Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : ГКЧП мог победить

От	Кравцов
К	All
Дата	21.08.2006 00:06:36
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; История;

ГКЧП мог победить

zavtra.ru
http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/06/665/51.html
№33 (665) от 16 августа 2006 г.
ГКЧП МОГ ПОБЕДИТЬ
Неюбилейная беседа в предместье Амстердама
--------------------------------------------------------------------------------

Наш корреспондент встретился и побеседовал с одним из <теневых штабистов> ГКЧП накануне 15-летия событий августа 1991 года.

"ЗАВТРА". Правда ли, что помимо той, достаточно известной референтной группы, которая обслуживала ГКЧП и являлась его "интеллектуальным штабом", существовал и второй, главный "интеллектуальный штаб", который должен был обеспечить ГКЧП информационную и идеологическую победу? Правда ли, что вы - один из людей, причастных к работе этого "второго штаба"?

ХХХ. Думаю, мне сразу необходимо сделать одну поправку. Это не был "штаб ГКЧП", потому что само по себе создание ГКЧП являлось одной из активных операций американских спецслужб на территории Советского Союза. Более того, по этому поводу там была в свое время издана соответствующая директива - такая же, как по странам Восточной Европы, по гонке вооружений в космосе и так далее.

Поэтому второй штаб, о котором вы говорите, действительно готовил страну к режиму чрезвычайного положения, но он не был "штабом ГКЧП". Эта структура была сформирована в конце февраля 1991 года, причем инициатива шла сразу с трех сторон. Первая - это близкое окружение Валентина Павлова, его академическая часть. Вторая - тот эшелон КГБ СССР, который категорически не был связан с ЦРУ, по преимуществу люди, которые были связаны с научно-технической и экономической разведкой. Наконец, третья - это люди, связанные с МГК КПСС.

Координация на первом этапе осуществлялась "павловской" группой, но вскоре перешла к КГБ. Суть была очень проста. В силу того, что по линии неофициальной разведки, которая в СССР существовала всегда, уже в 1986 году стал известен так называемый "мандат Рейгана" - документ, в котором были расписаны те события, которые должны происходить в Советском Союзе для его развала. И к 1989 году людям, знавшим содержание "мандата Рейгана", стало понятно, что именно этот документ является реальной программой действий для Горбачева и его коллег по "перестройке". Поэтому им стали понятны как правила игры, так и то, что у страны будет шанс в последний момент выскочить из той ловушки, куда ее ведут руководители партии и государства.

Поэтому, как ни странно, импульсом для формирования структуры, которую вы назвали "вторым штабом", и первоначальной координации трех этих групп стало знание ими этого "мандата Рейгана". Тем самым американцы, можно сказать, спровоцировали создание двух штабов: и официального штаба ГКЧП, и нашего, альтернативного штаба.

"ЗАВТРА". Каковы были цели и задачи этого "альтернативного штаба", с помощью каких сил и средств они должны были осуществляться?

ХХХ. Собственно говоря, там было три главные задачи. Первая задача состояла в том, чтобы создать перелом в общественном настроении. Для этого предполагалось использовать так называемую "информационную волну". Чтобы понять о чем идет речь, необходимо вспомнить постоянное присутствие на телевидении того времени "экстрасенсов" Чумака и Кашпировского. Это была типичная "информационная волна", которая действовала на подсознание зрителей, подавляя их волю и увеличивая степень их пассивности. Понятно, что таким же образом могла быть запущена и "контр-волна", способная быстро воздействовать на эмоционально-волевую сферу людей. Она подразумевала их отождествление с преобразившимся советским государством. Вторая задача формулировалась так: не допустить раскрытия советской экономики и конвертации рубля. То есть предполагалось сохранение монополии внешней торговли в условиях реальной многосекторной экономики, которую не надо путать с многоукладной - это была такая достаточно жесткая автаркическая модель, в рамках которой предусматривались существовать крупные высокотехнологические корпорации, массовый нормативный, плановый сектор и аффилированный с ним частный сектор. То есть ситуация с пресловутыми "кооперативами" разворачивалась в обратную сторону. Наконец, третьей задачей была смена военных приоритетов и реализация ряда оборонных проектов, которые могли бы значительно изменить к лучшему положение Советского Союза буквально за два-три месяца. Надо сказать, что к этим проектам весьма сочувственно относилась Военная Комиссия Совмина. Кстати, известный проект "Энергия"-"Буран" был всего лишь элементом совершенно другого проекта, проекта так называемой "Чёрной руки". Их реализация мгновенно обесценивала всё, что Соединенные Штаты делали с 1985 года, все эти "звёздные войны", всю их СОИ.

"ЗАВТРА". Где шла ваша работа, как собирались люди, как координировалось выполнение этих задач?

ХХХ. Технически это происходило так. Лично у меня было несколько мест работы. Одно из них, которое обеспечивала "павловская" часть нашей структуры, - в районе улицы Разина, где располагались службы Совмина СССР. Думаю, сам Павлов не был полностью в курсе того, что люди из его окружения делают от его имени: он подписывал бумаги, согласно которым выделялись ресурсы, шло финансирование и т.д. Второе место - ряд конспиративных квартир КГБ, наиболее часто использовалась одна из них, в районе Сивцева Вражка на Арбате. Хозяином этой квартиры был ныне покойный Михаил Бажанов. Еще одним местом служило, как это ни странно сегодня прозвучит, общежитие Московской консерватории. Под музыку Вивальди, так сказать:

"ЗАВТРА". Как далеко продвинулись ваши разработки? Возник ли, скажем, конкретный план действий?

ХХХ. Да, на выходе были разработаны три линии документов. Первая линия или первый эшелон - это концептуальные документы. Второй эшелон - директивные документы, переводящие концепцию в действия. А третьим эшелоном, если использовать экономическую терминологию, были сетевые графики, увязанные по ресурсам, срокам и исполнителям. Единственное их отличие состояло в том, что они планировались от "часа Х" до "часа Y", без указания конкретного числа и месяца.

"ЗАВТРА". То есть ваша работа была полностью завершена?

ХХХ. Разумеется, была. К концу мая 1991 года мы ее завершили, а в июне подготовили весь пакет документации.

"ЗАВТРА". И его презентация была назначена как раз на 19 августа?

ХХХ. Нет, мы планировали устроить презентацию нашего проекта в начале сентября. По одной простой причине: мыслилось, что наши разработки должен поддержать в первую очередь советский средний класс. То есть, что это такое? Это высококвалифицированные рабочие, инженерно-технический персонал, бывшие тогда уже достаточно широким слоем общества кооператоры, которые практически все оставались связанными с производством, с реальным сектором. Плюс сюда же армия и другие силовые структуры. Имелось в виду, что летом-то они все - в отпуске, они разобщены: кто на шести сотках, кто на Черном море - а должны быть все вместе и готовы работать, что называется, на полную катушку. И эффективность телевидения в сентябре совсем другая, чем в августе - всё это учитывалось. А в октябре уже начинаются холода - тоже плохо. Нам ведь нужна была народная поддержка, а это значит - митинги, демонстрации и так далее. Кстати, одной из первоочередных мер был мораторий на любую партийную деятельность: с одной стороны, чтобы парализовать всю горбачевскую команду в КПСС, а с другой - чтобы не было иллюзий по поводу "полозковцев" и российской компартии, через которых американцы угробили "АНТ", бывший важным элементом нашего плана. Никто не собирался запрещать исключительно компартию - для нас это было совершенно неправильным шагом. Ведь если брать коммунизм как идею общества, где от каждого берется по способностям, то какое он имел отношение к "развитому социализму" или правящей партии того времени? Наша схема должна была работать без них.

"ЗАВТРА". А благодаря чему вы рассчитывали отодвинуть американцев от стен Москвы?

ХХХ. Там было несколько историй. Расскажу лишь о некоторых. Например, всё было готово для так называемого проекта "Чёрная рука". Ведь "Энергия" - она же избыточна для запуска "Бурана". Все говорили про "Буран", про "советский шаттл", и никто особенно не задумывался, зачем ему была "Энергия". А она была нужна для вывода в космос платформ, способных нести стратегические ракеты. Я сейчас не помню, сколько: то ли шесть, то ли двенадцать. И экипаж - два-три человека. "Буран", кстати, должен был челночить, менять экипаж и в случае необходимости - доставлять новые боеголовки, которые в условиях космической радиации еще неизвестно как бы себя повели. К лету 1991 года уже были готовы абсолютно все элементы для реализации этого проекта, подчеркну - готовы не на бумаге, а в металле. Наши платформы планировалось развесить на геостационарных орбитах над Штатами, над Европой. Суть тут в чем - у этих стратегических ракет не было баллистической траектории, они просто вбивались бы сверху, как гвозди, в территорию противника. Перехватить их невозможно в принципе. Всё, ребята, свертывайте СОИ - и милости просим за стол переговоров. Только так: от вашего стола - к нашему столу.

Вторая история. Американцы тогда очень гордились бесшумностью своих атомных субмарин. И по этому поводу была подготовлена такая чисто пропагандистская акция. Мы располагали устройством, которое позволяло вычислить местонахождение любой американской АПЛ в любой точке мирового океана. И с его помощью могли стопроцентно "накрывать" их своими лодками. Полагаю, уже после третьего-четвертого такого инцидента подряд вопросов к нам у американских коллег уже бы не возникало:

"ЗАВТРА". А вы знали, кто будет пользоваться всеми этими наработками, в том числе и вашими, что это за люди? Как соотносились с ними члены реального ГКЧП?

ХХХ. Нет. К сожалению, нет. Предполагалось, что те люди, которые сформулировали для нас заказ, смогут, даже не выходя лично на первый план, реально запустить разработанный нами механизм.

"ЗАВТРА". В таком случае - что значили для вас события 19 августа 1991 года? Как сказались на вашей группе три дня ГКЧП?

ХХХ. Мы завершили нашу работу в июне, а дальше вроде бы ничего не происходило: Но особенность нашей группы заключалась еще и в том, что у ряда её участников были очень хорошие связи за рубежом. И мы знали, что в июле Михаил Сергеевич несколько раз предупреждал госсекретаря США Бейкера и американского посла о перевороте. Были публикации, в том числе в питерской газете "Час пик", где заранее рассказывались какие-то куски: Стало понятно, что часть наших материалов попала куда-то не туда и запущен контр-проект. Так что нашей задачей к августу 1991 года стало прежде всего вовремя и бесследно раствориться, поскольку сговор инициаторов исходного проекта с предполагаемым противником не вызывал уже никакого сомнения.

Недавно я здесь же встречался с одним очень уважаемым человеком, который в то время был чрезвычайно близок к шефу КГБ Крючкову, и мы с ним обсуждали в том числе и эту проблему. Понимаете, ведь в нашем плане не было никаких расстрелов, никаких репрессий. Там было другое. К нашему проекту привлекались специалисты, либо имевшие опыт работы с польской "Солидарностью" в начале 80-х годов, либо очень хорошо наблюдавшие за этими процессами. Не знаю, сотрудничали они с Ярузельским или действовали автономно - не в том суть. Так вот, в Польше с бастующими шахтерами и докерами работали очень мягко, установки на применение силы не было - даже в ответ на провокации со стороны бастующих, когда из их рядов стреляли по солдатам и милиции.

Вся истерия, которая нагнеталась в "Белом Доме" в августе 1991 года, была чистой воды провокацией, чтобы пролилась кровь. И в этой крови виноваты совершенно конкретные люди - и не те, кто был в ГКЧП. Члены ГКЧП виновны в десятках других вещей, но в крови они не виновны - кровь спровоцировали люди в "Белом Доме", которые знали совершенно точно, что армия и милиция не будут применять оружие против населения.

Так вот, возвращаясь к вашему вопросу: Ядро ГКЧП было неоднородным, и в последний момент - видимо, по инициативе Павлова, который хорошо знал людей из нашей группы, - меня в начале августа снова сорвали с бизнеса. Для подготовки документов Фонда, как было сказано, "по реабилитации и переподготовке бывших государственных служащих". В переводе на русский язык это означало отправку в реальный производственный сектор избыточной части советских силовых структур: КГБ, армии и так далее. И, как я потом уже сообразил, это должно было стать одним из краеугольных камней обновленного государства.

"ЗАВТРА". Каким образом?

ХХХ. Знаете, когда "Титаник" тонет, люди неизбежно совершают ошибки. Самое смешное, что этот мой документ завизировали абсолютно все будущие члены ГКЧП, за исключением Стародубцева и Тизякова. Я собирался улететь с женой в Германию, но помощник Павлова 15 августа сказал, что не надо никуда улетать, потому что страну ждут большие перемены. 19 августа утром я выехал из дома в свой офис на Кутузовском и вдруг увидел колонну танков, которая двигалась с Калининского проспекта. Я с изумлением посмотрел на часы - было начало одиннадцатого. А в офисе телефон уже разрывался от звонков знакомых демократов, которые говорили: вот, мол, твои пришли к власти: Я им отвечал: ребята, если бы к власти пришли "мои", вам бы в пять часов утра культурнейшим образом дали час на сборы и вывезли бы в дома отдыха: "Лесные дали", "Красные поляны" и так далее, откуда вы мне позвонить не смогли бы ни при каком раскладе. Перевороты не делаются в одиннадцатом часу дня, так что не бойтесь - к власти приходят не "мои", а "ваши".

Ближе к полудню я поехал в правительство забирать свой документ - ведь предполагалось, что проект Фонда будет осуществляться на основе одной из наших структур. Оставлять его там было равносильно самоубийству, чем бы ни был ГКЧП: предательством или глупостью. И меня поразил тогда помощник Павлова по ВПК, который в кабинете, который хорошо прослушивался, спросил: "Ты чего приехал?" Я ответил: "Забрать свой Указ". Он тут же отдал его мне со словами: "Если кто тебя спросит, скажи, что я забрал ключи в одиннадцать часов и уехал".

"ЗАВТРА". И тогда же, в августе 91-го, вы уехали за границу, откуда в полном комфорте наблюдаете за развитием событий на исторической родине?

ХХХ. Кто-то остался, кто-то уехал, кто-то вернулся, кто-то уехал позже: По крайней мере, часть нашего "штаба", и весьма значительная, не наблюдает за ходом событий в России со стороны, а активно пытается влиять на него.

"ЗАВТРА". То есть в 91-м году американцы вас переиграли?

ХХХ. Я бы сказал: и да, и нет. Почему нет, говорить не стану, поскольку эта ситуация до сих пор не закончена. Что же касается непосредственно августа 91-го - конечно, переиграли. У американцев был несравнимо больший опыт в такого рода делах. Реальный штаб ГКЧП находился за океаном и действовал очень четко и оперативно. Плюс на них работала практически вся система отношений на верху советской власти того времени. Если дипломат с собой привозит секретные карты Генштаба - ну, это же всё! Может, для мира, для "общечеловеческих ценностей" он, как считал, и делал доброе дело, но в отношении своей страны, несомненно, совершал предательство. Точно так же, как те генералы из Генштаба, которые давали ему эти карты. Точно так же, как тот высокий партийный начальник, ставший президентом, который давал указание эти карты передать. Знаете, когда легковес в боксе работает со средневесом, у него еще есть небольшие шансы не проиграть за счет ума, техники, скорости и так далее. Но если легковес выходит против "тяжа" или "супертяжа" - шансов нет никаких.

За эти годы мы часто и подробно обсуждали ситуацию, и вот к какому выводу пришли. Разумеется, поиски "крота" были самым простым, лежащим на поверхности ответом. Кстати, в этой связи часто упоминалось имя Крючкова, который, действительно, носил к Горбачеву часть наших материалов. Но более детальный анализ показал, что дело не в "кроте", не в предательстве. Просто психологически человек оказывается не на своем месте. Наиболее явно это проявилось в случае с "Альфой". Он, действительно, несколько раз на глазах у людей тянулся отдать приказ об интернировании Ельцина, но не решался. Вот эти психологические детали исходно были заложены там, за океаном. Схема была какая? Те, кто играли на переднем крае ГКЧП, по своим психологическим характеристикам не были способны осуществить реальный политический переворот. Плюс были в его составе и люди совершенно непонятные - тот же Бакланов, например. Где и когда, по каким мотивам он встроился в этот процесс - для меня до сих пор непонятно. Из чувства долга? Но подводили их туда очень точно, очень грамотно. А наши материалы от тех людей, которые, на мой взгляд, немного переоценили свои силы, попали к "кротам", через них оказались за океаном и тем самым дополнительно подтолкнули процесс. То есть мы волей-неволей выступили его катализаторами.

"ЗАВТРА". То есть у врага не было проектов типа "Черная рука", зато у него было гораздо более совершенное оргоружие?

ХХХ. Я тут скажу, наверное, гораздо более грустную вещь. У них просто была политическая элита - элита в прямом смысле этого слова, с четким осознанием своих национальных интересов. Которая, возможно, даже была более слабой. Их оргоружие точно не превосходило наши разработки. Но у них была государственная мощь, сконцентрированная в руках ответственной политической элиты, осознающей интересы своего государства, своей цивилизации. Для нас они, конечно, враги, но у них это было, а у нас этого не было. У нас же наверху были не предатели, даже не расхитители, как их сменщики. Они даже особо не воровали - просто вот сдали, струсили. Поэтому мы не могли воспользоваться своим оружием, а американцы своим пользовались постоянно.

"ЗАВТРА". Представим, что в России уже в обозримом будущем возникнет новый, настоящий ГКЧП - сможет ли он воспользоваться вашими наработками пятнадцатилетней давности? Сможете ли вы вернуться в Россию и возглавить один из системных проектов "Пятой империи"?

ХХХ. Как показывает опыт, любой ГКЧП в России кончается бог знает чем. Самая большая наша ошибка того времени - мы не искали союзников-операторов, таких людей, которые были способны реально воспользоваться имевшимся у нас оружием. И я глубоко убежден, что даже в нынешней российской элите, даже без всяких переворотов, без всяких "новых ГКЧП", такие люди найдутся.

--------------------------------------------------------------------------------

2006-08-16 19:29 K
Никогда не мог

2006-08-16 23:22 dark romantic
Только вот не надо рассказывать сказки о "черной руке" , боеголовках на геостационаре !? и т.д. До такого даже М. Калашников не дописывался. Как это на Буране возились бы сменные экипажи на геостационарные платформы ( это порядка 30000 км. )И оттуда ракетами да вертикально (?!)вниз, ай да фантазер. Александр Андреич, у Вас газета вроде не из мира научной фантастики и не на пионеров рассчитана. Прежде чем такое публиковать, хоть бы спросили кого нибудь из знакомых технарей, у вас же их много. Ну совсем откровенная лажа. А ведь найдутся наивные, и впрямь поверят.
Еще забавный пунктик о силовиках в производственном (читай бизнес) секторе как краеугольном камне нового государства. А сейчас что, разве не то. Вот только нынешний русофобски кэгэбэшный строй ещё хуже русофобски либерального 90-х. Вывод- совдеповские кадры, что очкасто либеральные, что лампасно погонные ни к чему хорошему не приведут, и гэкачепист янаев с трясущимися руками тому подтверждение. В этой стране все надо делать с нуля. Делать - это строить русское государство, русское и для русских безо всяких "ымперий", хоть пятых, хоть десятых.

2006-08-17 02:25 Странник
То, что Горбачев и его команда опирались на помощь США в предотвращении прихода к власти в стране патриотов СССР, что было инициировано создание псевдо- ГКЧП, еще раз подтверждает факт, что подготовка к разрушению СССР была начата задолго до прихода либерал-демократов к власти официально. И серия необъяснимых скоропостижных смертей возможных конкурентов Андропова на высшую власть в стране думаю не была случайной. И создание необъяснимых по бессмысленности перекосов в экономике и втягивание страны в афганскую авантюру, думаю были звеньями этой подготовки по ослаблению страны. Страну готовили к закланию начиная со времен Хрущева. Элита из предателей была сформирована еще при советской власти, при либералах она только открыла свои карты.

2006-08-17 10:11 Патриот
{{{ Они даже особо не воровали - просто вот сдали, струсили. }}}

Дальше можно и не продолжать. Это - основа оценок всей власти СССР после Сталина. Имея в своём распоряжении неограниченную мощь, они просто трусили. Видимо в системе подбора номенклатурных кадров, изначально был заложен изъян. Как в событиях на острове Даманский между СССР и Китаем, аналогичная ситуация. Преступный приказ "не поддаваться на провокации" По-видимому, это оборотная сторона медали "продвинутости" общества в СССР. Людям с "плохой" кармой всегда необходимо чем-то жертвовать для того, чтобы что-то иметь. Засранцы, имея в руках мощнейшее оружие - идеологический, концептуальный приоритет, реальную поддержку трудового класса, всё потерять, отдать, и кому? Просто жадным буржуям.

Автор посвящен в тайны питерской газеты "Час пик", их "пик-ники"...

Небольшая ремарка. Геостационарные орбиты не расположены ни над СССР ни над США, они строго над экватором на высоте 38000 км и забросить туда боеголовки весьма проблематично (никакой шатл туда не долетит, тем более, экипажи, платформы), тем более, от туда атаковать США, ведь надо разогнать их, точнее поменять траекторию и скорость, (ведь это намного дальше, чем обычная баллистическая траектория, да и на виду) значит, иметь много топлива на борту и т.д. А страх политбюро из-за того, что пендосовские шаттлы будут воровать наши спутники с орбиты был вообще каким-то животным помешательством. Воровать с орбиты вообще нереально - велик риск получить взрыв самоликвидатора в пузе такого шаттла.

А общий вывод может быть таким: никаких чудес на свете не бывает. Любое чудо - результат кропотливой, подчас невидимой работы. Вот и сейчас нас ждет такая вдумчивая, кропотливая работа...

2006-08-17 11:38 Иван
Бред сивой кобылы. Еще с Андропова КГБ подготавливал приход Горбачева, а затем и Ельцина
с Путиным. С середины 80-х годов у мировой сионистской мафии все было схвачено в "элите"
CCCР и России. И до сих пор у сионистов все идет по плану, но близится час Х , когда
умирающий русский народ проснется от смертельной боли и дай бог ему тогда силы нарушить дьявольские планы.
Иначе смерть...

2006-08-17 15:29 Сергей1
Как хорошо что этим людям ничего не удалось. Когда читаешь весь это мрак про бураны, энергии и боеголовки в космосе отчетливо понимаешь почему нас так боялись и ненавидели почти во всем мире.
страна которая угнобила миллионы собственных граждан в голоде 30-х, потеряла миллионы в войну 40-х, опозорилась как американы с вьетнамом , с Афганом, в которой для людей радостью были финские сапоги купленные по случаю. а еду выдавали в продуктовых наборах, при этом лезла строить коммунизм во всем мире и помогала неграм в ущерб собственному народу. Да нас за диких и неумных считали, а тут еще эти "ученые" угрожают миру ядерной бомбой или как Сахаров предлагают цунами устроить....
Чего еще ждать от всего мира нам было?

2006-08-17 19:08 Другой Дмитрий
"... воспльзоваться имевшимся у нас оружием." Мил человек, да кому в 91-м нужно было ваше "оружие"? - Ситуация сформИровалась наиклассическая: низы не хотели, верхи не "шмогли". Востребованность эпических героев не наблюдалась категорически. Потому-то и не стали "союзники-операторы"(аппарат+кгб) с вашей благодетельной помощью ни "тремястами спартанцами", ни "преторианцами-центурионами", ни, даже, "девятью самураями".
(Впрочем, "парфянские лучники" для этого и не годились. Мы - по-другому.)

2006-08-17 19:08 Прокл
Смешно всё это читать: "мировая сионистская мафия", "заговор против РОссии", "умирающий русский народ" и прочий бред. Пока мы не поймём, что наша судьба зависит только от нас самих, мы навсегда останемся "умирающим народом". Самое простое сказать, что во всем, что творится вокруг виноват кто-то другой...

2006-08-17 20:41 Шмит
Лучше ГКЧП, чем елценовские падлюги-либералы и прочая воровское отребье!

2006-08-17 21:59 Николай
Свежо придание...Какой там теневой штаб, из кого? Все, что произошло,наглядно показало что патриотическая(не на словах!) элита к временам горбачевщины выродилась.Интересно посмотреть
биографии многих высокопоставленных партдеятелей того периода. Когда их сверстники (в 18-30 лет) погибали на фронтах, многие из них приспособились на теплых должностях в тылу - комсор-ги, секретари, работники спецорганов...Это ужЕ их характеризует определенным образом. Кажет-ся только Машеров и Романов были реальными участниками ВОВ ( Машеров даже был удостоен в 1944 г. в возрасте 26 лет звания Героя Советского Союза). Машеров,пользующийся в Белорусии огромным авторитетом, как известно, погиб при загадочных обстоятельствах, когда на посту председателя КГБ был Андропов, ставший затем генсеком. А затем, как известно, наступило время продажи страны оптом и в розницу.

2006-08-18 00:04 Улисс
Гы, прикиньте, программа <Время> - <Доблестные социалистические труженики создали ракетный комплекс <Чёрная рука>.
Такое может привидеться геймеру только после долгого просмотра японских анимэшек.
А про ХХХ я вообще молчу!

2006-08-18 00:07 Улисс
Сергею 1
Хоть бы написали "квинтиллион гарждан", а то сразу видно, что больше чем на "лимон" чисто считать не научились ещё.

2006-08-18 06:58 Видист
Ну-ну, "крыса" сбежала с тонущего корабля, предварительно сожрав запасы, а теперь "втирает"
нам о своих заслугах с берега либеральных, для всех "крыс", свобод.

2006-08-18 12:19 КАИ
Советую почитать всем работу И.Р.Шафаревича "Была ли перестройка акцией ЦРУ". Ну а на счет трусости "элиты", так и "теневой штабист" не из категории матросовых. Если уж взялся, то иди до конца, а не бегай по заграницам (взялся за гуж, не говори, что недюж). "Союзников-операторов" они не искали, т.е. тех, кто под пули пойдет реализовывать их планы (и хорошо, что не искали, только подставили бы людей). Сам-то что-то сделал, реально, а не на бумаге?

2006-08-18 14:23 Иван проклам
Тогда давайте будем последовательны и не допуская двойной морали скажем,
согласуясь с вашей логикой:
Во всех бедах еврейского народа ( "холокосты", "репрессии 37 года", "погромы" ,
"террористические взрывы в Израиле" и т.д. и т.п. ) виноват исключительно сам
этот народ и его расистская часть - сионисты.
Если сионисты согласятся с последним утверждением, то я готов согласиться ,
что в последних бедах русских, палестинцев, ливанцев, иракцев , сербов виноваты
они сами. Только вот очень сомневаюсь , что кагал согласится со своей виной -
у него ведь все виноваты, все фашисты и террористы, кроме них "избранных".
А в заключении замечу: то что жертва преступления частично виновата, что не смогла
подстраховаться от нападения преступника, отнюдь не говорит о том, что преступник
не виноват. А у вас получается, что виноваты одни жертвы, если они не сионисты.

2006-08-18 15:58 Хунвейбин
Мина была заложена уже в 1917 году! Когда было нужно,- она была взорвана!

2006-08-19 13:01 lama
Военный космодром у нас Плесецк, и с него хотели запускать "Энергию". И орбита хоть там и не геостационар, но совсем не такая как на "Байконуре": летают (грубо говоря) не через экватор, а полюс... А америку видно оттуда хорошо и почти всё время.

2006-08-19 13:16 Другой Дмитрий
Наиболее значимый методологический урок "августа-91" для любой последующей власти в России - профилактика, выявление и нейтрализация организованного саботажа, направленного на необеспечение существующей в данный конкр.ист.мом. "потребительской корзины". (Класс.прим. - большевики, как в смысле "про", так и в смыле "контра".) Это действительно - Оружие.
И, кажется, оно уже стало кое-где проявляться.

2006-08-19 14:00 Michael
Хунвейбину.
Кратко, но верно!

2006-08-19 14:38 George
Надуваем щечки :) и ищем заговоры "под кроватью". Ну-ну! Как были импотентами 15 лет назад, так и остались, все туда же: "... в России уже в обозримом будущем возникнет новый, настоящий ГКЧП...". Виагрой глупость не лечится.

2006-08-19 19:33 Ширали
прошло 15 лет горбачевской трагедии - впереди НАС ждет путинская трагедия - смотрите сами путин повторяет те же *ощибки * которые совершал горби - сдача всех наших союзников война внутри страны - воровство чиновников - нету производства НИКАКОГО - приведу ВАМ один пример СОВЕТСКИЙ СОЮЗ производил 1200 гражданских самолетов - а путин всего 6 штук - это что не вредительство со стороны первого человека СТРАНЫ - я горжусь тем что в СТРАНЕ 41 годе не был русского по паспорту путина, горбачева,ельцина - а был грузин по паспорту а СЕРДЦЕМ РУССКИЙ ИОСИФ СТАЛИН

2006-08-19 19:48 Исследователь
Доузья, ну что Вы, право, всерьёз воспринимаете набросок, вероятно, нового романа т. Проханова. Надо отдать ему должное - он натура творческая и большой фантазёр. А ГКЧП мог победить, если бы его возглавили люди, которые ясно отдавали бы себе отчет в том, в каком напрвлении развиваются события (т.е. способные размышлять и предвидеть), готовые брать на себя ответственность за судьбы страны, и пожертвовать жизнью ради её спасения. Таковых среди членов ГКЧП, видимо, не оказалось. Валентин Павлов был уверен, что ГКЧП спровоцировал сам Горбачёв, который хотел их руками расправиться с Ельциным, а затем уничтожить путчистов за это "преступление". (За этим, наверняка, последовала бы широкая чистка). Думаю, что они не сумели переиграть "Меченого", поскольку психологически были зависимы от него. Насколько помню, Павлов также рассказывал, что он должен был при содействии людей из КГБ арестовать ЕЛьцина. Но когда он позвонил Крючкову, тот сказал что Ельцина не стали задерживать, и он уже в Москве. Неоднократно возникал вопрос о предателе в рядах ГКЧП, но до сих пор его имя не названо. А в Китае "ГКЧП" победил...

От	Ilia72
К	Кравцов (21.08.2006 00:06:36)
Дата	25.08.2006 12:40:00

Re: ГКЧП мог...

>zavtra.ru
> http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/06/665/51.html
>№33 (665) от 16 августа 2006 г.
>ГКЧП МОГ ПОБЕДИТЬ
>Неюбилейная беседа в предместье Амстердама
>--------------------------------------------------------------------------------

А если бы у бабки были яйца, то она была бы дедкой.
Само сослагательное наклонение УЖЕ УБОГО. Уже...

> Наш корреспондент встретился и побеседовал с одним из <теневых штабистов> ГКЧП накануне 15-летия событий августа 1991 года.

> "ЗАВТРА". Правда ли, что помимо той, достаточно известной референтной группы, которая обслуживала ГКЧП и являлась его "интеллектуальным штабом", существовал и второй, главный "интеллектуальный штаб", который должен был обеспечить ГКЧП информационную и идеологическую победу? Правда ли, что вы - один из людей, причастных к работе этого "второго штаба"?

> ХХХ. Думаю, мне сразу необходимо сделать одну поправку. Это не был "штаб ГКЧП", потому что само по себе создание ГКЧП являлось одной из активных операций американских спецслужб на территории Советского Союза. Более того, по этому поводу там была в свое время издана соответствующая директива - такая же, как по странам Восточной Европы, по гонке вооружений в космосе и так далее.

> Поэтому второй штаб, о котором вы говорите, действительно готовил страну к режиму чрезвычайного положения, но он не был "штабом ГКЧП". Эта структура была сформирована в конце февраля 1991 года, причем инициатива шла сразу с трех сторон. Первая - это близкое окружение Валентина Павлова, его академическая часть. Вторая - тот эшелон КГБ СССР, который категорически не был связан с ЦРУ, по преимуществу люди, которые были связаны с научно-технической и экономической разведкой. Наконец, третья - это люди, связанные с МГК КПСС.

> Координация на первом этапе осуществлялась "павловской" группой, но вскоре перешла к КГБ. Суть была очень проста. В силу того, что по линии неофициальной разведки, которая в СССР существовала всегда, уже в 1986 году стал известен так называемый "мандат Рейгана" - документ, в котором были расписаны те события, которые должны происходить в Советском Союзе для его развала. И к 1989 году людям, знавшим содержание "мандата Рейгана", стало понятно, что именно этот документ является реальной программой действий для Горбачева и его коллег по "перестройке". Поэтому им стали понятны как правила игры, так и то, что у страны будет шанс в последний момент выскочить из той ловушки, куда ее ведут руководители партии и государства.

> Поэтому, как ни странно, импульсом для формирования структуры, которую вы назвали "вторым штабом", и первоначальной координации трех этих групп стало знание ими этого "мандата Рейгана". Тем самым американцы, можно сказать, спровоцировали создание двух штабов: и официального штаба ГКЧП, и нашего, альтернативного штаба.

> "ЗАВТРА". Каковы были цели и задачи этого "альтернативного штаба", с помощью каких сил и средств они должны были осуществляться?

> ХХХ. Собственно говоря, там было три главные задачи. Первая задача состояла в том, чтобы создать перелом в общественном настроении. Для этого предполагалось использовать так называемую "информационную волну". Чтобы понять о чем идет речь, необходимо вспомнить постоянное присутствие на телевидении того времени "экстрасенсов" Чумака и Кашпировского. Это была типичная "информационная волна", которая действовала на подсознание зрителей, подавляя их волю и увеличивая степень их пассивности. Понятно, что таким же образом могла быть запущена и "контр-волна", способная быстро воздействовать на эмоционально-волевую сферу людей. Она подразумевала их отождествление с преобразившимся советским государством. Вторая задача формулировалась так: не допустить раскрытия советской экономики и конвертации рубля. То есть предполагалось сохранение монополии внешней торговли в условиях реальной многосекторной экономики, которую не надо путать с многоукладной - это была такая достаточно жесткая автаркическая модель, в рамках которой предусматривались существовать крупные высокотехнологические корпорации, массовый нормативный, плановый сектор и аффилированный с ним частный сектор. То есть ситуация с пресловутыми "кооперативами" разворачивалась в обратную сторону. Наконец, третьей задачей была смена военных приоритетов и реализация ряда оборонных проектов, которые могли бы значительно изменить к лучшему положение Советского Союза буквально за два-три месяца. Надо сказать, что к этим проектам весьма сочувственно относилась Военная Комиссия Совмина. Кстати, известный проект "Энергия"-"Буран" был всего лишь элементом совершенно другого проекта, проекта так называемой "Чёрной руки". Их реализация мгновенно обесценивала всё, что Соединенные Штаты делали с 1985 года, все эти "звёздные войны", всю их СОИ.

> "ЗАВТРА". Где шла ваша работа, как собирались люди, как координировалось выполнение этих задач?

> ХХХ. Технически это происходило так. Лично у меня было несколько мест работы. Одно из них, которое обеспечивала "павловская" часть нашей структуры, - в районе улицы Разина, где располагались службы Совмина СССР. Думаю, сам Павлов не был полностью в курсе того, что люди из его окружения делают от его имени: он подписывал бумаги, согласно которым выделялись ресурсы, шло финансирование и т.д. Второе место - ряд конспиративных квартир КГБ, наиболее часто использовалась одна из них, в районе Сивцева Вражка на Арбате. Хозяином этой квартиры был ныне покойный Михаил Бажанов. Еще одним местом служило, как это ни странно сегодня прозвучит, общежитие Московской консерватории. Под музыку Вивальди, так сказать:

> "ЗАВТРА". Как далеко продвинулись ваши разработки? Возник ли, скажем, конкретный план действий?

> ХХХ. Да, на выходе были разработаны три линии документов. Первая линия или первый эшелон - это концептуальные документы. Второй эшелон - директивные документы, переводящие концепцию в действия. А третьим эшелоном, если использовать экономическую терминологию, были сетевые графики, увязанные по ресурсам, срокам и исполнителям. Единственное их отличие состояло в том, что они планировались от "часа Х" до "часа Y", без указания конкретного числа и месяца.

> "ЗАВТРА". То есть ваша работа была полностью завершена?

> ХХХ. Разумеется, была. К концу мая 1991 года мы ее завершили, а в июне подготовили весь пакет документации.

> "ЗАВТРА". И его презентация была назначена как раз на 19 августа?

> ХХХ. Нет, мы планировали устроить презентацию нашего проекта в начале сентября. По одной простой причине: мыслилось, что наши разработки должен поддержать в первую очередь советский средний класс. То есть, что это такое? Это высококвалифицированные рабочие, инженерно-технический персонал, бывшие тогда уже достаточно широким слоем общества кооператоры, которые практически все оставались связанными с производством, с реальным сектором. Плюс сюда же армия и другие силовые структуры. Имелось в виду, что летом-то они все - в отпуске, они разобщены: кто на шести сотках, кто на Черном море - а должны быть все вместе и готовы работать, что называется, на полную катушку. И эффективность телевидения в сентябре совсем другая, чем в августе - всё это учитывалось. А в октябре уже начинаются холода - тоже плохо. Нам ведь нужна была народная поддержка, а это значит - митинги, демонстрации и так далее. Кстати, одной из первоочередных мер был мораторий на любую партийную деятельность: с одной стороны, чтобы парализовать всю горбачевскую команду в КПСС, а с другой - чтобы не было иллюзий по поводу "полозковцев" и российской компартии, через которых американцы угробили "АНТ", бывший важным элементом нашего плана. Никто не собирался запрещать исключительно компартию - для нас это было совершенно неправильным шагом. Ведь если брать коммунизм как идею общества, где от каждого берется по способностям, то какое он имел отношение к "развитому социализму" или правящей партии того времени? Наша схема должна была работать без них.

> "ЗАВТРА". А благодаря чему вы рассчитывали отодвинуть американцев от стен Москвы?

> ХХХ. Там было несколько историй. Расскажу лишь о некоторых. Например, всё было готово для так называемого проекта "Чёрная рука". Ведь "Энергия" - она же избыточна для запуска "Бурана". Все говорили про "Буран", про "советский шаттл", и никто особенно не задумывался, зачем ему была "Энергия". А она была нужна для вывода в космос платформ, способных нести стратегические ракеты. Я сейчас не помню, сколько: то ли шесть, то ли двенадцать. И экипаж - два-три человека. "Буран", кстати, должен был челночить, менять экипаж и в случае необходимости - доставлять новые боеголовки, которые в условиях космической радиации еще неизвестно как бы себя повели. К лету 1991 года уже были готовы абсолютно все элементы для реализации этого проекта, подчеркну - готовы не на бумаге, а в металле. Наши платформы планировалось развесить на геостационарных орбитах над Штатами, над Европой. Суть тут в чем - у этих стратегических ракет не было баллистической траектории, они просто вбивались бы сверху, как гвозди, в территорию противника. Перехватить их невозможно в принципе. Всё, ребята, свертывайте СОИ - и милости просим за стол переговоров. Только так: от вашего стола - к нашему столу.

> Вторая история. Американцы тогда очень гордились бесшумностью своих атомных субмарин. И по этому поводу была подготовлена такая чисто пропагандистская акция. Мы располагали устройством, которое позволяло вычислить местонахождение любой американской АПЛ в любой точке мирового океана. И с его помощью могли стопроцентно "накрывать" их своими лодками. Полагаю, уже после третьего-четвертого такого инцидента подряд вопросов к нам у американских коллег уже бы не возникало:

> "ЗАВТРА". А вы знали, кто будет пользоваться всеми этими наработками, в том числе и вашими, что это за люди? Как соотносились с ними члены реального ГКЧП?

> ХХХ. Нет. К сожалению, нет. Предполагалось, что те люди, которые сформулировали для нас заказ, смогут, даже не выходя лично на первый план, реально запустить разработанный нами механизм.

> "ЗАВТРА". В таком случае - что значили для вас события 19 августа 1991 года? Как сказались на вашей группе три дня ГКЧП?

> ХХХ. Мы завершили нашу работу в июне, а дальше вроде бы ничего не происходило: Но особенность нашей группы заключалась еще и в том, что у ряда её участников были очень хорошие связи за рубежом. И мы знали, что в июле Михаил Сергеевич несколько раз предупреждал госсекретаря США Бейкера и американского посла о перевороте. Были публикации, в том числе в питерской газете "Час пик", где заранее рассказывались какие-то куски: Стало понятно, что часть наших материалов попала куда-то не туда и запущен контр-проект. Так что нашей задачей к августу 1991 года стало прежде всего вовремя и бесследно раствориться, поскольку сговор инициаторов исходного проекта с предполагаемым противником не вызывал уже никакого сомнения.

> Недавно я здесь же встречался с одним очень уважаемым человеком, который в то время был чрезвычайно близок к шефу КГБ Крючкову, и мы с ним обсуждали в том числе и эту проблему. Понимаете, ведь в нашем плане не было никаких расстрелов, никаких репрессий. Там было другое. К нашему проекту привлекались специалисты, либо имевшие опыт работы с польской "Солидарностью" в начале 80-х годов, либо очень хорошо наблюдавшие за этими процессами. Не знаю, сотрудничали они с Ярузельским или действовали автономно - не в том суть. Так вот, в Польше с бастующими шахтерами и докерами работали очень мягко, установки на применение силы не было - даже в ответ на провокации со стороны бастующих, когда из их рядов стреляли по солдатам и милиции.

> Вся истерия, которая нагнеталась в "Белом Доме" в августе 1991 года, была чистой воды провокацией, чтобы пролилась кровь. И в этой крови виноваты совершенно конкретные люди - и не те, кто был в ГКЧП. Члены ГКЧП виновны в десятках других вещей, но в крови они не виновны - кровь спровоцировали люди в "Белом Доме", которые знали совершенно точно, что армия и милиция не будут применять оружие против населения.

> Так вот, возвращаясь к вашему вопросу: Ядро ГКЧП было неоднородным, и в последний момент - видимо, по инициативе Павлова, который хорошо знал людей из нашей группы, - меня в начале августа снова сорвали с бизнеса. Для подготовки документов Фонда, как было сказано, "по реабилитации и переподготовке бывших государственных служащих". В переводе на русский язык это означало отправку в реальный производственный сектор избыточной части советских силовых структур: КГБ, армии и так далее. И, как я потом уже сообразил, это должно было стать одним из краеугольных камней обновленного государства.

> "ЗАВТРА". Каким образом?

> ХХХ. Знаете, когда "Титаник" тонет, люди неизбежно совершают ошибки. Самое смешное, что этот мой документ завизировали абсолютно все будущие члены ГКЧП, за исключением Стародубцева и Тизякова. Я собирался улететь с женой в Германию, но помощник Павлова 15 августа сказал, что не надо никуда улетать, потому что страну ждут большие перемены. 19 августа утром я выехал из дома в свой офис на Кутузовском и вдруг увидел колонну танков, которая двигалась с Калининского проспекта. Я с изумлением посмотрел на часы - было начало одиннадцатого. А в офисе телефон уже разрывался от звонков знакомых демократов, которые говорили: вот, мол, твои пришли к власти: Я им отвечал: ребята, если бы к власти пришли "мои", вам бы в пять часов утра культурнейшим образом дали час на сборы и вывезли бы в дома отдыха: "Лесные дали", "Красные поляны" и так далее, откуда вы мне позвонить не смогли бы ни при каком раскладе. Перевороты не делаются в одиннадцатом часу дня, так что не бойтесь - к власти приходят не "мои", а "ваши".

> Ближе к полудню я поехал в правительство забирать свой документ - ведь предполагалось, что проект Фонда будет осуществляться на основе одной из наших структур. Оставлять его там было равносильно самоубийству, чем бы ни был ГКЧП: предательством или глупостью. И меня поразил тогда помощник Павлова по ВПК, который в кабинете, который хорошо прослушивался, спросил: "Ты чего приехал?" Я ответил: "Забрать свой Указ". Он тут же отдал его мне со словами: "Если кто тебя спросит, скажи, что я забрал ключи в одиннадцать часов и уехал".

> "ЗАВТРА". И тогда же, в августе 91-го, вы уехали за границу, откуда в полном комфорте наблюдаете за развитием событий на исторической родине?

> ХХХ. Кто-то остался, кто-то уехал, кто-то вернулся, кто-то уехал позже: По крайней мере, часть нашего "штаба", и весьма значительная, не наблюдает за ходом событий в России со стороны, а активно пытается влиять на него.

> "ЗАВТРА". То есть в 91-м году американцы вас переиграли?

> ХХХ. Я бы сказал: и да, и нет. Почему нет, говорить не стану, поскольку эта ситуация до сих пор не закончена. Что же касается непосредственно августа 91-го - конечно, переиграли. У американцев был несравнимо больший опыт в такого рода делах. Реальный штаб ГКЧП находился за океаном и действовал очень четко и оперативно. Плюс на них работала практически вся система отношений на верху советской власти того времени. Если дипломат с собой привозит секретные карты Генштаба - ну, это же всё! Может, для мира, для "общечеловеческих ценностей" он, как считал, и делал доброе дело, но в отношении своей страны, несомненно, совершал предательство. Точно так же, как те генералы из Генштаба, которые давали ему эти карты. Точно так же, как тот высокий партийный начальник, ставший президентом, который давал указание эти карты передать. Знаете, когда легковес в боксе работает со средневесом, у него еще есть небольшие шансы не проиграть за счет ума, техники, скорости и так далее. Но если легковес выходит против "тяжа" или "супертяжа" - шансов нет никаких.

> За эти годы мы часто и подробно обсуждали ситуацию, и вот к какому выводу пришли. Разумеется, поиски "крота" были самым простым, лежащим на поверхности ответом. Кстати, в этой связи часто упоминалось имя Крючкова, который, действительно, носил к Горбачеву часть наших материалов. Но более детальный анализ показал, что дело не в "кроте", не в предательстве. Просто психологически человек оказывается не на своем месте. Наиболее явно это проявилось в случае с "Альфой". Он, действительно, несколько раз на глазах у людей тянулся отдать приказ об интернировании Ельцина, но не решался. Вот эти психологические детали исходно были заложены там, за океаном. Схема была какая? Те, кто играли на переднем крае ГКЧП, по своим психологическим характеристикам не были способны осуществить реальный политический переворот. Плюс были в его составе и люди совершенно непонятные - тот же Бакланов, например. Где и когда, по каким мотивам он встроился в этот процесс - для меня до сих пор непонятно. Из чувства долга? Но подводили их туда очень точно, очень грамотно. А наши материалы от тех людей, которые, на мой взгляд, немного переоценили свои силы, попали к "кротам", через них оказались за океаном и тем самым дополнительно подтолкнули процесс. То есть мы волей-неволей выступили его катализаторами.

> "ЗАВТРА". То есть у врага не было проектов типа "Черная рука", зато у него было гораздо более совершенное оргоружие?

> ХХХ. Я тут скажу, наверное, гораздо более грустную вещь. У них просто была политическая элита - элита в прямом смысле этого слова, с четким осознанием своих национальных интересов. Которая, возможно, даже была более слабой. Их оргоружие точно не превосходило наши разработки. Но у них была государственная мощь, сконцентрированная в руках ответственной политической элиты, осознающей интересы своего государства, своей цивилизации. Для нас они, конечно, враги, но у них это было, а у нас этого не было. У нас же наверху были не предатели, даже не расхитители, как их сменщики. Они даже особо не воровали - просто вот сдали, струсили. Поэтому мы не могли воспользоваться своим оружием, а американцы своим пользовались постоянно.

> "ЗАВТРА". Представим, что в России уже в обозримом будущем возникнет новый, настоящий ГКЧП - сможет ли он воспользоваться вашими наработками пятнадцатилетней давности? Сможете ли вы вернуться в Россию и возглавить один из системных проектов "Пятой империи"?

> ХХХ. Как показывает опыт, любой ГКЧП в России кончается бог знает чем. Самая большая наша ошибка того времени - мы не искали союзников-операторов, таких людей, которые были способны реально воспользоваться имевшимся у нас оружием. И я глубоко убежден, что даже в нынешней российской элите, даже без всяких переворотов, без всяких "новых ГКЧП", такие люди найдутся.

>--------------------------------------------------------------------------------

>2006-08-16 19:29 K
>Никогда не мог

>2006-08-16 23:22 dark romantic
>Только вот не надо рассказывать сказки о "черной руке" , боеголовках на геостационаре !? и т.д. До такого даже М. Калашников не дописывался. Как это на Буране возились бы сменные экипажи на геостационарные платформы ( это порядка 30000 км. )И оттуда ракетами да вертикально (?!)вниз, ай да фантазер. Александр Андреич, у Вас газета вроде не из мира научной фантастики и не на пионеров рассчитана. Прежде чем такое публиковать, хоть бы спросили кого нибудь из знакомых технарей, у вас же их много. Ну совсем откровенная лажа. А ведь найдутся наивные, и впрямь поверят.
>Еще забавный пунктик о силовиках в производственном (читай бизнес) секторе как краеугольном камне нового государства. А сейчас что, разве не то. Вот только нынешний русофобски кэгэбэшный строй ещё хуже русофобски либерального 90-х. Вывод- совдеповские кадры, что очкасто либеральные, что лампасно погонные ни к чему хорошему не приведут, и гэкачепист янаев с трясущимися руками тому подтверждение. В этой стране все надо делать с нуля. Делать - это строить русское государство, русское и для русских безо всяких "ымперий", хоть пятых, хоть десятых.

>2006-08-17 02:25 Странник
>То, что Горбачев и его команда опирались на помощь США в предотвращении прихода к власти в стране патриотов СССР, что было инициировано создание псевдо- ГКЧП, еще раз подтверждает факт, что подготовка к разрушению СССР была начата задолго до прихода либерал-демократов к власти официально. И серия необъяснимых скоропостижных смертей возможных конкурентов Андропова на высшую власть в стране думаю не была случайной. И создание необъяснимых по бессмысленности перекосов в экономике и втягивание страны в афганскую авантюру, думаю были звеньями этой подготовки по ослаблению страны. Страну готовили к закланию начиная со времен Хрущева. Элита из предателей была сформирована еще при советской власти, при либералах она только открыла свои карты.

>2006-08-17 10:11 Патриот
>{{{ Они даже особо не воровали - просто вот сдали, струсили. }}}

>Дальше можно и не продолжать. Это - основа оценок всей власти СССР после Сталина. Имея в своём распоряжении неограниченную мощь, они просто трусили. Видимо в системе подбора номенклатурных кадров, изначально был заложен изъян. Как в событиях на острове Даманский между СССР и Китаем, аналогичная ситуация. Преступный приказ "не поддаваться на провокации" По-видимому, это оборотная сторона медали "продвинутости" общества в СССР. Людям с "плохой" кармой всегда необходимо чем-то жертвовать для того, чтобы что-то иметь. Засранцы, имея в руках мощнейшее оружие - идеологический, концептуальный приоритет, реальную поддержку трудового класса, всё потерять, отдать, и кому? Просто жадным буржуям.

>Автор посвящен в тайны питерской газеты "Час пик", их "пик-ники"...

>Небольшая ремарка. Геостационарные орбиты не расположены ни над СССР ни над США, они строго над экватором на высоте 38000 км и забросить туда боеголовки весьма проблематично (никакой шатл туда не долетит, тем более, экипажи, платформы), тем более, от туда атаковать США, ведь надо разогнать их, точнее поменять траекторию и скорость, (ведь это намного дальше, чем обычная баллистическая траектория, да и на виду) значит, иметь много топлива на борту и т.д. А страх политбюро из-за того, что пендосовские шаттлы будут воровать наши спутники с орбиты был вообще каким-то животным помешательством. Воровать с орбиты вообще нереально - велик риск получить взрыв самоликвидатора в пузе такого шаттла.

>А общий вывод может быть таким: никаких чудес на свете не бывает. Любое чудо - результат кропотливой, подчас невидимой работы. Вот и сейчас нас ждет такая вдумчивая, кропотливая работа...

>2006-08-17 11:38 Иван
>Бред сивой кобылы. Еще с Андропова КГБ подготавливал приход Горбачева, а затем и Ельцина
>с Путиным. С середины 80-х годов у мировой сионистской мафии все было схвачено в "элите"
>CCCР и России. И до сих пор у сионистов все идет по плану, но близится час Х , когда
>умирающий русский народ проснется от смертельной боли и дай бог ему тогда силы нарушить дьявольские планы.
>Иначе смерть...

>2006-08-17 15:29 Сергей1
>Как хорошо что этим людям ничего не удалось. Когда читаешь весь это мрак про бураны, энергии и боеголовки в космосе отчетливо понимаешь почему нас так боялись и ненавидели почти во всем мире.
>страна которая угнобила миллионы собственных граждан в голоде 30-х, потеряла миллионы в войну 40-х, опозорилась как американы с вьетнамом , с Афганом, в которой для людей радостью были финские сапоги купленные по случаю. а еду выдавали в продуктовых наборах, при этом лезла строить коммунизм во всем мире и помогала неграм в ущерб собственному народу. Да нас за диких и неумных считали, а тут еще эти "ученые" угрожают миру ядерной бомбой или как Сахаров предлагают цунами устроить....
>Чего еще ждать от всего мира нам было?

>2006-08-17 19:08 Другой Дмитрий
>"... воспльзоваться имевшимся у нас оружием." Мил человек, да кому в 91-м нужно было ваше "оружие"? - Ситуация сформИровалась наиклассическая: низы не хотели, верхи не "шмогли". Востребованность эпических героев не наблюдалась категорически. Потому-то и не стали "союзники-операторы"(аппарат+кгб) с вашей благодетельной помощью ни "тремястами спартанцами", ни "преторианцами-центурионами", ни, даже, "девятью самураями".
>(Впрочем, "парфянские лучники" для этого и не годились. Мы - по-другому.)

>2006-08-17 19:08 Прокл
>Смешно всё это читать: "мировая сионистская мафия", "заговор против РОссии", "умирающий русский народ" и прочий бред. Пока мы не поймём, что наша судьба зависит только от нас самих, мы навсегда останемся "умирающим народом". Самое простое сказать, что во всем, что творится вокруг виноват кто-то другой...

>2006-08-17 20:41 Шмит
>Лучше ГКЧП, чем елценовские падлюги-либералы и прочая воровское отребье!

>2006-08-17 21:59 Николай
>Свежо придание...Какой там теневой штаб, из кого? Все, что произошло,наглядно показало что патриотическая(не на словах!) элита к временам горбачевщины выродилась.Интересно посмотреть
>биографии многих высокопоставленных партдеятелей того периода. Когда их сверстники (в 18-30 лет) погибали на фронтах, многие из них приспособились на теплых должностях в тылу - комсор-ги, секретари, работники спецорганов...Это ужЕ их характеризует определенным образом. Кажет-ся только Машеров и Романов были реальными участниками ВОВ ( Машеров даже был удостоен в 1944 г. в возрасте 26 лет звания Героя Советского Союза). Машеров,пользующийся в Белорусии огромным авторитетом, как известно, погиб при загадочных обстоятельствах, когда на посту председателя КГБ был Андропов, ставший затем генсеком. А затем, как известно, наступило время продажи страны оптом и в розницу.

>2006-08-18 00:04 Улисс
>Гы, прикиньте, программа <Время> - <Доблестные социалистические труженики создали ракетный комплекс <Чёрная рука>.
>Такое может привидеться геймеру только после долгого просмотра японских анимэшек.
>А про ХХХ я вообще молчу!

>2006-08-18 00:07 Улисс
>Сергею 1
>Хоть бы написали "квинтиллион гарждан", а то сразу видно, что больше чем на "лимон" чисто считать не научились ещё.

>2006-08-18 06:58 Видист
>Ну-ну, "крыса" сбежала с тонущего корабля, предварительно сожрав запасы, а теперь "втирает"
>нам о своих заслугах с берега либеральных, для всех "крыс", свобод.

>2006-08-18 12:19 КАИ
>Советую почитать всем работу И.Р.Шафаревича "Была ли перестройка акцией ЦРУ". Ну а на счет трусости "элиты", так и "теневой штабист" не из категории матросовых. Если уж взялся, то иди до конца, а не бегай по заграницам (взялся за гуж, не говори, что недюж). "Союзников-операторов" они не искали, т.е. тех, кто под пули пойдет реализовывать их планы (и хорошо, что не искали, только подставили бы людей). Сам-то что-то сделал, реально, а не на бумаге?

>2006-08-18 14:23 Иван проклам
>Тогда давайте будем последовательны и не допуская двойной морали скажем,
>согласуясь с вашей логикой:
>Во всех бедах еврейского народа ( "холокосты", "репрессии 37 года", "погромы" ,
>"террористические взрывы в Израиле" и т.д. и т.п. ) виноват исключительно сам
>этот народ и его расистская часть - сионисты.
>Если сионисты согласятся с последним утверждением, то я готов согласиться ,
>что в последних бедах русских, палестинцев, ливанцев, иракцев , сербов виноваты
>они сами. Только вот очень сомневаюсь , что кагал согласится со своей виной -
>у него ведь все виноваты, все фашисты и террористы, кроме них "избранных".
>А в заключении замечу: то что жертва преступления частично виновата, что не смогла
>подстраховаться от нападения преступника, отнюдь не говорит о том, что преступник
>не виноват. А у вас получается, что виноваты одни жертвы, если они не сионисты.

>2006-08-18 15:58 Хунвейбин
>Мина была заложена уже в 1917 году! Когда было нужно,- она была взорвана!

>2006-08-19 13:01 lama
>Военный космодром у нас Плесецк, и с него хотели запускать "Энергию". И орбита хоть там и не геостационар, но совсем не такая как на "Байконуре": летают (грубо говоря) не через экватор, а полюс... А америку видно оттуда хорошо и почти всё время.

>2006-08-19 13:16 Другой Дмитрий
>Наиболее значимый методологический урок "августа-91" для любой последующей власти в России - профилактика, выявление и нейтрализация организованного саботажа, направленного на необеспечение существующей в данный конкр.ист.мом. "потребительской корзины". (Класс.прим. - большевики, как в смысле "про", так и в смыле "контра".) Это действительно - Оружие.
>И, кажется, оно уже стало кое-где проявляться.

>2006-08-19 14:00 Michael
>Хунвейбину.
>Кратко, но верно!

>2006-08-19 14:38 George
>Надуваем щечки :) и ищем заговоры "под кроватью". Ну-ну! Как были импотентами 15 лет назад, так и остались, все туда же: "... в России уже в обозримом будущем возникнет новый, настоящий ГКЧП...". Виагрой глупость не лечится.

>2006-08-19 19:33 Ширали
>прошло 15 лет горбачевской трагедии - впереди НАС ждет путинская трагедия - смотрите сами путин повторяет те же *ощибки * которые совершал горби - сдача всех наших союзников война внутри страны - воровство чиновников - нету производства НИКАКОГО - приведу ВАМ один пример СОВЕТСКИЙ СОЮЗ производил 1200 гражданских самолетов - а путин всего 6 штук - это что не вредительство со стороны первого человека СТРАНЫ - я горжусь тем что в СТРАНЕ 41 годе не был русского по паспорту путина, горбачева,ельцина - а был грузин по паспорту а СЕРДЦЕМ РУССКИЙ ИОСИФ СТАЛИН

>2006-08-19 19:48 Исследователь
>Доузья, ну что Вы, право, всерьёз воспринимаете набросок, вероятно, нового романа т. Проханова. Надо отдать ему должное - он натура творческая и большой фантазёр. А ГКЧП мог победить, если бы его возглавили люди, которые ясно отдавали бы себе отчет в том, в каком напрвлении развиваются события (т.е. способные размышлять и предвидеть), готовые брать на себя ответственность за судьбы страны, и пожертвовать жизнью ради её спасения. Таковых среди членов ГКЧП, видимо, не оказалось. Валентин Павлов был уверен, что ГКЧП спровоцировал сам Горбачёв, который хотел их руками расправиться с Ельциным, а затем уничтожить путчистов за это "преступление". (За этим, наверняка, последовала бы широкая чистка). Думаю, что они не сумели переиграть "Меченого", поскольку психологически были зависимы от него. Насколько помню, Павлов также рассказывал, что он должен был при содействии людей из КГБ арестовать ЕЛьцина. Но когда он позвонил Крючкову, тот сказал что Ельцина не стали задерживать, и он уже в Москве. Неоднократно возникал вопрос о предателе в рядах ГКЧП, но до сих пор его имя не названо. А в Китае "ГКЧП" победил...

От	Администрация (Добрыня)
К	Ilia72 (25.08.2006 12:40:00)
Дата	25.08.2006 20:49:14

Предупреждение за избыточное цитирование

Доброго времени суток!

>А если бы у бабки были яйца, то она была бы дедкой.

Да и таких выражений не стоит употреблять.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Miguel
К	Кравцов (21.08.2006 00:06:36)
Дата	21.08.2006 16:45:56

Ё-моё, какая ещё геостационарная орбита над Штатами и Европой?

> ХХХ. Там было несколько историй. Расскажу лишь о некоторых. Например, всё было готово для так называемого проекта "Чёрная рука". Ведь "Энергия" - она же избыточна для запуска "Бурана". Все говорили про "Буран", про "советский шаттл", и никто особенно не задумывался, зачем ему была "Энергия". А она была нужна для вывода в космос платформ, способных нести стратегические ракеты. Я сейчас не помню, сколько: то ли шесть, то ли двенадцать. И экипаж - два-три человека. "Буран", кстати, должен был челночить, менять экипаж и в случае необходимости - доставлять новые боеголовки, которые в условиях космической радиации еще неизвестно как бы себя повели. К лету 1991 года уже были готовы абсолютно все элементы для реализации этого проекта, подчеркну - готовы не на бумаге, а в металле. Наши платформы планировалось развесить на геостационарных орбитах над Штатами, над Европой. Суть тут в чем - у этих стратегических ракет не было баллистической траектории, они просто вбивались бы сверху, как гвозди, в территорию противника. Перехватить их невозможно в принципе. Всё, ребята, свертывайте СОИ - и милости просим за стол переговоров. Только так: от вашего стола - к нашему столу.

Дальше не читал. Ну почему, почему, почему российская оппозиция - скопище дегенератов и дебилов, не освоивших программу неполного среднего образования??? Даже правдоподобной утки придумать не могут!!! В газенваген.

От	Chingis
К	Miguel (21.08.2006 16:45:56)
Дата	22.08.2006 16:42:47

А что такого невозможного в геостационарной орбите на США? (-)

От	K
К	Chingis (22.08.2006 16:42:47)
Дата	02.09.2006 02:46:11

Re: А что такого невозможного в геостационарной орбите на США? (-)

С геостационарной орбиты он будет добираться до США часы. А в космосе все хорошо
отслеживается, даже мелкий мусор. Так что неожиданностью он не может быть никак. Кроме
того, существует большое количество приемов сделать его неработоспособным в час Х.
Космическое оружие не оружие защиты, а оружие нападения. Когда подлетное время становится
несколько минут, никто не успевает принять решение, а это сложная процедура, иначе война
давно бы уже разразилась. В этом то и весь фокус, именно поэтому порезали ракеты средней
дальности, опасно все, что имеет малое время подлета, война тогда неминуема. Низколетящие
спутники на орбите + система глобального позиционирования делают эту задачу вполне
решаемой, вот поэтому при Рейгане и заговорили о звездных войнах. Если у вас есть точная
информация о командных пунктах противника, и вы за несколько минут их все вырубаете, то
война закончена, так как они не успевают принять решение и передать коды запуска. Как-то
уже писал здесь, что если стреляете с космоса, то никакого ядерного оружия не надо, просто
пуляете стокилограммовыми стержнями из обедненного урана, на двадцатитонном спутнике якобы
фото-разведки можно разместить две сотни стержней. Каждый стержень размером с пол руки.
Маскируете начало стрельбы метеоритным потоком, например, каждогодним - Леонида, никто
ничего ни понять не успеет, ни пикнуть. Поэтому предложения Рейгана и вызвали такую
истерику у <всей прогрессивной общественности>. Заведи он оружие в космос, и война стала
бы неминуемой, ни у кого не было бы выбора, кто первый водил систему в строй - тут же
вынужден был бы стрелять, иначе стрельнул бы другой. Еще раз - все дело в маленьком
времени подлета, пока бы обнаружили, пока бы поняли, пока бы приняли решение. . . их к
этому времени могли бы гарантированно похоронить.

От	Михайлов А.
К	K (02.09.2006 02:46:11)
Дата	02.09.2006 03:08:28

Кстати вспомнилась одна НФ-повесть конца 80-х

>Если у вас есть точная
>информация о командных пунктах противника, и вы за несколько минут их все вырубаете, то
>война закончена, так как они не успевают принять решение и передать коды запуска.

Радикальный ответ на такую угрозу один – передавать не коды запуска, а коды НЕзапуска – штаб вырубился, некому принять решение, значит всё – ядерный апокалипсис.
такая идея была в одной НФ-повести (Бачило что ли автор), где действие происходит во время ядерной зимы и главному герою как раз надо отключить такую систему, чтобы она не уничтожила жалкие остатки цивилизации.

От	Игорь С.
К	Chingis (22.08.2006 16:42:47)
Дата	22.08.2006 20:13:52

Этого не требуется

Вполне достаточно находится на меридиане США. Считайте, что выражение "над США" употреблено фигурально.

ЗЫ. При всей подозрительности идеи, я так сразу не стал бы отметать проект как абсолютно технически неосуществимый.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Miguel
К	Chingis (22.08.2006 16:42:47)
Дата	22.08.2006 18:18:22

Неправильное расположение оси вращения Земли.

Вот если бы Южный Полюс приходился где-то на Аргентину, тогда, может быть...

А что у Вас было по физике в 8-м классе? Переходный возраст?

От	Iva
К	Chingis (22.08.2006 16:42:47)
Дата	22.08.2006 17:29:51

Ну вы ребята даете

Привет

Геостационарная орбита возможна только НАД ЭКВАТОРОМ.

Владимир

От	Денис Лобко
К	Chingis (22.08.2006 16:42:47)
Дата	22.08.2006 17:16:10

Вы прикиньте вес платформы с ядерным оружием и мощность ракеты-носителя

Гамарджобат генацвале!

Не говоря уже о том, что таких нет и в даже при СССР не предвиделось.

Трава это всё, сказки для "яростных патриотов" типа произведений Максима Калашникова

С уважением, Денис Лобко.

От	Игорь С.
К	Денис Лобко (22.08.2006 17:16:10)
Дата	22.08.2006 20:19:56

А в чем проблема с весом?

>Гамарджобат генацвале!

и с мощностью ракеты, стартующей с геостационарной орбиты вниз?

>Не говоря уже о том, что таких нет и в даже при СССР не предвиделось.

Это другой вопрос. Пока обсуждаем принципиальную техническую осуществимость.

>Трава это всё, сказки для "яростных патриотов" типа произведений Максима Калашникова

Очень может быть...

>С уважением, Денис Лобко.
с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Денис Лобко
К	Игорь С. (22.08.2006 20:19:56)
Дата	23.08.2006 09:36:37

Объясню

Гамарджобат генацвале!
>>Гамарджобат генацвале!

С весом проблема в том, что геостационарная орбита находится в тридцати шести тысячах километров над землёй и с нулевым наклонением к плоскости экватора. Это требует большой мощности ракеты-носителя. Даже "Энергия" способна была вывести на геостационар только 18 тонн, хотя на низкую орбиту могла все 100 тонн закинуть.

>и с мощностью ракеты, стартующей с геостационарной орбиты вниз?

С этим, думаю, проблем нет.

>>Не говоря уже о том, что таких нет и в даже при СССР не предвиделось.
>
>Это другой вопрос. Пока обсуждаем принципиальную техническую осуществимость.

Принципиально технически осуществим коммунизм на всей земле :-) Я к тому, что это, хоть и осуществимо, но бессмысленно. Существующих ядерных зарядов (наземных, воздушных и морских) хватало, чтобы накрыть Америку в любом случае, даже в случае первого удара с их стороны (собственно, на это и расчитывали, потому так много ЯО и было - около 6000 стратегических зарядов). Нет смысла выводить сверхдорогостоящее ядерное оружие на геостационар. Много туда не выведешь, а видно такие объекты на радаре очень хорошо.

>>Трава это всё, сказки для "яростных патриотов" типа произведений Максима Калашникова

>Очень может быть...

Так и есть. Оружия для нанесение удара по противнику вполне хватало, незачем городить огород. Были куда более важные направления технического развития армии - как минимум, оснащение её современными средствами связи и разведки.

С уважением, Денис Лобко.

От	Miguel
К	Денис Лобко (23.08.2006 09:36:37)
Дата	23.08.2006 13:31:35

А вот это глубокая ошибка

>Принципиально технически осуществим коммунизм на всей земле :-)

Ни за что и никогда. Именно принципиально. Потому люди биологически другие - к жизни в условяих коммунизма не приспособлены. А если их биологию переделать под коммунизм, то они как вид исчезнут, потому что ни один вид не выдержит самостоятельной жизни, в которой продукты можно заказывать по телефону, а выдают не по телевизору.

>Нет смысла выводить сверхдорогостоящее ядерное оружие на геостационар.

Начнём с того, что это было запрещено международными договорами между теми же СССР и США об ограничении гонки вооружений в космосе. Так что смысл был, но вопрос, слава Богу, закрыли.

От	Денис Лобко
К	Miguel (23.08.2006 13:31:35)
Дата	23.08.2006 16:05:12

На геостационар? Нет, смысла не было. Был смысл на низкие орбиты (-)

От	Karev1
К	Денис Лобко (23.08.2006 16:05:12)
Дата	30.08.2006 17:08:37

И на низкие орбиты смысла не было.

И проекта такого не было. Бред полный. А вот проект размещения на геостационарной орбите ретранслятора спутниковой телефонии - был. Я уже писал об этом. Вполне возможно, что сотовая связь умерла бы толком не родившись.
А боевая ракетная станция на низкой орбите имеет гораздо больше недостатков по сравнению с наземными ракетами, чем преимуществ. Почему, собственно говоря, и отказались от орбитальных ракет в 1963 г. и заключили договор о невыведении ОМП в космос.
Но боевая ракетная станция на стационаре - это вообще "пять", до такого мог додуматься только законченный гуманитарий, ничего не помнящий даже из школьного курса физики.
В середине 80-х идея "космического бомбардировщика" на низкой орбите опять где-то наверху всплыла. Но специалисты, видимо сумели объяснить ее бессмысленность.

От	Денис Лобко
К	Karev1 (30.08.2006 17:08:37)
Дата	30.08.2006 18:08:58

однако вы что-то противоречите

Гамарджобат генацвале!
>И проекта такого не было. Бред полный.

Почему бред? Реально вывести большую бандуру, которая будет пролетать над Америкой раз в пару часов и сможет кинуть на неё ядерную бомбу. Смысл то же, что и не геостационаре - чтобы не успели перехватить. От геостационара преимущество - куда более малое подлётное время - чуть ли не минуты.

> А вот проект размещения на геостационарной орбите ретранслятора спутниковой телефонии - был. Я уже писал об этом. Вполне возможно, что сотовая связь умерла бы толком не родившись.

Был. Для таких вещей геостационар самим богом данный. Только проблемка есть - чтобы до спутника добить - сигнал нужен сильный. Отсюда растёт мощность передатчика, потребляемая мощность, ёмкость аккумулятора, размеры и вес телефона. Неудобно повседневно пользоваться спутником. А чтобы до соты добить - нужен намного менее сильный сигнал.
Я думаю, что они существовали бы совместно, так сказать, параллельно. А вот вывести сотовые ретрансляторы километра на 3-4 в воздух на аэростатах - вот это был бы прорыв.

Только причём эти спутниковые ретрансляторы к ядерному оружию - вот в чём вопрос?

>А боевая ракетная станция на низкой орбите имеет гораздо больше недостатков по сравнению с наземными ракетами, чем преимуществ.

Пожалуйста, перечислите основные.

>Но боевая ракетная станция на стационаре - это вообще "пять", до такого мог додуматься только законченный гуманитарий, ничего не помнящий даже из школьного курса физики.

Вот-вот, и я о том же. Протоколируем согласие.

С уважением, Денис Лобко.

От	Karev1
К	Денис Лобко (30.08.2006 18:08:58)
Дата	31.08.2006 13:09:24

Re: однако вы...

>>И проекта такого не было. Бред полный.
>
>Почему бред? Реально вывести большую бандуру, которая будет пролетать над Америкой раз в пару часов и сможет кинуть на неё ядерную бомбу. Смысл то же, что и не геостационаре - чтобы не успели перехватить. От геостационара преимущество - куда более малое подлётное время - чуть ли не минуты.
Не такая уж и большая эта Америка, чтоб каждый виток над ней проходил на низкой орбите. Большую часть суток большая часть США будет недоступна обстрелу с одной орбитальной станции. Единственное преимущество такой станции малое подлетное время и связанная с этим возможность внезапного нападения. И не такое уж оно и малое. На вскидку минут 5-10. Сравнимое с подлетным временем балл. рак. с полодок несущих дежурство у берегов США (как в 80-х).
>> А вот проект размещения на геостационарной орбите ретранслятора спутниковой телефонии - был. Я уже писал об этом. Вполне возможно, что сотовая связь умерла бы толком не родившись.
>
>Был. Для таких вещей геостационар самим богом данный. Только проблемка есть - чтобы до спутника добить - сигнал нужен сильный. Отсюда растёт мощность передатчика, потребляемая мощность, ёмкость аккумулятора, размеры и вес телефона. Неудобно повседневно пользоваться спутником. А чтобы до соты добить - нужен намного менее сильный сигнал.

Вот тут бы "Энергия" и была нужна. 18 тонн на геостационаре позволили бы повысить мощность передатчиков ретранслятора и снизить можность передатчика телефона.
>Я думаю, что они существовали бы совместно, так сказать, параллельно. А вот вывести сотовые ретрансляторы километра на 3-4 в воздух на аэростатах - вот это был бы прорыв.

>Только причём эти спутниковые ретрансляторы к ядерному оружию - вот в чём вопрос?
К ядерному оружию они не при чем. Причем они к советским преимуществам. Мы бы разорили все сотовые компании в мире и монопольно осуществляли спутниковую связ для всего мира по приемлемым ценам. Мы могли бы даже не разрабатывать свои телефоны - всякие Нокии в очередь бы встали поставлять нам свои телефоны за право пользоваться нашими ретрансляторами. Для обеспечения полноценного покрытия всей поверхности Земли спутниковой связью нужно всего 6 ретрансляторов на геосинхронных орбитах, а если не обслуживать приполярные области, то - 3. Если же исключить некоторые малонаселенные части Тихого и Атлантического океанов, то можно обойтись и 2-мя спутниками на геостационарной орбите.
>>А боевая ракетная станция на низкой орбите имеет гораздо больше недостатков по сравнению с наземными ракетами, чем преимуществ.
>
>Пожалуйста, перечислите основные.

1. Низкая точность наведения по сравнению с МБР. В 1963-м году она была на порядок хуже. Где-то 5 км среднекруговое отклонение, что делало ее применимой только по крупным целям типа больших городов. Для внезапного нападения нужна высокая точность, чтоб вывести из строя у противника оружие возмездия. А для нанесения удара по городам (удар возмездия) хватит и уцелевших шахтных ракет. Это все, не говоря уже о том, что советская военная доктрина исключала возможность нанесения нами первого ядерного удара. Таким образом единственное преимущество орбитального базирования теряет смысл. Конечно, современные технологии способны повысить точность наведения орбитальных ракет, но в любом случае это достигается гораздо сложнее, чем у ракет с наземным базированием.
2.Высокая уязвимость. Противник в любой момент, как только решит, что станция собирается напасть на него может уничтожить ее. Траектория просчитывается очень надежно и всегда можно иметь готовую к пуску ракету, для уничтожения ОС. К стати, это создает нестабильность в отношениях глобальных противников.
3. Ограниченность областей поражения при одном пролете (только вдоль трассы полета), а на следующем витке может быть уже и поздно наносить удар. За полтора часа произойдет глобальный обмен ударами.
Есть и другие более мелкие недостатки, но и этих трех вполне достаточно.

От	Денис Лобко
К	Karev1 (31.08.2006 13:09:24)
Дата	31.08.2006 14:43:56

Плавно уходим в оффтопик. Но вы всё равно не правы

От	Karev1
К	Денис Лобко (31.08.2006 14:43:56)
Дата	31.08.2006 15:45:55

согласен, закрываем тему

От	Денис Лобко
К	Karev1 (31.08.2006 15:45:55)
Дата	31.08.2006 16:23:17

Последние поправки

Гамарджобат генацвале!

>Много станций - это гораздо дороже, чем много наземных ракет.

Да, и поэтому это бред. Как на низкой орбите, так и высокой.

>Мы же договорились, что станция на геостационаре - бред, так зачем же этот бред обсуждать. Я же говорю что боевая станция на низкой орбите хуже чем обычные МБР, а не чем геостационарная...

Понял. Значит я "дрался с мельницами", пардон.

>В радиоэлектронике я не большой спец, скорее профан, знаю в объеме курса технического вуза для механиков, поэтому спорить не буду. Однако, исходя из простой логики, полагаю, что, разместив на геостационаре достаточно мощное приемопередающее устройство, можно обеспечить миниатюризацию телефонов.

Нет, думаю, что есть абсолютный барьер - это помехи атмосферы и околоземного пространства. Если можно сделать мощный сигнал от спутника к телефону, чтобы приёмник телефона остался маленьким, то сделать маленький слабый передатчик телефона невозможно - сигнал не пробьётся через атмосферу и его будет невозможно вычленить из шума. Хотя я тоже дилетант в этих делах, честно говоря. Сейчас обращусь к спецам за консультацией.

> Ведь аналогичная история была с телевидением. Пока ретрансляторы были маломощными (как на "Молниях") наземные устройства были огромными. Видели когда-нибудь вблизи наземную установку системы "Орбита"?

Проблема была в том, что, кажется, что наши пошли по тупиковому пути, сделав спутники не на геостационаре. Отсюда размеры и сложность следящих систем.

> А как только смогли поднять в космос более мощные передатчики, так теперь каждый дурак может ловить спутниковые передачи на домашнюю антенну весьма скромных размеров

Вы не правы в двух местах. 1) Могли выводить тяжёлые вещи и раньше, просто передатчики стали меньше :-) 2) Спутниковые антенны хоть и небольшие, но: а) больше мобильного вдесятки раз по площади; б) направленные, что совершенно меняет дело.

>Сам читал где-то в 89-90-м про планы запуска "Энергией" такого ретранслятора. За что купил - за то продал.

Тогда надо смотреть первоисточник и по нему разбираться. Ибо может быть, что это чистая маниловщина.

>Не всему, что пишут американцы можно верить.

Это точно. Аргумент снимаю с повестки дня

С уважением, Денис Лобко.

От	Karev1
К	Денис Лобко (31.08.2006 16:23:17)
Дата	31.08.2006 17:12:57

Re: Последние поправки

>> Ведь аналогичная история была с телевидением. Пока ретрансляторы были маломощными (как на "Молниях") наземные устройства были огромными. Видели когда-нибудь вблизи наземную установку системы "Орбита"?
>
>Проблема была в том, что, кажется, что наши пошли по тупиковому пути, сделав спутники не на геостационаре. Отсюда размеры и сложность следящих систем.
Путь был вынужденный, из-за высокоширотного расположения наших космодромов. Следящая система была, да, связана с эллипсностью орбит Молний, но размеры чаши антенны (метров 6, кажется в диаметре) были связаны напрямую с маломощностью передатчика на спутнике. И у американцев первые телевизионные спутники работали с мощными наземными станциями, и только со временем (кажется в 80-х)стали работать на домашние установки.
>> А как только смогли поднять в космос более мощные передатчики, так теперь каждый дурак может ловить спутниковые передачи на домашнюю антенну весьма скромных размеров
>
>Вы не правы в двух местах. 1) Могли выводить тяжёлые вещи и раньше, просто передатчики стали меньше :-) 2) Спутниковые антенны хоть и небольшие, но: а) больше мобильного вдесятки раз по площади; б) направленные, что совершенно меняет дело.
1) Только после появления тяжелых носителей: Протона у нас, Титана-3С - у американцев. 2) Я имею в виду относительные величины: размер комнатной тарелки по сравнению со станцией Орбита и размер антенны Иридиума (какой он кстати?) по сравнению с антенной гипотетического телефона, принимающего сигнал с мощного ретранслятора.
>>Сам читал где-то в 89-90-м про планы запуска "Энергией" такого ретранслятора. За что купил - за то продал.
>
>Тогда надо смотреть первоисточник и по нему разбираться. Ибо может быть, что это чистая маниловщина.
Распрошу у разработчиков Энергии.Хотя они не все могли знать про предполагаемое использование их носителя.
Всего доброго.

От	Денис Лобко
К	Karev1 (31.08.2006 17:12:57)
Дата	31.08.2006 17:41:39

Вот некоторая информация

Гамарджобат генацвале!

>Путь был вынужденный, из-за высокоширотного расположения наших космодромов. Следящая система была, да, связана с эллипсностью орбит Молний, но размеры чаши антенны (метров 6, кажется в диаметре) были связаны напрямую с маломощностью передатчика на спутнике. И у американцев первые телевизионные спутники работали с мощными наземными станциями, и только со временем (кажется в 80-х)стали работать на домашние установки.

Как выяснилось у американцев путь был тоже вынужденный, но стратегически более правильный. Американцы оказались более прозорливыми.

По остальным аргументам спорить не буду, т.к. думаю, что вы правы, хотя минимизация оборудования тоже сыграла свою роль. Плюс "у них" опять-таки лучше было в том, что были негерметичные спутниковые платформы, а это серьёзная экономия веса.

> 2) Я имею в виду относительные величины: размер комнатной тарелки по сравнению со станцией Орбита и размер антенны Иридиума (какой он кстати?) по сравнению с антенной гипотетического телефона, принимающего сигнал с мощного ретранслятора.

Вот информация, так сказать из первых рук. http://www.iridium.ru/

Заметьте, что это группировка низкоорбитальных спутников, орбита около 780км (как я понимаю, у каждого спутника разная). О геостационаре нету и речи. Размеры терминалов там же поглядите. Как я успел заметить, самые мелкие - размером с NMT-телефон с "ярко выраженной" антенной. Есть и большие, размером с ноутбук.

>>Тогда надо смотреть первоисточник и по нему разбираться. Ибо может быть, что это чистая маниловщина.
>Распрошу у разработчиков Энергии.Хотя они не все могли знать про предполагаемое использование их носителя.

Было бы очень интересно

>Всего доброго.
С уважением, Денис Лобко.

От	Игорь
К	Miguel (23.08.2006 13:31:35)
Дата	23.08.2006 14:14:41

Re: А вот...

>>Принципиально технически осуществим коммунизм на всей земле :-)
>
>Ни за что и никогда. Именно принципиально. Потому люди биологически другие - к жизни в условяих коммунизма не приспособлены.

Дело в том, что в условиях коммунизма люди еще не продемонстрировали биологического вымирания ( хотя может просто не успели), тогда как в условиях развитого капитализма - вымирают уже три десятилетия.

А если их биологию переделать под коммунизм, то они как вид исчезнут, потому что ни один вид не выдержит самостоятельной жизни, в которой продукты можно заказывать по телефону, а выдают не по телевизору.

Что значит "ни один вид", если речь идет об одном единственном известном виде, который может пользоваться телефоном и все такое.

>>Нет смысла выводить сверхдорогостоящее ядерное оружие на геостационар.
>
>Начнём с того, что это было запрещено международными договорами между теми же СССР и США об ограничении гонки вооружений в космосе. Так что смысл был, но вопрос, слава Богу, закрыли.

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (23.08.2006 14:14:41)
Дата	23.08.2006 14:40:21

Сколько же можно об одном и том же?

> Дело в том, что в условиях коммунизма люди еще не продемонстрировали биологического вымирания ( хотя может просто не успели)

В РСФСР суммарный коэффциент рождаемости упал ниже уровня простого воспроизводства еще в 60-е годы. То же самое было почти во всех странах Восточной Европы. Теперь то же самое - в Китае.

Так что если Вам нравится называть второй демографический переход "биологическим вымиранием" - то коммунизм ему подвержен ничуть не меньше. А то и больше, потому что коммунисты форсируют переход женщины в общественное производство. Например, в Италии и Испании второй демографический переход произошел гораздо позже, чем в СССР.

От	Кравченко П.Е.
К	Дм. Ниткин (23.08.2006 14:40:21)
Дата	26.08.2006 16:23:24

Re: Сколько же...

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (23.08.2006 14:40:21)
Дата	24.08.2006 12:13:12

а может, стоит поговорить?

>В РСФСР суммарный коэффциент рождаемости упал ниже уровня простого воспроизводства еще в 60-е годы. То же самое было почти во всех странах Восточной Европы. Теперь то же самое - в Китае.

Хочу привести статистические данные ООН http://esa.un.org/unpp:

Russian Federation
Population growth rate (%)
1950-1955 1.63
1955-1960 1.47
1960-1965 1.11
1965-1970 0.57
1970-1975 0.58
1975-1980 0.65
1980-1985 0.66
1985-1990 0.69
1990-1995 -0.02
1995-2000 -0.22
2000-2005 -0.46

Population growth rate Average exponential rate of growth of the population over a given period. It is calculated as ln(Pt/P0)/t where t is the length of the period. It is expressed as a percentage.

Насколько я понимаю, падение рождаемости "ниже уровня простого воспроизводства" - есть отрицательное значение темпа роста населения.
Темпы роста - относительные статистические и плановые показатели, характеризующие интенсивность динамики явления. Исчисляются путём деления абсолютного уровня явления в отчётном или плановом периоде на абсолютный его уровень в базисном периоде (в периоде, с которым сравнивают). Различают Т. р. базисные, когда все уровни ряда отнесены к уровню одного периода, принятого за базу, и цепные, когда каждый уровень ряда отнесён к уровню предыдущего периода.
Приведенный мной ряд данных - темп роста населения (цепной). Объясните, где "В РСФСР суммарный коэффциент рождаемости упал ниже уровня простого воспроизводства еще в 60-е годы"? Или я чего-то не понимаю?

От	Iva
К	Chingis (24.08.2006 12:13:12)
Дата	24.08.2006 12:58:28

Re: а может,...

Привет

>Насколько я понимаю, падение рождаемости "ниже уровня простого воспроизводства" - есть отрицательное значение темпа роста населения.
>Приведенный мной ряд данных - темп роста населения (цепной). Объясните, где "В РСФСР суммарный коэффциент рождаемости упал ниже уровня простого воспроизводства еще в 60-е годы"? Или я чего-то не понимаю?

Нет - это разные вещи.
Уровень простого воспроизводства - это когда у вас количество детей на одну женщину порядка 2, реально, с учетом смертности 2.2-2.3. Т.е. население уже себя не воспроизводит.

Т.е. при низкой смертности у вас прирост еще положителен будет некоторое время ( порядка 20-30 лет). Но почти неизбежно перейдет в отрицательный, когда дети начнут рожать.

Владимир

От	Karev1
К	Iva (24.08.2006 12:58:28)
Дата	30.08.2006 17:23:11

Сколько можно мусолить?

>Привет

>>Насколько я понимаю, падение рождаемости "ниже уровня простого воспроизводства" - есть отрицательное значение темпа роста населения.
>>Приведенный мной ряд данных - темп роста населения (цепной). Объясните, где "В РСФСР суммарный коэффциент рождаемости упал ниже уровня простого воспроизводства еще в 60-е годы"? Или я чего-то не понимаю?
>
>Нет - это разные вещи.
>Уровень простого воспроизводства - это когда у вас количество детей на одну женщину порядка 2, реально, с учетом смертности 2.2-2.3. Т.е. население уже себя не воспроизводит.

>Т.е. при низкой смертности у вас прирост еще положителен будет некоторое время ( порядка 20-30 лет). Но почти неизбежно перейдет в отрицательный, когда дети начнут рожать.

Если в середине 60-х коэффициент упал ниже двух, то это должно было сказаться через 20 лет, когда те девочки вошли в детородный возраст, но реально был рост рождаемости, а спад произошел именно в 1991 г. Конечно, проблемы с демографией в СССР были, но они не носили характер катастрофы. При СССР сейчас бы численность населения в РСФСР росла бы темпами приближающимися к 0, а лет через 10 , возможно бы, началось очень-очень медленное снижение.

От	Chingis
К	Iva (24.08.2006 12:58:28)
Дата	24.08.2006 17:56:19

обещаю в ближайшее время разобраться в вопросе основательнее

а пока одно замечание: удивительное совпадение - именно на период 1990-95гг приходится первый в России отрицательный прирост -0.02

От	Iva
К	Chingis (24.08.2006 17:56:19)
Дата	24.08.2006 18:29:58

Re: обещаю в...

Привет

>а пока одно замечание: удивительное совпадение - именно на период 1990-95гг приходится первый в России отрицательный прирост -0.02

А что вас удивляет?

На падение рождаемости наложилось увеличение смертности.

Никто не собирается отрицать влияния реформ на рост смертности. Но утверждать, что до этого все было хорошо и ТОЛЬКО реформы вызвали падение рождаемости - это неверно.

Владимир

От	Кравченко П.Е.
К	Iva (24.08.2006 18:29:58)
Дата	26.08.2006 16:31:06

Имейте совесть.

>Привет

>>а пока одно замечание: удивительное совпадение - именно на период 1990-95гг приходится первый в России отрицательный прирост -0.02
>
>А что вас удивляет?

>На падение рождаемости наложилось увеличение смертности.

>Никто не собирается отрицать влияния реформ на рост смертности. Но утверждать, что до этого все было хорошо и ТОЛЬКО реформы вызвали падение рождаемости - это неверно.
Какое еще "только". Вы на график посмотрите в белой книге. Рождаемость за несколько лет вдвое упала.

От	Chingis
К	Iva (24.08.2006 18:29:58)
Дата	25.08.2006 16:04:52

Согласен

что имело место падение фертильности в конце 1970-х гг. Но потом тенденция изменилась.

От	Chingis
К	Chingis (24.08.2006 17:56:19)
Дата	24.08.2006 18:24:44

еще немного из ооновской статистики

Russian Federation
Total fertility rate (children per woman)
Medium variant
1950-2050
Вот данные по коэффициенту фертильности (количество новорожденных на 1 женщину)

Period Total fertility rate
1950-1955 2.85
1955-1960 2.82
1960-1965 2.55
1965-1970 2.02
1970-1975 2.03
1975-1980 1.94
1980-1985 2.03
1985-1990 2.13
1990-1995 1.55
1995-2000 1.24
2000-2005 1.33

Легко заметить, что период 1990-2005 гг характеризуется провалом до 1,24 в конце 90-х. Трудно объяснить его исключительно демографическим переходом, как это пытается сделать Ниткин. Можно загнать данные в эксель и построить тренд на данных 1950-1990 гг. Линия тренда с высоким коэффициентом аппроксимации укажет цифры выше 1,24-1,55.

От	Iva
К	Chingis (24.08.2006 18:24:44)
Дата	24.08.2006 18:38:06

Re: еще немного...

Привет
>Russian Federation
>Total fertility rate (children per woman)
>Medium variant
>1950-2050
>Вот данные по коэффициенту фертильности (количество новорожденных на 1 женщину)

Вот этот коэффициент и есть то, что надо.

>Period Total fertility rate
>1950-1955 2.85
>1955-1960 2.82
>1960-1965 2.55
>1965-1970 2.02
>1970-1975 2.03
>1975-1980 1.94
>1980-1985 2.03
>1985-1990 2.13
>1990-1995 1.55
>1995-2000 1.24
>2000-2005 1.33

>Легко заметить, что период 1990-2005 гг характеризуется провалом до 1,24 в конце 90-х. Трудно объяснить его исключительно демографическим переходом, как это пытается сделать Ниткин. Можно загнать данные в эксель и построить тренд на данных 1950-1990 гг. Линия тренда с высоким коэффициентом аппроксимации укажет цифры выше 1,24-1,55.

Тут один очень важный вопрос - это точно данные по России ( до 1991) у меня большое подозрение, что это просто цифры СССР.

В частности, судя по тем, которые Игорь ниже приводил - это цифры именно по СССР. А тогда - это очень существенная разница.

И тогда вы точно получите тренд выше, так как нет Средней Азии и Закавказья, у которых тренд был выше. Но полученный вами тренд никакого отношения к России не будет иметь.

Владимир

От	Chingis
К	Iva (24.08.2006 18:38:06)
Дата	25.08.2006 10:49:56

Это точно цифры по РФ

так как в форме запроса отсутствует пункт СССР, но есть: Российская федерация, Украина, Казахстан, Узбекистан и т.д. То есть для получения общесоюзной статистики пижоны из ООН предлагают обобщать данные по 15 странам - бывшим созным республикам.

От	Iva
К	Iva (24.08.2006 12:58:28)
Дата	24.08.2006 13:28:27

Поправки

Привет

>Уровень простого воспроизводства - это когда у вас количество детей на одну женщину порядка 2, реально, с учетом смертности 2.2-2.3. Т.е. население уже себя не воспроизводит.

Не на женщину - на семью.
Еще правильнее считать - количество девочек на одну женщину.

>Т.е. при низкой смертности у вас прирост еще положителен будет некоторое время ( порядка 20-30 лет). Но почти неизбежно перейдет в отрицательный, когда дети начнут рожать.

Время выхода на отрицательный прирост можно вычислить по нескольким параметрам: один зи которых количество девочек на женщину, половозрастная структура, текущие показатели смертности от возраста.

ЗЫ. Я не собираюсь утверждать, что без перестройки мы бы имели бы те же показатели. Но утверждать, что без нее все было бы замечательно - тоже наивно.

Владимир

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (23.08.2006 14:40:21)
Дата	23.08.2006 17:44:56

Re: Сколько же...

>> Дело в том, что в условиях коммунизма люди еще не продемонстрировали биологического вымирания ( хотя может просто не успели)
>
>В РСФСР суммарный коэффциент рождаемости упал ниже уровня простого воспроизводства еще в 60-е годы. То же самое было почти во всех странах Восточной Европы. Теперь то же самое - в Китае.

Скажем так - неблагополучные тенденции в связи с нарастанием разочарования населения в традиционных скрепах в жизни и ростом гедонистических симпатий, начали обнаруживаться с 60-ых годов. Тем не менее показатель рождаемости долгое время ( четверть века) колебался вокруг двойки, и даже превосходил ее во второй половине 80-ых. И только когда большинству стало ясно, куда нам открыли путь - то этот показатель тут же и упал до непотребного уровня и не думает проявлять тенденций к повышению настолько длительное время, что вкупе с ростом показателей смертности привело к видимому сокращению населения на протяжении всех 15 лет реформ. По 700-800 тыс. в год.

>Так что если Вам нравится называть второй демографический переход "биологическим вымиранием" - то коммунизм ему подвержен ничуть не меньше.

Так я сделал оговорку. Читать надо внимательнее. Та сторона в коммунизме, которая уповала на экономические скрпепы общества - в конечном счете вела туда же, что и либерализм.

>А то и больше, потому что коммунисты форсируют переход женщины в общественное производство. Например, в Италии и Испании второй демографический переход произошел гораздо позже, чем в СССР.

Второй демографический переход - это когда показатель рождаемости устойчиво снижается значительно ниже 2 и держится так долгое время. В СССР в разные годы вплоть до конца 80-ых этот показатель был то выше, то ниже 2.

От	Iva
К	Игорь (23.08.2006 17:44:56)
Дата	24.08.2006 07:31:29

Re: Сколько же...

Привет

> Второй демографический переход - это когда показатель рождаемости устойчиво снижается значительно ниже 2 и держится так долгое время. В СССР в разные годы вплоть до конца 80-ых этот показатель был то выше, то ниже 2.

А что вы стрелки на СССР переводите? Вы на РСФСР смотрите.

Мало ли сколько детей рожали в Средней Азии? Какое отношение это имеет к русским и России? И к тем тенденциям, которые УЖЕ ТОГДА были в демографии русских.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (24.08.2006 07:31:29)
Дата	24.08.2006 11:41:13

Re: Сколько же...

>Привет

>> Второй демографический переход - это когда показатель рождаемости устойчиво снижается значительно ниже 2 и держится так долгое время. В СССР в разные годы вплоть до конца 80-ых этот показатель был то выше, то ниже 2.
>
>А что вы стрелки на СССР переводите? Вы на РСФСР смотрите.

>Мало ли сколько детей рожали в Средней Азии? Какое отношение это имеет к русским и России? И к тем тенденциям, которые УЖЕ ТОГДА были в демографии русских.

Дело в том, что население исторической России - РСФСР, Украины и Белоруссии составляло 149+52+10 = 211 млн. человек из 287 млн. населения всего СССР, т.е порядка трех четвертей. Тенденции, конечно, уже тогда были в демографии русских, связанные с ростом гедонистических настроений. Если бы этих тенденций не было, тогда бы и СССР не распался. Как только начались реальные трудности - первое, что было сделано людьми, разучившимися их преодолевать и стремящимися жить без напряга - отказ от рождения второго ребенка, а то и первого.

>Владимир

От	Iva
К	Игорь (24.08.2006 11:41:13)
Дата	24.08.2006 12:53:23

Re: Сколько же...

Привет

> Дело в том, что население исторической России - РСФСР, Украины и Белоруссии составляло 149+52+10 = 211 млн. человек из 287 млн. населения всего СССР, т.е порядка трех четвертей.

И что? Интересует соответсующая доля в детях.

>Тенденции, конечно, уже тогда были в демографии русских, связанные с ростом гедонистических настроений. Если бы этих тенденций не было, тогда бы и СССР не распался. Как только начались реальные трудности - первое, что было сделано людьми, разучившимися их преодолевать и стремящимися жить без напряга - отказ от рождения второго ребенка, а то и первого.

От второго отказались существенно раньше.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (24.08.2006 12:53:23)
Дата	24.08.2006 13:49:38

Re: Сколько же...

>Привет

>> Дело в том, что население исторической России - РСФСР, Украины и Белоруссии составляло 149+52+10 = 211 млн. человек из 287 млн. населения всего СССР, т.е порядка трех четвертей.
>
>И что? Интересует соответсующая доля в детях.

Интересует коэффициент рождаемости на одну женщину. Поскольку большинство женщин было в СССР в истрической России, то в Средней Азии должны были бы быть и вовсе фантастические коэффициенты рождаемости, чтобы покрыть слабую рождаемость остальных трех четвертей. Конкретно по РФ в 80-ом был коэффициент рождаемости 1.89, спустя 2 года коэффициент рождаемости был 1,95. Затем поднялся до 2,19 ( 1987) , к началу 90-ых десятилетия опять стал 1,89, а потом резкое падение до нынешних 1,3. Так что не так я написал? Да, намечались неблагоприятные тенденции. Их можно было сломить - но их, напротив, стимулировали.

>>Тенденции, конечно, уже тогда были в демографии русских, связанные с ростом гедонистических настроений. Если бы этих тенденций не было, тогда бы и СССР не распался. Как только начались реальные трудности - первое, что было сделано людьми, разучившимися их преодолевать и стремящимися жить без напряга - отказ от рождения второго ребенка, а то и первого.
>
>От второго отказались существенно раньше.

Э нет. 80-ые годы - двое детей в семье - явление для абсолютного большинства семей вполне привычное.

>Владимир

От	Iva
К	Игорь (24.08.2006 13:49:38)
Дата	24.08.2006 16:16:41

Re: Сколько же...

Привет

> Интересует коэффициент рождаемости на одну женщину.

Да.

>Поскольку большинство женщин было в СССР в истрической России, то в Средней Азии должны были бы быть и вовсе фантастические коэффициенты рождаемости, чтобы покрыть слабую рождаемость остальных трех четвертей. Конкретно по РФ в 80-ом был коэффициент рождаемости 1.89, спустя 2 года коэффициент рождаемости был 1,95. Затем поднялся до 2,19 ( 1987) , к началу 90-ых десятилетия опять стал 1,89, а потом резкое падение до нынешних 1,3. Так что не так я написал? Да, намечались неблагоприятные тенденции. Их можно было сломить - но их, напротив, стимулировали.

Вы артист :-)
1. в 1981 приняли программу по поддержки рождаемости, те кто думал заводить второго - завели. Так что улучшение в 1982 - это временный всплеск. Начало перестройки - да дало временный всплеск рождаемости - поверили в лучшее.

2. Итак на 3/4 имеем 1.9, что бы на 1 иметь 2.3 - надо чтобы остальные 1/4 имели (х-2.3)/3=0.4 (2.3-1.9). х-2.3 = 1.2 итого 3.5 вполне достаточно. Реально он там был порядка 3.5-4. Даже в Азербайджане порядка 3 был.
Соответсвенно можете посчитать, какой был коэффициент в РСФСР, если с среднем 1.9-2.0 ( пусть даже) а в СР.Аз хотя бы 3. То в РФ порядка 1.5-1.6.

3. Сломить демографические тенеденции - ну вы, батенька, даете. Если найдете работающие способы - нобелевка вам гарантирована.

>>>Тенденции, конечно, уже тогда были в демографии русских, связанные с ростом гедонистических настроений. Если бы этих тенденций не было, тогда бы и СССР не распался. Как только начались реальные трудности - первое, что было сделано людьми, разучившимися их преодолевать и стремящимися жить без напряга - отказ от рождения второго ребенка, а то и первого.
>>
>>От второго отказались существенно раньше.
>
>Э нет. 80-ые годы - двое детей в семье - явление для абсолютного большинства семей вполне привычное.

Если бы вы были правы - то никаким бы 1.89-1.95 в целом по стране и не пахло бы.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (24.08.2006 16:16:41)
Дата	24.08.2006 20:24:28

Re: Сколько же...

>Привет

>> Интересует коэффициент рождаемости на одну женщину.
>
>Да.

>>Поскольку большинство женщин было в СССР в истрической России, то в Средней Азии должны были бы быть и вовсе фантастические коэффициенты рождаемости, чтобы покрыть слабую рождаемость остальных трех четвертей. Конкретно по РФ в 80-ом был коэффициент рождаемости 1.89, спустя 2 года коэффициент рождаемости был 1,95. Затем поднялся до 2,19 ( 1987) , к началу 90-ых десятилетия опять стал 1,89, а потом резкое падение до нынешних 1,3. Так что не так я написал? Да, намечались неблагоприятные тенденции. Их можно было сломить - но их, напротив, стимулировали.
>
>Вы артист :-)
>1. в 1981 приняли программу по поддержки рождаемости, те кто думал заводить второго - завели. Так что улучшение в 1982 - это временный всплеск. Начало перестройки - да дало временный всплеск рождаемости - поверили в лучшее.

Это Вы артист. Для Вас очевидно нормой является, когда люди верят в худшее. Почему собственно этот всплеск рождаемости должен был быть кратковременным, если бы в перестройку победили здоровые силы, а не упыри, типа Ельцина?

>2. Итак на 3/4 имеем 1.9, что бы на 1 иметь 2.3 - надо чтобы остальные 1/4 имели (х-2.3)/3=0.4 (2.3-1.9). х-2.3 = 1.2 итого 3.5 вполне достаточно. Реально он там был порядка 3.5-4. Даже в Азербайджане порядка 3 был.

И чего 3 - это много что -ли? Именно что немного, потому что 1.9 -2.15 это такая рождаемость, заметное сокращение населения от которой при малой смертности произойдет лет через 200, если вообще произойдет. И почему нормальные индексы второй половины 80-ых (более двух по РСФСР) не могли бы держаться долго, если б не демократия?

>Соответсвенно можете посчитать, какой был коэффициент в РСФСР, если с среднем 1.9-2.0 ( пусть даже)

Это не в среднем по Союзу, а конкретно в среднем по РФ в восьмидесятые.

>а в СР.Аз хотя бы 3. То в РФ порядка 1.5-1.6.

Ну и где Вы откопали эти цифры? Из Вашего липового расчета вывели, где среднее по РФ почему-то назвали средним по СССР?

Не надо фантазировать про РФ в восьмидесятые. Я написал не про весь СССР, а именно про РСФСР в предыдущем посте следующее: ". Конкретно по РФ в 80-ом был коэффициент рождаемости 1.89, спустя 2 года коэффициент рождаемости был 1,95. Затем поднялся до 2,19 ( 1987) , к началу 90-ых десятилетия опять стал 1,89, а потом резкое падение до нынешних 1,3. Так что не так я написал? "

>3. Сломить демографические тенеденции - ну вы, батенька, даете. Если найдете работающие способы - нобелевка вам гарантирована.

Cпособы найти нетрудно - если известна причина. А причина известна - гедонистический индивидуализм и социальная демобилизация, возведенные господствующей идеологией смерти в ранг добродетелей, вместо того чтобы быть низведенными в ранг паталогий.

>>>>Тенденции, конечно, уже тогда были в демографии русских, связанные с ростом гедонистических настроений. Если бы этих тенденций не было, тогда бы и СССР не распался. Как только начались реальные трудности - первое, что было сделано людьми, разучившимися их преодолевать и стремящимися жить без напряга - отказ от рождения второго ребенка, а то и первого.
>>>
>>>От второго отказались существенно раньше.
>>
>>Э нет. 80-ые годы - двое детей в семье - явление для абсолютного большинства семей вполне привычное.
>
>Если бы вы были правы - то никаким бы 1.89-1.95 в целом по стране и не пахло бы.

Это было по РСФСР.

>Владимир

От	K
К	Miguel (21.08.2006 16:45:56)
Дата	22.08.2006 11:49:43

Re: Ё-моё, какая...

> Дальше не читал. Ну почему, почему, почему российская оппозиция - скопище дегенератов и
> дебилов, не освоивших программу неполного среднего образования??? Даже правдоподобной
> утки придумать не могут!!! В газенваген.

Вы лучше задайтесь другим вопросом - почему умные не могут объединиться?

От	Iva
К	K (22.08.2006 11:49:43)
Дата	22.08.2006 11:56:18

Re: Ё-моё, какая...

Привет

>Вы лучше задайтесь другим вопросом - почему умные не могут объединиться?

Потому что понимают, что простых решений, тем более сразу - нет. И более того, любое решение в первую очередь требует огромного, нудного, кропотливого и каждодневного труда.

А сложные, нудные, долгие, но надежные и эффективные решения - толпу не воодушевляют.

Владимир

От	K
К	Iva (22.08.2006 11:56:18)
Дата	22.08.2006 14:49:16

Re: Ё-моё, какая...

> Потому что понимают, что простых решений, тем более сразу - нет. И более того, любое
> решение в первую очередь требует огромного, нудного, кропотливого и каждодневного труда.

Поэтому историю постоянно оплодотворяют энтузиасты-идиоты? А умные не способны понять, чем
это кончится очередной раз и лично для них?

От	Iva
К	K (22.08.2006 14:49:16)
Дата	22.08.2006 15:00:59

Re: Ё-моё, какая...

Привет

>Поэтому историю постоянно оплодотворяют энтузиасты-идиоты?

Это только в последнюю эпоху торжества демократии-охлократии, причем больше не оплодотворяют, а играюют роль козлов провокаторов. А большую часть исторического времени оплодотворяли разумные правители.

>А умные не способны понять, чем
>это кончится очередной раз и лично для них?

Они в состоянии понять, что допуск энтузиастов-идиотов к власти уже произошел и сделать с этим можно очень мало. А самим становитьс идиотами-энтузиастами и брать на себя ответсвенность за кровь - увольте. Родился бы монархом - пришлось, а добровольно - увольте.

Но на данном этапе пока ( даже последние 100 лет) происходит маргинализация настоящих буйных. На это и расчитываю. Хотя есть опасения.

Владимир

От	Кравцов
К	Кравцов (21.08.2006 00:06:36)
Дата	21.08.2006 00:09:45

Есть ли сейчас братья по разуму в структурах власти?

Есть ли братья по разуму в структурах власти?

http://forum.rus-idea.com/viewtopic.php?t=725

Тема создана по предложению Роско.

Цель - попытаться ответить на вопрос: возможно ли ожидать в недрах действующей власти и крупного бизнеса появления сторонников идеи возрождения России, построения в ней нового мира, мира будущего.
Далее привожу пространную цитату из статьи С.Б.Переслегина "Странные взрослые", написанной в качестве послесловия к "Часу быка" и "Туманности Андромеды" И.Ефремова.

Цитата:
В 1968 году И.Ефремов не считал возможным надеяться на столь удачное стечение обстоятельств: "Час быка" был написан в предположении, что реализуется наихудший из возможных вариантов. И с этой точки зрения приобретает интерес вторая ключевая фраза романа. (Первая: "Кораблю - взлет!" - хорошо известна и не нуждается в интерпретации).

Итак: "Единственный глазок -- не человека Земли, а тормансианина Таэля--остался гореть как символ восстановленного братства двух планет". Сама по себе семантическая конструкция традиционна и ожидаема, если только не принять во внимание одно важное обстоятельство.

Напомним, что И.Ефремов был специалистом по анатомии тоталитарных режимов пятого периода ЭРМ. Это подразумевает точность в изображении существенных сторон жизни Торманса, тем более что автор не был ограничен "временем на обдумывание": роман объемом около 20 авторских листов создавался три года.

После этого предуведомления - обещанная скрытая семантика в форме простого вопроса: какую именно из конкурирующих спецслужб Совета Четырех представлял инженер по работе с информацией Хонтээло Толло Фраэль?

Наивно даже предполагать, что в распоряжение гостей из чужого и, очевидно, могущественного мира, мог быть направлен "инженер с улицы" (само имя которого указывает на низший ранг), да еще и оппозиционно настроенный. Начнем с того, что со стороны Чагаса это было бы просто невежливо.

Да и поведение Таэля совершенно не соответствует образу человека, впервые попавшего в сферу высокой политики, где, как известно, ошибки стоят жизни. Сравните: "едва появлялась на свет карточка [гостя Совета], как грубые люди сгибались в униженных поклонах, стараясь в то же время поскорее спровадить опасную посетительницу". Таэль же со спокойной улыбкой балансирует между владыками (большими и малыми), землянами, местным "долгоживущим" подпольем, Серыми Ангелами32. Да и чтобы полюбить женщину из другой Реальности требуется, по крайней мере, бесстрашие:

Родис при своих природных способностях не нуждалась в ДПА. То есть, она была способна распознать психическую структуру человека, и, следовательно, специальность Таэля не была для нее секретом. "Я знаю, что ты знаешь, что я знаю:" - классическая формула многократного отражения, излюбленная разведчиками. Они очень хорошо понимали друг друга - Чойо Чагас, владычица землян и инженер службы информации.

":в каких случаях вы говорите правду?33

-- Всегда!

-- Это невозможно. Истинной, непреложной правды нет!

-- Есть ее приближение к идеалу, тем ближе, чем выше уровень общественного сознания человека.

-- При чем тут оно?

-- Когда большинство людей отдает себе отчет в том, что всякое явление двусторонне, что правда имеет два лица и зависит от изменяющейся жизни...

-- Значит, нет абсолютной правды?

-- Погоня за абсолютным -- одна из самых тяжких ошибок человека:"

Чагас разгадал инсценировку, срежиссированную Фай Родис и Оллой Дез, и сказал об этом - так, как счел нужным. Фай его услышала. Он это почувствовал. И возникло простейшее антиэнтропийное "поле связи" информированных людей. Доверие:

" - Я давно опасался чего-нибудь подобного и не переставал удивляться вашей игре с Чойо Чагасом.

-- Это не он", - твердо отвечает Родис.

Эти слова замыкают скрытую структуру романа, заключающую в себе метафору невозможного, но - по принципам диалектики и неизбежного - союза Будущего с ключевыми фигурами Власти.

И.Ефремов, понимающий, что "по диалектическим законам оборотной стороны железная крепость олигархического режима одновременно очень хрупка", отыскал "точку сборки" такого режима.

- 4 -
Операционная линия в общем и целом проста. Госкапиталистическая олигархия, как бы она не называла себя, не может создать Будущее. Тем самым, она не может предложить народу, или привилегированной верхушке, или себе самой, смыслы низкоэнтропийного общества: свободу, познание, любовь, красоту. Но еще более важно другое: она не может построить интересный динамический сюжет.

Речь идет о высокоорганизованной информации, структурированной совершенно по-иному, нежели в привычных големах, левиафанах и т.д. Динамические сюжеты можно рассматривать, как Представления самой Истории. Если для жизнедеятельности обычных информационных объектов требуется только само наличие людей-носителей и информационного поля, их связывающего, то условием существования сюжетов являются определенные поступки носителей.

В рамках этого формализма системные свойства истории выступают как проявления литературных законов. Анализируя допустимость тех или иных событий, мы можем интересоваться не столько правдоподобием версии или включенностью ее в общий контекст причинно-следственных связей, сколько осмысленностью и красотой сюжета, выстраивающегося вокруг этих событий.

Циклическое, маятниковое существование социального коллапсара менее сюжетно, нежели разматывание спирали инферно и построение низкоэнтропийного общества. Тем самым, оба намеченных И.Ефремовым союза - открытое объединение "КЖИ" и "ДЖИ" и проходящая на уровне "скрытой семантики" линия взаимодействия интеллигенции и спецслужб - становятся эвентуальной неизбежностью.

Полный текст: http://igstab.com/materials/Pereslegin/Per_Efremov.htm

Конечно, очень завернутый и навороченный стиль изложения. Короче, если кто не понял линию Переслегина: личности, проникшие в высшую власть - люди отнюдь не глупые, а скорее наоборот. Тем более наивно предполагать, что все они 100% просто богатое дорвавшееся до корыта быдло, и там нет разносторонне развитых творческих людей. Все это гарантирует, что в недрах власти (и бизнеса) обязательно найдутся люди, недовольные бессмысленностью "олигархического режима". Или общества потребления. Или глобализма по - американски.

******************
Они перейдут на сторону тех, кто предложит идею более интересного, справедливого и динамичного мироустройства. И помогут ради этой идеи. Сломать старый мир и выстроить новый.