От	Георгий
К	И.Т.
Дата	26.07.2006 12:12:29
Рубрики	Тексты;

Реформы всякие (-)

---

---

От	Георгий
К	Георгий (26.07.2006 12:12:29)
Дата	30.08.2006 20:01:49

К годовщине "19 августа". Либеральный тупик (*+)

---

http://www.gazeta-pravda.ru/pravda/pravda090.html

http://www.gazeta-pravda.ru/pravda/pravda091.html

ЛИБЕРАЛЬНЫЙ ТУПИК
15-летие августовской трагедии 1991 года заставляет еще пристальнее
всмотреться в ее истоки и причины. Наглая свора "демократов",
захвативших власть в результате ельцинского государственного переворота,
безусловно, заслуживает осуждения и презрения. Но было бы опрометчиво
всё сводить только к ее разрушительным действиям. Агрессивные атаки
антисоветчиков принесли им успех потому, что к этому времени уже была
повреждена эрозией невежества социально-экономическая и
общественно-политическая почва нашего общества.

Ослабление экономических скреп советского социализма, вызванное
непродуманными хозяйственными реформами 50-х-80-х годов, оказалось тем
объективным фактором, который облегчил победу буржуазной контрреволюции
в СССР. Именно к такому выводу приходят ведущие экономисты Белоруссии.
Для них эта тема - не досужий исторический изыск, а актуальный способ
найти оптимальные пути современного экономического развития республики.
Вот и известный минский ученый-экономист Сергей Ткачёв, нынешний
помощник президента Республики Беларусь, в статье "О советском и мировом
опыте планирования развития" развенчивает мифы апологетов свободного
рынка, спекулирующих на недостатках и просчетах экономической политики
СССР.

Спор плана и рынка

Создание Госплана, отмечает Ткачёв, логически вытекало из цели
построения новой общественно-экономической формации. Смелость новаторов
была тем более колоссальной, ибо в то время, напоминает автор,
спонтанный характер экономического развития считался почти непререкаемой
истиной, вера во всесилие "невидимой руки" рынка отвергала саму
возможность макроэкономического регулирования.

Переход к планированию на макроуровне в западных странах, констатирует
Ткачёв, был связан "с экономическим кризисом 1929-1933 гг., заставившим
искать пути, препятствующие повторению подобных разрушительных
(сотворенных, повторим, "невидимой рукой" рынка.- О.С.) катаклизмов. С
1933 года в США стали использовать заимствованное у СССР государственное
регулирование народного хозяйства, начали применять элементы
планирования в центре и в первую очередь разрабатывать различные целевые
программы". Получила практическое признание идея Дж. М. Кейнса о
необходимости дополнить "невидимую руку" рынка "видимой рукой"
государства.

В начале 60-х годов прошлого века в цивилизованных, как их заискивающе
называют либерал-реформаторы, капиталистических странах создаются
специальные плановые органы. Во Франции - Генеральный комиссариат по
планированию, в Канаде - Экономический совет, в Японии - Экономический
консультативный совет, в Нидерландах - Центральное плановое бюро.

Известный американский экономист Гарри Эмерсон, за консультациями к
которому обращались ведущие фирмы США, писал: "Пять лет планового и
регистрируемого развития дают для движения вперед гораздо больше, чем
двадцать лет случайных и бессистемных попыток постоянно меняющихся
служащих".

Как ученый, к тому же хорошо знающий народное хозяйство (в помощники
президента он пошел с должности заместителя министра экономики), Ткачёв
строго придерживается в статье принципа объективности. О настойчивых
приверженцах западной либерально-рыночной экономической тео-рии он
пишет: "Мы, конечно, признательны Людвигу фон Мизесу, Фридриху фон
Хайеку, Милтону Фридмену, Джеймсу Бьюкенену и другим, поставившим свой
мощный интеллектуальный и нравственный потенциал, как в свое время и А.
Смит, на службу свободы личности, выступившим против всякого притеснения
(в смысле ограничения.- О.С.) индивидуализма со стороны общества,
красноречиво описавшим мнимые и реальные ужасы государственного
интервенционизма. Но: история не посчиталась и с их рекомендациями".

В современных условиях, при неимоверно возросших масштабах производства
и усложнившихся взаимосвязях, "невидимая рука" рынка могла только
породить (и породила) хаос в экономике, который привел к великим
потрясениям капиталистического хозяйства, не раз грозившим перерасти в
катастрофу. Идея, предупреждали нас классики марксизма-ленинизма, всегда
оказывается посрамлённой, как только расходится с интересом. Идея
либерализма разошлась с интересами производства, экономики, общества.
Стало ясно, что без государственного рычага рынок становится той ядерной
бомбой, которая может превратить в руины любую страну.

Что имеем - не храним

"Именно советское общество, - подчеркивает помощник президента
Белоруссии, - впервые за всю историю человечества овладело процессом
регулирования воспроизводства в целом, начало, не отрываясь от реалий,
развивать экономику в соответствии со своими целями и потребностями,
создало управляемую экономику. И это обусловило высочайшие темпы
развития".

Он приводит сравнения и цифры, которые нынешняя "реформаторская" рать
всеми правдами и неправдами скрывает от общественности. В 1937 году
(конец второй пятилетки) национальный доход СССР превысил уровень 1913
года в 4,6 раза. Для этого требовалось восстановить всё, что было
разрушено мировой и гражданской войнами (объем промышленного
производства, например, упал в 33 раза). США, не пострадавшие от войны,
за аналогичный период смогли нарастить ВВП лишь в 1,4 раза, Англия - в
2,3. К началу Великой Отечественной войны (третий пятилетний план был
рассчитан на 1938-1942 годы) национальный доход СССР по сравнению с 1913
годом вырос в 5,5 раза, в том числе объем производства в
машиностроении - в 30, химической промышленности - в 169, в сельском
хозяйстве - в 14 раз.

Автор акцентирует внимание читателей на том, что планы первых пятилеток
составлялись на основе глубокого анализа положения в народном хозяйстве
как по отраслям, так и в региональном разрезе. Для их реализации Госплан
был наделен функциями распределения финансовых и материальных ресурсов.
Советский опыт работы в сфере планирования тщательно изучали зарубежные
экономисты. Треть века назад, помню, побывали в Канаде работники нашей
легкой промышленности и были шокированы. В их присутствии за четыре часа
одно из подразделений Экономического совета собрало данные о запасах,
объемах производства и продажи всех типов, размеров и фасонов обуви в
масштабах страны. Чтобы составить оптимальный план работы обувной
отрасли.

Не меньший сюрприз ждал наших специалистов в Швеции. Оказывается,
планированием производства сельхозпродукции там уже многие десятилетия
занимается государство. Ученые рассчитывают объемы продовольствия,
необходимые стране, и "развёрстывают" их по административным районам -
ленам. Расчетные показатели согласовываются с фермерскими организациями
и профсоюзами, затем их рассматривает правительство, и после всех
уточнений и корректировок план утверждает риксдаг.

В Белоруссии не забыли, как уже в постсоветское время, вернувшись из
поездки по США, Вячеслав Кебич, бывший тогда премьером, одернул одного
из "свободнорыночников": "Если вы думаете, что в Америке нет
государственного регулирования экономики, тогда объясните, почему меня в
каждом штате встречал заместитель губернатора по экономике".

Общегосударственное планирование уже давно стало неотъемлемой частью
экономической жизни развитых стран. Используются самые разные его формы.
Квоты, к примеру, охватывающие весь хозяйственный организм
капиталистического мира, - это те же объемные плановые показатели.
Индикативное планирование, применяющееся во Франции, Великобритании,
Германии и ряде других стран, доказало высокую эффективность как одно из
универсальных средств государственного регулирования экономики.

Именно тщательное изучение советского опыта, убежден помощник президента
Белоруссии, позволяет зарубежным экономистам избегать многих ошибок при
создании национальных систем планирования и макропрогнозирования.

Как объективный исследователь он не ограничивается рассмотрением лишь
одной стороны проблемы, а задается вопросом, который волнует многих:
почему же на последующих этапах планового руководства экономикой СССР
начались, казалось бы, несовместимые с плановой экономикой негативные
явления - дефициты, высокая затратность, невосприимчивость к
научно-техническому прогрессу, экологической безопасности и т.д.? Почему
в 70-х-80-х годах затормозилось ее развитие, возникли экономические и
социальные диспропорции?

На этом "негативе" уже много лет строится, по выражению Ткачёва,
вненаучная, политическая спекуляция, и потому необходимо объективно, по
сути, профессионально и уважительно разобраться в характере и подлинных
механизмах развития советской экономики. И первый вопрос, на который
надо ответить: что представляла в тот период наша экономика, которую мы
называли плановой?

"Одним из самых глубоких стереотипов, сложившихся за десятилетия
существования СССР, - пишет ученый, - было представление о том, что мы
"самая плановая страна", что у нас всё создаётся и делается в
соответствии с планом. Действовавшая система планирования не только не
подвергалась серьезной проверке и критике, наоборот, наши пятилетние
планы выдавались за образец для всех". Ситуация же была, увы, уже не
столь радужной, а скорее - тревожной.

"О каком глубоком анализе и методологических наработках в планировании
можно говорить, если даже планирование уровня издержек, ставшее уже
обязательным для каждой корпорации в любой индустриально развитой
стране, в нашей - с конца 60-х годов практически сходит на нет? -
спрашивает автор. - До 1991 года мы так и оставались в области
организации планирования, по сути, на уровне 30-х-50-х годов, а точнее
сказать, во многом даже растратили ранее наработанный опыт. Более того,
при этом упустили и время, чтобы перенять уже известный и оправдавший
себя опыт мировой. Отсюда и плановое управление экономикой, я в этом
убежден, осуществлялось в своей низшей форме".

В этой экономической драме самое горькое и тревожное - растрата
собственного опыта. Вместо того чтобы его беречь и укреплять,
совершенствовать плановую систему ведения народного хозяйства, от нее
начали отступать, извращать сами принципы планирования. Те, кто работал
в 60-е-80-е годы, помнят, до какого дошло абсурда: на государственный
"план-закон" наслоили еще один - "сверхплановое задание", а затем еще и
"встречный план". Причем на продукцию, произведенную в пределах каждого
из них, планировали разные цены.

В сельском хозяйстве, например, за сверхплановое зерно, молоко, мясо
государство платило в полтора раза больше, чем за плановое: для
стимулирования роста производства и дополнительной продажи продукции.

Чем это обернулось, известно. Колхоз, в котором оборотистый
председатель, используя лазейки и связи, сумел выбить заниженный
государственный план, оказывался в выигрыше. Продавал за пятилетку
намного меньше продукции, чем соседний колхоз, которому не удалось
отстоять заниженное плановое задание, а получал за нее гораздо больше
соседа, потому что большей оказывалась высокооплачиваемая сверхплановая
часть. В погоне за нею хозяйства стали скрывать реальные возможности и
резервы. Рост производства замедлился, продукция стала дорожать.

Об этом "плановом" разложении экономики писала "Правда". Мне в бытность
консультантом министра сельского хозяйства СССР пришлось подавать ему
тревожную записку, в которой показывался еще один изъян такого
"планирования". В неудачные, засушливые годы, когда затраты на единицу
продукции были самыми высокими, колхозы и совхозы, не имея "выгодного"
сверхпланового зерна, картофеля, овощей, получали за каждую их тонну
меньше, чем в удачные. Такого экономического парадокса не ведал мир: в
засуху, при меньших валовых сборах, закупочные цены на земледельческую
продукцию понижались, в благоприятные годы, когда ее было больше, -
повышались. Но даже министр сельского хозяйства при всем своем влиянии -
он был членом Политбюро - не смог переломить ситуацию.

Система объективного (я уж не говорю - научного) планирования была
подорвана во всех отраслях. "План-закон" в "самой плановой стране"
утратил свое основное предназначение. Даже составленный и утвержденный
во всех инстанциях, он, по справедливому замечанию Ткачёва, постепенно
вообще перестал выполняться.

Олег СТЕПАНЕНКО.

(Корр. "Правды").

г. Минск.


Если посмотреть глубже

Да, план перстал быть законом. Но только этим, считает С. Ткачёв, нельзя
объяснить, почему в 70-х-80-х годах замедлилось развитие советской
экономики. И в своей статье он поднимает еще один глубинный пласт -
анализирует экономические реформы, которые были проведены в СССР после
50-х годов. "Уже в ходе реформы в 1965 году, - пишет он, - выявились
разрушительные свойства так называемого хозрасчета. С прилавков исчезли
прежде всего самые дешевые, простые и качественные товары - начал
разрастаться пресловутый "дефицит"!"

Вспомним, что той знаменитой реформой для усиления хозрасчета в качестве
важнейшего государственного планового регулятора был введен чисто
рыночный показатель прибыли, а показатель себестоимости из числа
важнейших государственных плановых регуляторов - изъят. Получать прибыль
можно двумя путями: снижением издержек (это требует немалых усилий для
качественного улучшения производства, его организации во всех звеньях)
либо повышением цен. Экономика стремится достичь цели наиболее простым
путем. И она отреагировала мгновенно.

Дешевые товары, не приносившие большой прибыли, были заменены дорогими.
Каждый завод старался "загнать" в свое изделие как можно больше металла
и прочего исходного сырья - только бы "накрутить" цену.

В ту пору, помню, я оказался в больнице. Мой сосед, уже в предпенсионном
возрасте, почему-то весь день держал включенным транзисторный приемник.
И однажды, чуть не подпрыгнув на койке, крикнул: "Летим, летим!" Он
ждал, оказывается, запуска очередного космического корабля, для которого
предприятие, где работал, изготовило двигатель. На радостях сообщил, что
будет большая премия и не удержался от благодарности конструкторам и
руководству завода: могли сделать двигатель на четверть легче, но тогда
и цена его, и прибыль, а значит, и премия были бы меньше. Если даже
элитные, засекреченные ведомства стали для удорожания продукции и
укрепления своего хозрасчета увеличивать издержки, то обычные - и
подавно.

Сильнее всего "разрушительные свойства" проявились на стыках ведомств.
За первые десять лет после реформы только три министерства, "завязанные"
на село, - мясной и молочной промышленности, пищевой и заготовок вкупе с
"Союзсельхозтехникой", перекачали ценовым насосом из деревни
дополнительно около 15 миллиардов рублей - сумму для того времени
умопомрачительную.

Но то была лишь вершина айсберга. Начались разрушительные процессы в
производительных силах. Минский тракторный, например, запланировал
увеличить за пятилетку ресурс двигателей в полтора раза, а
"Сельхозтехника" за ту же пятилетку - в полтора раза увеличить их
капитальный ремонт. Усилиями промышленности ресурс моторов был увеличен
в точном соответствии с планом. И так же, в точном соответствии с
планом, на 50% возрос их капитальный ремонт в "Сельхозтехнике". Парадокс
объяснялся просто. В погоне за прибылью ее предприятия вынуждали
хозяйства везти в капитальный ремонт почти исправные моторы. Как и целые
тракторы, комбайны, автомобили.

А дальше начиналось самое страшное. На предприятиях "Сельхозтехники"
ремонт промышленно-поточный, обезличенный. Машину или агрегат разбирали
на части, затем из разных, неодинаково изношенных, непритершихся деталей
собирали новые экземпляры. По сути был создан конвейер уничтожения
заводских машин и замены их кустарно-примитивными. Они ломались, порой
не доехав до деревни. Прибыль "Сельхозтехники" от всего этого росла как
на дрожжах - за счет потерь и подорожания сельхозпродукции.

Под натиском собственного хозрасчета каждое хозяйство создавало и свою
материальную базу. В зерновых районах страны нередко рядом, порой всего
в полусотне метров, с элеватором или хлебоприемным пунктом доводилось
видеть совхозный или колхозный ток. Казалось бы, зачем он: вези хлеб с
поля, от комбайна, сразу на элеватор или в хлепоприемный пункт - там, на
более мощном оборудовании, при меньших затратах, разгрузят, очистят и
просушат его куда быстрее. Но это било по хозрасчету колхозов и
совхозов: они теряли солидную доплату за качество сдаваемого зерна и
получали вдобавок денежный начет за его влажность и засоренность сверх
установленной нормы. Вот и старались подработать у себя. Мощные
современные элеваторы в первые дни, а то и недели уборки простаивали,
потом же, когда на токах хлеб был доведен до кондиций, не управлялись
принимать поступающее от хозяйств зерно.

Из-за подобной нестыковки, усиленной хозрасчетом, только Кустанайская
область теряла за год более миллиона тонн зерна - четвертую часть
урожая. Так что оценки и выводы С. Ткачёва, даже при большом желании,
ошибочными не назовешь. Полный хозрасчет, на который переводили
предприятия, без государственного планового регулятора себестоимости,
отодвинутого на задний план, по сути своей означал не что иное, как...
свободный рынок. И никакие административные потуги не могли сдержать его
"разрушительные свойства".

"Именно тут, - убежден помощник белорусского президента, - нужно искать
причину того, что в последние три десятилетия своего существования СССР,
хотя и пережил немало "экономических реформ", ни одна из них не только
не оправдала замыслов и обещаний, но и не достигла хотя бы какого-либо
зримого эффекта. Общественная система только хирела в условиях
абсолютизации значения индивидуали-стических хозрасчетов.

Более того, "реформы", следовавшие одна за другой, по сути своей только
ухудшали экономический механизм, действовавший в начале 50-х годов. Чем
дальше, тем хуже стали координироваться усилия государства по повышению
эффективности народного хозяйства в масштабе страны. Многочисленные,
начиная с 50-х годов, бессистемные, следовавшие одна за другой
перестройки действовавшего хозяйственного механизма практически только
разрушали целостность старой и не создавали новой системы, более
соответствующей изменявшейся ситуации.

В целом реформы 1957, 1965 и 1987-1990 годов были просто прототипами
друг друга, поскольку неизменно предусматривали повышение всё той же
"самостоятельности предприятий", а затем регионов, республик - с
переходом на "хозрасчет". Причем в условиях, когда ничего не делалось в
целях рачительного ведения дел, экономности, бережливости и т.п."

Руководители страны, пришедшие к власти в середине 50-х годов, не
поняли, что полный хозрасчет, на который переводили предприятия, без
государственного планового регулирования, отодвинутого на задний план,
по сути своей - тот же свободный рынок. И никакими административными
мерами невозможно остановить его чисто экономическое разрушительное
действие. Не поняв главного, они всё больше ориентировались на замену
"видимой руки" государства "невидимой рукой" рынка. На Западе
параллельно шел противоположный процесс: рыночные рычаги, доведенные там
до совершенства и, казалось бы, больше всего отвечающие
капиталистической экономике, заменялись государственными.

Оценивая факты, тенденции и явления, которые анализирует в своей статье
помощник белорусского президента, приходишь к выводу, что реформы эти
были проведены вопреки коммунистической идеологии и теории
социалистического строительства, на верность которым присягало
руководство страны. С позиций политэкономических они означали не что
иное, как попытку "подправить" социализм капитализмом - причем теми его
компонентами, которые из-за своей разрушительности в капиталистическом
мире заменили на исконно считавшиеся социалистическими. Так началась
сдача самой эффективной и самой справедливой в истории человечества
общественно-политической системы.

И всё же, несмотря на столь серьезные деформации, страна добивалась
успехов. Не только в социальной сфере. Первой на основе высоких
технологий прорвалась в космос, а валовой внутренний продукт к 1990 году
достиг 64% ВВП Соединенных Штатов Америки. Однако мы стали всё больше
отставать от ведущих капиталистических стран по качественным
показателям, в том числе по снижению затрат.

Надо было устранять деформации, оздоравливать "мутировавшую"
социалистическую экономику, укреплять страну. Но к власти пришли те, кто
по заказу Запада разрушал их. И, продолжая свою работу, стали тушить
пожар бензином и действовать по принципу: лучшее средство от перхоти -
гильотина.

"Верх экономической бестолковщины"

"С началом либеральных реформ 1992 года, - пишет С. Ткачёв,- вместо того
чтобы строить управление социально-экономическим развитием в
соответствии со сложившимися в экономике условиями, поступили самым
варварским способом. Госплан был ликвидирован. Надежда (а ею тогда
зазомбировали немалую часть общества.- О. С.) сводилась к одному: рынок
сам выстроит экономику так, как нужно".

Новые властители сталкивали постсоветские страны на гибельный путь, не
прислушиваясь к голосам даже известных представителей капиталистической
экономики, таких, как миллиардер Хороси Такавама. Он еще в 1991 году на
советско-американском симпозиуме дал отпор российским "демократам",
взахлеб расхваливавшим "японское чудо" и успехи стран с рыночной
экономикой: "Вы не говорите об основном. О вашей первенствующей роли в
мире. В 1939 году вы, русские, были умными, а мы, японцы, дураками. А в
1985 году мы поумнели, а вы превратились в пятилетних детей. Вся наша
экономическая система практически полностью скопирована с вашей, с той
только разницей, что у нас капитализм, частные производители и мы больше
15 процентов роста никогда не достигали, а вы при общественной
собственности на средства производства достигали 30 процентов и выше".

Мудрый (если судить по критериям самих либерал-"реформаторов",
измеряющих степень мудрости размером личного капитала) японец подметил
главное: бесспорное преимущество плановой экономики и общественной
собственности - то, что дорвавшиеся до власти либерал-"реформаторы"
разрушили и стараются вытравить из людского сознания. Вот, например,
первый заместитель российского министра экономразвития г-н Дмитриев
заявляет: "Прогнозирование больше чем на два года - ненаучно". А ведь
именно пятилетние и долгосрочные планы стали основой прыжка известных
восточных и не только восточных "экономических тигров". Но его
непосредственный начальник Г. Греф концептуально выступает против любого
государственного регулирования: "Точка зрения, что государство должно
расширять присутствие в экономике и взять под опеку какие-то отрасли,
является неандертальской".

Только кто же неандерталец, если бюджетная поддержка, например,
сельского хозяйства, сиречь та же опека государства, составляет в
странах ЕС более 500 долларов на гектар. Их успех в развитии сельского
хозяйства объясняется тем, что все они с конца 50-х годов прошлого
столетия были выведены из рынка и развивались под "золотым дождем"
государственной опеки. В 2003 году на Западе началось государственное
регулирование цен - сначала в Англии, затем во Франции и далее -
повсюду. Сейчас оно доведено там до совершенства. А из-за не
"неандертальской" точки зрения г-на Грефа и его единомышленников
бюджетная поддержка сельского хозяйства на один процент ВВП в России
почти в 20 раз меньше, чем в США, а в расчете на гектар - почти в 100
раз меньше, чем в странах ЕС.

Лауреат Нобелевской премии по экономике Дж. Гел-брайт сказал о таких,
как Герман Оскарович: ": их точка зрения может быть сочтена психическим
отклонением клинического характера".

Ткачёв не называет никого из нынешних российских либерал-"реформаторов",
но их неандертальская команда просматривается в каждой строке статьи.
Черное свое дело они делают как бы в насмешку над обществом, без всякого
научного обоснования. "Вообще, это не случайно,- уверен помощник
белорусского президента,- что ни в одном из известных нам зарубежных и
отечественных исследований не только не предлагается, но даже не
обсуждается общее (базовое) понятие (модель) рынка в смысле какого-то
минимума признаков, который при дальнейшем сужении ведет к утрате
качества рынка, становится уже не рынком, а замещается иным
образованием - в нем от рынка могут сохраняться лишь отдельные свойства.

Ведь даже дополнение минимально обязательных признаков рынка отдельными
иными свойствами, по крайней мере, должно давать те или иные конкретные
формы рынка. Но, повторяю, это даже не обсуждается.

В то же время при кропотливом анализе типических структур и процессов в
современных развитых экономиках удается изыскать лишь изолированные
признаки, которые можно отнести к рыночным экономикам, но в целом, если
соотносить и характеризовать их, исходя из общенаучной методологии
классификации на основе базовых моделей и понятий рынка, называть
рыночными просто нельзя.

Более того, они демонстрируют собой полное несоответствие рыночных
ярлыков и масок. Поэтому имеет место, по крайней мере, подмена понятий".

Где же тот образцовый всевластный рынок, в который нас тянут и ради
которого сломали и продолжают ломать Россию либерал-"реформаторы"? Ау!
Нет ответа. Потому что в современных более-менее развитых странах нигде
нет такого рынка. Но нам проповедники "нового мирового порядка" не прочь
навязать именно такой рынок, от которого они сами давно отказались. И
наши воители с неандертальцами услужливо выполняют советы (читай:
приказы) своих забугорных хозяев. В мыслимых и немыслимых вариантах они
повторяют то, что бросил с экрана, перефразировав известные стихи, один
из их идеологов: "В мире есть царь, этот царь всюду правит - рынок
названье ему".

Сегодняшнее ядро либерал-"реформаторской" команды составили выходцы из
одного города. И поневоле приходят на ум слова видного общественного
деятеля царской России А. Кошелева: "Знаете, шибко я боюсь вашей
петербургской стряпни. Уж как вы, господа чиновники, да к тому ж
петербуржцы, да еще вдобавок ученые, приметесь законодательствовать,
право, из этого может выйти чисто-начисто беда, да еще какая! Знаете,
мороз по коже дерёт:" Как в воду смотрел: развалили Россию-матушку -
дальше некуда. Угроблено всё, чем гордилась страна. Доля ее валового
внутреннего продукта по сравнению с ВВП США сейчас втрое меньше, чем
была в советское время.

"Трагедия общества,- убежден помощник белорусского президента,-
заключается не в том, что мы порой придерживаемся противоположных
взглядов, а в том, что реальное управление экономикой осуществляется на
основе модных, но преходящих общественных стереотипов, навязанных
политиками, а не на основе практического использования объективных
выводов экономической науки".

Любая попытка учесть эти выводы на практике приводит к успеху. Пример -
Белоруссия, где был разработан, как характеризует его Ткачёв,
принципиально важный документ - "Основные направления
социально-экономического развития республики на 1996-2000 годы". С тех
пор накоплен новый и интересный опыт планирования и прогнозирования -
годового, среднесрочного и долгосрочного. Это помогло добиться более
быстрого, чем во всех странах СНГ, социально-экономического развития.

Опыт этот - как кость в горле либерал-"реформаторов", которых
поддерживает ангажированная наука. Ткачёв отмечает парадоксальность
создавшейся ситуации: "Ныне налицо кричащее противоречие между
возрастающей ролью государства в современной хозяйственной жизни самых
развитых рыночных стран и доминирующей установкой экономической науки на
минимизацию действий государства, ревнивой подозрительностью к любым
попыткам ограничения индивидуалистического подхода".

Однако, по его твердому убеждению, "движение исторического маятника лишь
временно вновь остановилось в точке "полной победы" постулата
индивидуализма, вновь возведенного в ранг непреложной истины". И рано
или поздно это противоречие разрешится, и, несомненно, маятник начнет
движение "в сторону развития плановости, а стало быть, и в сторону
приоритета общих, коллективных интересов".

Нетрудно понять, что этому всеми силами будут сопротивляться либерал-
"реформаторские" команды постсоветских стран, и прежде всего - "новой
России". Потому что отказываться от подлога, менять курс они не
намерены. Статья ученого, помощника белорусского президента помогает еще
яснее осознать, что теория и практика современного либерализма, или, как
его называют, неолиберализма, антинаучна, антигуманна и преступна. И
любая попытка завести общество в либеральный тупик оборачивается
трагедией.

Олег СТЕПАНЕНКО.

(Корр. "Правды").

г. Минск.

ОТ РЕДАКЦИИ. Примечательно, что именно в сегодняшней Белоруссии получил
высочайшую оценку принцип макропланирования, впервые разработанный и
внедренный в жизнь на основе марксистской теории в СССР, дан
обстоятельный анализ потерь и бед, вызванных подменой основ
социалистического планирования суррогатами прибыли и иных буржуазных
идолов либеральной экономики. Такой научный подход позволяет не только
лучше понять причины августовской трагедии 1991 года и временного
отступления социализма. Он указывает верные ориентиры, подтвержденные
белорусским опытом рубежа XX-XXI веков, следование которым только и
может привести к возрождению в России социалистического жизнеустройства.

---

От	Георгий
К	Георгий (26.07.2006 12:12:29)
Дата	15.08.2006 08:17:59

Узнать, сколько и за что мы в действительности должны коммунальщикам, можно только в суде (*+)

---

http://www.izvestia.ru/moscow/article3095438/index.html




Иди и плати
Узнать, сколько и за что мы в действительности должны коммунальщикам,
можно только в суде

Анна Гараненко
У реформы ЖКХ, начало которой теряется во мраке 90-х, очень много
препятствий: ржавые трубы, гнилые стены, нетрезвые сантехники. Но,
похоже, самая большая беда - система оплаты за коммунальные услуги,
которая не подчиняется даже законам арифметики. Аккуратные платежи по
квитанциям, присланным из расчетного центра или бухгалтерии ДЕЗа, -
отнюдь не гарантия того, что к вам не будет претензий. В один прекрасный
день гражданин неожиданно для себя оказывается должником. Большинство
предпочитает не портить себе нервы из-за относительно небольших сумм и
гасит невесть откуда взявшиеся "долги". Те же, кто проявляет
любопытство, рискует попасть под суд.

При этом доказать свою невиновность невозможно: в тайны коммунальной
цифири простых смертных не посвящают. Это выяснил на собственном опыте
сотрудник Московского общества защиты прав потребителей Анатолий
Воронин, рассказавший свою историю "Известиям". Недавно Анатолий Воронин
получил квитанцию из единого информационно-расчетного центра (ЕИРЦ) о
том, что задолжал за квартиру. Пару лет назад из ДЕЗа приходило письмо,
где было сказано, что он переплатил за "коммуналку" почти 2 тысячи.
Анатолий Иванович обрадовался и несколько месяцев подряд перечислял ДЕЗу
символическую сумму - чтобы свести переплату к нулю. После чего
попытался снова стать аккуратным плательщиком - но не тут-то было. В
ЕИРЦ заявили, что никакой переплаты не было: произошел сбой в
компьютере, а Воронин - должник.


- Хорошо, допустим, - рассказывает Анатолий Иванович. - Но вы мне хотя
бы скажите - "сколько вешать в граммах?" Я запросил сумму долга на 1
марта 2005 года - в письме из управы мне сообщили, что я должен 940
рублей 15 копеек. Но в приложенной к письму справке значилось уже 979
рублей 42 копейки. А в долговой квитанции (официальное название -
"долговой единый платежный документ"), приложенной к тому же письму, -
уже 1037 рублей 35 копеек.
Несколько последующих попыток Воронина уточнить сумму долга также не
задались. На 1 мая 2006 года, по версии ЕИРЦ, цифра составила 1084 рубля
81 копейку, на 1 июня - 1232 рубля 28 копеек, на 1 июля - 1137 рублей 68
копеек. Любопытство Анатолия Ивановича разгоралось - по его просьбе с
помощью специалистов ЕИРЦ была проведена сверка положенной ему жилищной
субсидии. Воронин обнаружил, что данные о перечисленных из бюджета в
виде субсидии суммах в 27 месяцах из проверенных 35 не совпадают с
начисленными на его адресный счет. О своих изысканиях он периодически
извещал префектуру и окружной ЕИРЦ. Единственным результатом было письмо
с предложением больше не писать, поскольку "поток обращений, поступающий
от Вас, парализует работу аппарата ЕИРЦ Южного округа города Москвы".
После чего на Воронина подали в суд как на злостного неплательщика за
жилищно-коммунальные услуги. Характерно, что в исковом заявлении сумма
долга была опять новой - 856 рублей 49 копеек...
- Расхождения в цифрах вроде бы небольшие, но проблема гораздо шире, -
уверен Анатолий Воронин. - Я не могу утверждать, что это чье-то
злонамеренное действие, - скорее всего, изъяны программного обеспечения,
которое не реагирует на ошибки. Но если каждый из жителей Москвы
переплатит по 50-100 рублей, в масштабах города получатся миллиарды... Я
бы сформулировал проблему так: есть условия, которые создают соблазн
злоупотреблений при оплате гражданами жилищно-коммунальных услуг.
Коммунальная "вольница", когда за квартиру можно было не платить
месяцами, постепенно уходит в прошлое: используя действующие законы,
можно заставить любого должника заплатить - угроза суда и выселения
реальна как никогда. Так, в Юго-Восточном округе Москвы несколько семей
уже выселили из квартир в общежитие. Поэтому невозможность добиться
ясного ответа на вопрос не только "за что должен?", но даже "сколько
именно должен?" пугает. Независимый контроль за начислением платежей не
ведется, а судебный путь отстаивания своих прав крайне сложен. В Москве
договор на оказание услуг у гражданина заключен с ДЕЗом, а начисляют
платежи ЕИРЦ. Это отдельные юридические лица, хотя по сути - ЕИРЦ. То
есть услуги оказывают одни, а счета выставляют другие. Это не
единственная мелкая неожиданность системы ЕИРЦ (в мелочах, как известно,
и таится дьявол). Например, на квитанции не указывается получатель
платежа, как требует законодательство. То есть гражданин переводит
деньги неизвестно кому, и потом, при возникновении спора, доказать факт
платежа будет трудно, даже имея на руках квитанцию.
Решив, видимо, покончить с надоедливым общественником, ДЕЗ подал на
Анатолия Воронина в суд - в среду состоялось первое заседание. Процесс
обещает быть затяжным - "Известия" будут следить за развитием событий.

Директор ЕИРЦ Южного округа Виктория Фролова: "Мы не можем понять, чего
он хочет"

С Анатолием Ворониным у нас было огромное количество встреч, переговоров
и переписки - практически каждое утро у меня и моих сотрудников
начинается с общения с ним. Мы не можем понять, чего он хочет. Такое
ощущение, что Анатолий Иванович ставит над нами эксперименты, пытаясь
найти изъяны в работе ЕИРЦ. Изобретает формы отчетности, которых не
существует, - причем каждый раз разные. Мы предоставили ему все
запрошенные документы, которые предусмотрены нашими регламентами, и даже
пошли навстречу, составив по его просьбе аналитическую справку. Но его
ничего не устраивает. Да, пару раз он получал данные о задолженности,
где не совпадали цифры. Но дело в том, что он запрашивал эту информацию
до того, как мы окончательно "закрывали" месяц. Отсюда и расхождения. К
сожалению, среди наших клиентов есть такая категория граждан, для
которых создание все новых проблем для расчетного центра - своего рода
работа. Мы всех их знаем поименно и по возможности занимаемся, хотя это
и требует огромного количества времени и нервов. Кстати, 50% жалоб на
работу ЕИРЦ формулируются как "операторы хамят на приеме". Начинаешь
разбираться - и выясняется, что оператор был просто доведен таким вот
клиентом до белого каления... При этом большинство претензий возникает
из-за элементарного незнания гражданами законов.

Интернет-советы: как расправляться с "кредиторами"

alesya
Когда у меня образовалась "задолженность" при исправных платежах по их
же квитанциям, разбираться в ЕИРЦ долго никто не хотел. В итоге пояснили
так: "Мало ли что, может, банк неправильно распределил платеж". Помогло:
1. Угроза жалобы в прокуратуру.
2. Сайт http://www.epd.ru , где есть все нормы и тарифы.
3. Наличие всех платежек.
В итоге причину так и не нашли - просто что-то исправили в программе,
после чего задолженности у меня нет.

basia

В конце 2005 года нашли долг за 2003 г. на 500 р. Вердикт был таков: "У
вас есть долг, но квитанцию на его оплату мы дать не можем, поскольку
откуда он взялся - непонятно. Но долг есть - так что оплачивайте".
Каюсь, разбираться я не стала, а просто оплатила.

tezey

А у меня мама заключила договор со Сбербанком. И такие фокусы (а они
случались много раз) не прокатывают. В Сбербанке-то бухгалтерия покрепче
будет. У мамы проблема только в том, чтобы дозвониться до менеджера в
Сбербанке и пожаловаться. После этого все "долги" испарялись, а еще
через некоторое время Сбербанк проводил проверку и образовывалась
переплата. И мы по 2-3 месяца вообще не платили".

Источник: www.ip-online.ru

---

От	Георгий
К	Георгий (26.07.2006 12:12:29)
Дата	15.08.2006 02:59:29

Можно ли реформировать российское здравоохранение? Лекция Сергея Шишкина (*+)

---

15 августа 2006 г., вторник
Адрес страницы: http://www.polit.ru/lectures/2006/06/29/shishkin.html
ПУБЛИЧНЫЕ ЛЕКЦИИ

Можно ли реформировать российское здравоохранение?
Лекция Сергея Шишкина

Мы публикуем полную стенограмму лекции доктора экономических наук,
директора научных программ Независимого института социальной политики,
заведующего лабораторией Института экономики переходного периода,
профессора Высшей школы экономики Сергея Шишкина, прочитанной 22 июня в
клубе - литературном кафе Bilingua в рамках проекта <Публичные лекции
<Полит.ру>.
Сергей Шишкин - один из самых сильных специалистов по социальной сфере,
принимал участие в разработке федеральных и региональных законов, в том
числе законопроектов МЭРТа в области здравоохранения, в подготовке
программных правительственных документов. На его исследования, в
частности, ссылался Лев Якобсон, рассказывая об обычаях и нормах,
которые возникли и утвердились вокруг теневых платежей в медицине.
Сложнейшие сферы социальной организации, такие как медицина, - это не
только вызов искусству реформаторов (нигде в мире нет очевидно
<правильной> модели) и высочайшие требования к уровню проектного и
государственного мышления, но и вызов для страны вообще. Медицина (как
армия, образование, ЖКХ и др.) <реформируется> уже лет пятнадцать без
видимых результатов, между тем именно организация социальной сферы (в
переводе на технический и ведомственный язык) прежде всего и отвечает
повестке справедливости.
Главная точка обсуждения в данной лекции - это спор между позицией
эксперта-разработчика реформ, который ощущает множество политических,
бюджетных и управленческих ограничений и работает в рамках <коридора
возможностей>, путем постепенного продвижения изменений, и позиции
проектировщика-перфекциониста, утверждающего, что без вполне
определенных требований к качеству экспертной и управленческой
деятельности любые мелкие <улучшения> в лучшем случае не помогут, а в
худшем - навредят.

Лекция

Сергей Шишкин: Добрый день! Спасибо за представление, но я тешу себя
надеждой, что я приглашен сюда не только потому, что на меня ссылались,
а потому, что проблемы реформирования здравоохранения представляют
какой-то интерес. Эти проблемы и процессы реформы здравоохранения
вызывают ассоциации с тем, как в нашей стране борются с курением. Все
соглашаются, что это вредно, надо бросать, а потом в лучших случаях
наблюдается лишь локальный успех в отдельных учреждениях, но обычно все
продолжают курить по причине того, что то ли есть тайные интересы, то ли
тяжело, издержки высокие. Точно так же происходит и в здравоохранении:
говорят, что нужно проводить реформы, но все мы продолжаем пользоваться
выгодами текущей ситуации, которые нам эта система предлагает. И с
позиций простого человека, и с позиций следователя возникает вопрос:
почему необходимо реформировать здравоохранение? Прежде чем мы
попытаемся разобраться, можно ли там что-то реформировать, надо обсудить
и договориться, стоит ли нам вообще что-то делать, потому что есть очень
распространенная точка зрения, что в здравоохранении очень мало денег,
туда надо лишь дать больше нефтяных денег, и тогда у нас все будет
лучше.
С чем сталкивается простой пациент? С низким качеством медицинского
обслуживания, с невниманием со стороны персонала. Нас может утешать, что
по последним данным Всемирной организации здравоохранения уровень
внимания медицинского персонала у нас в России повыше, чем уровень
внимания медицинского персонала, допустим, в Китае. Если это утешает, то
это неплохо. А вот, например, в Индии дело обстоит уже получше.
Необходимо платить за это дополнительное внимание, за лекарства, за
исследования и так далее. И для многих бесплатны лишь встреча и беседа с
врачом, причем если Вы платите, то Вы остаетесь беззащитным: нет никаких
гарантий, что Вас качественно вылечат или что если некачественно
вылечат, нанесут вред здоровью, то вернут деньги.
Если же встать на позицию исследователя, что мы видим? Конечно, у всех
на слуху цифры о низкой продолжительности жизни в нашей стране: 59 лет у
мужчин, 72 года у женщин. Меня больше впечатляет другая цифра, которую я
Вам приведу: среди мужчин старше 15 лет до 60 лет доживет чуть больше
половины, а примерно половина не доживет. По-моему, это очень
впечатляющий показатель. По нему нас сейчас опережает только Афганистан
и страны Экваториальной и Южной Африки.
Каков здесь вклад здравоохранения? Работники здравоохранения любят
говорить, что вклад системы здравоохранения в эту смертность 10 - 15 %,
остальное - это аварии, образ жизни, гены и так далее и тому подобное.
Но должен ответственно сказать, что эти цифры - не знаю, слышали ли Вы
это, а если не слышали, то услышите - абсолютно бездоказательны, хотя
ссылаются на ВОЗ, на кого угодно. Никаких серьезных доказательств под
этим нет. Строго говоря, померить вклад и плохого, и хорошего
здравоохранения в смертность мы не можем. Но что мы можем померить, так
это сравнить нашу систему здравоохранения, показатели нашей системы
здравоохранения с другими странами.
Получается, что по расходам на здравоохранение (на душу населения) мы
находимся на 75 месте в мире, по интегральным показателям состояния
здоровья населения мы находимся на 127 месте в мире, а по интегральной
оценке качества работы системы здравоохранения - на 130-м. Сравните
результаты с затратами. Это прекрасное свидетельство того, что у нас
здравоохранение неэффективно: и хотя мы мало тратим денег, но тратим их
с низкой результативностью. Это заставляет поставить вопрос о том, что
мало вкачивать деньги в здравоохранение, нужно менять правила, по
которым эти деньги в системе здравоохранения тратятся, и вообще правила,
по которым мы взаимодействуем как пациенты с врачами, врачи со
страховщиками, финансирующими органами, государством и так далее.
Если мы посмотрим на эти правила, то что мы увидим? По-прежнему
формально сохраняются гарантии бесплатного медицинского обслуживания, их
никто не отменял, а финансирование этих гарантий не обеспечивает их
выполнение. У нас в 2005 году в реальном выражении государственное
финансирование здравоохранения составило 94% от уровня 1991 года. Только
в этом, 2006 году, мы превзойдем то, что было 15 лет тому назад.
Понятно, что за эти деньги на сегодняшнем уровне качественное
здравоохранение бесплатно предоставить невозможно. Финансирование (по
душевому объему) у нас, как в Латинской Америке, а гарантии, как в
Западной Европе, а также можно видеть ожидания, что здравоохранение у
нас будет, как в Западной Европе, где финансирование на человека в 5-6
раз больше, и устройство этой системы более разумное и эффективное. Это
ключевая проблема. Замещается государственное финансирование, нашими с
Вами деньгами, расходами населения, которые по официальным данным
составляют больше 40 % всех расходов на здравоохранение. То есть 60 %
платит государство, 40 % - население (без учета неофициальных затрат). А
15 лет назад расходы населения составляли меньше 10 % - доля в четыре
раза выросла.
Система здравоохранения нормально работает, живет за счет субсидирования
государством и наших с вами денег. Бесплатное здравоохранение
превратилось в здравоохранение, субсидируемое государством. Это его
экономическая характеристика. Крайним в этой цепочке оказывается
пациент, потому что мы замыкающие, мы платим. Все было бы хорошо, если
бы у всех было достаточно денег, чтобы заплатить за качественное
здравоохранение. Таковых у нас не так уж много. Среди тех людей, кто
отказывается от продолжения назначенного лечения по разным причинам,
примерно половина отказывается потому, что они не могут заплатить за это
лечение. Остальная половина приходится на отказы по причине того, что
невозможно найти нужного врача или трудно записаться (то есть
ограниченность предложения). Это в среднем. Если взять бедную часть
населения, первые 20%, то среди <отказников> доля тех, кто отказывается
по причине отсутствия денег, возрастает до 60%. Это неравенство, которое
порождает эта система, известно во всем мире, например, в Латинской
Америке. Такая система, при которой государство что-то прокламирует, но
не обеспечивает, а мы доплачиваем, приводит к неравенству в доступности
медицинской помощи и, в конечном счете, сказывается на тех показателях
здоровья и смертности, которые мы имеем: люди не получают качественной
медицинской помощи.
Помимо названных причин свою роль играют внутренние причины. Если мы
посмотрим на нашу систему здравоохранения, мы увидим, что никто внутри
системы не несет ответственности за состояние здоровья пациента. Все
друг на друга ее перекладывают. Врач-терапевт, чуть что, перекладывает
на врачей-специалистов, врачи-специалисты, чуть что сложное, - на
стационар, куда нас отправляют, в стационаре, если нет нужного
оборудования и препаратов, перекладывают на местные власти, местные
власти - на федеральные и так далее. А федеральные власти говорят, что
они дают деньги, а их разворовывают. Никто за состояние здоровья
пациента не отвечает. И внутри системы ни у врачей, ни у страховщиков,
ни у главных врачей и руководителей медицинских учреждений нет никаких
стимулов к тому, чтобы улучшить ситуацию. Есть стимул взять деньги и от
государства, и от населения и эти деньги потратить. Еще раз подчеркиваю,
стимулов, чтобы за эти деньги лучше лечить, внутри самой системы нет.
Отчасти такой стимул создают неформальные платежи, но, еще раз повторю,
здесь мы беззащитны. Здравоохранение, как и образование, благо
доверительное: мы врачу обязаны доверять. И если мы с ним только один на
один и платим ему деньги, мы не знаем, то он нам лечение дает или не то.
Серьезных стимулов это тоже не создает.
Понимание всех этих проблем существует и в экспертном сообществе, и,
смею Вас заверить, существует и в правительстве, чему я был свидетель.
Эти проблемы все понимают, поэтому уже много лет говорится о
необходимости реформирования здравоохранения. Я на таких обсуждениях
присутствую со второй половины 1996 года, сразу после избрания Ельцина
на второй срок. Уже в течение десяти лет идет проработка различных
вариантов реформирования системы страхования, системы государственных
гарантий, оплаты труда и так далее. Не буду перечислять, это, может
быть, не столь интересно для вас в деталях. Интереснее другое. Куча
вариантов обсуждается, куча законопроектов подготавливается, но вплоть
до 2005 года ничего не менялось. Хотя, подчеркиваю, это не оставалось на
уровне декларации: писалась программа, которую принимало правительство,
в ряде программ социально-экономического развития страны, которые
правительство утверждало, эти направления реформирования заявлены.
Правительство объявило, что оно будет делать, будет менять систему
финансирования. В президентских Посланиях это сказано. В президентском
Послании 2004 года четко обозначены задачи, что делать. И ничего не
происходит. До 2005 года практически ничего не происходило.
Возникает вопрос: почему? Есть, конечно, большой соблазн сказать, что
просто чиновники, главврачи и врачи не хотят менять что-либо вообще. Это
характерная позиция не только для здравоохранения, но и для всех
отраслей социальной сферы. Позиция состоит в следующем: дайте нам больше
денег и не мешайте нам работать, все будет хорошо, если будет больше
денег, мы сами знаем, как их потратить, а правила игры менять не надо.
Это везде традиционно, и в здравоохранении в том числе. Это позиция
общая и справедливая.

Искандер Валитов. На самом деле, другой, по-моему, соблазн возникает.
Может быть, экспертное сообщество до сих пор так и не предложило
какого-то реального проекта?

Шишкин: Да, может быть. Конечно.

Лейбин: На самом деле вопрос. По вашей оценке, есть ли у вас или где-то
еще такой проект? Можете ли вы указать место, где такой проект
существует? И как это выглядит?

Шишкин: Я уже пытался об этом сказать. Целый ряд законопроектов был
разработан. Последние в этом ряду были сделаны к концу 2004 года: закон
о государственных гарантиях медицинской помощи, закон об обязательном
медицинском страховании и закон об автономном учреждении, который имеет
отношение ко всей социальной сфере.

Валитов: Является ли это реализацией какого-либо проекта?

Шишкин: Ну конечно, является. Но я не хотел бы сейчас уходить в сторону.
Поэтому я отвечу позже. Я понимаю подтекст вашего вопроса: это не
настоящий проект, он не просчитан, не определен по интересам и так
далее. Это, возможно, справедливо. Но спор, так ли это или нет, с моей
точки зрения, уведет в сторону. Эта позиция, что ничего не надо менять,
действительно тормозит любые перемены. Она справедлива, но, на мой
взгляд, она не полностью объясняет причины, почему ничего не происходит.
Свидетельством в пользу этого вывода является история, которая произошла
с небезызвестным 122-м законом. Этого объяснения было бы вполне
достаточно до середины 2004 года, но, когда был принят этот закон, все
мы с изумлением увидели, как быстро заработала государственная машина,
как быстро прошло согласование этого закона. Все законопроекты по
здравоохранению, которые я называл, безумно долго согласовывались, так и
не были никогда согласованы, потому что есть куча разных интересов. А
это просвистело просто, и пошли реализовывать. Не стали обсуждать, как
реализовывать, но главное, что машинка работала и реформы пошли. Значит,
как любили мы говорить в советское время, могут, если захотят. Объяснять
только нежеланием вообще менять что-либо - это не вся правда.
И объяснение, которое часто последнее время выдвигается, обозначается
словосочетанием <институциональные ловушки>. То есть сохранение тех
правил игры, которые сложились в здравоохранении и которые обуславливают
его неэффективность, выгодно всем участникам, и экономические,
политические, административные издержки изменения этих правил очень
велики. Я поясню, о чем идет речь. В начале 1990-х годов не изменили
гарантии бесплатной медицинской помощи, формально их оставили, но при
этом санкционировали развитие неформальной и формальной оплаты. По
каким-либо исследованиям в кассу учреждения мы все платим больше, чем в
руки. Это было санкционировано властью. Пошло размывание правил: вроде
бы бесплатно и вроде платно - непонятно. Но сохранение этой мутной воды
в интересах врачей. Оно частично в интересах тех пациентов, которые
могут заплатить, потому что проще заплатить, чем добиваться своих прав.
Изменить это уже очень сложно. Чтобы изменить это, нужно потратить очень
много денег для повышения зарплаты врачам: тут не обойдешься 10 - 15
тысячами поднятия зарплаты, как предлагает сейчас национальный проект,
потому что врачи в стационарах зарабатывают гораздо больше, и нужно
больше денег, чтобы выкупить у них их право брать неформальные платежи.
Для того чтобы обеспечить гарантии бесплатной медицинской помощи и
качественное ее предоставление, надо затратить действительно много
государственных, бюджетных средств. Это очень дорого. Также необходимо
затратить много политических и административных усилий, чтобы сократить
масштабы неформальных платежей, поскольку победить их никогда не
удастся.
Дальше. Санкционировали в связи с этим неформальную автономизацию
медицинских учреждений, как и неформальную автономизацию вузов. Вроде
эти учреждения должны контролироваться, финансироваться по смете,
выполнять задания (это по закону, по Гражданскому кодексу). А по факту
государство не может платить денег, сколько нужно, и дает возможность
зарабатывать за счет платных услуг и неформальных подношений и не
вмешивается в то, как эти деньги тратятся. И любые попытки
вмешательства, изменения этих правил наталкиваются на сильнейшее
противодействие со стороны врачебной элиты, со стороны элиты
образования, со стороны театральной элиты. Изменить это уже безумно
сложно и дорого.
Система обязательного медицинского страхования, которую мы ввели,
проскочила в 1991 году. Еще до распада Советского Союза приняли закон,
потом ввели. Не буду вдаваться в детали. Это очень плохая система с
точки зрения эффективности. Сложился такой эклектичный симбиоз
бюджетного финансирования, страхового финансирования. И, в общем, по
большому счету, с позиций пациента и рядового врача эта реформа
обязательного медицинского страхования ничего хорошего не принесла, за
одним только исключением: она дала немножко дополнительных денег - когда
в 90-е годы сокращалось финансирование, в здравоохранении ситуация была
чуть-чуть получше, чем в образовании, как показывают данные. В остальном
ничего позитивного не было. Но изменить ее сейчас, заставить
страховщиков, которые там работают, работать иначе, заботиться о правах
пациента, уже очень сложно, уже очень дорого. Это образует эти
институциональные ловушки, потому что большинство, повторюсь,
заинтересовано в том, чтобы сохранить эти правила, а их сохранение
работает на воспроизводство разрыва между гарантией и государственными
деньгами, и на воспроизводство неравенства в доступности, и на
воспроизводство этой неэффективности. Это бесспорная причина, потому что
до 2004 года все разговоры о проекте реформ исходили из того, что
дополнительных денег в систему давать не будут, из того, что необходимо
изменить правила игры: сделаем реформу медицинского страхования,
гарантии подкорректируем, но без денег, дополнительных денег не будет.
Понятно, что в условиях таких институциональных ловушек мы ухудшаем
положение всех, меняем правила игры, к которым все привыкли, ничего не
давая взамен. Такие реформы были обречены на провал. В этом смысле
проект был не проработан. Но это была такая политика, и она была
обречена на провал: без денег, без ресурсов из ловушек не выскочишь.
С 2004 года дополнительные деньги, наши нефтяные деньги, стали
появляться. Правительство встало перед дилеммой: то ли тратить эти
деньги на реформу, то ли как-то иначе. Здесь решили сделать иначе. В
2005 году сделали дополнительное лекарственное обеспечение. Сделали
национальные проекты, в которых с институциональной точки зрения есть
один новационный элемент, в отличие от дополнительного лекарственного
обеспечения - там есть элементы реформирования, новое отношение:
изменили льготы, механизмы новые выстроили и так далее (опять-таки я
говорю, не оценивая эффективность, просто по факту). Национальный проект
ввел только родовые сертификаты, что очень хорошо, очень замечательно,
но это совсем маленькая часть этого проекта. Решили все же реформу не
проводить, а просто потратить деньги целевым образом, немножко улучшить
ситуацию в здравоохранении, с лекарствами, с врачами общей практики и
терапевтами, с медицинским оборудованием, с федеральными центрами.
Почему не стали? Об этом тоже говорилось, не скрывалось: это высокие
риски.
Очень хорошо по этому поводу сказал Владимир Мау. В макроэкономической
политике, финансовой политике примерно понятно, какое действие мы
делаем: сокращаем деньги, используем какие-либо финансовые инструменты,
и понятно, какое будет следствие наших действий, то есть связь между
ресурсами, инструментами, способами действий и результатами
просчитывается. Можно с этим не соглашаться, как вначале не соглашался
Черномырдин, можно потом с этим согласиться, но связь есть. А в
социальной сфере, и в здравоохранении в частности, эта связь настолько
сложна, настолько разнообразны условия и ограничения, что просчитать
заранее и четко определить тот проект (способы и ресурсы), который нужен
для решения этих проблем и получения заданного результата, практически
невозможно. Высокий риск, что пойдет что-то не так. Никто, подчеркиваю,
никто не может предложить вариант, который бы не со стопроцентной, но
хотя бы с девяностопроцентной вероятностью обеспечивал при заданных
ресурсах решение или ослабление проблем. Поэтому эта непредсказуемость
результатов, эти риски сыграли ключевую роль в принятии решения пока
социальные реформы не проводить.
Это все хорошо, это все правильно, но, с моей точки зрения, все равно
недостаточно, потому что это не объясняет, в частности, а почему 122-й
закон все же провели. Там были риски, и они сыграли - были выступления и
так далее. Также это не объясняет, почему, несмотря на все эти риски
такого рода, которые есть не только в России, но и в других странах СНГ,
где результаты тоже непредсказуемы, реформы получились. Я не говорю про
Прибалтику, которая осуществляла реформы, потому что в ЕС хотела. Почему
в Молдавии реформы получились, в Киргизии более или менее идут неплохо,
а вот в России, на Украине и отчасти в Казахстане они не идут? А ведь
риски и там, и там примерно одинаковые. Значит, дело в этом, но не
только в этом.
Итак, давайте задумаемся вот над чем. Ведь последние 16 лет все-таки
преобразования в здравоохранении были. Нельзя сказать, что ничего не
менялось, нельзя сказать, что был застой, что эта консервативная система
никаким переменам не подвержена. Нет. Ввели обязательное медицинское
страхование в начале 1990-х годов. И вот последние реформы, о которых я
говорил: лекарственное обеспечение и национальный проект. Был
эксперимент пенсионного фонда 2003 года: он говорил некоторым регионам,
что им будут даны дополнительные деньги, а они за это должны изменить
немножечко правила использования этих денег. Не буду вдаваться в детали,
но такой эксперимент был. И регионы это с удовольствием делали и
изменяли правила оплаты в медицинских учреждениях, заставляли
действовать по другому правилу учета - проводились институциональные
преобразования. Надо посмотреть на эти - в общем-то разные - реформы,
которые у нас получались, и посмотреть, что у нас реально выходило, что
получалось, понять, какие условия успешности того, чтобы было выполнено.
Таких условий для себя я нашел три. Первое - возможность получить
дополнительные деньги, то есть когда появлялась такая возможность и она
могла быть реализована, шансы успешности реформы повышались. Это первое
и общее условие. При тех же деньгах или при их сокращении успешных
реформ здравоохранения в мире не было. В Армении был пример, когда денег
не стало и гарантии сократили, советские гарантии похерили, эффективную
систему здравоохранения при сокращении денег создать не смогли. И нигде
в мире не смогли. Без денег ничего не получится. Возможность выбить
какой-либо источник дополнительных денег, например, из поступлений от
социального налога, из бюджета - это первое условие.
Второе условие - не просто получить эти деньги, а возможность сделать
так, чтобы институционально обустроить каналы движения этих денег, не
пропускать их через старую, обычную бюджетную систему, а создать нечто
новое, рядом, в параллель. Так создавалась система обязательного
медицинского страхования: рядом, в параллель обустроили поток денег
работодателей. 122-й закон выделил деньги из федерального бюджета, но
направил не в областные бюджеты, а через ту же систему обязательного
медицинского страхования: выстроили специальные каналы. И национальный
проект тоже пошел: тоже дополнительные деньги и тоже идут из
федерального бюджета, но далее была выстроена своя отдельная система
движения этих денег, контролируемая полностью из центра. Показателен и
эксперимент пенсионного фонда, который свои дополнительные деньги тратил
сам и сам выстраивал отношения с регионами. Это второе важное условие:
возможность построить отдельную проводящую финансово-управляющую
систему.
И третье условие, которое я выделил: это полная контролируемость
процесса из центра. Что контролируемо из центра, то и проводим, а чего
не можем проконтролировать, того и не реализуем. Это прослеживается во
всех реформах. Поэтому реформа МС в начале 90-х годов была частично
успешной, т.к. что сумели проконтролировать, то и сделали, - систему
фондов создали, но не смогли заместить полностью. Реформировать прежнюю
систему бюджетного финансирования, реформировать прежнюю систему
отношений врачей внутри медицинских учреждений, отношения врачей с
пациентами пока не получается никак. А вот создать рядом нечто
параллельное, которое может частично вытеснить эту систему, пока
получалось. Но опять-таки опыт последних реформ показывает, что
возможности центра в контроле ограничены. Это объясняет, в частности,
почему в малых странах СНГ реформы прошли, а у нас не прошли. В Молдавии
Министерство здравоохранения знает, что делает в каждой больнице и
практически в каждом центре общей врачебной практики, и может
контролировать это. Поэтому там внедрение этих новых правил прошло
удачно, там недавно была проведена очень успешная реформа обязательного
медицинского страхования, которая сразу и быстро дала эффект и показала,
что осуществлять реформы имеет смысл. Там все это было хорошо
контролируемо, поэтому получилось. А у нас в такой большой стране из
центра проконтролировать можно мало. Делается только то, что
контролируемо, и не всегда получается это на пользу эффективности
системы. Что делал Пенсионный фонд? Так называемый эксперимент
Пенсионного фонда заключался в следующем: дополнительные деньги шли на
финансирование медицинской помощи пенсионерам, должно проводиться
финансирование стационаров по законченному случаю лечения, что лучше,
чем по смете, финансирование врачей поликлиник за посещение (его можно
легко проконтролировать), а за это должен делаться детальный учет того,
что пенсионерам дается. Во всем мире применяется другой метод
финансирования, в соответствии с которым учитывается оказанная
амбулаторная помощь: врачу общей практики, терапевту деньги выдаются в
зависимости от количества прикрепившихся к нему пациентов, то есть по
душевому нормативу; часть денег дается сообразно показателям
результативности его деятельности, скажем, состояние здоровья
прикрепленного к нему населения. Выдаваемые деньги состоят из двух
частей: подушевой норматив и целевые показатели. Так вот, в ряде наших
регионов этот подушевой норматив использовался. И у тех, кто его вводил,
шло сокращение показателей обращаемости к специалистам, госпитализации,
хотя это сокращение не очень большое, но оно было, эффекты были.
Пенсионный фонд предложил финансировать согласно посещениям. Зурабов
прекрасно понимал и прекрасно понимает, что в хороших регионах
финансирование по подушевому нормативу работает лучше, чем
финансирование по посещениям. Но позиция железная, непробиваемая. Из
Москвы можно проконтролировать только посещение, а остальное невозможно,
поэтому финансирование будет осуществляться только по посещениям. С
точки зрения эффективности это хуже. Это хороший пример. Ограниченность
возможностей федерального центра и правительства контролировать и
соответственно проводить только контролируемые мероприятия, оказывается,
тоже тормозит реформы.
Могу привести в пример совершенно самые последние события с законом об
автономных учреждениях, который я уже упоминал. Он длительное время
разрабатывался для всей социальной сферы. Смысл в том, чтобы дать чуть
больше свободы, седлать неформальную автономизацию учреждений легальной:
законно дается больше свободы в правах расходования средств, но
повышается немножко их прозрачность и ответственность. Вот смысл закона
об автономном учреждении. Все руководители учреждений приняли его,
естественно, в штыки. Например, Союз театральных деятелей против него
активно выступал. Но он сейчас, тем не менее, через Думу продавливается
правительством и прошел первое чтение, по-моему, неделю тому назад. Но
вот что самое любопытное, в этом законе в последней момент появилась
интересная запись: закон не распространяется на учреждения
здравоохранения. Запись вставило Министерство здравоохранения и
социального развития. Почему? Оно не против формы как таковой: форма
хорошая, и это необходимый элемент реформы. Объяснение, опять-таки
неформальное, состояло в следующем: у нас сейчас национальный проект, мы
заняты национальным проектом, мы все силы на него бросили, министерство
работает на пределе своих возможностей, и это действительно так, а
принятие этого потребует много подзаконных актов, экспериментов - в
общем, очень много работы, и мы не в состоянии это сделать, это нанесет
угрозу реализации национального проекта; поэтому реформировать не будем,
пока не осуществим национальный проект.
Все логично, все правильно, но дело не движется. За всем этим, на мой
взгляд, стоят традиционные административные и политические технологии
взаимодействия центра с регионами, с профессиональными сообществами, с
гражданскими сообществами. Пока наше правительство будет делать только
такие реформы, которое оно в состоянии проплатить и проконтролировать,
кое-что будет сделано. Это понятно. Но опять-таки понятно, что масштаб и
глубина преобразований при таком способе взаимодействия с остальными
субъектами будут ограничены. Все остальные всегда будут это воспринимать
как нечто навязанное, всегда будет возникать конфликт: центр будет
ругаться, что все извратили и сделали не так (там, где он не смог
проконтролировать), а регионы же будут говорить, что с ними не
посоветовались, что не учли их особенностей, что им это не интересно и
т.п. и т.д. Это, к сожалению, будет повторяться. Поэтому заключаю таким
своеобразным прогнозом. Будущее реформ в здравоохранении, как, впрочем,
и в социальной сфере, на мой взгляд, будет зависеть от трех факторов.
Во-первых, это будет зависеть от динамики количества денег, которые
готовы будут вбросить в здравоохранение, чтобы выкупить неэффективные
правила, то есть, грубо говоря, от динамики доходов от продажи нефти,
потому что для того чтобы выскочить из этих ловушек, повторяю, нужны
деньги. Без денег это не получится. Реформу можно сделать только так: мы
меняем правила, но даем больше денег, но за эти деньги вы должны
работать иначе. Будет это определяться также темпами роста
демографических рисков, что осознали все, но только сейчас будут
принимать серьезные меры по стимулированию рождаемости. Довольно скоро
будет понято, что этих мер не достаточно, что они работают плохо. И в
зависимости от того, как будет нарастать проблема вымирания населения,
эти риски потери страны будут сопоставимы с рисками социальных волнений
от неудачно проведенных реформ и перевесят все те издержки, которых
потребуют реформы в здравоохранении. Это второй фактор. Третий же - это
изменения в этих административных и политических технологиях
взаимодействия правительства с другими субъектами. Изменения в этих
технологиях, если они будут проходить, будут очень медленными - это
мучительный сложный, процесс. Поэтому реальней всего, на мой взгляд, в
ближайшее время ожидать следующего: будет то, что у нас получалось
раньше, будут создаваться новые или переструктурироваться старые
финансовые потоки.
Будут делать то, что разумно делать и что может быть сделано. Все мы не
сбалансируем. Полностью бесплатное здравоохранение уже не восстановим,
но частично, локально это можно сделать. Можно развивать лекарственное
обеспечение, можно сделать программу бесплатного лекарственного
обеспечения для гипертоников, допустим, что в ряде стран делается. Это
снижает и смертность и так далее. То есть локально сбалансировать по
этому направлению и дать денег на родовспоможения, чтобы роды у нас шли
лучше. Это можно сделать. Можно улучшить скорую медицинскую помощь для
пострадавших в автокатастрофах, потому что этот тип происшествий
составляет у нас львиную долю смертей. Здесь можно сбалансировать и
добиться того, чтобы все же ее оказывали на месте происшествия
бесплатно, а не уже в приемном покое больнице, где у вас не требовали
бы денег и в случае отказа их дать не оставляли бы вас лежать на столе.
Это можно сделать. Можно, наконец, сделать федеральные стандарты по ряду
ключевых заболеваний, от которых самая большая смертность, и добиться,
чтобы в каждой сельской поликлинике, больнице было необходимое
оборудование - пусть это будет 20 заболеваний, но чтобы по этим 20
заболеваниям оказывали бесплатную и качественную помощь. Так, локально,
наверное, можно сделать. Это возможно, и в таком духе будет делаться.
Видимо, постепенно будут создаваться новые программы лекарственного
обеспечения, лекарственного страхования. Не все будет бесплатно, что-то
будете доплачивать, допустим, за те же дополнительные лекарства. Это,
может быть, будет постепенно влиять и на остальную систему, вытеснять,
ограничивать сферу действия тех старых правил, с которыми мы с вами
постоянно сталкиваемся. Будет частично сказываться конкуренция частной
медицины, хотя, скорее, это актуально для крупных городов.
Активизируется частичная конкуренция с Западом. А скоро верхняя часть
среднего класса сможет себе позволить лечиться за рубежом, что также
оказывает конкурентное давление на клиники здесь. Какие-то подвижки
произойдут. Но процесс будет медленным и достаточно мучительным. Вот мой
прогноз реформ.

Обсуждение

Лейбин: Я перестал понимать ровно в том месте, где мы разговаривали о
том, был ли проект. Вот что имею в виду. У нас однажды выступал Михаил
Дмитриев и говорил о том, что есть <скорость реформ> и от нее зависит
экономический рост. Как будто реформы - это такой паровоз, всем понятно,
как он устроен, есть прямые рельсы. Мол, нет интеллектуальной проблемы -
сделать, как написано, и все будет.
И в вашем рассуждении было рассуждение о том, что якобы известно, что
нужно делать, а потом выясняется, что ничего сделать нельзя. Мне,
собственно, хотелось бы знать, так ли известно, что надо делать. Может,
тогда и прогноз ваш будет другой. Осуществимо нечто или нет, зависит от
того, что вы хотите сделать.
Я-то думал, что мы сможем сымитировать общественное обсуждение проекта,
и оно логически устроено так: у кого-то есть цели, прожект или наметки
проекта, мы смотрим, как они соотносятся с материалом, в том числе с
вашими исследованиями. Или все реформы пролетают мимо всего этого? Мы бы
опустили проект на материал, посмотрели бы, как он работает, потом опять
поднялись бы в проект, что-нибудь там изменили бы. Как-то так. А так я
даже не знаю, за что мне болеть: за то, чтобы были реформы, или за то,
чтобы их не было. Сейчас я болею за то, чтобы они не осуществлялись,
потому что я не понимаю, что предлагается.

Валитов У меня ситуация еще сложнее. Дело не в том, что я перестал
понимать. Я просто, к сожалению своему, - может, мне это просто не
удалось - не услышал пока ни одного тезиса, ни одного утверждения,
которое докладчик был бы готов как-то отстаивать. Вопрос даже не в том,
был ли проект. Я бы вернулся к самому началу разговора и теме лекции.
Понимаете, когда мы говорим о реформах, предполагается смена формы
организации деятельности, предполагается замена базовых форм. Обычно
говорят о смене моделей, например, системы здравоохранения. То есть речь
идет о коррекции, изменениях, инновациях или именно о смене каких-либо
фундаментальных принципов выстраивания отношений в этой области и
функционирования этой системы деятельности. Я так и не понял: нам
реформы, если мы по понятию употребляем это слово, нужны? Я пока вашей
личной позиции не услышал. Я хотел бы ее понять.

Шишкин. Нужны.

Валитов. Значит, нам реформы действительно нужны? В том смысле, что
нужны смена моделей, смена базовых принципов функционирования всей этой
деятельности? Или достаточно каких-то коррекций, что-то подвинтить,
что-то подкрутить, что-то смазать где-то? И только потом логически идет
вопрос Виталия. То есть если звучит ответ <Да, нужны>, тогда встает
вопрос о проекте по отношению к системе здравоохранения. Если звучит
ответ <Нет>, то тогда возникает другая серия вопросов. Но не будем
сейчас все предварять.

Шишкин: Я вам отвечу, конечно. Но я думаю, что здесь проектное мышление
уже не работает. Другое нужно, вот в чем вся проблема. Понимаете, именно
поэтому я не стал уже концентрировать на этом внимание. Я, конечно,
отвечу, обозначу те направления, которые мне кажутся разумными,
рациональными. Действительно, их пора перечислить.
Валитов. Все-таки реформы нужны или нет?

Шишкин: Да, да, нужны, нужны, нужны.

Валитов. Тогда, если реформы нужны, я попросил бы вас все-таки ответить
на этот вопрос: какую модель мы меняем и на какую?

Шишкин: Знаете, это ваше право ставить знак тождества между реформами и
сменой базовой модели. Мое право понимать под реформами любое изменение
институтов. Я понимаю именно так.

Лейбин: Вопрос задан в языке, который описал Искандер Валитов. Но у нас
же нет проблемы с пониманием употребленных слов. Поэтому, если
переводить вопрос, то ответьте, пожалуйста, на вопрос о смене моделей.

Шишкин: Хорошо, я попытаюсь ответить на вашем языке, потом - на своем.
На вашем языке ответ звучит так. Если мы хотим решить те проблемы,
которые я обозначил, и если вы согласны, что эти проблемы есть, то нам
нужна смена базовой модели.

Валитов: А у нас есть проблемы?

Шишкин: Хорошо, тогда мы не понимаем друг друга. Прекрасно. По крайней
мере, для решения тех проблем, которые я для себя вижу, нужна, как я
считаю, смена базовой модели. Дальше я могу обозначить направления, по
которым это нужно менять. Но цель моего выступления была в следующем.
Уже много раз - к сожалению, не в этом, в другом сообществе - мы
обсуждали эти модели. Я еще раз говорю, не просто обсуждали, а те или
иные модели фиксировались в очень высоких, правительственных документах.
И ничего с точки зрения реализации этих моделей не происходило. А
реализовывалось нечто другое. И мне в этом смысле сегодня хотелось
поделиться с вами своими размышлениями не о том, какую модель надо
реализовывать, не об очередном проекте и не об оценке его в рамках
проектной методологии. Можно очень легко как раздолбать, так и вознести
любой проект.

Валитов Да нет.

Шишкин: Это ровным счетом никак не будет влиять на его реализуемость.

Валитов Бог с ней, с проектной методологией. Я сейчас про другое
спрашиваю. Давайте ответим на более простой, предметный вопрос. Если
говорить на языке этих моделей или базовых форм, на что бы я указал? Что
у нас было выстроено и с чем мы до сих пор имеем дело? В какой системе
мы до сих пор живем? В принципе, это было построено несколько десятков
лет тому назад. Семашко это строил. Принцип был очень простой и на тот
период перспективный, может, и сейчас он остается перспективным. Есть
большая община, и эта мегаобщина в целом создает систему медицинской
помощи, к которой есть равный доступ у всех. Это не значит, что
обслуживание у всех одинаковое, но есть равный доступ. Это некий базовый
принцип, который был заложен. Мы от этого принципа отказываемся? Это
вопрос первый.

Шишкин: Давайте сразу отвечу. Это миф, это иллюзия. Не было никогда
такого принципа. Вы упомянули систему Семашко - она в другом состоит.
Система Семашко - это система организации медицинской помощи по
следующему принципу: массовая вакцинация, массовые профилактические
мероприятия, поликлиники - вы знаете, что на Западе нет поликлиник:
Везде вам предоставляют бесплатное лечение в каждом отдельном месте, но
это не значит, что везде лечение одинаковое, и это не значит, что каждый
имеет право на равное лечение по потребности.

Валитов Извините. То, что стало возможным организовать единую систему
медицинской помощи в стране, стало возможным только благодаря первому
принципу. Сначала решили, что у нас все-таки будет система медицинской
помощи, которую мегаобщина будет содержать, следовательно, будет единая
система управления, единый центр, как центр управления полетами,
возможен целостный и комплексный проект, от поликлиники до самых высших,
так сказать, этажей специализированной помощи, и все это будет работать
как одна единая машина.

Шишкин: Это ваша иллюзия.

Валитов Почему иллюзия? Вы же сами про это только что сказали.

Шишкин: Нет, вам так хочется, чтобы так было.

Валитов Простите, почему иллюзия?

Шишкин: Не было никакой единой общины, не было никакого мегапроекта.
Может быть, такие слова в других терминах произносились и Семашко, но
одновременно произносились и другие слова, что для партийный работников
мы должны обеспечить лучшую медицинскую помощь, для Красной Армии мы
должны обеспечить лучшее: Это делалось тут же, рядом. Для всех
бесплатно, но мало. Для этих бесплатно, но побольше.

Валитов Это не отменяет сам принцип.

Шишкин: Секундочку! С вашим принципом другое, это несколько сложнее: и
оплата врачей, и так далее. Вы, наверное, знаете слова Семашко, которые,
точнее, приписывают то ли ему, то ли Ленину, но которые, так или иначе,
проскочили в разговоре между ними: врачи у нас мало получают, мы им мало
платим, но ничего - народ их прокормит. Это уже тогда закладывалось. А
идеи об общине, которая содержит всех бесплатно и одинаково, не было
никогда.

Лейбин: Может, я сейчас попытаюсь прояснить вопрос. Есть ситуация. Вы
говорите, что есть такой вопрос: будут или не будут реформы, и
рассказываете разные управленческие и политические обстоятельства этого
дела. Так, наверное, можно снаружи посмотреть, но вы же еще эксперт и
разработчик ряда реформ, вы участник. К тому же не интересно смотреть
сбоку. К чему я должен отнестись? Что вы хотите? В этом же вопрос.

Шишкин: Да-да. Я с удовольствием отвечу на этот вопрос. Давайте я отвечу
на этот вопрос, потом будет следующий. Скажу все-таки о направлениях,
подчеркиваю, о направлениях, которые мне кажутся перспективными. Первое:
нужно конкретизировать государственные гарантии, нужно четко
сформулировать, что нам положено бесплатно и в каких случаях, какой
объем услуг, какой объем лекарств, как мы госпитализируемся, при каком
заболевании и в какую больницу, районную, городскую или федеральную -
все это должно быть четко прописано. Пока у нас вообще все как бы
бесплатно, никаких денег не хватит и все будет так, как оно есть. Нужно
конкретизировать. Нужны стандарты или что-то еще, их можно называть
по-разному. Но мы должны четко знать, за что за нас платит государство и
за что мы платить не должны. Вот это первое. Соответственно, второе: что
превосходит это, за это нужно платить легально, а раз легально, это
можно регулировать. Понятно, что сейчас это никак не регулируется и
разброс цен на одно и то же в пределах Москвы составляет 12-15 раз.
Можно цены регулировать, можно информировать, потому что это уже
становится предметом нормальных экономических отношений. Если это
легализовано, это регулируется. А когда это полулегализовано и не
регулируется, это всегда ущерб нам с вами, доступности к медицинской
помощи.
Теперь следующее. Пойдем по линии пациента. Я должен знать, что
бесплатно, я должен знать, что платно. Я должен иметь возможность
воздействовать на медицинское учреждение. Для этого нужна большая
прозрачность того, сколько вообще денег в это медицинское учреждение
поступает, потому что при любых стандартах все равно опять начнутся
разговоры, что, мол, а нас плохо профинансировали, а нам не на что
купить лекарства. Если внизу будет висеть листок с информацией об
объемах финансирования, если будут действовать общественные советы при
поликлиниках, на которых будут давать отчет о тех деньгах, которые
поступают, и о том, на что они тратятся, то, на мой взгляд, это кое-чему
будет способствовать.
Дальше об организации медицинской помощи. Давайте назовем этот пункт <О
враче>. Существующая организация медицинской помощи первичного звена
такова. Больше 30% тех, кто приходит к врачу-терапевту на прием, он тут
же отправляет к специалисту. Это неэффективно. На Западе, да и во всем
мире, другая модель, другая базовая модель (это ваш термин). Модель
врача общей практики другая. Во-первых, его квалификация шире, он
направляет к специалистам только 8-10%, остальных лечит сам. Но
опять-таки дело даже не в этом: сам лечит или не сам. Он несет и
моральную, и экономическую ответственность за состояние здоровья
прикрепившихся к нему людей. И он заинтересован в том, чтобы раньше
предотвратить заболевание, качественней вылечить, проследить, как его
пациента лечили в стационаре, чтобы минимизировать объем госпитальной
помощи и так далее. Таким образом, есть стремление и деньги сэкономить,
и качественней вылечить. Для этого нам нужно реформировать первичное
звено. Надо выделять врачей общей практики. Нужно давать им сначала
самостоятельность внутри поликлиник, потом давать им права юридических
лиц - тем, кто захочет, конечно, чтобы они хозяйствовали
самостоятельно. Нужно вводить принцип фондодержания, при котором - как
это делают в Англии - они сами решали, сколько денег отдать на
стационар, что решает собрание врачей общей практики. Это путь.

Лейбин: Сергей Владимирович, можно я:

Шишкин: Можно дальше продолжать.

Лейбин: Я понимаю, что есть набор разных фишек, которые используют в
разных странах:

Шишкин: Ну, вы же их просили!

Лейбин: Нет. Я - нет.

Шишкин: Вы же просили конкретные меры, вот вам они.

Лейбин: Я сейчас задам вопрос, который, как мне кажется, поможет мне все
прояснить. По вашему мнению, есть некоторая модель, которая существует,
или сумма моделей Запада, и нет никакой интеллектуальной проблемы в
сфере медицины, нужно реализовать ряд фишек, которые есть на Западе и
которых нет у нас? Или не так?

Шишкин: Вы же знаете ответ на этот вопрос. Стоит ли мне на него
отвечать?

Лейбин: Тогда почему вы перечисляете фишки?

Шишкин: Потому что эти фишки не западные, потому что как раз эти фишки
успешно работают не только на Западе, но и в Прибалтике, Киргизии. Это
успешно работает.

Лейбин: Что это?

Шишкин: Врач общей практики, раз. Конкретизация государственных
гарантий, два. Она работает. Система обязательного медицинского
страхования с единым плательщиком, когда у нас один фонд, одна страховая
организация, которая платит за конкретную медицинскую помощь, которую
мне оказывают. А у нас сейчас за помощь, которую мне оказывают,
одновременно платят и страховщик, и государство. В итоге эти платежи
никак не ориентируют врача на то, чтобы он обо мне заботился.

Лейбин: Так вы все-таки думаете, что страховая:

Шишкин: Вы же меня прервали, я до этого не дошел. Конечно, страхование.

Лейбин: Чем это все вместе является? Что это такое все вместе? Оно где?

Шишкин: А вам содержание нужно или лейбл?

Лейбин: Содержание, конечно. Что это такое по сути? Это другая система
или не другая система?

Шишкин: Когда вы спрашиваете, другая это система или нет, вы спрашиваете
о лейбле. А я вам рассказываю про содержание. А лейбл вы сами хотите
добавить.

Лейбин: Тогда почему такой набор фишек, а не другой? Ведь не везде есть
страховая система.

Шишкин: С удовольствием! Это будет долгий разговор. Давайте определимся,
про что будем говорить: про врачей общей практики или про страхование?

Лейбин: А не хочу ни про то, ни про другое говорить отдельно. Я хочу
узнать, почему это все вместе будет работать?

Шишкин: Нет такого, не бывает. Нигде в мире не строятся реформы по
образцу уже где-то реализованных реформ, а не придуманных. Нигде в мире
не проводят реформы по умозрительному принципу какой-либо синтетической
модели.

Владимир Боксер: Мне как раз наоборот нравится то, что уважаемый лектор
построил свое выступление практически безотносительно того, о какой
модели здравоохранения идет речь, потому что, очевидно, существуют, что
совершенно верно, объективные трудности, подводные камни,
институциональные ловушки даже безотносительно того, какую реформу
здравоохранения будут проводить, в том числе, даже если, предположим,
захотят восстановить всю ту декларируемую систему Семашко со всеми
прелестями в виде таких вещей, как Четвертое управление, врачами семей,
обслуживающими только одну семью у 20 или 50 членов высшего руководства
КПСС и тому подобное. Или возьмем такую, допустим, либеральную модель по
типу Соединенных Штатов Америки. Все равно очевидно, что существуют
некоторые трудности, для преодоления которых нужна та или иная
технология. Я очень доволен тем, как это было изложено. У меня только к
этому есть несколько замечаний или вопросов, потому что некоторые вещи
всегда недооцениваются. Недооцениваются, прежде всего, например,
контрреформенное лобби профессионального сообщества, взаимоотношения
центра и регионов и тому подобное. У меня в связи с этим есть несколько
вопросов. Как вам кажется, не играет ли здесь существенную роль тот
факт, что основным носителем спроса являются не конечные потребители в
виде пациентов, а врачи, сообщество врачей, которые этот спрос
формируют? Оно, в основном, формирует набор главных медицинских услуг.
Это один момент. Это все, так сказать, меняет всю эту вещь. Это раз.
Второй момент. Вы упомянули действительно очень интересный факт, что
затраты на здравоохранение у нас такие, как в Латинской Америке, - если
не ошибаюсь, мы 75-м месте, а ожидания в отношении стандартов
здравоохранения такие, как в Западной Европе. Совершенно верно. И вместе
с тем далее вы сказали, что конкуренция с западными странами может иметь
позитивное значение. А не кажется ли вам, что как раз для реформы
здравоохранения значение этой конкуренции будет носить совершенно
негативный характер, потому что, исходя из этого, ожидания будут еще
больше завышаться, разрыв будет еще больше увеличиваться? И вследствие
этого невольно будет происходить вымывание дешевых услуг, то есть
фактически будет усиливаться тот феномен, который, на самом деле,
подрывает все наше здравоохранение. Образно говоря, будут закупать
компьютерные томографы вместо обычной хлорки, то есть будут надеяться на
нечто другое, а не на ту самую систему Семашко, которая была. Вот эти
моменты.
И третий момент. На самом деле, исходя из того, что носителями как раз
формирования спроса и всех стандартов является профессиональное
сообщество, можно сказать, что вся наша система отечественного
здравоохранения отличается от западной: у нас врачи и даже те, которые
потом будут себя реализовывать в частных медицинских центрах, делают
карьеру фактически через медицинскую науку. Таким образом, фактически
спрос на все медицинские услуги и стандарты формируется исходя из
диссертационных интересов, исходя из интересов медицинской науки, а не
исходя из интересов здравоохранения. Это, конечно, на порядок усиливает
сопротивление всего лобби. Как все это преодолевать? Можно было бы
продолжить, но:

Шишкин: Спасибо за ваши вопросы. Я с вами просто соглашусь. Конечно, без
медицинского сообщества никаких реформ не получится, без него можно
только что-нибудь рядом построить. Как сделать его заинтересованным в
неких изменениях, это большая сложная задача. Во-первых, надо выкупать
их права. Во-вторых, использовать противоречия внутри сообщества, ведь
одни врачи получают мало денег, другие - много, и на этом можно играть.
В-третьих, так как профессиональное сообщество заинтересовано в
сохранении хотя бы остатков профессиональной репутации, оно
заинтересовано в поддержании каких-то стандартов качества внутри себя,
надо, играя на этом, запускать механизмы внутреннего контроля качества,
создавая условия для того, чтобы само медицинское сообщество задумалось
о соблюдении внутри себя всего определенных стандартов качества, которые
сейчас просто не соблюдаются. Это я постарался ответить на первый ваш
вопрос о роли врачей. Соответственно спрос на услуги формируется исходя
из интересов этого медицинского сообщества. Да, это так. Повторюсь,
внешнее вмешательство, по-видимому, может сводиться только к тому, чтобы
создать жизнеспособные механизмы внутреннего контроля внутри сообщества
и внутреннего поддержания развития стандартов. Наверное, ничего другого
придумать здесь нельзя и не стоит, потому что вы абсолютно правы: спрос
формируют сами врачи и не врачи, даже страховщики, среди которых есть
врачи-эксперты, имеют ограниченное влияние. Здесь, видимо, ничего не
сделаешь. Поэтому я пытался привлечь к этому внимание.
Хочу еще раз подчеркнуть, что именно потому, что врачебное сообщество
занимает ключевую позицию как в торможении, так и в возможном движении
преобразований вперед, именно потому, что организация медицинской
помощи - настолько консервативное дело, как и организация образования,
поэтому под давлением внешних причин (давление государства, давление
страховщиков, давление денег) изменения там будут происходить очень
медленно. Какие тут могут быть надежды? Пофантазируем. Будут появляться
новые медицинские технологии, которые будут требовать новых форм
организации, новых форм финансирования, диагностики, лекарственного
лечения. Может, это как-то сдвинет дело. Просто старые технологии,
старые формы медицинских учреждений будут отмирать, а на их месте будут
возникать новые. Но это далекая перспектива.
Последний ваш вопрос по поводу конкуренции с Западом и ее негативных
влияний. Когда я говорил о позитивном влиянии, я имел в виду позитивное
влияние, прежде всего, на наши лучшие клиники, которые оказывают
высокоспециализированную медицинскую помощь. Некоторые из них
конкурентоспособны с Западом. Они оказывают всего лишь примерно 5%
медицинской помощи. Это немного, но это самая качественная помощь. Тем
не менее что там творится, каковы там отношения с пациентами, это ужас,
это просто страшно. Я говорю об экономических отношениях, внимании,
стандартах обслуживания. Эту ситуацию, на мой взгляд, не может изменить
ничего, кроме конкуренции с Западом. А окажет ли негативное влияние это
медленное изменение ситуации в федеральных центрах на всю систему
здравоохранения, о чем вы говорили, точно сказать нельзя. Наверное,
такая опасность есть, но я думаю все же, что она не так велика.

Лейбин: Сейчас, одну секунду. Я вообще не понял, что вы обсуждаете. В
чем предмет обсуждения? Какие реформы? Что тормозится? Куда тормозится?

Шишкин: Виталий, поскольку, видимо, у нас общее игротехническое прошлое,
то после такой фразы ваше дело все же предложить предмет, а не меня все
время проблематизировать, мол, мы не то обсуждаем. Это стандартный ход.

Лейбин: Хорошо. Можем сыграть в другую игру: Вы нам будете рассказывать,
почему надо доделывать реформу ОМС, а я буду рассказывать, почему это не
сработает. Давайте?

Шишкин: Давайте. Но вопросы еще есть, да?

Лейбин: Задайте вопрос, если вы не согласны и у вас есть другой ход.

Игорь Ясин: Да, может быть, у меня просто получится предложить предмет
дискуссии. Я еще раз убедился, что лучше не болеть вообще. Я хотел бы
сказать вот что. Казалось бы, тема здравоохранения, в общем-то, скучная.
Но почему-то в последнее время в Германии и Польше она не казалась такой
скучной. Почему-то в благополучной Германии десятки тысяч врачей
объявили забастовку с требованием повышения заработной платы. Здесь
возник спор: система Семашко, не система Семашко, как будто речь идет об
одной социально-экономической системе и как будто здравоохранение не
зависит от общего социально-экономического контекста. Тема лекции звучит
так: <Можно ли реформировать российское здравоохранение?> По-моему,
реформировать можно бесконечно, что-то улучшить, что-то сделать хуже, но
меня волнует одно, главное: а возможно ли в принципе в рамках не только
российской, но вообще рыночной системы построить справедливое,
подчеркиваю, справедливое и доступное для всех здравоохранение? Можем ли
мы построить доступную и справедливую систему здравоохранения в рамках
именно рыночной системы? Я уже привел пример Германии.

Шишкин: Понимаете, ни в одной стране нет в чистом виде исключительно
рыночной системы здравоохранения. Она везде соединяет различные
элементы. Есть рыночный сектор. Но в любой стране в ней есть нерыночные
элементы. Например, в США около половины - это нерыночная система,
половину средств тратит государство. Поэтому это всегда симбиоз. Есть
два варианта ответа на ваш вопрос: простой и сложный. Простой: в
рыночной системе никакой справедливой системы здравоохранения не
построишь. Все понятно. Сложный ответ: нужно идти по пути симбиоза
государственной системы и, как вариант, системы социального страхования
и системы частного, рыночного финансирования. Все страны с разным
успехом ищут этот баланс между справедливостью и эффективностью.
Волшебных решений никто не нашел, и, похоже, их не существует. Есть
отдельные, частные удачные решения, которые я называл: врачи общей
практики, обязательное медицинское страхование - в общем и целом,
удачные решения, которые эту проблему немножечко ослабляют, но решают.
Везде ведется поиск этого баланса. Заранее дать однозначный ответ, что
справедливую систему построить можно, наверное, было бы слишком
опрометчиво.

Лейбин: Я бы хотел просто заметить, что я, кажется, понял: Ваш ответ на
вопрос сегодняшней лекции состоит в том, что реформировать нельзя, что,
более того, вы этого и не хотите делать, что нужно внедрять разные
мелкие фишки, которые мы сможем внедрить.

Шишкин: Не так, не так. Я переформулирую. Реформировать систему можно,
реформировать систему нужно, но пока получится только внедрять разные
фишки.

Лейбин: Подождите. Вы ссылаетесь на условия политической реализации и
говорите, что невозможно. Был сразу вопрос:

Шишкин: Нет, невозможно сделать масштабную, глобальную реформу, которая
существенно продвинула бы нас в решении разных ключевых проблем:
проблемы платности - бесплатности, проблемы эффективности и неравенства.

Лейбин: Сергей Владимирович! Так можно сказать только в том случае, если
вы знаете, что вы хотите внедрить, а потом скажите, что это невозможно.

Шишкин: Конечно, я повторюсь еще раз. Нужно внедрить четкие гарантии,
систему врачей общей практики, систему медицинского страхования с единым
плательщиком - надо внедрить хотя бы эти элементы.

Лейбин: Этот проект вы защищаете, это ваша позиция?

Шишкин: Я бы только не назвал это проектом. Я бы назвал это
направлениями, по которым надо двигаться. Как только я скажу слово
<проект>, вы совершенно справедливо будете говорить, что это не проект,
с чем я соглашаюсь в начале.

Лейбин: Система при этом поменяется?

Шишкин: В определенном смысле, да. Это зависит от того, что мы
подразумеваем под словами <изменение системы>. Да, конечно, поменяется.

Вячеслав Широнин: Я себе позволю с общих чертах прокомментировать этот
спор. Поначалу у меня было большое желание прицепится к двум словам. К
одному слову прицепились очень успешно, это слово <реформы>. Второе -
это даже не слово. Разговор, на самом деле, был экономический или
статистический, разговор был про цифры. Я совершенно не ставлю вам это в
вину, потому что несколькими последними, заключительными словами вы
показали, что вы прекрасно понимаете всю ситуацию.
Но я бы сказал: то, как обсуждается проблема реформы здравоохранения,
очень хорошо отражает профессиональную ситуацию. То есть в
профессиональном сообществе обсуждаются реформы, и обсуждаются они
экономистами. На самом деле, на эту тему жалуются не только люди,
которые занимаются реформой здравоохранения. Точно так же жалуются
педагоги на то, что экономисты делают реформу образования и так далее. И
правовую реформу делают экономисты. Здесь открытый зал, но, тем не
менее, тут есть субкультуры, которые на слово <реформы> реагируют так
же, как известный товарищ на слово <культура>. Неслучайно цитировался
Михаил Дмитриев, который тут говорил примерно так: подготовлено тридцать
восемь реформ, из них двадцать не имеют никаких шансов, восемь имеют
мало шансов, а с дестью мы мучаемся, но не теряем оптимизма. Когда
начали шутить на эту тему, то он это как юмор совершенно не воспринял.
Я хочу сказать еще одну вещь. Как на самом деле, я думаю, подразумевает
Виталий, для того чтобы говорить о том, что имеет место сейчас, нужно
иметь специальный для этого описания язык. Кроме слов <медицина по
Семашко> и жалоб на низкую продолжительность жизни у нас никаких слов
для этого нет. Но проблема также и в том, чтобы описывать целевые
состояния. Я хочу сказать, что в мире есть небольшая, почему-то
малоизвестная литература. Она, если в двух словах, утверждает, что есть
не две формы координации, то есть рыночная и бюрократическая, а три:
рыночная, бюрократическая и профессиональная, когда клиенту, грубо
говоря, втюривают тот продукт, который считают нужным. И это совершенно
другая жизнь. Страховые фонды или грантодатели, которые дают деньги
университетам, меняют, конечно, ситуацию, но, в общем, это совсем
другое. У нас, к сожалению, сейчас такое положение сложилось не в
последнюю очередь из-за того, что эти экономические реформаторские
подходы, конечно, наталкиваются на проблемы. Спасибо.

Шишкин: Спасибо за комментарий. Я могу практически со всем согласиться.
Скажу, что все те реформы, о которых говорилось, разрабатывались
экономистами преимущественно и не реализовывались. Я как экономист
пытался поразмышлять, а в чем же здесь дело. Прошу меня извинить, но
именно поэтому я не стал еще раз повторять тот набор известных
показателей - их гораздо больше, чем низкая продолжительность, высокая
смертность, которые свидетельствуют о неэффективности системы, проблемах
доступности, их значительно больше - и не стал еще раз повторять тот
набор конкретных мер, который мы, экономисты, предложили.

Лейбин: Вопрос в том, кому этот набор в экспертном и политическом
сообществе втюрить, потому что от этого зависит, будут ли реформы
возможны или нет.

Шишкин: Дело не во втюривании. Я упомянул доклад Высшей Школы Экономики,
который недавно был подготовлен и который, по-моему, доступен на сайте.
Многое из того, что я говорил, там есть. По крайней мере, там есть
анализ ситуации и подробно расписаны предлагаемые меры. Мне кажется, мы
как экономисты сейчас осознали абсолютно четко, что нужно больше
обсуждать, нужно, чтобы больше разных по профессиональной принадлежности
людей видело в этой дискуссии для себя интерес и имело возможность
обсуждать положение дел в здравоохранении в терминах и реформы, и
модели, и так далее. Грубо говоря, все должны обсуждать, что есть, и что
нам делать, и нужно ли нам что-либо делать. В процессе этого обсуждения
что-то тогда и вырабатывалось. Мы готовы вбросить туда те наработки,
которые есть, не настаивая, что это истина в последней инстанции.

Борис Жуков: Вопрос такой. Сергей Владимирович, когда вы сейчас
перечисляли важнейшие направления изменений в медицине, я среди них не
услышал весьма важного пункта, и не только сейчас не услышал: его не
было в проекте, представленном в 2004 году на думских слушаниях. Это
принцип выбора врача и медицинского учреждения и выбора страховщика: их
выбирает пациент, а деньги идут за ним. Это как-то само собой разумеется
или, наоборот, принцип не считается важным и отсутствует?

Шишкин: Да, спасибо. Я просто упустил. Для меня это уже само собой
разумеющееся. В новом законопроекте об ОМС зафиксирован выбор
страховщика человеком, а не работодателем и не местными органами власти.
Принцип свободного выбора врача и сейчас в законодательстве действует. С
принципом выбора врача сложнее. Формально у нас всех сейчас есть право
выбора врача. Формально вроде бы не надо ломиться в открытую дверь. Есть
другая проблема: с точки зрения экономиста, в общественных системах
здравоохранения везде ограничивается право выбора врача-специалиста и
право выбора госпиталя. Врача общей практики, терапевта, пожалуйста. При
остром состоянии нет вопросов. Но если состояние не острое, то вы
сначала должны обратиться к врачу общей практики, а он вас направляет к
специалисту. Хотите сами выбрать специалиста, ради Бога, но тогда только
за свои деньги, а не за деньги государства.

Жуков: Это понятно. Я имею в виду другое. Я до сих пор, например,
прикреплен к поликлинике в районе, в котором не живу, и не очень
понятно, как сделать, чтобы мои деньги, которые идут по ОМС, пошли не
туда, а к врачу, которого я выбрал.

Шишкин: По существующему законодательству, вы вправе пойти в новую
поликлинику со своим полисом, и там вас обязаны зарегистрировать, после
чего деньги пойдут туда.

Жуков: Спасибо.

Михаил Арсенин: Добрый вечер! Спасибо за интересную лекцию. Я хочу
сказать об одной маленькой технической детали, которую вы упомянули и
которая, по-моему, содержит некоторую накладку. Вы упомянули смертность
в дорожно-транспортных происшествиях как важный фактор смертности в
целом. Я эти цифры помню наизусть: 33-34 тысячи человек в год гибнет на
дорогах по всей стране, при чем из них чуть меньше половины гибнут в
течение восьми дней. Как эта небольшая цифра может внести глобальный
вклад в снижение смертности? Это непонятно даже по арифметике.
И второй вопрос в связи с первым. Везде в мире, где успешно проведены
программы по снижению смертности в дорожно-транспортных происшествиях,
это было сделано как раз на сугубо коммерческих, рыночных вещах: ты
купил автомобиль, ты сел за руль, ты обязан застраховать жизнь, потому
что та скромная поликлиника, которая к тебе ближе всего, не может сама
обеспечить твое лечение. Нельзя так устроить перераспределение ресурсов,
чтобы, если за тобой не идут страховые деньги, вкладывали серьезные
деньги в твое спасение. То есть на уровне бесплатной медицины это нигде
не решено. Спасибо!

Шишкин: Да, спасибо. По статистике, гибнет в ДПС около 33, 34 или 35
тысяч человек. С одной стороны, это вроде бы немного, но по отношению к
смертям среди трудоспособного населения процент уже выше, чем по
отношению ко всем смертям в год, - это около миллиона человек. Но эта
смертность, та инвалидность, которая преодолевается за счет лучшей
организации системы здравоохранения. Вот почему я об этом говорил.
Но, для того чтобы не платить, нужно менять принципы оплаты этой помощи.
Из-за того, как ее платят сейчас, помощь и не оказывают. Я приводил
пример, чтобы показать, что здесь, в этих локальных случаях, оказание
нормальной помощи, выделив ее, можно вполне наладить. И это возможно.

Лейбин: Сейчас, минутку. Я еще раз попытаюсь добиться взаимопонимания. Я
не очень понял, как связаны экономические фишки типа <страховщики>,
<деньги за кем-то идут> с тем, что вы исследуете конкретную теневую
сферу, ее устройство и тому подобное. Вроде для такой работы это вообще
не нужно.
Мне кажется, у вас есть логический провал. Вы сказали, что у нас есть
хорошие мелкие фишки, <реформы>, но есть проблема с региональным
управлением. Вот вы нам наладьте региональное управление, тогда, может,
там что-то такое заработает. Нормальная же логика реформатора состоит в
том, что у нас есть цель реформировать какие-то отношения, и под них уже
нужно подгонять всю логику управления, в том числе регионального, а не
просто законы писать. По-моему, просто логически иначе невозможно. Или
возможно?

Шишкин: У вас два вопроса. Причем второй вопрос связан с утверждением,
которого у меня не было.

Лейбин: Мешает ли реформам то, что происходит у нас в стране с
управлением на региональном уровне?

Шишкин: Я немножко не это имел в виду. Я уточню. Это не мешает реформам,
но существующий в нашей стране способ управления предопределяет способы
проведения реформ. Он просто отсекает многие варианты. Как хотите, так и
комментируйте это: как мешает: Делается только то, что разрабатывается в
центре. В последнее время эта тенденция усиливается. Все эти
национальные проекты делаются по принципу чекистской операции:
разработали, сформировали проект и дальше его по регионам начинают
продавливать. Этот способ действий ограничивает любые другие
возможности.

Лейбин: Другой способ предложен кем-либо? Или что?

Шишкин: В других странах есть институты, которые работают иначе. Когда
центр, федеральное или центральное правительство что-то разрабатывает,
какой-либо проект преобразований в социальной сфере, то идет длительный
процесса диалога с регионами, муниципалитетами по поводу содержания
этого проекта: он рассылается, высказываются и собираются замечания, они
дискуссируют, договариваются и в конце приходят к некому консенсусу.
Это не абстрактная идея. Так действует, как я слышал, система
здравоохранения в Бразилии, стране, близкой нам по уровню развития
демократии и ВВП. Там существует сложная система совещательных органов,
подчеркиваю, система органов, где на принципах представительства
участвуют и работники низового звена здравоохранения, и региональные
руководители, и представители федерального Министерства здравоохранения.
В этих органах идет обсуждение всякого рода реформ. Поэтому, что
принимается в итоге, выполняется всеми. Мне кажется, что если бы мы в
таком направлении двигались, если бы у нас такие институты выращивались
бы, то мы больше смогли бы сделать в социальной сфере. Я не питаю
иллюзий, что такие институты могут быстро возникнуть.

Боксер: На сей раз хочу сказать по поводу того, что делать. Мне кажется,
есть основная идея, которая тут прозвучала: если оптимизировать денежные
потоки, которые циркулируют в здравоохранении, то обязательно улучшатся
вообще показатели здравоохранения. Во-первых, это никто не доказал.
По-видимому, это условие необходимое, но недостаточное. По крайней мере,
слишком большой упор на это, на мой взгляд, оставляет в тени остальные
факторы. Вот простой пример, похожий на то, что, допустим, было в
Калифорнии во время знаменитых black out'ов с электричеством. Можно было
вбросить намного больше денег, но требовалось очень много времени, чтобы
увеличить мощность электростанций. А сколько лет понадобится для того,
чтобы, грубо говоря, построить мощности совершенно новых врачебных
кадров? Ведь у нас по определению негде взять врачей общей практики, да
не только врачей: это гораздо более фундаментальная проблема, так как
для того, чтобы вводить новые технологии, нужно не только находиться на
более высоком техническом уровне, но и иметь совершенно другую
ментальность. На это потребуются десятилетия, даже если предположить,
что с самого начала эти новые кадры начнут правильно учить те самые
профессора, которые являются противниками всего этого. Даже если
предположить, то понадобится, по крайней мере, 10, 15 и даже 20 лет для
того, чтобы выросла новая генерация, например, врачей общей практики.
И второй момент, о котором я вначале говорил. Предположим, деньги идут
за тем или иным пациентом правильно и совершенно рационально. Означает
ли это, что если они придут к тому или иному врачу и врач окажет
адекватную медицинскую помощь именно этому пациенту, то показатели
здравоохранения, скажем, общей смертности, в целом улучшатся? А может,
они ухудшатся? Ухудшатся по той причине, что, учитывая наше
недостаточное финансирование всего здравоохранения, тем или иным
пациентам - это не зависит от толщины их кошелька - окажут
дорогостоящую, высокотехнологичную медицинскую помощь, но останется
гораздо меньше денег на элементарные, гораздо более дешевые, но жизненно
необходимые медицинские услуги, которые также могут спасти чью-то жизнь,
и в итоге на все остальное население денег останется меньше? К тому же
вся наша профессура, вся наша академическая общественность имеет
мышление людей, вышедших из сверхдержавы, чем она отличается от своих
друзей из стран СНГ. У нас такое мышление, что мы должны быть на уровне
Соединенных Штатов Америки, Западной Европы, в том числе по медицинским
методикам, но каждые такие современные методики стоят миллионы и
миллионы долларов, а объем-то финансирования здравоохранения фиксирован.
Что тогда делать?

Шишкин: Спасибо. Все риски, о которых вы говорили, действительно есть, и
это справедливо. Тем не менее, могут ли деньги улучшить ситуацию и
довольно быстро, если они пойдут за пациентом и если мы изменим систему
финансирования врачей общей практики, больниц и так далее? Да, могут. И
это показывает реальная практика: опыт Самарской области, отдельные,
точечные эксперименты, проводимые в других областях, некоторые
эксперименты на Украине. Лучше всего это показывает опыт Эстонии, где
буквально за 5-8 лет быстро подготовили врачей в секторе общей практики
и достигнуты очень хорошие показатели и снижения смертности, и снижения
заболеваемости, и снижения госпитализации, и так далее. В принципе, как
это ни кажется парадоксальным и здравому смыслу противоречащим,
изменение финансовых потоков и порядка оплаты услуг врача действительно
позитивно влияет на ситуацию. Это, конечно, не является достаточным
условием - все риски, о которых вы говорили, существуют, и это
отдельный, особый разговор, как их снижать.
Но у вас еще был вопрос, что все это может затянуться на 15-20 лет. Да,
да! И в этом большая проблема, потому что мы думаем, что придумаем
хороший проект, убедим всех, что он хороший, внедрим его, заставим всех
его использовать и через два-три года ситуация у нас улучшится. Не
получается такого. В поиске баланса между справедливостью и
эффективностью нет очевидных решений. В каждый данный момент понятно,
что надо делать. Понятно, что надо делать сейчас. Это я могу еще раз
перечислить. А на вопрос <Что делать дальше?> возникают разные варианты
ответов, которые все равно придется отрабатывать на пилотных проектах,
утыкаться и так далее. Поэтому 15-20 лет - это нормальный срок.
Простите, я сейчас закончу. В Голландии - вернусь к терминам моделей -
20 лет строят рыночную модель внутри общественной системы
здравоохранения, чтобы была конкуренция между страховщиками, между
медицинскими организациями. Они строят ее 20 лет, шаг по шагу, и все это
идет очень тяжело и стоит очень больших усилий. К сожалению, это может
идти только так.

Боксер: Длительность этих изменений может придать уверенности
контрреформаторским силам. Со стратегической точки зрения, очень важно,
чтобы видимый успех пришел как можно быстрее. Я не говорю, что это
возможно, я говорю о необходимости этого, как показывает опыт всех
других начинаний, начиная с гайдаровских реформ. Если население, в
особенности его элита, не видит реального успеха, преумножаются силы
сопротивления вообще любым реформам, которые становится с этой точки
легко скомпрометировать.

Шишкин: Вы абсолютно правы. Мы сейчас стоим и еще какое-то время будем
стоять перед определенной развилкой. Первый путь: в здравоохранении мы
поступаем по принципу советской политики 70-х годов, то есть сажаем его
на нефтяную трубу, вкачиваем деньги, покупаем западное оборудование,
западные лекарства, что сейчас и происходит, и можем достигнуть
какого-то эффекта и к 2008, и к 2016 году, если будут доходы и будем
по-прежнему эту стратегию продолжать. Но долго так продолжаться не
может, потому что и труба не вечная, и эффективность-то не изменяется.
Нельзя нам уже без изменений в системе функционировать нормально.
Поэтому другой путь этой развилки: проводить реформы, направленные на
изменение институтов в системе здравоохранения и ориентирующие ее на
эффективность. Сорок лет тому назад система здравоохранения России и
Западной Европы по эффективности были сопоставимы. Сорок лет они
проводят разные реформы, и сейчас эффективность в Западной Европе в 3
раза выше, чем у нас. Это расхождение увеличивается. Но для того чтобы
нам создать эффективную систему, потребуется действительно
продолжительное время.

Валитов: Пункт первый. Считаю, что вопрос о модели Семашко здесь важен,
но не в том плане, что сам лично Семашко, не сам лично Семашко что-то
придумал. Важно то, что все-таки несколько десятков лет тому назад была
действительно построена совершенно определенная, передовая для своего
времени система. Если мы сейчас пытаемся отвечать на вопрос, что с этим
делать дальше, нужно прежде ответить на вопрос, в чем эта система
состояла, от чего мы отказываемся, от чего мы не отказываемся. Я считаю
этот вопрос принципиальным.
В то время существенной инновацией было то, что систему медицинской
помощи сделали объектом управления и появилась управляющая надстройка.
Можно же представить себе другую ситуацию: свободное профессиональное
сообщество живет в рынке, естественным образом оно как-то там
развивается, от него, как грибы, почкуются новые направления, и это все
в тело социума вживается естественным образом. Что сделал Семашко? Здесь
я использую слово <Семашко> нарицательно - группа политического
руководства страны, которая эту страну проектировала. Они взяли и весь
этот медицинский цех сделали объектом и предметом своей реорганизации.
Появились три уровня: поликлиники и так далее, возникла вся система
распределения, включая кремлевские клиники. Мне представляется, что
сейчас в нашем разговоре не является главным: равным образом
распределялось или не равным образом распределялось. Не суть важно. Все
это двигалось в идеологии управления и управляемости, в значительной
степени это и было обеспечено.
И второй, конечно, базовый принцип, который был положен в основу,
заключался в следующем: вся эта управляемая система работает в интересах
всех. Не важно, что для кого-то больше, а для кого-то меньше. Важно то,
что она должна обслуживать всю мегаобщину. Вопрос: мы теперь от этого
отказываемся или нет?
Вообще говоря, ответы возможны разные. Либерал точно отвечал бы, что
ничего не надо реорганизовывать, что пусть дальше все это само свободно
растет на рынке, который через некоторое время в соответствии с законами
предложения и спроса отрегулирует. Моя точка зрения прямо
противоположная. Я считаю, что эта модель - историческое достижение, и
ни в коем случае от нее отказываться нельзя. Более того, весь мир идет в
этом направлении: системы медицинской помощи становятся все более и
более управляемыми, причем управление и управляемость отнюдь не являются
оппозицией рынку и рыночным механизмам. Рыночные механизмы в современном
мире становятся элементом и средством управляющей системы, которая там,
где она может, эффективно этими инструментами пользуется.
Поэтому я категорически не согласен с тезисом, что реформы нужны. Они
абсолютно не нужны, и их категорически нельзя допускать. Модель эту нам
надо сохранить, она перспективна, мы несколько десятков лет назад
забежали вперед и до сих пор там во многом находимся. Пусть другие
догоняют.
Пункт второй, о направлениях, точнее, о том, что называлось
направлениями. Значит, будем вводить стандарты обязательного минимума,
который мы будем обеспечивать. Или это звучало по-другому:
государственные стандарты медицинской помощи. Будем развивать систему
врачей общей практики и так далее. В той действительности, которую я
ввел, для меня это все является неким инструментарием управляющей
системы. Если управлению нужны стандарты, так она их введет. Если
предполагается, что в этой системе одни сегменты деятельности нужно
как-то минимизировать и перекачать активы в другие подразделения, то
управление возьмет и перекачает. С моей точки зрения, здесь ни о каких
реформах речь не идет. Речь же идет о рутине управленческой
деятельности. В общем, как мне кажется, все это - вопросы из
Тмутаракани.
Я бы именно в этом пункте сформулировал проблему, которая, с моей точки
зрения, так и не была сформулирована. Я считаю, что, когда мы говорим о
системе медицинской помощи, у нас есть единственная проблема - проблема
управления. Что произошло за эти десятки лет? Это я уже формулирую
аналитический тезис. У нас административная система подменила собой
систему управления. Администрирование есть, а управления нет. Никто не
ставит целей, никто не может ставить задачи, никто не бюджетирует, никто
ничего не считает, никто не вводит стандарты, никто не анализирует
эффективность тех или иных подразделений и сегментов деятельности, никто
не перекачивает ресурсы и так далее.
Поэтому главное, что нам нужно делать, - это восстанавливать систему
управления. С моей точки зрения, вся эта пятнадцатилетняя суета вокруг
дивана шла абсолютно не в ту сторону. Надо было либерализовать рынок
управленческих услуг и всячески его развивать. То есть вместо
горздравов, минздравов и облздравов у нас должны появиться
профессиональные управляющие компании.
Если бы мы 15 лет тому назад не послушались наших экспертов, уважаемых
реформаторов и если мы хоть как-нибудь шли бы в эту правильную сторону,
то, может быть, у нас уже худо-бедно какая-нибудь система управления
начала бы складываться. Но пока в этом направлении никаких шагов не
предпринимается. Более того, считаю, что все попытки внедрить средства,
инструменты профессиональной управленческой деятельности в отсутствие
самой управленческой системы, то есть такое внедрение на основе этих
облздравов, горздравов обречено на полный провал, фальсификацию и
профанацию. В этом смысле я согласен с докладчиком, что ничего не будет.
Но ничего не будет, поскольку цели правильные не поставлены, а до цели
правильно не поставлена проблема.
Что-то еще было: Что-то про предмет я хотел сказать: Ну да. Я хотел
сказать про страхование и про обязательное страхование. С моей точки
зрения, все, что у нас происходит со страхованием, - полная профанация,
потому что в условиях модели по Семашко никакого страхования быть не
может. Все решено радикально. Я под страхованием понимаю то, что вводил
Бисмарк, - обеспечение каких-либо социальных гарантий. Так они у нас
обеспечены за счет бюджета. Зачем нужны какие-то дополнительные каналы
финансирования и тому подобное? Зачем нужно без нужды это умножение
лишних сущностей? В этом контексте бессмысленно! Но может быть осмыслено
в другом контексте.
Вначале Сергей Владимирович говорил, что есть такая проблема: у нас вся
эта сфера не сервисная, она не развернута в сторону пациента, пациент
является простым материалом, а отнюдь не заказчиком и пользователем этих
услуг. Это я говорю своим языком. Так вот, если бы страхование включить
в этот контекст, то есть в контекст разворачивания медицинской системы в
сторону пациента, тогда все надо делать по-другому. Это не работодатель
должен платить; сам человек из своего кармана должен вынуть и положить
деньги в страховую систему, точно так же, как и в случае с
автогражданкой. Если он не вынул и не положил деньги, он лишается
доступа к этим автодорогам или системе медицинской помощи. А если он
выложил деньги и не получил того, что ожидал получить, тогда пусть идет
в суд и там судится. Тогда это был бы некий осмысленный ход. Я сейчас не
обсуждаю всю техническую сложность, потому что пока у нас нет таких
судов. Но, по крайней мере, ориентир был бы осмысленный.
И последний предмет, который здесь обсуждался: здоровье, демография. С
моей точки зрения, это вообще никакого отношения к системе медицинской
помощи не имеет, потому что если уж мы эти темы обсуждаем, то надо было
начать с базового различения: практики, которые ориентированы на
укрепление здоровья, и практики, которые лечат болезни. Когда мы
обсуждали все то, о чем шла речь, мы затрагивали только практики,
направленные на лечение болезней. И слава Богу! Давайте здесь наладим.
Практика здоровья - это отдельная тема, ее нужно по-другому поднимать.

Шишкин: Конечно, я с вами согласен в вашей оценке системы Семашко как
действительно первой системы управления здравоохранением. Действительно,
это потом у нас и переняли. От этого, конечно, никто не призывает
отказываться. Это сохраняется. Еще раз скажу, что если вы понимаете под
реформой замах от управления вообще, то так никто вопрос не ставит.
Вопрос в том, как это управляется, какими средствами, какими
механизмами. Здесь вы абсолютно правильно говорите, что нужно четко
ставить цели, четко выстраивать мероприятия в соответствии с целями и
ресурсами, и справедливо критикуете, что у нас не всегда это делается, -
это все так.
Но все начинается там, где вы сформулировали предложения по конкретным
механизмам. Никто не против того, чтобы управлять, наоборот, говорят о
том, что управлять надо. Вопрос состоит в том, что надо менять и что
можно изменить. Вы предлагаете эти механизмы - они очень интересные, но
для меня, к чему я хотел привлечь ваше внимание, для меня сейчас
интереснее не обсуждать само содержание этих механизмов, которых можно
придумать много, а задать вопрос, кто будет заинтересован в создании и
поддержании этих механизмов, а кто будет им противодействовать и ни за
что не позволит их реализовать, как бы красиво ни задумали. Мне кажется,
что с этого надо начинать. Когда мы более или менее разберемся с этим,
тогда можно будет выстроить красивые с методологической точки зрения
решения.

Лейбин: Кажется, нет, Сергей Владимирович. Если я правильно понял,
претензия была в другом: ваша логика состоит в том, что пусть хорошо
будут внедряться экономико-управленческие инструменты, при этом вы
ничего не говорите о том, кто будет управлять и как будет устроена сфера
управления. Останутся ли региональные власти, страховщики, такие же
отношения между ними? Введете вы экономическую схему, ну и что? А зачем
ее вводить? В этом же была основная претензия. Давайте думать.

Шишкин: Да, да.

Валитов: Если Виталий говорит про претензии, то я бы другое сказал.
Претензия у меня одна - к экспертному сообществу. Экспертное сообщество
до сих пор не ввело правильных тем в отношении этой области. Экспертное
сообщество до сих пор политическому руководству страны, обществу,
населению, пациентам не сформулировало правильные темы. Поэтому
обсуждаем Бог знает что, благоглупости, а не то, что надо обсуждать.

Шишкин: Можно я отвечу? Тут, как говорится, флаг вам в руки.
Формулируйте правильные темы, которые привлекут внимание руководства
страны, если можете. Я от этих иллюзий давно, надеюсь, избавился.
Что касается вопроса, зачем и кто будет управлять. Ваш вопрос, Виталий,
да? Я исхожу из принципов той реальности, в которой мы существуем. Вот
есть те, кто управляют.

Лейбин: Они же не управляют.

Шишкин: Они управляют. Опять-таки что означает, когда мы говорим:
<Плохо>? Плохо с позиций экспертного сообщества, с позицией населения,
может быть? Но с точки зрения тех интересов, которые я попытался
обозначить, они очень эффективно действуют. 122-й закон в этом смысле -
блестящий проект, который прекрасно сделан. Только там декларируемые
цели не совпадают с реальным, но реальные цели, которые преследовались,
были решены достаточно эффективно. У нас такая реальность, и
трансформация этой реальности должна происходить, чтобы у нас что-то
менялось в здравоохранении. Поэтому я говорил, что нужны новые
организационные площадки взаимодействия и существующих политиков, и
профессионального сообщества, и страховщиков, и экспертного сообщества,
потому что нынешние формы этого взаимодействия, конечно, не способствуют
ни выработке правильных повесток дня, ни принятию эффективных с позиций
общества решений.

Лейбин: Мы закругляемся. У кого есть желание резюмировать?

Боксер: Я далек от того, чтобы все резюмировать: это не моя компетенция
во многих моментах. Скажите, пожалуйста, как вам кажется, как вообще
реформы могут быть обречены на успех в той обстановке, когда даже среди
экспертного сообщества бытует точка зрения, не опровергаемая в том числе
и сторонниками реформ, что в советское время система здравоохранения
была лучше той жалкой, которая есть сейчас. Сейчас это стало общим
местом, хотя все те негативные тенденции в здравоохранении, которые есть
сейчас, были заложены и предсказаны уже тогда, во времена самых высоких,
заоблачных цен на нефть, в конце 70-х - начале 80-х годов, более того,
единственный показатель, по которому действительно можно оценить
эффективность здравоохранения, а именно младенческая смертность, более
релевантная в этом отношении, была гораздо выше, чем сейчас. Почему
сторонники реформ, насколько это возможно при сегодняшних СМИ, не
пытаются даже сообщить населению эти факты, просто привести, например,
таблицы, в которых сравнивались показатели советского здравоохранения в
60-х годах, когда оно действительно по системе Семашко было передовым
(по уровню детской смертности мы были наравне с США, а когда-то и лучше,
и отставали только от Скандинавии и Бенилюкса), и показатели, скажем,
середины 80-х годов, когда мы безнадежно стали отставать от Греции, от
Испании и когда мы в разы абсолютно от всех этом отношении отстали?
Тогда возникает вопрос: каковы стимулы для реформы, если раньше было
лучше? Тогда прав Рошаль, который, вообще говоря, абсолютно не прав в
этом вопросе, и правы все остальные наши консерваторы, с точки зрения
реформ здравоохранения.

Шишкин: Вы привели замечательный пример. К сожалению, у нас здесь нельзя
это показать. Никаких, конечно, секретов здесь нет: известные ведь
показатели. Но пример с младенческой смертностью совершенно
замечательный. В 60-е годы она у нас была чуть выше, чем в странах
Европы. Потом она стала сокращаться и там, и там. У нас она сейчас раза
в два ниже, чем в 60-е годы. Но там она сократилась раз в пять. Поэтому
говорить, что у нас сейчас здравоохранение хуже, сложно. С платностью и
доступностью медицинской помощи стало хуже. С младенческой смертностью
стало лучше. С медицинскими технологиями стало заведомо лучше.
Оснащенность медицинских учреждений несравнимо лучше, чем 20 лет назад,
это вам любые медики скажут, что произошел громадный процесс. Это как
раз один из интегральных показателей - данные о младенческой
смертности - показывает, что в странах Запада эффективность
здравоохранения растет быстрее: младенческая смертность у них быстрее
падает, а у нас она падает медленнее, и разрыв увеличивается. Интересно,
что в странах Центральной и Восточной Европы, пока они были в советском
влиянии, тенденции относительно младенческой смертности и
продолжительности жизни были такие же, как у нас; как только они
освободились и, проведя реформы, создали новую систему здравоохранения,
у них динамика стала приближаться к западной сразу же. Это свидетельство
в пользу необходимости реформ.

Лейбин: Даю слово, если только есть настоящее, острое желание.

Жуков: Да, есть. Правда, то, что я хочу сказать, не очень относится к
заявленной теме. Но если уж тут обсуждалась система Семашко, я выскажусь
по этому поводу. Система Семашко была создана для отражения вполне
конкретных угроз. Каковы были основные факторы смертности, когда ее
делали? Это инфекционные болезни, разного рода дефициты, начиная от
банального голода и заканчивая авитаминозами, а также травмы,
посттравматические осложнения. На их отражение при ограниченных ресурсах
она работала действительно очень хорошо. Именно тогда для этого явились
средства, подкрепленные санитарно-полицейскими, и смертность в стране
стала падать мгновенно. И это работает до сих пор. Посмотрите на много
раз руганную систему Санэпиднадзора: в стране 10 природных очагов чумы,
случаев же чумы не было с 1984 года. Есть возбудитель, переносчик,
резервуар, а чумы нет. Атипичную пневмонию Россия к себе не пустила, а
Швейцария пустила, хотя у Швейцарии нет границ с Китаем, а у России
есть. Эта система до сих пор выполняет хорошо то, подо что она была
заточена. Но названные угрозы перестали быть главными уже где-то в
середине 60-х годов, и с этого момента началось отставание Советского
Союза, а затем России по продолжительности жизни от развитых стран. Они,
немножко потоптавшись на месте, разработали совершенно другую систему
медицины, что потихоньку стало давать плоды. Наше медицина не заметила
угрозы, мы до сих пор говорим себе, что у нас такая замечательная
система здравоохранения, ВОЗ рекомендовала ее развивающимся странам. Да,
развивающимся странам она ее рекомендовала: когда там основной фактор -
инфекционные болезни, а денег очень мало, то лучше ничего не придумаешь.
Но у нас в России уже другая иерархия угроз, о ней надо думать, а не
думать так, как в том анекдоте, когда человека сдернули с ветки
веревкой, автор метода говорил, что ничего не знает, у них так всегда из
колодца доставали. Ситуация другая, а система для своих задач работала
действительно прекрасно.

Шишкин: Можно я добавлю маленький комментарий? Хорошо, что ВОЗ
рекомендовала нашу систему. У нас очень любят говорить, что наша система
здравоохранения самая лучшая (Ташкентская декларация и так далее), и
здесь в России не любят говорить, что ВОЗ просто решил сделать приятное
устроителям конференции. Эти рекомендации были нечеткие. Это все наши
внутренние мифы о том, что ВОЗ рекомендовал наше систему всему миру. Не
было такого.

Валитов: Это было в Алма-Ате.

Шишкин: Извините, да, в Алма-Ате.

Лейбин: Мы перевалили за девять, надо заканчивать, хотя разговор стал
очень интересным. По традиции, мы за лектором оставляем последнее слово
с просьбой подвести резюме дискуссии. А я просто откажусь от своего
резюме и напомню вопрос, на который не был дан ответ, но который важен с
точки зрения понимания. Все-таки связана работа с законопроектами (о
стандартах или реформе ОМС) с тем, что вы исследуете неформальные
отношения в этой сфере? Есть ли какая-нибудь связь? Как связано одно с
другим?

Шишкин: Связано, конечно, напрямую, потому что мы питаем иллюзии, что
если создадим нормально работающую систему ОМС с единым плательщиком, с
экономически заинтересованными страховщиками, которые будут платить по
тарифу за пролеченного больного, куда будут включена достойная оплата
труда врача и достаточные средства, чтобы купить лекарства для лечения
этого больного и чтобы отремонтировать оборудование, которое необходимо
для лечения этого больного, то масштабы неформальных платежей
уменьшатся, хотя окончательно не исчезнут. Связь очевидна: это есть
средство реформ для сокращения практик неформальной оплаты. Ответил я на
ваш вопрос?
А законопроект о государственных гарантиях, который я упоминал, напрямую
на это нацелен: сформулировать стандарты, которые мы финансово обеспечим
и за которыми будем строго следить, а остальное легализировать. Но
практика давать деньги конкретному врачу, а не в кассу учреждения будет
долгое время сохраняться, так как и врачу это выгодней, и вам спокойней,
когда вы знаете, кому отдали деньги. Опыт Восточной Европы, а именно
Венгрии, Польши и других стран, где эти реформы были проведены,
доказывает это: они до сих пор не могут окончательно решить проблему
неформальных платежей, хотя масштаб их меньше, чем они были в советское
время. Сокращение масштабов - следствие реформ. Не знаю, достаточно ли я
ответил на ваш вопрос.
В заключение хочу сказать следующее. Я очень рад этому обсуждению. Я
очень рад, что вскрылись два разных управленчески-проектных подхода.
Замечательно, что они существуют. Замечательно будет, если прозвучавшие
здесь предложения получат развитие в обсуждении. Я пытался привлечь
внимание, использую другой подход - подход к управлению не в техническом
смысле, который мне почудился у вас, а подход к управлению как
социальному процессу, происходящему в том реальном обществе, в котором
мы существуем. Я пытался представить результаты моих размышлений над
тем, почему красиво и не очень красиво сформулированные проекты не
внедряются, а внедряется то, что эксперты красиво не формулируют,
ругают, видят за этим совершенно другие интересы. Я пытался ответить на
этот вопрос. А далее я хотел понять, что вообще у нас может внедриться.
Это я и сформулировал. Если вам это не очень понравилось - такова наша
реальность, на мой взгляд.

---

От	Георгий
К	Георгий (26.07.2006 12:12:29)
Дата	05.08.2006 14:35:40

Стенограмма 1-го засед. Коалиции пром. развития: <Рейдерство против пром. развития России" (Москва, 13.07.2006)(*+)

---

Стенограмма первого заседания Коалиции промышленного развития:
<Рейдерство против промышленного развития России (Москва, 13 июля 2006
года)

промышленное развитие, рейдерство, реальный сектор, спекулятивный
капитал

13 июля 2006 года в Москве состоялось первое заседание Коалиции
промышленного развития


Стенограмма первого заседания Коалиции промышленного развития:
<Рейдерство против промышленного развития России (Москва, 13 июля 2006
года).

Участники:

Агашков Андрей Геннадьевич, менеджер по GR Союза производителей
сельскохозяйственной техники и оборудования для АПК <Союзагромаш>,

Душутин Алексей Викторович, генеральный директор ООО <Рязанский конный
завод>,

Крупнов Юрий Васильевич, председатель общественного ДВИЖЕНИЯ РАЗВИТИЯ,

Макушин Виктор Николаевич, президент Промышленной группы <МАИР>,

Милованов Андрей Алексеевич, генеральный директор ООО <Стройэкспорт НП>,

Николаев Игорь Алексеевич, директор департамента стратегического анализа
компании <ФБК>,

Самодуров Георгий Васильевич, президент Российской Ассоциации
производителей станкоинструментальной продукции <СТАНКОИНСТРУМЕНТ>,

Джонатан Тенненбаум, советник по науке американского экономиста и
политического деятеля Линдона Ларуша,

Хомячков Валерий Борисович, заместитель генерального директора ЗАО МНПО
<Спектр>.


Фадеев Андрей Федорович:

Уважаемые друзья, информационное агентство <АКС-Реальный сектор> при
поддержке информационного агентства <Росбалт> сейчас начинает первое
заседание Коалиции промышленного развития, посвященное препятствиям и
перспективам технического прорыва в реальном секторе российской
экономики. Подобного рода мероприятия будут постоянной традицией здесь,
поэтому мы приглашаем всех присутствующих присоединиться и участвовать в
них в меру своих сил и возможностей. Люди, которые будут обсуждать эту
проблему, все будут объединены одним: промышленность России необходимо
развивать, и это одно из самых приоритетных направлений в
социально-экономическом развитии страны. Первое заседание посвящено теме
рейдерства: <Рейдерство против промышленного развития России>.

В заседании принимают участие:

Агашков Андрей Геннадьевич, менеджер по GR Союза производителей
сельскохозяйственной техники и оборудования для АПК <Союзагромаш>,
Душутин Алексей Викторович, генеральный директор ООО <Рязанский конный
завод>
Крупнов Юрий Васильевич, председатель общественного ДВИЖЕНИЯ РАЗВИТИЯ,
Макушин Виктор Николаевич, президент Промышленной группы <МАИР>,
Милованов Андрей Алексеевич, генеральный директор ООО <Стройэкспорт НП>,
Николаев Игорь Алексеевич, директор департамента стратегического анализа
компании <ФБК>, Самодуров Георгий Васильевич, президент Российской
Ассоциации производителей станкоинструментальной продукции
<СТАНКОИНСТРУМЕНТ>,
Джонатан Тенненбаум, советник по науке американского экономиста и
политического деятеля Линдона Ларуша, Хомячков Валерий Борисович,
заместитель генерального директора ЗАО МНПО <Спектр>.


Тема рейдерства достаточно модная. О ней очень много говорят. Все-таки,
до конца так и остается неясным, в чем опасность рейдерства как
такового, какую угрозу оно на себе несет. В принципе, как обычно
говорят, что это вполне нормальный процесс слияния и поглощения,
характерный для мирового развития. Ничего плохого нет в том, что
эффективный собственник захватывает предприятие, которое не смог за
собой удержать неэффективный собственник. Насколько подобного рода точка
зрения правильная, я надеюсь, что сегодня ответят участники. Юрий
Васильевич, Ваша точка зрения. Действительно, этот взгляд имеет право на
существование?

Крупнов Юрий Васильевич:

Тема рейдерства, разумеется, более интересна, чем сухая, казалось бы,
тема промышленного развития, но это две темы не могут существовать одна
без другой. Поскольку обсуждать рейдерство, а, тем более разбираться в
конкретных ситуациях, кто рейдер, где рейдер и зачем рейдер, попросту
невозможно без представления о промышленном развитии, о том, что есть
промышленное развитие, а что не есть промышленное развитие и, по
существу, является промышленной и социальной деградацией. Если не
удерживать этих ключевых моментов и не иметь критериев промышленного
развития, то дальше, как говорится, все кошки становятся серыми.

Да, безусловно, на любом рынке существовали переорганизации и переделы
собственности, слияния и поглощения. Но вопрос не в них, а в том, что в
результате происходит. Мне кажется, что это ключевой момент. Для того,
чтобы обсуждать рейдерство, нужно ответить на вопрос: зачем промышленное
развитие и что оно дает?

Этот вопрос сегодня не праздный, потому что на первое место в
идеологическом плане вышла линия финансово-спекулятивного капитала, где
само получение прибыли составляет 99% всех смысловых моментов. О чем
говорится? Здесь человек получает прибыль, значит, это эффективно и
хорошо. Если человек не получает прибыль, значит, это не хорошо. Отсюда
и все становится непонятным. Можно захватить завод, продать его,
особенно, если он находится в центре Москвы, получить прибыль, даже
можно выглядеть очень эффективным собственником, тебя даже кто-то
похвалит, а совсем другое, когда человек берет целую отрасль, например,
станкостроение, которое находится не в лучшей ситуации, и огромным
трудом за 5-7 лет из нескольких разрозненных заводов делает новую
станкостроительную индустрию. Это вроде бы тоже какая-то прибыль, но не
такая большая.

Возникает вопрос, это все одно и то же - или нет. Здесь вопрос в том,
что такое промышленное развитие. Промышленное развитие, как мне кажется,
неправильно понимается. Оно по советскому инерционному мышлению сводится
к каким-то огромным производствам и развитие выставляется так, чтобы,
мол, существовала система больших труб, которые дымят и наполняют всех
энергией. Нет, промышленное производство - это, прежде всего, вопрос о
том, какая ментальность и какая социальность формируется в данном
обществе.

Недавно мне один человек, известный в угольном бизнесе, сказал, что его,
как человека, сделала шахта. Он 25 лет отработал на шахте. И он
понимает, что 25 лет, пройдя все ступеньки работы на шахте до крупного
предпринимателя, у которого уже очень много шахт и владея всем этим, он
состоялся антропологически и социально. Он понимает, что такое
организовать целую отрасль. Это один тип человека, это один жизненный
опыт, одна антропология.

Совсем другое, когда человека перекупают и перепродают. У нас это
сегодня все чаще и чаще называют привычным <купи-продай>. Купи-продай
может получать очень большие прибыли, но его антропология не очень
далеко отстоит от антропологии обезьяны. Отождествлять эту антропологию
с антропологией развития, антропологией понимания и организации
серьезного производства невозможно. По анализу тех, кто работал вместе с
Сергеем Павловичем Королевым, Королеву, как генеральному конструктору
для создания российского космоса приходилось одновременно держать около
300 отраслевых главков в голове. У него были телефоны, по которым он
звонил почти ежедневно 300-м различным отраслевым главкам. Там кто-то
производил резину для данного типа ракеты, кто-то производил топливо,
человек-оркестр должен был держать 300 главков в голове для того, чтобы
создать один продукт. Попробуйте поработать так хотя бы неделю - это
крайне сложно, почти невозможно - это и задаёт совершенно особую
промышленную антропологию.

Мне кажется, что промышленное развитие - это и есть то, мы хотим видеть
какими своих детей, насколько мы понимаем принцип личности и развиваем
его. А деиндустриализация по факту всегда означает деградацию.

Отсюда все очень резко упрощается. Когда говорят, что рейдерство - это
спор хозяйствующих субъектов, кто-то сильнее оказался, у кого-то больше
ресурс, ну, про коррупцию что-то поговорят, на мой взгляд, это не имеет
никакого отношения к реальности.

В основе рейдерства лежит отсутствие четкой и ясной позиции у
государства. Если для государства все кошки серы, все предприниматели
являются одинаковыми, то тот, который взял фактически пустую территорию
и на ней создал эффективно работающий на страну завод и тот, который
просто что-то купил и перепродал - это одинаковые предприниматели,
одинаковые бизнесы, с них берут одинаковые налоги, им одинаково
помогают. Уже этого достаточно. Даже, если нет коррупции и
административного ресурса, то <купи-продай> сделать на порядок легче, да
ещё и получить большую прибыль, безусловно, этим можно достичь больших
эффектов в данный краткий момент времени. Поэтому на сегодня
рейдерство - это всего лишь обозначение отсутствия у государства
позиции, какое общество оно хочет, и делает ли оно промышленное
развитие. Мой ответ - не делает. Если бы государство четко обозначало
приоритеты, то проблема рейдерства фактически не существовала бы.

Фадеев Андрей Федорович:

Спасибо. Со стороны виднее, я хочу спросить у Джонатана Тенненбаума,
насколько с его точки зрения российский вариант слияния и поглощения
характерен для цивилизованной страны и совместим с промышленным
развитием?

Джонатан Тенненбаум:

Я считаю, что этот вид не очень цивилизованный. Но я не эксперт
рейдерства в России. Но ясно, что рейдерство - это часть очень большой
проблемы, которая существует на мировом уровне. В Германии министр
экономики недавно говорил о том, что очень большой проблемой в Германии
является <экономическая саранча>. Это такие компании, которые очень
быстро в течение 2-3 лет организуют нападение на средний и малый бизнес:
машиностроение, автомобильное производство. В Германии стержень немецкой
промышленности - это малый и средний бизнес. У меня есть список фирм.
Конечно, возможно, что хедж-фонд или другой фонд может помочь
промышленности, если есть реальные инвестиции. Но, к сожалению, в
большинстве случаев это грабеж, потому что закрываются фабрики и часть
производства. В Берлине в течение последних 15 лет после воссоединения
Германии шла очень сильная деиндустриализация. Берлин раньше был одним
из крупнейших промышленных городов Европы. В машиностроении остается
5% - это Восточная и Западная часть Берлина. В Америке мы видим, что
есть аналогия - это автомобильный сектор.

Фадеев Андрей Федорович:

Говорят, что это характерные признаки постиндустриальной цивилизации,
что сейчас уже информационное общество, и это объективно приводит к
уменьшению доли промышленности в сфере экономики. Насколько это
правильно?

Джонатан Тенненбаум:

Это разрушение экономической базы существования цивилизации. У нас есть
исследование. У меня написан материал по этому поводу, это создание
большой части американской и европейской промышленности 20-х и 30-х
годов. Определенные финансовые группы, которые в это время
сконцентрированы под промышленности в Германии, во Франции, в Италии -
это были такие международные финансовые группы, часть этих групп не
только проводила политику разрушения экономики, а поддерживали
фашистские проекты Гитлера, Муссолини, Франко и так далее. К счастью, у
нас был Рузвельт, который спас экономику США за счет крупных
государственных инвестиций.

Но интересно, что тогда разведка США сделала очень интересное
исследование - какие финансовые группы связаны с поддержкой фашистскими
проектами. Это очень интересно, потому что эта газета в Германии, в
которой написано, что крупные банки США - это определенные банки,
которые проводят политику слияния и разрушения автомобильного сектора
США. Это интересно, что это продолжение тех же самых интересов. Раньше
это был Андрей Маер, который был в списках американской разведки, как
человек, который поддерживал нацистов. Для меня это пиратство, это не
только локальные проблемы. Конечно, в России особая ситуация, но
характер этого наступления на промышленность сходный. Нужно посмотреть
на это с исторической и глобальной точки зрения.

Фадеев Андрей Федорович:

Алексей Викторович, Вы напрямую сталкивались с рейдерскими атаками. С
Вашей точки зрения, насколько это, действительно, опасно для бизнеса?
Насколько это сущностно важно в настоящий момент? Или это идет обычный
процесс развития экономики, когда просто меняются хозяева?

Душутин Алексей Викторович:

Это важно не только для бизнеса, но и для страны в целом. Если само
понятие собственности в стране является условным, то нельзя говорить не
только об ее внешних инвестициях, но вполне логичным является то, что
люди выводят деньги за рубеж, потому что понимают, что в любой момент их
собственность может быть отобрана. Никто не собирается развивать свои
предприятия, когда понимают, что сегодня или завтра наступит его
очередь. Все логично. Никто не будет вкладывать деньги в развитие
производства. Будет то, о чем говорил Юрий Васильевич. Эффективным
собственником будет считаться тот, кто отнял, перепродал и быстро вывел
деньги за рубеж. Это крах не только частного бизнеса и экономики, а это
напрямую крах страны, не говоря уже о политических процессах.

Сегодня, если кто-то думает, что те же рейдерские технологии, которые
работают в бизнесе, не коснутся политической сферы, то они глубоко
заблуждаются. Еще Рокфеллер говорил о том, что ему нужно дать управлять
финансами страны и ему будет все равно, какое у нее правительство.
Недалеко время, когда будут проходить выборы. Вполне реально, что эти
рейдерские технологии будут отработаны в политической сфере. На
сегодняшний день государство могло бы противопоставить этому помимо
серьезной законодательной базы и борьбы с этим, как с явлением, создание
системы 5-7 холдингов с государственным участием, которые стали бы
локомотивом экономики, на базе которых выстроились бы новые отрасли.

Такими холдингами мог бы стать лесной холдинг, потому что это острая и
наболевшая проблема. В Пермской области нет ни одного леспромхоза,
которого не коснулось бы рейдерство. Говорить о том, что рейдер будет
более эффективным собственником, чем человек, который создал что-то,
этого не может быть никогда по определению. Никогда пират не будет
землепашцем. Очень полезным для страны мог бы стать конный холдинг,
создание коневодства как отрасли на базе строительства ипподрома, что
дало бы колоссальное развитие всем конным заводам и сельскому хозяйству
в целом по стране. На базе этого холдинга могла быть создана новая
отрасль. Наверное, станкоинструментальный, строительный и космический,
за основу которого мог быть взять космодром <Свободный> и его развитие.

Вот, пожалуй, 5-7 холдингов, на базе которых государство могло бы
показать и отличать, кто является предпринимателем, а, кто бизнесменом
или просто спекулянтом в лучшем случае, а в худшем случае преступником,
подделывающим чужие подписи и отбирающим чужую собственность. Уже
переделены крупные предприятия, сейчас переделятся средние. В противном
случае это явление наберет маховик, и это станет массовым явлением.
Будут делить мелкие предприятия, будут отбирать квартиры с помощью тех
же технологий, что уже делается. Захват, отъем квартиры всегда будет
стоить дешевле, чем она реально стоит. Таким образом, это коснется всей
части населения, а не только финансово-промышленных групп - это прямой
путь к разрушению государства. Сегодня стоит сказать, что
предприниматели, как никто другой заинтересованы в укреплении
государства, потому что привлечь инвестиции, создать технологии и
создавать бизнесы предприниматели за эти 10 лет научились, а отстоять
свою собственность, когда против тебя начинает оборачивать силы
государство и отбирать у тебя ее, вряд ли какой-то предприниматель в
состоянии в одиночку.

Фадеев Андрей Федорович:

Спасибо. Андрей Алексеевич, Вы согласны? Андрей Алексеевич - это первый
официально зарегистрированный предприниматель Советского Союза. Он был
официально зарегистрирован как частный предприниматель в 1984 году.

Милованов Андрей Алексеевич:

Рейдерство не только наносит сильнейший удар по экономике страны. Надо
для себя понять, что в мире все должно быть относительно. Должен везде
происходить баланс. У нас произошел жестокий дисбаланс в сторону
сырьевой политики. Мы теряем производство. Когда произойдет сырьевой
спад баланса нашей страны, тогда будет крах экономики. Но надо добавить,
что рейдерство на сегодняшний день очень сильно ударило по
обороноспособности нашей страны. Каждому производственному предприятию
обязательно на случай военных действий выдается задание.

На улице Бирюза д.36 было прекрасное предприятие <Светотехника>. Оно
выпускало бра, люстры, лампочки. В каждой квартире висели ее изделия.
Пришли некие люди, отобрали предприятие, выкинули все оборудование.
Теперь это офисный центр <Джекпот>. Нам это важнее, чем лампочки и
люстры. На время военных действий этот завод быстренько переоборудовался
по выпуску плат под наши реактивные ракеты. Очень много заводов есть,
которые захватили и разрушили рейдеры. В НИЭМИ разрушили уникальную
технику, которая делает эластичные материалы при стыковке <Бурана> с
этим комплексом. Власти должны понять, что не просто так в Советском
Союзе выдумывались и строились эти предприятия. Они строились для
чего-то.

Наше предприятие <Стройэкспорт> - это бывший завод ЖБИ-16, который был
построен в 1949 году. Я его поднимаю с 1984 года, но я не стал
олигархом. Обычно производственник - это не политик, в политику мы
никогда не лезем. Производственники - это те люди, которые нужны при
любой политике. Любой политик нуждается в производственнике. Мы - те
люди, которые в политику никогда не лезут. Я начал заниматься
автомобильным бизнесом. После автомобильного бизнеса я уехал в Японию,
работал там и обучался маркетингу, бизнесу. Приехал сюда, как раз
началась <горбачевская оттепель>. Чего не хватало в Москве? Гвоздей не
было в Москве. Из Череповца гнали составами гвозди. Я принял такое
решение, что в 1989-90 году пойдут ко мне за гвоздями. Я открыл метизное
производство первое в Москве. Но я смог только накопить денег и купить
эту свалку, которую я вам показывал - бывший завод ЖБИ-16. Товарооборот
в денежном эквиваленте был 350000 рублей. На сегодняшний день 40-50 млн
рублей - это в денежном эквиваленте в месяц. Зачем выстроен наш завод?
Какую цель он имеет? За нашим забором стоит Курчатовский институт - это
13 реакторов. Никто в мире еще не погасил эту реакцию. Имея опыт
Чернобыльской АЭС, когда оттуда вывели завод ЖБИ, который находился за
стенками, полгода строили саркофаг, возя вертолетами этот бетон, заливая
этот саркофаг. Сейчас не знают, что с ним делать, потому что нет
прочности. А, имея такой завод под боком, буквально за двое суток из
5000 кубов бетона сооружается любой саркофаг из любой арматуры. Есть
предохранитель между населением города Москвы и Курчатовским институтом.
Никто не виноват сегодня, что построили Курчатовский институт. Перед
тем, как делать какой-то позитив, надо давать оценку, что случилось.

Весь центр рейдерских захватов в России находится в нашем Департаменте
строительства, возглавляет его Ресин. Полную поддержку ему оказывает
Юрий Михайлович Лужков. Случись что у меня на заводе, отвечает за это
директор завода. В Москве идет бардак, захватывают предприятия. А Лужков
говорит, что это идет хозяйственный спор. Это идет самый натуральный
бандитизм. Ко мне врывались 30 автоматчиков, избили охрану. Никто не
понес никакой ответственности. Захват зарождался в Департаменте
строительства. Все захваченные предприятия тут же ломаются, строится
что-то новое. А у нас закон такой, что собственником будет строитель.

В Лондоне вышел фильм. Я ездил на первый просмотр этого фильма. Вчера
мне из Лондона позвонили и спрашивали разрешение второго показа по
всемирной сети Би-би-си этого фильма. Но уже брали комментарий, который
я давал по телефону. Фильм начинается с Бутова <Недвижимость или жизнь>.
Там два примера. Бутовский скандал родился давным-давно. Показывают двух
жителей. Одна женщина объясняет, что она пошла на работу, куда ей звонят
и говорят, что ее дом разломали. Мужчина говорит, что сломал ногу, когда
строители пришли к нему домой, вытащили из кресла. Женщина живет у
разведенного мужа, до сих пор ничего не получила. А мужчина до сих пор
живет в <Жигулях>. Об этом пока никто не говорит. Спрашивается, кому
понадобилось Бутово? Зачем выгонять людей со своей территории? Народ не
понимает, что за дома подходят к Бутову? Ресин приехал и сказал, что не
нужно ссориться, что он выкупит землю по рыночной цене.

Кто мешает Ресину на трех гектарах земли в Барвихе построить дома и весь
муниципалитет выселить туда. Этот фильм начинается с Бутова. Би-би-си
приехало снимать фильм о первом предпринимателе Советского Союза, а
попали на такую картину. Они сняли несколько рейдерских захватов у нас в
России. По всему фильму идет наш завод. Я никогда не поверю, что
выездная налоговая проверка изымает у нас паспорт, свидетельство на
собственность. Месяц проверяют и уходят, приостанавливают проверку для
встречной проверки якобы моего контрагента. Восемь месяцев ничего не
происходит. Но в течение этих 8 месяцев 4 раза перепродается предприятие
и покупается. Благо я через месяц паспорт поменял, то есть, пришел я и
по несуществующему паспорту 4 раза перепродавал свое предприятие. И
налоговая инспекция, и милиция сейчас выполняют только заказы отцов
города. Есть честные милиционеры, честные налоговики, которые открыто
говорят, что здесь ничего сделать нельзя. Уже второй год ведется
уголовное дело, но воз и ныне там. На сегодняшний день я не могу отбить
того штрафа, который выставлен. Не мне, а тому человеку, который
захватил предприятие. А я в арбитражном суде отбил предприятие назад,
мне сегодня приходится отсуживать тот долг, который выставили тому
товарищу.

Душутин Алексей Викторович:

Сегодня этим же милиционерам, которые полтора года заминают дело по ЖБИ
отправлено еще два уголовных дела по военно-строительному управлению
города Москвы на те же похороны. Теперь соберем там кладбище уголовных
дел.

Фадеев Андрей Федорович:

Спасибо.

Милованов Андрей Алексеевич:

Конечно, рейдерство было бы невозможно, если бы, например, у нас судьи
арбитражных судов и судьи обыкновенных судов не получали доплату от
города Москвы. Сегодня мы до сих пор имеем это налицо. На сегодняшний
день всех налоговых инспекторов подкармливает город. Можно посмотреть на
примере заместителя начальника налоговой инспекции. Она получает
основную зарплату налоговой инспекции, дополнительные деньги. Она их
получает в неком некоммерческом фонде, в который деньги приходят из
города Москвы. Кто сегодня строит суды? Ресин. Теперь они должны это
отработать. 9-ю Апелляционную инстанцию построил город. Центральный
округ милиции построил город. За все это надо отрабатывать. Без этого,
конечно, сегодня было бы тяжело.

Фадеев Андрей Федорович:

Игорь Алексеевич Николаев, Вы одним из первых подняли проблему двух
секторов в экономике России: реальный сектор и спекулятивный сектор.
Ваша публикация по поводу того, что поднятие индекса RTS для
промышленности сказывается достаточно губительно. С Вашей точки зрения
проблема рейдерства и промышленного развития как соотносится с этими
Вашими мыслями?

Николаев Игорь Алексеевич:

На мой взгляд, это соотносится и коррелирует достаточно тесно.
Действительно, рейдерство было всегда. Вся история нашей приватизации -
это сплошное рейдерство. Встает вопрос, почему сейчас эта проблема
привлекает такое внимание. Я думаю, что дело не только в интересе СМИ к
этой проблеме, дело в тех фундаментальных сдвигах, которые происходят в
экономике. Есть существенные причины. Рейдерство стало профессиональной
услугой. Это тоже предопределяет то, что есть повышенный интерес. Стали
специализироваться на этом. Раньше как-то обходились сами, а сейчас
специальные хорошо обученные организации, но, все-таки, главное не это.

Существуют фундаментальные причины, почему это происходит. У нас с
прошлого года достаточно активно формировалась и сейчас существует
модель экономики, которую я склонен называть спекулятивной экономикой.
Действительно, финансовые вложения - это вложения в скупку акций. Они в
прошлом году выросли почти в 2 раза. А вложений в инвестиции почти в 2
раза меньше. Спекуляция - это только скупка акций с целью их дальнейшей
продажи. Можно спекулировать на недвижимости. Можно перепродавать землю,
здания. Здесь проблема рейдерства становится более осязаемой.

Государство, к сожалению, не увидело вовремя эту опасность формирования
спекулятивной модели экономики, а во многом стимулировало то, что
происходит. Мы все видели ажиотаж, капитализация растет. Мы уже обогнали
тех. Государство прекрасно понимало, что обещания значительных
государственных вливаний в те или иные структурные подогревает интерес
инвесторов. Акции сразу растут. К этому есть большой интерес. На IPO
выходили многие структуры не для того, чтобы вкладывать в производство,
а для того, чтобы привлечь деньги, на которые нужно купить акции с тем,
чтобы в дальнейшем их выгодно перепродать.

О рейдерстве. Это та же самая проблема. Рейдерство сейчас стало
актуальным. Проблема привлекает внимание. Сейчас бизнес стал во многом
захватываться не ради того, чтобы активный бизнес дальше продолжать, а
для того, чтобы выгодно перепродать здания, землю. В этом большая
опасность. В этом следствие спекулятивной модели экономики. Это народное
IPO, которое вроде бы так замечательно сегодня, просто стало известно,
сколько люди готовы потратить на <Роснефть>, но ведь это тоже элемент
формирования спекулятивной модели экономики. У нас в сознание прочно
вошло, что можно купить, перепродать и заработать гораздо больше. К
сожалению, все мы люди, никуда тут не денешься. Претензии здесь нельзя
предъявлять. Действительно, можно заработать в 2 раза больше на простой
перепродаже. С рейдерством в 2 раза больше. Пока будет поддерживаться
эта спекулятивная модель, пока мы будем стимулировать наполнение пузырей
самого разного рода: недвижимости, акций и так далее, эта проблема
будет.

Если мы хотим, чтобы не было фундаментальной основы для процветания
рейдерства в таком виде, надо уходить от спекулятивной модели экономики
к инвестиционной модели. Надо не стимулировать это настроение, не делать
действия со стороны государства, которые подогревают этот интерес. Что
касается рейдерства, то необходимо ввести на уровне местных властей
требования обязательного согласования, перепрофилирования, если это
научный институт, то, как минимум, местные власти или органы, которые
компетентны в этой сфере, должны давать свое разрешение на перепродажу,
на перепрофилирование собственности или земли. Однозначно, такой
спекуляции в чистом виде не будет. Стимулы для простого захвата и
перепродажи, они значительно ослабляются. Как минимум, надо делать это.
Но по большому счету надо фундаментальную основу для рейдерства
ликвидировать. Нужно уходить от спекулятивной модели экономики, которая
сложилась, и переходить к инвестиционной модели.

Фадеев Андрей Федорович:

Спасибо. Виктор Николаевич, Вам слово.

Макушин Виктор Николаевич:

Выслушав то, что сейчас говорили по этой теме, я для себя выделил 5
пунктов. Первое, цивилизованный передел собственности вследствие
справедливой конкуренции - это хорошо. Но передел собственности в виде
рейдерства, естественно, понижает эффективность экономики. Рейдерство в
том виде, которое мы наблюдаем в нашей стране, оно приводит к снижению
эффективности экономики. Это правда.

Второе, государству, выражающему интересы своих акционеров, граждан,
конечно, должно быть выгодно, чтобы корова, которая дает больше молока,
то есть, предприниматели, которые способны более эффективно развивать
производство, развивались, а не эти полубандитские формирования. Это
тоже ясно и понятно. Должно быть.

Третье, как должно было бы организовать государство свою работу, чтобы
прекратить этот беспредел? Об этом в каждой газете пишется или
говорится. Новых предложений не будет. Здесь эти предложения уже
высказывались. Естественно, атмосфера в обществе. Собственник должен
быть уважаемым, а не выставлять везде предпринимателя как некого пугала,
которое разворовало тут все, издевается над народом. Естественно,
собственность должна быть уважаема. Это должно показываться. Притом, что
наше государство в нынешней ситуации контролирует средства массовой
информации, я обращаю внимание, а почему-то этого не делается? Что они
не понимают этого? Естественно, должны быть законы прямого действия. Я
много лет работаю с Госдумой и с Верховной Радой Украины. Постоянно
принимается закон, потом вдруг из какого-то Министерства приходят 2-3
фразы, и этот закон превращается в закон непрямого действия, хотя вроде
бы один в один списан с американского закона или с немецкого закона.
Третье, естественно, коррупция. Понятно, что чиновники должны, как люди,
которых нанимает государство, работать на государство. Сегодня
естественно, что чиновники работают не на государство. Они
коррумпированы. Коррупция - это способ жизни чиновника. Естественно, что
подавляющее число этих рейдерских операций невозможно было бы. Опять же
с коррупцией почему-то не борются. У нас якобы построена вертикаль
власти. Но почему-то с коррупцией борются много лет, но победить не
могут. Может быть, она кому-то выгодна? Чтобы чиновники постоянно висели
на крючке, чтобы любого губернатора всегда можно было посадить, чтобы он
боялся не делать то, что ему надо. Коррупция - это способ управления
нашей страной сегодня.

Четвертое, что на самом деле происходит? Я думаю, что существует
определенное представление в правящей группе о том, какой должна быть
страна и ее экономика. Определенное другое представление, чем, то, о
котором говорим мы здесь, что батюшка-царь не знает, что холопов
обижают. Надо четко понимать, что на самом деле то, что происходит - это
не потому, что там наверху не знают или не понимают, а это происходит
потому, что это определенная политика, направленная на то, чтобы согнать
отечественных предпринимателей, тем людям, которые сейчас определяют
политику страны, не нужна. Реально по факту мы видим, что их сгоняют,
выталкивают к иностранным транснациональным корпорациям, приход которых
здесь выгоден правящей группе, потому что, если не будут здесь, значит,
они смогут влиять на американцев, немцев и англичан, и отстаивать свои
интересы, поскольку здесь будут немецкие, английские и американские
фирмы, а мы кому нужны? Второе, согнать госхолдинги. Почему?
Госхолдинги - это полный контроль за экономикой, за социальными
процессами, за тем, что происходит в стране, во мнении народа. Все можно
контролировать. Это определенная политика. В этих условиях мне
представляется маловероятным, что при такой цене на нефть что-то будет
изменяться, потому что это просто никому не надо, а наоборот
строительство дееспособного класса отечественных предпринимателей этой
группе людей не нужна.

Пятое, что делать предпринимательскому классу? Я неделю назад летел в
самолете. Открываю газету и на какой-то странице вижу 50-60 объявлений о
продаже бизнеса и всего лишь одно объявление о покупке. Я уже 14 лет
предприниматель, но не помню такого. Их скоро не будет. Что делать этому
классу? Этому классу предпринимателей, дееспособных людей, которые
эффективны, нужно понимать, что спасение утопающих - это дело рук самих
утопающих. Если предприниматели не сделают таким образом, то нынешняя
правящая группа не испугается их действия или бездействия, каких-то
мероприятий или отсутствия каких-то мероприятий, если не испугается, то
ничего не будет, а тем более при такой цене на нефть. Я считаю, что
нужно не писать петиции царю-батюшке, а нужно максимально распространять
это понимание среди дееспособных людей. Уже на основе распространения
этих идей формировать какие-то свои способы воздействия на обнаглевшее
чиновничество, которое поступает как в детской сказке. Я читаю маленьким
детям иногда сказки, как лиса пришла и выгнала зайчика, а зайчик плачет.
Вот, она наглая лиса. А, может быть, ее выгнать. Чиновник - это и есть
эта наглая лиса, залезшая к нам в карманы. А, может быть, ее выгнать и
содрать шкуру? Сегодня чиновник - это лиса, залезшая к нам в карманы.
Надо, чтобы это все понимали. На основе этого понимания предпринимали
действия, объединялись и противостояли грамотно и жестко этому наглому
обнаглевшему поведению чиновничества.

Фадеев Андрей Федорович:

Спасибо. Валерий Борисович, Вам слово.

Хомячков Валерий Борисович:

Как это все называется? Недружественное поглощение. Некоторые наши
выступающие говорят так, что рейдеры - это санитары леса. Мне пришлось
участвовать во многих совещаниях. Последнее совещание было в прошлом
году. Там собрали всех. Там было правительство Москвы, прокуратура,
милиция. Задавали любые вопросы, там отвечали на все вопросы, где вроде
бы все согласовывалось. Но ничего нет. Все пускается на тормоза. В
течение двух лет всех наших сотрудников акционеры знают. Идут сплошные
телефонные звонки. Откуда знают? Реестр хранится в банке. Этот реестр
находится еще в двух организациях: в Регистрационной палате и в
Налоговой инспекции. Но этот реестр знают. Звонят всем нашим акционерам,
уговаривают продать акции. Но у нас, слава богу, акционеры сознательные,
их не так много. Наше правительство и руководство абсолютно не
заинтересовано в том, чтобы этого не было. В Хамовниках было
ликвидировано предприятие, которое выпускает текстильную промышленность.
Все захвачено, ничего не осталось. Дело спасения утопающих в их руках.
Если сами не будем защищаться, то никто не поможет.

Реплика из зала:

На той неделе была забастовка в Южном порту по поводу вывода всех
предприятий оттуда. 15000 рабочих мест ликвидировалось, но появился
развлекательный центр.

Фадеев Андрей Федорович:

Андрей Геннадьевич.

Агашков Андрей Геннадьевич:

Я представляю союз производителей сельскохозяйственной техники. К
счастью, тех предприятий, которые входят в наш Союз, эта проблема не
коснулась. Но никто, к сожалению, не застрахован. Почему? В рейдерстве
принимает участие государство. Здесь все участники об этом говорили.
Когда мы говорим о проблеме, я согласен с Виктором Николаевичем, который
сказал, что это удобный механизм манипулирования, управления. Зачем
государству отпускать те же предприятия в свободное плавание? Незачем.

Здесь можно вспоминать и приводить кучу примеров. Это социальное зло,
наверное, породилось в те сумрачные 90-е, когда был период залоговых
аукционов. Теперь период рейдерства. Возможно, кому-то покажется, что
это нормально. Здесь за нашим столом собрались участники, которые
считают, что это ненормально. С этим социальным злом нужно бороться. Я
сегодня не могу сказать, какой механизм борьбы нужно использовать.
Средства массовой информации - да, но власть слышит и знает. Судебная
власть - в этом я сомневаюсь. Коллега говорит, что нужно нанимать
автоматчиков, но я могу сказать, что на каждого автоматчика найдется еще
один автоматчик. Надо не упускать из виду эту проблему. Сегодня нас это
не касается. Нас никто не пытался поглотить, отобрать у нас бизнес. Но я
за то, чтобы поддержать коллег.

Фадеев Андрей Федорович:

Георгий Васильевич, к Вам стекается большой массив информации и по
производству, и по рейдерству. Вас тоже это коснулось? Если коснулось,
то, каким образом перемещать акцент от спекулятивной экономики к
экономике реального производства, к экономике реального сектора?

Самодуров Георгий Васильевич:

Конечно, станкостроителей тоже вопросы рейдерства коснулись. Я приведу
конкретные примеры. Но в начале я хотел поблагодарить Вас, Андрей
Федорович, как главного редактора информационного агентства. Я считаю,
что в возможности СМИ, Вашего информационного агентства входит донести
ту обеспокоенность и озабоченность предпринимательского мира о том, что
творится сегодня, не пользоваться этой возможностью просто нельзя.
Возможности средств массовой информации велики, но они будут реально
воплощаться в жизнь, если Вы будете более настойчиво помогать нам в тех
вопросах, о которых мы говорим.

Я согласен со всеми высказываниями, которые здесь были озвучены. Я не
хотел бы повторяться. Я хотел бы коснуться тех моментов, о которых здесь
не говорилось. Пользуясь случаем, я хотел бы обратиться к нашим
государственным, правительственным и законодательным структурам. Но мне
не понятно, когда министр экономики господин Греф открыто говорит о том,
что сегодня рейдерство - это та негативная часть экономики, которая
отрицательно влияет на развитие ВВП, и мы не можем обеспечить то
удвоение. Мы можем это говорить, мы - люди, не обремененные
государственной властью, но министр экономики - это человек, который
определяет экономическую политику страны.

Если бессилен, то тогда нужно уходить и уступить место другим людям,
которые могут это сделать. Как по другому? Если я не могу, значит, я
должен уступить место тому, кто может. Мы должны, действительно,
достучаться, чтобы нас услышал и Фрадков, и Греф, и Путин. Мы
обращались. У нас есть целый ряд обращений на все уровни: и в Счетную
палату к Степашину, и в государственные структуры, и в законодательные
структуры. Это очень плохо, когда власть старается изолироваться от
этого, и не слышать ту важную и большую проблему, которая сегодня есть у
страны. Пользуясь этой возможностью, мы должны, используя СМИ,
попытаться донести эту информацию.

В целом у нас сегодня в Ассоциации около 140 ведущих предприятий,
которые занимаются производством станков, прессов, инструмента и
заготовительного оборудования. За время реформ в стране погибло около 40
предприятий станкостроения. В мире всего только 32 страны занимается
производством металлообрабатывающего оборудования, станков, прессов и
инструментов. Это очень высокотехнологичная отрасль, которая требует
определенного интеллектуального творческого потенциала, научных и
фундаментальных заделов, и так бездумно относиться к этой отрасли,
терять свою технологическую независимость нельзя. В основном эта участь
постигла предприятия, расположенные в столичных или областных центрах.
Преимущественно, это Москва и Санкт-Петербург. Многие отраслевые
научно-исследовательские институты погибли, многие предприятия. Сейчас
там, где был Завод шлифовальных станков, сегодня рынок. В целом ряде
научно-исследовательских институтов торговые центры. В Санкт-Петербурге
практически разрушено станкостроение. Санкт-Петербург - был в свое время
ведущим городом по станкостроению. Там были мощнейшие предприятия
станкостроения: Станкозавод им. Свердлова, Завод им. Ильича, Завод
скоростных и прецензионных электропроводов. Сегодня есть такая известная
организация ЗАО <Чайка Плаза>, которая скупила в этом году
Санкт-Петербургский Завод прецензионного станкостроения. В мире есть два
завода, которые занимаются производством станков для приборных
подшипников. Системы наведения, гироскопы, ракетная техника, подводная
техника, танковая техника, где используются системы наведения - там
используются приборные подшипники. Это очень маленькие подшипники.
Посадочное место у этого подшипника 1,5 мм, это внутреннее кольцо, а там
шарик, сепаратор, наружное кольцо. В мире всего два завода, которые
выпускают это оборудование. До этого года был Санкт-Петербургский
станкостроительный завод прецензионного станкостроения и американская
фирма <Браянд>.

В прошлом году фирма <Чайка Плаза> приобрела этот завод под маркой
прихода эффективного собственника. За половину года распродано все
технологическое оборудование. Термоконстантный цех, который призван для
изготовления этого оборудования. Полностью сегодня вынесено
технологическое оборудование и все переоборудуется под торговый центр.
Промышленные корпуса разрушены, сносят их бульдозером, на этом месте
планируется строить гостиничный комплекс. Страна потеряла
технологическую и оборонную безопасность. Это один конкретный пример.
Таких примеров можно приводить десятки.

Разве мы можем молчать? Несколько месяцев назад, когда производились
пробные пуски с подводной лодки <Булавы>, лодка ушла не туда. В конечном
итоге разобрали, сыграл роль тот подшипник, который сегодня делается на
закрытых заводах в Саратове и в Томске из-за того, что оборудование для
изготовления этих подшипников полностью изношено, приобрести его сегодня
негде. Но разве мы можем молчать об этом? Нельзя такую ситуацию не
доносить до государственных структур.

Реплика из зала:

Эффективным собственником считается тот, кто успел распродать этот
завод.

Агашков Георгий Васильевич:

Ивановский станкостроительный завод. Слышали, наверное, в советское
время фамилию Кабаидзе. Это известный завод, который занимается
производством высокотехнологичного наукоемкого оборудования. Сегодня
принимаются непонятные меры, когда <Станкоимпексгрупп>, дочерняя
аффиллированная структура <Трансмашхолдинга> пытается зайти на этот
завод через разные предлоги. У завода есть задолжность 30 млн рублей.
Это прерогатива даже не областной налоговой инспекции в соответствии с
законом, а городской налоговой инспекции. Несмотря на все это,
Федеральная налоговая инспекция в лице руководителя налоговой инспекции
забирает всю налоговую историю из города Иваново в Москву для того,
чтобы заниматься этим предприятием. Сегодня генерального директора
вызывают в прокуратуру Москвы с отчетом за те налоговые недоимки,
которые есть у предприятия. Куда же мы идем?

Я думаю, что мы не должны молчать. Станкостроительному предприятию,
учитывая длительность цикла, когда 6-9 лет идет цикл изготовления
сложного обрабатывающего центра, вы все знаете, как получить кредитные
ресурсы на пополнение кредитных средств при существующих процентных
ставках, никакая экономика не выдержит привлечения финансовых ресурсов
через банки более 6 месяцев. Естественно, недоимки и задолженности в
какой-то степени образуются. Мы в любом случае должны достучаться до
наших государственных структур. Мы должны организовывать коалицию
промышленников. Она должна быть гораздо масштабнее, чем этот круглый
стол, который сегодня здесь проходит. Я думаю, что это та точка роста, с
которой должно вырасти недовольство и возмущение промышленников, той
позицией, которую сегодня занимает государство или даже не занимает
государство по отношению к существующей проблеме.

Фадеев Андрей Федорович:

Я надеюсь, что этот призыв будет услышан. У меня вопрос к Алексею
Викторовичу по поводу того, что Вы сказали по созданию холдинга.
Например, для коневодства характерно: Виктор Николаевич Макушин сказал,
что это одна из форм контроля, причем недостаточно негативная. С Вашей
точки зрения, как это?

Душутин Алексей Викторович:

Давайте я сначала вернусь к тому примеру, который привел Виктор
Николаевич. Он характерен и правилен. На сегодняшний день в стране
эффективным является тот собственник, который успел продать свое
предприятие. Если вы не успели продать свое предприятие, то оно стоит
ровно столько, сколько стоит его захватить - это справедливая на
сегодняшний день формула. Какой смысл вкладывать деньги в его развитие,
в новые технологии, в новации - все это даст какой-то плюс через
какое-то определенное количество времени. Но этого времени вы уже не
увидите. Это время увидят новые собственники, добропорядочные
покупатели. Я говорил о создании 5-7 холдингов в новой отрасли.
Допустим, в конной отрасли, которой сегодня не существует. Я говорил о
присутствии государства с той точки зрения, что такие
частно-государственные холдинги могли бы стать локомотивами экономики
страны. Они могли бы собрать отбираемые и уничтоженные предприятия и на
базе них воссоздать новые отрасли. Они могли бы взять за основу
брошенный космодром <Свободный>, по которому уже принято решение о
прекращении финансирования, и создать на его базе серьезный холдинг, тем
самым, загрузив БАМ и создав другие смежные производства, в том числе в
области станкостроения на Дальнем Востоке. Без участия государства
создание таких программ одним лишь частным бизнесом невозможно. В этом
смысле я говорил о построении 5-7 холдингов.

Фадеев Андрей Федорович:

Спасибо.

Макушин Виктор Николаевич:

Я не против создания холдингов. Естественно, что оборонные предприятия
необходимо собрать в подконтрольные холдинги, на которые могло
воздействовать Министерство обороны. Речь идет о таких предприятиях. Их
нужно собирать, иначе потом их растащат куда-то. Я не против этого. Я не
знаю, почему это делается только сегодня, хотя должно было делаться 10
лет назад. Так же растащили авиацию, размазали. Специально многие
иностранные предприятия что-то покупали, чтобы потом закрыть. Это я знаю
лично. Мы покупали предприятие и видели, как это происходило. Мы
обращались в ФСБ. Я могу рассказать, как на моих глазах уничтожили
советскую хорошую микробиологию. Я, правда, пришел тогда, когда
разваливались последние заводы. Такие холдинги нужно собирать. Но, кроме
этого, есть тысячи предприятий, которые к <военке> не имеют отношения. С
ними те действия, которые предпринимают наши госчиновники, они, конечно,
больше похожи на вредительство, на то, что они отражают интересы не
государства, как формы представления интересов народа, а чьи-то другие.

Фадеев Андрей Федорович:

Спасибо.

Реплика из зала:

Надо задать вопрос, кто будет править бал. В холдингах, в этих покупных
предприятиях инфляция, в 1994 году перестрелка, сегодня рейдерство.
Образование профессионального никакого. Еще какой-нибудь скачок и просто
не будет промышленника в России. Кто будет править бал?

Реплика из зала:

По данному вопросу мне кажется, что создание таких холдингов можно
рассматривать с точки зрения защиты. Когда существует бизнес, где
наработано и что-то достигнуто, здесь механизм защиты наверняка нужно
искать либо в каких-то ассоциациях, в выработке новых нормативных
документов, которые бы защищали собственника. Если государство, которое
теряет свои отрасли, а государство тоже можно рассматривать как
неэффективного собственника, то здесь роль должна принадлежать
предприятиям и предпринимателям, которые эффективно развивают свой
бизнес через объединения.

Фадеев Андрей Федорович:

Спасибо. Юрий Васильевич.


Крупнов Юрий Васильевич:

Мне очень понравился вопрос Виктора Николаевича о том, что делать
предпринимателям. Мне кажется, что ответ здесь начал возникать. Он
состоит в том, чтобы не смотреть на государство, как на абстрактное
существо. Мы прекрасно понимаем, что коррупция - это конкретные люди,
которые нарушают свои функции и обязанности. Я анализировал несколько
рейдерских атак. Понятно, что всегда вылезают коррупционные схемы,
чиновники. Все это не надо здесь объяснять. Но дальше возникает один
простой момент, а кто управляет государством. Управляют ли им те люди,
которые уполномочены управлять, которые являются верховными
руководителями, управляют ли они государством?

Реплика из зала:

Или они просто нанятые менеджеры.

Крупнов Юрий Васильевич:

Или еще хуже. Они даже хотят управлять. Я не считаю, что все высшие
чиновники у нас воры и коррупционеры. Я считаю, что Путин хочет, чтобы
была и развивалась промышленность. Но дальше возникает интересный
вопрос: в 2003 году проводили закрытое исследование по тому, как
исполняются указы и распоряжения Путина - от 3-5%. Возникает дальше
вопрос, а кто управляет государством? Здесь, отвечая на вопрос Виктора
Николаевича, нужно смотреть, либо промышленные предприниматели, которые
создают реальную общественную стоимость и общественное богатство в
стране, фактически, будут участвовать в управлении государством, они
будут навязывать промышленные доктрины, цели развития страны, будут
отстаивать свои интересы, как минимум, либо кто-то будет управлять
из-под полы, из Лондона, из самой Москвы этой деградацией.

Здесь прозвучало слово <консолидация>. Тоже хотел бы вслед за Георгием
Васильевичем выразить признательность ИА <Росбалт> и Андрею Федоровичу,
считаю, что это возникло само собой, хотя я участвовал немножко в
подготовке идеи Коалиции. Просто надо создавать Коалицию и корректно, но
очень жестко навязывать свою идеологию. Если не управлять государством,
то им всегда будут управлять другие. Либо управлять государством, либо
не управлять. У меня есть краткое предложение, что нужно создавать
государство, которое непосредственно было бы заинтересовано в
промышленном развитии страны. Это всегда очень конкретно. Это конкретные
ведомства, конкретные люди. Это не абстракция. Государство - это всегда
5-7 человек, это не абстракция. Нет ничего более персоналистического и
личного, чем государство. Мне кажется, что нужно преодолеть такое
отношение. В госорганах все время слышится про этих наглых бизнесменов,
которые наворовали, которых нужно всех посадить на 12 и более лет.
Бизнесмены сплошь говорят о коррумпированном государстве и продажных
чунишах. Так дальше нельзя. Если будет такой футбол, то мы никогда не
придем к созидательному обществу, нужно консолидировать лучших
чиновников и предпринимателей. Я считаю, что такую коалицию нужно
создавать. Поскольку я предприниматель очень мелкий, то в качестве
своего вклада я хотел бы предложить проект доктрины промышленного
развития страны. Есть вариант, который будет всем разослан для того,
чтобы его обсудить. Это первая заготовка. Это некоторая начальная точка.
В этой Доктрине нет ничего про защиту собственности по определению, про
защиту от рейдерства, здесь нужны блоки от позитивно целевых
долгосрочных, в частности, отвечать на вопрос о том, нужна ли нам
отечественная сельхозмашина или не нужна, до вопросов защиты и
объединения, до механизма, как влиять на власть непосредственно.
Спасибо.

Фадеев Андрей Федорович:

Спасибо. Я надеюсь, что все участники ознакомились с Манифестом Коалиции
промышленного развития России. Мы предлагаем присоединиться и
участвовать в ее деятельности. Информационное агентство <АКС-Реальный
сектор> будет проводить все мероприятия. Любые предложения мы с
удовольствием и с готовностью рассмотрим с Вашей стороны. Если есть
вопросы у журналистов, мы их выслушаем.

Вопрос журналиста:

Сознательно ли на этом <круглом столе> не представлены люди из
законодательной власти - депутаты?

Фадеев Андрей Федорович:

У законодательной власти каникулы. Были приглашены несколько депутатов.
Были приглашены: Оксана Дмитриева, Виктор Плескачевский.

Вопрос журналиста:

Вроде бы организуется Коалиция, но о каких-то конкретных шагах пока не
было проговорено.

Фадеев Андрей Федорович:

Мы будем проводить следующее мероприятие, посвященное обсуждению
промышленной доктрины, где будут обсуждены конкретные шаги.

Вопрос журналиста:

Ведется ли какая-то статистика общего экономического ущерба в России от
рейдерских атак? Кто-нибудь занимался этим?

Крупнов Юрий Васильевич:

Недавно на одной радиостанции были приглашены два адвоката и заместитель
главного редактора журнала <Слияние и поглощение>, которые очень
интересуются этим вопросом. Было очень интересно. Они сказали, что есть
две тенденции. Первая - это резкое снижение числа захватов. Вторая
тенденция - это резкое увеличение количества отнятых объектов. В этом
смысле реально получается, что никто такой статистики не знает. Они
приводили цифры до 1, но у них получилось в течение 45 минут передач,
что у нас все лучше и лучше, что предприниматели начинают все более
этично относиться к бизнесу, они начинают понимать друг друга. Но четкой
статистики нет.

Милованов Андрей Алексеевич:

Я занимался вопросом, когда у нас произошел захват. В последние полтора
года в Москве захвачено около 2000 предприятий малого, среднего и
крупного бизнеса. Давайте разговаривать про завод <Светотехника>. Чтобы
его построить в советское время, истратили 150 млн долларов. Чтобы его
сломать, нужно было 1,5 млн рублей. Посчитайте экономическую потерю. То
есть, мы будем пользоваться китайскими лампочками.

Второе, пару лет назад я был экономическим советником у Миронова. Мы
собираемся раз в месяц, где обсуждаем проблемы экономики на уровне
Совета Федерации. Там были представители Москвы и Московской области.
Представитель Москвы встал и честно доложил, что вывели за пределы
города Москвы 200 предприятий. Я тут же задал вопрос представителю
Московской области о том, сколько они у себя разместили. Они ответили,
что нисколько. Куда они делись? Вот и все. Или они уничтожились, или
предприниматели расстрелялись и удалились. Московский чиновник доложил
экономическому собранию в верхней палате, что мы в этом году растоптали
200 предприятий. Мы не выводили их.

Вопрос журналиста:

Планирует ли Коалиция заниматься защитой интересов не только
промышленников, но и сельского хозяйства, потому что мы знаем, что в
Рузском районе захвачено 9 совхозов из 11 совхозов. Масштабы понятны.
Предполагается ли защита интересов сельхозпроизводителей?

Фадеев Андрей Федорович:

Да. Промышленность в широком понимании включает сельское хозяйство.

Вопрос журналиста:

То есть, разные возможности у промышленников и у председателя совхоза?

Крупнов Юрий Васильевич:

У нас по разным причинам извращено представление о промышленности.
Промышленность - это не индустриализация с большими заводами,
промышленность - это добавленная стоимость к природному продукту и к
количеству переделов. Когда есть земля, а потом из нее появляется
морковка, которая потом превращается в детское питание, то это очень
сложно организованная промышленность. Если это детское питание имеет
высокое качество, то это очень хорошая промышленность. Никакой разницы,
где это находится, не несет. Промышленность - это передел на основе
материла природы. Либо человек эти переделы делает, либо не делает.

К сожалению, не смог подойти Николай Александрович Паничев, председатель
совета Российской Ассоциации станкоинструментальной продукции. Я сейчас
читаю его книгу <Разлом>. Он прекрасно показывает на каждой странице,
что национальная идея может быть очень простая. Она заключается в том,
чтобы на территории всей страны количество добавленной стоимости и
переделов увеличивалось. Это и есть промышленность. Но промышленность -
это главное, что задает человеческую природу. В отличие от другой
природы оно может перерабатывать природу, превращать в новую продукцию.
Я это говорю, чтобы отличить индустриальное общество, которому
противопоставляют постиндустриальное общество от промышленного развития.
Промышленник - это тот, кто добавляет человеческий осмысленный труд к
материалу природы.

Милованов Андрей Алексеевич:

В этом районе рейдерство коснулось не только каждого сельхозпредприятия,
но и каждого крестьянина лично. Их с семьями вывозили в поля и ночью в
автобусах заставляли подписывать отказ от своих долей, от своих
крестьянских паев - это то самое, о чем я говорил в начале беседы, когда
рейдерство касается каждого человека лично.

Реплика из зала:

Я имел неосторожность приобрести давным-давно на Рузе домик. Это бывшее
поле колхоза. Сейчас есть предприятие <Рузское молоко>. Оно захватило
этим способом все колхозные поля. Пришли к нам, дачникам, и говорят, что
в свое время председатель колхоза провернул аферу. Нам сказали, что или
мы сегодня платим 10000 долларов за сотку на Рузе, или убираем дома.
Вот, и все. Это район Рузского водохранилища. Там есть много поместий.

Радиостанция <Говорит Москва>:

Я сам являюсь юристом. Есть коллеги, которые сами являются теми
рейдерами, о которых Вы говорите. Все схемы упираются в людей. Однако,
ничего не было сказано насчет кадровой подготовки и промышленной
политики. Понятно, что те, кто содействует этим схемам, они в этих
схемах заинтересованы. У них есть, как откупиться и куда ехать. А, кто
останется с этими схемами, не понятно. Что можно услышать на эту тему?
Кадровая основа промышленной политики и антирейдерских действий.

Милованов Андрей Алексеевич:

У меня большое предприятие. У меня крупный завод ЖБИ. Я на сегодняшний
день нуждаюсь в молодых кадрах. Самая низкая зарплата у нас 15000
рублей. Пожалуйста, приходите. Когда сама история завода идет, что в
90-й год была инфляция, потом перестрелка, да ты не успеваешь проблемы
своего завода решать, а не то, что подготовки кадров. Я бы с
удовольствием открыл ПТУ и готовил бы там кадры.

Макушин Виктор Николаевич:

В целом в стране качество подготовки кадров ухудшается. Многие выехали,
а дороговизна кадров уже сегодня такова, что часть сотрудников нам
выгоднее размещать на Украине в Харькове и в Киеве, притом, что качество
рабочей силы на Украине заметно лучше. В России мы платим за ту же самую
работу на 40% больше, чем на Украине. На Украине приходит в 5 раз больше
желающих работать, чем в России. Сейчас страна очень сильно проигрывает
по квалифицированным хорошим кадрам. Привозим рабочих с Украины. У меня
сейчас половина финансово-аналитического отдела украинцы. Есть, кстати,
поляки. Качество кадров снижается.

Фадеев Андрей Федорович:

Я думаю, что все остальные вопросы мы можем задать после мероприятия.
Ну, хорошо, последний вопрос.

Дышлевский Сергей. Журнал <Валютный спекулянт>:

Очень хорошо, что наконец-то предприниматели стали кричать о том, что
происходит, хотя некоторые 10 лет тому назад прогнозировали, что
произойдет. У меня два вопроса. Связана ли каким-то образом нынешняя
активность с тем, что Россия вступает в ВТО? Как это скажется на
российских предпринимателях? Вы сказали, что пригласили нескольких
депутатов Думы. Но фамилии, которые Вы назвали, у меня, кроме иронии, не
вызвали. С какими политическими силами Вы связываете свое будущее? Есть
ли они сейчас в России? Если есть, то, как Вы видите взаимодействие?

Реплика из зала:

Промышленники никогда в политику не вмешивались. Хороший промышленник
всегда хороший при любом политическом строе. Он всегда востребован.
Всегда мы будем нужны.

Реплика из зала:

Каждое правительство само не уйдет, если его не уволят. Уволить можно
разными способами: мятежом, военными действиями, а можно политическими
силами. Если правительство делает все наоборот, значит, его надо
убирать.

Макушин Виктор Николаевич:

Я как-то здесь за этим <круглым столом> отвечал на этот вопрос. Вся
конструкция политической системы страны не отражает ситуации в обществе.
Партии, которые мы имеем, это партии настроений. Партия <Родина>
выступает за патриотизм. Но мы все должны быть за патриотизм, если мы
работаем в стране. Политические силы настроений, а не интересов. На
Западе политические силы интересов. Одни говорят, что должна быть больше
социальная политика, а другие говорят, что должна быть больше свобода
предпринимательству, развитие индивидуальных качеств людей. Да, это
интересы, а потом уже люди выбирают, какой политик больше отражает их
интересы. У нас другая политическая система - настроений. Естественно,
предприниматели - это люди дела. Сегодня на политическом Олимпе нет и
близко той партии, которая могла бы что-то отражать. Я крупный
предприниматель. Мои интересы <правые>, но ни Немцов, ни Явлинский
никогда не отражали. Может быть, интересы западных транснациональных
корпораций они отражали, но моих - никогда. Конечно, этой политической
силы нет.

Я думаю, что это связано с ВТО. Я понимаю, что существует
обеспокоенность. Действительно, не все чиновники занимаются негативными
явлениями. Есть думающие чиновники. Встает вопрос, если мы вступим в
ВТО, если мы откроем экономику, что будет дальше? Как в Венгрии, как в
Словакии? Вы знаете, что там творится. Там 90% банковского капитала -
это чужое. 80% промышленности - это немецкие и французские.

Что будет у нас? Я хочу сказать, что, действительно, в рамках этой
подготовки к ВТО и большей открытости российской экономики, конечно,
такие <круглые столы> полезны. Хотелось бы, конечно, тем людям и честным
чиновникам, патриотичным по настоящему, а не потому, что это сегодня
модно, и предпринимателям честным и патриотичным было бы важно понять,
куда идти, как идти, кто должен сохраниться и остаться в этом
предпринимательском классе России, кто должен двигать экономику, каково
место отечественного предпринимателя в этой новой для нас ситуации. Да,
это связано с ВТО в том числе.

Душутин Алексей Викторович:

Я хочу на 50% согласиться с Виктором Николаевичем, когда он говорит о
том, что все политические партии, которые есть на сегодняшний день, это
партии настроения. Они не отражают интересов промышленников и
сегодняшнего российского бизнеса. Но хочу не согласиться, что такой силы
нет. На сегодняшний день такой силой может являться ДВИЖЕНИЕ РАЗВИТИЕ,
которое в ближайшее время будет преобразовано в партию. Оно и может
стать тем самым объединяющим движением, возможно, партией, которая будет
отражать чаяния и надежды сегодняшних промышленников, предпринимателей
и бизнесменов России.

Крупнов Юрий Васильевич:

Сила она здесь формируется. Дело не в разговорах. Сегодня два раза
прозвучало слово <консолидация>. Ответ очевиден.

Милованов Андрей Алексеевич:

Когда произошел у нас захват предприятия, я уже сказал, что у меня сразу
появилось свободное время. Почему я узнал о куче других предприятий?
Одни и те же рейдеры захватывали. Но нам стало интересно, кто, что и
как. Мы взяли и с помощью некоторых наших товарищей, которых мы называем
<честные правоохранительные органы> сделали распечатку телефонных
разговоров. Первым в телефонном разговоре была рядовая пешка Господин X,
который занимался рейдерским захватом. А вот последним был на телефоне
Борис Немцов, банк <Нефтяной>.

Фадеев Андрей Федорович:

Спасибо большое. Самое ценное, что мы вынесли из сегодняшнего
обсуждения - это необходимость консолидации. Тут не важно, к какой
партии принадлежит человек. Самое важное, что люди готовы объединиться
под словами манифеста <Коалиция промышленного развития России> о
необходимости этого развития. Такое личное общение принесет свои плоды в
конечном счете. Реальные предприниматели смогут навязать ту политику,
которая необходима для этого развития, для возрождения промышленности
России и России как таковой. Спасибо большое.

Данный материал был опубликован на сайте
http://www.aksnews.ru/m/102897/stenogramma_perwogo_zasedaniya_koalitsii_
prom

---

От	Miguel
К	Георгий (05.08.2006 14:35:40)
Дата	05.08.2006 19:32:32

Я так и не понял, а что плохого в рейдерстве (в общем случае)? (-)

---

---

От	Георгий
К	Miguel (05.08.2006 19:32:32)
Дата	05.08.2006 19:52:10

а что хорошего (в общем случае)? (-)

---

---

От	Miguel
К	Георгий (05.08.2006 19:52:10)
Дата	05.08.2006 22:32:11

Ну, например, в Америке с её сильным рейдерством бы была невозможна ситуация,

---

в ходе которой российские олигархи снизили производительность труда в нефтяной и газовой отраслях в 2,5-3 раза. Контрольные пакеты их акций просто скупили бы более адекватные менеджеры, которые поувольняли бы избыточный персонал и обеспечили бы более высокую прибыль на капитал в этих отраслях.

---

От	Alexandre Putt
К	Miguel (05.08.2006 22:32:11)
Дата	05.08.2006 22:42:44

Во-первых, мы не в "Америке"

---

Во-вторых, там тратятся огромные ресурсы на борьбу с этим явлением (самими компаниями)

> Контрольные пакеты их акций просто скупили бы более адекватные менеджеры, которые поувольняли бы избыточный персонал и обеспечили бы более высокую прибыль на капитал в этих отраслях.

А куда прикажете отправить уволенный персонал в России с её социальным обеспечением?

---

От	Miguel
К	Alexandre Putt (05.08.2006 22:42:44)
Дата	06.08.2006 00:03:51

В том-то и дело.

---

>Во-вторых, там тратятся огромные ресурсы на борьбу с этим явлением (самими компаниями)

У нас на это тратится ещё больше ресурсов - на подкупку "экспертов" от экономики и СМИ, которые утверждают, что изымать ренту нельзя, на содержание охраны и др.

>> Контрольные пакеты их акций просто скупили бы более адекватные менеджеры, которые поувольняли бы избыточный персонал и обеспечили бы более высокую прибыль на капитал в этих отраслях.
>
>А куда прикажете отправить уволенный персонал в России с её социальным обеспечением?

Я уже давно пришщёл к выводу, что если бы в России 90-х действовало крепостное право - запрет уходить со своего промышленного предприятия, - то катастрофы такого масштаба не случилось бы. Именно потому, что начало массовой гибели от голода работников разорившейся перерабатывающей промышленности заставило бы перераспределить им национальный доход от сырьевых отраслей. В итоге, случаи массового голода закончились бы уже в 1992 году, а производство в перерабатывающей промышленности не упало бы.

А вопрос Ваш поставлен в корне неверно. Именно возможность решить проблему соцобеспечения высвобождающейся рабочей силы через создание липовых рабочих мест - это и есть специфически российский способ соцобеспечения. Предельно извращённый. Если бы его не было, то ввели бы что-то более здоровое.

---

От	Alexandre Putt
К	Miguel (06.08.2006 00:03:51)
Дата	06.08.2006 00:09:53

Какие экперты?!

---

>У нас на это тратится ещё больше ресурсов - на подкупку "экспертов" от экономики и СМИ, которые утверждают, что изымать ренту нельзя, на содержание охраны и др.

Скорее, деньги тратят на макси-шоу от ФСБ и налоговой инспекции. Эксперты и СМИ - это полёт мысли, недоступный российскому бизнесу, это только развитой Запад PR уделяет время. У нас всё проще.

>Я уже давно пришщёл к выводу, что если бы в России 90-х действовало крепостное право - запрет уходить со своего промышленного предприятия, - то катастрофы такого масштаба не случилось бы. Именно потому, что начало массовой гибели от голода работников разорившейся перерабатывающей промышленности заставило бы перераспределить им национальный доход от сырьевых отраслей.

А зачем вообще допускать такое?

> В итоге, случаи массового голода закончились бы уже в 1992 году, а производство в перерабатывающей промышленности не упало бы.

Здесь конфликт интересов.

>А вопрос Ваш поставлен в корне неверно. Именно возможность решить проблему соцобеспечения высвобождающейся рабочей силы через создание липовых рабочих мест - это и есть специфически российский способ соцобеспечения.

Вопрос поставлен верно. Сокращать в России рабочие места как на Западе - верх бессмысленности, потому что в России, в отличие от Запада, нет успешных социальных механизмов, способных защитить рабочих.
Поэтому такая политика сможет привести только к одному: социальному взрыву.

---

От	Miguel
К	Alexandre Putt (06.08.2006 00:09:53)
Дата	06.08.2006 01:07:22

Российские

---

>>У нас на это тратится ещё больше ресурсов - на подкупку "экспертов" от экономики и СМИ, которые утверждают, что изымать ренту нельзя, на содержание охраны и др.
>
>Скорее, деньги тратят на макси-шоу от ФСБ и налоговой инспекции. Эксперты и СМИ - это полёт мысли, недоступный российскому бизнесу, это только развитой Запад PR уделяет время. У нас всё проще.

Ну, в общем, идея о существовании специальной олигархической экспертизы в российской экономической "науке" достаточно общепринятая, Вам её и опровергать.

>>Я уже давно пришщёл к выводу, что если бы в России 90-х действовало крепостное право - запрет уходить со своего промышленного предприятия, - то катастрофы такого масштаба не случилось бы. Именно потому, что начало массовой гибели от голода работников разорившейся перерабатывающей промышленности заставило бы перераспределить им национальный доход от сырьевых отраслей.
>
>А зачем вообще допускать такое?

Низачем. Это иллюстрация другой мысли.

>> В итоге, случаи массового голода закончились бы уже в 1992 году, а производство в перерабатывающей промышленности не упало бы.
>
>Здесь конфликт интересов.

Не пойму возражения. Я привёл мысленный эксперимент, как можно было бы выявить и пресечь на ранней стадии основную причину спада. Значение его чисто теоретическое или даже демонстрационно-объяснительное.

>>А вопрос Ваш поставлен в корне неверно. Именно возможность решить проблему соцобеспечения высвобождающейся рабочей силы через создание липовых рабочих мест - это и есть специфически российский способ соцобеспечения.
>
>Вопрос поставлен верно. Сокращать в России рабочие места как на Западе - верх бессмысленности, потому что в России, в отличие от Запада, нет успешных социальных механизмов, способных защитить рабочих.
>Поэтому такая политика сможет привести только к одному: социальному взрыву.

При чём тут это? Я привёл пример российского института, который, якобы будучи направлен на гарантии для рабочих, на самом деле угнетает экономику и оборачивается ростом социальной дифференциации (те, у кого нет возможности присосаться к Трубе, впадают в нищету). Я прекрасно знаю, что эту порочную практику отстаивают многие, года три тому назад обосновал тут лидер местного солидаризма Александр (цитирую по памяти): "на Западе буржуй берёт работника на работу ради прибыли, а у нас ему дают работу ради работника". Но я так же прекрасно знаю, что ничего хорошего для страны эта практика не приносит. Надо её заменить нормальными гарантиями для наёмных работников, а не сохранением неформального права части населения присосаться к Трубе, ничего не отдавая стране взамен.

---

От	Alexandre Putt
К	Miguel (06.08.2006 01:07:22)
Дата	06.08.2006 01:15:50

Исчезающий вид

---

>Ну, в общем, идея о существовании специальной олигархической экспертизы в российской экономической "науке" достаточно общепринятая, Вам её и опровергать.

И какая экспертиза была осуществлена "экспертами" при ликвидации Юкоса?

>>А зачем вообще допускать такое?
>Низачем. Это иллюстрация другой мысли.

А мысль не приходит, что можно прежде всего не создавать проблемы? А то у Вас проблема сначала создаётся, а затем Вы начинаете подбирать методы решения.

>>Здесь конфликт интересов.
>Не пойму возражения. Я привёл мысленный эксперимент, как можно было бы выявить и пресечь на ранней стадии основную причину спада.

Новоявленные владельцы "заводов, газет и пароходов" не стали бы забивать голову такими деталями. Реальная власть - у них.

>>Поэтому такая политика сможет привести только к одному: социальному взрыву.
>При чём тут это?

Это анализ последствий Вашего предложения.

> Я привёл пример российского института, который, якобы будучи направлен на гарантии для рабочих, на самом деле угнетает экономику и оборачивается ростом социальной дифференциации (те, у кого нет возможности присосаться к Трубе, впадают в нищету).

... и Вы предложили дать возможность "эффективным собственникам" получать собственность у собственников менее "эффективных". Но это уже осуществляется, просто методы борьбы другие.

> Я прекрасно знаю, что эту порочную практику отстаивают многие, года три тому назад обосновал тут лидер местного солидаризма Александр (цитирую по памяти): "на Западе буржуй берёт работника на работу ради прибыли, а у нас ему дают работу ради работника". Но я так же прекрасно знаю, что ничего хорошего для страны эта практика не приносит.

Одни и те же цели можно достичь разными способами. Можно рабочих увольнять и платить им пособия. Можно держать их занятыми, даже если их труд не будет производительным. Какой способ лучше?

---

От	Miguel
К	Alexandre Putt (06.08.2006 01:15:50)
Дата	06.08.2006 01:44:32

Не факт

---

>>Ну, в общем, идея о существовании специальной олигархической экспертизы в российской экономической "науке" достаточно общепринятая, Вам её и опровергать.
>
>И какая экспертиза была осуществлена "экспертами" при ликвидации Юкоса?

К сожалению, соображения экономической эффективности играли в этой ликвидации, вероятно, не первую роль.

>>>А зачем вообще допускать такое?
>>Низачем. Это иллюстрация другой мысли.
>
>А мысль не приходит, что можно прежде всего не создавать проблемы? А то у Вас проблема сначала создаётся, а затем Вы начинаете подбирать методы решения.

Это не у меня, а у реформаторов. Реформаторы создают проблему, а я проигрываю варианты её решения.

>>>Здесь конфликт интересов.
>>Не пойму возражения. Я привёл мысленный эксперимент, как можно было бы выявить и пресечь на ранней стадии основную причину спада.
>
>Новоявленные владельцы "заводов, газет и пароходов" не стали бы забивать голову такими деталями. Реальная власть - у них.

Не относится к делу.

>>>Поэтому такая политика сможет привести только к одному: социальному взрыву.
>>При чём тут это?
>
>Это анализ последствий Вашего предложения.

Какого? Где я в этой ветке что-то предлагал?

>> Я привёл пример российского института, который, якобы будучи направлен на гарантии для рабочих, на самом деле угнетает экономику и оборачивается ростом социальной дифференциации (те, у кого нет возможности присосаться к Трубе, впадают в нищету).
>
>... и Вы предложили дать возможность "эффективным собственникам" получать собственность у собственников менее "эффективных". Но это уже осуществляется, просто методы борьбы другие.

Меня спрашивали про трейдерство "вообще". Я "вообще" и ответил.

>> Я прекрасно знаю, что эту порочную практику отстаивают многие, года три тому назад обосновал тут лидер местного солидаризма Александр (цитирую по памяти): "на Западе буржуй берёт работника на работу ради прибыли, а у нас ему дают работу ради работника". Но я так же прекрасно знаю, что ничего хорошего для страны эта практика не приносит.
>
>Одни и те же цели можно достичь разными способами. Можно рабочих увольнять и платить им пособия. Можно держать их занятыми, даже если их труд не будет производительным. Какой способ лучше?

Оба хуже. Надо занять их чем-нибудь производительным.

---

От	Товарищ Рю
К	Miguel (06.08.2006 01:44:32)
Дата	12.08.2006 13:31:24

Вы забываете о том...

---

>>> Я прекрасно знаю, что эту порочную практику отстаивают многие, года три тому назад обосновал тут лидер местного солидаризма Александр (цитирую по памяти): "на Западе буржуй берёт работника на работу ради прибыли, а у нас ему дают работу ради работника". Но я так же прекрасно знаю, что ничего хорошего для страны эта практика не приносит.
>>Одни и те же цели можно достичь разными способами. Можно рабочих увольнять и платить им пособия. Можно держать их занятыми, даже если их труд не будет производительным. Какой способ лучше?
>Оба хуже. Надо занять их чем-нибудь производительным.

... что они теперь ПРОСТО НЕ В СОСТОЯНИИ - даже если бы им и предложить не понарошке. И в СССР всеобщая занятость обеспечивалась исключительно крайне низкой производительностью труда и фактическим запретом на сокращения, в ущерб люым показателям.

---

От	Miguel
К	Товарищ Рю (12.08.2006 13:31:24)
Дата	12.08.2006 23:29:10

А какой выход предложили бы Вы? (-)

---

---

От	Товарищ Рю
К	Miguel (12.08.2006 23:29:10)
Дата	13.08.2006 16:23:18

Все-таки не давать им работать...

---

... и платить по скудноватой норме, впрочем, вполне достаточной для удовлетворения физиологических и минимальных социальных потребностей.

---

От	Miguel
К	Товарищ Рю (13.08.2006 16:23:18)
Дата	13.08.2006 16:32:14

Это верный путь к дальнейшей деградации моральной и физической,

---

>... и платить по скудноватой норме, впрочем, вполне достаточной для удовлетворения физиологических и минимальных социальных потребностей.

к тому же, подрывающий способность страны к мобилизации в случае необходимости (непутёвый работник может задавать три нормы или стать солдатом во время войны, а негр, живущий на фудстемпах - никогда). Лучше уж выбрать меньшее зло - закон о тунеядстве, без социальной помощи трудоспособным (не считая временной безработицы), но зато с отловом и отправкой в трудовые лагеря бомжей и прочих деградировавших граждан. Что и будет здоровым сочетанием естественного и искусственного отбора, которые так не любят некоторые противники дарвинизма и ненавистники сэра Мальтуса.

---

От	Товарищ Рю
К	Miguel (13.08.2006 16:32:14)
Дата	14.08.2006 12:04:23

Это замкнутый три раза круг

---

>>... и платить по скудноватой норме, впрочем, вполне достаточной для удовлетворения физиологических и минимальных социальных потребностей.
>Это верный путь к дальнейшей деградации моральной и физической, к тому же, подрывающий способность страны к мобилизации в случае необходимости (непутёвый работник может задавать три нормы или стать солдатом во время войны, а негр, живущий на фудстемпах - никогда).
>Лучше уж выбрать меньшее зло - закон о тунеядстве, без социальной помощи трудоспособным (не считая временной безработицы), но зато с отловом и отправкой в трудовые лагеря бомжей и прочих деградировавших граждан. Что и будет здоровым сочетанием естественного и искусственного отбора, которые так не любят некоторые противники дарвинизма и ненавистники сэра Мальтуса.

Во-первых, бОльшая часть людей НА САМОМ ДЕЛЕ непригодны для выполнения большинства функций, которые предъявляет к ним современное общество - физически, психологически, морально, да как угодно. А попытка их массового, да еще и принудительного, трудоустройства приведет только к фатальному снижению уровня "пострадавшего" предприятия или отрасли - от промышленности до эстрады.
Но самая подлость заключается в том, что даже если неким волшебшым образом ВСЕ люди за ночь превратятся в идеалы квалификации, интеллекта и трудоспособности - работы ИМ ВСЕМ просто НЕОТКУДА ВЗЯТЬ. Ну, нет в мире столько полезных и невредных занятий - и прежде всего по физическим, общересурсным соображениям (в перспективе это прежде всего - утилизация паразитного тепла), с одной стороны, и ограниченности времени восприятия человека, с другой (это если помечтать о том, чтобы все стали писателями и артистами).
Короче, семь (тем более, десять) миллиардов людей на планете - это полный и абсолютно безнадежный тупик, из которого есть только один принципиальный выход, правда, реализуемый, как минимум, двумя способами. В отличие от упрямого принципиального Кара-Мурзы, я таки предпочитаю манипуляцию.

---

От	Miguel
К	Товарищ Рю (14.08.2006 12:04:23)
Дата	15.08.2006 01:41:19

Ваш выход ещё тупиковее,

---

>Короче, семь (тем более, десять) миллиардов людей на планете - это полный и абсолютно безнадежный тупик, из которого есть только один принципиальный выход, правда, реализуемый, как минимум, двумя способами. В отличие от упрямого принципиального Кара-Мурзы, я таки предпочитаю манипуляцию.

потому что отсутствие принуждения к труду, хотя бы посильному, - верный путь к вырождению уже следующего поколения. А если сократить население до миллиарда, то из этого миллиарда нормальных работников будет тот же процент.

Вообще, я бы не возражал против сокращения населения планеты, ну, не до миллиарда, так до двух. Но только не за счёт России, которая должна, как минимум, сохранить нынешнее население.

---

От	Георгий
К	Miguel (15.08.2006 01:41:19)
Дата	15.08.2006 01:52:22

:-)))) ну, у Рюхи таких глупых комплексов нет. Зуб даю, ...

---

> потому что отсутствие принуждения к труду, хотя бы посильному, -
верный путь к вырождению уже следующего поколения. А если сократить
население до миллиарда, то из этого миллиарда нормальных работников
будет тот же процент.
>
> Вообще, я бы не возражал против сокращения населения планеты, ну, не
до миллиарда, так до двух. Но только не за счёт России, которая должна,
как минимум, сохранить нынешнее население.

... он считает, что именно население России нужно, во-первых, заменить
большею частью, а во-вторых, подсократить. Вместе с самой Россией.

---

От	Miguel
К	Георгий (15.08.2006 01:52:22)
Дата	15.08.2006 03:20:42

Останетесь без зуба

---

>... он считает, что именно население России нужно, во-первых, заменить
>большею частью, а во-вторых, подсократить. Вместе с самой Россией.

У меня сложилось впечатление, что он бы начал с прибалтов, грузин и китайцев.

---