От Товарищ Рю
К miron
Дата 14.08.2006 20:28:03
Рубрики Культура; Тексты;

Мелкое замечание для начала

>КТО ЛУЧШЕ ЖИВЕТ: РЯДОВЫЕ БЕЛОРУСЫ ИЛИ РОССИЯНЕ?

>Таблица 1. Рост ВВП Белоруссии и России

>Год Белоруссия Россия
> Динамика ВВП по сравнению с 1991 годом (принят за 100%) Динамика ВВП по сравнению с 1995 годом (следующий год после прихода к власти Лукашенко, принят за 100%) Динамика ВВП по сравнению с 1991 годом (принят за 100%)
>1991 100 – 100
>1992 91,8 – 83
>1993 84,3 – 75,1
>1994 77,4 – 64,3
>1995 71 100 61,5
>1996 73 102,8 59,4
>1997 81,3 114,5 60
>1998 88,1 124,1 56,8
>1999 91,1 128,4 59,7
>2000 96,4 135,8 64,3
>2001 100,9 142,2 68,3
>2002 105,9 149,3 73,1
>2003 113,3 159.2 78,5
>2004 125,8 177,3 84,1
>2005 137,4 193,6 89,5
>В этой таблице я использовал показатели прироста ВВП, общепризнанные в мире(8)).

А почему бы не гадать на мякине, а использовать показатели прироста, принятые в самой Беларуси?
http://belstat.gov.by/homep/ru/indicators/gross.htm
Итак, в 1990 г. душевой ВВП составлял 4200 руб., а в 2005 г. - 6.5 млн.бел.руб. или около 3000 долл.США., что при расчете при помощи стандартного дефлятора (напр. http://eh.net/hmit/compare) соответствует примерно 2200 долл. образца 1990 г.
Остается сущий пустяк: выяснить, чему были равны в СССР в 1990 году 2 с небольшим тысячи долларов. Но что-то мне подсказывает, что это отнюдь не 3000 рублей. Например, в то время за эти деньги - 4200 руб. - можно было купить 7660 литров А-93 (в прошлом году за 6.5 млн. - только 4640 А-92), 17500 литров молока (против 8100), 105 тыс. квт.ч электроэнергии (против примерно 77 тыс.) или проехаться 84 тыс.раз на метро (против 15 тыс.раз). Так что налицо падение реального ВВП, а не его рост, да еще и на 37%! Потому что натуральные показатели - и прежде всего машиностроение - показывают еще более удручающие цифры, в некоторых случаях меньше уровня 1980 и 1970 гг.!
От П.В.Куракин
К Товарищ Рю (14.08.2006 20:28:03)
Дата 15.08.2006 11:29:12

внимание: шарика нет ни под одим из наперстков

>Итак, в 1990 г. душевой ВВП составлял 4200 руб., а в 2005 г. - 6.5 млн.бел.руб. или около 3000 долл.США., что при расчете при помощи стандартного дефлятора (напр. http://eh.net/hmit/compare) соответствует примерно 2200 долл. образца 1990 г.
>Остается сущий пустяк: выяснить, чему были равны в СССР в 1990 году 2 с небольшим тысячи долларов. Но что-то мне подсказывает, что это отнюдь не 3000 рублей. Например, в то время за эти деньги - 4200 руб. - можно было купить 7660 литров А-93 (в прошлом году за 6.5 млн. - только 4640 А-92), 17500 литров молока (против 8100), 105 тыс. квт.ч электроэнергии (против примерно 77 тыс.) или проехаться 84 тыс.раз на метро (против 15 тыс.раз).


все нечетные числа, как известно, простые: 1 не в счет, 3, 5, 7. Ну, 9 исключение, зато потом 11 и 13...

список товаров не зря закончился также быстро, как ряд нечетных чисел. Но и не это главное. За кучу всякого добра совок вообще не платил, т.н. "общественные фонды потребления". На то он и социализм, чего далеко нет в Беларуси -- это типичная рыночная европейская страна, хоть и со значительно долей госкапитализма, что то вроде Италии. Но не СССР.

А с учетом того, что совок получал бесплатно -- квартиры например, медицина, образование, и реального веса безналичного рубля, т.е. того, что в розницу не поступало, доллар был значительно дешевле дешевле официальных 60 копеек.


>Так что налицо падение реального ВВП, а не его рост, да еще и на 37%!

браво. в россии, где камаз выпускает 20 тыс. машин потив 150 тыс советских, а ЗИЛ ваще склад гниющего металлолома, падение не больше 40%, в РБ, где МАЗ открыл нове сборочные производства в Польше и Иране, сейчас начинает экспорт в Венесуэлу, 37%. ХОХО.

>Потому что натуральные показатели - и прежде всего машиностроение - показывают еще более удручающие цифры, в некоторых случаях меньше уровня 1980 и 1970 гг.!

Дык это жы был "сборочный цех СССР". Было бы более чем круто, если бы в натуре станков больше делали. РФ-ия вообще по одном у в год делает, а совковые гаечные ключи для гаек от "Курска" заказывает в сименсах.
От Товарищ Рю
К П.В.Куракин (15.08.2006 11:29:12)
Дата 15.08.2006 12:37:17

Гагагагага :-)))

>список товаров не зря закончился также быстро, как ряд нечетных чисел. Но и не это главное. За кучу всякого добра совок вообще не платил, т.н. "общественные фонды потребления". На то он и социализм, чего далеко нет в Беларуси -- это типичная рыночная европейская страна, хоть и со значительно долей госкапитализма, что то вроде Италии. Но не СССР.

"Общественные фонды потребления" в СССР были в несколько раз ниже номинальной денежной зарплаты - и каждому, интересующемуся историей, полезно было бы это знать. "За кучу добра", понятно, не платили - однако их этого не следует, что оно было бесплатным. И если в рынке на эту "кучу" тратится зарплата - то в СССР на то же самое тратилась совокупная прибыль или рента (как раз за счет недоплаты зарплаты - другого источника в экономике нет!), что в конечном счете не имеет никакого отношения к величине ВВП.

>А с учетом того, что совок получал бесплатно -- квартиры например, медицина, образование, и реального веса безналичного рубля, т.е. того, что в розницу не поступало, доллар был значительно дешевле дешевле официальных 60 копеек.

Безналичные цены соответствовали розничным с разницей в проценты - налог с оборота взимался не только в рознице. Максимум, кажется, был у электричества; для предприятий оно стоило в 2 раза дешевле. Но если вам не нравится набор товаров - давайте свой, более взвешенный на ваш взгляд (а как по мне - так и этот неплох, тем более, он точь-в-точь тот же самый, которым воспользовался для аналогичных подсчетов Кара-Мурза). Тем более, вы могли отлично видеть, что я НИ РАЗУ не пользовался пересчетом в доллары - разговор шел о ТОВАРНОМ наполнении рублевой корзины (в данном случае - душевого ВВП). Доллар - это так, для примера был, да еще и выяснить вопрос, с какой стати сам же Лукашенко постоянно пересчитывает и зарплаты, и пенсии именно в него.

>>Так что налицо падение реального ВВП, а не его рост, да еще и на 37%!
>браво. в россии, где камаз выпускает 20 тыс. машин потив 150 тыс советских, а ЗИЛ ваще склад гниющего металлолома, падение не больше 40%, в РБ, где МАЗ открыл нове сборочные производства в Польше и Иране, сейчас начинает экспорт в Венесуэлу, 37%. ХОХО.

А мне с большим удовольствием плевать на Россию и все, что там происходит. Но почему бы тогда не сказать так, что в России уровень ВНП по сравнению с советским упал на 20%, а на Беларуси - "всего" на 10%? Но не вырос на 37%!

>>Потому что натуральные показатели - и прежде всего машиностроение - показывают еще более удручающие цифры, в некоторых случаях меньше уровня 1980 и 1970 гг.!
>Дык это жы был "сборочный цех СССР". Было бы более чем круто, если бы в натуре станков больше делали. РФ-ия вообще по одном у в год делает, а совковые гаечные ключи для гаек от "Курска" заказывает в сименсах.

А мне с большим удовольствием плевать на Россию и все, что там происходит. Но, я так понял, мое утверждение о том, что в натуре выпуск станков на Беларуси упал - совершенно неважно, по какой причине: сборочный цех ли развалился, ручки ли с мозгелками поотсыхали по причине пьянства и холодного климата или дядя Сэм гавкнул и все тут укакались жидко - вы подтверждаете, а раз так, то и смысла говорить о росте всего-всего и ВВП в частности никакого нет? Так вы это миронычу скажите - я-то тут причем??
От П.В.Куракин
К Товарищ Рю (15.08.2006 12:37:17)
Дата 30.08.2006 13:05:54

на самом деле


>"Общественные фонды потребления" в СССР были в несколько раз ниже номинальной денежной зарплаты - и каждому, интересующемуся историей, полезно было бы это знать.

думаю, это до 0.5 от покупаемого на деньги.

--
у целом, Рю может, и прав, если нормально считать, может РБ и не достигла уровня 1990 г. Но тогда возникает вопрос о реальном падении уровня в РФ.

Вашу бы энергию да в мирных целях. Посчитайте ВАШИМИ же метОдами падение в РФ. Аот будет прикольно.
От miron
К Товарищ Рю (15.08.2006 12:37:17)
Дата 16.08.2006 22:16:51

Нет ничего более приятного для научника чем плохой отзыв о его статье торгашника (-)
От Almar
К miron (16.08.2006 22:16:51)
Дата 16.08.2006 23:52:06

а разве ваша статья не про идеалы торгашника?

с чего вы решили, что можете смотреть на торгашника свысока? Ведь в вашей статье сравнение идет исключительно по торгашеским критериям: кто сколько жрет. В лучшем случае вы кроме этого можете еще для сравнения привлечь критерий относительной разницы в доходах. Это уже не совсем аргумент "от пуза", а тут все-таки что-то есть и от других (не жевательных) потребностей человека, от его гордости хотя бы.
Но вот здесь то вам и невдомек простая истина: для определения степени отуждения человека и, с другой стороны, степени господства над этим человеком - мало учитывать разницу в доходах, а надо также учитывать и степень политаризма в обществе. Местный князек, поставленный над людьми политархом, может и дохода то получать не намного больше чем простые люди, но зачем ему этот доход? Он так может вертеть этими людишками как хочет. Делать то, что в правовом государстве никогда не сможет сделать даже миллионер по отношению к нищему.
А нормальные люди не хотят быть скотом в хлеву, пускай даже и сытно накормленным.
От miron
К Almar (16.08.2006 23:52:06)
Дата 17.08.2006 11:30:11

Повторяю для особо непонятливых со встречи. Она про идеалы марксизма...

>с чего вы решили, что можете смотреть на торгашника свысока?>

А почему Вы решили, что я смотрю свысока? Напротив именно из–за того, что московские торгашники типа Вас захватили страну, приходится подстраиваться под их идеалы.

>Ведь в вашей статье сравнение идет исключительно по торгашеским критериям: кто сколько жрет.>

Ну разве можно сравнить уровень жрачки в Москве и на периферии. Вы хоть статью то прочитайте, а то не читали, но осуждаете. Там и про жилье, и про социальную помошь... Как же плохо действует длительное пребывание на Встрече на интеллектуальные способности некоторых хвилософов.

>В лучшем случае вы кроме этого можете еще для сравнения привлечь критерий относительной разницы в доходах. Это уже не совсем аргумент "от пуза", а тут все-таки что-то есть и от других (не жевательных) потребностей человека, от его гордости хотя бы.>

Гордости у белорусов куда больше, чем у России, окупированной западниками типа Вас. Белорусы продолжют развивать самобытную восточно–славянскую цивилизацию. Вы же занимаетесь холучством перед богатенькими западноидами. Типа демократгия (в пользу москвичей) и тому подобное.

>Но вот здесь то вам и невдомек простая истина: для определения степени отуждения человека и, с другой стороны, степени господства над этим человеком - мало учитывать разницу в доходах, а надо также учитывать и степень политаризма в обществе.>

Конечно мне марксистские холуйские модели невдомек. Они же не научны, а есть типичная религия. Религию же я не изучаю. Самое хорошее место для придумки Семенова о политаризме мусорное ведро.

> Местный князек, поставленный над людьми политархом, может и дохода то получать не намного больше чем простые люди, но зачем ему этот доход?>

Как раз Лукашенко то ничего не имеет. Иначе бы давно все эти счета были арестованы. В статье, которую Вы так и не прочитали, указана степень развитияш олигархата в Белоруссии – в 4 раза меньше чем в России. Да, Ваш нынешний форум совсем разучил Вас мыслить. Одно холуйство перед Западом и мракобесие, в котором Вы большой спец.

> Он так может вертеть этими людишками как хочет. Делать то, что в правовом государстве никогда не сможет сделать даже миллионер по отношению к нищему.>

Понятно, не вертеть – значит отдать все в хишные лапы москвичей, чтобы они по Канарам разъезжали.

>А нормальные люди не хотят быть скотом в хлеву, пускай даже и сытно накормленным.>

Это Вы про кого, про москвичей или ивановцев?
От Almar
К miron (17.08.2006 11:30:11)
Дата 17.08.2006 11:58:48

Re: Повторяю для

>А почему Вы решили, что я смотрю свысока?

из вашего оскорбительного "юмора" по отношению к тов. Рю

>Ну разве можно сравнить уровень жрачки в Москве и на периферии. Вы хоть статью то прочитайте, а то не читали, но осуждаете. Там и про жилье, и про социальную помошь...

так и жилье и социальная помощь - это то же "жрачка"

>Гордости у белорусов куда больше, чем у России, окупированной западниками типа Вас. Белорусы продолжют развивать самобытную восточно–славянскую цивилизацию.

каким же образом рядовые белорусы могут это делать? Каковы у них возможности влиять на государственную политику?

>Вы же занимаетесь холучством перед богатенькими западноидами.

какие у вас основания к такому выводу?

>Как раз Лукашенко то ничего не имеет. Иначе бы давно все эти счета были арестованы.

и я про то вам толкую. Зачем ему "иметь"? Жизненные блага служат двум целям: собственно потреблению и возможности возвыситься. Золотой унитаз покупают ведь не потому, что он намного удобнее чем обычный. А из-за соображений престижа. Что касается уровня материальных благ достаточного для поддержания высокого стандарта потребления, то он у политарных чиновников есть. Тем более он есть и у Лукашенко. А миллионы и золотой унитаз ему и не нужны. Зачем ему злолтой унитаз? Чтобы почувствовать себя круче, чем те, у кого обычный унитаз? Но он и так любого непонравившегося ему может в дерьмо втоптать.

От Ищущий
К Almar (17.08.2006 11:58:48)
Дата 18.08.2006 19:45:52

Вы как-то однобоко все повторяете...

>>Как раз Лукашенко то ничего не имеет. Иначе бы давно все эти счета были арестованы.

>и я про то вам толкую. Зачем ему "иметь"? ... Что касается уровня материальных благ достаточного для поддержания высокого стандарта потребления, то он у политарных чиновников есть. Тем более он есть и у Лукашенко. А миллионы и золотой унитаз ему и не нужны. Зачем ему злолтой унитаз? Чтобы почувствовать себя круче, чем те, у кого обычный унитаз? Но он и так любого непонравившегося ему может в дерьмо втоптать.

Я бы даже сказал, не по-диалектически вопрос ставите. Разве любой в Белоруссии - "любой непонравившийся"? Или "любой непонравившийся" - втоптанный? Вопрос-то на самом деле в том, что не Лукашенко определяет социальный климат в стране. Лукашенко реализует волю людей. Поэтому втаптывание, - если такое случится, - будет происходить от имени большинства населения. Для этого население и держится за Лукашенко, - не нужна людям карманная свобода, тесна она им...
От Микола
К Ищущий (18.08.2006 19:45:52)
Дата 26.08.2006 09:45:30

Вот-вот..

День добрый!
... населения. Для этого население и держится за Лукашенко, -
кто держится 1/3, кто в раздумьи, кто запуган - примерно столько, а кому эта "карманная свобода" поперек горла стоит
не нужна людям карманная свобода, тесна она им...

не нужна скорее "карманная власть" ...

За сим мое почтение
От miron
К Almar (17.08.2006 11:58:48)
Дата 17.08.2006 12:13:01

Повторяю для особо неспособных к пониманию...

>из вашего оскорбительного "юмора" по отношению к тов. Рю>

Так Вы считаете, что это не юмор? Тогда в чем проблема? И почему Вы решили, что это по отношению к Рю?

>>Ну разве можно сравнить уровень жрачки в Москве и на периферии. Вы хоть статью то прочитайте, а то не читали, но осуждаете. Там и про жилье, и про социальную помошь...
>
>так и жилье и социальная помощь - это то же "жрачка">

Вот видите, не читали, но осудили. По Вашему не жрачка, это когда все москвичам и на канары? Образование, наука, медицина тоже жрачка?

>>Гордости у белорусов куда больше, чем у России, окупированной западниками типа Вас. Белорусы продолжют развивать самобытную восточно–славянскую цивилизацию.
>
>каким же образом рядовые белорусы могут это делать? Каковы у них возможности влиять на государственную политику?>

Путем голосования против холуйствующих альмаров, что они успешно и сделали.

>>Вы же занимаетесь холучством перед богатенькими западноидами.
>
>какие у вас основания к такому выводу?>

Исходя из Вашей позиоции по Лукашенко.

>>Как раз Лукашенко то ничего не имеет. Иначе бы давно все эти счета были арестованы.
>
>и я про то вам толкую.>

Надо же еще не забыли, как толковать?

> Зачем ему "иметь"? Жизненные блага служат двум целям: собственно потреблению и возможности возвыситься. Золотой унитаз покупают ведь не потому, что он намного удобнее чем обычный. А из-за соображений престижа. Что касается уровня материальных благ достаточного для поддержания высокого стандарта потребления, то он у политарных чиновников есть. Тем более он есть и у Лукашенко. А миллионы и золотой унитаз ему и не нужны. Зачем ему злолтой унитаз? Чтобы почувствовать себя круче, чем те, у кого обычный унитаз? Но он и так любого непонравившегося ему может в дерьмо втоптать.>

И кого же он втоптал? Пока наоборот, холуйствующие перед Западом альмары, знатоки мракобесия, втоптали в землю русский народ.
От Товарищ Рю
К Товарищ Рю (15.08.2006 12:37:17)
Дата 15.08.2006 14:36:35

Добавление (важное!)

>>А с учетом того, что совок получал бесплатно -- квартиры например, медицина, образование, и реального веса безналичного рубля, т.е. того, что в розницу не поступало, доллар был значительно дешевле дешевле официальных 60 копеек.
>Доллар - это так, для примера был, да еще и выяснить вопрос, с какой стати сам же Лукашенко постоянно пересчитывает и зарплаты, и пенсии именно в него.

Между прочим, если принять, что доллар стоил не 60 копеек, а, допустим, 30, то в этом случае в 1990 г. душевой доход на Беларуси был аж 14 тыс. долларов (причем тех, которые в 1.4 раза дороже были, как минимум), а сейчас - всего лишь 3 тыс. с небольшим. Где же тут рост на 37%???
От Товарищ Рю
К Товарищ Рю (14.08.2006 20:28:03)
Дата 14.08.2006 20:34:55

Да, а вот это...

>О том, что цены в Белоруссии очень низкие говорит и такой факт. Ежедневно Тысячи покупателей из Польши и Литвы прибывают в Белоруссию на «колбасных» электричках и авто за вкусными недорогими и к тому же натуральными продуктами.(6)

... просто БРЕД. Ведь каждому беларусу отлично известно, что в 2004 г. специальным декретом президента было принято положение, согласно которому ИЗ-ЗА ГРАНИЦЫ запрещается вводить продуктов питания весом более 5 кг на человека. И было это сделано исключительно для "защиты" внутреннего рынка вследствие демпинговых цен на польские товары, особенно продовольствие (но также мебель, стройматериалы, бытовую технику, электронику и т.п.).
От П.В.Куракин
К Товарищ Рю (14.08.2006 20:34:55)
Дата 15.08.2006 11:33:30

это факт

>>О том, что цены в Белоруссии очень низкие говорит и такой факт. Ежедневно Тысячи покупателей из Польши и Литвы прибывают в Белоруссию на «колбасных» электричках и авто за вкусными недорогими и к тому же натуральными продуктами.(6)
>
>... просто БРЕД.

это бытовой ФАКТ, известный мне как практически брестчанину. также как и то, что магазины ГДР были выметены бундесами в первый день открытия границы.
От Товарищ Рю
К П.В.Куракин (15.08.2006 11:33:30)
Дата 15.08.2006 12:24:18

ЭТО...

>>>О том, что цены в Белоруссии очень низкие говорит и такой факт. Ежедневно Тысячи покупателей из Польши и Литвы прибывают в Белоруссию на «колбасных» электричках и авто за вкусными недорогими и к тому же натуральными продуктами.(6)
>>... просто БРЕД.
>это бытовой ФАКТ, известный мне как практически брестчанину. также как и то, что магазины ГДР были выметены бундесами в первый день открытия границы.

... ПОЛНАЯ И ЗЛОНАМЕРЕННАЯ ЛОЖЬ. Тем более, какое отношение СЕЙЧАС имеет то, что, действительно, отмечалось в течение двух-трех лет В КОНЦЕ ПЕРЕСТРОЙКИ (а польского кризиса)? И уж подавно внутринемецкие отношения почти двадцатилетней давности. За это спасибки только банкам обеих стран. А вот сейчас любой беларус при первой возможности с удовольствием закупается в Польше - и прежде всего продовольствием.
От Miguel
К Товарищ Рю (15.08.2006 12:24:18)
Дата 15.08.2006 23:08:23

Обои хуже :)

>>>>О том, что цены в Белоруссии очень низкие говорит и такой факт. Ежедневно Тысячи покупателей из Польши и Литвы прибывают в Белоруссию на «колбасных» электричках и авто за вкусными недорогими и к тому же натуральными продуктами.(6)
>>>... просто БРЕД.
>>это бытовой ФАКТ, известный мне как практически брестчанину. также как и то, что магазины ГДР были выметены бундесами в первый день открытия границы.
>
>... ПОЛНАЯ И ЗЛОНАМЕРЕННАЯ ЛОЖЬ. Тем более, какое отношение СЕЙЧАС имеет то, что, действительно, отмечалось в течение двух-трех лет В КОНЦЕ ПЕРЕСТРОЙКИ (а польского кризиса)? И уж подавно внутринемецкие отношения почти двадцатилетней давности. За это спасибки только банкам обеих стран. А вот сейчас любой беларус при первой возможности с удовольствием закупается в Польше - и прежде всего продовольствием.

Вообще, ни тот факт, что когда-то поляки скупали продовольствие в Белоруссии, ни обратные факты в наше время, вообще ни о чём не говорят в пользу или во вред одной или другой страны, кроме, разве что, констатации факта корявого ценообразования. Если выучить ежа азам экономикса, то и ему станет ясно, что это отдельные цены могут быть ниже в одной стране, чем в другой, - и никакой прямой связи с благосостоянием в этих странах тут нет. Можно, правда, покритиковать ценообразование, курсообрзование и распределение доходов, из-за которого граждане поощряются к явно неоптимальному по Парето экономическому поведению - массовой закупке за рубежом розничных товаров, что очевидно хуже нормальной оптовой торговли. Тогда можно определить, кто на этом в конкретном случае больше всего теряет, а какая страна выигрывает (или теряет меньше). Но это всё уже другой вопрос, а главный - каким же совком надо быть, чтобы посчитать сам по себе факт массовой закупки розничных товаров в какой-то стране аргументом в её пользу! Умственно неполноценные патриотические публицисты заполняют страницы этими глупостями, а повтохрюки с форумов воспроизводят.
От Товарищ Рю
К Товарищ Рю (14.08.2006 20:34:55)
Дата 14.08.2006 20:49:44

А вообще ненаучная статья...

... настолько напичкана "оценками от незнания" и прямым враньем, что даже руки опускаются комментировать. Чего стоит только пафос заявления о "бесплатном" образовании, если известно, что еще в прошлом году доля "платников" при приеме в государственные ВУЗы превысила 55% (для техникумов - лицеев и колледжей - она составила около 35%), в то время как в Чехии ВСЕ высшее и среднее образование на чешском языке (за исключением весьма малого числа частных институтов, в основном, иностранных) - полностью бесплатно. Точно так же, как и лекарства в аптеках по рецептам врача. Одно это сразу же опровергает чью-то "глубокомысленную мысль" о том, что-де средняя беларуская зарплата соответствует чешским 800 долларов.

Если же учесть, что в Минске даже месячный проездной на все виды транспорта стоит ДОРОЖЕ, чем в Праге... Беларусы выигрывают пока что только на бензине (почти вдвое) и коммунальных услугах (примерно на 50%), но это ведь до момента приведения цен на импортируемые нефть и газ на минимально рыночный уровень. Вся же еда в Чехии стоит существенно дешевле (даже хлеб и молоко - столько же) - и я уж не говорю об одежде, обуви, бытовой технике и т.п. Сейчас даже гостиницы на Беларуси стоят куда дороже, чем соответствующие уровнем чешские.
От miron
К Товарищ Рю (14.08.2006 20:49:44)
Дата 14.08.2006 22:34:29

Спасибо за ссылки и замечания... Учту при переработке... (-)