже по "колбасе" - очень разные у людей. А кому-то и помимо "колбасы" требуется для выживания. А за выживанием - требуется "комфортный минимум". И его потребует, раз вы декларируете "гарантии всем" в распределении. И, надо отметить, что все это "равенство" в силу трудностей учета и распределения по ассортименту - будет скудным. То есть вы заметную часть людей принудительно ограничите в возможностях - а за что им такое "наказание"?

>Да, одним - дать возможность заработать, а не в меру жадных - осадить.

ЧТо выходит на деле из этой системы - мы видим. Совсем "жадные" - находят лазейки и разлагают "власти". Остальные - становятся пофигистами-тунеядцами... по сути. Итог - проигрывают все, но из блааароднейшей цели.

>Это и есть справедливость - равенство.

Нет. Это ошибочное мнение. Да и на деле - "кто везет на того и грузят". С одной стороны - справедливо, с другой... где тут равенство? :)

>А что тут непонятного? Демократия - власть народа.

Это демогогия и плутократия, как неизбежный итог. Пора б уже вызубить, раз понять не получается...

>При чем здесь "дурь"? Это далеко не в интересах большинства.

Это в интересах (по слабости) - каждого индивидуума. которые составляют большинство (при равенстве в распределении такая ситуация быстро сложится - "вэлферщики") - и становится желанием большинства...
А уж интересы... кто их надолго высчитывает? Аналитики госкомстата?

>Сказано, власть используется в интересах большинства, а не для выполнения их сиюминутных желаний.

Ага. Тут уже интереснее ситуация. Пастухи и стадо... :)
А несогласных - кнутиком... в светлое будущее...

И интересы дозволенные - всем определят и отпишут. Поровну...

Вот, только, когда злые соседи зашевуршат - их утихомирить будет некем. Жвачное население - не потянет решение этой проблемы. Да еще недовольное "высотой планки" равенства...

>Что за вопросы? Братство человека с человеком. А Вам кого надо?


"...еврей с арабом, как ягненок с волком, идут рядком на мирный водопой..." Идиллия - жаль лишь что она еще и утопия. :))

>взамен Александр уже предложил: братсво, равенство, справедливость.

Декларировал. но на проверку - под этими декларациями скрываются вовсе иные вещи... принуждение, оглупление, несправедливость.

Кому же это надо? Только "пастухам" - у которых пропало "стадо"...
Вот и пытаюсь понять - откель берутся "певцы пастушества". Откуда "овечки стада" берутся - я знаю хорошо. :))
От Георгий
К Сергей Вадов (10.08.2006 19:01:11)
Дата 10.08.2006 23:08:20

Так мы и были "страной-изгоем" в советское - тем более в сталинское - время. Нет? (-)
От Денис Лобко
К Сергей Вадов (10.08.2006 19:01:11)
Дата 10.08.2006 19:15:09

Если вы не понимаете сарказма, с которым сказано "страны-изгои"

Гамарджобат генацвале!

>Запомните эти слова. Их сказал Дмитрий Аграновский, один из молодых лидеров КПРФ. Какой же ненавистью к своей стране нужно обладать, чтобы желать ей стать "страной-изгоем" !

То это проблемы ваши и вашего психиатра

С уважением, Денис Лобко.
От Владимир К.
К Денис Лобко (10.08.2006 19:15:09)
Дата 10.08.2006 20:05:47

Ну причём здесь психиатры?

Просто следует уточнить понятие: изгои относительно кого.

А остальное в понимании идёт от отношения к этому "кому".
От Денис Лобко
К Владимир К. (10.08.2006 20:05:47)
Дата 11.08.2006 10:14:57

Это просто такая обзывалка

Гамарджобат генацвале!

>Просто следует уточнить понятие: изгои относительно кого.
>А остальное в понимании идёт от отношения к этому "кому".

Там написано, "изгои". По контексту явно виден сарказм, с которым это говорится. Типа "Бог даст, и сама станет страной, ведущей самостоятельную, независимую от Запада политику ("изгоем")". Вадов, естественно, процитировал дятла, который воет "Какой же ненавистью к своей стране нужно обладать, чтобы желать ей стать "страной-изгоем" !". Он и не мог поступить иначе, т.к. провокатор чистой воды (это не оскорбление, это констатация факта, что за беседу он не начнёт - везде провокации).

Я же популярно объяснил ему, что все нормальные люди понимают смысл этого высказывания как нужно, а то, что он понимает это по-другому, это его личные проблемы. Таперича понятно?

С уважением, Денис Лобко.
От Владимир К.
К Денис Лобко (11.08.2006 10:14:57)
Дата 12.08.2006 23:30:29

Не люблю обзывалки. А всё остальное ясно. (-)
От Катрин
К И.Т. (18.07.2006 00:34:53)
Дата 10.08.2006 12:38:04

Непобедимый советский конструктор С.П. Непобедимый

Непобедимый
http://www.rian.ru/ruharakter/20060809/52417792.html
09/08/2006 11:31

Виктор Литовкин, РИА Новости

В ЦКБ, к больной жене его не пустили. Рослый охранник на воротах больницы грубо ткнул пальцем в вывешенное рядом объявление и повторил, как особо непонятливому:

- Карантин у нас, господин хороший. Президент поправится, тогда и приходите. Хоть к женам, хоть к тещам, хоть к любовницам. Хоть сами заезжайте, - место найдется.

Если бы дежурный на больничных воротах знал, что в старенькой фетровой шляпе и немодном сейчас драповом пальто перед ним стоит не просто пожилой мужчина, а человек, за головой которого почти сорок лет охотились все разведки мира, то, может, был бы намного вежливее. Но Сергей Павлович ничего не стал говорить охраннику.

Кто теперь знает и помнит о Сергее Непобедимом?! Впрочем, и раньше его имя и фамилия, в отличие от знаменитого тезки, ничего не говорили простым людям. Он был и остался для них человеком под грифом "совершенно секретно".

Письма из Америки для конструктора, которого прятали

Впрочем, "секретным" Непобедимый, как оказалось, был только для собственного народа. Это письмо пришло к нему не домой, на Котельническую набережную Москвы, не в Подмосковную Коломну, где он возглавлял конструкторское бюро, а на вторую Миусскую улицу столицы, в министерство общего машиностроения.

Неизвестный Непобедимому человек - доктор Петер Алмквист из Арлингтона (Соединенные Штаты) писал, что будет в Москве, на встрече советских и американских ученых и очень хотел бы увидеться с Сергеем Павловичем - одним из самых крупных советских конструкторов в области ракетной техники.

"Я - автор новой книги "Красная кузница: советская оборонная индустрия после 1965 года", ряда других трудов, - сообщал о себе американец, - слежу за Вашей работой несколько лет и высоко оцениваю Ваш вклад в советскую оборонную промышленность, как прорыв в будущее. Для меня очень важно, чтобы мое понимание Вашей работы совпадало с реальными фактами. Для чего крайне необходимы Ваши оценки и комментарии". "Понимаю, что это ничем необоснованная просьба, писал Алмквист, но надеюсь, что Вы сможете помочь мне лучше понять Вашу работу и карьеру".

Непобедимый был тогда уже лауреатом Ленинской премии, трех Государственных, Героем Социалистического Труда, имел три ордена Ленина, двадцать лет носил звание профессора Высшего технического училища имени Баумана, доктора технических наук, десять лет, как избран членом-корреспондентом Академии наук СССР, но ни строчки о нем - засекреченном ученом и конструкторе ни в одном открытом сборнике - ни в энциклопедии, ни в академическом справочнике никогда не публиковалось. Знал о его существовании, о его разработках крайне ограниченный круг таких же, как и он, "закрытых и залегендированных специалистов". Откуда узнал о нем американец, как мог "следить несколько лет за его работой", оставалось только догадываться.

Но тем не менее. Непобедимый ответил на письмо Петера Алмквиста. Сообщил ему телефон своего доверенного лица, через которого с ним можно будет связаться. И даже встретился с американцем, когда тот приезжал в Москву. Ему это "компетентные органы" разрешили. А через некоторое время, когда уже оставил работу в Коломенском конструкторском бюро машиностроения и ушел на пенсию, получил от американцев приглашение приехать в Штаты на полгода читать лекции в Колумбийском университете.

Приглашали американцы его вдвоем с женой. Оплачивали дорогу, проживание, гарантировали профессорскую ставку за прочитанный курс, но Сергей Павлович отказался поехать за океан.

- Почему?, - спросил его я.

- Забивать им головы какой-то мурой, - ответил он,- мне совесть не позволяет. А делиться с ними своими идеями и разработками я не могу. Ни за какие деньги.

Ракеты, летающие на лавсановых проводах

Что же создал "секретный конструктор" профессор Непобедимый?

Если задать этот вопрос людям, знакомым с "изделиями" Непобедимого (а именно так называют наши конструкторы созданными ими образцы боевой техники), то они ответят: 28 видов оружия. Среди них такие знаменитые на весь мир системы, как противотанковые управляемые ракетные комплексы "Малютка", "Шмель", "Штурм", "Атака" и "Хризантема", семейство переносных зенитно-ракетных комплексов "Стрела" и "Игла", тактические ракетные комплексы "Точка" и "Точка-У", а так же оперативно-тактический ракетный комплекс "Ока". Но даже очень близкие к Непобедимому специалисты вряд ли знают, что Сергею Павловичу мы обязаны и появлением у нас в стране некогда очень модного синтетического материала "лавсан", рубашки, платья и костюмы из которого были в середине шестидесятых почти недостижимой мечтой миллионов советских мужчин и женщин.

А случилось это так.

Первый советский ПТУРС (переносной противотанковый управляемый реактивный снаряд) "Малютка", созданный Непобедимым, управлялся по кабелю. Очень тонкому, в миллиметр толщиной. Он сматывался с ракеты, как нитка со шпульки, пока та два-три километра летела к цели. Этот кабель состоял из нескольких проводков, каждый из которых для изоляции был обмотан шелковой ниточкой. Ее поставлял нам Китай.

В середине шестидесятых, помнят многие, отношения между СССР и Китаем испортились окончательно. Наши страны даже стояли на грани войны. И естественно, поставки шелковых нитей были прекращены. А "Малютка" уже выпускалась серией по 40 тысяч комплексов в год. Что делать?

Непобедимому предложили перейти на шелковую нить, которую делали в Узбекистане. Он полетел в Ташкент, познакомился с процессом производства шелка в этой республике и понял, что та продукция их не устроит. Во-первых, ее было слишком мало. Даже если пустить все узбекские нитки на обмотку проводов для ПТУРСов, лишить среднеазиатских женщин их прекрасных цветастых платьев, то шелкопряда едва хватит только на десятую долю противотанковых снарядов. А во-вторых, ташкентская нить была почти в два раза толще и тяжелее китайской. Что тоже мешало ее использованию в производстве ракет. Как быть?

Однажды на одном из высокопоставленных чиновников ЦК КПСС, только что вернувшемся из командировки в Соединенные Штаты, Непобедимый увидел рубашку, ткань которой очень напоминала ему китайский шелк, но была явно искусственного происхождения. Уговорить чиновника продать рубашку и выяснить свойства и название ткани не составило труда, - это и был тот самый лавсан. Труднее оказалось получить саму эту нить.

Продать нам технологию ее производства или необходимое количество ниток никто не решался, - торговать подобным товаром с СССР запрещали правила КОКОМ. Тогда Непобедимый с помощью всесильного тогда министра оборонной промышленности Дмитрия Устинова добился закупки через третьи страны, то ли через Индию, то ли через Индонезию, целого комплекса заводов по производству лавсановой нити. Их возвели в центральной части России в ударные сроки и без какой-либо принятой в то время помпы в печати.

Еще через считанные месяцы советские ПТУРСы стали летать на проводах с новой обмоткой, а московские модники и модницы щеголять в лавсановых костюмах, платьях и рубашках, почти как "выездные" чиновники МИДа и ЦК КПСС, их жены и дети.

ПТУРСы, летящие по проводам с лавсановой обмоткой, показали свою силу в октябре 1973 года во время войны Египта с Израилем. Почти весь израильский бронетанковый парк - 800 машин был тогда уничтожен "Малютками" Непобедимого. Правда, израильтяне сумели компенсировать потерю американских танков, захватив у египтян практически без боя дивизию советских Т-62. Но это уже другая история и к ней Сергей Непобедимый не имеет никакого отношения.

"Россия" - любимое место Москвы

Как-то я спросил его: - А какое место в Москве вы любите больше всего? - Гостиницу "Россия", - ответил он. - Почему? - В последние годы перед пенсией меня регулярно избирали делегатом съезда, депутатом Верховного Совета, - объяснил он.- И хотя я живу в пятнадцати минутах ходьбы от Кремля, всегда снимал, как полагалось делегату и депутату, однокомнатный "люкс". Приглашал туда министров, смежников, контрагентов... На столе - коньяк, икорка, колбаса... Мы засиживались до поздней ночи. После заседаний в Кремлевском дворце проводили что-то вроде совещаний, утрясали разные проблемы по поставкам комплектующих, по налаживанию производственных связей... Без этого ни одна моя ракета никуда не полетела бы.

- Понимаете, - говорит Непобедимый, - домой ко мне каждый вечер эти люди ходить постеснялись бы. А так очень удобно. Все живут в центре Москвы, в одной гостинице и все вопросы решаются тут же...

Сам он впервые появился в Москве в июле 1938 года. Пришел пешком с Курского вокзала в МВТУ имени Баумана, сдал документы для поступления на первый курс.

- Сомнений не было, - рассказывал он. - Отец у меня - механик. Я все детство с ним в мастерской. Кем мне быть? Конечно, механиком.

Из их абитуриентской группы в 36 человек поступило четверо. Первым в этом списке был Сергей Непобедимый. А через три года - война. Он пришел с заявлением в военкомат. Но студентов "Бауманки" на фронт не брали. И после занятий на кафедре он ходил к Павелецкому вокзалу, работал на труболитейном заводе, отливал корпуса 100-килограммовых авиационных бомб. По 18 часов у вагранки. Зарабатывал в сутки буханку хлеба и бутылку молока.
Спал тоже на заводе, рядом с этими бомбами.

- А какие девушки работали рядом! - вспоминает он. - Студентки иняза. Красавицы. Как они ловко собирали взрыватели для авиафугасов?!

Правда, с женой своей - Лорой он познакомился уже после войны. Это особая история.

Командировка в оренбургскую степь по заданию египетского президента

Но самое большое испытание в их семейной жизни было связано, как это ни странно, с... шестидневной арабо-израильской войной 1967 года.

В то время, как помнят военные историки, египтяне понесли полное поражение, проиграв Израилю, в первую очередь, борьбу за небо. Советские комплексы противовоздушной обороны С-75, стоявшие на вооружении египетской армии, не смогли сбивать израильские "Фантомы", которые атаковали арабские позиции с высоты в 50-70 метров. Не брали сверхзвуковые штурмовики ни пулеметы, ни зенитные орудия. Тем более, что налеты израильской авиации на Египет продолжались и после окончания войны. Нередко "Фантомы" проносились и над крышами Каира, напоминая о том, кто хозяин в этом регионе.

Дмитрий Устинов вызвал Сергея Непобедимого в свой кабинет на Старой площади и сказал:

- Большой друг нашей страны Гамаль Абдель Насер просит "оторвать" израильские самолеты от земли. Я знаю, это можешь сделать только ты. Даю тебе полгода. Время пошло.

В тот же день Непобедимый улетел со своими ближайшими помощниками в безводные оренбургские степи, в поселок Донгуз, где даже по ночам столбик термометра не опускался ниже 36 градусов и приходилось спать на мокрых простынях, чтобы хоть пару часов передохнуть от изнуряющей жары. Зимой там была такая же изнуряющая стужа и свирепый ветер, который сбивал с ног.

Правда, Непобедимый просидел в этих степях безвылазно, не появляясь ни в Москве, ни в Коломне, не видя ни дочери, ни жены, не полгода, которые отвел ему министр, а почти два.

Лора Ивановна очень переживала за мужа. От непрекращающегося нервного стресса у нее произошел инфаркт. Он узнал об этом через пару недель, когда опасность для ее жизни уже была позади. Но так и не смог прилететь к ней в больницу, - не разрешил Устинов.

- Ты не врач, - заявил он Непобедимому. - Справятся и без тебя.

Единственная привилегия, которую получил конструктор от министра, - это телефон в больничной палате жены. Каждый вечер, в 20.00 Московского времени он звонил ей из своего домика, пытался хоть как-то скрасить ее одиночество.

Но в 1969 году, когда десять израильских "Фантомов" по привычке на небольшой высоте все так же самоуверенно перелетели через Суэцкий канал, и, покачивая крыльями с подвешенными к ним бомбами и ракетами, понеслись к боевым позициям египетской армии, раздалось несколько залпов. Домой вернулись только четыре машины.

Безнаказанные налеты на Египет прекратились. А мир узнал о появлении в нашей стране нового переносного зенитно-ракетного комплекса ПЗРК "Стрела-2", стреляющего с солдатского плеча.

Он наводился в цель по тепловому излучению двигателя самолета. Учили владеть этим оружием египетских солдат, по настоянию Непобедимого, инженеры-испытатели Коломенского КБ, те самые, что прожили с конструктором ПЗРК два года в оренбургских степях.

Сам Непобедимый ни тогда, ни после за границу никогда не ездил, если не считать одну-единственную командировку в ГДР, в Группу советских войск, размещенную на территории Германии. Он сошел тогда с трапа советского самолета, приземлившегося на наш военный аэродром, проехал в кавалькаде тщательно охраняемых машин в столицу Группы войск - Юнсдорф, оттуда - на полигон, где стреляла его "Ока", и таким же манером обратно в Москву.

Ни одного немца он там так и не повидал. Даже немецких городов из окна машины. Потому и считать ту командировку заграничной не может никак.

А после первой "Стрелы" были усовершенствованные ПЗРК "Стрела-2М", "Стрела-3", новые их модификации "Игла" и "Игла-1". Наша страна продавала их в десятки государств мира, заработала на этом оружии миллионы долларов. Сергей Непобедимый тоже, кроме ордена Ленина и Государственной премии, получил за свой комплекс премию от "Оборонэкпорта", так тогда называлась одна из фирм, растворившаяся сейчас в "Рособоронэскпорте", в десять тысяч чеков "Внешэкономбанка".

Огромную по тем временам сумму, на которую (сообщим для тех, кто это не знает или уже забыл) в стране всеобщего дефицита можно было тогда купить "Волгу" в экспортном исполнении или "Жигули" с гаражом. У перекупщиков эти чеки, в зависимости от цвета полосы на них, шли по цене один к пяти, один к десяти. Непобедимый положил пачки с чеками в свой служебный сейф.

Вспомнил он о них только в начале девяностых, когда уходил на пенсию. Пришел с чеками в магазин "Березка" и спросил продавщицу:

- Что можно купить на эти деньги, девушка?

Она посмотрела на него с удивлением:

- Ничего. Эти бумажки уже года два, как отменены.

- А что же мне с ними делать?

- Сходите во "Внешэкономбанк", - посочувствовала ему продавщица, - может, там их вам обменяют на рубли. Но только один к одному.

Во "Внешэкономбанк" Непобедимый не пошел. Тот был закрыт. И никаких операций ни с чеками, ни с ценными бумагами не проводил. Так и осталась у Сергея Павловича премия "Оборонэспорта", как память о его распроданных по свету "Стрелах" и "Иглах".

Отпуск - в Малый театр

После двух лет, проведенных в Оренбургских степях, он, наконец, получил отпуск. На целых тридцать дней.

Лора Ивановна, еще очень ослабленная после болезни, никуда не захотела ехать из Москвы, и он, решив доставить ей удовольствие, накупил билетов в Малый театр. На каждый день.

Они пересмотрели весь репертуар: "Царь Федор", "Дачники", "На всякого мудреца довольно простоты"... Познакомились с Гоголевой, Зуевой, Быстрицкой, Яншиным, Соломиным. Даже выучили их роли назубок и, возвращаясь домой пешком, через Лубянку или Красную площадь, скверик на площади Ногина и Солянку или по набережной Москвы-реки, вспоминали те или иные мизансцены, реплики, забавные ситуации.

Лето в тот год выдалось тихим, теплым, с редкими и скорыми дождями-грозами. Они гуляли по центру столицы до поздней ночи, словно вновь переживали дни своего первого знакомства, свою любовь.

Он встретил ее после войны, в заводской библиотеке. Тоненькая светловолосая девушка подбирала книги по термодинамике. Сергей, только что закончивший МВТУ и прибывший по распределению в Коломну, взялся ее консультировать, какие книжки стоят внимания, а какие - пустая трата времени.

Но оказалось, книжки нужны не ей, а ее отцу, - он работает на режимном заводе, инженером. Фамилию назвать отказалась, - это секрет. Только сказала, что ее зовут Лора. Что приехали они из Ленинграда, жили на улице Плеханова, на углу канала Грибоедова. Родители ее там пережили блокаду, а она находилась во это время у бабушки, в Волоколамске. Поехала в сорок первом на каникулы и уже не смогла вернуться.

Они виделись практически каждый день. На стадионе, - высокий, сильный и ловкий, он принимал участие практически во всех соревнованиях по легкой атлетике, волейболу, городкам, которые проводились на заводе, в клубе, - она пела в художественной самодеятельности, - ах, как она пела, - на танцах, субботниках и воскресниках, на комсомольских собраниях.

"Дозаседались", - смеется сейчас Сергей Павлович.

Правда, замуж за него Лора отказалась идти наотрез.

- Я не могу калечить твою биографию, - на все расспросы отвечала она.

"Почему калечить", "зачем калечить", - он так и не мог понять.

Разгадку этим словам он обнаружил случайно, когда на столе у заместителя главного конструктора КБ Ивана Кувшинова, увидел книги по термодинамике, которые сам подбирал в библиотеке.

"Вот кто отец Лоры, - догадался он. - Вот почему она боится называть его фамилию, не хочет выходить за меня замуж".

О Кувшинове ходили в КБ слухи, что в 37-м году этот человек был арестован органами по подозрению во вредительстве. Перед войной выпущен на свободу, но с учета НКВД еще не снят.

Его не испугал этот слух.

Сергей пришел к заместителю главного домой и сказал, что хочет жениться на Лоре. Будет или не будет им родительское благословение, но он сделает это.

И сделал.

Много позже, когда у них с Лорой уже подрастала дочка, он узнал, что его будущий тесть - Иван Федорович Кувшинов был арестован вовсе не за вредительство, а за то, что не сделал к определенному сроку порученный ему конструкторский узел. Тот никак не получался. А органы пришили ему "вредительство".

Генетический страх за отца Лора перенесла на своего мужа. И прожила с этим чувством, несмотря ни на какие перемены, всю жизнь.

ЦК партии корректирует законы баллистики

А на пенсию Непобедимый ушел в самом расцвете своих творческих сил. Это случилось после того, как Генеральный секретарь ЦК КПСС Михаил Горбачев "подарил" по просьбе американцев, как приложение к Договору о сокращении ракет средней и малой дальности, только что созданный Непобедимым уникальный оперативно-тактический комплекс ОТР-23 "Ока" или "Spider" ("Паук"), как его называли на Западе.

Это была действительно непревзойденная ракетная система. Впервые все ее составляющие - электронно-вычислительный комплекс, топопривязчик, системы разведки, связи, радиоэлектронного противодействия, отсек для боевого расчета, да и сама ракета, - размещались на одной четырехосной машине, очень похожей на бронетранспортер. Она плавала, проходила через любые препятствия, даже через окопы. Ее можно было загрузить в самолет, на транспортное судно, отправить в любую точку планеты.

А главное, его ракета летела к цели со скоростью в четыре маха, то есть в четыре раза превышала скорость звука, высота ее баллистической траектории достигала 120 километров, Она имела специальную ядерную боевую часть - "невидимку", которую невозможно было обнаружить радаром. Кроме того, она управлялась на всей траектории полета и ее можно было перенацелить в любой момент на другой объект.

Дальность пуска ракеты была 400 километров и никак не подходила под параметры Договора о ракетах средней и меньшей дальности. Там, как известно, нижняя отметка стояла на 500 километрах, верхняя - на 5,5 тысячах км.
Непобедимый, эксперты Генерального штаба, руководство Миноборонпрома, даже КГБ узнали о том, что "Ока" подлежит уничтожению только тогда, когда уже ничего сделать было нельзя. Горбачев никогда не умел делать шаг назад и не признавал своей некомпетентности. Особенно в пору всесильной власти над собственной страной.

Его приспешники приказали Непобедимому, дабы сохранить державное лицо, выехать на полигон Капустин Яр и провести пуск "Оки" на указанные в договоре 500 километров. Именно в те часы, когда над ним будет пролетать американский спутник-разведчик. Непобедимый отказался делать это, заявив, что так далеко ОТР-23 летать не может.

- Этого не позволяют ей законы баллистики, - сказал он.

- Причем тут баллистика, если есть указание ЦК КПСС, - возразил ему инструктор партийного штаба. - И это указание надо выполнять.

- Тогда уже без меня, - отрезал Непобедимый.

Ракету привезли в Капустин Яр. По периметру полигона выставили в оцепление целый полк. Но ни министр обороны, ни начальник Генерального штаба не рискнули отдать приказ на запуск "Оки" без подписи на нем Генерального конструктора комплекса. Запланированная демонстрация "сверхдальнего пуска" так и не состоялась.

Но тем не менее, 106 пусковых установок "Оки" и 306 ракет ОТР-23 все равно были взорваны. Демонтировали и покорежили технологическую линию, на которой ее собирали. Поломали даже оснастку для производства этого комплекса.

Непобедимый не видел всего этого. Он лежал в госпитале со страшным нервным истощением. Месяц не мог даже ходить.

Правда, через семь лет коллеги и ученики Непобедимого сумели возродить уничтоженную ОТР-23, назвали ее "Искандер". Естественно, с новыми, более совершенными тактико-техническими параметрами. Они сегодня засекречены, как засекречена и сама новая ракета. Но по кое-каким сведениям можно судить, что те передовые конструктивные принципы и идеи, которые закладывал Сергей Павлович в каждое свое "изделие", воплощены и здесь.

Новая "Ока" не имеет ядерной боеголовки, но эффективность ее боевой части от этого не стала меньше. Так как попадает ракета, что называется, "в колышек". Помогает ей в этом управляющая головка самонаведения, способная воспринимать и перерабатывать поступающую информацию со скоростью полтора миллиарда операций в секунду. Ракета так же "невидима" для радаров, как и ее предшественница, а весь комплекс приобрел те качества, которые отличают современное высокоточное, разведывательно-ударное оружие.

Фамилия стала судьбой

Сам Сергей Непобедимый, несмотря на пенсионный возраст - на днях ему исполняется 85 лет, - продолжает трудиться. Опять в "секретном" московском институте. Вновь создает оружие. На новых физических принципах с применением высоких технологий и использованием последних достижений вычислительной техники. И с использованием "двойных технологий", которые можно потом применить для производства гражданской продукции. Говорит, что именно поэтому это оружие - очень дешево. И армия поддержала его проект, включила его в оборонный заказ. Правда, денег на НИОКРы не выделяет уже с полгода. Я спросил его:

- Зачем вам тогда это нужно?

- В сорок первом году студентом Бауманского училища я копал окопы под Ельней, - ответил он. - Пережил ужас налета фашистской авиации. С тех пор стараюсь сделать так, чтобы ни для кого это не повторилось. Да и на пенсию мою не протянешь.

Пенсия у него маленькая. А за квартиру надо платить много. Льготы у академика и героя труда появились только сейчас. Недавно его КБ заключило с Малайзией контракт на поставку туда его "Иглы". Стоит эта сделка 6 миллионов долларов. Ему, как автору "изделия", не положено с нее ничего.

Правда, коллеги подарили ему на день рождения новый цветной телевизор "Панасоник", и на том спасибо. Ни машины, ни дачи у него нет, - не нажил. А двухэтажный каменный особняк с садом, где он провел последние тридцать лет, Непобедимый подарил родному КБ. Сейчас там живет другой Генеральный конструктор.

В последние дни его пребывания на посту Генерального конструктора в тот дом кто-то залез ночью. Непобедимый находился в Москве, и непрошенные "гости" напали на Лору Ивановну. Ударили ее по голове чем-то тяжелым и исчезли.

Не взяли ни денег, ни вещей. Зачем им нужна была немолодая и не очень здоровая женщина, никто сказать не может.

С тех пор в тот особняк ни он, ни она - ни ногой.

6О тысяч рублей за Ленинские и Государственные премии, лежавшие у них с женой на книжке в сберкассе, как и у всех остальных вкладчиков, обесценились за один день.

Но Сергей Павлович не унывает. Не ходит на митинги и демонстрации, не участвует ни в каких политических движениях и тусовках. Не потому, что не имеет никаких убеждений. Просто, слишком много у него нереализованных инженерно-конструкторских идей, и он торопится ими распорядиться. Все остальное считает - суетой.

Вечерами он, если хорошая погода, любит гулять возле дома, по Вшивой горке или смотреть из окон на слияние Яузы и Москвы-реки. Лоре Ивановне это место напоминало родной Питер, соединение канала Грибоедова с Невой. Там, в доме на улице Плеханова сейчас живет их дочка.

В одну из последних наших встреч я спросил у Непобедимого, откуда у него - уроженца рязанской земли такая редкая фамилия?

- Мои дед и отец были кулачными бойцами, - сказал он. - Их прозвище и стало моей фамилией.

Судьбой, по-моему, тоже.

Мнение автора может не совпадать с позицией редакции

Блог Виктора Литовкина
От Денис Лобко
К Катрин (10.08.2006 12:38:04)
Дата 10.08.2006 19:20:02

Да уж, неплохой джентельменский набор

Гамарджобат генацвале!

>Если задать этот вопрос людям, знакомым с "изделиями" Непобедимого (а именно так называют наши конструкторы созданными ими образцы боевой техники), то они ответят: 28 видов оружия. Среди них такие знаменитые на весь мир системы, как противотанковые управляемые ракетные комплексы "Малютка", "Шмель", "Штурм", "Атака" и "Хризантема", семейство переносных зенитно-ракетных комплексов "Стрела" и "Игла", тактические ракетные комплексы "Точка" и "Точка-У", а так же оперативно-тактический ракетный комплекс "Ока".

Фактически какой образец не возьми - то просто шедевр военной техники. А в совокупности так вообще на половину кузькиной матери тянет. Действительно Непобедимый.

С уважением, Денис Лобко.
От Катрин
К И.Т. (18.07.2006 00:34:53)
Дата 10.08.2006 12:20:32

"Невесте перед свадьбой выбивают зубы"

Альтернативная красота коренных народов мира

http://www.rian.ru/review/20060809/52433294.html

09/08/2006 14:08

9 августа празднуется Международный день коренных народов, учрежденный в 1994 году Генеральной Ассамблеей ООН в рамках одноименного Международного десятилетия. Объявляя в 2004 году второе десятилетие аборигенов, Генеральный секретарь ООН призвал дать обещание "...расширить повсюду круг солидарности с коренными народами и совместно с ними работать над тем, чтобы обеспечить им возможности для развития в условиях мира и безопасности при уважении прав человека, в которых слишком многим из них слишком долго отказывали".

Справка: Коренные (аборигенные) народы - это население, компактно проживающее на своих исконных территориях, сохранившее самобытный уклад жизни, духовную и материальную культуру своих предков, осознающее себя самостоятельными этническими общностями и занимающееся традиционными отраслями хозяйствования. Производимая ими продукция, как правило, не имеет рыночной стоимости, и ее реализация на внешнем рынке сопряжена с определенными трудностями (высокая цена транспортных издержек и т.д.).

Порой сложно поверить, что в современном мире еще остались люди, которые не пользуются самыми привычными благами цивилизации - телефонами, компьютерами, телевизорами. И тем не менее таких людей много, они стараются сохранять свою самобытную культуру, традиции и обычаи. Например, только на территории России живет несколько десятков коренных народов. Один из самых малочисленных - энцы. Их менее 200 человек. Энцы живут, в основном, в Усть-Енисейском, Дудинском, Авамском районе Таймырского автономного округа. Традиционная пища этого народа - свежее и мороженое мясо, свежая и вяленая рыба (юкола).

Известно, что коренные народы Севера плохо воспринимают алкоголь, из-за отсутствия в организме расщепляющего его фермента. В связи с этим уровень смертности на почве пьянства среди аборигенов Севера почти в 20 раз выше аналогичного уровня среди всего населения, проживающего в этих же районах.

Африканские, азиатские, американские страны и страны Океании также богаты разнообразными племенами и народностями, которые удивляют своими традициями и обычаями. Мы привыкли к тому, что внешность человека стандартизирована, разнообразные конкурсы красоты демонстрируют и пропагандируют эталоны цивилизованного мира. А тем временем коренные народы сохраняют свои исконные представления о внешности человека. Подчас они кажутся просто ужасными, потому что чаще всего красота "по-аборигенски" требует немалых жертв.

Толстый или тонкий?

Уже не первое десятилетие в Европе царствует худоба. Нередки случаи, когда ради изящной красоты девушки изводят себя голодом. А вот в ряде районов Нигерии девушек перед свадьбой заставляют отъедаться в специальных "домах жирования". Некоторые народы вынуждают девочек набирать лишний вес с детства, их помещают в палатки, чем лишают возможности двигаться, и заставляют питаться верблюжьим молоком.

Откармливают молодых девушек перед замужеством и в Судане. За сорок дней до свадьбы невеста регулярно подвергается следующей процедуре. На рассвете ее тело обильно натирают жиром. Затем девушке преподносят около килограмма каши из дурры (растение семейства злаков) без соли и приправ, которую нужно полностью съесть. За невестой следит неумолимая родственница, вооруженная палкой или плетью из кожи гиппопотама. Если несчастная будет не в состоянии проглотить такую массу противной каши, ей приносят новую порцию, которая неизбежно должна быть съедена.

Молодые люди племени уаяна (Французская Гвиана) не только не заботятся об уменьшении своей талии, но, напротив, надевают на живот большие пояса, желая казаться полнее. По их понятиям, отсутствие талии является немаловажным признаком красоты.

Для племени карамоджонгов (на границе Судана и Уганды) украшением женщины считаются особые фигурные наросты на теле. Ради этих "прелестей" женщинам приходится вытерпеть мучительную процедуру: кожа лица и тела надрезается железными крючьями и затем в течение месяца посыпается пеплом, чтобы рана не заживала слишком быстро.

Часто аборигены украшают себя татуировками и пирсингом. Индейцы эвигуайеги считали белых миссионеров некрасивыми: "Чтобы стать человеком, необходимо раскрасить себя. Тот, кто этого не делает, ничем не отличается от животного". Однако, как выясняется, для многих народов раскраситься - недостаточно. Для окончательной красоты нужно...

Деформировать голову...

Один из самых болезненных и опасных украшательств - это деформация формы головы. В разных племенах это делают по-разному. При помощи различных ухищрений, сводящихся к ограничению развития черепной коробки, представители разных народов с самого раннего детства добиваются неестественной формы головы.

Например, индейские племена Северной Америки деформировали лоб своих детей с помощью пресса, который крепился на кроватке над головой ребенка. Он придавал лбу покатую форму, что считалось престижным. Если, конечно, ребенок выносил эту процедуру. Давление было настолько велико, что маленький индеец синел и непрерывно кричал от боли.

Аристократические семьи с островов Океании практиковали два способа уродования черепа: сдавливание передней части головы развивало, как они думали, великую храбрость, а сдавливание затылочной области - благоразумие. В племени меланау с острова Борнео видоизменяли форму черепа у девочек с помощью тисков таким образом, что их и без того плоский лоб еще более уплощался, это считалось признаком красоты.

В Перу, например, каждое сословие имело свою "регламентированную" форму черепа. Отличительной чертой царей и вельмож была вытянутая вверх, башнеобразная голова. А в древней Мексике также с детства уродовали череп по определенным правилам и законам не только ради красоты, но и для формирования видимых классовых и социальных отличий. Матери из племени индейцев типо (Бразилия) сдавливают лица своих дочерей деревянными палками.

"Раскатать губы"...

Жительницы же острова Борнео считают верхом красоты оттянутые до плеч уши, чего добиваются, подвешивая к мочкам бронзовые гирьки. Со временем вес таких "сережек" может достигнуть 3 кг!

Кое-где считаются красивыми не просто пухлые губы, но и длинные. Девушки из эфиопских племен сурма и музи "раскатывают" себе губу: вживляют в нее глиняный диск, постепенно увеличивая его размер. Это ужасное, с точки зрения европейца, украшение носит и "экономическую" подоплеку: чем больше девушка "раскатает" губу, тем больше скота дадут ее семье, когда придет время выходить замуж. Некоторые исследователи считают, что "губатая" традиция зародилась, как способ избежать увода женщин племени захватчиками.

Выбить зубы...

С точки зрения некоторых народов, белоснежная улыбка не всегда признак красоты и здоровья. Например, дусуны с острова Бориса ради красоты с младенчества мажут зубы смолой (так же как древние японки, только те пользовались черным лаком). Малайцы тоже нередко зачерняют зубы и, подпиливая, стараются сделать их похожими на собачьи клыки. Считается, что все малайцы произошли от собак.

Мадагаскарские женщины подпиливают свои резцы до тех пор, пока они не заострятся, как у акулы. На маленьких островах между Новой Гвинеей и Зондскими островами девушкам спиливали зубы в знак совершеннолетия. В Африке существует обычай выбивания зубов у невесты в день свадьбы. Жительницы Соломоновых островов, вступая в брак, лишаются верхних резцов. Их торжественно выбивает дядя невесты по материнской линии с помощью камня и заостренной палки.

Старейшины рода юин из Юго-Восточной Австралии выбивали молодым туземцам верхние резцы, чтобы те искуснее плевали. А представители племени нуэр выламывали нижние резцы у шестилетних детей, чтобы показать различие между человеком и животным. Куда "культурнее" оказались некоторые индийские племена, украшавшие зубы самоцветами.

Представители племени даяков с острова Борнео на поверхности каждого зуба около центра просверливают маленькую круглую дырочку, в которую вставляют медный гвоздь с круглой или звездообразной головкой. Эта головка всегда остается светлой и полированной от трения о губу. Считается, что такое медное украшение придает его обладателю необыкновенную привлекательность. А вот для африканского народа пуэр атрибутом красоты являются белые зубы. Только для поддержания их чистоты и белизны они используют древесную золу и коровий навоз.

Вытянуть шею и грудь...

Бирманские женщины стали знамениты на весь мир благодаря своим... шеям. Польский исследователь Витольд де Голиш даже назвал Восточную Бирму "страной женщин-жирафов". Здесь живет племя падаунг, насчитывающее около 7 тысяч человек. Все женщины племени обязаны носить на шее, руках и ногах украшения из колец. Согласно легенде, латунные кольца предохраняют женщин от тигров, но в действительности обычай носить их помогает сохранить индивидуальную или племенную идентичность. Кольца, украшенные серебряными цепочками и монетами, под которые подложена подушечка под подбородком, свидетельствуют об элегантности, богатстве и социальном положении.

Деревенский знахарь огибает вокруг шеи пятилетней девочки латунный прут диаметром около 0,85 см. После ворожбы с костями цыпленка на шею надеваются еще несколько колец, число которых со временем увеличивается. Это бремя красоты может достигать 9 килограммов. Вес колец на руках и ногах может достигать 13,5 кг. Такая красота доставляет дамам массу неудобств. Им очень сложно передвигаться, поэтому они часто хромают. Женщины Восточной Бирмы не могут пить (им приходится делать это через соломинку), а когда они говорят, создается впечатление, что их голоса доносятся из колодца.

Кроме того, если снять шейный корсет, "красавица" может умереть, так как после ряда лет пребывания в латунных оковах мускулы атрофируются. Если кольца нужно удалить, то шею должен поддерживать особый фиксатор, пока с помощью упражнений не восстановятся функции мускулов. Раньше кольца удаляли в качестве наказания за адюльтер. Голова резко опускалась, и могло произойти удушье.

Не везде самой красивой считается высокая упругая грудь. В некоторых африканских племенах женщины оттягивают молочные железы, подвешивая к ним груз. Это, во-первых, красиво, а во-вторых, удобно. Африканки носят детей за спиной, и когда тот просит есть, мать просто перебрасывает одну грудь за спину.

И перебинтовать ноги

Традиционно считается, что миниатюрная ножка - это завоевание китаянок. Их ступни плотно забинтовывали еще в детстве, чтобы нога не могла развиваться и расти. Однако и сейчас в некоторых племенах практикуется такой способ достичь небольшой ножки. Только чаще всего девочек просто обувают в деревянные башмаки.

В Центральной Африке женщины восторгаются тонкими, мускулистыми мужскими ногами, поэтому модники забинтовывают свои нижние конечности до такой степени туго, что они становятся похожи на палки. А карибские женщины ради мужского восхищения искусственно увеличивали свои икры с помощью специальных манжет, надеваемых чуть выше щиколотки.

Какими бы чудовищными пытками не казались эти обычаи, тем не менее, все они крайне интересны и самобытны.

В материале использована информация сайта MIGnews.com.ua
От Durga
К Катрин (10.08.2006 12:20:32)
Дата 14.08.2006 22:55:56

А это для ревнителей традионных, семейных ценностей-чтоб она мужа больше любила. (-)
От Катрин
К Durga (14.08.2006 22:55:56)
Дата 20.08.2006 23:09:36

А статью-то вы читали?

Речь идет о представлении о красоте в различных культурах. Казалось бы, телесная красота уж куда более естественное, природное, инстинктивное, а оказывается, весьма условно, культурно детерминировано.
От Дионис
К И.Т. (18.07.2006 00:34:53)
Дата 10.08.2006 09:15:13

Письмо Немецкого солдата (ЖЖ И. Шамира)

Письмо Немецкого солдата
Письмо немецкого солдата (обнаружено и опубликовано проф. Артемом Кирпиченком)

Около двух недель тому назад, мой друг, вернувшийся из Белоруссии, привёз
интересный документ. Это письмо солдата вермахата, найденное в бутылке из под
шнапса на месте упорных боёв советских партизан с немецко-фашистскими
захватчиками.
Точно датировать этот интересный исторический источник, к
сожалению, не представляется возможным. Письмо серъёзно пострадало от
продолжительного пребывания в земле. По всей видимости оно было написано в
конце 1942, начале 1943 г. К сожалению так же не удалось идентифицировать
автора данного письма и его корреспондента. Но тем не менее этот документ
даёт некое представление о взглядах солдат германского вермахта на Востоке в
середине Второй мировой войны.

Артём Кирпичёнок

Здравствуй, дорогой друг!

Прости, что так долго не писал. Мы ведь не контактировали с тех пор как я
покинул нашу тихую Ш…… Ты помнишь те проклятые годы – кризис, нищета, безработица. И тут у нашей
семьи появилась возможность репатриироваться в Германию. Ты ведь знаешь, что
моя бабка по отцовской линии был немкой. Хотя некоторые аспекты политики
нового национал-социалистского режима не вызывали у нас восторга, Германия
это всё же страна с динамично развивающейся экономикой, а её блестящие
военные успехи вызывают чувства гордости у каждого, у кого течёт хоть капля
немецкой крови. Ты помнишь Э. Гроссарша? Того самого активиста НСДРП,
которого лет 20 назад проклятые социал-демократы посадили в тюрьму за
национал-социализм и попытку угона самолёта в Германию? Так вот он
теперь важная шишка в рейхе, редактор крупной газеты. Он много сделал для
того, чтобы обеспечить переезд нашей семьи в рамках спецально программы
фюрера по репатриации немцев в Рейх.

Правда, на первых порах в Германии мы столкнулись с некоторыми сложностями.
Нам предоставили жильё в маленьком городке на востоке страны. С работой было
сложнее. Мы столкнулись с проблемами при получение справки об арийском
происхождении. Без неё никак невозможно устроиться на приличное место. Папа
был вынужден работать дворником, мама долго мыла полы. Признаюсь, порой мы
думали о том, чтобы вернуться назад или перебраться в Канаду, но сил и
средств для этого у нас уже не было. А ну да ладно, это всё ерунда, ведь мы
же немцы, живём на немецкой земле! Теперь кстати мы живём лучше. Папа стал
старшим бригады по уборке улиц, а мама заботами нашего блокфюрера, херра
Кука, который очень добр к ней, устроилась на постоянную работу офицанткой в
кабаре.

Затем началась война. Поляки напали на нашу приграничную радиостанцию.
Англосаксы и французы объявили нам войну. В Югославии в результате
переворота пришел к власти бандитский режим*. Ты знаешь, что мы немцы живём
в окружение ненавидящих нас низших рас подстрекаемых евреями. Если бы они
могли, то давно бы уничтожили нас. Страшный еврейско-большевистский тиран
Сталин замыслил вероломный удар, дабы уничтожить Германию и покорить весь мир.
Но мудрый фюрер его опередил и 22 июня 1941 мы нанесли удар первыми. Это
была не просто война. Германия возглавила мощную коалицию европейских стран
дабы освободить мир и народы России от чумы террористического большевизма.
Я так же был призван в армию. В вафен-СС я не попал, хотя очень просился, и
теперь я прохожу службы в одной из тыловых частей вермахта на территории
Белоруссии.

Как нам рассказывал хауптман (капитан), около 1200 лет тому назад, в этих
местах жили древние германцы и эти земли без сомнения после войны отойдут к
рейху. Здесь уже появились первые немецкие колонии. Колонисты получают здесь
от немецких властей землю и жильё на очень выгодных условиях**. Возможно,
что после войны мы тоже сюда переберёмся. Сейчас жизнь здесь ещё очень
трудна и опасна. Колонисты держатся вместе, в своих поселениях и поголовно
вооружены. Почему - объясню позднее.

У нас есть сложности в отношениях с местным населением. Конечно, мы
освободили их от жидовского большевистского ига, от ужасного рабского труда.
Ты, конечно, знаешь об этих кошмарных колхозах и ГУЛАГЕ? Об уничтожение
этого кошмара мечтал каждый честный европеец. Захватив восточные земли мы
сделали огромны шаг в осуществление этой мечты. Правда колхозы пока что
функцонируют, поскольку нашим гражданским властям удобнее именно через них
собирать у крестьян продовольствие необходимое для борьбы за их свободу. Мы
так же мобилизуем некоторе количество местной молодежи на работу в Рейхе,
где они познакомятся с благами немецкой цивилизации.

К сожалению не все аборигены понимают цели нашей миссии. Эти белорусские
или русские (чёрт их разберёт!) мужики – дикие создания. Бородатые,
неопрятные, их дома не имеют центрального оптопления, а вассер-клозет,
представь себе, находится во дворе! А как они относятся к женщинам!
Неудивительно, что многие из них становятся легкой добычей
еврейско-большевисткой пропоганды. Они уходят в леса и присоединяются к
бандитам, нападающими на солдат, гражданских служащих и мирных местных
жителей. Переодически нам приходится проводить акции по умиротворению эти
негодяев. Я знаю, что живя в нейтральной стране, ты порой слышишь обвинения
распостраняемые врагами, о якобы имеющих место преступлениях совершаемых
вермахтом. Позволь заверить тебя, что это всё клевета. Я живу в Германии уже
10 лет и никаких так называемых “преступлений нацистов” не видел. (Конечно
был печальный инцендент “Хрустальной ночи”. Мы все осуждаем это проявление
эмоций, к тому же полиция быстро навела порядок). Даже с захвачеными
бандитами и их пособниками солдаты моего взвода обращаются гуманно (по моему
даже слишком гуманно!). Их арестовывают и передают для дознания в гестапо.

Но ты знаешь некоторые мои геноссе, считают, что все белорусы заражены
большевизмом и поголовно являются бандитами и террористами. Нельзя сказать,
что эта точка зрения не имеет под собой основания. Недавно произошел
кошмарный случай. Возвращаясь из отпуска группа наших солдат по ошибке
заехала в деревню, находящуюся в так называемом “освобождённом районе” (т.е.
районе контролируемом бандитами). Это были отличные парни, один из них Питер
Шульц, милый 19 летний мальчик, музыкант, был моим лучшим другом. И
представь себе, что толпа этих диких русских не-людей, вытащила наших ребят
из машины, забила дрынами и утопила в колодце… Немогу об этом спокойно
писать… Впрочем подробности об этом можно узнать в отчёте Красного креста.
Посланная в деревню зондеркоманда, конечно сожгла пару домов и наказала
нескольких десятков виновных, но что это уже изменит… Человеческая жизнь
бесценна. Да и для русских это всё равно не наказание, они иначе относятся
к человеческой жизни чем мы. Недавно наш патруль пытался задержать
малолетнего связного бандитов, но это паршивец подорвал себя гранатой***.
Трое солдат получили легкие ранения. Ты видешь, они не желеют даже
собственых детей. Ещё два дня назад из русской деревни обстреляли из
миномётов мирное поселение немецких колонистов. Стреляшие были уничтожены
артиллерийским огнём дежурного бронепоезда и бомбами самолётов люфтваффе.
Сегодня мы ездили смотреть на развалины этого партизанского логова.



Да война, это страшная вещь дружище… И страдаем как всегда, мы немцы – наши
семьи сидят под бомбами, наши солдаты гибнут здесь, на Востоке. Но я верю,
что рано или поздно, несмотря на временные трудности, мы разделаемся к
еврейско-большевистскими террористами и обеспечим прочный и крепкий мир,
который мы так жаждем… (На этом месте письмо обрывается – А.К.)



· Весной 1941 в Югославие было свергнуто в результате военного
переворота про-германское правительство. Это повлекло за собой нацистскую
интервенцию.

· В годы Второй мировой войны немцы создали целый ряд подобных
колоний на территории западной Польши. На Украине немцы так же пытались
создать несколько крупных немецких анклавов, путём концентрации местного
немецкого населения. Неизвестно сущестовали ли подобные колонии в
Белоруссии. Это поселения были важным оплотом немецкой власти (См. Вершигора
“Люди с чистой совестью”)

Сейчас предпринимаются попытки выяснит имя этого юнного героя. Такой подвиг
во время Великой Отечественной Войны совершило несколько подростков,
например юнный белорусский партизан Марат Козей (награжден посмертно орденом
Отчественной войны Первой степени

http://israel-shamir.livejournal.com/2613.html#cutid1
От Денис Лобко
К Дионис (10.08.2006 09:15:13)
Дата 10.08.2006 19:13:45

Очень похоже что фальшивка. Слишком много фарса

Гамарджобат генацвале!

По стилю напоминает хохму "Маленькая жизнь Стюарта Кельвина Забужко"

С уважением, Денис Лобко.
От Владимир К.
К Денис Лобко (10.08.2006 19:13:45)
Дата 10.08.2006 20:18:17

Ну, к письму "Стюарта Кельвина Забужко" неприменимо определение "фальшивка". :-) Равно как и к обсуждаемому.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/188726.htm


От Денис Лобко
К Владимир К. (10.08.2006 20:18:17)
Дата 11.08.2006 10:16:59

Вы опять не поняли. Я сказал, что стиль очень похож,...

а не то, что "Маленькая жизнь..." - это фальшивка. Естественно, она не может быть фальшивкой, т.к. представляет собой чистейшей воды сатиру.

Неужели я так плохо объясняю?
От Владимир К.
К Денис Лобко (11.08.2006 10:16:59)
Дата 12.08.2006 23:30:28

Выходит, заголовок того вашего сообщения не совсем точен. (-)
От АлК
К Дионис (10.08.2006 09:15:13)
Дата 10.08.2006 11:11:09

Re: Письмо Немецкого...

Похоже на не очень умелую фальсификацию.
От Дионис
К АлК (10.08.2006 11:11:09)
Дата 10.08.2006 11:41:41

Действительно похоже (-)
От И.Л.П.
К АлК (10.08.2006 11:11:09)
Дата 10.08.2006 11:39:31

Re: Подлинность письма, мягко говоря, под вопросом ... (-)
От Galina
К И.Л.П. (10.08.2006 11:39:31)
Дата 11.08.2006 14:42:22

Это - литературное произведение

Это - литературное произведение известного "левого" израильского писателя Артема Кирпиченка.
От Владимир К.
К И.Л.П. (10.08.2006 11:39:31)
Дата 10.08.2006 13:48:16

Она не под вопросом. Её просто нет.

Этот материал, судя по стилю и содержанию, даже не попытка фальсификации.

Это просто памфлет.
Причём не слишком умный и не особо изящный.
В стиле Проханова.

Жаль потраченного на прочтение времени.
От Владимир К.
К Владимир К. (10.08.2006 13:48:16)
Дата 10.08.2006 20:27:05

Кстати, памфлет обращён не к "нам". Это репатриировавшимся из СССР на "историческую родину" евреям.

Потому и непонятно, к чему все эти "изыски", при первом прочтении.
От Катрин
К И.Т. (18.07.2006 00:34:53)
Дата 09.08.2006 14:36:08

Буш позволит военным одевать пленных в женское белье

Lenta.ru: Новости: http://lenta.ru/news/2006/08/09/warcrimes/
09.08.2006, среда, 14:37:26
Обновлено 09.08.2006 в 13:41:40



Буш позволит военным одевать пленных в женское белье
Администрация Буша разработала поправки к закону о военных преступлениях, которые позволят существенно уменьшить риск привлечения к ответственности чиновников, агентов ЦРУ и военнослужащих, уличенных в жестоком обращении с пленными.
Как сообщает The Washington Post, инициаторы поправок полагают, что они позволят конкретизировать положения закона, принятого в середине 90-х, и устанавливающего наказание за нарушение Женевской конвенции. Последняя, в свою очередь, запрещает жестокое обращение, оскорбление или ненадлежащее содержание военных преступников, не объясняя суть этих определений.

Поправки сокращают до 10 количество правонарушений, в которых могут быть обвинены представители США. Среди них пытки, убийства, изнасилования, захват заложников и другие.

В список не попали действия, которые Женевская конвенция характеризует, как "унижающие собственное достоинство человека", такие как принудительное обнажение заключенных или, наоборот, облачение в белье противоположного пола, использование для наказаний собачьих ошейников и поводков, то есть те действия, в которых были уличены американские военнослужащие, охранявшие иракскую тюрьму "Абу-Граиб".

От П.В.Куракин
К И.Т. (18.07.2006 00:34:53)
Дата 08.08.2006 15:58:29

Коммунмизм в Китае на грани краха?

http://www.epochtimes.ru/content/section/17/17/
От Катрин
К И.Т. (18.07.2006 00:34:53)
Дата 08.08.2006 13:44:16

Полякам больше не покажут "Четырех танкистов и собаку"


Lenta.ru: Новости: http://lenta.ru/news/2006/08/07/zapret/
08.08.2006, вторник, 13:37:45
Обновлено 07.08.2006 в 20:45:24



Полякам больше не покажут "Четырех танкистов и собаку"
В Польше запрещен телепоказ популярных сериалов "Четыре танкиста и собака" и "Ставка больше, чем жизнь", сообщает Первый канал.

Запрета добились ветераны Армии Крайовой, воевавшей в 1940-е годы и против немцев, и против освободившей Польшу от фашистов Советской армии. Они недовольны тем, как в этих в этих фильмах трактуются события Второй мировой войны. "Нас возмущает то, что немцев показывали как банду идиотов, а это была очень сильная армия тогда в мире, победить ее было трудно. А банду идиотов и дети могут победить. Не показан трагизм войны, в фильме война, как приключение", - заявил заместитель председателя объединения "Армия Крайова" Тадеуш Филипковский.

Кроме того, ветеранов возмущает то, что события национальной истории Польши, по их мнению, в этих картинах даются в искаженном виде. По словам Ежи Буковского, пресс-секретаря правления организации ветеранов и партизан (POKiN) в Кракове, сомнения у ветеранов вызывают, в частности, следующие эпизоды фильма "Четыре танкиста и собака": непонятные обстоятельства появления главного героя в Сибири и изображение братства польской и русской армии. "Можно было в это верить тридцать лет назад, а не сейчас", - заявил Буковский.

Польские телевизионщики уже заявили, что намерены снять новые сериалы, где будет представлен более "правильный" взгляд на национальную историю.

Запрет традиционного для летних каникул показа сериала "Четыре танкиста и собака" вызвал разочарование у польских школьников.

В этом году исполнилось 40 лет со дня выхода на телеэкраны фильма "Четыре танкиста и собака" (Czterej pancerni i pies) - саги о приключених четырех веселых и отважных танкистов, прошедших всю Вторую мировую войну в составе одного экипажа в сопровождении не менее отважной и находчивой овчарки, - а в следующем столько же "стукнет" приключенческому сериалу "Ставка больше, чем жизнь" (Stawka wieksza niz zycie), рассказывающему о польском разведчике, в годы Второй мировой войны под именем Ганса Клосса внедрившемся в абвер - германскую военную разведку.
От Катрин
К И.Т. (18.07.2006 00:34:53)
Дата 08.08.2006 13:34:43

Мадонна пригласила на концерт Папу Римского


Lenta.ru: Новости: http://lenta.ru/news/2006/08/06/invite/
08.08.2006, вторник, 10:52:40
Обновлено 06.08.2006 в 04:58:25



Мадонна пригласила на концерт Папу Римского
Поп-исполнительница Мадонна пригласила Папу Римского Бенедикта XVI на свой концерт, который пройдет в Риме в воскресенье, сообщет интернет-издание WENN.
Таким образом певица отреагировала на негодование Ватикана по поводу использования креста со стразами в качестве декорации к музыкальному шоу "Confessions". Мадонна исполняет одну из композиций в терновом венце, "распятая" на символе христианской веры.

"Этот концерт - богохульное испытание веры и осквернение креста. Ее следует отлучить от церкви. Распять себя во время концерта в городе Пап и мучеников - это неприкрытая враждебная акция", - объяснил один из кардиналов, выступая от лица Папы.

Однако пресс-секретарь Мадонны Лиз Розенберг (Liz Rosenberg) выразила уверенность, что Папе концерт понравится и он будет аплодировать исполнительнице.

"У него есть возможность самому увидеть красоту гуманизма, которую олицетворяет Мадонна, исполняя пронзительную песню 'Live to tell'", - отметила пресс-секретарь звезды.




От Катрин
К И.Т. (18.07.2006 00:34:53)
Дата 08.08.2006 13:23:13

"Постоянное повторение является основным принципом всей пропаганды." (с)


Lenta.ru: Новости: http://lenta.ru/news/2006/08/07/believes/
08.08.2006, вторник, 13:03:12
Обновлено 07.08.2006 в 02:42:46



Каждый второй американец верит в иракское ОМП
Половина американцев верят в то, что у режима Саддама Хусейна было оружие массового поражения. Таковы результаты опроса Harris Poll, проведенного в конце июля 2006 года, сообщает AP.
Именно информация о том, что у режима Саддама Хусейна есть такое оружие, послужило основанием для того, чтобы в 2003 году начать военную компанию в Ираке. Обнаружить какие-либо доказательства того, что у режима Саддама Хусейна было оружие массового поражения, за три года так и не удалось.

Несмотря на это, данные опроса показывают, что число американцев верящих в то, что у Хусейна было ОМП, за последние годы не только не снизилось, но и значительно возросло. Так в ходе аналогичного опроса, проводимого в 2005 году, лишь 36 процентов американцев считали, что в Ираке было такое оружие.

По мнению социологов, такие результаты опроса связаны с периодическими сообщениями в американских СМИ о новых доказательствах наличия у Саддама оружия массового поражения. Впоследствии эта информация не подтверждается, но у среднестатистического американца все же возникает впечатление, что накануне военной кампании 2003 года Багдад обладал такими вооружениями.

Прекрасная иллюстрация к одной из глав книги с.Г. Кара-Мурзы "Манипуляция сознанием"

Манипуляция и воздействие на память
http://www.rus-crisis.ru/library/Manipul/manipul37.htm#hdr_50

* В целях манипуляции сознанием приходится воздействовать на все виды памяти человека и разными способами. С одной стороны, надо, чтобы человек запомнил (а то и заучил до автоматизма) какую-то мысль, метафору, формулу («Да, да, нет, да!»). С другой стороны, бывает необходимо «отключить» его краткосрочную или историческую память - они создают психологический барьер против внушения.

* В пределе человек, не помнящий ничего из истории своего коллектива (народа, страны, семьи), выпадает из этого коллектива и становится совершенно беззащитен против манипуляции. Это - важное условие для возможности подлогов и подмен предмета утверждений. Если люди быстро забывают реальность, то всякую проблему можно представить ложно, вне реального контекста. И обсуждение, даже если бы оно было, теряет рациональные черты - результат достигается на эмоциях.

* Интуитивно люди чувствуют, что их связь с историей - огромная и жизненно важная ценность, хотя редко могут обосновать это логически. Почему такое беспокойство вызывает решение снести какой-нибудь старый, всем мешающий дом? Потому что он - реальный свидетель давних событий, и нам кажется, что мы можем опереться на него в нашей связи с историей. Еще более необъяснимым на первый взгляд является тот священный смысл, который придается архивам. Зачем они? Опубликование документов почти ничего не изменит в нашей жизни. Да ведь сделаны уже и микрофильмы, и записаны документы на оптических дисках. Если ураган уничтожит подлинные документы, практически ничего не изменится - но сама эта опасность кажется нам страшной. Подлинные документы - свидетели истории . Как говорят, «их священный характер состоит в их диахронической функции», в обуздании Хроноса - времени, отделяющего нас от жизни наших предков. Чтобы манипулировать сознанием ныне живущих, надо эту связь разрывать.

* Йохан Хейзинга (1872-1945) говорил, что в ХХ веке история стала «орудием лжи на уровне государственной политики», и никакая восточная деспотия древности в своих фантастических «свидетельствах» не доходила до такой манипуляции историей. В 1995 г. по Европе с триумфом прошел фильм английского режиссера Кена Лоха (Ken Loach) «Земля и воля», прославляющий дела троцкистов в годы гражданской войны в Испании. На презентации этого чисто идеологического фильма в Мадриде К.Лох выразился удивительно откровенно: «Важно, чтобы история писалась нами, потому что тот, кто пишет историю, контролирует настоящее».

* Рассмотрим сначала важность запоминания. Когда человек получает какое-то сообщение, его взаимодействие с памятью делится на два этапа: сначала происходит пассивное запоминание. Затем информация перерабатывается рассудком, и если она признается мало-мальски убедительной, эмоционально окрашенной и представляющей интерес, она «внедряется» в память и начинает воздействовать на сознание.

* Таким образом, запоминаемость и убедительность находятся в диалектическом единстве. Чтобы не быть сходу отвергнутым пассивной памятью, сообщение должно чем-то «зацепить» сознание, не показаться сразу полной чушью. Но чтобы внедриться в сознание, информация должна быть упакована в такую форму, чтобы оно запечатлелось в памяти. Человеку всегда кажется убедительным то, что он запомнил, даже если запоминание произошло в ходе чисто механического повторения, как назойливой песенки. Внедренное в сознание сообщение действует уже независимо от его истинности или ложности. А.Моль подчеркивает: «На этом принципе и основана вся пропагандистская деятельность и обработка общественного мнения прессой». Еще раньше ту же мысль выразил Геббельс: «Постоянное повторение является основным принципом всей пропаганды».

* Исследователи пришли к печальному для простого человека выводу: то, что в результате частого повторения прочно запоминается, действует на сознание независимо от того, вызывает ли это утверждение возражения или одобрение: «Эффективность убеждения измеряется числом людей, у которых данное сообщение вызывает определенную реакцию, направленность же этой реакции несущественна». Направленность реакции несущественна ! Тот, кто вперился в экран телевизора и десять раз в день слышит одно и то же сообщение, подвергается манипуляции, даже если каждый раз он чертыхается от возмущения.

* Этот вывод проверен на коммерческой рекламе, ценность которой для ученых - в огромном количестве эмпирического материала. Мастера рекламы знают, что для ее эффективности неважно, вызывает ли она положительную или отрицательную реакцию, важно, чтобы она застряла в памяти. Так возник особый вид - «раздражающая реклама», подсознательное влияние которой тем больше, чем сильнее она возмущает или раздражает людей [109] .

* Специалистами в области информации проведено огромное количество исследований с целью выяснить характеристики сообщений, облегчающие запоминание. Так, обнаружено наличие критической временной величины («временной объем памяти»): целостное сообщение должно укладываться в промежуток от 4 до 10 секунд, а отдельные частицы сообщения - в промежутки от 0,1 до 0,5 секунды.

* Чтобы воспринять рассуждение, которое не умещается в 8-10 секунд, человек уже должен делать особое усилие, и мало кто его пожелает сделать. Значит, сообщение просто будет отброшено памятью. Поэтому квалифицированные редакторы телепередач доводят текст до примитива, выбрасывая из него всякую логику и связный смысл, заменяя его ассоциациями образов, игрой слов, пусть даже глупейшими метафорами.

* Подробно изучено влияние эмоциональных элементов сообщения на его запоминаемость. Во всем балансе разных видов памяти (образной, словесной, звуковой и т.д.) главной для манипуляции сознанием является именно эмоциональная память. Запоминается и действует прежде всего то, что вызвало впечатление. Само слово говорит за себя - то, что впечаталось . Любая информация, если она не подкреплена «памятью чувств», быстро стирается, вытесняется.

* Роль самых разных чувств в запоминании тщательно «взвешена», так что имеется целый ряд математических моделей, позволяющих делать количественные расчеты, «конструируя» передачи и выступления политиков. Одни сообщения целенаправленно внедряются в долгосрочную память, другие в краткосрочную, а третьи используются как нейтральное прикрытие, создающее общую правдоподобность.

* Очень важна связь эмоциональной памяти и узнавания . В манипуляции сознанием узнавание играет ключевую роль, потому что порождает ложное чувство знакомства. Это становится предпосылкой согласия аудитории с коммуникатором (отправителем сообщения) - он воспринимается аудиторией как свой . Для «захвата» аудитории узнавание гораздо важнее сознательного согласия с его утверждениями. Поэтому так важно намозолить людям глаза с телеэкрана.

* Все мы это постоянно видим в политике. В 1989 г. в народные депутаты прошла целая куча мальчиков с телевидения, которые просто вели популярные передачи. Они не были никакими политиками, никакими специалистами - попки, которые озвучивали подготовленные редакторами идеи. И вот, на тебе, стали депутатами, вершили судьбы страны. Изменилось ли это положение за десять лет тяжелой жизни? В малой степени. В 1999 г. депутатом Госдумы выбирают молодую А.Буратаеву - только потому, что запомнилось ее симпатичное лицо как диктора телевидения.

* А почему выбрали в депутаты и даже сделали лидером, например, Н.И.Рыжкова? Его выбирали люди, страдающие от уничтожения советского строя. Но ведь для разрушения всей советской системы хозяйства, а значит и всего строя, правительство Рыжкова сделало несравненно больше, чем Гайдар и Черномырдин. Три закона угробили хозяйство, финансовую и плановую систему: закон о предприятии, о кооперативах и о создании коммерческих банков. Но Рыжкова помнят как Председателя Совета Министров СССР, его честное лицо сразу узнают - и опять мечтают видеть его у власти.

* Действуя через средства массовой информации, манипуляторы главную ставку делают на непроизвольное запоминание. Поэтому для них гораздо важнее создать поток сумбурных сообщений, чем изложить одну связную идею, которую человек обдумает и преднамеренно запомнит. Сумбурные сообщения откладываются в латентных, дремлющих слоях памяти и действуют подспудно, больше на подсознание. Они оживляются ассоциациями, новыми образами и сообщениями, которые их «будят». При этом для манипулятора даже неважно, как отнесся человек к сообщению, которое он запомнил непроизвольно.

* При изучении процессов памяти психологи обнаружили явление «дремлющего эффекта»: отложенная в латентных слоях памяти точка зрения, которая была отвергнута сознанием в момент непроизвольного запоминания, с течением времени, «отлежавшись», превращается сначала в смутное, неопределенное представление, а потом и в согласие с ней. Для того, чтобы пресечь этот процесс превращения, необходимо время от времени напоминать человеку первоначальный смысл утверждения и причины, по каким оно было отвергнуто [110] .

* Разрушение исторической памяти происходит во всяком обществе, где господство основано на манипуляции [111] . Эффективность западной идеологической машины просто невероятна. Например, всеобщее незнание элементарных исторических сведений о Второй мировой войне на Западе - вовсе не шутка. Такие вещи у нас пока еще не укладываются в сознании.

* Помню, как первое время меня поражали молодые испанцы. Всего полвека назад в Испании произошла жестокая гражданская война, но ее как будто и не было. У нас до сих пор имена Колчака и Деникина, Чапаева и Фрунзе у всех на слуху, но в Испании это невозможно себе представить. На о. Тенерифе, откуда начался мятеж Франко, города наполнены монументами в честь этого события. Там не меняли названия улиц, не сносили памятников, но они уже ничего не говорят молодежи. Как-то я стоял у памятника основателю фашистского Движения в Испании («фаланги») Хосе Антонио Примо де Ривера, расстрелянному республиканцами. Подъехал автобус с испанскими туристами, все вылезли и подошли к памятнику. Один спрашивает соседа: «Кто это?». Тот отвечает: «Не знаю. По-моему, архитектор этого города».

* В необходимых политикам случаях «отключение» у обывателей исторической памяти производят в удивительно короткие сроки. В 1993 г. одна из постоянных тем западной пpессы (да и «кухонных» дебатов их интеллигенции) была война в Югославии. Но, поpазительным обpазом, все сводилось к обсуждению событий двух-тpехдневной давности, максимум недельной. Абсолютно никого не интеpесовало, как будто на это наложен запрет, почему началась война, как случилось, что вчеpашний доцент унивеpситета, сегодня в фоpме хорватского усташа, выpезает глаза у сеpбских детей. На все был готов пpостой ответ: с падением коммунизма началась демокpатия, высвободилась копившаяся под гнетом этническая ненависть - и, естественно, началась война на взаимное уничтожение. Как будто дpугого ничего никто и не ожидал.

* И кpайнее pаздpажение вызывало пpедложение pазобpаться, каким же обpазом пятьдесят лет югославы уживались в миpе, масса людей (более 30%) пеpеженилась смешанными бpаками. Каким образом, все-таки, тоталитаpный (это в Югославии-то!) коммунистический pежим «подавлял» межэтническую ненависть? Может, следовало бы чему-то и поучиться? Куда там! Миpного пpошлого как будто и не существовало. Это была аномалия, а аномалии западное мышление игнорирует.

[««] С.Г.Кара-Мурза "Манипуляция сознанием" [»»]
От Катрин
К И.Т. (18.07.2006 00:34:53)
Дата 08.08.2006 13:09:17

Сенат США оплатил стену на границе с Мексикой


Lenta.ru: Новости: http://lenta.ru/news/2006/08/03/fence/
08.08.2006, вторник, 08:53:29
Обновлено 03.08.2006 в 16:33:37



Сенат США оплатил стену на границе с Мексикой
Американский Сенат практически единогласно проголосовал за выделение средств на укрепление границы с Мексикой. Как сообщается на сайте The Washington Times, 94 голосами против 3 Сенат ассигновал около двух миллиардов долларов. В рамках программы власти США планируют возвести на границе около 500 километров стационарных заграждений, и прикрыть более 700 километров границы дополнительными блокпостами.
Примечательно, что три недели назад сенаторы проголосовали против выделения столь внушительной суммы на строительство пограничных объектов. Однако потом после длительных консультаций решили провести повторное голосование по данному вопросу. Авторы законопроекта полагают, что Сенат просто осознал всю несуразность положения: одобрив в мае 2006 планы укрепления границы, и отказавшись в дальнейшем их финансировать.

Программа по возведению защитных сооружений на границе с Мексикой является одним из важнейших элементов новой иммиграционной политики, проводимой Белым домом. Президент Буш отправляется 3 августа с инспекционной поездкой в Техас, для того чтобы лично проконтролировать эффективность использования подразделений Национальной гвардии, которые были направлены для оказания помощи пограничной службе.

От А. Решняк
К Катрин (08.08.2006 13:09:17)
Дата 08.08.2006 23:46:31

Утопия "золотого миллиарда" с огораживанием.

С формированием единого планетарного общества, снятием барьеров и становлением планетарных коммуникаций строительство "Стены на границе" выглядит памятником невежества и наивности, идеологической импотенции общества "против всех".

С уважением, Александр Решняк.
От И.Л.П.
К А. Решняк (08.08.2006 23:46:31)
Дата 10.08.2006 11:41:09

Re: Граница СССР тоже была не особенно "прозрачной" (-)
От Катрин
К А. Решняк (08.08.2006 23:46:31)
Дата 09.08.2006 12:26:56

Утопия?


>С формированием единого планетарного общества, снятием барьеров и становлением планетарных коммуникаций строительство "Стены на границе" выглядит памятником невежества и наивности, идеологической импотенции общества "против всех".

>С уважением, Александр Решняк.

Это как раз никакая не утопия. Деньги выделены, стену строят. Вполне себе реальность.
От А. Решняк
К Катрин (09.08.2006 12:26:56)
Дата 09.08.2006 18:10:56

Утопия что ни на есть.

Стену может быть и выстроят, но цели ради чего достигаются решением совершенно других задач.

В этом утопия посутпка и есть.
Меньше мексиканцев из-за стенки не будет, будет всё больше и больше, будут оплывать, перелетать стену, обходить, подкапывать и подкупать.

Сколько девку не оберегай всё равно начнёт встречаться с парнем.
Тоже и в Америке с этой торбой "золотого миллиарда" - закономерная тенденция - переход социума в планетаризм - единое планетарное состояние жизни (семьи мужа и жены если хотите).
И тут сколько стенок не строй, или "конфеты" не концентрируй в "одни руки" ("золотой миллиард") - всё равно общество закономерно станет жить одной планеарной семьёй, в этом смыл развития человечества.

Ну а стена будет потом служить памятником ошибок.
И это уже сейчас видно - что идёт строительство большой ошибки в американских умах.

С уважением, Александр Решняк.
От Катрин
К А. Решняк (09.08.2006 18:10:56)
Дата 09.08.2006 18:21:48

Re: Утопия что...


>Стену может быть и выстроят, но цели ради чего достигаются решением совершенно других задач.

>В этом утопия посутпка и есть.
>Меньше мексиканцев из-за стенки не будет, будет всё больше и больше, будут оплывать, перелетать стену, обходить, подкапывать и подкупать.

Да нет же, их будут отстреливать, проведут ток по стене, колючей проволокой обнесут и т.д.

>Сколько девку не оберегай всё равно начнёт встречаться с парнем.
>Тоже и в Америке с этой торбой "золотого миллиарда" - закономерная тенденция - переход социума в планетаризм - единое планетарное состояние жизни (семьи мужа и жены если хотите).
>И тут сколько стенок не строй, или "конфеты" не концентрируй в "одни руки" ("золотой миллиард") - всё равно общество закономерно станет жить одной планеарной семьёй, в этом смыл развития человечества.

Непонятно, почему закономерно, по "объективным законам"? У Золотого миллиарда свои законы, Всемирный Банк, ВТО, НАТО и пр. Не дадут появиться семье на планете.
>Ну а стена будет потом служить памятником ошибок.
>И это уже сейчас видно - что идёт строительство большой ошибки в американских умах.

>С уважением, Александр Решняк.
От А. Решняк
К Катрин (09.08.2006 18:21:48)
Дата 10.08.2006 18:33:35

Можно ли стеной загородиться от самого себя?

Если ты (не к Вам, а КАЖДОМУ) не часть планетарного общества то как ты можешь в этом обществе жить?

Сейчас порядок ценностей меняется на планетарную коммуникацию единого планетарного общества. готова ли Америка отказаться от так ресурсных преференций??

Да как только Америка отгородится от мира, через эту стену будут лезть НАОБОРОТ ИЗНУТРИ в свободный планетарный мир.

Всё что будет изолировано ОБРЕЧЕНО сгнить и сгинуть в истории.

Уже сейчас доллар теряет свою стоимость и ценность, поскольку США не соответствуют открытым планетарным стандартам обмена и потребления ресурсов.
Мониторинг планетарных ресурсов даёт опору для более эффективного ресурсораспределения и все стены только "отпугивают" наполнение русел ресурсов.
Конечно можно "открыть шлюзы" повернувшись к планетаризму лицом, в конце концов американцы заставят своё руководство вернуть их в мир, это можно сделать понимая это сразу или потеряв имеющиеся позиции через время вынуждено.

С уважением, Ал.Р.
От Денис Лобко
К А. Решняк (10.08.2006 18:33:35)
Дата 10.08.2006 19:08:01

Уважаемый, вы случайно миры не перепутали?

Гамарджобат генацвале!

Кажется, у вас барахлит гравицапа в суперструнном нуль-переходе, и вы попали не в ту ветвь Древа Универсума. Вам надо срочно возвращаться на исходную позицию, пока хронопетля не закрылась на ближайшие 150 лет.



Денис Лобко.
От А. Решняк
К Денис Лобко (10.08.2006 19:08:01)
Дата 10.08.2006 21:51:26

Может Вы?

Скажете более конкретно по валюте США,
по тенденции объединения европейских стран в Европейский Союз,
по мультивалютном перераспределении курсов валют,
по открытию региональных бирж ресурсов??

Ваше мнение будет более ценно чем более точно раскажете о происходящих процессах.

Ну а "гравицапы" с "хронопетлями" - почитайте материалы по многомерности пространства, тогда уж будете более осознанно относиться к энергетическому кризису и проблеме ресурсораспределения.

Ждём от Вас заявленные Вашей иронией конкретные оценки происходящих событий.


С ув., Ал.Р.
От Денис Лобко
К Катрин (08.08.2006 13:09:17)
Дата 08.08.2006 14:21:15

А Берлинская стена между тем - символ тоталитаризма и нарушений Human Rights

Гамарджобат генацвале!

>Сенат США оплатил стену на границе с Мексикой

В общем, что дозволено Юпитеру - то не дозволено быку. Практика двойных стандартов налицо.

Хотя, многие лица, для которых "запад всегда лучше всех" говорят, что между этой и берлинской стеной принципиальная разница. Мексиканская стена не пускает чужих внутрь США, а берлинская не выпускала своих наружу. Поэтому эта стена нормальная, демократическая, а берлинская - страшная тоталитарная. Вот оно как, оказывается.


С уважением, Денис Лобко.
От Сергей Вадов
К Денис Лобко (08.08.2006 14:21:15)
Дата 11.08.2006 02:46:50

Представим себе ситуацию на модели меньшего размера.

>>Сенат США оплатил стену на границе с Мексикой
>
> В общем, что дозволено Юпитеру - то не дозволено быку. Практика двойных стандартов налицо. Хотя, многие лица, для которых "запад всегда лучше всех" говорят, что между этой и берлинской стеной принципиальная разница. Мексиканская стена не пускает чужих внутрь США, а берлинская не выпускала своих наружу. Поэтому эта стена нормальная, демократическая, а берлинская - страшная тоталитарная. Вот оно как, оказывается.


Вот завелись у нас в подъезде пьяные компании, грязи стало много. В ЖЭК'е полный "совок", на заявления писали отписки и ничего не делали. В какой-то момент бомжи развели на чердаке костер, и это уже было слишком даже для ЖЭК'а - поставили металлическую дверь с кодовым замком. Которая, однако, вообще не закрывалась и в подъезде дуло (предыдущая дверь была старая, деревянная, и закрывалась). Угроза пожала объедилила - сделали мини-государство "второй подъезд", с группой инициативных товарищей в качестве "властей", которые были утверждены неким подобием выборов с участием тех, кто откликнулся на объявление и пришел на встречу на 1 этаже. "Власти" собрали деньги с кого могли, нашли кооператив, поставили нормальный домофон, который функционировал аналогично мексиканской стене - пускаем внутрть только тех желающих, кто нравится (как и американцы мексиканцев). Представьте себе, что в соседнем подъезде власть была бы захвачена товарищами, которые устроили бы аналог "берлинской" стены - т.е. дверь была бы с домофоном, но никто из жителей подъезда не мог бы его покинуть, не позвонив в домофон этой власти и не испросив разрешения. Можно ожидать, что этой власти тоже пришлось бы силой подавлять выступления недовольных...

Через пару лет наступает новая угроза - в связи с безумными пробками автомобили стали ездить через двор (включая маршрутки!). Когда знание о способе объезда среди водителей распространилось, и во дворе стала тоже пробка, старшие из 3 домов и инициативная группа из четвертого создали мини-государство "4 дома, стоящие рядом", утвердили одного товарища "властью". Этот товарищ организовал сбор денег, нанял фирму, которая поставила в части въездов здоровенные бетонные тумбы, препятствующие сквозному проезду и шлагбаум на въезде с барышней. Пробка во дворе исчезла. Представьте себе, что в соседнем микрорайоне власть бы захватили бы товарищи, которые бы поставили пропускную систему, но боролись бы не с чужими машинами, а с машинами своих - требуя от них испрашивать разрешения на въезд/выезд. Такое я в некотором виде наблюдал - у бабушки, где я когда-то бывал летом, был выход на стадион через проходной двор, которым пользоваться было стремно - местная шпана, если ловила, пыталась брать с маленьких деньги за проход через "их" двор. Это было плохо.

<...несколько этапов пропущено...>

Представьте себе, что несколько территорий (называемых штатами, губерниями или союзными республиками) объединяются для защиты от общей угрозы (например, рядом имеется страна с очень низким уровнем жизни населения, часть из которых предпочитает перспективу быть у соседа нелегальным иммигрантом жизни в родной стране). Естественно ожидать, что каким-то способом избранная власть наказ избирателей выполнит и построит стену (юридическую или бетонную). Но если эта власть начинает чинить препятствия мирным гражданам в их желании куда-то съездить - зачем эта власть нужна? Кто согласится добровольно платить за то, чтобы его ограничивали в возможности съездить куда-то в гости? (речь не идет о преступниках, не отбывших наказание, или лицам, подписавших допуск и знакомых с военной тайной - об обычных гражданах) Зачем мне и моей семье была нужна комиссия обкома, в которую полуграмотные тетки требуют характеристики, задают массу вопросов о личной жизни, об отношении к православию и т.д., чтобы выяснить, разрешить ли семье нормально живущих советских граждан, несудимых, долгов не имевших и военной тайны не знающих, съездить в отпуск в Канаду к дальним родственникам за их счет ?

Стена на границе СССР была (по крайней мере с советской стороны) одновременно и "берлинской" и "мексиканской" (требовалась въездная виза для иностранцев, желающих въехать, и выездная виза для граждан СССР, желающих выехать). Первое мне кажется нормальным и правильным - а второе явление казалось (и кажется сегодня) диким. Сегодняшняя Россия держит только "мексиканскую" стену - отгородившись визовым барьером от Афганистана, Китая, Африки и т.д. По-моему, совершенно правильно, более того, надо стену покрепче сделать (не обязательно в буквальном смысле слова строить бетонное ограждение - возможно, какие-то другие меры были бы более эффективны).

С уважением,
Сергей Вадов
От WFKH
К Сергей Вадов (11.08.2006 02:46:50)
Дата 05.09.2006 07:00:34

Re: Представим себе...

>>>Сенат США оплатил стену на границе с Мексикой
>>
>> В общем, что дозволено Юпитеру - то не дозволено быку. Практика двойных стандартов налицо. Хотя, многие лица, для которых "запад всегда лучше всех" говорят, что между этой и берлинской стеной принципиальная разница. Мексиканская стена не пускает чужих внутрь США, а берлинская не выпускала своих наружу. Поэтому эта стена нормальная, демократическая, а берлинская - страшная тоталитарная. Вот оно как, оказывается.
>

>Вот завелись у нас в подъезде пьяные компании, грязи стало много. В ЖЭК'е полный "совок", на заявления писали отписки и ничего не делали. В какой-то момент бомжи развели на чердаке костер, и это уже было слишком даже для ЖЭК'а - поставили металлическую дверь с кодовым замком. Которая, однако, вообще не закрывалась и в подъезде дуло (предыдущая дверь была старая, деревянная, и закрывалась). Угроза пожала объедилила - сделали мини-государство "второй подъезд", с группой инициативных товарищей в качестве "властей", которые были утверждены неким подобием выборов с участием тех, кто откликнулся на объявление и пришел на встречу на 1 этаже. "Власти" собрали деньги с кого могли, нашли кооператив, поставили нормальный домофон, который функционировал аналогично мексиканской стене - пускаем внутрть только тех желающих, кто нравится (как и американцы мексиканцев). Представьте себе, что в соседнем подъезде власть была бы захвачена товарищами, которые устроили бы аналог "берлинской" стены - т.е. дверь была бы с домофоном, но никто из жителей подъезда не мог бы его покинуть, не позвонив в домофон этой власти и не испросив разрешения. Можно ожидать, что этой власти тоже пришлось бы силой подавлять выступления недовольных...

>Через пару лет наступает новая угроза - в связи с безумными пробками автомобили стали ездить через двор (включая маршрутки!). Когда знание о способе объезда среди водителей распространилось, и во дворе стала тоже пробка, старшие из 3 домов и инициативная группа из четвертого создали мини-государство "4 дома, стоящие рядом", утвердили одного товарища "властью". Этот товарищ организовал сбор денег, нанял фирму, которая поставила в части въездов здоровенные бетонные тумбы, препятствующие сквозному проезду и шлагбаум на въезде с барышней. Пробка во дворе исчезла. Представьте себе, что в соседнем микрорайоне власть бы захватили бы товарищи, которые бы поставили пропускную систему, но боролись бы не с чужими машинами, а с машинами своих - требуя от них испрашивать разрешения на въезд/выезд. Такое я в некотором виде наблюдал - у бабушки, где я когда-то бывал летом, был выход на стадион через проходной двор, которым пользоваться было стремно - местная шпана, если ловила, пыталась брать с маленьких деньги за проход через "их" двор. Это было плохо.

><...несколько этапов пропущено...>

>Представьте себе, что несколько территорий (называемых штатами, губерниями или союзными республиками) объединяются для защиты от общей угрозы (например, рядом имеется страна с очень низким уровнем жизни населения, часть из которых предпочитает перспективу быть у соседа нелегальным иммигрантом жизни в родной стране). Естественно ожидать, что каким-то способом избранная власть наказ избирателей выполнит и построит стену (юридическую или бетонную). Но если эта власть начинает чинить препятствия мирным гражданам в их желании куда-то съездить - зачем эта власть нужна? Кто согласится добровольно платить за то, чтобы его ограничивали в возможности съездить куда-то в гости? (речь не идет о преступниках, не отбывших наказание, или лицам, подписавших допуск и знакомых с военной тайной - об обычных гражданах) Зачем мне и моей семье была нужна комиссия обкома, в которую полуграмотные тетки требуют характеристики, задают массу вопросов о личной жизни, об отношении к православию и т.д., чтобы выяснить, разрешить ли семье нормально живущих советских граждан, несудимых, долгов не имевших и военной тайны не знающих, съездить в отпуск в Канаду к дальним родственникам за их счет ?

>Стена на границе СССР была (по крайней мере с советской стороны) одновременно и "берлинской" и "мексиканской" (требовалась въездная виза для иностранцев, желающих въехать, и выездная виза для граждан СССР, желающих выехать). Первое мне кажется нормальным и правильным - а второе явление казалось (и кажется сегодня) диким. Сегодняшняя Россия держит только "мексиканскую" стену - отгородившись визовым барьером от Афганистана, Китая, Африки и т.д. По-моему, совершенно правильно, более того, надо стену покрепче сделать ...

Вы сильно ошибаетесь или запутались в вариантах правильности. На мой взгляд за последние 30 лет, как минимум, принципиальных изменений не произошло. Система лицемерия эволюционизировала до полного криминального цинизма. Социальные теории и идеологические доктрины служили и служат для нев рашн только "красной" тряпкой, которой можно трясти перед глазами ошалевших "двурогих".
Гармония - реализуемая функциональность.
От Александр
К Сергей Вадов (11.08.2006 02:46:50)
Дата 11.08.2006 07:09:47

Re: Представим себе...

>Представьте себе, что в соседнем подъезде власть была бы захвачена товарищами, которые устроили бы аналог "берлинской" стены - т.е. дверь была бы с домофоном, но никто из жителей подъезда не мог бы его покинуть, не позвонив в домофон этой власти и не испросив разрешения.

Обычное дело. Не нравится американскому правительству Куба, например. Оно своим гражданам и запретило туда ездить. Над теми американскими гражданами кто туда через третьи страны ездил пограничники при возвращении как только не издевались. А если кто из американцев на своей яхте туда плавал - отнимали яхту. В Южной Корее закон был - 20 лет тюрьмы за посещение Северной. Тоже никому нарушением прав человека не казалось.

>Через пару лет наступает новая угроза - в связи с безумными пробками автомобили стали ездить через двор (включая маршрутки!). Когда знание о способе объезда среди водителей распространилось, и во дворе стала тоже пробка, старшие из 3 домов и инициативная группа из четвертого создали мини-государство "4 дома, стоящие рядом", утвердили одного товарища "властью". Этот товарищ организовал сбор денег, нанял фирму, которая поставила в части въездов здоровенные бетонные тумбы, препятствующие сквозному проезду и шлагбаум на въезде с барышней. Пробка во дворе исчезла. Представьте себе, что в соседнем микрорайоне власть бы захватили бы товарищи, которые бы поставили пропускную систему, но боролись бы не с чужими машинами, а с машинами своих - требуя от них испрашивать разрешения на въезд/выезд. Такое я в некотором виде наблюдал - у бабушки

А я как куда-нибудь поеду всегда наблюдаю: "Впереди взвешивательная станция. Всем грузовикам свернуть вправо". И с пяток полицейских машин под парами на этой станции. Чтобы отлавливать грузовики которые не свернули. И свои и чужие должны разрешения испрашивать.
От Сергей Вадов
К Александр (11.08.2006 07:09:47)
Дата 11.08.2006 14:44:48

Вы, простите, где прочитали об этом?

>>Представьте себе, что в соседнем подъезде власть была бы захвачена товарищами, которые устроили бы аналог "берлинской" стены - т.е. дверь была бы с домофоном, но никто из жителей подъезда не мог бы его покинуть, не позвонив в домофон этой власти и не испросив разрешения.
>
> Обычное дело. Не нравится американскому правительству Куба, например. Оно своим гражданам и запретило туда ездить. Над теми американскими гражданами кто туда через третьи страны ездил пограничники при возвращении как только не издевались.

Не в "Советской России" ли ? Я недавно купил, и прочитал там примерно в тех же выражениях. Нужно уметь читать между строк - о чем, спрашивается, говорит отсутствие в газете ссылки на конкретный закон или отсутствие хоть каких-то подробностей ? Скорее всего, о том, что утверждение неверно, иначе было бы написано что-то вроде: "всего через 2 года после Революции по предложению реакционного сенатора Джона Пупкинса гражданам США их власти запретили посещать Кубу". В наш век информации проверить эту гипотезу несложно - правительство США действительно не запрещает гражданам США посещать Кубу, хотя определенные ограничения по поведению американцев на Кубе есть. Список их открыт, с ним можно ознакомиться на сайте US Department of Treasury [1]. Коротко говоря, Trading With the Enemy Act (Закон о порядке торговле с врагами) требует, чтобы лица, планирующие вывезти на Кубу доллары США, обменять там на одну из двух местных валют и потратить, получили специальное разрешение. Предварительное разрешение не требуется большому списку категорий граждан (включая журналистов, academic research, посещение конференций и др). Остальным надо обращаться за лицензией на право вывоза долларов на Кубу. Тем, кто планирует жить у родственников или друзей на Кубе, и не собирается там тратить деньги, разрешение, естественно, тоже не нужно. Другого вида специальное разрешение нужно получать желающим обсуждать с кубинцами вопросы биотехнологического оружия и т.д. Что ж, эта ситуация действительно в чем-то аналогична Берлинской стене (или выездной визе в СССР) - в обоих случаях правительство ограничивает собственных граждан в выезде. Вероятно, и в США общение с валютной комиссией в случаях, когда ей надо что-то доказывать, унизительно (например, если Вы - журналист, не приписанных ни к какой газете, описывающих свои наблюдения в ЖЖ, то Вам дадут лицензию, но надо доказывать, что Вы действительно ездите по разным местам, ведете blog и т.д. - можно себе представить, что это не очень приятно). Что ж, каждый может сравнить детали и подумать, что с его точки зрения ближе, а что дальше от правильного пути, Кубинская или Берлинская стена.

Мое мнение - США тоже неправы (их "Кубинская стена" тоже неприятна, хоть технологически для граждан США создает заметно меньше унижений и сложностей, чем советская для граждан СССР - в интернете не нашел ни одного примера, чтобы какой-нибудь американец хотел съездить на Кубу, и у него это так и не получилось (хотя некоторые съездили нелегально - наказанием потом, к слову, является штраф а не статья "Измена Родине")). Правильная стратегия, на мой взгляд, у Канады. Которая не пыжится стать "сверхдержавой" и к каждой бочке затычкой, а ставит целью сосредоточиться на улучшении жизни собственных граждан. И, хоть и осуждает происходящие на Кубе преследования правозащитников, двухвалютность и т.д., но не накладывает никаких ограничений на своих граждан, желающих съездить на Кубу, потратить там деньги и т.д. Нравится тебе на Кубе - ну и езжай.

Сергей Вадов
[1] http://treas.gov/offices/enforcement/ofac/programs/cuba/cuba.shtml
От Пасечник
К Денис Лобко (08.08.2006 14:21:15)
Дата 09.08.2006 14:59:37

Так и есть

>Гамарджобат генацвале!

>>Сенат США оплатил стену на границе с Мексикой
>
>В общем, что дозволено Юпитеру - то не дозволено быку. Практика двойных стандартов налицо.

>Хотя, многие лица, для которых "запад всегда лучше всех" говорят, что между этой и берлинской стеной принципиальная разница. Мексиканская стена не пускает чужих внутрь США, а берлинская не выпускала своих наружу. Поэтому эта стена нормальная, демократическая, а берлинская - страшная тоталитарная. Вот оно как, оказывается.

Всё совершенно правильно, причем если человек не понимает это сам, и не понимает даже после того как ему объяснили, то далее объяснять уже бесполезно.
Быки и Юпитеры здесь не причем.

>С уважением, Денис Лобко.
Все фигня, кроме пчел.
От Alexandre Putt
К Пасечник (09.08.2006 14:59:37)
Дата 09.08.2006 15:29:50

А Вас не смущает некоторая непоследовательность?

Вам лично указывают, что Вы не вполне человек (потому что в США нежеланны), а с другой стороны - мило улыбаются и рассказывают про торжество свободы и демократии. Строят стену - и улыбаются с брошюр и плакатов.
От Пасечник
К Alexandre Putt (09.08.2006 15:29:50)
Дата 10.08.2006 11:48:09

Так я не вижу непоследовательности

>Вам лично указывают, что Вы не вполне человек (потому что в США нежеланны),

Я не вижу просто связи, почему я становлюсь не вполне человек, только потому что нежеланен в США?!
США независимое государство, имеет право само решать желанен я ему или нет, я не его гражданин. Как это влияет на мой статус я не понимаю.
Меня и в СССР много куда без пропуска не пускали, какой я из этого должен сделать вывод? Что меня считали недочеловеком что ли?

> а с другой стороны - мило улыбаются и рассказывают про торжество свободы и демократии.

Пусть рассказывают, стена не мешает ни свободе, ни демократии. Какое отношение вообще мексиканцы имееют к американской демократии?
Вообще надо разделять применение демократических прав и свобод внутри и вне национальных государств.

> Строят стену - и улыбаются с брошюр и плакатов.

А как одно мешает другому? Или как противоречит, я когда что-нибудь строю, тоже обычно улыбаюсь.

Все фигня, кроме пчел.
От Miguel
К Alexandre Putt (09.08.2006 15:29:50)
Дата 09.08.2006 15:49:30

А по-моему, всё логично

>Вам лично указывают, что Вы не вполне человек (потому что в США нежеланны), а с другой стороны - мило улыбаются и рассказывают про торжество свободы и демократии. Строят стену - и улыбаются с брошюр и плакатов.

Внутри и для своих - торжество свободы и демократии. Ради своих, а не ради голодающих обезьян Эфиопии. Остальные могут построить себе что-то похожее.
От Alexandre Putt
К Miguel (09.08.2006 15:49:30)
Дата 09.08.2006 15:55:26

К чему привела такая практика мы знаем (+)

>Внутри и для своих - торжество свободы и демократии. Ради своих, а не ради голодающих обезьян Эфиопии. Остальные могут построить себе что-то похожее.

Потом разбирали в Нюрнберге. А начиналось всё примерно также.
От Miguel
К Alexandre Putt (09.08.2006 15:55:26)
Дата 10.08.2006 13:53:23

Не вижу никакого подобия.

Пусть голодающие обезьяны Эфиопии строят свою стену от обезьян кенийских, никто не против.
От Alexandre Putt
К Miguel (10.08.2006 13:53:23)
Дата 21.08.2006 12:25:10

Ну, во-первых, Эфиопия - православная страна

Так что родней эфиопов нам на африканском континенте никого нет.
Во-вторых, Ваша позиция непрагматична. Можно строить различные отношения, приносящие выгоду всем. Достаточно вспомнить результат одного культурного обмена с жарким континентом - А.С.Пушкина.
В-третьих, Ваша позиция просто расистская. Для этого нет никаких причин и это откровенно неумно.
От Miguel
К Alexandre Putt (21.08.2006 12:25:10)
Дата 21.08.2006 13:36:11

Давайте оцифруем. Сколько предлагаете выделить на помощь им и зачем? (-)
От K
К Alexandre Putt (09.08.2006 15:55:26)
Дата 10.08.2006 07:02:17

Re: К чему привела такая практика мы знаем (+)

> Потом разбирали в Нюрнберге. А начиналось всё примерно также.

Почему Вы не можете защитить свой дом от вторжения чужаков? К Вам появится цыган и
заявит - <потеснись ка браток, а то мне с семьей жить не где>, а в семье у него 10-ть
человек, половина уголовники. Как будете реагировать?

Другое дело, что можно обсуждать, каким образом у остальных возникли <большие проблемы>,
они в этом виноваты или и американцы к этому руку приложили. Но права суверена (хозяина)
защищать свою территорию пока никто не отменял.
От C.КАРА-МУРЗА
К K (10.08.2006 07:02:17)
Дата 15.08.2006 17:55:42

Re: Не совсем так

>Но права суверена (хозяина)защищать свою территорию пока никто не отменял.>
Как это никто не отменял? Хонеккер был признан "сувереном"-представителем ГДР. В ГДР был закон о границе. Территория любой страны охраняется границей, и законом регулируется ее пересечение с обеих сторон. Этот закон и выполнялся при Хонеккере - а его за это судили. Охрана границы - это запрет на ее пересечение с нарушением норм.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (15.08.2006 17:55:42)
Дата 17.08.2006 14:52:55

Re: Не совсем так. Кастро поступает иначе

>Но права суверена (хозяина)защищать свою территорию пока никто не отменял.>


>Как это никто не отменял? Хонеккер был признан "сувереном"-представителем ГДР. В ГДР был закон о границе. Территория любой страны охраняется границей, и законом регулируется ее пересечение с обеих сторон.

Речь шла именно об охране своей территории от вторжения извне, а не от побега своих. Одно дело не пускать в свой дом нежелательных посторонних, и совсем другое дело не выпускать жильцов, желающих выйти из дома.

>Этот закон и выполнялся при Хонеккере - а его за это судили. Охрана границы - это запрет на ее пересечение с нарушением норм.

В том-то и вопрос, что без нарушения норм пересечь границу было нельзя - такие были нормы. И нормы эти не могли быть приемлемы в стране, где, в сущности, речь шла о разделенном народе, разделенных семьях и даже разделенном городе. Это была тупиковая политика.

Интересно, что Фидель Кастро это понимает, и не удерживает силой тех, кто категорически не желает жить на Кубе. Если не ошибаюсь, еще в 1980 г. для таких граждан были "открыты шлюзы". И ничего. Куба не обезлюдела, и там нет массы недовольных ("пятой колонны"), которя была в Восточной Европе и в СССР.



От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (17.08.2006 14:52:55)
Дата 31.08.2006 12:13:42

Re: Граница и мембрана - разные вещи

>Речь шла именно об охране своей территории от вторжения извне, а не от побега своих. Одно дело не пускать в свой дом нежелательных посторонних, и совсем другое дело не выпускать жильцов, желающих выйти из дома.>
Откуда следует эта новация? Этот тип называется мембраной, полупроницаемой границей. Устанавливается между державой и сателлитами. Ни Куба, ни ГДР под это не подходят. "Не выпускать своих" - не менее важная функция границы, чем закрывать от чужих. Так было во все времена, и не только в Китае и Японии.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (31.08.2006 12:13:42)
Дата 04.09.2006 18:56:38

Re: Люди жили в совершенно конкретной исторической ситуации

>Откуда следует эта новация? Этот тип называется мембраной, полупроницаемой границей. Устанавливается между державой и сателлитами.

Как раз державы очень избирательно впускают к себе граждан "сателлитов", охраняя свое благосостояние и идентичность. А вот выезд для своих граждан не очень ограничивают - это позволяет им распространять свое влияние в мире.

>Ни Куба, ни ГДР под это не подходят.

Под что именно? Политика властей этих стран была разная. Куба, пусть ограниченно, но позволяла выезд недовольным. ГДР не была сателлитом ФРГ, но была частью еще недавно единой Германии. И появление непроницаемой границы между ними не могло порадовать жителей. Более того, ФРГ своим гражданам выезд не запрещала. С западной стороны Берлинскую стену никто штурмовать не пытался - было незачем.

>"Не выпускать своих" - не менее важная функция границы, чем закрывать от чужих. Так было во все времена, и не только в Китае и Японии.

Какие "все времена"? Речь о ситуации 60х-80х гг. 20 в. Разве из Японии кого-то в это время не выпускали? Китай сейчас практически снял ограничения на выезд для своих граждан, и влияние Китая за счет этого распространяется по миру, в т.ч. и в России. Изоляционизм же Китай к успеху не привел - он тогда превратился в полуколонию.
От Катрин
К K (10.08.2006 07:02:17)
Дата 10.08.2006 12:21:32

Re: К чему...

>> Потом разбирали в Нюрнберге. А начиналось всё примерно также.
>
>Почему Вы не можете защитить свой дом от вторжения чужаков? К Вам появится цыган и
>заявит - <потеснись ка браток, а то мне с семьей жить не где>, а в семье у него 10-ть
>человек, половина уголовники. Как будете реагировать?

>Другое дело, что можно обсуждать, каким образом у остальных возникли <большие проблемы>,
>они в этом виноваты или и американцы к этому руку приложили. Но права суверена (хозяина)
>защищать свою территорию пока никто не отменял.


Речь идет о лицемерии по отношению к подобным мерам в других странах.
От Пасечник
К Катрин (10.08.2006 12:21:32)
Дата 10.08.2006 13:54:26

Тема более узка

>>> Потом разбирали в Нюрнберге. А начиналось всё примерно также.
>>
>>Почему Вы не можете защитить свой дом от вторжения чужаков? К Вам появится цыган и
>>заявит - <потеснись ка браток, а то мне с семьей жить не где>, а в семье у него 10-ть
>>человек, половина уголовники. Как будете реагировать?
>
>>Другое дело, что можно обсуждать, каким образом у остальных возникли <большие проблемы>,
>>они в этом виноваты или и американцы к этому руку приложили. Но права суверена (хозяина)
>>защищать свою территорию пока никто не отменял.
>
>Речь идет о лицемерии по отношению к подобным мерам в других странах.

Речь о двух конкретных стенах.
Хоннекера никто и не осуждал за то, что он построил стену для защиты от проникновения с территории Западного Берлина. Осуждали за другое. Где вы здесь увидели лицемерие?
Другое дело, что стена проходила не по границе между разнонациональными государствами, а разделяла людей одной и той же нации. В этом смысле она автоматически становилась символом несущим негативный оттенок, независимо от причин её возведения. Но сейчас речь не об этом.

Все фигня, кроме пчел.
От Катрин
К Пасечник (10.08.2006 13:54:26)
Дата 10.08.2006 14:44:56

Re: Тема более...

>>>> Потом разбирали в Нюрнберге. А начиналось всё примерно также.
>>>
>>>Почему Вы не можете защитить свой дом от вторжения чужаков? К Вам появится цыган и
>>>заявит - <потеснись ка браток, а то мне с семьей жить не где>, а в семье у него 10-ть
>>>человек, половина уголовники. Как будете реагировать?
>>
>>>Другое дело, что можно обсуждать, каким образом у остальных возникли <большие проблемы>,
>>>они в этом виноваты или и американцы к этому руку приложили. Но права суверена (хозяина)
>>>защищать свою территорию пока никто не отменял.
>>
>>Речь идет о лицемерии по отношению к подобным мерам в других странах.
>
>Речь о двух конкретных стенах.
>Хоннекера никто и не осуждал за то, что он построил стену для защиты от проникновения с территории Западного Берлина. Осуждали за другое. Где вы здесь увидели лицемерие?
>Другое дело, что стена проходила не по границе между разнонациональными государствами, а разделяла людей одной и той же нации. В этом смысле она автоматически становилась символом несущим негативный оттенок, независимо от причин её возведения. Но сейчас речь не об этом.

Строительство Берлинской стены было спровоцировано массовым уходом рабочей силы в ФРГ. Почему восточнонемецкое правительство не имело права удержать граждан своей страны? Руководствуясь исключительно экономическими соображениями, какими руководствуются и США. Точно также и советские границы были закрыты.
От Пасечник
К Катрин (10.08.2006 14:44:56)
Дата 10.08.2006 16:59:26

Re: Тема более...

>
>Строительство Берлинской стены было спровоцировано массовым уходом рабочей силы в ФРГ. Почему восточнонемецкое правительство не имело права удержать граждан своей страны? Руководствуясь исключительно экономическими соображениями, какими руководствуются и США. Точно также и советские границы были закрыты.

Потому что, человек имеет право выбирать место, где ему жить и работать в соответствии с демократическими принципами управления государством. Потому что настоящим хозяевами страны являются люди которые в ней живут, а правительство которое они выбирают - это их слуги для выполнения определенных функций, которые самостоятельно выполнять несподручно. Не хватало ещё, чтобы слуги решали, где барину жить, да ещё в спину стреляли.
В тоталитарном государстве хозяином страны является пахан или коллективный пахан, люди - крепостные. Естественно крепостной не имеет право самостоятельно решать где ему жить. Поэтому правительство с полным правом стреляет ему в спину.
Поэтому берлинская стена и является символом тоталитаризма и нарушений прав человека.

Мексиканская стена строится в целях защиты населения США от нашествия мексиканцев, никаких прав граждан США она не нарушает. Мексиканцы права переехать на территорию США исключительно по своему желанию не имеют, т.е. их прав она тоже не нарушает, следовательно является демократической стеной.

Всё сказанное верно безотносительно где находятся эти стены.

Где здесь Лобко рассмотрел двойные стандарты, я не знаю, надо ему очки подарить.

Все фигня, кроме пчел.
От Zhlob
К Пасечник (10.08.2006 16:59:26)
Дата 15.08.2006 12:15:19

Re: Слуга и пахан? Старьё... Как насчёт нескольких простых вопросов?

>Всё сказанное верно безотносительно где находятся эти стены.

Всё сказанное - это нафталиновые сказки демократов правозащитников, давно разобранные С.Г.Кара-Мурзой в книгах. Не повторять эти мифы в очередной раз следовало бы Пасечнику, а привести контраргументы к тексту СГКМ. Впрочем, сделать это он вряд ли может, да и зачем - участники форума и так зачастую "ведутся". О-о, эти участники форума... Многие из них доверчиво считают, что товарищ действительно не понял Кара-Мурзу, и наивно пытаются объяснить всё своими словами. Получается хуже, чем у СГКМ, на чём матёрые провокаторы-казуисты и выезжают...

>Где здесь Лобко рассмотрел двойные стандарты, я не знаю, надо ему очки подарить.

Вам показать двойные стандарты? Без проблем, и действительно, безотносительно, где там и какие стены, и вообще есть ли они. Итак: есть люди, которые хотят выехать из страны: США и ГДР. Из обеих стран можно выехать легально; если человек не соблюдает необходимых процедур, ему не дадут разрешения пересечь границу; если попытается пересечь границу без разрешения - арестуют, а при невозможности арестовать - застрелят. И там, и там. Разницы нет.
А вот для желающих въехать - разница есть. В большинстве стран, в т.ч. в ГДР и СССР, желающего проникнуть на территорию страны без соблюдения установленных процедур, опять же, постараются задержать (с последующей депортацией или др.вариант), и только в крайнем случае застрелят. США же отстреливают мексиканцев, насколько я понял, без выяснения, кто такой, и с какой целью переходит границу. Т.е. часто задержать даже и не пытаются - плывёт через речку - да, плывёт; с мексиканской стороны - да, с мексиканской; рожа не белая - нет, не белая; что ж, тогда во имя отца и сына и святаго духа пиф-паф. Вот Вам и двойной стандарт. ГДРовский пограничник пристрелил нарушителя, который сматывался из страны. Может быть, это был шпион, т.е. угрожал государству. Выяснить, что и как нарушитель возможности не дал, т.е. сам нарвался. Так на это наши друзья-правозащитники поднимают хай. А пограничник США застрелил идущего/плывущего прямо ему в руки человека, который ни ему, ни его стране ничем явно не угрожал. Застрелил, даже не пытаясь разобраться, зачем товарищ приплыл - а может, он хотел политическое убежище попросить? И на американского пограничника не жалуется никто. Более того, говорят, что он правильно сделал. Что же это такое, как не двойной стандарт?
От Катрин
К Пасечник (10.08.2006 16:59:26)
Дата 10.08.2006 21:04:11

Re: Тема более...

>>
>>Строительство Берлинской стены было спровоцировано массовым уходом рабочей силы в ФРГ. Почему восточнонемецкое правительство не имело права удержать граждан своей страны? Руководствуясь исключительно экономическими соображениями, какими руководствуются и США. Точно также и советские границы были закрыты.
>
>Потому что, человек имеет право выбирать место, где ему жить и работать в соответствии с демократическими принципами управления государством.

Ну вот и объясните, почему мексиканец не имеет права выбрать себе места работы и жительства в демократической стране?


Потому что настоящим хозяевами страны являются люди которые в ней живут, а правительство которое они выбирают - это их слуги для выполнения определенных функций, которые самостоятельно выполнять несподручно. Не хватало ещё, чтобы слуги решали, где барину жить, да ещё в спину стреляли.
>В тоталитарном государстве хозяином страны является пахан или коллективный пахан, люди - крепостные. Естественно крепостной не имеет право самостоятельно решать где ему жить. Поэтому правительство с полным правом стреляет ему в спину.
>Поэтому берлинская стена и является символом тоталитаризма и нарушений прав человека.

Когда сбежавшие из ГДР попадали в ФРГ, то их поселяли в спецлагеря, обнесенные колючей проволокой, где они проходили врачебную проверку и проверку спецслужбами (допросы). К самим осси относились как к людям второго сорта, их просто считали невполне людьми. Это для вас не является нарушением прав человека?





От Товарищ Рю
К Катрин (10.08.2006 21:04:11)
Дата 12.08.2006 01:45:57

Кто вам такое сказал?

>Ну вот и объясните, почему мексиканец не имеет права выбрать себе места работы и жительства в демократической стране?

В США совершенно свободно и легально работают миллионы, если не десятки миллионов, мексиканцев - но они получали визу и переходили границу законно. А стена строится для предотвращения НЕЗАКОННОГО перехода через границу. Неужели Вы хотите сказать, что мексиканцам запрещен въезд в США как таковой???
От Катрин
К Товарищ Рю (12.08.2006 01:45:57)
Дата 12.08.2006 17:44:08

Re: Кто вам...

>>Ну вот и объясните, почему мексиканец не имеет права выбрать себе места работы и жительства в демократической стране?
>
>В США совершенно свободно и легально работают миллионы, если не десятки миллионов, мексиканцев - но они получали визу и переходили границу законно. А стена строится для предотвращения НЕЗАКОННОГО перехода через границу. Неужели Вы хотите сказать, что мексиканцам запрещен въезд в США как таковой???


Насчет миллионов ничего не знаю. Процесс оформления визы связан с определенными трудностями. Не всякому дают. поэтому есть нелегальная иммиграция.
Из ГДР выехать легально тоже можно было, например, в гости к родственникам в Западной Германии. И например, стать невозвращенцом. Но некоторые предпочитали бросаться голышом в Шпрею и получить пулю в затылок.
Выпустить всех желающих восточнонемецике власти не могли. Тогда бы они понесли большую потерю рабочей силы.
Точно также большие экономические потери несут США из-за нелегальной иммиграции. Им стену строить можно, ГДР - нельзя. Вот тут и есть лицемерие.
Также учтите, что ГДР находилась на передовой холодной войны, представяляя из себя границу не только между двумя немецкими государтсвами, но и двумя противостоящими друг другу полюсами мира. Здесь шло во весь опор идеологическое и пропагандистское противостояние.


От А.Б.
К Катрин (12.08.2006 17:44:08)
Дата 13.08.2006 12:27:03

Re: Как бы вам пояснить, попроще-то...

стена - это не просто стена. У нее присутствует смысл "зачем стена". :)

Это как забор. Есть вокруг грядок - чтобы нехорошие тунеядцы-лоботрясы ИЗВНЕ - не лазили и не доставляли проблем НА грядках. Это один вариант.
А есть забор - чтобы нехорошие товарищи не лазили ИЗНУТРИ периметра и не доставляли проблем на территории ВНЕ забора - это уже ИТК получается.

И, хотя вроде бц забор один и тот же - по смыслу они оцень разные. В одном случае - дача, в другом - зона.... И сопоставлять их просто по "факту наличия забора" - ну... сами найдете как охаректиризовать. :))
От Alexandre Putt
К А.Б. (13.08.2006 12:27:03)
Дата 21.08.2006 12:26:56

Выбирайте, либо стена, либо общечеловеческие ценности (-)
От А.Б.
К Alexandre Putt (21.08.2006 12:26:56)
Дата 21.08.2006 13:08:19

Re: Я не философ...

поэтому вижу вариантов поболее 2. :)

Думаю, даже, что эта "дуалистичность выбора" - пригодный критерий для отсева негодных к управлению страной...
От Пасечник
К Катрин (10.08.2006 21:04:11)
Дата 11.08.2006 08:30:45

Я не знаю, что ещё объяснять

>>>
>>>Строительство Берлинской стены было спровоцировано массовым уходом рабочей силы в ФРГ. Почему восточнонемецкое правительство не имело права удержать граждан своей страны? Руководствуясь исключительно экономическими соображениями, какими руководствуются и США. Точно также и советские границы были закрыты.
>>
>>Потому что, человек имеет право выбирать место, где ему жить и работать в соответствии с демократическими принципами управления государством.
>
>Ну вот и объясните, почему мексиканец не имеет права выбрать себе места работы и жительства в демократической стране?

Имеет, но в законном порядке. Если демократическая страна не желает его видеть на своей территории, то это её право.
Нет такого демократического права вламываться в чужой дом. Поэтому ничего и не нарушается.

>Потому что настоящим хозяевами страны являются люди которые в ней живут, а правительство которое они выбирают - это их слуги для выполнения определенных функций, которые самостоятельно выполнять несподручно. Не хватало ещё, чтобы слуги решали, где барину жить, да ещё в спину стреляли.
>>В тоталитарном государстве хозяином страны является пахан или коллективный пахан, люди - крепостные. Естественно крепостной не имеет право самостоятельно решать где ему жить. Поэтому правительство с полным правом стреляет ему в спину.
>>Поэтому берлинская стена и является символом тоталитаризма и нарушений прав человека.
>
>Когда сбежавшие из ГДР попадали в ФРГ, то их поселяли в спецлагеря, обнесенные колючей проволокой, где они проходили врачебную проверку и проверку спецслужбами (допросы). К самим осси относились как к людям второго сорта, их просто считали невполне людьми. Это для вас не является нарушением прав человека?

Нет. Не вижу какие права были нарушены. Нормальный процесс фильтрации для самовольно перешедших границу. Про людей второго сорта в данном случае - это ваши фантазии. Это не из чего не следует. При чём здесь ФРГ я вообще не понимаю, больше поговорить не о чем, размываете тему?. Речь шла об ГДР и США, и про их стены.

Все фигня, кроме пчел.
От Денис Лобко
К Пасечник (11.08.2006 08:30:45)
Дата 11.08.2006 10:56:26

Не знаете, потому что это необъяснимо.

Гамарджобат генацвале!

>>Ну вот и объясните, почему мексиканец не имеет права выбрать себе места работы и жительства в демократической стране?
>
>Имеет, но в законном порядке. Если демократическая страна не желает его видеть на своей территории, то это её право.
>Нет такого демократического права вламываться в чужой дом. Поэтому ничего и не нарушается.

Так и осси могли переехать в ФРГ в законном порядке. Если ГДР не хотела, чтобы её граждане незаконно убегали из страны, то это её право. Нет такого права - незаконно пересекать границу.


>>>Поэтому берлинская стена и является символом тоталитаризма и нарушений прав человека.

Это всё бла-бла-бла и к реальности не имеет никакого отношения. Нет никаких оснований считать стену нарушением прав человека, т.к. запад, как идеологический враг, может что угодно говорить и какую угодно законодательную базу подводить - там каждое лыко в строку.

>Нет. Не вижу какие права были нарушены. Нормальный процесс фильтрации для самовольно перешедших границу. Про людей второго сорта в данном случае - это ваши фантазии. Это не из чего не следует. При чём здесь ФРГ я вообще не понимаю, больше поговорить не о чем, размываете тему?. Речь шла об ГДР и США, и про их стены.

Не грубите, да не грубимы будете. ФРГ при том, что за такие же вполне разумные процедуры демократы хают проклятый тоталитарный совок. Особенно "концлагеря, в которые попадали военнопленные". Ну и на фильтр. лагеря в Чечне тоже выли. Как раз тот же случай, что и в ГДР и США. Стена и там и тут, но одна хорошая, демократическая, а вторая страшная бесчелвечная и тоталитарная.

С уважением, Денис Лобко.
От Товарищ Рю
К Денис Лобко (11.08.2006 10:56:26)
Дата 12.08.2006 01:57:43

Нет, это вранье

>Так и осси могли переехать в ФРГ в законном порядке. Если ГДР не хотела, чтобы её граждане незаконно убегали из страны, то это её право. Нет такого права - незаконно пересекать границу.

А законной - НЕ БЫЛО такой возможности.
НЕ БЫЛО.
НЕ БЫЛО.
НЕ БЫЛО.
От Iva
К Денис Лобко (11.08.2006 10:56:26)
Дата 11.08.2006 17:01:22

Да здравствует крепостоное право!

Привет

>>Имеет, но в законном порядке. Если демократическая страна не желает его видеть на своей территории, то это её право.
>>Нет такого демократического права вламываться в чужой дом. Поэтому ничего и не нарушается.
>
>Так и осси могли переехать в ФРГ в законном порядке. Если ГДР не хотела, чтобы её граждане незаконно убегали из страны, то это её право. Нет такого права - незаконно пересекать границу.

Если помещик ( правительство СССР или ГДР ) не хочет отпускать "крепостного" то не фиг.

Я предпочитаю, что бы последнее сердство борьбы наемного работника - голосование ногами - оставалось у него. Что внутри страны, что вне.

Но у правительства СССР на это имелось другое мнение ( что во вне страны, что внутри). И как раз свободу советского человека можно легко оценить по его свободе сменить место работы. Можно по годам расписать - когда и кто был свободным, а кто крепостным.

Владимир
От Георгий
К Iva (11.08.2006 17:01:22)
Дата 11.08.2006 18:28:33

Видите ли, Владимир, тут есть одна "дырка" :-)))))

>Я предпочитаю, что бы последнее сердство борьбы наемного работника - голосование ногами - оставалось у него. Что внутри страны, что вне.
>Но у правительства СССР на это имелось другое мнение ( что во вне страны, что внутри). И как раз свободу советского человека можно легко оценить по его свободе сменить место работы. Можно по годам расписать - когда и кто был свободным, а кто крепостным.

Уезжают-то не в "безвоздушное пространство", а куда-то. Если раньше ограничивали "здесь", но принимали "там", то теперь в значительной степени наоборот. Кого-то, может и приняли бы в Бангладеше - но он туда не поедет, он хочет во Францию, однако туда его не примут... :-)))))
Собственно, теперь и "права на труд" тоже нет. Можно, да, уйти работать в другую фирму. Если возьмут. Все свободны, как говорится... :-))))))

>Владимир
==========Десакрализаторам - бой!=======
От Товарищ Рю
К Георгий (11.08.2006 18:28:33)
Дата 12.08.2006 02:00:31

А, по-вашему, в СССР было не так?

>Собственно, теперь и "права на труд" тоже нет. Можно, да, уйти работать в другую фирму. Если возьмут. Все свободны, как говорится... :-))))))

Я бы, может, хотел бы в московскую "фирму" - и меня бы даже брали - а прописка где? не каждый согласен дворником (или бомжом - их и в СССР было как поросят).
Кстати, это далеко не к одной Москве относилось: так, например, вопрос возник даже в Томске, когда я хотел туда "вербоваться" в начале 80-х - строящийся метанольный завод не давал общежития, а без прописки не брал на работу.
А ты говоришь - Франция...
От А.Б.
К Товарищ Рю (12.08.2006 02:00:31)
Дата 13.08.2006 12:32:36

Re: Не ведитесь на манипульку.

Что значит "просто трудящийся"?
Я по опыту знаю, что за тех, кто действительно может работать - разумные директора держатся. И идет сейчас настоящая битва за "кадры которые могут"... работать. А их - ой как мало.... и каждая потеря "кадра" - очень отзывается. Независимо от "фирмы" или ФГУП...

А тех кадров которые "не отзываются" - их всегда было много больше... Но что с того? Из-за их количества устраивать вокруг их хотенчиков ритуальные пляски с бубном, так что-ли?
От Денис Лобко
К Товарищ Рю (12.08.2006 02:00:31)
Дата 12.08.2006 12:11:09

Я бомжа первый раз увидел в 1992 году

Гамарджобат генацвале!

>Я бы, может, хотел бы в московскую "фирму" - и меня бы даже брали - а прописка где? не каждый согласен дворником (или бомжом - их и в СССР было как поросят).

Так что не надо ля-ля. До этого маскимум, что я видел - это богомольные бабушки, которые на паперти перед церковью милостыню просили.

Мало того, все без исключения мои знакомые точно так же, бомжей в товарных количествах увидели после развала.

С уважением, Денис Лобко.
От Сергей Вадов
К Денис Лобко (12.08.2006 12:11:09)
Дата 14.08.2006 11:59:45

Как изменяется история в сознании людей.

>>Я бы, может, хотел бы в московскую "фирму" - и меня бы даже брали - а прописка где? не каждый согласен дворником (или бомжом - их и в СССР было как поросят).
>
> Так что не надо ля-ля. До этого маскимум, что я видел - это богомольные бабушки, которые на паперти перед церковью милостыню просили. Мало того, все без исключения мои знакомые точно так же, бомжей в товарных количествах увидели после развала.

Даже советская аббревиатура "бомж" (в 1980 году уже заведомо существовавшая и употреблявшаяся в протоколах - а, вероятно, и раньше) стала считаться атрибутом новой власти. Раньше, правда, был еще неофициальный термин "бич" (с тем же значением), но его в протоколах не писали (а еще раньше был термин термин "лишенец", но его я только от родителей слышал).

Указанное Вами явление (увеличение количества визуально наблюдаемых бомжей в крупных городах) есть сумма нескольких слагаемых, из которых вижу 4 крупных:

1. Отмена ст. 209 УК РСФСР "Занятие бродяжничеством или попрошайничеством либо ведение иного паразитического образа жизни".
2. Прекращение практики высылки той части "антисоциального элемента", которую затруднительно было осудить по ст. 209, за пределы крупных городов [например, часть вернувшихся из мест лишения свободы упреждающе высылали из Москвы].
3. Выдача в 1976-1981 годах паспортов крестьянам и "прочим категориям граждан СССР, которым ранее паспорта не выдавались" с постепенным ослаблением фактических неприятностей от МВД для переехавшего в Москву без прописки.
4. Увеличение числа реально не имеющих жилья людей (столкнувшиеся с мошенничеством при обмене квартиры, беженцы из разбомбленного Грозного).

Оценить вклад каждого из слагаемых весьма сложно, т.к. милицейская статистика не доступна. Как оценить, какая часть бомжей в Москве являются коренными москвичами, потерявшими жилье от мошенничества, а какая часть - приезжими из деревень ? Не знаю - разве что опрос на Курском вокзале провести; вероятно, этого никто не делал. Тут есть хорошая аналогия с гомосексуалистами - количество наблюдаемых геев на улице увеличилось за 20 лет в еще большей пропорции, чем с бомжами (в СССР я буквально пару раз видел парочку юношей, держащихся за руки - а сейчас на станции метро "Китай-Город" таких полно в любое время суток), а реальное количество гомосексуалистов, видимо, осталось тем же или даже немного уменьшилось (если опираться на гипотезу, что доля лиц, склонных к гомосексуализму, в общем населении, всегда примерно одинакова).

Воспоминания бомж'ей советских времен встретить трудно (они, как и бомжи сегодняшние, могут оставить рассказ о своей жизни, только если из трясины удастся выбраться, а это удается, увы, немногим). Вот один из немногих известных рассказов о жизни бомжа в СССР - возможно, Вам будет интересно http://www.russdom.ru/2005/200508i/20050816.html .

Сергей Вадов
От Товарищ Рю
К Денис Лобко (12.08.2006 12:11:09)
Дата 12.08.2006 13:13:00

Вот именно

>>Я бы, может, хотел бы в московскую "фирму" - и меня бы даже брали - а прописка где? не каждый согласен дворником (или бомжом - их и в СССР было как поросят).
>Так что не надо ля-ля. До этого маскимум, что я видел - это богомольные бабушки, которые на паперти перед церковью милостыню просили.
>Мало того, все без исключения мои знакомые точно так же, бомжей в товарных количествах увидели после развала.

Речь и идет о "товарных количествах". Когда в Москву стало возможным просто приехать и нигде не работать - или даже местному бичевать. Аналогия тому, как если бы Америка совсем сняла границу с Мексикой.

А до тех пор бомжей в "товарных количествах" просто собирали - и за 101-й километр. Точно так же, как и американцы теперь.
От Денис Лобко
К Товарищ Рю (12.08.2006 13:13:00)
Дата 12.08.2006 14:45:01

Москва? Причём здесь Москва?

Гамарджобат генацвале!

>Речь и идет о "товарных количествах". Когда в Москву стало возможным просто приехать и нигде не работать - или даже местному бичевать. Аналогия тому, как если бы Америка совсем сняла границу с Мексикой.

Я про Днепропетровск, что нонеча на Незалежной Украине.И про его пригороды, по которым мне случалось много ездить.

>А до тех пор бомжей в "товарных количествах" просто собирали - и за 101-й километр. Точно так же, как и американцы теперь.

Нет-нет, это у вас галлюцинации.
С уважением, Денис Лобко.
От Iva
К Георгий (11.08.2006 18:28:33)
Дата 11.08.2006 20:26:29

Re: Видите ли,...

Привет

>Уезжают-то не в "безвоздушное пространство", а куда-то. Если раньше ограничивали "здесь", но принимали "там", то теперь в значительной степени наоборот. Кого-то, может и приняли бы в Бангладеше - но он туда не поедет, он хочет во Францию, однако туда его не примут... :-)))))

Угу. А вы хотите совсем без проблем?

>Собственно, теперь и "права на труд" тоже нет. Можно, да, уйти работать в другую фирму. Если возьмут. Все свободны, как говорится... :-))))))

Уже хорошо - могу уйти. Значит со мной надо считаться.

Владимир
От Георгий
К Георгий (11.08.2006 18:28:33)
Дата 11.08.2006 18:35:50

А в принципе это вовсе не новый лозунг.

А в принципе это вовсе не новый лозунг.

Если кто-то считает, что невозможность по собственному желанию уехать в "заманчивую" страну - это ущемление его прав, то это по той же причине, по которой он считает, что наличие фирм с разной зарплатой (для однородных категорий, естественно) несправедливо по отношению к тем, кто работает в малооплачиваемой фирме. Или, как говорится, равняйте все зарплаты, или пускайте без ограничений туда, где лучше. :-) Вот так справедливо будет...
От Георгий
К Георгий (11.08.2006 18:35:50)
Дата 11.08.2006 18:36:39

при этом квартира - это, конечно, "моя крепость".

Кстати, а в свете таких рассуждений можно ли осуждать российских ксенофобов?
От Денис Лобко
К Iva (11.08.2006 17:01:22)
Дата 11.08.2006 17:24:41

Это всего лишь вопли, которые не имеют ничего общего с реалньностью

Гамарджобат генацвале!

>Если помещик ( правительство СССР или ГДР ) не хочет отпускать "крепостного" то не фиг.

Притянутая за уши аналогия. Выехать можно было и из СССР и из ГДР в совершенно законном порядке. Незаконное пересечение границы - это преступление. Неважно в каком направлении.

>Я предпочитаю, что бы последнее сердство борьбы наемного работника - голосование ногами - оставалось у него. Что внутри страны, что вне.

То, что вы предпочитаете, совершенно не относится к обсуждаемому вопросу. Вы спорите сами с собой, а не с моими тезисами.

>Но у правительства СССР на это имелось другое мнение ( что во вне страны, что внутри). И как раз свободу советского человека можно легко оценить по его свободе сменить место работы. Можно по годам расписать - когда и кто был свободным, а кто крепостным.

Это опять-таки ваше мнение, которое с истиной не имеет ничего общего. Свобода=смена места работы - это полная чушь. То есть свободней всего человек, который каждый день меняет работу? Бред сивой кобылы.

С уважением, Денис Лобко.
От Сергей Вадов
К Денис Лобко (11.08.2006 17:24:41)
Дата 11.08.2006 20:52:52

В чем же Ваш тезис ?

>>Если помещик ( правительство СССР или ГДР ) не хочет отпускать "крепостного" то не фиг.
>
> Притянутая за уши аналогия. Выехать можно было и из СССР и из ГДР в совершенно законном порядке.

Не подлежит сомнению, что какие-то люди из СССР выезжали в законном порядке. Вопрос в том, имелось ли у гражданина СССР, не находящегося под следствием, не знающего военной тайны и т.д. право выехать из СССР (временно или навсегда). Правильно ли будет понимать, уважаемый Денис, что Ваш тезис состоит в том, что сие право в СССР декларировалось de jure и предоставлялось de facto ?

>>Но у правительства СССР на это имелось другое мнение ( что во вне страны, что внутри). И как раз свободу советского человека можно легко оценить по его свободе сменить место работы. Можно по годам расписать - когда и кто был свободным, а кто крепостным.
>
> Это опять-таки ваше мнение, которое с истиной не имеет ничего общего. Свобода=смена места работы - это полная чушь. То есть свободней всего человек, который каждый день меняет работу?

Частью ощущения сводобы (во-всяком случае, для меня) является осознание, что могу послать к черту начальника, совершившего подлость, и хлопнуть дверью. Могу и уйти на другую работу, если в другом месте вижу больше возможностей для роста. Я имею формальное право сменить работу, и могу фактически им воспользоваться. Делать это довелось в жизни (пока?) четырежды. Однако, в истории нашей страны была и иная практика:

"Указом Президиума Верховного Совета СССР от 26 июня 1940 года был запрещен самовольный уход рабочих и служащих из государственных, кооперативных и общественных предприятий, а также самовольный переход с одного предприятия или учреждения на другое. За самовольный уход устанавливалось уголовное наказание: от 2-х до 4-х лет заключения. Директора предприятий и начальники учреждений, принявшие на работу такого "самовольно ушедшего" работника, также предавались суду. Через месяц, 17 июля 1940 года, Указом Президиума Верховного Совета уголовная ответственность за самовольный уход с работы была распространена также на трактористов и комбайнеров МТС. Указ Президиума ВС СССР от 19 октября 1940 года установил уголовную ответственность инженеров, техников, мастеров и квалифицированных рабочих за отказ подчиниться решению администрации о переводе их с одного предприятия на другое: теперь эти категории лиц могли в любое время быть переселены насильственно в любое место и поставлены на любую работу (в пределах их квалификации). В последние дни этого же года, 28 декабря, Указ ПВС СССР прикрепил к школам ФЗО, ремесленным и железнодорожным училищам их учащихся, установив за самовольный уход из школы заключение в трудовую колонию на срок до 1 года. Даже детская хитрость - вести себя плохо, чтобы директор сам тебя исключил, - не помогала. За такое поведение был предусмотрен также 1 год трудовой колонии. Стоит отметить особо следующую деталь: согласно утверждению первого из этой серии указов, инициатива принятия закрепляющего тружеников закона принадлежит ВЦСПС - организации, долженствовавшей стоять на страже интересов трудящихся. Уголовная ответственность за самовольный уход с работы была отменена только через 16 лет, Указом ПВС СССР от 25 апреля 1956 года." [1]

Сергей Вадов
[1] http://www.demoscope.ru/weekly/2002/093/arxiv01.php
От Денис Лобко
К Сергей Вадов (11.08.2006 20:52:52)
Дата 12.08.2006 12:16:05

Опять манипулируете

Гамарджобат генацвале!

>Не подлежит сомнению, что какие-то люди из СССР выезжали в законном порядке. Вопрос в том, имелось ли у гражданина СССР, не находящегося под следствием, не знающего военной тайны и т.д. право выехать из СССР (временно или навсегда). Правильно ли будет понимать, уважаемый Денис, что Ваш тезис состоит в том, что сие право в СССР декларировалось de jure и предоставлялось de facto ?

А почему нет? Да, тяжело было получить выездную виду в СССР, тяжелее, чем на западе. Но кто ищет тот всегда найдёт.


>Частью ощущения сводобы (во-всяком случае, для меня) является осознание, что могу послать к черту начальника, совершившего подлость, и хлопнуть дверью. Могу и уйти на другую работу, если в другом месте вижу больше возможностей для роста. Я имею формальное право сменить работу, и могу фактически им воспользоваться. Делать это довелось в жизни (пока?) четырежды.

В СССР вы не могли поменять работу? Чушь собачья.

Однако, в истории нашей страны была и иная практика:

>"Указом Президиума Верховного Совета СССР от 26 июня 1940 года был запрещен самовольный уход рабочих и служащих из государственных, кооперативных и общественных предприятий, а также самовольный переход с одного предприятия или учреждения на другое. За самовольный уход устанавливалось уголовное наказание: от 2-х до 4-х лет заключения. ....Уголовная ответственность за самовольный уход с работы была отменена только через 16 лет, Указом ПВС СССР от 25 апреля 1956 года." [1]

И что? Это был закон 1940-го года, закон государства ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ, когда война вот-вот должна была начаться. Вполне разумный закон. Тогда не до "свободы" было, тогда надо было отстоять свободу иного рода, настоящую свободу.

Отменили его тогда, когда закончился мобилизационный период в СССР - то есть после его восстановления из руин. Всё логично, я такое только поддерживаю.

С уважением, Денис Лобко.
От Сергей Вадов
К Денис Лобко (12.08.2006 12:16:05)
Дата 12.08.2006 15:13:52

Путаница с выездной визой.

>>Не подлежит сомнению, что какие-то люди из СССР выезжали в законном порядке. Вопрос в том, имелось ли у гражданина СССР, не находящегося под следствием, не знающего военной тайны и т.д. право выехать из СССР (временно или навсегда). Правильно ли будет понимать, уважаемый Денис, что Ваш тезис состоит в том, что сие право в СССР декларировалось de jure и предоставлялось de facto ?
>
> А почему нет? Да, тяжело было получить выездную виду в СССР, тяжелее, чем на западе. Но кто ищет тот всегда найдёт.

Хорошо. Предлагаю в этой дискуссии отойти от оценочных суждений, а попробовать выяснить, как же обстояли факты. Если я правильно понял Ваше видение, право на выезд было и в СССР, и на Западе, просто конкретная процедура реализации этого права в СССР была технически более сложной (например, нужно было заполнять документы на выездную визу, которой на Западе не было и т.д.). Верно ли я понял Вашу точку зрения ?

Попробую изложить свою.

Запад: каждый гражданин (с небольшими исключениями в виде знающих военную тайну или тех, к кому есть вопросы у правосудия - далее буду без этой оговорки писать) имеет право выехать за границу как временно, так и навсегда. Требуемое для этого выезда оформление документов носит уведомительный характер. Нужно заполнить какое-то количество бумаг, но чиновники обязаны все оформить и не имеют права решать, разрешить или запретить данному конкретному человеку временный или постоянный выезд за границу.

СССР: оформление документов для временного или постоянного выезда из СССР (при некоторой схожести с зарубежной процедурой) носило принципиально иной характер - разрешительный, а не уведомительный. Вы не уведомляли государство о том, что Вы планируете выехать, а просили его разрешения. Которое могли дать, а могли и не дать. В случаях известных людей вопрос разрешения или неразрешения выезда поднимался на уровень ЦК. См. например записку МИД и КГБ в ЦК с вопросом, разрешить ли сыну Тарковского съездить к нему в Париж [1] (разрешили). Вопрос о сыне Корчного также дошел до ЦК, но приняли решение в выезде отказать [2]. Значение имели не только личные поступки человека - для некоторых национальностей были установлены квоты на выезд. Обширная переписка между КГБ и ЦК по вопросу квот на выезд в Израиль ныне рассекречена (см. например книгу [3], и там, например, постановление ЦК от 10 июня 1968 года, в котором одним из пунктов: "О квоте выезда в Израиль в 1969 году").

Тезис: оформление документов, необходимых для временного или постоянного выезда гражданина страны Запада за пределы его страны носило уведомительный характер, аналогичное оформление документов в СССР носило разрешительный характер.

Удалось ли мне убедить Вас в этом тезисе?

С уважением,
Сергей Вадов

[1] http://psi.ece.jhu.edu/~kaplan/IRUSS/BUK/GBARC/pdfs/dis80/mid82-1.pdf
[2] http://psi.ece.jhu.edu/~kaplan/IRUSS/BUK/GBARC/pdfs/dis70/ct112-78.pdf
[3] В.Абрамов "Евреи в КГБ"
От А. Решняк
К Сергей Вадов (12.08.2006 15:13:52)
Дата 13.08.2006 01:04:44

Здесь всё чётко, ясно и справедливо.

Вот к таким непроговорЁнным моментам обычно и цепляются антисоветчики, пропагандЁры информационных войн и прочих товарищей.
Не скрою вопрос для неподготовленного человека ставит в тупик, не находя прямо ответа на такое положение дел.

1. СССР1 - общество на порядок лучше, современней западных старокапиталистических социальныхмоделей.
А именно в СССР предусмотрено ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ ЬЕСПЛАТНОЕ среднее образование (наши школьники на порядок лучше подготовлены и соответствуют более старшим классам на западе)
В СССР1 предусмотрено БЕСПЛАТНОЕ МЕДИЦИНСКОЕ обеспечение.
В СССР1 предусмотрено БЕСПЛАТНОЕ СОЦИАЛЬНОЕ ГАРАНТИРОВАННОЕ обеспечение (детские сады, дома культуры, артеки и прочие социовливания ресурсов)
В СССР1 предусмотрено БЕСПЛАТНОЕ ВЫСШЕЕ образование.

За всё это дававшееся бесплатно ВЫЕЗЖАЮЩИЙ человек должен ВОЗМЕСТИТЬ (ВЕРНУТЬ).
Помню выражение-рекомендацию одного аспиранта проходившего стажировку в штатах "образование вплоть до института выгодно получить в России (Союзе) а птом несколько лет аспирантуры и работу в Европе или Штатах (честный показательный ответ).

Желающих выехать зарубеж было бы на много меньше если разработать механизм общественного долга гражданина, который он обязан возместить.
Да этого не было и выезд закрывали через бюрократические препоны, иначе халявщиков не воздающих долг госудраству и обществу было бы много.
Наоборот те лица - кому РЕАЛЬНО и ДЕЙСТВИТЕЛЬНО (ОБЪЕКТИВНО) надо было выехать - вопрос решался индивидуально вплоть до ЦК.
Уверен, что Сталин при снижении напряжённости противостояния нового социального строя и старого - спокойно бы отпускал желающих выехать после возмещения вложенных в них затрат.

А сейчас когда чадо надо в нститут пристроить сожалеем что кругом платная основа, а как за границу так просто даже не хочется думать о ресурсном долге перед обществом - вроде бы никому не должен и никто не заметит всех много а я один ничего не убудет - но надо быть честным вконце концов, и согласен чтобы легче быть честным нужен механизм оценки социальных ресурсных вложеий в человека, чтобы всем было видно что и почему.

С ув, Ал.Р.
От Сергей Вадов
К А. Решняк (13.08.2006 01:04:44)
Дата 18.08.2006 00:52:02

Каково же Ваше объяснение тому, что немцы бежали из ГДР в ФРГ ?

> 1. СССР1 - общество на порядок лучше, современней западных старокапиталистических социальныхмоделей.

Скажите, каково же Ваше объяснение - почему, если при социализме "на порядок лучше", немцы бежали из ГДР в ФРГ, а не наоборот? Почему именно ГДР должна была строить стену, чтобы оградить свой рынок труда?

>А именно в СССР предусмотрено ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ ЬЕСПЛАТНОЕ среднее образование (наши школьники на порядок лучше подготовлены и соответствуют более старшим классам на западе)
>В СССР1 предусмотрено БЕСПЛАТНОЕ МЕДИЦИНСКОЕ обеспечение.
>В СССР1 предусмотрено БЕСПЛАТНОЕ СОЦИАЛЬНОЕ ГАРАНТИРОВАННОЕ обеспечение (детские сады, дома культуры, артеки и прочие социовливания ресурсов)
>В СССР1 предусмотрено БЕСПЛАТНОЕ ВЫСШЕЕ образование.
>За всё это дававшееся бесплатно ВЫЕЗЖАЮЩИЙ человек должен ВОЗМЕСТИТЬ (ВЕРНУТЬ).

Этот аргумент еще можно как-то примерять к СССР (хотя и тут есть элемент лукавства - уезжали, как правило, семьями, вывозя и пожилых родственников - раз уж советская власть требовала с уезжающих компенсацию за высшее образование мамы-папы, то честно было бы учесть, что с СССР снимается бремя расходов на пенсионное и медицинское обслуживание дедушки-бабушки - однако таких предложений от советской власти не поступало). Так или иначе, этот аргумент неприменим к построившей Берлинскую стену ГДР. Тот миллион немцев, которые бежали в ФРГ до постройки стены и значительная часть тех, кто бежал после (не важно, добежал или был застрелен) после постройки стены, получили свое бесплатное высшее образование (или бОльшую его часть) еще при Гитлере. Так или иначе, остается открытым вопрос - как с Вашей версией о том, что ГДР заметно лучше, чем ФРГ, согласуется наблюдаемый факт: люди бежали именно из ГДР в ФРГ, а не наоборот. Бежали с реальным риском для жизни, погибали - но все равно бежали. Где же поток желающих попасть из ужасного ФРГ в ГДР с его молочными реками с кисельными берегами ? Почему такие случаи (равно как и попытки американца попросить политического убежища в СССР) были единичны ?

> Наоборот те лица - кому РЕАЛЬНО и ДЕЙСТВИТЕЛЬНО (ОБЪЕКТИВНО) надо было вjavascript:TransLetter( '
  • ' )ыехать - вопрос решался индивидуально вплоть до ЦК.

    Я уже привел пример - мальчику нужно выехать к родному отцу. Вопрос о том, отпускать ли мальчика, обсуждался не в плоскости, виноват ли чем-то мальчик перед советской властью (это не утверждалось), и не в плоскости, получил ли он высшее образование (еще не успел), и даже не в плоскости того, какую сумму с него честно запросить за те блага, которые ему дала советская власть. Вопрос обсуждался в плоскости вины его отца перед советской властью, и выгодностью или невыгодностью для властей отпустить сына к отцу. Признали не разрешать выезд, т.к. другие семьи тогда тоже будут требовать воссоединения. По-моему, сама идея наказывать сына за (пусть даже и действительные) грехи отца аморальна - не говоря уж о соображениях о том, что нельзя создавать прецедент, т.к. другие товарищи будут более настойчиво пытаться уехать за границу к родственникам.

    > А сейчас когда чадо надо в нститут пристроить сожалеем что кругом платная основа, а как за границу так просто даже не хочется думать о ресурсном долге перед обществом - вроде бы никому не должен и никто не заметит всех много а я один ничего не убудет - но надо быть честным вконце концов, и согласен чтобы легче быть честным нужен механизм оценки социальных ресурсных вложеий в человека, чтобы всем было видно что и почему.

    В принципе, Вы правы - если человека бесплатно учили редкой и дорогой в обучении специальности, а он сразу после обучения уехал за границу, это не здорово. Механизм, обязывающий его оплатить обучение в случае, честен - но только в случае, если об этом предупреждали заранее. Но у проблемы есть и другая грань - как быть в ситуации, если человека научили в ВУЗ'е, а потом на работу по специальности он устроиться не может? Немало моих знакомых уехало не за длинным рублем, а за возможностью продолжать исследования, и ясно, что в целом лучше, если ученый не будет зарывать талант в землю, работая менеджером, а будет продолжать исследования, пусть и в другом государстве.

    Сергей Вадов
    От Кравченко П.Е.
    К Сергей Вадов (18.08.2006 00:52:02)
    Дата 18.08.2006 19:36:13

    Re: Каково же...

    >> 1. СССР1 - общество на порядок лучше, современней западных старокапиталистических социальныхмоделей.
    >
    >Скажите, каково же Ваше объяснение - почему, если при социализме "на порядок лучше", немцы бежали из ГДР в ФРГ, а не наоборот? Почему именно ГДР должна была строить стену, чтобы оградить свой рынок труда?
    Вообще -то, насколько я помню, когда построили стену движение было в обе стороны. В западной части было выгоднее работать - зарплата больше, а в восточной товары дешевле.
    а вообще-то, ежу ясно, что закрывается более слабый - чего тут не понять. Соотношение сил между востоком -западом должно быть известно даже либералу.

    >я, и ясно, что в целом лучше, если ученый не будет зарывать талант в землю, работая менеджером, а будет продолжать исследования, пусть и в другом государстве.
    Работая на "вероятного противника"... Кто там что то трындел про "как же надо ненавидеть свою страну, чтобы..."?
    От Iva
    К Кравченко П.Е. (18.08.2006 19:36:13)
    Дата 19.08.2006 00:33:34

    Re: Каково же...

    Привет

    >Вообще -то, насколько я помню, когда построили стену движение было в обе стороны. В западной части было выгоднее работать - зарплата больше, а в восточной товары дешевле.

    Ага :-))) То-то население ГДР за 1955-61 упало на 1 ( или 1.5) млн. Точнее не помню.

    Так что очень интенсивно в обе стороны :-)))))

    Владимир
    От Кравченко П.Е.
    К Iva (19.08.2006 00:33:34)
    Дата 21.08.2006 21:59:27

    Re: Каково же...

    >Привет

    >>Вообще -то, насколько я помню, когда построили стену движение было в обе стороны. В западной части было выгоднее работать - зарплата больше, а в восточной товары дешевле.
    В смысле до того.
    >Ага :-))) То-то население ГДР за 1955-61 упало на 1 ( или 1.5) млн. Точнее не помню.
    А когда стенку то построили?
    От Iva
    К Кравченко П.Е. (21.08.2006 21:59:27)
    Дата 22.08.2006 07:36:05

    Re: Каково же...

    Привет

    >>>Вообще -то, насколько я помню, когда построили стену движение было в обе стороны. В западной части было выгоднее работать - зарплата больше, а в восточной товары дешевле.
    >В смысле до того.
    >>Ага :-))) То-то население ГДР за 1955-61 упало на 1 ( или 1.5) млн. Точнее не помню.
    >А когда стенку то построили?

    аккурат в 1961.

    Владимир
    От Кравченко П.Е.
    К Iva (22.08.2006 07:36:05)
    Дата 22.08.2006 21:00:00

    Re: Каково же...

    >Привет

    >>>>Вообще -то, насколько я помню, когда построили стену движение было в обе стороны. В западной части было выгоднее работать - зарплата больше, а в восточной товары дешевле.
    >>В смысле до того.
    >>>Ага :-))) То-то население ГДР за 1955-61 упало на 1 ( или 1.5) млн. Точнее не помню.
    >>А когда стенку то построили?
    >
    >аккурат в 1961.

    То есть уходили жить на запад, но за товарами все равно наведывались на восток.
    От Iva
    К Кравченко П.Е. (22.08.2006 21:00:00)
    Дата 23.08.2006 07:41:11

    Re: Каково же...

    Привет
    >>>>Ага :-))) То-то население ГДР за 1955-61 упало на 1 ( или 1.5) млн. Точнее не помню.
    >>>А когда стенку то построили?
    >>
    >>аккурат в 1961.
    >
    >То есть уходили жить на запад, но за товарами все равно наведывались на восток.

    Это хорошо иллюстрирует, что низкая цена на отдельные товары не в состоянии существенно повлиять на общее качество жизни.

    Т.е. еще съэкономить на паре товаров в дополнение к ФРГоскому качеству жизни пожалуйста, а вот из-за пары товаров выбрать ГДРовский - увольте, только под угрозой стены и расстрела.

    Но можно отметить, что долгий социализм воздействует и видоизменяет человека. И восточный немец 1950-х легко адаптировался в ФРГ, а вот восточный немец-1990 - уже с трудом.

    Т.е. долговременное отсутсвие стимулов к труду - лишает большУю часть населения и умения и привычки и желания к труду. И чем более долгое, тем бОльшую и сильнее. Поэтому китайцам, всем восточникам, прибалтам легче, чем нам построить нормальную эконмику - у них социализм на 30 лет короче был.


    Владимир
    От А. Решняк
    К Iva (23.08.2006 07:41:11)
    Дата 26.08.2006 04:37:50

    Стимул к труду и социальная система.

    Важный момент Вы определили с вводом смысловой категории - стимул к труду.
    Да в этом что-то есть.
    С одной стороны для разных категорий людей предпочтительней определённые виды стимулов:
    для грубых людей, работают грубые "пещерные" стимулы, для более предрасположенных к "тонким энергиям" соответствующие более утончённые стимулы (это разнообразие должно быть для устойчивости социальной системы)
    С другой стороны, помимо подсистемы мотивации (которая очень важна) есть другие подсистемы, определяющие социальную эффективность.

    Вполне признаю за историческую ошибку излишнее "занавешивание" внутри лагеря СЭВ. ГДР и прочии "витрины" получились оторванными от возможного более тесного интеграционного взаимодействия внутри СЭВ.
    Это актуально и для нынешнего ЕЭП и ЕврАзЭС

    После того как Вы назвали дату построения стены (1961г.) сразу всё стало на свои места - хрущёвщина.
    Вакуум в идеологии, даже более, вместо развития идеологии подали на выход "отраву", дикую смесь догматов с припарками к месту и ни к месту.
    От такого дурдома люди действительно бегут, ибо разум любит порядок и надежду на порядок.

    Так что, спор со стеной Берлинской несколько иной причины.
    Ну а по выезжающим, сколько про пенсионные дела не петь это другой расклад ресурсов. Выежающие пенсионеры и въезжающие - один расклад, а получившие образование (стоимость образования) - совершенно другой - и тут деньги на бочку.
    Ведь совершенно адекватно приезжающий к нам специалист ПЛАТИЛ деньги за своё образование - от того и "импортные" спецы у нас дорогущие..
    Почему же СССР1 дарить свои вложенные ресурсы (должен был тогда)?
    Ну а если работы нет по специальности а "там есть" - будь добр оплати то получил и езжай подзаработай, так что наличие или отсутствие работы не довод в оплате обучения. Тут (с этим "аргументом") я в жилетку выплакаться не дам.


    С уважением, Александр Решняк.
    От Iva
    К Денис Лобко (11.08.2006 17:24:41)
    Дата 11.08.2006 20:24:58

    Re: Это всего...

    Привет

    >>Если помещик ( правительство СССР или ГДР ) не хочет отпускать "крепостного" то не фиг.
    >
    >Притянутая за уши аналогия. Выехать можно было и из СССР и из ГДР в совершенно законном порядке.

    Как же. Не смешите люди по несколько лет ( а то и десяток) ждали пока им соизволят дать уехать.

    >>Я предпочитаю, что бы последнее сердство борьбы наемного работника - голосование ногами - оставалось у него. Что внутри страны, что вне.
    >
    >То, что вы предпочитаете, совершенно не относится к обсуждаемому вопросу. Вы спорите сами с собой, а не с моими тезисами.

    С вашими - ограничение свободы перемещения как внутри страны, так и вне - есть элемент принуждения к принятию тех зарплат, которые соизволяет предложить единственный работадатель.

    >>Но у правительства СССР на это имелось другое мнение ( что во вне страны, что внутри). И как раз свободу советского человека можно легко оценить по его свободе сменить место работы. Можно по годам расписать - когда и кто был свободным, а кто крепостным.
    >
    >Это опять-таки ваше мнение, которое с истиной не имеет ничего общего. Свобода=смена места работы - это полная чушь. То есть свободней всего человек, который каждый день меняет работу? Бред сивой кобылы.

    Это вы чушь говорите. Если я могу сменить место работы - у начальства мало способов меня прижать. И более того, оно должно мне платить не меньше, чем у соседа. Или нагружать меньше.
    Так что вся эта политика прописок и запрещений увольняться по собственному желанию плюс борьба с "тунеядцами" - это все звенья одной цепи - политика понижения средней зарпалаты по стране вцелом.

    >С уважением, Денис Лобко.
    Владимир
    От Буслаев
    К Пасечник (11.08.2006 08:30:45)
    Дата 11.08.2006 10:34:34

    Надо объяснить, о каких правах вообще идёт речь.

    Кроме того, надо чётко понимать, кто и какими правами наделён в США. Собственно - если выражаться упрощённо - права декларируются Конституцией страны, а конституционные и другие законы описывают механизмы реализации этих прав. Если в стране имеется Конституционный суд - он даёт толкование статей Конституции.
    Применительно к строительству стен речь может идти в первую очередь о праве на свободу перемещения. Поэтому если Конституция США вкупе с конституционными и иными закоными декларирует право свободного перемещения лиц по территории страны и через её границы независимо от гражданства - строительство стены противоречит Конституции. Если сама Конституция и законы накладывают некие ограничения на права неграждан - тут уже надо разбираться.
    От Miguel
    К Катрин (10.08.2006 14:44:56)
    Дата 10.08.2006 15:10:49

    Дело не в праве

    >Строительство Берлинской стены было спровоцировано массовым уходом рабочей силы в ФРГ. Почему восточнонемецкое правительство не имело права удержать граждан своей страны? Руководствуясь исключительно экономическими соображениями, какими руководствуются и США. Точно также и советские границы были закрыты.

    а в том, что отвечая на обвинения насчёт берлинской стены, солидаристы и иже с ними приводят ну... совсем неумный, мягко говоря, аргумент про стену между двумя кореями и между США и Мексикой. Этот аргумент побивается одним дуновением. Если оправдывать Хоннекера, то хотя бы так, как это сделали Вы: государство имеет право регулировать свой рынок труда, и всё, и плевать на западные вопли о правах человека. А стена США от мекиканцев тут не по делу.
    От C.КАРА-МУРЗА
    К Miguel (10.08.2006 15:10:49)
    Дата 15.08.2006 17:58:50

    Re: Причем здесь "рынок труда"?

    Нарушение границы именно на берлинской стене - чисто политический спектакль. Вред для ГДР был не экономический, его и старался сократить закон о границе. Для очень желающих перебраться на Запад был уговоренный коридор "без скандала" - через Болгарию, Югославию и Австрию.
    От И.Л.П.
    К C.КАРА-МУРЗА (15.08.2006 17:58:50)
    Дата 17.08.2006 15:02:15

    Re: А зачем так усложнять?

    >Нарушение границы именно на берлинской стене - чисто политический спектакль. Вред для ГДР был не экономический, его и старался сократить закон о границе. Для очень желающих перебраться на Запад был уговоренный коридор "без скандала" - через Болгарию, Югославию и Австрию.

    Зачем из Восточного Берлина в Западный ехать через Болгарию? А если там бабушка живет, как ее навестить? Через Югославию?

    Нарушение границы именно на стене - демонстративный жест (или личная авантюра) - это верно, но эта демонстрация была возможна именно потому, что граница была закрыта. В условиях ГДР это не могло быть приемлемо. Представьте, что после распада СССР границы СНГ вообще закрыли. Остались родственники в Беларуси, Казахстане, Украине и т.д. - никогда не увидишь. Думаю, даже наши терпеливые люди с этим не смирились бы.
    От C.КАРА-МУРЗА
    К И.Л.П. (17.08.2006 15:02:15)
    Дата 31.08.2006 12:07:43

    Re: А зачем так усложнять? Смешение моделей - большее усложнение

    1. ФРГ и ГДР - не СНГ, не РФ и Белоруссия. А уже в Латвию, где половина русских, вы не проедете без визы. И это никто не считает тоталитаризмом.
    2. Из ГДР повидать бабушку ездили так же, как из РФ в Латвию - оформляли документы и проходили паспортный контроль. Прыгать через стену - именно политический спектакль и демонстративное отрицание самого права ГДР иметь границу.
    3. Уходить на п/ж в ФРГ через Болгарию - компромисс, снятие пиковой напряженности через негласную договоренность. Для тех, кому это было надо позарез и кто при этом не искал политического скандала, это была важная отдушина, за которуюлюди были благодарны. Что в этом плохого?
    Вы явно недоброжелательно относитесь к способу действий ГДР - почему? Кроме как ради "свободы спектакля" я причин не вижу. Граница - одна из главных функций государства.
    От И.Л.П.
    К C.КАРА-МУРЗА (31.08.2006 12:07:43)
    Дата 04.09.2006 19:14:40

    Re: Эти модели выглядят искусственно

    >1. ФРГ и ГДР - не СНГ, не РФ и Белоруссия. А уже в Латвию, где половина русских, вы не проедете без визы. И это никто не считает тоталитаризмом.

    Так в этом жители РФ винят Латвию, а не Россию! И жители Калиниграда недовольны Литвой, а не Москвой! А граждане СССР винили советскую власть, которая ограничивала именно выезд (хотя в ином случае Запад сам резко ограничил бы въезд - но это уже подрывало бы репутацию Запада с его "свободой передвижения" только "для своих", а не репутацию СССР или ГДР).

    Почему Вы считаете, что русские и азербайджанцы (например) друг другу роднее, чем восточные и западные немцы? Какие для этого основания?

    >2. Из ГДР повидать бабушку ездили так же, как из РФ в Латвию - оформляли документы и проходили паспортный контроль.

    Я не жил в ГДР, но в СССР просто так "оформить документы" для выезда за границу было нельзя (даже для поездки в ГДР). Думаю, и в ГДР тоже.

    >Прыгать через стену - именно политический спектакль и демонстративное отрицание самого права ГДР иметь границу.

    С этим я и не спорил. Но при свободном выезде для большинства граждан ГДР (да и Запада) эта демонстрация не имела бы политической силы, а прыгунов считали бы просто за чокнутых, лезущих через забор при открытой калитке.

    >3. Уходить на п/ж в ФРГ через Болгарию - компромисс, снятие пиковой напряженности через негласную договоренность. Для тех, кому это было надо позарез и кто при этом не искал политического скандала, это была важная отдушина, за которуюлюди были благодарны. Что в этом плохого?

    Почему обязательно на п/ж? И зачем "негласно"? Штирлиц работал "негласно" - ему и нужно было "окно" через границу, а зачем обычному человеку эти шпионские страсти?

    >Вы явно недоброжелательно относитесь к способу действий ГДР - почему?

    Потому что способ этот разрушал репутацию ГДР, а не укреплял ее.

    >Кроме как ради "свободы спектакля" я причин не вижу. Граница - одна из главных функций государства.

    Это совершенно верно, но граждане должны иметь право совершенно легально выехать за границу (не во время войны, конечно). А вот пускать их или нет - это уже дело других государств. Как правило - не пускают (или очень тщательно "фильтруют").
    От Кравченко П.Е.
    К C.КАРА-МУРЗА (31.08.2006 12:07:43)
    Дата 02.09.2006 10:35:25

    Все потому же

    >1. ФРГ и ГДР - не СНГ, не РФ и Белоруссия. А уже в Латвию, где половина русских, вы не проедете без визы. И это никто не считает тоталитаризмом.
    >2. Из ГДР повидать бабушку ездили так же, как из РФ в Латвию - оформляли документы и проходили паспортный контроль. Прыгать через стену - именно политический спектакль и демонстративное отрицание самого права ГДР иметь границу.
    >3. Уходить на п/ж в ФРГ через Болгарию - компромисс, снятие пиковой напряженности через негласную договоренность. Для тех, кому это было надо позарез и кто при этом не искал политического скандала, это была важная отдушина, за которуюлюди были благодарны. Что в этом плохого?
    >Вы явно недоброжелательно относитесь к способу действий ГДР - почему? Кроме как ради "свободы спектакля" я причин не вижу. Граница - одна из главных функций государства.
    Потому, что сидит в мозгах вражья пропаганда, потому, что не может признать интеллигентный человек, что "они" врут не только "тут" и "тут", но и "там" и "там" и даже еще "там". Все кажется, что должно быть - "тут" они конечно правы, но "это" -уже чересчур.
    От И.Л.П.
    К Кравченко П.Е. (02.09.2006 10:35:25)
    Дата 04.09.2006 19:18:14

    Re: Да гораздо проще все

    >Потому, что сидит в мозгах вражья пропаганда, потому, что не может признать интеллигентный человек, что "они" врут не только "тут" и "тут", но и "там" и "там" и даже еще "там". Все кажется, что должно быть - "тут" они конечно правы, но "это" -уже чересчур.

    Потому что мы видим результат для ГДР и СССР. Если политика была правильной, почему такой результат? Выходит, вообще не было шансов? Или все же ошибались в политике?
    От Iva
    К C.КАРА-МУРЗА (15.08.2006 17:58:50)
    Дата 16.08.2006 08:14:47

    Re: Причем здесь...

    Привет

    >Нарушение границы именно на берлинской стене - чисто политический спектакль. Вред для ГДР был не экономический, его и старался сократить закон о границе. Для очень желающих перебраться на Запад был уговоренный коридор "без скандала" - через Болгарию, Югославию и Австрию.

    Только пока стены не было в 1955-1961 годах население ГДР сократилось на 1 ( или даже 1.5 не помню точно) млн чел.


    Владимир
    От Катрин
    К Miguel (10.08.2006 15:10:49)
    Дата 10.08.2006 15:58:29

    Re: Дело не...

    >>Строительство Берлинской стены было спровоцировано массовым уходом рабочей силы в ФРГ. Почему восточнонемецкое правительство не имело права удержать граждан своей страны? Руководствуясь исключительно экономическими соображениями, какими руководствуются и США. Точно также и советские границы были закрыты.
    >
    >а в том, что отвечая на обвинения насчёт берлинской стены, солидаристы и иже с ними приводят ну... совсем неумный, мягко говоря, аргумент про стену между двумя кореями и между США и Мексикой. Этот аргумент побивается одним дуновением. Если оправдывать Хоннекера, то хотя бы так, как это сделали Вы: государство имеет право регулировать свой рынок труда, и всё, и плевать на западные вопли о правах человека. А стена США от мекиканцев тут не по делу.

    Ну почему же? Мексиканец имеет такое же право устроиться на работу, где больше платят, как и осси. :)
    От Miguel
    К Катрин (10.08.2006 15:58:29)
    Дата 10.08.2006 16:11:01

    Не имеет

    >>а в том, что отвечая на обвинения насчёт берлинской стены, солидаристы и иже с ними приводят ну... совсем неумный, мягко говоря, аргумент про стену между двумя кореями и между США и Мексикой. Этот аргумент побивается одним дуновением. Если оправдывать Хоннекера, то хотя бы так, как это сделали Вы: государство имеет право регулировать свой рынок труда, и всё, и плевать на западные вопли о правах человека. А стена США от мекиканцев тут не по делу.
    >
    >Ну почему же? Мексиканец имеет такое же право устроиться на работу, где больше платят, как и осси. :)

    Я не хочу, чтобы голодающие обезьяны Эфиопии имели право устроиться на работу в России. Своих макак хватает.
    От Miguel
    К Катрин (10.08.2006 12:21:32)
    Дата 10.08.2006 13:52:37

    Так Вам же и говорят, что нет никакого подобия. (-)
    От Катрин
    К Денис Лобко (08.08.2006 14:21:15)
    Дата 08.08.2006 15:51:37

    Re: А Берлинская...


    >Гамарджобат генацвале!

    >>Сенат США оплатил стену на границе с Мексикой
    >
    >В общем, что дозволено Юпитеру - то не дозволено быку. Практика двойных стандартов налицо.

    >Хотя, многие лица, для которых "запад всегда лучше всех" говорят, что между этой и берлинской стеной принципиальная разница. Мексиканская стена не пускает чужих внутрь США, а берлинская не выпускала своих наружу. Поэтому эта стена нормальная, демократическая, а берлинская - страшная тоталитарная. Вот оно как, оказывается.


    Берлинская стена и впускала тоже не всех. Но интересно, если бы из США по каким-либо причинам началось массовое бегство граждан в соседнюю - враждебную ему по идеологии и политике - страну, прикрыли бы границы стеной или нет?
    От Денис Лобко
    К Катрин (08.08.2006 15:51:37)
    Дата 08.08.2006 17:00:39

    Всё, что ты говоришь, верно

    Гамарджобат генацвале!

    >>Хотя, многие лица, для которых "запад всегда лучше всех" говорят, что между этой и берлинской стеной принципиальная разница. Мексиканская стена не пускает чужих внутрь США, а берлинская не выпускала своих наружу. Поэтому эта стена нормальная, демократическая, а берлинская - страшная тоталитарная. Вот оно как, оказывается.
    >

    >Берлинская стена и впускала тоже не всех.

    Естественно, я тоже так считаю, я просто изложил т.з. "идеологических оппонентов", для которых Запад на свете всех милее. Был недавно спор просто, как раз по этой теме.

    > Но интересно, если бы из США по каким-либо причинам началось массовое бегство граждан в соседнюю - враждебную ему по идеологии и политике - страну, прикрыли бы границы стеной или нет?

    На этот вопрос можно ответить только по факту, то есть опытным путём.

    С уважением, Денис Лобко.
    От Георгий
    К И.Т. (18.07.2006 00:34:53)
    Дата 08.08.2006 10:40:26

    "А вот Аляска не замерзает, потому что там нет теплоцентралей" (*/+)

    http://www.spbvedomosti.ru/article.htm?id=10237857@SV_Articles

    <...>

    Вода и тепло

    Говоря об альтернативной энергетике, стоит вспомнить и еще одно "хорошо забытое старое". Это гидроэлектростанции (ГЭС). Во времена "лампочек Ильича" небольшие станции строили буквально на ручейках. Обеспечивали такие ГЭС светом окрестное население. В том же Изборске, например. В краях, которые до второй мировой принадлежали Финляндии (например, в Рощине - Райволе), до сих пор сохранились корпуса таких гидроэлектростанций.

    Финляндия и сейчас от мелких ГЭС не отказывается, а у нас они в лучшем случае законсервированы. Между тем цивилизованный мир идет по пути децентрализации, рассредоточения энергетических мощностей. С точки зрения той самой энергетической безопасности. Объясним это на понятном каждому бытовом примере - у каждого в квартире не раз отключали горячую воду или зимой из-за аварий на теплотрассах температура опускалась ниже нуля.

    А вот Аляска не замерзает, потому что там нет теплоцентралей и практически отсутствуют тысячекилометровые линии электропередачи. Котельные там в каждом доме (или на несколько рядом стоящих домов), небольшие электростанции. Если учесть, что львиная доля тепловой энергии (от 15 до 50%) теряется при транспортировке, получается, что мы отапливаем не дома, а свои необозримые пространства, одновременно истощая "невозобновляемый ресурс"...


    ==========Десакрализаторам - бой!=======
    От Игорь С.
    К Георгий (08.08.2006 10:40:26)
    Дата 09.08.2006 18:41:12

    Re: "А вот...

    > Если учесть, что львиная доля тепловой энергии (от 15 до 50%) теряется при транспортировке, получается, что мы отапливаем не дома, а свои необозримые пространства, одновременно истощая "невозобновляемый ресурс"...

    Однако энергия теряется не тольков процессе транспортировки, но и в процессе нагрева. У крупных производителей тепла КПД намного выше, чем у мелких. Таким образом суммарные потери (КПД производства + КПД транспортировки) могут быть и меньше.

    Кроме того, нужно учитывать вопросы доставки, техобслуживания, ремонта, надежности и качество производимого сложного оборудования.

    Для начала 60-х в СССР принятое решение было однозначно единственным, имхо. Сейчас можно посмотреть еще раз с учетом всех плюсов и минусов.

    с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
    От Товарищ Рю
    К Игорь С. (09.08.2006 18:41:12)
    Дата 12.08.2006 01:54:04

    Я, конечно, извиняюсь...

    >Однако энергия теряется не тольков процессе транспортировки, но и в процессе нагрева. У крупных производителей тепла КПД намного выше, чем у мелких.

    .. но кто это вам сказал ТАКОЙ бред???
    От Игорь С.
    К Товарищ Рю (12.08.2006 01:54:04)
    Дата 18.08.2006 21:49:45

    Re: Я, конечно,

    >>Однако энергия теряется не тольков процессе транспортировки, но и в процессе нагрева. У крупных производителей тепла КПД намного выше, чем у мелких.

    >.. но кто это вам сказал ТАКОЙ бред???

    Да вроде это общепринятая точка зрения в инженерии: чем выше единичная мощность оборудования, тем меньше потери (при прочих равных). У вас другая точка зрения? Ознакомьте.

    с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
    От Катрин
    К И.Т. (18.07.2006 00:34:53)
    Дата 05.08.2006 16:13:17

    Живее всех живых?

    Lenta.ru: Комментарии:     http://lenta.ru/articles/2006/08/01/cuba/
    05.08.2006, суббота, 12:18:17
    Обновлено 01.08.2006 в 15:32:20


    Живее всех живых?
    Бессменный лидер Кубы Фидель Кастро впервые за полувековую историю своего пребывания у власти передал полномочия главы государства своему младшему брату - Раулю Кастро Русу, занимающему пост министра обороны страны. По официальной версии, передача власти произошла на время, пока команданте не оправится от перенесенной им накануне операции на кишечнике. Но, как известно, нет ничего более постоянного, чем временное.
    Кубинские власти заявили, что Фидель Кастро оставил пост на две недели, во время которых он будет отдыхать "от бессонных ночей и беспрерывной работы". То, что президентские полномочия перешли к Раулю Кастро, не стало неожиданностью. Во-первых, младший брат команданте давно пребывает в роли официального преемника Фиделя. А во-вторых, согласно конституции Кубы, если с председателем Государственного совета страны (то есть с Кастро-старшим) что-то произойдет, его место займет первый заместитель - нынешний министр обороны Рауль Кастро.

    Фидель своим болезненным состоянием невольно подыграл администрации США, которая в начале июля обнародовала план смены режима на Кубе. В частности, американцы намерены после смерти Кастро выделить переходному правительству страны 80 миллионов долларов на развитие демократии и гражданского общества. В Соединенных Штатах нынешнему главе Кубы предрекают смерть в ближайшие четыре года. Такие оценки, вероятно, основаны на докладе ЦРУ, который попал к американским журналистам в ноябре прошлого года.

    По данным разведслужбы США, Фидель Кастро страдает болезнью Паркинсона. Причем этот вывод был сделан на основе изучения видеозаписей с выступлениями кубинского лидера. В ЦРУ утверждают, что первые признаки этой болезни начали проявляться у Кастро еще в 1998 году. С тех пор прошло восемь лет. По данным врачей, в это время начинается обострение болезни Паркинсона - оно характеризуется резким ухудшением здоровья пациента и "общим ослаблением функций его восприятия окружающей среды".

    Эксперты отмечают, что в последние годы здоровье не раз подводило Кастро. В 2001 году во время выступления в небольшом поселке недалеко от Гаваны Фидель упал в обморок, в 2002 году он впервые за все время пребывания на посту президента не принял участия в работе парламента страны (Национальной ассамблеи народной власти), сославшись на травму ноги. На следующий год во время церемонии вступления на пост президента Аргентины Нестора Киршнера Фиделю Кастро стало плохо, и его вывели из президиума под руки. Еще через год кубинский лидер упал с трибуны, когда произносил речь, сломав при этом руку и ногу.

    Наблюдатели обратили внимание на то, что в 2005 году Кастро отказался принимать участие во встрече лидеров стран Латинской Америки, а также не стал лично инспектировать районы страны, пострадавшие от урагана "Вилма", что было ему совершенно не свойственно.

    После того как доклад ЦРУ был опубликован, представитель Госдепа США заявил, что у властей нет подтверждения информации о болезни Паркинсона, якобы выявленной у Фиделя Кастро. Однако, как отмечалось выше, подготовка плана создания временного правительства Кубы на случай смерти команданте не заставила себя ждать.

    Каким образом США намерены создать лояльное себе правительство на Кубе, не имея сильной оппозиции внутри страны, не совсем понятно. Даже если будет сформирован кабинет из представителей кубинской эмиграции, преодолеть влияние политиков из числа приближенных Фиделя Кастро будет непросто.

    Преемник команданте Рауль Кастро, помимо управления вооруженными силами Кубы, имеет отношение и к таким ключевым для страны отраслям экономики, как туризм, сельское хозяйство, строительство и телекоммуникации.

    Представители ЦРУ считают, что, вероятно, Фидель Кастро уже давно передал власть своему младшему брату и является лишь номинальным лидером. Он обеспечил себе лояльность военных и подготовил Рауля к посту президента. План перехода власти к новому главе государства якобы уже есть и у правящей Коммунистической партии Кубы.

    Американские эксперты предрекают стране после смерти Фиделя Кастро неизбежный политический хаос, так как Рауль, даже если и станет очередным президентом, не сможет надолго удержать власть, не имея такого влияния и харизмы, как его старший брат.

    Но даже если преемник Фиделя сумеет закрепиться во власти, США все равно вряд ли смогут договориться с ним. Ранее Рауль Кастро уже заявлял, что Соединенным Штатам лучше подружиться с Кубой до смерти Фиделя, так как после кончины команданте сделать это будет еще сложнее.


    Более того, в США не исключают, что даже если Рауль и утвердится во главе Кубы, его пребывание в президентском кресле будет недолгим из-за преклонного возраста - в июне ему исполнилось 75 лет.

    Фиделю 13 августа этого года исполнится 80 лет. В 2003 году он в шестой раз был избран председателем Государственного совета Республики Куба, срок его полномочий истекает в 2008 году. У власти Кастро-старший находится уже 47 лет.

    И, естественно, болезням в таком возрасте и после стольких лет пребывания в должности президента удивляться не стоит, хотя личный лечащий врач Кастро говорил, что здоровье позволит команданте прожить до 140 лет. Похоже, сам Фидель осознает свое положение, поэтому заранее позаботился о преемнике.

    Вероятно, поэтому первого августа 2006 года состоялась не временная, а окончательная передача власти на Кубе (антураж ее должен подготовить общественное мнение внутри и за пределами страны к процессу перехода полномочий). И даже если Фидель Кастро не страдает болезнью Паркинсона, то выявленное у него накануне внутреннее кровотечение может стать причиной его досрочной отставки. Такой диагноз особенно опасен в пожилом возрасте, так как эта болезнь впоследствии вызывает многочисленные осложнения и приводит к повторным операциям.

    Конечно, специально для Фиделя могут создать некую почетную должность, на которой команданте будет выполнять представительские функции в качестве символа кубинской революции. Однако сумеет ли он отказаться от президентского поста раньше срока - вопрос открытый, и разрешится он, вероятно, в ближайшее время.

    Не исключено, что официальная передача власти от Фиделя к Раулю Кастро состоится 2 декабря. В этот день будут отмечаться 50-летие кубинских вооруженных сил (их, как уже говорилось, возглавляет младший брат команданте) и 80-летний юбилей самого Фиделя Кастро. Кубинский лидер лично назначил эту дату, когда выбирал время празднования своего дня рождения, омраченного болезнью.

    Руслан Кадрматов




    От Катрин
    К Катрин (05.08.2006 16:13:17)
    Дата 05.08.2006 17:32:23

    Рауль Кастро исчез

    Рауль Кастро исчез


    // В США полагают, что навсегда

    Вашингтон вчера активно начал готовиться к смене власти на Кубе. В США полагают, что решение этой задачи упрощается в связи с возможной смертью обоих братьев Кастро. Ведь с начала этой недели никто не видел живыми ни Фиделя, ни Рауля Кастро.
    В Вашингтоне ударными темпами начали готовиться к смене режима на Кубе. Вчера директор национальной разведки Джон Негропонте отдал приказ подготовить возможные сценарии развития ситуации на Кубе. А конгресс США в настоящий момент рассматривает вопрос о выделении $80 млн на строительство кубинской демократии. О том, что вскоре в Гаване может появиться некоммунистическое правительство, вчера напрямую заявил Джордж Буш: "Мы поддержим любую попытку установить на Кубе переходное правительство, приверженное демократии". Выступая в родном Техасе, он также предостерег кубинскую элиту от противодействия планам Вашингтона, пообещав "взять на заметку функционеров режима, которые будут противиться будущему свободной Кубы".
    Между тем официальные СМИ Острова свободы продолжают массированную кампанию по поддержке режима. Беда только в том, что живьем ни одного из братьев Кастро никто не видел уже давно. Фидель появлялся на публике в последний раз в начале недели, после возвращения из Аргентины. Однако его заявление о передаче власти брату было зачитано уже не им лично, а его секретарем. Более того, преемник команданте за прошедшие с того момента три дня так и не показался на людях. В Вашингтоне считают, что обоих братьев Кастро нет в живых. Попытки режима "поддерживать жизнедеятельность" Рауля Кастро вызывают еще большие подозрения. Например, во вчерашнем номере газеты Granma, официальном печатном органе компартии Кубы, опубликованы фото Рауля Кастро и его речь, датированные 1 июля. Более свежих доказательств того, что Рауль жив и в состоянии управлять страной, у официальной пропаганды не нашлось.
    В отсутствие веских доказательств кубинские СМИ готовы тиражировать любые высказывания, подтверждающие их правоту. Вчера Хуанита Кастро Рус, 73-летняя сестра Фиделя, заявила, что состояние ее брата стабильное и его уже выписали из отделения интенсивной терапии. Впрочем, госпожа Кастро эмигрировала в Майами еще в 1963 году и более 40 лет не общалась с братьями, поэтому может знать что-либо о их здоровье и дееспособности только с чужих слов. В США подозревают, что кубинская верхушка сама шокирована случившимся и находится в растерянности, а потому утаивает смерть братьев Кастро.
    АЛЕКСАНДР Ъ-ГАБУЕВ

    http://www.kommersant.ru/doc.html?DocID=695424&IssueId=30165
    От Alexandre Putt
    К Катрин (05.08.2006 17:32:23)
    Дата 05.08.2006 19:05:10

    Всё-таки манипуляция в заголовке (+)

    Исчез он или нет - мы не знаем. Говоря же "исчез" - подразумеваем, что его больше нет.
    От Катрин
    К Alexandre Putt (05.08.2006 19:05:10)
    Дата 05.08.2006 20:28:41

    Re: Всё-таки манипуляция...


    >Исчез он или нет - мы не знаем. Говоря же "исчез" - подразумеваем, что его больше нет.

    Да это просто очередное сотрясение воздуха. Вон и про Лукашенко тоже писали, когда он ненадолго пропал, что якобы он тяжело болен.
    От Баювар
    К И.Т. (18.07.2006 00:34:53)
    Дата 05.08.2006 14:41:45

    не злорадствовать, а завидовать (*+)

    http://www.ej.ru/dayTheme/entry/4471/

    Итоги недели. Согласие несогласных


    Завершение длившегося пять месяцев политического кризиса на Украине стало, на мой взгляд, важнейшим событием этой недели. И снова, уже второй раз после Майдана, нам, гражданам России, есть чему позавидовать. Все время пока длился этот кризис, с перебранками, потасовками, депутатскими бдениями в здании Рады, образованием коалиций и их быстрым распадом, официальная российская пропаганда не скрывала откровенного злорадства. Хотели, мол, хохлы демократии – вот и едят ее теперь полной ложкой. Не сегодня-завтра начнется хаос и распад страны, который станет расплатой за «оранжевую» революцию, за посрамление попыток московских политтехнологов перенести модель «управляемой демократии» на украинскую почву. То ли дело у нас, где парламент давно не место для дискуссий.

    Не случилось распада. Президент Ющенко скрепя сердце предложил кандидатуру Виктора Януковича, своего конкурента на президентских выборах, на пост премьер-министра. Впрочем, сделал он это после того как участники новой коалиции, объединившей очевидных политических противников, подписали «Универсал национального единства», документ, в котором договорились относительно общих принципов, которых они будут придерживаться в управлении страной. Надо сказать, что сам документ показывает: Ющенко удалось в значительной степени сохранить (по крайней мере, на бумаге) тот комплекс идей, с которыми он пришел к власти. Украина должна остаться унитарным государством, вместо федерализации предлагается децентрализация. Украинский язык сохраняет статус государственного. Однако гарантируется свободное использование «во всех жизненных потребностях» русского языка. При этом наличествует ссылка на Европейскую хартию региональных языков и языков нацменьшинств, обязывающую госчиновников общаться с гражданами на их родном языке. Та же история с одним из наиболее конфликтных вопросов – намерением вступить в НАТО. Вопрос о вступлении в альянс предполагается решать в ходе референдума. Однако подчеркивается, что Киев намерен развивать взаимовыгодное сотрудничество с НАТО на основе закона «Об основах национальной безопасности», где сказано, Украина ставит своей целью «приобретение членства в Европейском Союзе и Организации Североатлантического Договора…». Очевидно, что подписанты с одной стороны, настойчиво искали компромисс, с другой стремились к тому, чтобы в документе были зафиксированы их принципиальные позиции.

    Все это, разумеется, никак не гарантирует безоблачного политического будущего Украины. Скорее всего, предстоят конфликты и внутри партии «Наша Украина», и в только что созданной коалиции, и уж, конечно, в Раде, где партия Юлии Тимошенко будет находиться в жесткой оппозиции (зная стиль госпожи Тимошенко можно не сомневаться, что мало никому не покажется). И все-таки выбор, который сделал украинский президент в ночь на четверг, представляется принципиальным. Выбор прямо противоположный тому, что сделал Борис Ельцин в октябре 1993-го. Не разгон неудобного парламента, а попытка договориться.

    Здесь очень важно понять, что не только длительный политический кризис стал прямым следствием Майдана. Как ни странно, но в не меньшей степени и создание коалиции бывших противников тоже является следствием «оранжевой революции». Как ни крути, полтора года назад украинский народ не позволил подтасовать итоги президентских выборов. А то, что в нынешней Раде царит такая разноголосица – лишнее доказательство того, что парламентские выборы уже прошли честно. За пятимесячным хаосом стояло вполне понятное желание политиков удовлетворить не только свои амбиции, но и чаяния своих избирателей. Майдан принес понимание того, что не президентская администрация, а народ является источником власти в стране. В этом смысле и сам кризис можно рассматривать как, пусть жестокую и не слишком благообразную, но школу демократии. Во всей этой череде конфликтов, противостояний, скоропалительных союзов и измен украинские политики, а вслед за ними и их избиратели учились искусству компромисса и согласования интересов. Это каждый раз непростая работа и трудный выбор: решить какие позиции – принципиальные, отказ от которых неизбежно заставит избирателей отвернуться, а что может быть предметом торга. Люди, смешно сказать, учились политике в условиях демократии. А выглядело это когда смешно, а когда и страшно, только потому, что никакого опыта по этой части у них нет. Удивительным образом украинские элиты как раз так учатся приходить к согласию. В итоге выяснилось, что всем нужна единая Украина, все (включая Януковича) ориентируются на интеграцию с европейскими институтами.

    В сравнении с радостями путинской суверенной демократии, с всевластием в России партии победившей бюрократии, декоративным парламентом и подобострастным телевидением украинский кризис не кажется таким ужасным. Если украинцам удастся его преодолеть, они, условно говоря, перейдут в следующий класс, где будут учиться более сложным, но и менее конфликтным способам согласования интересов. В отличие от нас. Вот поэтому не иронизировать нам надо и не злорадствовать, а завидовать.

    А другого золота в Альпах нет...
    От А. Решняк
    К И.Т. (18.07.2006 00:34:53)
    Дата 05.08.2006 13:00:12

    Планетаризм в экономике, приближение к методике расчётов в РУБ.

    С раскрытием экономических пространств в единый планетарный мир и планетарную экономику происходит "ВЫРАВНИВАНИЕ" ЦЕН при повалютном (мультивалютном) исчислении благ (ресурсов).
    Именно за счёт этого происходит выдавливание доллара как суррогатного средства с позиций единой планетарной валюты.
    До появления РУБ (Расчётного Условного Блага) - единой планетарной валюты мы должны пережить этап многовалютного (повалютного) исчисления всех благ (ресурсов), в результате которого стоимость каждой валюты по отношению к благу (ресурсам (товарам)) приблизится к РЕАЛЬНОЙ стоимости валюты: доллар отдаст ренту за ранее выполнявшиеся суррогатные функции, евро останется на месте и немного просядет ввиду большой интегрированности к доллару и частичному его замещению по суррогатным функциям, рубль, юань, йена существенно вырастут в цене - восстановят свою реальную стоимость. Отдельный факт - потеря Центробанками "золотовалютных резервов" в части доллара как валюты, ну а золото как обычный металл будет иметь обычную промышленную стоимость его добычи и запасов, применения в науке и технике, ювелирном деле.


    ОБВАЛ (прим. КОРРЕКЦИЯ) ДОЛЛАРА НЕИЗБЕЖЕН(А)
    (     http://www.politcom.ru/print.php?id=3158 )

    Международный валютный фонд (МВФ) в опубликованном на днях ежегодном обзоре развития экономики США пришел к выводу, что американскую экономику ждет замедление, а доллар - снижение к основным валютам еще на 15-35%. ...

    Эксперты подсчитали, что с 2000 года курс доллара к евро снизился почти на 40%. Основное падение пришлось на 2005 и 2006 годы. Это не могло остаться незамеченным не только со стороны населения, но и со стороны банков, которым в последнее время невыгодно выдавать долларовые кредиты: ставки по ним не покрывают даже падение курса доллара к остальным валютам. Тем временем, население смекнуло, что брать долларовые кредиты выгоднее, их доля в общем объеме выданных банками кредитов выросла почти на 20%. Это заставило банки переосмыслить подход к выдаче валютных кредитов. 25 июля подразделения Сбербанка получили распоряжение приостановить выдачу валютных кредитов физическим лицам. По словам представителей Сбербанка, выдача валютных кредитов приостановлена "в связи с нехваткой ресурсов".

    Как бы не хотелось кому-либо "восстановить справедливость" и кричать об "обвале доллара" (об обвале можно и нужно действительно кричать, но это в случае, когда и как будет девальвироваться госдолг США), но мы наблюдаем именно КОРРЕКЦИЮ стоимости доллара - а именно снятии с доллара скрытой стоимости и ценности как планетарной валюты – функции РУБ перешли к мультивалютному расчёту благ и стоимость валют перераспределяется, соответственно скрытая инфляционная часть доллара переходит в открытую коррекцию курса, рассмотренного в статье-сообщении: «О приложении МЕРЫ к ОБЪЕКТАМ УЧЁТА» ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/188448.htm ).

    Из других сравнительных примеров мультивалютного исчисления благ вполне подходит аналогия с методом "гамбургер" (Цены МакДональдс на одинаковые группы товаров в разных странах), только в роли "гамбургеров" выступают ВСЕ номенклатурные группы товаров и услуг, а сравнение происходит по всей планете начиная с самых открытых стран к единому экономическому пространству.

    С уважением, Александр Решняк.
    От И.Л.П.
    К И.Т. (18.07.2006 00:34:53)
    Дата 02.08.2006 15:09:07

    Цинизм как национальная идея. Неужели так? Не хотелось бы, но ...

    http://www.ej.ru/dayTheme/entry/4434/
    Цинизм как национальная идея
    [2 АВГУСТА 2006, 00:09] ЛЕОНИД РАДЗИХОВСКИЙ

    После шести лет правления задавать вопрос «Who is mr. Putin?» неприлично. А ответа как не было шесть лет назад – так и нет.

    Несостоявшийся союз с США, незавершившийся разрыв с США, арест МБХ, безопасность всех остальных олигархов, размещение IPO «Роснефти» в Лондоне, грызло-фрадков, продажа оружия Чавесу, ликвидация базы на Кубе, встреча с ХАМАС, визит в Израиль, увеличение в разы иностранных инвестиций в экономику России, переезд основных бизнесменов России в Лондон, плоская шкала подоходного налога, антиамериканский лай на ТВ, ликвидация НТВ, испорченные отношения с Украиной, Грузией, Молдовой, Белоруссией, либерализация рынка акций Газпрома, увеличение доли госкомпаний в нефтяной отрасли, защита Ирана, согласие с общей критикой Ирана, абсолютная закрытость частной жизни президента, поцелуй мальчика Никиты в животик, отмена выборов губернаторов, заявления о необходимости прямо выбирать членов СФ, публичные речи против национализма, создание «наших», создание «Родины», ликвидация «Родины», полеты на истребителе, передразнивание эстонской журналистки на пресс-конференции, четкие с цифрами ответы на почти все задаваемые ему вопросы, завершение чеченской войны, фактическое предоставление независимости Чечне, многократный отказ от третьего срока, оговорка что «подряд» третьего срока не будет и прочая, и прочая, и прочая.

    Как все эти частички сложить в мозаику хоть с каким-то общим рисунком? Есть ли общая формула у этих колебаний?

    Я не претендую на то, что моя разгадка ребуса верна. Больше того – уверен, что неверна. Но раз убедительного ответа все равно нет, остается – в силу неодолимого человеческого любопытства – строить все новые и новые гипотезы, понимая их ущербность.
    И рыть туннель стоит с двух концов – от биографии героя и от его политики.

    Два обстоятельства кажутся важными. Служба в КГБ в скучнейших провинциальных городах ГДР (1985-1990), возвращение, приход в демократическую команду Собчака (1990-1996, председатель комитета по внешнеэкономическим связям мэрии).
    Очевидное предположение состоит в том, что ни один нормальный (а уж Путин куда как не глуп!) офицер этого позднего, «декадентского» КГБ не мог не понимать, какая бессмысленная лажа все официальные заклинания. Может быть, какая-то брутальная романтика была у всяких полуфантастических терминаторов из спецназов, но офицеры, протиравшие штаны в ГДР (где весь народ только и мечтал, как бы избавиться от всего этого социализма и советской оккупации), видели вокруг себя одно – брехню. Брехню про социализм, про дружбу, про идейность, про интернационализм… Брехню про свою работу – не «рыцари плаща и кинжала», а скучные командировочные.

    А что под этой штопаной оболочкой?
    Зарабатывание денег, мечты пробиться в резидентуру на Запад, к «сладким врагам», в «загнивающий капитализм» (тоскливый советско-гэбэшный «юмор», провинциальный советски-гэбэшный мир 1980-х).
    Да, не располагала такая жизнь к идеологической восторженности и вере – хоть во что-то.

    1990-е годы. Демшиза в Ленсовете. Контакты чиновника с западными бизнесменами, нырявшими в мутную, грязную Неву тех лет.
    Не буду обсуждать, справедливы какие-то слухи о незаконных сделках или верны. Это абсолютно неважно. Важно другое.
    К опыту изучения грязной, серой изнанки «Советской державы» и «социализма» прибавился опыт изучения кроваво-грязной изнанки «российской демократии» и «западного бизнеса». Сумасшедшие и/или мелко-ворующие «герои демократии» и совсем не сумасшедшие, но вполне умеющие «договариваться» благообразные на вид, беспринципные «по жизни» западные акулы.

    ВСЕ. Две полусферы прочно вошли в пазы и спаялись: Восток и Запад, «социализм» и капитализм, «держава» и «демократия». Тут и там одно и то же: сверху – шелушащаяся парша мертвых слов, а под этим – живая, но ледяная корысть. Мир «вульгарного материализма земноводных» замкнулся. ВЕСЬ МИР, «ДАННЫЙ НАМ В ОЩУЩЕНИЯХ» — ДРУГИХ ОЩУЩЕНИЙ НЕ БЫЛО. Взяться им было неоткуда. Вот в таком мире и сформировался человеческий опыт нашего Владыки.

    У людей, заряженных идеологией, от того же мира были другие ощущения. Они грязь 1990-х видели другими глазами. У искренне верующих в демократию – «буря и натиск», «вихрь переживаний», от эйфории до бешенства, от отчаяния до «А все-таки она вертится!». У «романтиков Империи» свои заморочки, хаос и грохот крушения Мира — ну, наверное, не только же в графоманских текстах прохановых были такие «киплинговские сексоты»…

    Но нет никаких причин считать ВВП ни идеологическим демократом/либералом (хотя бы на уровне «раннего Чубайса»), ни «трагическим чекистом».
    Если же представить, что «уроки жизни» нашего героя были именно таковы (а потом к ним – ВДРУГ! – прибавился полет ВОЛШЕБНОГО, какого-то ИРРАЦИОНАЛЬНОГО ВЕЗЕНИЯ), то какой же может быть его идеология, его политика?
    Давайте посмотрим на политику. Точные цитаты не подбирал, но за аутентичность смысла – отвечаю.

    Мы готовы продавать Израилю оружие. Не берет? Его дело. Продадим Ирану. А Израилю – нам ли обижаться – продадим газ.

    «Товарищ Волк» под видом демократических ценностей отстаивает свои интересы. И правильно! И молодцы, что делают это так жестко. Нам наука.

    Мы хотим продавать газ по полноценной рыночной цене. Разве это – не либерально? В чем тогда претензии?
    Цитаты можно умножать, но «зеленее не станет» — уже все ясно.

    Мир, в котором мы живем, – это всемирный «бандитский Петербург» начала 1990-х... под прикрытием стоматологических улыбок. Борьба за существование в джунглях, социал-дарвинизм – и это правильно! Иначе – не бывает. И быть не может. И не должно. И не будет.

    Слова, слова, слова … мы их тоже умеем говорить. С выражением. И говорим, why not? Но мы И ЦЕНУ ИМ ЗНАЕМ. Колебания молекул воздуха – и ВСЕ. И вся любовь. А реальна — борьба интересов. Больше – ничего.
    КАКИХ интересов? Интересный вопрос! Да-да, тех самых, желудочно-нефтяно-кишечно-газовых, которые измеряются не мечтами, а – цифрами!

    Мы хорошо усвоили ВАШИ уроки, джентльмены! «Только бизнес – ничего личного». И ничего лишнего – либерализм конкретно. ВАШ, между прочим, либерализм. А теперь он будет и НАШИМ либерализмом. Оружие? Пожалуйста. Газ? Нет проблем. Не хотите? Не навязываем, покупателей хватит. Мы – честные торговцы, честные маклеры… в той мере, в какой в этом мире не смешно говорить слово «честный». Равноудалены и открыты – на Запад, Восток, Юг. А Север, что – хуже? Нет, ничем не хуже. Просто там – океан.

    Демократия? А судьи кто? Рамсфельд с Чейни – отцы иракской демократии?
    Коррупция? Да-да, расскажите нам про лорда Леви и про Халибертон, пожалуйста. Это – поучительно.

    Эта real-ideology очень близка огромному большинству людей, которые впервые за последние… да, последние 90 лет… начинают «жить, как люди». Россия взахлеб, давясь нежеванными кусками строит потребительское общество. В отличие от 1990-х на сей раз эта благодать захватывает уже миллионы, проливается за шиворот десятков миллионов людей.
    И понимание «честной игры» и «ХВАТИТ ИМ нас разводить как лохов на слова – торгуем конкретно» людям не просто НРАВИТСЯ. Нет! Оно ПОДСЛУШАНО в их душе. Это не только кажется ВЫГОДНЫМ. Это кажется ЧЕСТНЫМ, СПРАВЕДЛИВЫМ. Как честен и справедлив сам Президент потребительской корзины России.

    Может быть, последний удар кисти, сделавший картину мира законченной, нанесла Оранжевая революция. Нет, если братья-украинцы после всего что мы для них… с нами ВОТ ТАК! Все. Отныне все окончательно ясно. Любить? Никого. Торговать? Со всеми. Доверять? Больных «доверием» больше нет – все выздоровели!

    Итак, под прикрытием вороха слов про такую (или сякую) демократию, державу и т.п. простая ясная «национальная идея» — обобщение опыта дикого капитализма 1990-х, перенесенное уже на международную сцену. Вульгарный материализм без всякой идеологии – это и есть идеология и власти, и становящегося общества потребления.

    Кстати. По этой причине нелепо считать, скажем, политику Путина «антизападной», считать, что он «симпатизирует»… Кому? Чавесу?! ХАМАС?! Китаю?!
    Никому он (и Россия – опять же при полном единстве власти и общества) не доверяет, не симпатизирует и т.д. При СССР «дружили» с Третьим миром (т.е. дарили им оружие). В начале 1990-х «дружили» с Западом – т.е. «уступали» (что это значит – не вполне понятно) им геополитические позиции. До 2004-го «дружили» с СНГ – дарили им газ.
    Все дружбы кончились, одни «улыбки кремлевско-чеширских котов» остались. Но тут-то и разница.

    Если Иран и Венесуэлу это вполне устраивает, то Запад – совершенно нет. Запад каждый раз пораженно разводит руками – как, они (Россия) не верят в демократию?! Как, для них (России) и это звук пустой, и то? А как же…
    И в ответ видят все ту же широкую улыбку: да ла-а-адно вам, господа. Во-первых, все у нас есть – вот, даже Конституционный суд и то есть. А во-вторых, господа в пробковых шлемах, не держите нас за мальчиков – мы знаем, что вы и сами в это не верите! Какая там, к Богу в рай, «демократия», «права человека»! Сказки это все! Прикидываетесь, чтобы прикрыть свои интересы. Ну и мы – прикидываемся. Погодите, научимся со временем делать это лучше. Как в рассказе Чехова фельдшер говорит врачу: «Доктор, но ведь мы-то с вами знаем, что никакого пульса на свете нет».

    А вот «антизападные партнеры» ничего от России не ждут – ни веры в Аллаха, ни веры в латиноамериканский социализм. Продала им Россия оружие – и ладно. Конечно, с ними удобнее… Да и откаты опять же…


    * *
    Все это вполне устраивает большинство населения. Совпадает и с их жизненным опытом, и с их здравым смыслом, и с понятиями о справедливости. Поистине, народ и партия – едины. Единая Россия.
    Одна деталь – «раздельны только магазины».

    Где кончается вульгарный материализм, цинизм и т.п. чудесные чувства?
    Народ убежден, что они должны кончаться у власти на границах РФ – а внутри страны счет должен вестись совсем иначе. Вот тут должны быть нетленные ценности – национальные интересы, Вера, «любовь к родному пепелищу, любовь к Отеческим гробам» и т.д. И пусть у чиновников этого нет, но у чиновника N 1 это есть.

    А что если — страшно представить! – вульгарный материализм, «разумный эгоизм» президента вовсе не кончаются на границах РФ, а точно такое же отношение работает ВНУТРИ страны и кончается только на контуре Кремлевской стены… а то и того дальше – на границах СВОЕГО ЛИЧНОГО дома?
    «Она утонула» — а своя рубашка ближе к телу!

    Если бы это выяснилось – что сказал бы массовый избиратель?
    Знаете что… А – ничего! Он покривится, но – поймет. (Да он, на самом деле, и так понимает… в общем.) Все поймет – пока есть нефтедоллары.
    От Дм. Ниткин
    К И.Т. (18.07.2006 00:34:53)
    Дата 02.08.2006 12:58:13

    Илларионов "Август-2006. Победа ГЧП"

    АВГУСТ-2006. ПОБЕДА ГЧП

    «Государственно-Частное Партнерство» — это когда миллиардные активы достаются менеджерам госкомпаний и чиновникам

    Газетная версия выступления на конференции «Другая Россия», состоявшейся в Москве 11—12 июля с.г.

    http://2006.novayagazeta.ru/nomer/2006/57n/n57n-s26.shtml

    Свое выступление я хотел бы посвятить двум вопросам, которые, считаю, являются одними из самых важных для нашей страны. Это благосостояние и свобода.

    В сегодняшней России две стороны и две страны. Одна — это сторона власти. Официальной, официозной, суверенно-потемкинской. Это сторона бюрократии, пренебрежения к закону, это сторона беззакония, отсталости, несвободы. На этой стороне сегодня государственная власть, которая запугивает и терроризирует другую страну, страну граждан. Сторона власти ведет войну против своих граждан, против российского общества, против и самого Российского государства.

    Сегодня под ударом, под угрозой уничтожения другая сторона — страна граждан. Страна, для которой идеалами выступают право, справедливость, процветание, свобода. В этих двух странах все разное. Правила поведения в экономике, в политике, в общественной жизни, во внешних делах, в мировоззрении. Та страна — это корпоративистская страна. Страна, в которой государственная власть оказалась в руках корпорации, отнимающей и уничтожающей экономические и политические свободы российских граждан.

    Главное правило этой корпорации — отсутствие единых правил. Принципы корпоративизма — избирательность, неравенство, селективность, дискриминация. То, что позволено одним, не позволено другим. Одной компании выставляются максимально возможные и невозможные налоговые претензии, другая получает невероятные льготы. В одном случае продажа части акций компании иностранцам запрещается, в другом увод практически всей компании приветствуется и поддерживается всей мощью государства. В одних случаях иностранные граждане не могут работать в российских компаниях по так называемым соображениям национальной безопасности, в других они торжественно приглашаются и назначаются на высокие посты. Одним покупателям цены устанавливаются на одном уровне, другим — в разы выше. Неравные условия ведения бизнеса, неравные условия жизни, экономическая и политическая дискриминация возводятся в абсолютный принцип. Идеология корпорации — это «своизм» или «нашизм». Это идеология предоставления льгот, кредитов, субсидий, полномочий, власти — своим. Это государственное лоббирование «наших». Это предоставление всех видов ресурсов Российского государства и всей страны членам корпорации. «Своизм» — это идеология защиты «наших» не потому, что они правы, а потому, что они свои. «Нашизм» — это идеология агрессии по отношению к чужим. Не потому, что они не правы, а потому, что они другие. «Нашизм» — это клановость, это уход от цивилизации, это возвращение к варварству, это рамзанизация России. «Нашизм» не ограничивается российской территорией, он не имеет деления по национальному или этническому принципу.

    Суть корпоративизма — в государственном перераспределении ресурсов своим. Формула работы корпорации с частными компаниями обнародована — это теперь уже не просто так называемая социальная ответственность бизнеса, теперь это уже государственно-частное партнерство. Теперь любое пожелание корпорации — от взноса на тот или иной «нужный» проект до продажи самой компании правильным покупателям — будет выполнено. Отказываться не резон — судьба «ЮКОСа» у всех перед глазами.

    Трудно представить себе что-либо иное, что в большей степени символизировало бы нынешнюю корпоративистскую модель, чем место проведения саммита «восьмерки» в Стрельне. На обошедшуюся в 300 миллионов долларов реконструкцию Константиновского дворца, находящегося теперь на балансе Управления делами администрации президента, не потрачено ни рубля бюджетных средств — все деньги переданы государственными и частными компаниями в соответствии с проведенной фискальной финансовой разверсткой. Лидерам стран «семерки» выпала сомнительная роль и сомнительная честь — освящение своим присутствием результатов корпоративистского насилия над российским бизнесом.

    Впрочем, не только над ним одним. Ударными орудиями корпоративистского государства выступают государственные компании. В чем суть госкорпоративизма, убедительно продемонстрировала зимняя газовая война с Украиной. До 31 декабря прошлого года газ в Украину поставлялся по цене ниже 50 долларов за тысячу кубометров. Теперь — за 95 долларов. Нам говорят, что Россия выиграла. При этом не упоминают как минимум три важных факта. Первое. Прежняя субсидированная цена была установлена самими российскими властями всего лишь за год до этого, тогда, когда европейские цены уже перевалили за 200 долларов. Во-вторых, субсидированная цена была установлена на 5-летний срок, на срок ожидавшегося премьерства украинского члена той же самой корпорации. Нам поясняют: субсидировать индийских бизнесменов нельзя. А украинских членов корпорации, значит, можно? В-третьих, и это самое главное. До 31 декабря прошлого года газ в Украину поставляла российская компания «Газпром», платившая с этих поставок налоги в российский бюджет. С 1 января этого года газ в Украину поставляется зарегистрированной в швейцарском кантоне Цуг замечательной компанией «Рос-укрэнерго». Очевидно, родственницей другой замечательной компании под названием «Байкалфинансгруп». Налогов с операции в более чем четыре миллиарда долларов швейцарская компания «Росукрэнерго» в российский бюджет не платит. И не будет платить. Что от этой сделки выиграла корпорация — понятно. А что Россия?

    Если кто и занимается сегодня продажей родины, то это тот, в чьей собственности родина оказалась. Приватизацию денежных потоков от не принадлежащих ей активов изобрела не корпорация. Это правда. Но именно ее члены блестяще освоили главный принцип госкорпоративизма — приватизация прибылей и национализация убытков. Вначале он отрабатывался в РАО «ЕЭС», затем в «Росспирт-проме», затем в «Газпроме», в «АвтоВАЗе», в «Роснефти».

    Через несколько дней пройдет IPO акций «Роснефти», первичное размещение этих акций, которое может дать 10—12 миллиардов долларов. Главный вопрос: кому? Казалось бы, ясно, тому, кто является собственником компании. Кто же он, собственник? Во всех проспектах можно прочитать, что это государственная компания. Тогда средства от IPO должны были бы пойти в государственный бюджет. Увы, нет. Они туда не пойдут. Туда не поступит ни доллара, ни рубля, ни копейки. Госбюджет от продажи государственных акций компании, рыночная капитализация которой сегодня колеблется между, возможно, 60 и 80 миллиардами долларов, не получит ничего. Почему? Да потому, что, как нам объяснили правительственные юристы, «Роснефть» уже приватизирована. Акции «Роснефти» уже переданы в «Роснефтегаз», и акт передачи этих акций по закону считается приватизацией. Следовательно, Российское государство ни от продажи государственных акций, ни от приватизации «Роснефти» не получает ничего. Является ли сегодня «Роснефть» частной компанией, принадлежащей частным акционерам? Похоже, что да, и юридически, и по существу. Но акционеры этой компании, как, впрочем, и многих других госкомпаний, весьма специфические. У некоторых из них действительно есть акции этих компаний, но главное даже не в этом. Главное в том, что распоряжение активами в десятки и сотни миллиардов долларов, проводимое без какого-либо контроля со стороны формальных собственников — российских граждан, их представителей в парламенте и даже со стороны правительства, — означает фактическое изъятие этих активов из государственной собственности.

    Окончательная легализация этого изъятия произойдет с помощью IPO «Роснефти», с помощью планируемой в РАО «ЕЭС» дополнительной эмиссии акций и так далее. Залоговые аукционы 95-го года при всей своей скандальности бледнеют по сравнению с этими грядущими аферами.

    Корпорация нашла идеальный способ присвоения собственности, принадлежащей всем российским гражданам. Этот способ — государственные компании с некоторым частным присутствием. Это создание своего рода закрытой сферы и зоны. Зоны, неподконтрольной ни государству, ни частным инвесторам. Попытки разобраться в чудовищной неэффективности, масштабных хищениях в этой, по-настоящему теневой экономике, попытки отстоять интересы настоящих собственников, включая интересы и самого Российского государства, обошлись одному из иностранных инвесторов в цену его российской визы. Девятый месяц он продолжает недоумевать в Лондоне, почему же его пропагандистская деятельность в пользу российских властей не открывает ему въезд в страну, в которую он привел более четырех миллиардов долларов иностранных инвестиций.

    Как же назвать это удивительное новое явление — процесс одновременной и национализации частной собственности, и приватизации государственной? Процесс, в котором частная собственность становится вроде бы государственной, но ни гражданам, ни даже представляющему их интересы государству не достающаяся, а достающаяся менеджерам государственных компаний и представителям государственного аппарата, тихо или со скрежетом зубовным делящим достающиеся им миллиардные активы. Название этому явлению подсказывает термин, так приглянувшийся самой корпорации — государственно-частное партнерство. Или сокращенно — ГЧП. Иными словами, это ГЧПизация российской экономики, политики, общества.

    Для прикрытия своей экономической деятельности корпорация уничтожает естественные формы политической жизни, ликвидирует структуры общества, нацеленные на идентификацию, формулирование, защиту людьми своих гражданских прав и политических интересов. В результате Россия перешла в группу политически несвободных стран. Сегодня по индексу политической свободы среди 194 стран мира Россия опустилась на 166—167-е место. На уровень таких стран, как Оман, Пакистан, Руанда, Того, Чад, Кыргызстан, Азербайджан, Таджикистан, Вьетнам, Заир, Иран, Камерун, Кот-д'Ивуар, Свазиленд, Гаити, Зимбабве. Сегодня в Европе есть только три частично политически свободные страны — Молдова, Босния и Герцеговина и Косово, — но они частично политически свободные. В Европе есть только две политически несвободные страны — это Беларусь и Россия.

    По показателям политического развития Россия, увы, не имеет ничего общего со странами «семерки». Мы и «Группа семи» относимся к разным политическим мирам. Этот разрыв, действительно, существовал всегда, но сегодня он существенно больше, чем четыре года тому назад, когда Россия была приглашена в полномасштабные члены этого клуба. Более того, мы движемся в противоположных направлениях. «Семерка» со своего весьма высокого уровня продолжает наращивать политические свободы. Россия со своего весьма низкого — их сокращать. По уничтожению политической свободы Россия занимает 190-е место среди 193 стран мира. По скорости деградации политических свобод с коллегами по несчастью мы формируем свою, иную «Группу восьми»: Непал, Беларусь, Таджикистан, Гамбия, Соломоновы острова, Зимбабве, Венесуэла.

    Нужна ли нам политическая свобода? Нужна ли нам политическая демократия? Свобода — это не предмет роскоши. Это инструмент, без которого у страны не может быть ни устойчивого благосостояния, ни надежной безопасности, ни успешного развития, ни искреннего уважения со стороны соседей. Свобода обеспечивает благосостояние. Международные сравнения убедительно показывают: свободные страны богаче, чем несвободные, в среднем почти на порядок. В соотношении 28 тысяч долларов у свободных и четыре тысячи долларов на душу населения у несвободных.

    Свобода обеспечивает динамичное развитие. Экономики свободных стран развиваются быстрее. За последнюю треть века полностью свободные страны — политически свободные страны — увеличили доходы на душу населения вдвое. Частично политически свободные страны — на 40%. Политически несвободные сократили их на треть. Переход от полной свободы к полной несвободе ведет к экономической деградации. В таких странах рост ВВП на душу населения становится отрицательным. Переход от полной несвободы к полной политической свободе ускоряет экономический рост выше среднемирового темпа. Это подтверждается на примере стран, образовавшихся на территории бывшего Советского Союза.

    Нам постоянно говорят о высоких темпах роста российской экономики в последние годы. Это частичная правда. Но есть три факта.

    Первый. Этот рост во многом порожден беспрецедентной внешнеэкономической конъюнктурой. И без нынешних цен на энергоносители и с нынешним качеством проводимой политики российский ВВП уже несколько лет как сокращался бы.

    Второе. Даже такая структура не смогла остановить падения темпов роста российской экономики. Среди 15 стран, образовавшихся после распада СССР, по темпам экономического роста Россия в 99-м году занимала 3-е место, а в прошлом — 13-е.

    Третье. Политически и экономически свободные страны даже без собственных энергоносителей развиваются быстрее, чем несвободные.

    За последние 6 лет страны Балтии развивались быстрее, чем Россия. У них нет нефти, у них нет газа, у них нет металлов, но они свободны. Несмотря на то что Украина вынуждена закупать энергоносители в России, причем по все более высоким ценам, украинская экономика за последние 6 лет росла быстрее, чем российская. Украинская демократия далека от совершенства. И уровень доходов в Украине сегодня по-прежнему ниже, чем в России. Тем не менее политические и экономические свободы обеспечили сокращение разрыва ВВП на душу населения между нашими странами.

    Свобода обеспечивает безопасность и внутреннюю, и внешнюю. Свободные страны, как правило, не воюют друг с другом. В политически свободных странах безопаснее. В них ниже смертность и от криминалитета, и от действий государства, которое иногда действует как криминалитет. В них выше продолжительность жизни. Свобода дает силу — и экономическую, и политическую, и военную. Как защищать страну и государство молодым людям, забритым в рекрутчину с помощью милицейских облав? При сопоставимой численности населения, какие страны являются экономически более мощными — Испания или Судан, Австралия или Сирия, Бельгия или Куба, Канада или Мьянма? Свобода дает уважение. Какие из упомянутых стран более привлекательны, уважаемы в мире? Куда едут люди работать или даже в иммиграцию? И откуда?

    Отсутствие свободы формирует непреодолимый барьер для экономического роста, социального развития, безопасности человека, страны, государства. История не знает примеров полностью политически несвободных стран, которые смогли бы преодолеть рубеж душевого ВВП в 12 тысяч долларов по паритетам покупательной способности. Все страны, кто это сделал, были политически свободными. Те же страны, которые были даже богаче, имели более высокие показатели душевых доходов, но стали политически несвободными, через некоторое время стали бедными. И это касается в том числе и стран, богатых энергоносителями. В Иране, Венесуэле, Саудовской Аравии, Ираке сегодня ВВП на душу населения ниже, чем он был три десятилетия назад, на 10, 30, 40 и 80 процентов. Отсутствие свободы разрушает богатство даже там, где оно было достигнуто раньше.

    Свобода неразделима. Уничтожение свободы в одной сфере подрывает свободу в других. Разгром свободы в одной стране наносит ущерб свободе во всем мире.

    Невозможность защитить свободу сегодня потребует уплаты более высокой цены завтра и послезавтра. Несвобода — это монополия на власть: на экономическую, на политическую, на информационную. Несвобода — это табуирование тем национального обсуждения: от Чечни до «ЮКОСа», от терактов в «Норд-Осте» и Беслане до карикатур на пророков. Это запрет на обсуждение того, что граждане страны могут и обязаны обсуждать. Это исключение из общественной жизни тем, проблем, компаний, людей. Это запрет на использование слов — касается ли это наименования иностранных валют или же названий отечественных политических партий. Это разложение морали и инфантилизация национального сознания. Это примитивизация общественной жизни и архаизация государства.

    Политика несвободы — это политика обнищания населения, это общественный регресс и экономическая деградация. Это разложение самих государственных институтов. Это риск неспровоцированной агрессии против соседей и это настоящая агрессия против собственного народа.

    Что общего в тех несвободных странах, в той группе, в которую мы попали, в той самой «восьмерке»? Что объединяет столь разные страны, как Непал, Беларусь, Таджикистан, Соломоновы острова, Россия, Гамбия, Венесуэла и Зимбабве? По сути дела, только одно. Это гражданские войны — объявленные и необъявленные, открытые и закрытые, горячие и холодные, отнимающие собственность и разрушающие общество, отправляющие в лагеря и уничтожающие граждан только потому, что у них есть иное представление о мире, вере, праве, свободе и собственной стране.

    Неслучайно пропагандистам корпорации так нравится слово «война». Они надеются, что ведущиеся и развязанные войны все спишут, покроют любое насилие и преступление. Политика несвободы означает войну против граждан, общества, государства, страны, народа. Несвобода нужна для разжигания ненависти — социальной, внешней, внутренней. Только с помощью ненависти, страха и избирательного насилия можно пытаться узурпировать и удержать власть. Политика несвободы — это исторический тупик. Это путь к национальной катастрофе.

    Нам сейчас говорят, что благодаря действиям власти укрепляется Российское государство. Нет. Уничтожение базовых политических и общественных институтов страны ослабляет Российское государство. Нам говорят, что благодаря такой политике Россия поднимается с колен. Это не так. Аморальные действия не могут поднять Россию, они ее опускают. В грязь. Нам говорят, что, проводя агрессивную политику, Россия становится сильной. Это неправда. Запугивая своих соседей, ближних и дальних, власти лишают ее ближайших и естественных союзников, они изолируют Россию, они делают Россию слабой.

    Сегодня, в начале XXI века, выбор корпоративистской модели для страны — это сознательный выбор в пользу общественной модели одной, очень специфической группы стран третьего мира. Это выбор модели, которая в среднесрочной и долгосрочной перспективе ведет страну в исторический тупик. Сколько бы денег ни приносили цены на топливо, как бы корпорация ни контролировала трубопроводы у себя дома и за рубежом, какие бы сусальные картинки ни рисовали государственные телеканалы, еще никому не удавалось отменить законы общественной жизни, ни одна страна, вступившая на этот путь, не стала ни более богатой, ни более сильной, ни более развитой. Не станет таковой и Россия.

    У другой страны, страны граждан, есть шанс на перемены. Тем, кто не приемлет корпоративистское государство, венесуэлизацию экономики, деградацию общественной жизни, могут быть предложены одно правило и две программы. Правило это — отделение граждан от такого государства. Это гражданское неучастие в делах корпоративистского государства, это неучастие в ГЧПизации своей страны. Программа-минимум — это восстановление базовых гражданских и политических свобод: свободы слова, свободы собраний, свободы политической организации. Программа-максимум связана с изменением политической системы, ее основных элементов: формы правления, политического режима, государственного устройства. Мировая история показывает, какая политическая система наилучшим образом способствует благосостоянию, безопасности, стабильности, процветанию. Это — демократия. «Демократия — отвратительная вещь, — говорил Уинстон Черчилль, — но все остальное еще хуже».

    России нужна такая политическая система, которая защищает политические права и гражданские свободы, а не уничтожает их. В которой обеспечена честная политическая конкуренция, а не политическая монополизация. В которой ведущим принципом организации жизни регионов является федерализм, а не унитарная централизация. Это политическая система с большим количеством эффективных сдержек и противовесов.

    Мировой опыт показывает, что лучше всего это обеспечивает политическая система, в основе которой лежит парламентская, а не президентская форма правления. Именно такая политическая система, система, в которой политические силы, получающие поддержку граждан на свободных, честных, конкурентных выборах, не уничтожают друг друга, а договариваются по ясным принципам, эта система оказывается более эффективной. Оружие демократии — это слово, а не бейсбольная бита. Свобода и демократия — это не отвлеченные понятия, это благосостояние, это развитие, это безопасность. А несвобода и авторитаризм — это нищета, отсталость, слабость и деградация.

    Уничтожение демократии, политической и экономической свободы — это уничтожение будущего нашей страны. Сегодня Россия, увы, не является ни свободной, ни демократической страной, но она обязательно ею будет. Будет новая Россия — свободная, открытая, толерантная и, следовательно, динамичная, развитая, устойчиво стоящая на своих ногах, искренне уважаемая соседями, страна граждан, страна с будущим, другая страна, другая Россия.

    Андрей ИЛЛАРИОНОВ,
    фонд «Институт экономического анализа»
    31.07.2006

    От Alexandre Putt
    К Дм. Ниткин (02.08.2006 12:58:13)
    Дата 02.08.2006 16:12:17

    Плач Ярославны содержательнее (-)
    От Almar
    К Alexandre Putt (02.08.2006 16:12:17)
    Дата 02.08.2006 16:21:40

    вижу подсознательную русофобию, что вы имеете против плача Ярославны? (-)
    От Alexandre Putt
    К Almar (02.08.2006 16:21:40)
    Дата 02.08.2006 17:06:17

    Это кто говорит? :-) Это говорит общечеловек и прогрессист! (+)

    Плач Ярославны (например, в испольнении Евгении Смоленской) мне нравится больше, об этом и было сообщение.
    От Сергей Вадов
    К И.Т. (18.07.2006 00:34:53)
    Дата 02.08.2006 00:20:30

    Мнение о свободе слова во время войны в Израиле.

    http://www.cursorinfo.co.il/pressa/2006/07/31/lk-1/

    Не давать свободы слова врагам.

    Гилад Хейман, "Маарив", 31.07.2006

    Израильская демократия, хотя и несовершенна во многом, но предоставляет гражданам больше свободы слова, чем большинство стран свободного мира. Этот подход распространяется как на частных граждан, независимо от их мировоззрения, так и на средства массовой информации.

    Свобода слова – важнейшая из демократических свобод, и мы должны добиваться ее соблюдения. Но в той же мере, в какой государство обязано предоставлять свободу слова, в той же мере СМИ, посредством которых эта свобода осуществляется на практике, должны проявлять ответственность и не переходить известных границ.

    Около 20 лет назад депутат кнессета от партии "Ках" Меир Кахане подал иск в БАГАЦ против Государственного управления телерадиовещания ("Рашут ха-шидур"), в то время – основного источника информации, которое, по мнению раввина Кахане, недостаточно времени выделяло на освещение его парламентской деятельности и разъяснение его политической программы.

    Слушавший апелляцию судья Аарон Барак удовлетворил иск, и постановил, что Управление обязано предоставлять микрофон Меиру Кахане. В приговоре подчеркивалось, что СМИ должны быть свободной трибуной для носителей различных взглядов и мировоззренческих концепций.

    Однако в приговоре Аарон Барак подчеркнул, что свобода слова – не безгранична, и ее можно ущемить – в тех случаях, когда существует несомненная угроза общественному спокойствию. При этом, судья пояснил, что ограничивать свободу слова можно не только в случае угрозы безопасности или подстрекательстве к беспорядкам, но и в вопросах, касающихся "достоинства человека и чувствительности общества".

    "Святые мученики"

    Эту поправку судьи Барака должны помнить журналисты и редактора всех СМИ, сталкивающиеся с отрицательным явлением, сопровождающим у нас любой вооруженный конфликт. Я имею в виду такие элементы в израильском обществе, которые выражают публичную солидарность с требованиями, выдвигаемыми нашими злейшими врагами.

    Подавляющее большинство израильтян испытывает негодование, когда Ури Авнери начинает излагать точку зрения "Хизбаллы", согласно которой, Израиль давно уже готовился к этой войне, и только ждал подходящего повода для ее начала. То же самое мы испытываем, когда видим кадры, запечатлевшие бывших и нынешних депутатов кнессета и министров на антивоенной демонстрации под лозунгами, клеймящими министра обороны "убийцей".

    Все эти силы, несомненно, имеют полное право на публичное самобичевание. Не стоит применять против них полицейские санкции. Преследование только превратит их в "великомучеников" в собственных глазах и в глазах их сторонников. Но, вместе с тем, пресса вполне могла бы избавить население от несимпатичных картин. Нужно свести к минимуму освещение деятельности этих сил, и ни в коем случае не продавать им рекламную площадь – чтобы воспрепятствовать пропаганде их позиции.

    Нельзя забывать о том, что мы живем во время войны. И общество пытается сплотиться, чтобы легче было перенести тяготы и потери. Именно в такие дни разного рода провокаторы пытаются разрушить народное единство и нанести удар по страдающему от войны обществу. И именно сейчас журналистам нужно вспомнить о приговоре Аарона Барака и тщательно обдумывать целесообразность трансляции того или иного новостного сюжета. За скобками должны остаться все те, чьи взгляды являются неуместными в нынешнее трудное время. (Автор – советник по связям с прессой и юрист)
    От Galina
    К Сергей Вадов (02.08.2006 00:20:30)
    Дата 04.08.2006 14:18:38

    Не давать свободы слова врагам.


    >Не давать свободы слова врагам.

    Свободу слова "врагам" у нас и так не дают.

    Постоянно проходят антивоенные демонстрации протеста, но в прессе эти демонстрации не освещаются, самое большее - упоминаются мельком. Вместо этого постоянно подчеркивают, что якобы все евреи Израиля единодушно поддерживают необходимость этой войны. А врагам Народа (арабам) надо затыкать рты и лишать их гражданства.

    Мнения диссидентов в прессе не публикуются.

    Спасибо электронной почте - по ней все противники войны рассылают друг другу "запрещенный самиздат" с призывами выйти на демонстрации с требованиями немедленно прекратить кровопролитие.
    От Galina
    К Galina (04.08.2006 14:18:38)
    Дата 06.08.2006 08:14:19

    Вчерашняя антивоенная демонстрация в Тель-Авиве - фотографии


    Вчерашняя антивоенная демонстрация в Тель-Авиве - фотографии

    http://gush-shalom.org/pics/telaviv-05-8-06/
    От Galina
    К Galina (04.08.2006 14:18:38)
    Дата 04.08.2006 14:24:12

    Пример самиздата, пересылаемого друг другу по эл. почте


    ДО КАКИХ ПОР?

    Эдуардо Галеано

    Одна страна бомбит две другие. Безнаказанность могла бы вызвать удивление, если бы давно не вошла в привычку. Некоторые осторожные голоса говорят об ошибках. До каких пор кошмары будут называться ошибками?

    Эта мясорубка гражданских началась с похищения солдата. До каких пор похищение израильского солдата сможет служить оправданием похищения палестинского суверенитета? До каких пор похищение двух израильских солдат сможет служить оправданием похищения целого Ливана?

    В течение веков охота на евреев была любимым спортом европейцев. Древняя река кошмаров пересекла всю Европу и впала в Освенцим. До каких пор палестинцы и другие арабы будут продолжать платить за преступления, которых они не совершали?

    Когда Израиль крушил Ливан во время своих предыдущих вторжений Хезболлы еще не существовало. До каких пор мы будем и дальше верить в сказки агрессора, ставшего жертвой агрессии, который практикует терроризм потому что у него есть право защищаться от терроризма?

    Ирак, Афганистан, Палестина, Ливан... До каких пор можно будет продолжать безнаказанно уничтожать страны?

    Пытки в Абу-Гариб, в свое время вызвавшие в мире определеное беспокойство, для нас, латиноамериканцев, не являются никакой новостью. Наши военные изучали эту технику проведения допросов в Школе Америк, которая сейчас поменяла название, но не привычки. До каких пор мы будем соглашаться с тем, что пытки могут быть оправданы, как это сделал Верховный Суд Израиля, в случаях если применяются во имя законной защиты родины?

    Израиль проигнорировал сорок семь рекомендаций Генеральной Ассамблеи и других органов ООН. До каких пор израильское правительство будет пользоваться привилегией быть глухим?

    Организация Объединенный Наций рекомендует, но не решает. А когда решает, Белый дом препятствует этим решениям, потому что у него право вето. В Совете Безопасности Белый дом наложил вето на сорок резолюций, осуждавших Израиль. До каких пор ООН будет действовать так, как будто это второе название США?

    Много крови утекло с тех пор, когда палестинцы были выселены из своих домов и изгнаны со своих земель. До каких пор будет продолжаться кровопролитие ради того чтобы сила оправдывала то, что отрицает право?

    История повторяется, день за днем, год за годом и на одного гибнущего израильтянина приходится десять гибнущих арабов. До каких пор жизнь каждого израильтянина будет стоить в десять раз больше?

    В отношении к населению, пятьдесят тысяч гражданских, в большинстве своем женщин и детей, убитых в Ираке, соответствуют восьмистам тысячам североамериканцев. До каких пор мы будем терпеть, как привычку, уничтожение иракцев в этой слепой войне, которая уже и не помнит повода для своего начала? До каких пор будет оставаться нормальным разделение мертвых и живых на первую, вторую, третью или четвертую категории?

    Иран развивает ядерную энергетику. До каких пор мы будем продолжать верить в то, что это достаточное доказательство того, что эта страна – угроза человечеству? Так называемое международное сообщество не впадает в панику от того факта, что у Израиля есть двести пятьдесят атомных бомб и причем это страна, живущая на грани нервного срыва. Кто определяет степень угрозы миру? Разве Иран был страной, сбросившей атомные бомбы на Хиросиму и Нагасаки?

    Во времена глобализации у права давления больше прав, чем у права слова. Для оправдания незаконной оккупации палестинских земель, война называется миром. Израильтяне – патриоты, а палестинцы – террористы и террористы вызывают вселенский страх.

    До каких пор средства информации будут оставаться средствами запугивания?

    Эта сегодняшняя бойня, которая не первая, и боюсь, не последняя, проходит в тишине? Мир нем? До каких пор голоса возмущения будут бить в деревянные колокола?

    Эти бомбежки уничтожают детей, которые составляют больше трети и не меньше половины жертв. Тех, кто решается возмутиться этим, обвиняют в антисемитизме. До каких пор критикующие преступления государственного терроризма будут считаться антисемитами? До каких пор мы будем позволять, чтобы нашими чувствами манипулировали? Антисемиты ли евреи, приходящие в ужас от того, что делается от их имени? Атнисемиты ли арабы, которые такие же семиты, как и евреи? Разве нет арабов, защищающих свое право на палестинскую родину и в то же время осуждающих фундаменталистское безумие?

    Все террористы похожи: будь то государственные террористы, уважаемые государственные мужи и террористы частные – безумцы-одиночки и безумцы организованные, причем еще со времен холодной войны против коммунистического тоталитаризма. Все они действуют от имени Бога, будь то Бог, Аллах или Иегова. До каких пор мы не будем замечать, что все эти терроризмы глубоко презирают человеческую жизнь и при этом взаимно подпитывают друг друга? Разве не очевидно, что в этой войне между Израилем и Хезболлой большинство мертвых – гражданские ливанцы, палестинцы и израильтяне? Разве не очевидно, что войны в Афганистане и Ираке и вторжения в Газу и в Ливан являются инкубаторами ненависти, заводами по серийному производству фанатиков?

    Мы – единственный вид животных, специализирующийся на взаимном уничтожении. Каждый день мы направляем два миллиарда пятьсот миллионов долларов на военные расходы. Нищета и война – дети одного отца, который, как некоторые жестокие боги, пожирает живых и мертвых. До каких пор мы будем согласны с тем, что этот мир, влюбленный в смерть, является единственным возможным миром?

    Перевод Олега Ясинского
    От K
    К Galina (04.08.2006 14:24:12)
    Дата 08.08.2006 15:38:02

    До каких пор?

    Галина, когда Александр Македонский завоевывал Восток, это было не просто завоевание, на
    своих пирах он предлагал своим воинам вначале высказаться, а затем поменять позицию и
    доказать обратное. Это и есть логика, и диалектика, только настоящие. Предлагаю Вам спор.
    Вы будете отстаивать свои идеалы, а я позицию израильского правительства. У меня свое
    мнение насчет почему и как, но не буду его представлять, это еще то мнение (там все
    козлы), буду отстаивать <демагогию>, а Вы попытайтесь опровергнуть. Естественно, у меня
    есть карты в рукаве, а мои цели неоднозначны.

    Итак, в чем Вы вините государство Израиль? (именно государство, и людей заложников
    сегодняшней ситуации, а не всю Историю)
    От Galina
    К K (08.08.2006 15:38:02)
    Дата 19.08.2006 09:39:13

    Re: До каких...

    .
    >Вы будете отстаивать свои идеалы, а я позицию израильского правительства. У меня свое
    >мнение насчет почему и как, но не буду его представлять, это еще то мнение (там все
    >козлы), буду отстаивать <демагогию>, а Вы попытайтесь опровергнуть.
    >Итак, в чем Вы вините государство Израиль?

    Слава богу, война уже закончилась.

    По поводу государства Израиль.

    Государство Израиль считает себя "единственным демократическим государством на Ближнем Востоке". Все остальные государства, по мнению Израиля - государства недемократические, неполноценные, дикие, отсталые, варварские. Как принято говорить в Израиле "эйн им ми ледабер" - "не с кем разговаривать". По мнению Израиля человеческого языка соседи не понимают. Арабы понимают только один язык - когда их убивают.

    Поэтому дипломатические переговоры с соседями здесь не очень приняты. Конфликты разрешают не методами переговоров и договоров, а методами запугивания соседей. А вот мы им покажем, какие мы сильные! Чтобы они не подумали, что мы слабые! А вот мы их так разделаем под орех, что мало не покажется! А вот мы им отобьем охоту на нас нападать!

    И все в таком духе. :-))
    От K
    К Galina (19.08.2006 09:39:13)
    Дата 26.08.2006 21:30:03

    В арабском интернете появилась инструкция по убийству христиан

    Интересно, сколько бы времени такая же инструкция об убийстве мусульман пролежала бы, будь
    она замечена в английском, русском или израильском сегменте Интернета? А с арабского
    сервера ее еще и полгода будут снимать.

    *********************************
    Lenta.ru
    http://lenta.ru/news/2006/08/24/guide/

    В арабском сегменте интернета появилась подробная инструкция по убийству "неверных",
    разработанная специально для жителей Саудовской Аравии, желающих отличиться в деле
    джихада, пишет газета Yediot Ahronot.
    В документе всем желающим предоставлена информация о том, как спланировать и осуществить
    убийство, а также избежать наказания за него. Причем авторы документа уверяют, что сделать
    это значительно проще, чем кажется.

    Инструкция начинается советом помолиться перед выходом "на дело". Желающему убить
    "крестоносца" (то есть - христианина) затем предлагается сбрить бороду и избавиться от
    любых предметов, которые могли бы выдать в нем религиозного человека. По мнению
    составителей инструкции, это даст возможность избежать лишнего внимания со стороны
    полиции.

    Выслеживать жертву предлагается ранним утром. При этом предлагается не появляться в одном
    и том же месте слишком часто, чтобы не вызвать подозрений. В тех же целях составители
    документа не советуют нападать на коллег-иностранцев вблизи от места общей работы.

    Еще одно важное замечание инструкции касается выбора оружия. Желающим убить "неверного"
    для "выполнения миссии" советуют заранее запастись револьвером или пистолетом. Тем, кто
    хочет "прирезать неверного как скотину" предлагается добыть себе "добрый нож".

    Сам процесс убийства составители документа советуют снимать на видеокамеру или
    фотоаппарат, чтобы распространенные затем изображения воодушевляли на аналогичные действия
    других людей.

    Для того, чтобы полиция не смогла арестовать "последователя джихада", инструкция требует
    от него задолго до нападения подготовить пути отхода.

    В заключение авторы документа говорят, что убить человека "очень просто" и что для этого
    не требуется большой организации. "Двух или трех человек вполне достаточно", - уверяют
    они.


    От Monco
    К K (26.08.2006 21:30:03)
    Дата 26.08.2006 23:06:25

    А на 'Соколе' стоит памятник фашистам...

    >Интересно,

    ... интересно, сколько он там ещё простоит.

    >сколько бы времени такая же инструкция об убийстве мусульман пролежала бы, будь она замечена в английском, русском или израильском сегменте Интернета?

    Cтанете утверждать, что в рунете Вам недостаточно фашистского мусора? Копцев своих идей из воздуха нахватался? Или его жиды так заели?

    >А с арабского сервера ее еще и полгода будут снимать.

    Уверены, что уже не снята? Вы, вообще, эту статью в оригинале видели? url-ом не поделитесь, а то, by default, придётся считать всю эту историю грубой манипулькой.

    >*********************************
    >Lenta.ru
    >     http://lenta.ru/news/2006/08/24/guide/

    >В арабском сегменте интернета появилась подробная инструкция по бийству "неверных", разработанная специально для жителей Саудовской Аравии, желающих отличиться в деле джихада, пишет газета Yediot Ahronot.

    Любопытный момент: полное название статьи - "How to Kill a Crusader on the Arabian Peninsula", т.е. "Как убить христианина на Арабском полуострове".
    http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3295242,00.html
    Арабские фашики советуют убивать христиан лишь у себя дома, подобно тому как наши обещают не трогать евреев в 'своём Израиле'. Так что Арабские фашисты не менее наших продвинуты и цивилизованны.
    От K
    К Monco (26.08.2006 23:06:25)
    Дата 27.08.2006 09:36:05

    Еще раз повторяю

    Это не единичный материал местного шизофреника, там все шизофреники. Ваххабизм официальная
    религия Саудовской Аравии, само государство было собрано из племен в 19-м веке саудитами
    при помощи ваххабитов. А в ваххабизме все четко и ясно - режь иноверцев, в мире должен
    быть один бог, все остальные идолы и они должны быть уничтожены, идолопоклонники не люди,
    их под нож. Этому сегодня и учат в наших медресе мусульманскую молодежь, рано или поздно
    количество перейдет в качество, и мы получим Чечню уже по всей стране. Так как у
    ваххабитов бабки, они быстро потеснили верхушку местных мусульман, а низовку просто
    скупили. Именно поэтому верхушка местных суннитов и стала ныне очень большими
    государственниками. <Режь иноверцев> раньше их особо не напрягало, пока их самих от корыта
    не поперли.

    Шииты у нас только азербайджанцы, остальные сунниты (Чечня, Дагестан, Татарстан и т.д.). И
    у шиитов все не просто. Когда скидывали шаха Ирана, с его тиранией, рабочая партия была, а
    скинули, ее вырезали, как вырезали <стражи> и почти всю остальную оппозицию. Так что шииты
    в перспективе не менее тоталитарны чем сунниты. Если американцы уйдут из Ирака, Ирак падет
    к ногам Ирана, там уже американцы ничего сделать не могут без мнения шиитского
    духовенства, все премьеры, сколько их не меняли, откровенно высказываются о союзничестве
    с Ираном. Как только американцы полезут в Иран, шиитов духовенство спустит с цепи и Багдад
    превратиться для американцев в братскую могилу. Если американцы не полезут на Иран, рано
    или поздно Иран выдавит их из Ирака, это лишь вопрос времени. Если Иран захватит гегемонию
    в персидском заливе, он станет контролировать большую часть энергетических мировых
    запасов. Добавьте сюда атомную бомбу, тоталитаризм и съехавшую крышу у <духовных отцов>,
    получаем картину Айвазовского - <Приплыли>, все приплыли, шииты не остановятся как и
    сунниты - в этом мире может быть только один бог, <режь иноверцев>.
    От K
    К Galina (19.08.2006 09:39:13)
    Дата 20.08.2006 13:31:23

    Re: До каких...

    > Слава богу, война уже закончилась.

    Она только началась. Тупиковая ситуация. Два варианта - или отгородиться наглухо друг от
    друга, или один изобьет другого до полусмерти и "вырвет когти". Вот по очереди оба
    варианта и пробуются.

    > Государство Израиль считает себя "единственным демократическим государством на Ближнем
    > Востоке".

    Единственный там приличный правитель - президент Египта со своей подружкой Сюзан. Он
    пытает, режет на части <братьев мусульман>, даже ЦРУ ему оставляет, кто у них не
    <колется>. Но пока он это делает к власти не пришли <братья мусульмане>, а это уже будет
    полный кошмар. Остальные правители там или семейные династии (включая Сирию), или. . . В
    Саудовском королевстве одна половина идет учиться на военного, вторая на теолога. Первое,
    что американцы сделали для саудовцев, когда подружились, это убрали с улиц Эр-Рияда мусор,
    саудовцам это делать не пристало. Идеология основана на писанине принца Ваххаба, Гитлер
    там отдыхает - люди это только арабы, все остальные, если даже приняли ислам, это
    недолюди, принял ислам - можешь ножичек вытащить и отца прирезать, он не верный.
    Религиозная полиция, обязательная пятиразовая молитва, публичные казни. Есть и плюсы -
    практически отсутствуют карманники.

    Это были сунниты, Иран их противник - это шииты. Иран возглавляется стражами исламской
    революции (типа КПСС), по сути, богословами, президент и парламент там не главное.
    Богословы же уверены, включая и президента, что пришло время последнего имама, есть у
    шиитов такой пунктик. А последний имам придет, чтобы всех шиитов перевести в рай, а
    остальных придать огню. Поговаривают, что, судя по обмолвкам, президент Ирана верит, что
    он и есть последний имам. Т.е. руководство Ирана уверено, что они уже живут при
    апокалипсисе и что главные шайтаны, которых они немедля должны уничтожить - это США и
    Израиль, а затем можно всем отправляться в рай, как никак апокалипсис. Представляете себе
    чувства руководства США и Израиля, когда Иран начал в наглую обогащать уран и отказался от
    международных инспекций? Ведь вожди Ирана долго не будут думать - Аллах акбар.

    Галина, поверьте, на Ближнем Востоке кроме Израиля все остальные в лучшем случае личные
    сатрапии, это в лучшем случае.

    > По мнению Израиля человеческого языка соседи не понимают.

    Знаете, как выясняют отношения сунниты и шииты в Ираке? Минируют спортплощадку, где дети
    играют в футбол, потом - бабах, десяток детей на кладбище, не правильные родители
    неправильных детей наказаны. И о чем с ними беседовать? О правах человека? В Ливане часть
    территории не контролируется ливанскими властями, она нарезана на сектора и в каждом
    секторе главный - местный полевой командир. И с кем там договариваться? Там нужно сделать
    зачистку. А затем заставить контролировать эту территорию или армию Ливана, или ООН, да
    хоть самого черта, только не допустить опять образования там вольно - террористического
    анклава. А Израиль что просит? Разве не этого?
    От Galina
    К K (20.08.2006 13:31:23)
    Дата 25.08.2006 09:50:24

    Наглый Иран

    >Представляете себе
    >чувства руководства США и Израиля, когда Иран начал в наглую обогащать уран и отказался от
    >международных инспекций?

    Обогащать уран «в наглую»? Что это за технология обогащения урана «в наглую»?

    Международные инспекции? А зачем они? Израиль и близко не подпускает ни одну международную инспекцию к своим ядерным сооружениям. Ни инспекцию Магатэ-шмагатэ, ни инспекцию АУМ-шмум (ООН-шмоон :о) ).

    Был у нас тут один «ядерный шпион» Мордехай Ваануну. Он разоткровенничался и рассказал английским корреспондентам о том, что в Израиле ведутся ядерные разработки. Так его в тюрьму на 20 лет засадили, чтобы языком не трепал. Теперь все диссиденты-шмиссиденты, правозащитнички и прочие инакомыслящие языки и поприкусывали.
    От K
    К Galina (25.08.2006 09:50:24)
    Дата 26.08.2006 21:29:58

    Иран открыл завод по производству тяжелой воды

    > Обогащать уран <в наглую>? Что это за технология обогащения урана <в наглую>?

    Это когда кто-то специально нарывается, делает громкие заявления, хочет вызвать на
    конфликт. Израиль, Пакистан, Индия, все делали свое оружие втихаря. Все выяснилось лишь на
    завершающей стадии. Бразилия одно время начала работы, но ее отговорили. Почему их никто
    бомбить не стал? Если завтра Япония или Германия захотят стать ядерными, они тоже сделают
    это мгновенно, и по факту их никто не тронет. Почему? Потому что их правительства не
    обещают через день кому-либо накостылять, потому что эти страны возглавляют светские
    демократические правительства, а не группа шизоидов - религиозных фанатов. Иран уже
    просчитал, что США не сдюжит еще один конфликт, и собрался сорвать Джек-пот. Французы
    пытаются срочно перекрыть американцам Ливан, сами готовы стать там миротворцами, только не
    отдать США дорогу Ливан - Сирия -северный Ирак (курдистан) - менее 500 км - Тегеран.
    Турция не пропустит американские транспорты, саудовцы тоже, Ормузский пролив легко
    перекрывается минами, дела у американцев шварк. Вот Иран права и качает, понимая, что у
    американцев широкомасштабная операция (= непрерывное снабжение на длительное временя) не
    вырисовывается.
    ***************************
    Иран открыл завод по производству тяжелой воды
    Росбалт     http://www.rosbalt.ru/2006/08/26/265095.html

    ТЕГЕРАН, 26 августа. Иран открыл завод по производству тяжелой воды, сообщает ВВС.
    Накануне официальный представитель правительства Ирана Голам-Хосейн Ильхам заявил, что в
    ближайшее время Тегеран официально объявит о новых достижениях в ядерной сфере.
    В начале апреля этого года Тегеран объявил о получении технологии обогащения урана.

    Строительство ядерного объекта в Араке велось 8 лет. Как сообщил на днях заместитель
    руководителя ОАЭИ Мохаммад Саиди, Иран станет девятой страной мира, освоившей технологию
    производства тяжелой воды. Промышленный объект в Араке, по словам Саиди, имеет огромное
    значение для развития национальной атомной энергетики и медицины.

    <Никто не может лишить народ Ирана его права развивать атомные технологии. Иран никому не
    угрожает, даже сионистскому режиму, который является врагом всех стран региона>, -
    цитирует в субботу президента Ирана Махмуда Ахмадинежада агентство ИРНА.

    Отметим, что сообщение об открытии завода появилось за несколько дней до 31 августа,
    которое было объявлено ООН датой, после которой Иран должен прекратить работы по
    обогащению урана.

    Напомним, что на днях Иран представил свой ответ на предложения <шестерки> (пяти
    постоянных членов СБ ООН и Германии) по урегулированию иранской ядерной проблемы, в
    котором призвал продолжить переговорный процесс.

    Иранское руководство намерено продолжать ядерные исследования. При этом официальный
    Тегеран неоднократно заявлял об исключительно мирном характере иранской ядерной программы.
    Однако страны Запада опасаются, что эта программа маскирует работы по созданию ядерного
    оружия.
    ***************************
    > Был у нас тут один <ядерный шпион> Мордехай Ваануну. Он разоткровенничался и рассказал
    > английским корреспондентам о том, что в Израиле ведутся ядерные разработки. Так его в
    > тюрьму на 20 лет засадили, чтобы языком не трепал.

    Назовите страну, где поступили бы иначе.


    От Galina
    К K (26.08.2006 21:29:58)
    Дата 01.09.2006 09:02:53

    Re: Иран открыл...

    >> Обогащать уран <в наглую>? Что это за технология обогащения урана <в наглую>?
    >
    >Это когда кто-то специально нарывается, делает громкие заявления, хочет вызвать на
    >конфликт. Израиль, Пакистан, Индия, все делали свое оружие втихаря. Все выяснилось лишь на
    >завершающей стадии.

    Пакистан и Индия атомные бомбы делали. А Иранцы обогащают уран для атомной электростанции, которую им сейчас строят русские. Иран все время повторяет, что использует мирный атом в мирных целях.
    От Galina
    К K (26.08.2006 21:29:58)
    Дата 01.09.2006 08:59:03

    Почему не бомбят Индию и Пакистан

    >> Обогащать уран <в наглую>? Что это за технология обогащения урана <в наглую>?
    >
    >Это когда кто-то специально нарывается, делает громкие заявления, хочет вызвать на
    >конфликт. Израиль, Пакистан, Индия, все делали свое оружие втихаря. Все выяснилось лишь на
    >завершающей стадии. Бразилия одно время начала работы, но ее отговорили. Почему их никто
    >бомбить не стал?

    Индию и Пакистан, а также Северную Корею никто не бомбит, потому что слишком далеко они от Израиля, не представляют они для нас практически никакой опасности.
    От Galina
    К K (26.08.2006 21:29:58)
    Дата 01.09.2006 08:55:15

    Диссиденты

    >***************************
    >> Был у нас тут один <ядерный шпион> Мордехай Ваануну. Он разоткровенничался и рассказал
    >> английским корреспондентам о том, что в Израиле ведутся ядерные разработки. Так его в
    >> тюрьму на 20 лет засадили, чтобы языком не трепал.
    >
    >Назовите страну, где поступили бы иначе.

    Во всех странах диссиденты сидят по 20 лет в тюрьмах? И в США тоже?
    От Galina
    К K (20.08.2006 13:31:23)
    Дата 25.08.2006 09:31:47

    Сунниты и шииты в Ираке

    >Знаете, как выясняют отношения сунниты и шииты в Ираке? Минируют спортплощадку, где дети
    >играют в футбол, потом - бабах, десяток детей на кладбище, не правильные родители
    >неправильных детей наказаны. И о чем с ними беседовать? О правах человека?

    До того, как американцы пришли в Ирак, сунниты и шииты выясняли друг с другом отношения точно так же, как это делаем сейчас мы с вами.

    Ну а после того, как американцы принесли в Иран свою демократию… Теперь иранцы выясняют отношения примерно так же, как выясняли отношения русские коммунисты-пролетарии с кулаками-буржуями после принесения европейцами культуры в Россию в Первую Мировую войну. :о)
    От K
    К Galina (25.08.2006 09:31:47)
    Дата 26.08.2006 21:29:32

    Иран предлагал Германии объединиться против победителей во Второй мировой войне

    В этом тоже виноваты США и Израиль? У Иранского президента не все дома или он не
    представляет с какой целью во Второй мировой воевала Германия? Про Гитлера он наверняка
    слышал, так что у него именно не все дома.
    *******************************
    Иран предлагал Германии объединиться против победителей во Второй мировой войне
    Lenta.ru
    http://lenta.ru/news/2006/08/25/unify/

    Стали известны новые подробности письма, которое в июле президент Ирана Махмуд
    Ахмадинеджад направил федеральному канцлеру Германии Ангеле Меркель. В распоряжении газеты
    Los Angeles Times оказалась копия этого документа, в котором иранский лидер призывает
    Германию объединиться против держав-победительниц во Второй мировой войне и положить конец
    установленному ими мировому порядку.
    По мнению Ахмадинеджада, Германия и Иран стали объектом тирании со стороны этих держав,
    которые заставляют побежденные страны отказаться от своих законных прав.

    Ранее источник в немецком правительстве, ознакомившийся с письмом, охарактеризовал его как
    "странное" и "обидное" для Германии. По его словам, в письме ничего не говорилось о
    ядерной программе Ирана. Вместо этого иранский лидер призвал немцев бороться с сионистами
    и просил помощи в решении палестинской проблемы.

    В результате немецкое руководство решило вообще не отвечать на послание Ахмадинеджада.
    *******************************
    > До того, как американцы пришли в Ирак, сунниты и шииты выясняли друг с другом отношения
    > точно так же, как это делаем сейчас мы с вами.

    У нас демократия? Выясняют отношения с "неверными" чеченцы, а разве русские энтузиасты
    где-то массово с ножами бегают? Отдельные случаи всегда имеются, но после каждого вой под
    потолок. А чеченцы вырезали тысячи русских в Чечне, и их муллы довольно молчали,
    забеспокоились лишь тогда, когда сопровождавшие полевых командиров ваххабиты приказали
    разобраться и с местным духовенством.

    Так что приведите лучше пример, где евреи и русские массово режут сегодня всех подряд,
    устаивают кровавый спорт-развлечение под руководством полевых командиров.

    Американские, или какие еще там, хоть индейские, ценности здесь не причем, как сняли
    намордник с сунитов и шиитов (сбросили жестокого тирана), так те сразу друг за дружку и
    взялись. Остановиться смогут только получив нового жестокого тирана или разделившись -
    возведя меж собой границу из колючей проволки. Везде, где много сегодня мусульман, все
    остальные сидят как на пороховой бочке.

    > Ну а после того, как американцы принесли в Иран свою демократию" Теперь иранцы выясняют
    > отношения примерно так же, как выясняли отношения русские коммунисты-пролетарии с
    > кулаками-буржуями после принесения европейцами культуры в Россию в Первую Мировую войну.

    Ага, аж в 1905-м году? Тогда крестьяне сожгли с половину барских усадеб, их с войсками
    разгоняли. Причина проста - голод, хочешь кушать - нужно больше земли, а крестьянам
    принадлежало менее десятой ее доли. Причина гражданской войны в России и причина
    жестокости в ней просты как банан - крестьяне не хотели опять пухнуть с голода, а баре
    хотели вернуть себе назад землю = возможность разъезжать по Ниццам и Парижам. Интересы
    были непримиримы, резня шла по черному. Кулаков-буржуев так же резали отнюдь не
    комиссары-пролетарии, а местная крестьянская голытьба (коммунистов-пролетариев было в то
    время в России с гулькин хвост, аграрная страна), причина та же - раздел имущества, прежде
    всего земли.

    А какой земли не хватает чеченцам? На каких бар им приходится гнуть спину? Или сербы
    эксплуатировали албанцев? Сербия всегда Косово и албанцев наоборот датировала. А
    сегодня в Косово единый бандитский анклав, тоже, что было и в Чечне, пока не ввели войска.

    Не вижу никакой иной причины столь разного поведения рядом живущих соседей, кроме -
    сколько волка не корми... а волком надо родиться


    От Galina
    К K (26.08.2006 21:29:32)
    Дата 01.09.2006 09:10:48

    Русские

    >Ага, аж в 1905-м году? Тогда крестьяне сожгли с половину барских усадеб, их с войсками
    >разгоняли. Причина проста - голод, хочешь кушать - нужно больше земли, а крестьянам
    >принадлежало менее десятой ее доли. Причина гражданской войны в России и причина
    >жестокости в ней просты как банан - крестьяне не хотели опять пухнуть с голода, а баре
    >хотели вернуть себе назад землю = возможность разъезжать по Ниццам и Парижам. Интересы
    >были непримиримы, резня шла по черному. Кулаков-буржуев так же резали отнюдь не
    >комиссары-пролетарии, а местная крестьянская голытьба (коммунистов-пролетариев было в то
    >время в России с гулькин хвост, аграрная страна), причина та же - раздел имущества, прежде
    >всего земли.

    Русские убивали русских не только в 1905 году, но и значительно позже. В революцию, в гражданскую войну, в коллективизацию, в раскулачивание, в 1937 году. Русские убили десятки миллионов русских. Все народы мира с русских удивляются. Другие народы убивают чужих, а русские убивают друг друга.
    От K
    К Galina (01.09.2006 09:10:48)
    Дата 04.09.2006 04:51:41

    Re: Русские такие же как все

    > Русские убивали русских не только в 1905 году, но и значительно позже. В революцию, в
    > гражданскую войну, в коллективизацию, в раскулачивание, в 1937 году. Русские убили
    > десятки миллионов русских. Все народы мира с русских удивляются. Другие народы убивают
    > чужих, а русские убивают друг друга.

    Галина, Вы не знаете истории. Русские то как раз агнцы, хоть в этом деле. Вот когда немцы
    веселились в период гражданских войн, это во время и после Лютера, так две трети
    населения положили. В Англии 30 лет престол делили, вырезали всю аристократию, да и
    народишка изрядно. Во Франции, когда брали очередной свой же город, у епископа спросили -
    как будем верных от неверных отличать? Он ответил - а режьте всех подряд, бог на небе
    отделит. У Китая в период гражданских войн, длившихся более 200-т лет, осталось едва
    десятая часть населения. А у нас в гражданку большинство потерь - болезни, так как бардак
    был. Что в коллективизацию погибли десятки миллионов, так это сказки. 37-й вообще не в
    счет, вожди пусть друг дружку режут сколько им влезет, простых людей бы это не касалось.

    > Сербы вырезали албанцев, целыми селениями.

    Албанцев никто не вырезал целыми селениями, все это западная пропаганда, десятки раз
    разоблаченная. Одно то, что Милошевичу так ничего и не смогли предъявить, хоть и держали
    его много лет в казематах, уже о многом говорит, пришлось Милошевича убить "врачебной
    ошибкой" (об этом было врачами заявлено на самом высшем уровне).

    > А Иранцы обогащают уран для атомной электростанции, которую им сейчас строят русские.
    > Иран все время повторяет, что использует мирный атом в мирных целях.

    И поэтому объявил, что имеет успехи по производству тяжелой воды? Ее он тоже собрался в
    реактор заливать?

    > Индию и Пакистан, а также Северную Корею никто не бомбит, потому что слишком далеко они
    > от Израиля, не представляют они для нас практически никакой опасности.

    У всех евреев, извините, мания величия. Всегда говорил - от игры в антисемитизм
    наслаждение получают обе стороны, и семиты, и антисемиты. А Россию сегодня антиракетами
    обкладывают тоже из-за Израиля (Аляска, Польша). А не из-за газа и нефти? Ваш Израиль
    (извините, но это так) пешка в большой игре за ресурсы. Если он таки полезет завтра на
    Сирию и Иран, то только для расчистки американцам плацдарма для взятия Тегерана. Или Вы
    всерьез думаете, что Израиль способен поставить на колени Иран? А вот на уши поставить
    может, чего в Пентагоне и добиваются.

    > Во всех странах диссиденты сидят по 20 лет в тюрьмах? И в США тоже?

    Если надо будет, и тем паче если расскажут <военную тайну>, то посадят и на электрический
    стул всей семьей, прямо в США, в самой демократичной демократии в мире.
    От Galina
    К K (26.08.2006 21:29:32)
    Дата 01.09.2006 09:05:36

    Сербы и албанцы

    Или сербы
    >эксплуатировали албанцев?

    Сербы вырезали албанцев, целыми селениями.
    От Георгий
    К Сергей Вадов (02.08.2006 00:20:30)
    Дата 03.08.2006 11:10:44

    И эти люди запрещают ковыря... тьфу, критикуют Сталина? :-) (-)
    От А.Б.
    К И.Т. (18.07.2006 00:34:53)
    Дата 30.07.2006 20:36:11

    Re: Если интересно - ссылка. К. Маркс об истории России. (*)

    http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1275447.htm
    От self
    К И.Т. (18.07.2006 00:34:53)
    Дата 30.07.2006 00:44:17

    Евгению ФСГ в помощь

    в качестве идеи к текущей работе

    http://oper.ru/news/read.php?t=1051601764
    В Великую Отечественную Войну на Крестовском острове в Ленинграде работала советская радиостанция. Она вещала на Финляндию на чистом финском языке, на одной частоте с официальным финским радио.

    Советский диктор встревал в передачи, блистал остроумием (как только финский диктор говорил фразу "прослушайте пожалуйста новости", советский тут же добавлял: "Ну, то есть, не новости, а свежее геббельсовское вранье"), рассказывал свежие анекдоты про Гитлера, добавлял к выпускам новостей точку зрения советской стороны и т.п. Выпуски новостей с советскими коментариями были популярны, как фильмы в переводе Гоблина.
    От self
    К И.Т. (18.07.2006 00:34:53)
    Дата 30.07.2006 00:06:05

    это надо читать


    надо читать полностью, по ссылке

    http://www.iremember.ru/infantry/obrynba/obrynba2_r.html
    Обрыньба Николай Ипполитович
    ...
    ...Четырнадцатый день плена. Холм-Жирковский. После десятидневного пребывания за проволокой, где накапливали пленных из числа трехсот пятидесяти тысяч, окруженных немцами под Вязьмой в октябре сорок первого, нас погнали по шоссе на запад. В течение этих десяти дней нам не давали воды, пищи, мы находились под открытым небом. В тот год снег упал в начале октября, стояла холодная, промозглая погода. Здесь мы впервые увидели, как здоровые мужчины умирают от голода.
    Движемся уже четвертый день по Варшавскому шоссе в направлении Смоленска, с передышками в специально устроенных загонах, огороженных колючей проволокой и вышками с пулеметчиками, которые всю ночь освещают нас ракетами. Рядом с нами тянется колонна раненых пленных - на телегах, двуколках и пешком. Хвост колонны, перебрасываясь с бугра на бугор, уходит за горизонт. На местах наших стоянок и на протяжении всего нашего пути остаются лежать тысячи умирающих от голода и холода, еще живых добивают автоматчики, упавшего толкнет конвоир ногой и в не успевшего подняться стреляет из автомата. Я с ужасом наблюдал, как доводили здоровых людей до состояния полного бессилия и смерти. Каждый раз перед этапом выстраивались с двух сторон конвоиры с палками, звучала команда:
    - Все бегом!
    Толпа бежала, и в это время на нас обрушивались удары.
    Прогон в один-два километра, и раздавалось:
    - Стой!
    Задыхающиеся, разгоряченные, обливаясь потом, мы останавливались, и нас в таком состоянии держали на холодном, пронизывающем ветру по часу, под дождем и снегом. Эти упражнения повторялись несколько раз, в итоге на этап выходили самые выносливые, многие наши товарищи оставались лежать, звучали одиночные сухие выстрелы, это добивали тех, кто не смог подняться.
    Иногда нас сгоняли на обочину дороги, это делалось с целью разминирования дороги; легкие мины взрывались, но для противотанковых нашего веса было недостаточно, и когда по таким образом разминированной дороге пускали немецкий транспорт, он часто взрывался....
    ...
    Всю дорогу я нес на плече сумку с бинтами, ватой, марганцем. Я и двое моих товарищей, Саша Лапшин и Алексей Августович, студенты Московского художественного института, - санитары. Нам пришла мысль просить, чтобы нас направили в госпиталь для раненых пленных. Выйдя из колонны, объяснили часовому свою просьбу, тот окликнул полицейского и послал за врачом. Мы стояли и ждали, мимо нас тянулся поток обессиленных людей, шли, стараясь удержать расползающиеся ноги. Наконец пришел врач, тоже из военнопленных, на наше предложение он сказал, что у него не то что санитаров - врачей больше, чем надо. Но вдруг, что-то вспомнив, предложил нам барак тяжелораненых. Мы с радостью согласились.
    ...
    С большим трудом раздобыл бутылку кипяченой воды и приступил к работа. Большинство раненых было с первой перевязкой, сделанной на поле боя, забинтованная рана обматывалась сверху обмотками. Когда снимаешь повязку, делается дурно от запаха. Саша и Алексей сразу выбыли из строя, пришлось их уложить в коридоре возле стены. Перевязки, которые я делал раненым, получались хорошо, я очищал рану марганцем и забинтовывал, вид свежего бинта вселял в раненых надежду на выздоровление.
    ...
    Врачу удалось достать у немецкого начальника разрешение отобрать часть раненых, могущих идти своим ходом вместе с колонной пленных в Смоленск. Нас он тут же решил забрать как санитаров, сопровождающих раненых.
    Тяжело вспоминать, как трудно было произвести отбор, каждый понимал, что оставаться в этом сарае - верная смерть, тянулись к нам руки, раненые уверяли, что чувствуют себя хорошо, старались изобразить бравое, даже веселое выражение лица - но я-то помнил, какие делал перевязки живота, раздробленных рук и ног, и понимал, каких нечеловеческих сил стоили им эти улыбки, а на этапе, при первом же падении и после толчка сапогом конвоира, если он не встанет, его тут же прикончат, и у тебя перевернется сердце - ты его отобрал идти, и сколько ни будешь убеждать себя, что все равно ему суждено было умереть, это не принесет облегчения.
    ...
    Возле меня опускается на колени обессиливший пожилой человек, он в очках, но одно стекло разбито, и он странно перекашивает голову, пытаясь всмотреться одним близоруким глазом, а второй прикрывает; он не говорит, у него распухли губы, сквозь них слышно лишь шипящее хрипение: "Пиить..." Но у большинства нет воды, а у кого и есть, припрятана, ее держит каждый для себя, когда он будет так же хрипеть, в надежде смочить губы и горло. Лязгнули буфера, толчок, еще, вагон дернулся, и поезд пошел тихо и нехотя, стихают крики на перроне товарной станции Смоленска.
    - Куда нас, братцы? - шепчет справа сосед.
    - А тебе не все едино? - говорит сутулый в зеленой тужурке, с седой щетиной на лице, видно, что бывший ополченец. - Теперь все едино, раз в клетке. Куды везут, наверно, в Германию.
    Стучат колеса по рельсам...
    ...
    ...Опять в пути. В вагоне делается просторно, уже многие лежат, и никто не знает, на сколько он заснет. Я мучаюсь, хочется пить, но у нас нет воды ни капли; уже я забыл, что хочу есть, знаю только, что хочу пить. Время тянется долго, вернее, никак, потому что нет ни цели, ни надежды. Уже совсем темно... Чья-то рука шарит у меня за спиной, силясь залезть в вещмешок, я ее отталкиваю. Рука отдергивается, понимают, что еще живой, слышу сопение. Опять впадаю в забытье...
    ...
    ...Поезд остановился и стоит в поле, все покрыто мокрым подтаивающим снегом. По крикам снаружи мы поняли, что нам не дают ехать дальше, так как разбит наш путь, а по другому идет поток эшелонов из Германии. Грохочут мимо нас составы, и, когда приложишься к щели, видны платформы с танками, солдатские вагоны, товарные - все устремлено на восток. Неужели никто их не остановит? В углышке сознания теплится надежда, что будет что-то, чего мы не знаем, и разобьется эта лавина; но мы сейчас доведены до состояния умирающих и не способны сопротивляться, уйти от боли и холода, не способны объединиться, мы превращены в людей, порабощенных инстинктом выжить, не способных к самопожертвованию, в месиве тел каждый умирает в одиночестве.
    ...
    Залязгали, взвизгивая, двери вагонов, и стали нас выпускать, как нам показалось, в поле. Трудно заставить ноги слушаться, еще труднее слезть, сползти из вагона в мокрую жижу из грязи и снега. Нас, уцелевших, начинают строить возле вагонов и дают по краюхе теплого хлеба, настоящего, пахучего, теплоту которого мы уже давно отвыкли ощущать, мы его трепетно заворачиваем в тряпицы, у кого есть, и начинаем по крошке класть в рот, боясь, что он сейчас кончится; некоторые с невидящими глазами запихивают куски в рот - эти уже в голодной агонии, они обречены. Кричат полицейские, но не ругаются. Кто-то из них прокричал:
    - Русские, вы должны собрать все силы и дойти до лагеря! Помогите обессилившим, иначе будут стрелять!
    Кто из полицаев отважился произнести эту речь? - Смелый и настоящий человек. На всю жизнь запомнились эти слова и голос.
    ...
    Воды не дают. Но на дворе снег, и кто смелый, связав ремни, бросает котелок за окно, если черпнет - его счастье, но может получить пулю, часовые стреляют.
    Ничто в жизни так мучительно не переноситься, как отсутствие воды. Боже, как мучительно жжет! И нигде, ни от чего так не гибли люди, как здесь от жажды, только и знают, что выносят мертвых из комнат.
    ...
    Все следят с завистью, не сводя глаз с человека со влагой. Неожиданно парень подносит ложку снега к моему рту:
    - На, ешь.
    Я отшатываюсь:
    - У меня нет денег и ничего нет.
    - Да я ж задаром, ешь, тебе нужней. Ты рисуй, мы подохнем тут все, а твои рисунки, может, останутся, и будут знать, что мы не изменники.
    Меня его слова потрясают, мне чего-то делается стыдно и больно, но я раздумывать не могу, мучительно сухие губы дотрагиваются до ложки, и тает во рту холодная влага, а из глаз капают мокрые капли. То, чего не смогли сделать все ужасы, сделал глоток воды, протянутый этим парнем. Глоток за всех, за их мучения и стыд. Стало жалко всех и себя, захотелось что-то сделать для всех, что-то изменить... Может, в эту минуту я ощутил все, что со мной происходит, ощутил свою ответственность за все и навсегда. Это мгновение пройдет со мной по жизни, слова этого парня будут звучать как наказ: "Ты рисуй!" Бывают в жизни человека секунды, минуты, когда он вдруг осмысливает свою жизнь, - все, что творится вокруг, становится ясным, и понятно делается назначение твое. Слова этого парня как бы вернули мне сознание и человеческое достоинство, я вышел из состояния животного, и уже после этого вселится уверенность, что уйду из плена, как только наберусь сил. Как будто можно уйти. Но это будет жить во мне.
    От Баювар
    К И.Т. (18.07.2006 00:34:53)
    Дата 29.07.2006 16:09:35

    Геращенко на Эхе (*+)

    http://www.echo.msk.ru/programs/razvorot/45141/

    Н.АСАДОВА: Да. Как Вы относитесь к решению наших властей о полной конвертируемости рубля?

    В.ГЕРАЩЕНКО: Это наши власти?

    Н.АСАДОВА: Наши-наши.

    В.ГЕРАЩЕНКО: Не думал, что они такие идиоты, бл**ь.

    А другого золота в Альпах нет...
    От Miguel
    К Баювар (29.07.2006 16:09:35)
    Дата 30.07.2006 18:53:55

    Чем мне нравится Жириновский,

    так это тем, что, даже здорово приняв в самолёте, был потом абсолютно адекватен и убедителен на "свободе слова" у Шустера, всегда говорил по существу и ухайдокал целую команду "оранжевых". Видимо, он один в стране такой. А по Геращенко виселица плачет, вместе с остальными реформаторами.
    От Alexandre Putt
    К Баювар (29.07.2006 16:09:35)
    Дата 30.07.2006 14:33:06

    Весёлый дядька (-)
    От Баювар
    К И.Т. (18.07.2006 00:34:53)
    Дата 27.07.2006 21:10:05

    любовь к начальству, поставленному Родиной управлять (*+)

    http://www.mk.ru/numbers/2241/content.asp

    КАК ПРАВИЛЬНО ЛЮБИТЬ РОДИНУ
    В первую очередь нужно помнить, что Родину нельзя любить кое-как, хаотично, беспорядочно, спустя рукава, словом, как бог на душу положит. Родину нужно любить правильно.
    Для этого вовсе не обязательно совершать великие деяния во славу Родины: ну, там, бросаться грудью на амбразуру или отправляться спать с твердым намерением увидеть во сне что-нибудь покруче таблицы Менделеева. Кто-нибудь, может быть, подумает, что любить Родину означает любить ее историю, культуру, восхищаться ее неброскими пейзажами, а также говорить на ее языке, как на своем родном, и опять ошибется. Нет, нет и еще раз нет. Любовь к Родине прежде всего подразумевает под собой любовь к начальству, поставленному Родиной управлять и за ней присматривать. Любовь же к начальству, в свою очередь, — это любовью ко всему тому, что оно любит и неприятие всего того, чего оно терпеть не может.
    Например, начальство резко бросает пить боржоми, и вы думать о нем забудьте. Начальство в рот не берет молдавского вина, и вы тоже — ни-ни. Скажет — назавтра не есть шоколадные батончики, и вы перестаньте слюни пускать при виде этого кондитерского изделия. Потому что начальству видней, что вам пить и чем закусывать. Потому что оно обладает всей полнотой информации, а вы не обладаете. Вы вот, может, не улавливаете связь между боржоми и распространением НАТО на Восток, а оно улавливает. И какие темные силы стоят за производством молдавского вина, вам не дано знать, а ему, начальству, дано. И если завтра украинское сало начнет угрожать нашей национальной безопасности, все как один скажем “нет” украинскому салу.
    Вообще в последнее время употребление пищи стало приобретать какой-то тревожный политический подтекст. Рука, поднося ко рту вилку с насаженным на нее куском чего-нибудь, перестает слушаться и замирает на полпути от одной мысли, что этот кусок неизвестного происхождения.
    Само собой разумеется, что одними кулинарными пристрастиями нельзя исчерпать такое объемное понятие, как любовь к Родине. Иной раз истинного патриота можно узнать по одной только фразе. Так, например, вовремя вставленная в разговор глубокомысленная сентенция, что Москва — это не Россия, может снискать для вас общее расположение. А если вы еще добавите при этом, что Америка совсем обнаглела и повсюду лезет, то репутация радетеля Отечества вам обеспечена.
    А ведь действительно, Америка повсюду лезет, а Москва — это не Россия. Именно в силу этих причин мы поголовно носим джинсы, расплачиваемся долларами, и скоро вся Россия переедет в Москву. Любить Россию лучше всего из элитных московских квартир или глядя на ее неброские пейзажи в окна “Мерседесов” и “БМВ”.

    А другого золота в Альпах нет...
    От Георгий
    К Баювар (27.07.2006 21:10:05)
    Дата 31.07.2006 13:52:56

    это что, остроумно? :-) (-)
    От Мак
    К И.Т. (18.07.2006 00:34:53)
    Дата 27.07.2006 13:58:34

    Рустем Вахитов. Найти и уничтожить (СовРос)

    "СОВЕТСКАЯ РОССИЯ" N 86 (12859), четверг, 27 июля 2006 г.
    http://www.sovross.ru/2006/86/86_2_2.htm

    НАЙТИ и УНИЧТОЖИТЬ


    Размышления о странном законе
    Трагическая гибель российских дипломатов в Ираке и последовавшие за ней действия российских властей взбудоражили общественное мнение. На телеканалах, по радио, в Интернете и в газетах кипят эмоции, и на их фоне принимаются законы, значение которых нами, возможно, до конца не осознается. Попытаемся все-таки разобраться и для этого восстановим всю цепочку событий.

    3 ИЮНЯ боевики неизвестной доселе иракской организации «Шура исламских моджахедов» в Багдаде обстреляли и блокировали машину российской дипмиссии, убив при этом дипломата Виталия Титова и захватив в заложники четверых сотрудников дипмиссии — Федора Зайцева, Рината Аглиулина, Анатолия Смирнова и Олега Федосеева. Событие беспрецедентное, потому что до этого иракские боевики захватывали в основном солдат и офицеров оккупационных войск. Либо в крайнем случае граждан стран, воинские подразделения которых участвуют в оккупации. Здесь же были захвачены дипломаты — лица, обладающие неприкосновенностью по всему миру да еще и представляющие страну, которая не только не пособничала в агрессии против Ирака, но и резко выступала против нее. После длительного временного промежутка, больше чем через две недели, 19 июня террористы наконец-то выдвинули свои требования к российскому правительству, суть которых еще больше обострила интригу. До этого иракские боевики требовали либо денег, либо вывода оккупационных войск с их Родины. Внутренние дела других стран их особо не волновали. Но боевики «Шуры» потребовали ни много ни мало... вывести российские войска из Чечни и освободить из российских тюрем чеченских боевиков. Судьба своей Родины — Ирака, видимо, их волновала куда меньше, потому что про это не было ничего сказано, зато обвинения в адрес России точь-в-точь повторяли обвинения США и западных организаций по «чеченскому вопросу». И уже 21 июня, несмотря на то, что в такой срок подобные требования просто физически выполнить невозможно, новоявленные «друзья Ичкерии» и «борцы за исламское дело» убили всех четверых заложников (в том числе и мусульманина Рината Аглиулина).
    Все эти странности в поведении террористов вызвали законные подозрения, что за ними стояли те, кто был очень заинтересован в сближении позиций России и США в отношении Ирака. Российские оппозиционеры говорили прямо, что, возможно, перед нами изощренная провокация американских спецслужб, которые, манипулируя подконтрольными им группировками моджахедов (как известно, и Аль-Каеда в свое время была инструментом ЦРУ), добиваются выгодного для Америки общественного мнения в России. Но даже и российское руководство, обыкновенно очень толерантное к заокеанским стратегам нового мирового порядка, высказалось в том духе, что в инциденте есть и вина США, которые не могут обеспечить безопасность дипломатов в Ираке.
    Затем началось самое интригующее. Российское руководство, которое пока заложники были живы исключало возможность применить против террористов спецслужбы (заместитель министра иностранных дел Александр Салтанов официально заявлял, что никакие спецоперации по освобождению заложников не готовятся (Д.Томилов «Мочить в иракском сортире. Путин приказал расправиться с убийцами российских дипломатов». Лента.ru, 29.06.2006г.), тут же преисполнилось справедливого негодования. Сам президент Путин публично отдал спецслужбам приказ найти и уничтожить убийц сотрудников дипмиссии России. Поскольку использование спецслужб России за ее пределами не предусмотрено законами России (согласно ст. 102 конституции РФ президент страны с согласия Совета Федерации может отдать приказ об использовании лишь формирований Вооруженных сил РФ на иностранной территории), был внесен проект соответствующего закона. Совет Федерации единогласно утвердил такой закон, и теперь спецподразделения ФСБ наравне с формированиями ВС могут действовать на территории иностранных государств «для борьбы с международным терроризмом». Причем внося запрос в СФ, президент не обязан даже указывать страну, куда направляются формирования ВС и спецслужб, а также их численность и сроки пребывания за границей. Иначе говоря, сенаторам предлагается голосовать за «кота в мешке», на следующий день из газет и новостных программ радио и ТВ они вместе со всеми, может быть, узнают, куда послали наших ребят: в Алжир или в Ирак, сколько их: несколько десятков или тысяча и на сколько они отправлены: на месяц или на десять лет (впрочем, наши парламентарии от «Единой России», давно уже согласившиеся на роль обслуги правительства и администрации президента, иного и недостойны).
    Казалось бы, закон при всех его недочетах все же нужный. Нельзя не согласиться с тем, что всякая страна должна защищать своих граждан, чего бы это ей ни стоило, а если трагедия уже совершилась, то показать всему миру, как жестоко будет возмездие, чтоб впредь никому было неповадно захватывать ее граждан. Конечно, такие действия формально противоречат нормам международного права и принципу национального суверенитета. Но хотим мы того или нет, есть реальная политика, которая сильно отличается от благодушных проектов либералов о всеобщей законности. Замечательно было бы, если б такие проблемы разрешались абсолютно легальным путем: с предоставлением документов, доказывающих виновность гражданина некоей страны в террористической деятельности и с официальной экстрадицией его в страну, где он этой террористической деятельностью занимался. Но экстрадиция террористов обычно сопряжена с огромным количеством проблем политического характера. Например, тот человек, который в одной стране признан террористом и преступником, в другой стране получает политическое убежище как борец за национальное освобождение... Поэтому неудивительно, что в реальности давно существует практика нелегальных действий спецслужб за рубежом.

    СПЕЦОПЕРАЦИИ, направленные на ликвидацию политических преступников, которых невозможно обезвредить другим способом, — практика любого государства независимо от того, какую оно исповедует идеологию. В этом смысле действия «демократических» США ничем не отличаются от действий «тоталитарного» Советского Союза. Есть лишь одно необходимое и достаточное условие — это должно быть сильное государство, которое имеет достаточно большой геополитический и политический вес. Увы, только на бумаге международные законы обязательны для всех. На деле же международное право обязательно лишь для государств слабых, а сильные государства имеют карт-бланш для того, чтобы безнаказанно его нарушать. То, что де-факто дозволено США, не дозволено Ираку. Саддам Хусейн ввел войска в Кувейт (который, между прочим, до английской оккупации был частью Персии) и получил за это международные санкции, экономическую блокаду и вслед за этим иностранную интервенцию. Джордж Буш ввел войска в Ирак — страну, находящуюся в тысячах километрах от США, использовав для этого надуманный, ложный предлог и сделав это без мандата ООН, и ничего. США, нарушившие международное право и создавшие гуманитарную катастрофу, благоденствуют. Потому что это сверхдержава, защищенная ядерным оружием, имеющая самую мощную армию, разветвленные спецслужбы и огромное политическое влияние в самых разных концах планеты. Бывают исключения, но и они, если присмотреться к ситуации внимательней, лишь подтверждают правило. Конечно, какой-нибудь геополитический карлик вроде Грузии или Латвии и может позволить себе слишком многое, например, злобно нападать на соседей, но только потому, что за его спиной стоит геополитический гигант вроде США. И «карлик» расплачивается за несколько мгновений ложного ощущения себя «большим и сильным» фактически полной потерей собственного суверенитета и превращением в бессловесного, послушного сателлита. Это еще один закон реальной политики.
    Итак, слабая держава может принять хоть дюжину законов об использовании спецслужб и вооруженных сил в операциях за рубежом, на деле же она ничего не сможет поделать, если возникнет реальная необходимость защитить своих граждан, особенно если эти действия должны вестись в сфере влияния какой-нибудь сверхдержавы. Если же мы встречаем случай, когда какая-нибудь слабая, зависимая страна с помпой объявляет, что она наряду со сверхдержавами осуществляет спецоперации за рубежом, то можно даже не сомневаться: за этими похвальбами стоит грустная действительность использования этой страны в геополитических интересах сверхдержавы. Сильная же держава может вообще не принимать таких законов, но блестяще и эффективно такие операции проводить (Верховный Совет СССР не принимал законов, позволявших НКВД вести заграничную деятельность, но это не помешало похитить террориста Кутепова).

    ОСТАЕТСЯ лишь задать вопрос: к какому разряду держав относится современная Российская Федерация? Думается, ответ на него ясен. Все последние 20 лет наши демократы только и занимались тем, что разрушали промышленный, военный, научно-технический потенциал великой России. В результате катастрофы 1991 года Россия отброшена к границам XVII века, Вооруженные силы в плачевном состоянии, военная индустрия дышит на ладан, население деморализовано и вымирает, авторитет власти и ценности патриотизма не в чести.. Те же спецслужбы так до конца и не оправились после демократического погрома 90-х, потеряли лучших специалистов, до сих пор страдают от недофинансирования, работают на давно устаревшей аппаратуре, окружены атмосферой недоверия и презрения вследствие того, что все 90-е годы антикоммунисты демонизировали их предшественников — советские спецслужбы. Когда в 1994 году ФСБ РФ попробовала «тряхнуть стариной» и провести спецоперацию в Катаре по уничтожению одного из лидеров чеченских боевиков З.Яндарбиева, ее ждал форменный провал. Правда, машина с Яндарбиевым была взорвана (аналитики утверждали, что спецслужбы США просто позволили своим российским коллегам взорвать Яндарбиева, дабы представить бывшее КГБ преступниками и террористами в глазах мировой общественности), но затем организаторы акции были быстро «расшифрованы», арестованы, провели долгое время в катарской тюрьме при полной беспомощности российских властей и наконец были возвращены на Родину с условием(!), что их тюремное заключение продолжится. Маленький Катар ставил условия некогда великой и могучей стране, угрожая убить ее спецагентов! Больший позор трудно представить, ведь всем было ясно, что Катар ведет себя столь дерзко, потому что за ним стоят США, которые тем самым дают понять России, что славные, героические времена, когда ГПУ—НКВД—КГБ преследовали врагов Советской России по всему миру, прошли, и нынешняя компрадорская российская демократия не должна и не может соваться туда, где задействованы интересы Дяди Сэма. Да что Катар, если на территории своей собственной страны, в Чеченской Республике, наши спецслужбы не могут уже 10 лет подавить очаги террористического сопротивления. Да и последние события в Ираке свидетельствовали вовсе не в пользу боеспособности наших спецслужб. Как было сказано в уже упомянутой статье с Ленты.ru: «Сомнения в эффективности работы российских спецслужб в Ираке вызывает сам факт гибели дипломатов».
    После всего этого трудно поверить в то, что одного гнева президента и голосования депутатов Госдумы и Совета Федерации будет достаточно, чтоб ситуация изменилась кардинальным образом и спецслужбы развернули успешную охоту за террористами по всему миру. Лично я плохо себе представляю ситуацию, когда российские спецагенты похищают в Лондоне беглого олигарха Бориса Березовского или эмиссара чеченских боевиков Ахмеда Закаева, которые получили в Великобритании политическое убежище, под самым носом у могущественного Ми-6 и в условиях полнейшей зависимости российской политической элиты от Великобритании и США. Точно так же трудно мне представить, как в нашпигованном агентами ЦРУ Ираке российские спецагенты найдут и обезвредят именно тех террористов, которые убили наших дипломатов. Это не значит, что на уровне медиаспектакля спецоперация российских спецслужб в Ираке провалится. Наоборот, уверен, что через некоторое время телевизоры, газеты и интернет-сайты запестрят заголовками: «Российские рейнджеры при помощи американцев уничтожили убийц дипломатов в Ираке!». Но при этом я уверен, что уничтожены будут те люди, на которых «нашим» укажут американцы и, скорее всего, они не будут иметь никакого отношения к трагической гибели наших дипломатов. Даже если бы США и не имели какого отношения к этому, какой резон им помогать России набирать «патриотические и имперские очки». А в нынешней ситуации вообще такие удобные моджахеды из безвестной «Шуры» могут понадобиться ЦРУ еще не раз....

    ПОЛАГАЮ, и в Кремле, и на Старой площади сидят неглупые люди, которые понимают, как сильно ограничены возможности российских спецслужб по сравнению с их советскими предшественниками. Понимают они также, что геополитический вес постсоветской России уже не тот, что раньше, и американцы — теперь практически полновластные хозяева большей части планеты — не позволят бывшему врагу играть в собственную игру в зоне своих жизненных интересов, будь то Ирак, Катар и уж тем более Англия или Голландия. Так что же, может, громкие заявления президента Путина, руководителей спецслужб, Минобороны и думских политиков — простое сотрясание воздуха, направленное на то, чтобы заморочить головы легковерным обывателям? Путин и его команда желают поддержать свой имидж патриотов и внушить своему электорату, что и Россия теперь не хуже Америки — рассылает своих рейнджеров в разные страны и страшно мстит за каждую обиду... Думаю, что это так, но все же это не единственное объяснение.
    Перед принятием закона СФ все СМИ много говорили о перспективах использования спецслужб (прежде всего ФСБ) в спецоперациях за пределами РФ. Именно этот аспект проблемы был как бы задан речью президента, где спецслужбам отдавался приказ найти и уничтожить террористов. Мало кто обратил внимание на то, что в самом законе говорилось не столько о спецслужбах, сколько о формированиях Вооруженных сил РФ. Даже в названии его фигурируют именно Вооруженные силы, а вовсе не спецслужбы. Правда, как уже говорилось, конституция РФ и так позволяет президенту с согласия СФ отправлять формирования Российской армии за пределы территории РФ. Но по нынешней конституции для этого нужно специально оговорить количество контингента, срок его пребывания за границей, страну пребывания и вообще представить достаточно серьезные основания, доказывающие, что присутствие в чужой стране или участие в чужой войне необходимо с точки зрения жизненно важных интересов РФ. Конституция РФ не увязывает участие вооруженных сил России в зарубежном конфликте с какими-нибудь актуальными кампаниями зарубежных держав. По закону же, принятому СФ 7 июля, указан вполне определенный повод для участия армии России в войне за пределами территории России — пресловутая «борьба с международным терроризмом».
    Обратим внимание, речь идет не о терроризме, направленном против России и ее интересов, а именно о «международном терроризме». Как известно, этот жупел нынешняя американская администрация активно использует для своих агрессивных геополитических устремлений. Именно под предлогом «борьбы с международным терроризмом» были совершены вооруженные вторжения войск США и их союзников в Афганистан и Ирак, и готовятся вторжения в Сирию и Иран. Пока участие России в этой войне американцев за мировое господство под предлогом борьбы с мировым терроризмом было вполне номинальным. Теперь же есть юридическая база для того, чтобы Россия могла послать в «горячие точки», подожженные американцами, формирования своих ВС. Так что СМИ, мягко говоря, вводили нас в заблуждение относительно сути нового закона. Ведь есть существенная разница между иностранной операцией спецслужб, в которой задействованы несколько десятков профессионалов и которая длится несколько недель или месяцев, и иностранной операцией контингента ВС, в которой задействованы тысячи солдат, набранных по призыву, и которая может длиться годами.
    Понятно, что американцам такой закон очень даже выгоден. Их союзники по антиракской коалиции, похоже, бегут из Ирака. Быстрой победы не получилось, наоборот, оккупанты, кажется, окончательно увязли в длительной войне с партизанами, а в самих США все выше поднимает голову антивоенное движение. Буша и его администрацию вполне устроил бы вариант, подобный афганскому, где США присутствуют лишь номинально, а основная тяжесть войны взвалена на их другие страны. Возможно, в Ираке роль такой несущей конструкции оккупационного режима уготована российским солдатам и офицерам. Американцы и англичане будут наслаждаться политическими и экономическими дивидендами, полученными от иракской компании, а русские, татарские, башкирские, якутские парни будут гибнуть под Багдадом и Эн-Насирией, конечно, в борьбе против зловредного «международного терроризма».
    Повторим, закон об использовании вооруженных сил за рубежом закладывает лишь юридическую базу для такого развития событий. Произойти же это может не сегодня и не завтра. Возможно, решение о вводе российских войск в Ирак в качестве «интернациональной помощи» ВС США в их «борьбе с международным терроризмом» подпишет уже следующий президент страны, который придет к власти в 2008 году (собственно, реально процесс постепенного вывода основной массы войск США из Ирака может как раз и занять два года, к тому времени и понадобится замена). И именно на него, преемника Путина, падут обвинения в пособничестве американцам и забвении наших национальных интересов. А В.В.Путин уйдет со своего поста с незапятнанной репутацией политика-патриота и, возможно, даже будет резко критиковать решения новой власти, находясь к ней в «конструктивной оппозиции». Ему ведь, возможно, еще и в 2012 году в президенты баллотироваться...

    Рустем ВАХИТОВ.
    Уфа.
    От miron
    К Мак (27.07.2006 13:58:34)
    Дата 28.07.2006 12:53:50

    Молодец Вахитов... (-)
    От Мак
    К И.Т. (18.07.2006 00:34:53)
    Дата 24.07.2006 14:24:24

    Р.Вахитов. Смерть Басаева. Что за событием? (СовРос)

    "СОВЕТСКАЯ РОССИЯ" N 83 (12856), четверг, 20 июля 2006 г.
    http://www.sovross.ru/2006/83/83_1_4.htm

    БАСАЕВ СДЕЛАЛ СВОЕ ДЕЛО, МОЖЕТ УХОДИТЬ...

    Что за событием?

    1.
    Министр обороны России С.Иванов в интервью после смерти террориста Ш.Басаева позволил себе выразиться метафорически: мол, убит наш российский бен Ладен. Но давайте представим, что творилось бы в США, если бы CNN сообщила, что спецагентами ЦРУ уничтожен сам Усама бен Ладен. Эта новость не сходила бы с экранов телевизоров несколько дней подряд, на всех каналах шли бы беспрерывной чередой интервью с руководством ЦРУ, аналитические программы с участием крупнейших политологов, отзывы родственников жертв теракта 11 сентября 2001 года... Думаю, что американцы, которые, как известно, народ простоватый и эмоциональный, вышли бы даже на улицы и устроили веселые гулянья, так велико было напряжение последних лет, когда Америка буквально была запугана террористической угрозой...
    В России же не происходит ничего подобного. Обыватель, который вечером 10 июля хотел узнать подробности о смерти Басаева, был, верно, разочарован. Информационные выпуски сообщали об этом скупо. Новостью номер один оставалась авиакатастрофа в Иркутске, которая обсуждалась СМИ несколько дней, затем шли самые разные сообщения: о подготовке к саммиту G8 в Санкт-Петербурге, начале вступительных экзаменов в вузах, а уж затем (и то не на всех каналах) в двух словах — сообщение о ликвидации Басева и подробно интервью Путина об этом. Да и Рунет, который отличается большей оперативностью и свободой, чем ТВ, уделил этой новости немного внимания. На новостных лентах она шла мимоходом, наряду с новостями с Украины и светской хроникой. Только поздно ночью появились сообщения, что главы основных традиционных конфессий России в гибели террориста Басаева увидели залог установления мира на Кавказе. Реакций от ведущих политиков России (кроме, разумеется, Путина) не последовало. Даже Валерия Ильинична Новодворская, которая видела в Басаеве соратника по борьбе с «проклятым российским империализмом», не удосужилась отозваться на смерть бывшего «соратника» на сайте ДС. Сайт Союза правых сил тоже ограничился простым информационным сообщением без каких бы то ни было комментариев. А ведь СПС всегда занимал прочеченскую позицию, а один из лидеров этой партии, пресловутый «правозащитник» С.А.Ковалев получил даже из рук Басаева «ичкерийский орден»! Но особенно удивила реакция главы идеологического ведомства чеченских сепаратистов г-на М.Удугова. Он выразился в том духе, что «Басаев только компрометировал чеченское сопротивление»!
    И особого волнения среди простых людей в России не наблюдалось. Всякий, кто в это время ехал в автобусе, был в магазине, находился на работе, мог убедиться, что люди говорили о чем угодно, кроме как о ликвидации «нашего бен Ладена». Если бы спросить этих людей о том, как они относятся к устранению террориста №1 в России, верно, они бы также ответили, что давно пора было прервать карьеру этого злодея (сокрушаться о бесславном конце Басаева могут лишь отдельно взятые господа с сепаратистского интернет-ресурса «Кавказ-центр», да и то, как мы убедились, далеко не все). Но и большой народной радости не ощущалось...
    2.
    Скепсис наших граждан и равнодушие СМИ вполне можно понять. Уж слишком много было странностей в этой вялотекущей многолетней истории недоучившегося студента московского вуза и самодеятельного вояки Шамиля Салмановича Басаева и спецслужб, МВД Российской Федерации, обладавших всеми возможными видами вооружения и техники и многотысячным штатом профессионалов, подготовленных специальными инструкторами. Как-то не очень верится в слова подконтрольных властям СМИ о том, что руководство России сил и живота не жалело, долгих 15 лет выискивая повсюду какие-нибудь координаты Шамиля Басаева (хоть номер телефона, на сигнал от которого можно отправить ракету!), и вот теперь наконец добилось своего... Вспомним, как в действительности обстояло дело.
    Карьеру террориста Басаев начал в 1991 году, когда участвовал в угоне самолета Ту-154 из аэропорта Минеральные Воды в Турцию в знак протеста против политики федерального центра на Кавказе. Затем он побывал в роли начальника охраны Дудаева — «президента» самопровозглашенной Ичкерии, поучаствовал, наверное, во всех военных конфликтах близлежащих регионов — от Чечни до Карабаха и Афганистана — как организатор и участник незаконных вооруженных формирований. Он даже отметился продажей оружия в Афганистане и «крышеванием» грабежей поездов на территории Чечни. Однако уголовное дело Генпрокуратура РФ открыла на него лишь после рейда отряда Басаева на Буденновск, в ходе которого была захвачена больница и погибло 128 человек, в основном мирные жители. Казалось бы, если уж дело все-таки открыто и террорист объявлен в розыск, то все силы спецслужб и МВД должны быть направлены на его поимку. Соответствующие госорганизации имеют множество средств для этого: проверки документов, внедрение агентов в формирования бандитов и в среду местного населения в нужных регионах, прослушивание телефонных разговоров, аэро- и космическая фотосъемка, перлюстрация почты, в том числе и электронной... Если при задействовании всех этих средств террорист все же не пойман, то только если он «залег на дно» в каком-нибудь глухом селении, никуда не выезжает, ни с кем не встречается, не пользуется телефоном и рацией, не выходит в Интернет... Но не тут-то было. Басаев и не думал скрываться. Он охотно давал интервью российским и зарубежным СМИ, при этом лично встречаясь с журналистами и угрожая новыми терактами на фоне различных горных пейзажей (как правило, угрозы были небеспочвенны и вскоре сбывались). Будучи лицом, объявленным в федеральный розыск, он свободно перемещался не только по Чечне, часть которой до 2000 года действительно не контролировалась федеральными силами, но и по довольно мирной и находящейся в «конституционном поле» Ингушетии. Басаев спокойно и без опаски беседовал по спутниковому телефону с высокопоставленными российскими политиками (например, с радикал-либералом К.Боровым), со своими заграничными покровителями (не только в Саудовской Аравии, но и в Евросоюзе и США). В 1996 году Басаев даже побывал в Москве, прожив в ней неделю, почти не скрываясь. В интервью «Независимой газете» (12.03.1996 г.) Басаев цинично бахвалился: «Какие могут быть проблемы? Нет, я не только в машине ездил, но и по улицам ходил. Ни разу документы не спрашивали. Я в Москве раньше 5 лет жил и платил все эти годы — гаишникам и всем. Я знаю Россию. Так что проблем нет. Если ты нормальные деньги имеешь, то даже с места преступления, если захватят тебя, любой милиционер отпустит».
    Можно предположить, что так было в годы ельцинского беспредела, когда власть была только номинальной и не только в Чечне, но и в Центральной России бандиты гуляли совершенно безнаказанно. Но ситуация мало изменилась и после 2000 года, когда начался «путинский авторитаризм». В 2000 году при бегстве из Грозного Басаев был ранен, ему ампутировали ногу. По сообщениям журналистов, он прошел курс лечения за границей и его перемещения туда и обратно в Россию прошли совершенно беспрепятственно. После каждого своего громкого теракта он давал интервью журналистам, так, после Беслана Басаева интервьюировал журналист зарубежного телеканала, и Басаев взял на себя ответственность за подготовку этого побоища. Несмотря на то, что власти уверяли: дело Беслана на особом контроле и заявляли, что усиленно ищут Басаева, его так и не нашли...
    Все это вызывало законную иронию СМИ и общественного мнения. Только ленивый не шутил, что Басаев — тот самый Джо из анекдота, который неуловим, потому что его никто по-настоящему не ловит.
    3.
    Не совсем ясна ситуация и с ликвидацией Басаева. Как уже говорилось, по уверениям официальных СМИ, он был уничтожен направленным ракетным ударом на территории Ингушетии, которая полностью контролируется федеральной властью и на которой размещено немало формирований МВД, ФСБ, а также Вооруженных сил. Возникает вопрос: что мешало блокировать КамАЗ с террористами с использованием всех возможных средств — от армии до специальных групп захвата и хотя бы попытаться взять Басаева живым? Ведь всякому понятно, что таким образом можно было бы добыть бесценную информацию о террористической сети на Кавказе, да и открытый и показательный суд на террористом предпочтительнее его уничтожения ракетой. Не было бы тогда восторженных заявлений «Кавказ-центра» о том, что Шамиль, дескать, умер непокоренным, соответственно не превратился бы он в икону для новых поколений террористов.
    Этот вопрос, между прочим, задавали журналисты российских телеканалов и сами отвечали на него: видимо, кое-кому на самом верху не нужно было, чтоб Басаев попался живым. Слишком много он знал о кухне реальной политики 90-х годов, в том числе и о связях московской политической и бизнес-элиты с террористическим подпольем на Кавказе, что могло очень и очень дискредитировать многих и доныне здравствующих высокопоставленных российских деятелей.
    Данное предположение — о том, что Басаева просто устранили как нежелательного свидетеля, — выглядит весьма правдоподобным, особенно если мы вспомним, что это не единичный случай, а практика спецслужб, особенно в последние годы. Точно так же, ракетой, наведенной по сигналу со спутникового телефона, в апреле 1996-го был убит Джохар Дудаев. В 2000 году ликвидирован иорданец Хаттаб (отравлен спецагентом, проникшим в окружение террориста). В 2004-м в Катаре взорван вместе с автомобилем Зелимхан Яндарбиев. В том же году в горах Чечни уничтожен известный полевой командир Руслан Гелаев. В марте 2005-го ликвидирован сам Аслан Масхадов. Из главарей террористического подполья только Салман Радуев был захвачен живым. Но и он, будучи приговоренным к пожизненному заключению, как-то подозрительно скоропостижно скончался в тюрьме через 2 года после суда...
    Естественно, речь не идет о том, что в этом виноваты спецслужбы. Напротив, многие работники ФСБ жизни своей не жалели, чтобы приблизить конец чеченских террористов: разрабатывали планы операций, внедрялись в бандформирования, проверяли и отслеживали связи террористов. Но не будем забывать, что слово «спецслужбы» происходит от слова «служить»: не рядовые и даже не офицеры ФСБ принимают решения подобного рода, а политическое руководство страны, «службисты» лишь выполняют приказы. Нет приказа о ликвидации Басаева, так хоть выясни его местоположение до сантиметра, сделать ничего нельзя. Нет приказа о том, чтобы взять его живьем, — так хоть дивизия стоит наготове, изволь уничтожить террориста на месте ракетным ударом. А что дело обстояло именно так, ни для кого не секрет. В течение 90-х годов в прессу неоднократно просачивалась информация, что спецслужбы много раз «засекали» реальное местонахождение Шамиля Басаева и его бандформирований и убедительно просили Москву отдать приказ об их арестах или хотя бы ликвидации. Но всякий раз тщетно...
    Проще говоря, до определенного момента некоторым могущественным кругам в политической и экономической элите России (и стран Запада, контролирующих те или иные сегменты российской элиты) одиозный террорист Басаев был нужен для их политических и финансовых игр. Теперь же надобность в нем отпала, и его убрали. Этот вывод, собственно, не является столь уж оригинальным, например, об этом прямо говорилось в программе А.Пушкова «Постскриптум» на канале ТВЦ 15 июля 2006 года... Вот только там главным лицом, прикрывавшим Шамиля Басаева на самых верхах российского руководства, был назван Борис Березовский. Конечно, «официальным патриотам», которым хочется и либеральный беспредел заклеймить и власть не обидеть, очень удобно валить все на Березовского. Он теперь политэмигрант, практически «либеральный Троцкий», на него можно спокойно «вешать» ответственность за все преступления, совершенные командой Ельцина—Гайдара. Впрочем, оговорюсь, я лично не сомневаюсь, что в том числе и Березовский оберегал Басаева от эфэсбэшной ракеты, так как террорист был ему чрезвычайно нужен для тайных политических игр, где были задействованы и Запад, и Кремль и полевые командиры с кавказских гор... Но боюсь, дело не только в одном лишь Борисе Абрамовиче. Басаев и все остальные лидеры самопровозглашенной Ичкерии — объективный результат деятельности всей когорты российских демократов в период с конца 80-х до конца 90-х годов. Они вызваны к жизни недвусмысленными действиями или как минимум преступным бездействием федеральных властей в целом. Обосновать это не так уж трудно.
    4.
    В самом деле, кто, как не руководитель демдвижения рубежа 80-х—90-х годов Борис Ельцин, денонсировал союзный договор и буквально вытолкнул другие республики СССР из состава Союза? Очевидно, что обретение Казахстаном, Узбекистаном, Туркменией, Латвией, Эстонией «независимости» тут же разожгло аппетиты у лидеров нацдвижений в регионах самой России, в том числе и на Кавказе. Б.Ельцин же еще и подогрел эти настроения, бросив клич «Берите суверенитета, сколько сможете проглотить!». В ответ на этот клич Дудаев и Басаев со товарищи совершили государственный переворот в Чечено-Ингушской АССР. Сейчас как-то не принято вспоминать, что и Басаев, и Дудаев и компания, числящиеся теперь по ведомству «нецивилизованных исламистов», в свое время были горячими сторонниками наших «перестройщиков» и «либералов». Мало кто знает, например, что в августе 1991 года, во время путча, Шамиль Басаев лично участвовал в бутафорской обороне Белого дома от войск, подконтрольных ГКЧП, то есть был всецело на стороне Б.Ельцина. Д.Дудаев также рассматривался в это время как политик-демократ, противостоящий «коммунисту» Доку Завгаеву и был любимцем московских демкругов.
    Далее, парламент РСФСР в ноябре того же 1991 года отказался принять указ спохватившегося президента Ельцина о введении чрезвычайного положения в Чечено-Ингушетии, хотя уже было ясно, что новое руководство Чечни видит свою республику независимым от России государством. Так, сложилась парадоксальная ситуация: в Грозном спешно создавали все органы, имеющиеся у независимого государства (таможня, армия, полиция и т.д.) и объявляли о своем выходе из состава России, а в Москве, как бы и не замечая этого, продолжали считать Чечню субъектом Российской Федерации со всеми вытекающими отсюда последствиями (например, высылкой запланированных в бюджете немалых денежных траншей).
    Особо следует отметить санкционированный московским руководством вывод формирований Советской армии с территории Чечни, да еще такой, что все склады с оружием оставались в руках сепаратистов. В итоге вооруженные соединения сепаратистов к 1994 году получили многочисленные автоматы, гранатометы с боеприпасами к ним и даже... самолеты (которые, правда, в начале первой войны так и не смогли подняться с аэродромов для того, чтобы по велению Дудаева «бомбить Москву»; они были ракетными ударами уничтожены на взлетных полосах в первые часы войны).
    Нельзя не сказать и о позиции либеральных, прежде всего столичных СМИ во время 1-й чеченской войны. Общеизвестно, что, например, канал НТВ превратился в настоящий рупор сепаратистов и даже террористов, такие одиозные личности, как тот же Басаев изображались там как благородные Робин Гуды, а солдаты и офицеры своей собственной Российской армии — как преступники и садисты.
    Наконец, российские либеральные и западнические партии и отдельные политики не только поддерживали тесную связь с чеченскими сепаратистами, даже с теми, кто был обвинен в преступлениях (о чем неоднократно писала пресса, например, газета «Новые известия», называвшая даже имя посредника между Басаевым и кремлевскими властями — Асланбек Исмагилов, но и всячески стремились их обелить в глазах российской и мировой общественности. Более того, через своих единомышленников во множестве властных структур, а также в правительстве и непосредственно в администрации президента (Б.Березовского, А.Чубайса, С.Ковалева и многих других) они стремились заставить президента сменить свою позицию по отношению к сепаратистам на более мягкую, податливую, фактически потакая аппетитам сепаратистов и подталкивая проект трансформации Российской Федерации в конфедерацию. Причем, естественно, эти фигуры, лоббирующие интересы сепаратистов в Кремле и на Старой площади, были только верхушками айсбергов, за ними стояли определенные политические и финансово-экономические группы, иногда российские, а иногда и международные, чьи интересы они озвучивали.
    Итак, сепаратизм и терроризм в Чечне были порождены при попустительстве, а то и при непосредственной активности со стороны определенных сегментов политического истеблишмента России, прежде всего либерально-западнической ориентации. Причем, дабы не создавалось впечатления, что наши либералы здесь действовали бескорыстно, исходя лишь из своих убеждений, укажем на два тайных фактора такой их любви к сепаратистам. Первый фактор — геополитический, о котором сказано уже немало.
    5.
    Некоторым кругам на Западе и в США очень выгодно, чтобы Россия завязла в борьбе с сепаратистами на своей территории. Именно эти круги имели и имеют рычаги влияния на наших либералов... Не секрет ведь, что большинство наших либералов на «финансовой игле» у западных фондов, которые выражают не просто политику США, а самых воинственных и агрессивных кругов в США (так называемых ястребов). Второй же фактор — экономический, о котором пишут гораздо меньше. Вся эта бутафория с чеченским суверенитетом и впоследствии с войной имела вполне земную денежную подоплеку и была бизнесом не только для самих террористов и сепаратистов, но и для определенных кругов московской элиты. Прежде всего «суверенная Чечня», фактически на несколько лет выпавшая из поля влияния российских и международных правоохранительных органов, была превращена в площадку для самых выгодных видов криминального бизнеса — продажи оружия и наркотиков, работорговли и т.д. Недаром «чеченский режим» времен Дудаева и Масхадова политологи откровенно называют «квазигосударственным криминальным образованием». Начавшаяся в 1994 году «контртеррористическая операция» мало что изменила в этой ситуации: она велась столь вяло, что боевики не только сохраняли контроль над большинством территорий Чечни, но и продолжали свой бизнес (речь идет прежде всего о продаже оружия в столь крупных масштабах, что, очевидно, это не могло обойтись без поддержки самых верхов армейского командования и политической элиты). Обстановка военных действий и террористической активности была им только на руку, поскольку они создавали «дымовую завесу», за которой легко было спрятать криминальный бизнес.
    Далее, в Чечню все 90-е годы перекачивались огромные суммы денег из госбюджета. И для выплаты зарплат и пособий (причем эти транши не прекращались даже во время войны, поскольку войной она не считалась, а Чечня рассматривалась как субъект РФ, для которого запланированы деньги в бюджете), и для восстановления разрушенных объектов народного хозяйства. Расхитить эти средства в условиях военно-милицейской операции не представляло большого труда...
    Наконец, отдельная статья бизнеса — расхищение советского наследства, прежде всего нефтяного производства. Здесь, конечно, «ичкерийским приватизаторам» тоже нельзя было обойтись без тайного соглашения с представителями московской элиты, которую они явно, при телекамерах и журналистах, проклинали как «империалистов» и «палачей». Впрочем, на продажу шло все — металлы, остатки промышленного производства. Не секрет, что за годы правления Дудаева и Масхадова Чечня была почти полностью доиндустриализована...
    В итоге родился своеобразный симбиоз из боевиков, чиновников местного и федерального уровня, крупных бизнесменов, правозащитников и либеральных журналистов, который позволял делать большие деньги на военных действиях и терактах в отдельно взятом российском регионе. Эта экономика войны действовала столь эффективно, что устранять террористов, тем более таких крупных, как Басаев, которые были одним из ведущих звеньев этого механизма, не представлялось целесообразным тем, кто на самом верху принимал политические решения.
    Тут мы подошли к самому главному. Басаев, Дудаев, Масхадов объявляли себя некими политическими деятелями государства, отделившегося от России. Их московские оппоненты также называли их сепаратистами, нелигитимными лидерами «самопровозглашенного государства». Как видим, и та, и другая стороны, при всей разнице их оценок событий, происходивших в Чечне в 90-е годы, соглашались в том, что самозваное ичкерийское руководство — это не российские политики, а совершенно иная генерация политиков, отличная от российской элиты. В действительности же сепаратистами они были в большой степени номинально. Два раза за 90-е годы — в 1991—1993 гг. и в 1996—1999 гг. — федеральная власть фактически оставляла Дудаева, а затем Масхадова и компанию в покое и предоставляла им возможность делать что заблагорассудится. Можно было ожидать, что они, следуя своим словам, действительно станут создавать государство Ичкерию. При этом оговоримся, что создавать государство — это не издавать указы о создании тех или иных госорганов (полиции, таможни и т.д.), с тем чтобы определенные лица прибили к кабинетам соответствующие таблички, получили новый оклад и этим дело кончилось. Создавать государство — это развивать экономику, сооружать новые производства, строить школы, детские сады, поликлиники, налаживать работу вузов, железнодорожные, авиационные сообщения. Ничего этого руководители «Ичкерии» не делали и делать не собирались. Их хватало только на то, чтобы раздавать друг другу громкие должности и устраивать парады в Грозном. А республика все больше скатывалась в хаос безвластия и бандитизма, деиндустриализации и криминального рынка. Под речи о независимом государстве и новом этапе истории разрастались беззаконие по отношению к гражданам, грабеж нефти и остатков советской индустрии, убийства и похищения людей. Достаточно вспомнить телехронику тех лет: Грозный, лежащий в руинах после авиабомбардировок 1994 года. Чеченские самостийники даже не удосужились отстроить столицу, это стали делать лишь при Кадырове!
    6.
    Объективно так называемые сепаратисты были всего лишь разрушителями, которые обогащаются на растаскивании государственной собственности и антизаконных сделках. И этим они ничем не отличались от московских, федеральных политиков того же времени — Ельцина, Березовского, Гусинского, Чубайса и т.д. Не будем забывать, что те тоже сначала выступили как сепаратисты, которые развалили великую империю — СССР, выведя из ее состава государствообразующую республику — РСФСР, затем под душевные речи о создании долгожданной российской демократии и капитализма стали разворовывать и растаскивать советское наследие, не брезгуя при этом никакими способами отхватить «длинный рубль». В финансовом отношении они тоже вполне друг друга стоили. В ельцинской Москве и в дудаевско-масхадовском Грозном в руководстве бедных людей не было, хотя народ и там, и там от года к году жил все хуже. Тот же Шамиль Басаев, если приглядеться к нему внимательней, был никакой не благородный Робин Гуд, раздающий деньги народу, как его рисовала либеральная пресса. Басаев был владельцем незаконного нефтяного бизнеса, получателем траншей из-за рубежа, богачом, наживавшимся на работорговле и грабежах. Когда он умер, выяснилось, что на его счетах в западных банках около 70 миллионов долларов, оформленные на его родственников (было больше, но его собственные счета за рубежом были «заморожены» по требованию Интерпола, после того как США включили его в список крупнейших террористов мира) (Компромат.ru). Перед нами типичный российский олигарх с криминальной изнанкой, вроде Березовского или Гусинского, стремящийся при помощи политической деятельности немного облагородить свою репутацию. А что до того, что он делал это не посредством выдвижения своей кандидатуры в Госдуму, а при помощи терактов, то это та самая специфика, которая в данном конкретном случае не так уж и важна. Господин Ельцин, наиглавнейший олигарх России, чья группировка — Семья — уже 15 лет держит власть в стране, тоже ответственен за расстрел в центре Москвы Белого дома, где людей погибло не меньше, чем в Норд-Осте. Но если в центре Москвы гибнут люди по приказу олигарха Ельцина — это называется «борьбой с коммуно-фашизмом», а когда по приказу Шамиля Басаева — это ужасный теракт. Что же до меня, то я, по неискушенности своей в столь тонких материях, считаю, что и Басаев, и Ельцин, как говорится, одного поля ягоды.
    Поняв это, мы, кстати, поймем, почему Басаева, так же, как Масхадова и других «лидеров Ичкерии», ликвидировали именно сейчас, в 2000-е годы. Дело в том, что происходит своеобразная ротация элит. Старая элита, сформировавшаяся и правившая в 90-е, или олигархи 90-х, постепенно уходит с политической и экономической сцены. На ее место приходит другая, которая, в общем-то, продолжает дело разрушения советского наследия и превращения России в сырьевой придаток Запада, или олигархи 2000-х. Эта новая элита лишь более осторожна, хитра, умет красиво говорить о национальных и государственных интересах.
    В мирных регионах России это происходит тихо и благообразно. Герои 90-х продолжают физически существовать, находиться на персональной пенсии, преподавать в вузах, работать в фондах своего имени. Иногда появляются на публике, дают интервью, но давно уже при этом не имеют никакого политического веса. Их уже «ушли» с политического олимпа, перекрыв финансовые влияния, изменив по отношению к ним тональность легко управляемой прессы, провалив на выборах в Госдуму или просто вежливо попросив о «добровольной» отставке. Здесь редко когда бывает, чтоб их уход в политическое небытие сопровождался уходом в небытие физическое, и смерть Старовойтовой, скорее, исключение. В Чечне же тлеет военный конфликт, там все жестче. Политик, становящийся неактуальным в свете «новых вызовов», там подрывается ракетой или расстреливается подразделением спецназа за сопротивление при аресте...
    Басаева вполне могли убить в 95-м, в 96-м, в 99-м. Но тогда он был нужен на самом верху, в Кремле, а то и еще выше — в вашингтонском обкоме, который теперь посылает директивы Кремлю. Теперь же — совсем иное дело. Полузабытый журналистами, лишившийся поддержки своих былых хозяев в Москве и даже брошенный американцами, которые в 2003 году все же внесли его в список террористов, проклинаемый собственными товарищами-сепаратистами за глупую и беспрецедентую жестокость, граничащую с садизмом, Басаев стал никому не нужен. Он перестал приносить дивиденды тем, кто делал бизнес на его террористической деятельности. Поэтому определенные люди в политическом руководстве России, думаю, и дали неофициальное «добро» на его ликвидацию. В самом деле, не давать же ему персональную пенсию, как его соратнику по «обороне Белого дома» от ГКЧП в августе 1991 года Б.Н.Ельцину! Террорист, по правилам политического спектакля, должен уходить фотогенично, посредством взрыва. Тогда будет о чем посудачить журналистам и политикам...

    Рустем ВАХИТОВ.
    Уфа.


    От mmm
    К И.Т. (18.07.2006 00:34:53)
    Дата 23.07.2006 09:05:19

    О событиях на Ближнем Востоке

    Грустно наблюдать реакцию рядовых наших граждан на события в Ливане.
    "Как же так?!", "С чего вдруг?" "Ужасная Хезбалла и не в меру нервный Израиль" и т.п.
    Но ведь эту войну готовили уже давно. Достаточно вспомнить слова Кургиняна о том, что вывод сирийских войск из Ливана неизбежно вел к тому, что реальная власть в стране перейдет к Хезбалла. Те, кто планировал убийство бывшего ливанского премьера Рафика Харири, чтобы навесить его на Сирию и потребовать вывода ее войск, не могли этого не понимать, поскольку вряд ли они относятся к числу клинических идиотов. Клинические идиоты не достигают постов, на которых планируют такие убийства.
    Стало быть, тем, кто организовал смерть Харири, и нужна была Хезбалла, как удобный партнер для того, что мы видим сегодня. Зачем? Одну из версий дают сегодня в "Завтра" Коньков и Нагорный.
    В целом же все это подготовка куда более масштабных катаклизмов.
    От mmm
    К И.Т. (18.07.2006 00:34:53)
    Дата 23.07.2006 09:03:14

    Идеологический таран Е.Гайдара

    2 июля по радио Эхо Москвы Егор Гайдар битых два часа представлял свое новое произведение "Гибель империи" - о разрушении СССР.
    По мнению слушавшего все это Социолога, книга - чистейшей воды идеологический таран. Причины гибели СССР сводятся Тимурычем к падению цен на нефть (не хватило денег на перестройку) и т.п., а также якобы зимой 1991-92 стране грозил голод из-за нехватки продовольствия. Никаких мол, коллективных интересов элитных групп за всем этим разрушением страны не стояло.
    С Южного Урала ему тут же позвонили и сказали, что ежели никаких таких интересов не было, то как понять факт, что 31.12.91 продуктов в магазинах не было, а 1.01.92 вдруг появилось все и далее никуда не пропадало, тогда как, по словам Тимурыча, продуктов было всего на 2 недели. На это Плохиш заелозил и ничего умного в ответ не сказал. Зато он сказал, что к печати готовится второй тираж этого его нового талмуда, первый "уже расхватали".
    Из тех, кто позвонил по завершении, на вопрос был ли крах СССР неизбежен, 70 процентов ответили ДА, 30 - НЕТ. Учтем аудиторию Эха Москвы и целенаправленную идеологическую долбежку Тимурыча в течение 2-х часов.
    Социолог сказал, что необходимо кому-либо на уровне Кургиняна дать публичный ответ этому "чемберлену".
    От И.Л.П.
    К mmm (23.07.2006 09:03:14)
    Дата 24.07.2006 16:05:26

    Re: Опять?

    >Социолог сказал, что необходимо кому-либо на уровне Кургиняна дать публичный ответ этому "чемберлену".

    Опять ответ? Гайдар не привел ни одного нового аргумента. Вместе с Чубайсом они всегда говорят в оправдание "приватизации" одно и то же. Что касается развала СССР, то это вопрос не к Гайдару - не на его уровне решался вопрос.
    От mmm
    К И.Т. (18.07.2006 00:34:53)
    Дата 23.07.2006 09:01:41

    Миллер (Газпром) одной фразой сказал очень много

    Один из главарей Газпрома, Алексей Миллер, недавно всего одной фразой сказал очень и очень много.
    - Время дешевого топлива миновало, главная цель Газпрома - стать глобальным игроком на мировом рынке углеводородов.
    В СССР главной целью Миннефтегаза было обеспечение страны топливом и сырьем для химической промышленности. В РФ главная цель Газпрома - быть глобальным игроком на мировом рынке, делать там бабки. Что при этом будет со страной - кого колышет? Не это ж главное!
    Кроме того, после такого заявления становится непонятно, что такое Союзное Государство РФ и РБ.
    От Товарищ Рю
    К mmm (23.07.2006 09:01:41)
    Дата 27.07.2006 20:44:39

    А очень хорошо

    >Один из главарей Газпрома, Алексей Миллер, недавно всего одной фразой сказал очень и очень много.
    >- Время дешевого топлива миновало, главная цель Газпрома - стать глобальным игроком на мировом рынке углеводородов.
    >Кроме того, после такого заявления становится непонятно, что такое Союзное Государство РФ и РБ.

    Если газ и нефть будут ПО ОДНОЙ ЦЕНЕ для России и Беларуси - Беларусь только выиграет!
    От И.Л.П.
    К mmm (23.07.2006 09:01:41)
    Дата 24.07.2006 16:09:43

    Re: Непонятно или как раз понятно?

    >Кроме того, после такого заявления становится непонятно, что такое Союзное Государство РФ и РБ.

    По-моему, как раз становится понятно.
    От mmm
    К И.Т. (18.07.2006 00:34:53)
    Дата 23.07.2006 09:00:00

    Русская провинция о "поганых москалях"

    Наш друг Социолог вернулся из недельной поездки на Валдай, где он посетил 3 района Псковской области и 2 района Тверской (зона расквартирования старой дивизии РВСН).
    Общее впечатление - медленное умирание, ветшание того, что еще остается.
    Если с концом Советской власти перестали класть на дорогах асфальт, то уже года 3 как перестали ходить грейдеры по проселкам, в результате чего их заносит песком и ехать на велосипеде уже просто мука.
    Жизнь теплится вокруг уцелевших леспромхозов. При этом местные говорят, что все скупили ПОГАНЫЕ МОСКАЛИ (именно в этой лексике!), и что еще не угробили, то просто не развивают и толком не поддерживают. Если в прежние годы слово "москали" местные произносили иронически, то теперь уже - с открытой ненавистью.
    Во многих местах в леспромхозах работают таджики.
    В маленькой гостинице в райцентре с десяток постояльцев (из не новых русских, включая двух 30-летних украинцев-гастарбайтеров с Тернопольщины) собрались в холле посмореть программу "Время". При виде "бомонда" Московского кинофестиваля в холле воцарилась атмосфера брезгливого презрения и тихой ненависти. "Эти... с другой планеты... не знают о жизни ни хрена!.."
    Украинцы-западенцы, среди прочего, сказали, что в тамошних массах нет антироссийских настроений, а нэзалэжные горлопаны отнюдь не настроения масс выражают, но тем, кто эти настроения народа мог бы выразить, слова не дают, да и побаиваются люди.
    На дне города в Андреанополе (25.000) собралась вся тамошняя молодежь. Убожество поведения основной ее массы убивает остатки надежды на возможность возрождения страны снизу, из провинции.
    От АлК
    К mmm (23.07.2006 09:00:00)
    Дата 24.07.2006 13:55:36

    Re: Русская провинция...

    >[ ... ]
    >На дне города в Андреанополе (25.000) собралась вся тамошняя молодежь. Убожество поведения основной ее массы убивает остатки надежды на возможность возрождения страны снизу, из провинции.

    Провинция ( она же - Россия ) - огромная и разная. А северо-западные области и 20 лет назад были из разряда очень неблагополучных - хотя не до такой степени, конечно.
    От Дионис
    К И.Т. (18.07.2006 00:34:53)
    Дата 22.07.2006 23:46:24

    Брошюра Яшина "Уличный протест"

    http://www.yabloko.ru/Publ/Book/Yashin/
    От Vano
    К И.Т. (18.07.2006 00:34:53)
    Дата 20.07.2006 12:18:04

    Аудиокнига - Сергей Поварнин "Исскуство спора" (можно скачать)

    Кому интересно купить в хорошем качестве:
    http://www.audio-book.ru/ws/26/2591.htm

    Предлагаю также всем участникам попиарить ее по форумам, на которых они бывают. Приятно ведь спорить с подготовленными собеседниками ;)

    //---

    Сергей Поварнин "ИСКУССТВО СПОРА" Аудио-книга 1CD



    Написанная простым и выразительным языком, книга рассматривает основные проблемы ведения спора.

    Сергей Иннокентьевич Поварнин (1870-1952) - русский ученый, известный специалист по логике и риторике. "Искусство спора" (1918) - одно из немногих проверенных временем практических пособий по искусству ведения дискуссии. Написанная простым и выразительным языком, книга рассматривает основные проблемы ведения спора. Множество ярких примеров позволяет сформировать навыки и освоить приемы ведения спора в разных ситуациях общения.

    Читает: Сергей Михайловский
    Общее время звучания: 7ч. 9мин.
    Формат: Mp3 - 32kbps; 22kHz
    Общий размер: ~100Мб

    Целиком(100Мб):
    http://www.filefactory.com/?645305 -или-
    http://www.sendspace.com/file/atglzg -или-
    http://www.badongo.com/file/1086798 -или-

    По частям(50+50Мб):

    http://rapidshare.de/files/26179339/povarnin_spor1.rar.html
    http://rapidshare.de/files/26294769/povarnin_spor2.rar.html

    -или-

    http://slil.ru/22933851
    http://slil.ru/22933866
    От Дионис
    К Vano (20.07.2006 12:18:04)
    Дата 23.07.2006 00:03:14

    Спасибо (-)
    От А. Решняк
    К И.Т. (18.07.2006 00:34:53)
    Дата 19.07.2006 15:48:03

    Смена тональности и акцентов. Понимание и осознанность.

    Эпиграфом служит фраза "Лишь бы не было войны"

    Расклад происходящего процесса:

    1. Запад со своей западной социальной технологией достиг предельных на сегодня границ расширения - всё колоний просто уже нет никаких, есть только освоенные "партнёрами", "кем-то", "осью американского зла".

    2. Запад начинает дробиться на США и Европу - война всех против всех. Непостоянство пактов о ненападении комично и трагично, "жрать" ХОТЯТ, а "еда"-колонии закончились. Мозгов на ПЕРЕХОД на новую прогрессивную социальную технологию нет - у нас это технология ЕСТЬ (новая планетарная советская технология на базе очищенной старосоветской, обогащённой частично западными новациями).
    Т.е. жизнь запада напрямую завязана на изъятие и поглощение планетарных ресурсов в нормированных западной социальной технологией количествах - теперь конвейер жизни запада ОСТАНОВИЛСЯ и механик конвейера видит единственную возможность - любым способом забрать ресурсы из чужого склада-конвейера.
    Механику и не вдомёк, что конвейер России производительней и эффективней на целых два (2) технологических порядка (первый порядок совершенства - уровень старосоветской, второй порядок - НОВАЯ советская (союзная) ТЕХНОЛОГИЯ = планетаризм на основе русской идеологии (русского космизма - справедливая нормировка ресурсов и возможностей на всех и для всех, сейчас мерность социальной технологии достигла планетарных границ (планетаризм) с бывших государственно региональных размеров).

    3. Переход на НОВЫЙ УРОВЕНЬ - всегда болезненный КРИЗИС. Управление кризисом, понимание процессов кризиса и управление движущими силами - всё в руках наших докторов, всё для них и операционная и инструменты...
    Нужно оценить филигранность работы Сталина, чтобы сделать хотя бы также или постараться лучше.

    Путин не мог скрыть разочарования в Буше
    http://www.rambler.ru/db/news/print.html?mid=8278296

    Главный вызов России исходит с юга
    http://www.utro.ru/articles/2006/07/19/566899.shtml
    Грузия должна изменить свою политику в корне. ...
    Во многом эти государства берутся с помощью инструментов "мягкой силы", которые включают в себя определенную идеологию, усилия сотен неправительственных организаций, контролирующих общественное сознание, СМИ, образовательные системы. Мы, к сожалению, так работать не приучены, поэтому и проигрываем. ...
    Все зависит от нас. ...

    На саммите G8 Россия стала сверхдержавой
     http://www.rbcdaily.ru/cgi-bin/oranews/get_news.cgi?tmpl=print_version&news_id=222328
    Путин решит сталинскую задачу – вывести Россию в мировые лидеры...
    Нынешний саммит G8 стал серьезным потрясением для западных лидеров. Антироссийская кампания в европейских и американских СМИ не дала никаких результатов. Желчные статьи об отсутствии демократии и призывы к западным лидерам проучить Россию и «поставить ее на место» на поверку оказались несовместимы с действительностью. «Проблемы» российской демократии – последнее, что теперь должно беспокоить Запад в его отношениях с РФ. Главы ведущих западных держав увидели в Стрельне другого Путина и другую Россию. ...
    Для позиции силы у Москвы есть все основания. ...
    Россия на правах сильнейшего игрока активно использует свои энергетические козыри. ...
    (Прим. Какие, в задницу, энергетические козыри??? ? ГЛАВНЫЙ и единственный КОЗЫРЬ - НОВАЯ СОВЕТСКАЯ ТЕХНОЛОГИЯ (1. снятие ошибок старосоветской технологии (СССР1) + положительная часть западного опыта (это 1/16 (`0,0625) часть от западной примитивной технологии)
    Только понимая это можно говорить о Сталине или его цитировать)
    У участников встречи, похоже, не осталось сомнений: судьбы будущего мира будут решаться Россией и США. ...

    МВД России получает на вооружение 40 новых видов оружия и техники.
    http://www.rbc.ru/rbcfreenews.shtml?/20060719141051.shtml
    МВД России приняло на вооружение ряд новых образцов оружия и боеприпасов, сообщила пресс-служба министерства со ссылкой на замминистра внутренних дел РФ генерала-лейтенанта милиции Михаила Суходольского. ...
    Приоритет по-прежнему принадлежит отечественным разработкам. ...

    Государство вошло в «ВСМПО-Ависма»
     http://www.rbcdaily.ru/news/comments/index.shtml?2006/07/19/222338
    «Рособоронэкспорт» покупает контрольный пакет акций титановой компании...
    Вчера глава ФГУП «Рособоронэкспорт» Сергей Чемезов ...

    Путин не мог скрыть разочарования в Буше

    Кремль не намерен увеличивать степень дипломатической напряженности со странами Восточной и Центральной Европы, хотя и планирует корректировку внешнеполитического курса.

    В ходе обострения "войны спецслужб" и эскалации отношений между Ливаном, Сирией, Ираном и Израилем (США), размещение наземного сегмента системы ПРО США в Чехии (парламент Чехии рассматривает такую возможность), Польше и Венгрии (в этих странах уже принято принципиальное положительное решение) вызывает серьезную озабоченность не только в МИД, но и в Минобороны РФ, руководство которого (Юрий Балуевский, в частности) уже высказало большую тревогу по поводу появления американских баз на территории Восточной Европы.

    По мнению российской стороны, системы явно предназначены для борьбы с российскими стратегическими межконтинентальными баллистическими ракетами и имеют целью их перехват на наиболее уязвимой фазе полета - на старте. Обеспокоенность МИД и Минобороны России вызвало также и то, что США фактически оправдывают размещение объектов ПРО террористической угрозой со стороны Ирана и т.п.

    В этой связи говорят, что Кремль не намерен увеличивать степень дипломатической напряженности со странами Восточной и Центральной Европы, хотя и планирует корректировку внешнеполитического курса в "связи с вновь открывшимися обстоятельствами".

    К примеру, Кремль в свое время очень насторожила отгрузка на территорию Крыма (Украина) натовского вооружения. В разрешении ситуации в пользу России приняли участие местные пророссийские лобби-группы (координатор - Наталья Витренко), в том числе - казаки, которые якобы не допустили на территорию Украины американский контингент. Тем не менее, стало известно, что вооружение с помощью натовских лобби-групп (крымские татары) все-таки оказалось в Крыму.

    Недавние учения в Грузии продемонстрировали степень развертки натовских баз на территории этой страны - она была признана довольно высокой. А заявление руководства Румынии о готовности присоединить Молдавию также рассматривается Кремлем, как акт "недружественного поглощения" постсоветских территорий.

    В результате российская сторона вынуждена констатировать, что процесс "выдавливания" России с территории постсоветского пространства подходит к завершающему этапу: "буферная система" фактически создана и размещение в этой зоне баз НАТО неизбежно будет рассматриваться Россией как недружественный акт, акт агрессии.

    Со своей стороны Россия намерена строго придерживаться международных соглашений, однако оставляет за собой возможность усиления своей системы обороны на этом направлении, в том числе - расширение соответствующего взаимодействия с Белоруссией в рамках плановых и внеплановых учений.

    Одновременно Россия планирует усилить работу в рамках ШОС и ОДКБ, а также - в направлении создания энергетического альянса (Россия-Казахстан, Туркмения); при этом, Россия не намерена поступаться своим влиянием на Ближнем Востоке, в том числе - в Иране, Сирии.

    Очевидно, что Россия также рассматривает Украину как сферу своего приоритетного влияния и намерена поддерживать официально и неофициально симпатизирующих России политиков и предпринимателей, давая им дополнительные преференции. Результат этой работы был виден в ходе политического кризиса вокруг назначения украинского премьер-министра.

    По слухам, одновременно Россия налаживает серьезную работу с грузинской оппозицией и создает ряд групп влияния на территории этого региона, хотя российское руководство и понимает, что в значительной степени Грузия для России уже потеряна.

    В связи с этим произошло резкое усиление активности российских спецслужб. Подарком Кремлю к саммиту G8 от ФСБ стала ликвидация Шамиля Басаева. Характерно, что руководству спецслужбы пришлось признать, что информация о местонахождении Басаева поступила из-за рубежа: правда, Николай Патрушев не расшифровал понятие "оперативные позиции за рубежом". Это могли быть коллеги ФСБ или ее агентура. Так что подарок, возможно, был "общим".

    Ликвидация Басаева очевидно ослабила позиции незаконных вооруженных формирований Чечни на мировой арене, а заодно продемонстрировала возможности российских спецслужб в преддверии ликвидации убийц российских дипломатов в Ираке. Одновременно ФСБ серьезно усилила вес слова президента России.

    По некоторой оценке, место Басаева займет Доку Умаров, недавно ставший, как известно, "президентом Ичкерии". Возможно также, что в Чечню будет делегирован "эмир" с Ближнего Востока (аналогично тому, как в Чечню был командирован Хаттаб). В ближайшее время уровень террористической опасности, согласно некоторым оценкам, будет минимальным: "наследники" Басаева будут делить финансовые потоки.

    Источники в спецслужбах настаивают на том, что в ФСБ провели эту операцию самостоятельно, даже без привлечения местных сил из Ингушетии и других северокавказских регионов. Ингушетия, кстати, называется "самым взрывоопасным" регионом на ближайший период.

    Показательно также и то, что операции была проведена "мимо" Рамзана Кадырова: Кремль посчитал, что такое имиджевое усиление чеченского премьера сейчас ни к чему. Предполагается также значительно усилить силовую составляющую Алу Алханова и создать в Чечне реальную альтернативу 5-тысячной армии Кадырова, которая, кстати, полностью находится на содержании бюджета.

    Ликвидация Басаева, как подтверждают источники, нарушила планы НВФ произвести ряд терактов во время саммита, а также станет серьезным фактором позиционирования в окружении Владимира Путина Николая Патрушева лично.

    Лидеры стран-участниц саммита в Санкт-Петербурге продемонстрировали строгую приверженность своим национальным интересам. Как выяснилось, европейцев прежде всего интересовало, сможет ли Россия, один из основных мировых сырьевых источников, гарантировать бесперебойность снабжения крупнейшего потребителя энергии - Евросоюза? Судя по всему, европейские лидеры такие гарантии получили и успокоились.

    США интересовала готовность России идти на уступки по ключевым вопросам на мировом рынке - в ядерном бизнесе, по линии агропромышленного комплекса и прочим отраслям. Владимир Путин не изменил своих позиций: российские власти обязаны в первую очередь учитывать свои национальные интересы; а Джордж Буш фактически признал, что тем, кто не хочет уступать США, будет трудно с ними договориться.

    Основной новостью для российских наблюдателей саммита был кризис в отношениях двух друзей - Владимир Путин явно не мог скрыть разочарования в своем "друге" Джордже Буше-младшем, хотя и заверил в сохранении теплых отношений.

    Не только Россия демонстрировала блестящую подготовку к встречам: непосредственно перед саммитом США и Израиль разыграли безошибочную комбинацию - действия Ирана, Сирии и террористов "Хизболлы", дислоцирующихся в южном Ливане, просчитывались практически наверняка и были тонко простимулированы. Принцип "управляемого конфликта" практически всегда действует безотказно: у России не было шансов, хотя она, в свою очередь, и сделала очень многое, чтобы саммит прошел на высоком организационном уровне.

    В результате шумного спасения двух израильских солдат, гуманитарные вопросы в рамках G8 (энергобезопасность, здравоохранение и образование) отошли на второй план, по выражению президента США, как наиболее "философские". Даже антитеррористическая составляющая диалога, в ходе которого предполагалось создать подобие системы договоренностей о координации действий во время ситуаций, подобных ливанской, была "замыта". И в результате стало очевидным, что НАТО не нужны никакие дополнительные международные договоренности относительно совместных действий во время террористических атак, кроме тех, которые уже существуют в рамках самого альянса.

    Помимо этого, США проявили настоящее чувство юмора, "подложив свинью" России ("блестящее" требование отказа от аудита американской свинины), что фактически сорвало переговоры о вступлении в ВТО.
    Алексей Мухин,
    генеральный директор Центра политической информации
    С уважением, Александр Решняк.
    От Буслаев
    К И.Т. (18.07.2006 00:34:53)
    Дата 18.07.2006 13:21:29

    Идёт подготовка ?

    Не являются ли боевые действия в Ливане поводом для вторжения в Иран и Сирию ? (см. выделенное)

    Израильская военная операция в Ливане прекратится после того, как будут освобождены удерживаемые ливанскими боевиками израильские военнослужащие и прекратятся ракетные обстрелы территории еврейского государства. С таким заявлением выступил перед депутатами парламента Израиля премьер-министр страны Эхуд Ольмерт.
    При этом Э.Ольмерт заявил, что Израиль в рамках своего жесткого ответа на действия ливанских боевиков намерен разрушить саму инфраструктуру боевиков. "Мы не ожидаем развязывания войны или прямого конфликта, но если в этом будет необходимость, нас это не испугает", - цитирует (C) Associated Press слова израильского премьер-министра.
    Кроме того, Э.Ольмерт назвал еще одно условие прекращения боевых действий - это введение формирований вооруженных сил Ливана в приграничные с Израилем районы страны.
    Э.Ольмерт в своем выступлении также заявил, что боевики действующего в секторе Газа палестинского радикального движения "Хамас" и боевики ливанской группировки "Хезболлах" являются "агентами Ирана и Сирии".
    Военная операция Израиля против Ливана началась после того, как боевики группировки "Хезболлах" 12 июля 2006г. убили восьмерых и похитили двоих израильских военнослужащих. В ответ на это Израиль начал наносить авиаудары по объектам инфраструктуры Ливана. Жертвами израильских авиаударов стали по меньшей мере 169 ливанцев, большинство из которых - гражданские лица.
    В свою очередь боевики движения "Хезболлах" регулярно обстреливают приграничные с Ливаном районы Израиля и вступают в боевые столкновения с подразделениями израильских вооруженных сил. Потери израильской стороны убитыми составляют не менее 24 человек.
    Снижение эскалации насилия на Ближнем Востоке стало в последние дни одной из основных задач международного сообщества. Так, Ливан накануне посетил специальный политический советник генерального секретаря ООН и глава специальной делегации ООН на Ближнем Востоке Виджай Намбьяр. После переговоров с ливанским руководством он заявил, что намерен представить Израилю "конкретные предложения" в обмен на прекращение вооруженного противостояния. По его словам, "удалось сделать несколько многообещающих шагов" на пути мирного урегулирования конфликта, которое, тем не менее, "потребует еще очень много дипломатических усилий".
    Между тем верховный представитель Европейского союза (ЕС) по внешней политике и безопасности Хавьер Солана, который также находился с визитом в Бейруте, высказался менее оптимистично. В ходе короткого общения с журналистами перед встречей глав внешнеполитических ведомств стран ЕС, на которую Х.Солана прибыл после поездки на Ближний Восток, он заявил, что самое большее, на что можно надеяться в настоящее время, - это постепенная "деэскалация" конфликта. К такому выводу Х.Солана пришел после встречи с премьер-министром Ливана Ф.Саниорой. Верховный представитель ЕС по внешней политике и безопасности охарактеризовал ситуацию как "очень серьезную и очень опасную".
    Кроме того, Ливан накануне посетил французский премьер Доминик де Вильпен. По завершении переговоров он призвал стороны к немедленному перемирию, которое, по его словам, необходимо для того, чтобы прекратить страдания гражданского населения.

    http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/daythemes/2006/07/18/18001543_bod.shtml