Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Поразительно...

От	Игорь
К	Сергей Вадов
Дата	23.08.2006 15:57:22
Рубрики	Культура; Тексты;

Re: Поразительно...

>Мирон, добрый день!

>Признаться, я действительно несколько опешил от большого количества чисел и не вместил часть Вашей статьи, начав писать комментарий - чего, конечно, делать не следовало и за что приношу Вам свои извинения.

>Про миграцию в Беларусь ситуация удивительна. Из данных ЦРУ не ясно - граждане каких именно стран едут в Беларусь ? Предполагаю, что Вы правы, и действительно в основном едут граждане России (кто бы еще мог?), что заставляет задуматься. У меня довольно много знакомых уехало, но ни одного в Беларусь (и ни разу не слышал, чтобы такой вариант обсуждался). Пытаюсь представить, кто бы мог добровольно переехать в Белоруссию из России и не могу представить себе социальный портрет. Семья пенсионеров, у которых детей нет? М.б. едут русские из стран СНГ, раз в Минске купить квартиру заметно дешевле ? Теряюсь в догадках.

>Не могу с Вами согласиться про "показатель торгового оборота, который учитывает все", это противоречит опыту. Все крупные покупки, которые я делал (обмен квартиры, ремонт квартиры, покупка дачи, автомобиля (3 раза), болезнь близкого родственника) проходили "вчерную" - т.е. сумма в документе, который мне давали, отличалась от реально уплаченной.

Вы полагаете, что работникам Госкомстата очень сложно определить, сколько на самом деле стоит квартира, машина и ремонт сейчас? Даже в налоговом кодексе - официальном документе существует понятие рыночной цены - на тот случай, чтоб продавая по меньшей цене в черную с откатом, налоги все равно оплачивали бы так, как будто продают по среднерыночной цене. Вообще мне удивительно - ведь если цены, по которым для Вас продавали товары и услуги, отличались от среднерыночных в три раза - то Вы, по всей видимости, общались с откровенным криминалом.

>Насколько можно судить по знакомым, ситуация типична. Мелкие покупки для поддержания жизни происходят также вчерную - на рынке чеков не дают,

зато цены все известны до тонкости. Определить же товарный оборот рынка можно по многим признакам - они все видимые, а не подпольные.

>а в магазине (которого стараюсь избегать, но все же пользуюсь) хоть и дают, но рядом стоит специальная баночка для чеков. Предполагаю, что не зря, и лишь покупки тех граждан, кто унес чеки с собой, отражаются в бухгалтерии магазина полностью - покупки же тех, кто чек оставил в баночке, либо вообще не отражаются в бумагах, либо отражаются с
занижением.

Дело в том, что кассовые аппараты дублируют все чеки в своей памяти. К тому же они опечатаны. Приехать и снять кассу соотвесттвующим органам нет никаких проблем.

>Предполагаю, что официально отражаемый в документах торговый оборот, равно как и официально отражаемый выпуск продукции значительно меньше реального...

Это все легко отслеживается по товарообороту, который весь на виду. Из под прилавка не торгуют сейчас. Правда есть контрафактный товар( стихийная торговля) - его прямо сложно учесть, но опять же это не значит, что его не учитывают косвенными методами.

>> Что касается реальности правила о соотношении зарплат, то мне как то очень до лапмочки на то, что во что Вам верится. Есть ссылки, давайте.
>
>Ссылок не нашел, попробовал разобраться сам. Возьмем http://job.gandliar.com/ - сайт с вакансиями (наибольший в РБ?). На нем можно посмотреть реальные резюме людей, ищущих работу. Видно, что есть граждане, готовые работать за 100$ в месяц на должности уборщицы ([1],[2]). Претендующий же на должность начальника отдела человек с опытом может хотеть $900-1000 (см. например [3],[4]). Зарплату руководителя предприятия узнать из сайта не удалось, но можно предположить, что она должна быть несколько выше зарплаты начальника отдела. Конечно, указываемая в резюме минимальная зарплата содержит элемент лукавства - разные соискатели работы могут заложить разный процент на торг с работодателем, но все же видно, что уборщица реально стОит на рынке труда $100, а есть немало специалистов (в самых разных областях), претендующих на суммы, превышающие $500. Поэтому гипотеза о том, что руководитель каждого или почти каждого предприятия в РБ действительно получает не более чем в 5 раз больше, чем низовой сотрудник, выглядит неубедительно - ведь уборщицы есть на любом предприятии.

Ну не низовой, а средний сотрудник. Ведь есть еще и те, кто работает на пол-ставки.

>Сергей Вадов

>[1] http://job.gandliar.com/C2256AB700487AED/x/1875B.html
>[2] http://job.gandliar.com/C2256AB700487AED/x/185F7.html
>[3] http://job.gandliar.com/C2256AB700487AED/x/184B0.html
>[4] http://job.gandliar.com/C2256AB700487AED/x/187E7.html

От	Сергей Вадов
К	Игорь (23.08.2006 15:57:22)
Дата	27.08.2006 11:28:56

Re: Поразительно...

>>Не могу с Вами согласиться про "показатель торгового оборота, который учитывает все", это противоречит опыту. Все крупные покупки, которые я делал (обмен квартиры, ремонт квартиры, покупка дачи, автомобиля (3 раза), болезнь близкого родственника) проходили "вчерную" - т.е. сумма в документе, который мне давали, отличалась от реально уплаченной.
>
> Вы полагаете, что работникам Госкомстата очень сложно определить, сколько на самом деле стоит квартира, машина и ремонт сейчас? Даже в налоговом кодексе - официальном документе существует понятие рыночной цены - на тот случай, чтоб продавая по меньшей цене в черную с откатом, налоги все равно оплачивали бы так, как будто продают по среднерыночной цене.

Отследить рыночные цены на квартиры можно, хотя и не очень просто - для этого нужна кропотливая работа по изучению "Из рук в руки" и других источников реальной информации. Практически уверен, что работники Госкомстата этого не делают (или делают формально, воспользовавшись оценкой кого-нибудь о том, что надо (например) записанные в договорах купли-продажи квартир цены умножить все на какой-то один коэффициент). Я два раза был в Госкомстате, покупал их книги. Впечатление старины глубокой.

> Вообще мне удивительно - ведь если цены, по которым для Вас продавали товары и услуги, отличались от среднерыночных в три раза - то Вы, по всей видимости, общались с откровенным криминалом.

Вероятно, я неудачно выразился. Обмен квартиры (т.е. продажа старой и покупка новой с доплатой), естественно, я производил по рыночной цене - кто ж мне продаст квартиру дешевле рынка? Но в обоих договорах купли-продажи стояли заниженные числа (не те, по которым в реальности продал старую квартиру и купил новую). В договорах стояла цена, записанная в документах БТИ. Когда я спросил риэлтора, почему учтенная государством цена настольно отличается от реальной, выяснил, что государство учитывает год постройки дома (т.е. степень износа) и еще массу параметров, но вообще не учитывает не только район, но даже город - в одинаковых 5-этажках в Москве и Воркуте одинаковые трехкомнатные квартиры (с точки зрения БТИ) должны стоить одинаково...

Аналогичная ситуация и с машинами. Что происходит при покупке новой машины, не знаю, опыта не было, а при покупке иномарки б/у оформляется фиктивный договор с комиссионным магазином. Цена в него записывается заметно меньшая, чем была реальной (естественно, покупал я машину каждый раз вполне по рынку - ну, может быть, чуть дешевле за счет торга).

>>Насколько можно судить по знакомым, ситуация типична. Мелкие покупки для поддержания жизни происходят также вчерную - на рынке чеков не дают,
>
>зато цены все известны до тонкости. Определить же товарный оборот рынка можно по многим признакам - они все видимые, а не подпольные.

Такой мониторинг мог бы проводиться - но, думаю, не проводится. Скажите, где можно узнать, сколько стоит апельсин на рынке возле м. Университет? Или хотя бы где узнать, что этот рынок 2 недели назад закрыли? Думаю, государство не знает даже второго...

>>а в магазине (которого стараюсь избегать, но все же пользуюсь) хоть и дают, но рядом стоит специальная баночка для чеков. Предполагаю, что не зря, и лишь покупки тех граждан, кто унес чеки с собой, отражаются в бухгалтерии магазина полностью - покупки же тех, кто чек оставил в баночке, либо вообще не отражаются в бумагах, либо отражаются с
>занижением.

> Дело в том, что кассовые аппараты дублируют все чеки в своей памяти. К тому же они опечатаны. Приехать и снять кассу соотвесттвующим органам нет никаких проблем.

Я в это не верю. Думаю, торговцы вполне себе изменяют хранящуюся в памяти аппаратов информацию.

Сергей Вадов

От	Игорь
К	Сергей Вадов (27.08.2006 11:28:56)
Дата	29.08.2006 16:22:25

Re: Поразительно...

>>>Не могу с Вами согласиться про "показатель торгового оборота, который учитывает все", это противоречит опыту. Все крупные покупки, которые я делал (обмен квартиры, ремонт квартиры, покупка дачи, автомобиля (3 раза), болезнь близкого родственника) проходили "вчерную" - т.е. сумма в документе, который мне давали, отличалась от реально уплаченной.
>>
>> Вы полагаете, что работникам Госкомстата очень сложно определить, сколько на самом деле стоит квартира, машина и ремонт сейчас? Даже в налоговом кодексе - официальном документе существует понятие рыночной цены - на тот случай, чтоб продавая по меньшей цене в черную с откатом, налоги все равно оплачивали бы так, как будто продают по среднерыночной цене.
>
>Отследить рыночные цены на квартиры можно, хотя и не очень просто - для этого нужна кропотливая работа по изучению "Из рук в руки" и других источников реальной информации. Практически уверен, что работники Госкомстата этого не делают (или делают формально, воспользовавшись оценкой кого-нибудь о том, что надо (например) записанные в договорах купли-продажи квартир цены умножить все на какой-то один коэффициент). Я два раза был в Госкомстате, покупал их книги. Впечатление старины глубокой.

Т.е. Вы полагаете, что Госкомстат не пользуется источниками реальной информации?

>> Вообще мне удивительно - ведь если цены, по которым для Вас продавали товары и услуги, отличались от среднерыночных в три раза - то Вы, по всей видимости, общались с откровенным криминалом.
>
>Вероятно, я неудачно выразился. Обмен квартиры (т.е. продажа старой и покупка новой с доплатой), естественно, я производил по рыночной цене - кто ж мне продаст квартиру дешевле рынка? Но в обоих договорах купли-продажи стояли заниженные числа (не те, по которым в реальности продал старую квартиру и купил новую). В договорах стояла цена, записанная в документах БТИ. Когда я спросил риэлтора, почему учтенная государством цена настольно отличается от реальной, выяснил, что государство учитывает год постройки дома (т.е. степень износа) и еще массу параметров, но вообще не учитывает не только район, но даже город - в одинаковых 5-этажках в Москве и Воркуте одинаковые трехкомнатные квартиры (с точки зрения БТИ) должны стоить одинаково...

>Аналогичная ситуация и с машинами. Что происходит при покупке новой машины, не знаю, опыта не было, а при покупке иномарки б/у оформляется фиктивный договор с комиссионным магазином. Цена в него записывается заметно меньшая, чем была реальной (естественно, покупал я машину каждый раз вполне по рынку - ну, может быть, чуть дешевле за счет торга).

>>>Насколько можно судить по знакомым, ситуация типична. Мелкие покупки для поддержания жизни происходят также вчерную - на рынке чеков не дают,
>>
>>зато цены все известны до тонкости. Определить же товарный оборот рынка можно по многим признакам - они все видимые, а не подпольные.
>
>Такой мониторинг мог бы проводиться - но, думаю, не проводится. Скажите, где можно узнать, сколько стоит апельсин на рынке возле м. Университет? Или хотя бы где узнать, что этот рынок 2 недели назад закрыли? Думаю, государство не знает даже второго...

Зачем именно у М. Университет? Достаточно в нескольких выборочных пунктах.

>>>а в магазине (которого стараюсь избегать, но все же пользуюсь) хоть и дают, но рядом стоит специальная баночка для чеков. Предполагаю, что не зря, и лишь покупки тех граждан, кто унес чеки с собой, отражаются в бухгалтерии магазина полностью - покупки же тех, кто чек оставил в баночке, либо вообще не отражаются в бумагах, либо отражаются с
>>занижением.
>
>> Дело в том, что кассовые аппараты дублируют все чеки в своей памяти. К тому же они опечатаны. Приехать и снять кассу соотвесттвующим органам нет никаких проблем.
>
>Я в это не верю. Думаю, торговцы вполне себе изменяют хранящуюся в памяти аппаратов информацию.

Уверяю Вас, что это сделать крайне, крайне непросто. И слово "вполне себе" здесь вряд ли уместно.

>Сергей Вадов

От	Сергей Вадов
К	Игорь (29.08.2006 16:22:25)
Дата	29.08.2006 17:00:40

Re: Поразительно...

>>>>Не могу с Вами согласиться про "показатель торгового оборота, который учитывает все", это противоречит опыту. Все крупные покупки, которые я делал (обмен квартиры, ремонт квартиры, покупка дачи, автомобиля (3 раза), болезнь близкого родственника) проходили "вчерную" - т.е. сумма в документе, который мне давали, отличалась от реально уплаченной.
>>>
>>> Вы полагаете, что работникам Госкомстата очень сложно определить, сколько на самом деле стоит квартира, машина и ремонт сейчас? Даже в налоговом кодексе - официальном документе существует понятие рыночной цены - на тот случай, чтоб продавая по меньшей цене в черную с откатом, налоги все равно оплачивали бы так, как будто продают по среднерыночной цене.
>>
>>Отследить рыночные цены на квартиры можно, хотя и не очень просто - для этого нужна кропотливая работа по изучению "Из рук в руки" и других источников реальной информации. Практически уверен, что работники Госкомстата этого не делают (или делают формально, воспользовавшись оценкой кого-нибудь о том, что надо (например) записанные в договорах купли-продажи квартир цены умножить все на какой-то один коэффициент). Я два раза был в Госкомстате, покупал их книги. Впечатление старины глубокой.
>
> Т.е. Вы полагаете, что Госкомстат не пользуется источниками реальной информации?

Я не знаю, какие данные Росстат кладет в основу отчетов. Но меня настораживает, что они не публикуют свои методики вместе с отчетами. В более близких мне областях науки так не принято. Еще более странным выглядит, что на неоднократные просьбы к участникам разных форумов, доверяющих статистике Росстата, рассказать о методике их получения, ответа так и не получил - хотя для человека, доверяющего какому-то исследованию, естественно было бы знать его методику и рассказывать желающим скептикам.

Второе основание скептически относиться к данным Росстата - личный опыт в тех немногих случаях, когда данные о совершаемом мной деянии заносились, как предполагаю, в государственную статистику. Несколько раз довелось иметь дело с милицией, и лично свидетельствую, что милиция предпринимает целый ряд мер к тому, чтобы не регистрировать правонарушение. По крайней мере в одном случае смерти, который меня затронул, записывающий причину смерти знал и сообщил мне о реальной причине, но записал неверную (в документе = сердечная недостаточность, верно = доза алкоголя в крови превышала смертельную). Т.е. сама по себе задача понять, как устроена жизнь на самом деле, если даны только документы, объективно непроста. Если бы в данных Росстата была графа: "наша оценка полного числа лиц, умерших от алкоголя, включая записанных по документам умершими от иных причин", был бы предмет обсуждения - можно было бы выносить суждение о том, верна ли их оценка, или завышена, или занижена. Сейчас же такой графы нет - равно как и аналогичной графы в оценке числа преступлений или уровня цен. Поэтому данные Росстата вызывают, как минимум, вопрос об их соответствии реальности.

На вопрос можно посмотреть и с другой стороны - если бы Росстат реально оценивал уровень реальных цен, например, на компьютеры или апельсины, в разных регионах страны, они могли бы эту базу данных выложить в открытый доступ или продавать. Но на сайте gks.ru таких данных нельзя ни скачать бесплатно, ни купить. Поэтому предполагаю, что такими данными Росстат не располагает. Допускаю, что тут я заблуждаюсь. Если Вы придерживаетесь другой точки зрения, с радостью услышу Вашу аргументацию.

Сергей Вадов

От	Кравченко П.Е.
К	Сергей Вадов (27.08.2006 11:28:56)
Дата	27.08.2006 14:16:15

Re: Поразительно...

Re: Поразительно...

Re: Поразительно...

Re: Поразительно...

Опять запускаем дурочку?