Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Вопросы автору статьи.

От	Сергей Вадов
К	miron
Дата	17.08.2006 14:58:06
Рубрики	Культура; Тексты;

Вопросы автору статьи.

Мирон, добрый день!

Спасибо за интересную статью, начинающую диалог по актуальному вопросу. Чтение Вашей статьи вызывает несколько методологических вопросов. Главный вопрос: если Ваш вывод верен, и "Белоруссия уже сейчас обеспечивает для 80% своих граждан уровень жизни в 3 раза выше чем таковой у большинства россиян.", то естественно было бы ожидать, что граждане из неблагополучных районов России будут уезжать в Белоруссию - благо языкового и культурного барьера нет или почти нет, у многих есть родственники или друзья, дорога недорогая, недлинная, и на ней de facto отсутствует контроль (по крайней мере на поезде). Наблюдается ли это явление? Насколько можно судить по интернету, нет - граждане из деревень и маленьких городов России уезжают в крупные города (в первую очередь в Москву), уезжают в Европу на сезонные заработки и на тяжелую работу, подделывают справки о еврейской бабушке и уезжают в воюющий Израиль, во всех трех случаях многие соглашаются даже на в той или иной степени нелегальное положение - но потока желающих уехать в Белоруссию не видно. Фирм, которые бы организовывали (легальный или нелегальный) отъезд на временное или постояенное проживание в Белоруссии, не видно. Если Вы с этим согласны, возникает вопрос - в чем же причина, почему народная мудрость и субъективное восприятие уровня жизни направляет людей в самые разные города и страны, но не в Белоруссию ?

Аналогичный вопрос про обратную миграцию - бригады белорусских строителей кочуют, (вполне качественно) ремонтируя подмосковные дачи (предполагаю, что также соглашаясь на спорное правовое положение и унизительное отстегивание чего-то в милицию или трудовую инспекцию). Вероятно, такое существование представляется им более качественным, чем дома?

Второй методологический вопрос состоит в подходе к статистике. Можно предположить, что одни авторы указывают данные только для белой части экономики, другие пытаются как-то учесть также и теневую экономику. Сравнивая данные разных авторов, Вы неизбежно сталкиваетесь с необходимостью учитывать этот фактор. Официально М.Б.Ходорковский в качестве руководителя фирмы Юкос-Москва получал зарплату в 1000 рублей в месяц; как это учтено в статистике? Сейчас я получаю зарплату "вбелую", но так вышло по стечению обстоятельств (более 10 лет получал почти всю зарплату "вчерную"). Из моих знакомых только немногие работающие в западных фирмах получают зарплату полностью "вбелую". Если во всей стране творится то же, что и у знакомых, то доля легальной экономики составляет небольшую долю от теневой (во всяком случае, что касается доходов). Предполагаю, что на селе теневые доходы относительно выше, чем в городе, ибо налоговики приезжают реже, да и позаимствовать овощей или пестицидов проще, чем украсть что-то в фирме. Во всяком случае, говоря о средней зарплате или распределении доходов, хорошо бы указывать, идет ли речь о белой их части, или о реальной, и в последнем случае проверять, что данные из разных источников одинаково оценивают теневую часть экономики, иначе разница в подсчетах может быть вызвана тем, что авторы существенно по-разному оценивают, какая часть реальной экономики в тени. Аналогичным образом, говоря про Белорусскию, хорошо бы спросить кого-нибудь знающего - например, действительно ли выполняется закон о том, что зарплата руководителя не может превышать более чем в 5 раз зарплату наименее оплачиваемого сотрудника? Откровенно говоря, не верится, что это происходит не только по документам, но и в реальности.

С уважением,
Сергей Вадов

От	Денис Лобко
К	Сергей Вадов (17.08.2006 14:58:06)
Дата	17.08.2006 17:20:00

По одному из пунктов

Гамарджобат генацвале

>Аналогичный вопрос про обратную миграцию - бригады белорусских строителей кочуют, (вполне качественно) ремонтируя подмосковные дачи (предполагаю, что также соглашаясь на спорное правовое положение и унизительное отстегивание чего-то в милицию или трудовую инспекцию). Вероятно, такое существование представляется им более качественным, чем дома?

Насколько я знаю, как раз белорусские бригады в Москве работают легально, то есть безо всяких этих унижений. К тому же, они более квалифицированы, чем всякие таджики и т.д. Кроме этого, там не только рабочие-строители, но и персонал более высокого ранга. Этого никто не скрывает, даже небольшой кризис организовался - у себя дома строителей не хватает (в Москве платят больше) - 50% недобор в условиях того, что Белоруссия представляет собой большую стройплощадку и при том, что собираются темпы строительства довести до советских, то есть 5 млн. кв. м в год. Плюс куча заводов стройматериалов и сопутствующих материалов (техника, цемент) а также строительные институты большой частью (фактически наполовину) работают на Россию и в основном на Москву.
То есть тут немного не то творится, что вы предположили. Зарплаты там куда выше. Белорусский строитель дома получает больше, чем московский гастарбайтер, который живёт в комнатах по 30 человек штабелями, кушает просроченные продукты и т.д. Однако белорусский строитель получает в Москве больше, чем у себя.

С уважением, Денис Лобко.

От	Александр
К	Денис Лобко (17.08.2006 17:20:00)
Дата	17.08.2006 18:40:20

Re: По одному...

>Однако белорусский строитель получает в Москве больше, чем у себя.

Что не удивительно, если принять во внимание что нефть и газ в России. Но заслугой "демократии" это не является. Скорее наоборот, судя по тому что эти ресурсы разворовываются, а нефть Азербайджана и газ Туркмении выброшены вместе с этими республиками.

От	Денис Лобко
К	Александр (17.08.2006 18:40:20)
Дата	17.08.2006 18:57:14

Именно так

Гамарджобат генацвале
>>Однако белорусский строитель получает в Москве больше, чем у себя.

>Что не удивительно, если принять во внимание что нефть и газ в России. Но заслугой "демократии" это не является. Скорее наоборот, судя по тому что эти ресурсы разворовываются, а нефть Азербайджана и газ Туркмении выброшены вместе с этими республиками.

Благополучие столицы - исключительно от торговли ресурсами

С уважением, Денис Лобко.

От	Добрыня
К	Денис Лобко (17.08.2006 18:57:14)
Дата	29.08.2006 16:34:00

Ой ли?

Доброго времени суток!
>Благополучие столицы - исключительно от торговли ресурсами

1. Ну насчёт "исключительно" - это уже как минимум неверно :-) Москва, насколько можно судить, жирует по причине стекающихся туда финансовых потоков - а это далеко не торговля ресурсами.

2. Но вот насчёт тороговли ресурсами... Разве в столице ресурсами активно торгуют? Хм. Насколько я знаю, всякие нефтяники сидят себе по сибирям. Скажем, когда дети нефтяников приезжают в Москву или Питер учиться, у них имеется скверная привычка покупать там себе квартирку, что добавляет ажиотажа рынку недвижимости в летний период.

>С уважением, Денис Лобко.
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	miron
К	Сергей Вадов (17.08.2006 14:58:06)
Дата	17.08.2006 15:14:55

Ответы автору вопросов.

>Спасибо за интересную статью, начинающую диалог по актуальному вопросу.>

Спасибо за такую оценку статьи.

>Чтение Вашей статьи вызывает несколько методологических вопросов. Главный вопрос: если Ваш вывод верен, и "Белоруссия уже сейчас обеспечивает для 80% своих граждан уровень жизни в 3 раза выше чем таковой у большинства россиян.",>

Вы не дочитали статъю. 80% периферийных граждан.

> то естественно было бы ожидать, что граждане из неблагополучных районов России будут уезжать в Белоруссию - благо языкового и культурного барьера нет или почти нет, у многих есть родственники или друзья, дорога недорогая, недлинная, и на ней de facto отсутствует контроль (по крайней мере на поезде). Наблюдается ли это явление?>

Наблюдается, в статье есть ссылка.

> Насколько можно судить по интернету, нет - граждане из деревень и маленьких городов России уезжают в крупные города (в первую очередь в Москву), уезжают в Европу на сезонные заработки и на тяжелую работу, подделывают справки о еврейской бабушке и уезжают в воюющий Израиль, во всех трех случаях многие соглашаются даже на в той или иной степени нелегальное положение - но потока желающих уехать в Белоруссию не видно.>

Наверное, все дело в очках. Давно линзы проверяли? А если серьезно, то все хотят жить в столицах, зачем менять шило на мыло. Лучше Москва, чем Витебск.

> Фирм, которые бы организовывали (легальный или нелегальный) отъезд на временное или постояенное проживание в Белоруссии, не видно.>

Так там батька все под контролем держит и милиция хорошо работает. Таких фирм нет и для Италии.

> Если Вы с этим согласны,>

Не согласен.

> возникает вопрос - в чем же причина, почему народная мудрость и субъективное восприятие уровня жизни направляет людей в самые разные города и страны, но не в Белоруссию ?>

Во–первых, главным является вопрос с квартирой. Где жить. В Белоруссии почти сохранилась совестская система. Если помните, то в СССР миграция была очень ограничена как раз из–за квартир. Во–вторых, идет массивная пропаганда Белоруссии как исчадия ада. В моей статье, которую Вы, видимо, так и не прочитали об этом говориттся.

>Аналогичный вопрос про обратную миграцию - бригады белорусских строителей кочуют, (вполне качественно) ремонтируя подмосковные дачи (предполагаю, что также соглашаясь на спорное правовое положение и унизительное отстегивание чего-то в милицию или трудовую инспекцию). Вероятно, такое существование представляется им более качественным, чем дома?>

Еще одно доказательство, что Вы статью не читали. Уровень жизни в Москве в несколько раз выше, чем на периферии, судя по торговому обороту, в 6 раз. Поэтому выгоднее ехать в Москву.

>Второй методологический вопрос состоит в подходе к статистике. Можно предположить, что одни авторы указывают данные только для белой части экономики, другие пытаются как-то учесть также и теневую экономику. Сравнивая данные разных авторов, Вы неизбежно сталкиваетесь с необходимостью учитывать этот фактор. Официально М.Б.Ходорковский в качестве руководителя фирмы Юкос-Москва получал зарплату в 1000 рублей в месяц; как это учтено в статистике? Сейчас я получаю зарплату "вбелую", но так вышло по стечению обстоятельств (более 10 лет получал почти всю зарплату "вчерную"). Из моих знакомых только немногие работающие в западных фирмах получают зарплату полностью "вбелую". Если во всей стране творится то же, что и у знакомых, то доля легальной экономики составляет небольшую долю от теневой (во всяком случае, что касается доходов). Предполагаю, что на селе теневые доходы относительно выше, чем в городе, ибо налоговики приезжают реже, да и позаимствовать овощей или пестицидов проще, чем украсть что-то в фирме. Во всяком случае, говоря о средней зарплате или распределении доходов, хорошо бы указывать, идет ли речь о белой их части, или о реальной, и в последнем случае проверять, что данные из разных источников одинаково оценивают теневую часть экономики, иначе разница в подсчетах может быть вызвана тем, что авторы существенно по-разному оценивают, какая часть реальной экономики в тени. Аналогичным образом, говоря про Белорусскию, хорошо бы спросить кого-нибудь знающего - например, действительно ли выполняется закон о том, что зарплата руководителя не может превышать более чем в 5 раз зарплату наименее оплачиваемого сотрудника? Откровенно говоря, не верится, что это происходит не только по документам, но и в реальности.>

Для всего этого есть показатель торгового оборота. Он учитывает все. Вы же не копите черный нал, а идете и тратите. Есть и другие хитрости, например, статистика выпуска продукции и продажи нефти и газа. Единственное, что недоучитывается, – это производство на дачах. Но тут тоже есть экспертные оценки. Что касается реальности правила о соотношении зарплат, то мне как то очень до лапмочки на то, что во что Вам верится. Есть ссылки, давайте.

От	Сергей Вадов
К	miron (17.08.2006 15:14:55)
Дата	17.08.2006 23:24:16

Поразительно...

Мирон, добрый день!

Признаться, я действительно несколько опешил от большого количества чисел и не вместил часть Вашей статьи, начав писать комментарий - чего, конечно, делать не следовало и за что приношу Вам свои извинения.

Про миграцию в Беларусь ситуация удивительна. Из данных ЦРУ не ясно - граждане каких именно стран едут в Беларусь ? Предполагаю, что Вы правы, и действительно в основном едут граждане России (кто бы еще мог?), что заставляет задуматься. У меня довольно много знакомых уехало, но ни одного в Беларусь (и ни разу не слышал, чтобы такой вариант обсуждался). Пытаюсь представить, кто бы мог добровольно переехать в Белоруссию из России и не могу представить себе социальный портрет. Семья пенсионеров, у которых детей нет? М.б. едут русские из стран СНГ, раз в Минске купить квартиру заметно дешевле ? Теряюсь в догадках.

Не могу с Вами согласиться про "показатель торгового оборота, который учитывает все", это противоречит опыту. Все крупные покупки, которые я делал (обмен квартиры, ремонт квартиры, покупка дачи, автомобиля (3 раза), болезнь близкого родственника) проходили "вчерную" - т.е. сумма в документе, который мне давали, отличалась от реально уплаченной. Насколько можно судить по знакомым, ситуация типична. Мелкие покупки для поддержания жизни происходят также вчерную - на рынке чеков не дают, а в магазине (которого стараюсь избегать, но все же пользуюсь) хоть и дают, но рядом стоит специальная баночка для чеков. Предполагаю, что не зря, и лишь покупки тех граждан, кто унес чеки с собой, отражаются в бухгалтерии магазина полностью - покупки же тех, кто чек оставил в баночке, либо вообще не отражаются в бумагах, либо отражаются с занижением. Предполагаю, что официально отражаемый в документах торговый оборот, равно как и официально отражаемый выпуск продукции значительно меньше реального...

> Что касается реальности правила о соотношении зарплат, то мне как то очень до лапмочки на то, что во что Вам верится. Есть ссылки, давайте.

Ссылок не нашел, попробовал разобраться сам. Возьмем http://job.gandliar.com/ - сайт с вакансиями (наибольший в РБ?). На нем можно посмотреть реальные резюме людей, ищущих работу. Видно, что есть граждане, готовые работать за 100$ в месяц на должности уборщицы ([1],[2]). Претендующий же на должность начальника отдела человек с опытом может хотеть $900-1000 (см. например [3],[4]). Зарплату руководителя предприятия узнать из сайта не удалось, но можно предположить, что она должна быть несколько выше зарплаты начальника отдела. Конечно, указываемая в резюме минимальная зарплата содержит элемент лукавства - разные соискатели работы могут заложить разный процент на торг с работодателем, но все же видно, что уборщица реально стОит на рынке труда $100, а есть немало специалистов (в самых разных областях), претендующих на суммы, превышающие $500. Поэтому гипотеза о том, что руководитель каждого или почти каждого предприятия в РБ действительно получает не более чем в 5 раз больше, чем низовой сотрудник, выглядит неубедительно - ведь уборщицы есть на любом предприятии.

Сергей Вадов

[1] http://job.gandliar.com/C2256AB700487AED/x/1875B.html
[2] http://job.gandliar.com/C2256AB700487AED/x/185F7.html
[3] http://job.gandliar.com/C2256AB700487AED/x/184B0.html
[4] http://job.gandliar.com/C2256AB700487AED/x/187E7.html

От	Игорь
К	Сергей Вадов (17.08.2006 23:24:16)
Дата	23.08.2006 15:57:22

Re: Поразительно...

>Мирон, добрый день!

>Признаться, я действительно несколько опешил от большого количества чисел и не вместил часть Вашей статьи, начав писать комментарий - чего, конечно, делать не следовало и за что приношу Вам свои извинения.

>Про миграцию в Беларусь ситуация удивительна. Из данных ЦРУ не ясно - граждане каких именно стран едут в Беларусь ? Предполагаю, что Вы правы, и действительно в основном едут граждане России (кто бы еще мог?), что заставляет задуматься. У меня довольно много знакомых уехало, но ни одного в Беларусь (и ни разу не слышал, чтобы такой вариант обсуждался). Пытаюсь представить, кто бы мог добровольно переехать в Белоруссию из России и не могу представить себе социальный портрет. Семья пенсионеров, у которых детей нет? М.б. едут русские из стран СНГ, раз в Минске купить квартиру заметно дешевле ? Теряюсь в догадках.

>Не могу с Вами согласиться про "показатель торгового оборота, который учитывает все", это противоречит опыту. Все крупные покупки, которые я делал (обмен квартиры, ремонт квартиры, покупка дачи, автомобиля (3 раза), болезнь близкого родственника) проходили "вчерную" - т.е. сумма в документе, который мне давали, отличалась от реально уплаченной.

Вы полагаете, что работникам Госкомстата очень сложно определить, сколько на самом деле стоит квартира, машина и ремонт сейчас? Даже в налоговом кодексе - официальном документе существует понятие рыночной цены - на тот случай, чтоб продавая по меньшей цене в черную с откатом, налоги все равно оплачивали бы так, как будто продают по среднерыночной цене. Вообще мне удивительно - ведь если цены, по которым для Вас продавали товары и услуги, отличались от среднерыночных в три раза - то Вы, по всей видимости, общались с откровенным криминалом.

>Насколько можно судить по знакомым, ситуация типична. Мелкие покупки для поддержания жизни происходят также вчерную - на рынке чеков не дают,

зато цены все известны до тонкости. Определить же товарный оборот рынка можно по многим признакам - они все видимые, а не подпольные.

>а в магазине (которого стараюсь избегать, но все же пользуюсь) хоть и дают, но рядом стоит специальная баночка для чеков. Предполагаю, что не зря, и лишь покупки тех граждан, кто унес чеки с собой, отражаются в бухгалтерии магазина полностью - покупки же тех, кто чек оставил в баночке, либо вообще не отражаются в бумагах, либо отражаются с
занижением.

Дело в том, что кассовые аппараты дублируют все чеки в своей памяти. К тому же они опечатаны. Приехать и снять кассу соотвесттвующим органам нет никаких проблем.

>Предполагаю, что официально отражаемый в документах торговый оборот, равно как и официально отражаемый выпуск продукции значительно меньше реального...

Это все легко отслеживается по товарообороту, который весь на виду. Из под прилавка не торгуют сейчас. Правда есть контрафактный товар( стихийная торговля) - его прямо сложно учесть, но опять же это не значит, что его не учитывают косвенными методами.

>> Что касается реальности правила о соотношении зарплат, то мне как то очень до лапмочки на то, что во что Вам верится. Есть ссылки, давайте.
>
>Ссылок не нашел, попробовал разобраться сам. Возьмем http://job.gandliar.com/ - сайт с вакансиями (наибольший в РБ?). На нем можно посмотреть реальные резюме людей, ищущих работу. Видно, что есть граждане, готовые работать за 100$ в месяц на должности уборщицы ([1],[2]). Претендующий же на должность начальника отдела человек с опытом может хотеть $900-1000 (см. например [3],[4]). Зарплату руководителя предприятия узнать из сайта не удалось, но можно предположить, что она должна быть несколько выше зарплаты начальника отдела. Конечно, указываемая в резюме минимальная зарплата содержит элемент лукавства - разные соискатели работы могут заложить разный процент на торг с работодателем, но все же видно, что уборщица реально стОит на рынке труда $100, а есть немало специалистов (в самых разных областях), претендующих на суммы, превышающие $500. Поэтому гипотеза о том, что руководитель каждого или почти каждого предприятия в РБ действительно получает не более чем в 5 раз больше, чем низовой сотрудник, выглядит неубедительно - ведь уборщицы есть на любом предприятии.

Ну не низовой, а средний сотрудник. Ведь есть еще и те, кто работает на пол-ставки.

>Сергей Вадов

>[1] http://job.gandliar.com/C2256AB700487AED/x/1875B.html
>[2] http://job.gandliar.com/C2256AB700487AED/x/185F7.html
>[3] http://job.gandliar.com/C2256AB700487AED/x/184B0.html
>[4] http://job.gandliar.com/C2256AB700487AED/x/187E7.html

От	Сергей Вадов
К	Игорь (23.08.2006 15:57:22)
Дата	27.08.2006 11:28:56

Re: Поразительно...

>>Не могу с Вами согласиться про "показатель торгового оборота, который учитывает все", это противоречит опыту. Все крупные покупки, которые я делал (обмен квартиры, ремонт квартиры, покупка дачи, автомобиля (3 раза), болезнь близкого родственника) проходили "вчерную" - т.е. сумма в документе, который мне давали, отличалась от реально уплаченной.
>
> Вы полагаете, что работникам Госкомстата очень сложно определить, сколько на самом деле стоит квартира, машина и ремонт сейчас? Даже в налоговом кодексе - официальном документе существует понятие рыночной цены - на тот случай, чтоб продавая по меньшей цене в черную с откатом, налоги все равно оплачивали бы так, как будто продают по среднерыночной цене.

Отследить рыночные цены на квартиры можно, хотя и не очень просто - для этого нужна кропотливая работа по изучению "Из рук в руки" и других источников реальной информации. Практически уверен, что работники Госкомстата этого не делают (или делают формально, воспользовавшись оценкой кого-нибудь о том, что надо (например) записанные в договорах купли-продажи квартир цены умножить все на какой-то один коэффициент). Я два раза был в Госкомстате, покупал их книги. Впечатление старины глубокой.

> Вообще мне удивительно - ведь если цены, по которым для Вас продавали товары и услуги, отличались от среднерыночных в три раза - то Вы, по всей видимости, общались с откровенным криминалом.

Вероятно, я неудачно выразился. Обмен квартиры (т.е. продажа старой и покупка новой с доплатой), естественно, я производил по рыночной цене - кто ж мне продаст квартиру дешевле рынка? Но в обоих договорах купли-продажи стояли заниженные числа (не те, по которым в реальности продал старую квартиру и купил новую). В договорах стояла цена, записанная в документах БТИ. Когда я спросил риэлтора, почему учтенная государством цена настольно отличается от реальной, выяснил, что государство учитывает год постройки дома (т.е. степень износа) и еще массу параметров, но вообще не учитывает не только район, но даже город - в одинаковых 5-этажках в Москве и Воркуте одинаковые трехкомнатные квартиры (с точки зрения БТИ) должны стоить одинаково...

Аналогичная ситуация и с машинами. Что происходит при покупке новой машины, не знаю, опыта не было, а при покупке иномарки б/у оформляется фиктивный договор с комиссионным магазином. Цена в него записывается заметно меньшая, чем была реальной (естественно, покупал я машину каждый раз вполне по рынку - ну, может быть, чуть дешевле за счет торга).

>>Насколько можно судить по знакомым, ситуация типична. Мелкие покупки для поддержания жизни происходят также вчерную - на рынке чеков не дают,
>
>зато цены все известны до тонкости. Определить же товарный оборот рынка можно по многим признакам - они все видимые, а не подпольные.

Такой мониторинг мог бы проводиться - но, думаю, не проводится. Скажите, где можно узнать, сколько стоит апельсин на рынке возле м. Университет? Или хотя бы где узнать, что этот рынок 2 недели назад закрыли? Думаю, государство не знает даже второго...

>>а в магазине (которого стараюсь избегать, но все же пользуюсь) хоть и дают, но рядом стоит специальная баночка для чеков. Предполагаю, что не зря, и лишь покупки тех граждан, кто унес чеки с собой, отражаются в бухгалтерии магазина полностью - покупки же тех, кто чек оставил в баночке, либо вообще не отражаются в бумагах, либо отражаются с
>занижением.

> Дело в том, что кассовые аппараты дублируют все чеки в своей памяти. К тому же они опечатаны. Приехать и снять кассу соотвесттвующим органам нет никаких проблем.

Я в это не верю. Думаю, торговцы вполне себе изменяют хранящуюся в памяти аппаратов информацию.

Сергей Вадов

От	Игорь
К	Сергей Вадов (27.08.2006 11:28:56)
Дата	29.08.2006 16:22:25

Re: Поразительно...

>>>Не могу с Вами согласиться про "показатель торгового оборота, который учитывает все", это противоречит опыту. Все крупные покупки, которые я делал (обмен квартиры, ремонт квартиры, покупка дачи, автомобиля (3 раза), болезнь близкого родственника) проходили "вчерную" - т.е. сумма в документе, который мне давали, отличалась от реально уплаченной.
>>
>> Вы полагаете, что работникам Госкомстата очень сложно определить, сколько на самом деле стоит квартира, машина и ремонт сейчас? Даже в налоговом кодексе - официальном документе существует понятие рыночной цены - на тот случай, чтоб продавая по меньшей цене в черную с откатом, налоги все равно оплачивали бы так, как будто продают по среднерыночной цене.
>
>Отследить рыночные цены на квартиры можно, хотя и не очень просто - для этого нужна кропотливая работа по изучению "Из рук в руки" и других источников реальной информации. Практически уверен, что работники Госкомстата этого не делают (или делают формально, воспользовавшись оценкой кого-нибудь о том, что надо (например) записанные в договорах купли-продажи квартир цены умножить все на какой-то один коэффициент). Я два раза был в Госкомстате, покупал их книги. Впечатление старины глубокой.

Т.е. Вы полагаете, что Госкомстат не пользуется источниками реальной информации?

>> Вообще мне удивительно - ведь если цены, по которым для Вас продавали товары и услуги, отличались от среднерыночных в три раза - то Вы, по всей видимости, общались с откровенным криминалом.
>
>Вероятно, я неудачно выразился. Обмен квартиры (т.е. продажа старой и покупка новой с доплатой), естественно, я производил по рыночной цене - кто ж мне продаст квартиру дешевле рынка? Но в обоих договорах купли-продажи стояли заниженные числа (не те, по которым в реальности продал старую квартиру и купил новую). В договорах стояла цена, записанная в документах БТИ. Когда я спросил риэлтора, почему учтенная государством цена настольно отличается от реальной, выяснил, что государство учитывает год постройки дома (т.е. степень износа) и еще массу параметров, но вообще не учитывает не только район, но даже город - в одинаковых 5-этажках в Москве и Воркуте одинаковые трехкомнатные квартиры (с точки зрения БТИ) должны стоить одинаково...

>Аналогичная ситуация и с машинами. Что происходит при покупке новой машины, не знаю, опыта не было, а при покупке иномарки б/у оформляется фиктивный договор с комиссионным магазином. Цена в него записывается заметно меньшая, чем была реальной (естественно, покупал я машину каждый раз вполне по рынку - ну, может быть, чуть дешевле за счет торга).

>>>Насколько можно судить по знакомым, ситуация типична. Мелкие покупки для поддержания жизни происходят также вчерную - на рынке чеков не дают,
>>
>>зато цены все известны до тонкости. Определить же товарный оборот рынка можно по многим признакам - они все видимые, а не подпольные.
>
>Такой мониторинг мог бы проводиться - но, думаю, не проводится. Скажите, где можно узнать, сколько стоит апельсин на рынке возле м. Университет? Или хотя бы где узнать, что этот рынок 2 недели назад закрыли? Думаю, государство не знает даже второго...

Зачем именно у М. Университет? Достаточно в нескольких выборочных пунктах.

>>>а в магазине (которого стараюсь избегать, но все же пользуюсь) хоть и дают, но рядом стоит специальная баночка для чеков. Предполагаю, что не зря, и лишь покупки тех граждан, кто унес чеки с собой, отражаются в бухгалтерии магазина полностью - покупки же тех, кто чек оставил в баночке, либо вообще не отражаются в бумагах, либо отражаются с
>>занижением.
>
>> Дело в том, что кассовые аппараты дублируют все чеки в своей памяти. К тому же они опечатаны. Приехать и снять кассу соотвесттвующим органам нет никаких проблем.
>
>Я в это не верю. Думаю, торговцы вполне себе изменяют хранящуюся в памяти аппаратов информацию.

Уверяю Вас, что это сделать крайне, крайне непросто. И слово "вполне себе" здесь вряд ли уместно.

>Сергей Вадов

От	Сергей Вадов
К	Игорь (29.08.2006 16:22:25)
Дата	29.08.2006 17:00:40

Re: Поразительно...

>>>>Не могу с Вами согласиться про "показатель торгового оборота, который учитывает все", это противоречит опыту. Все крупные покупки, которые я делал (обмен квартиры, ремонт квартиры, покупка дачи, автомобиля (3 раза), болезнь близкого родственника) проходили "вчерную" - т.е. сумма в документе, который мне давали, отличалась от реально уплаченной.
>>>
>>> Вы полагаете, что работникам Госкомстата очень сложно определить, сколько на самом деле стоит квартира, машина и ремонт сейчас? Даже в налоговом кодексе - официальном документе существует понятие рыночной цены - на тот случай, чтоб продавая по меньшей цене в черную с откатом, налоги все равно оплачивали бы так, как будто продают по среднерыночной цене.
>>
>>Отследить рыночные цены на квартиры можно, хотя и не очень просто - для этого нужна кропотливая работа по изучению "Из рук в руки" и других источников реальной информации. Практически уверен, что работники Госкомстата этого не делают (или делают формально, воспользовавшись оценкой кого-нибудь о том, что надо (например) записанные в договорах купли-продажи квартир цены умножить все на какой-то один коэффициент). Я два раза был в Госкомстате, покупал их книги. Впечатление старины глубокой.
>
> Т.е. Вы полагаете, что Госкомстат не пользуется источниками реальной информации?

Я не знаю, какие данные Росстат кладет в основу отчетов. Но меня настораживает, что они не публикуют свои методики вместе с отчетами. В более близких мне областях науки так не принято. Еще более странным выглядит, что на неоднократные просьбы к участникам разных форумов, доверяющих статистике Росстата, рассказать о методике их получения, ответа так и не получил - хотя для человека, доверяющего какому-то исследованию, естественно было бы знать его методику и рассказывать желающим скептикам.

Второе основание скептически относиться к данным Росстата - личный опыт в тех немногих случаях, когда данные о совершаемом мной деянии заносились, как предполагаю, в государственную статистику. Несколько раз довелось иметь дело с милицией, и лично свидетельствую, что милиция предпринимает целый ряд мер к тому, чтобы не регистрировать правонарушение. По крайней мере в одном случае смерти, который меня затронул, записывающий причину смерти знал и сообщил мне о реальной причине, но записал неверную (в документе = сердечная недостаточность, верно = доза алкоголя в крови превышала смертельную). Т.е. сама по себе задача понять, как устроена жизнь на самом деле, если даны только документы, объективно непроста. Если бы в данных Росстата была графа: "наша оценка полного числа лиц, умерших от алкоголя, включая записанных по документам умершими от иных причин", был бы предмет обсуждения - можно было бы выносить суждение о том, верна ли их оценка, или завышена, или занижена. Сейчас же такой графы нет - равно как и аналогичной графы в оценке числа преступлений или уровня цен. Поэтому данные Росстата вызывают, как минимум, вопрос об их соответствии реальности.

На вопрос можно посмотреть и с другой стороны - если бы Росстат реально оценивал уровень реальных цен, например, на компьютеры или апельсины, в разных регионах страны, они могли бы эту базу данных выложить в открытый доступ или продавать. Но на сайте gks.ru таких данных нельзя ни скачать бесплатно, ни купить. Поэтому предполагаю, что такими данными Росстат не располагает. Допускаю, что тут я заблуждаюсь. Если Вы придерживаетесь другой точки зрения, с радостью услышу Вашу аргументацию.

Сергей Вадов

От	Кравченко П.Е.
К	Сергей Вадов (27.08.2006 11:28:56)
Дата	27.08.2006 14:16:15

Опять запускаем дурочку?

От	Zhlob
К	miron (17.08.2006 15:14:55)
Дата	17.08.2006 17:21:35

Re: Вы купились, Мирон, а провокатор уже просто задолбал.

>> возникает вопрос - в чем же причина, почему народная мудрость и субъективное восприятие уровня жизни направляет людей в самые разные города и страны, но не в Белоруссию ?>
>
>Во–первых, главным является вопрос с квартирой. Где жить. В Белоруссии почти сохранилась совестская система. Если помните, то в СССР миграция была очень ограничена как раз из–за квартир. Во–вторых, идет массивная пропаганда Белоруссии как исчадия ада. В моей статье, которую Вы, видимо, так и не прочитали об этом говориттся.

Получается, Вы согласились, что "народная мудрость и субъективное восприятие уровня жизни направляет людей в самые разные города и страны, но не в Белоруссию". Но это не так, и Вадова уже насчёт этого, помнится, тыкали в его собственное. Наверно он уже забыл. Вот данные по миграционному сальдо по странам: РФ +1,03; Беларусь +2,3; Франция +0,66; Украина -0,43; Эстония -3,2; Латвия -2,26 чел. на 1000 чел. населения. То есть, если, по Вадову, в Беларусь "не едут", то ещё более "не едут" в начинающую демократию РФ, в многообещающую демократию Украину, в молодые демократии Литву и Латвию, и даже свят-свят-свят в классическую демократию Францию. Которая, кстати, в отличие от Беларуси жалуется на серьёзные проблемы с иммигрантами, и Россия туда же. Резюме - двойная манипулька Вадова: "в Белоруссию не едут, а в Россию едут (строители, мол, белорусские)" - почти явная ложь. "Туда где жить лучше, все будут стремиться уехать" - навязывание паразитического образа мыслей и собственной (или специально для пропагандируемых изобретённой) картины мира.
Данные по миграции - с сайта ЦРУ https://www.cia.gov/cia/publications/factbook/

От	Администрация (Дмитрий Кропотов)
К	Zhlob (17.08.2006 17:21:35)
Дата	18.08.2006 09:14:52

Неделя рид онли за оскорбление участника форума (-)

От	miron
К	Zhlob (17.08.2006 17:21:35)
Дата	17.08.2006 17:33:47

Вопросы автору статьи.

По одному из пунктов

Re: По одному...

Именно так

Ой ли?

Ответы автору вопросов.

Поразительно...

Re: Поразительно...

Re: Поразительно...

Re: Поразительно...

Re: Поразительно...

Опять запускаем дурочку?

Re: Вы купились, Мирон, а провокатор уже просто задолбал.

Неделя рид онли за оскорбление участника форума (-)

Не я не купился, а Вы статью не читали. Там Ваши цифры приведены... те же самые (-)