От miron
К All
Дата 14.08.2006 14:10:36
Рубрики Культура; Тексты;

Кто лучше живет: рядовые белорусы или рядовые россияне?

КТО ЛУЧШЕ ЖИВЕТ: РЯДОВЫЕ БЕЛОРУСЫ ИЛИ РОССИЯНЕ?

С. Миронин

Написать данную статью меня заставило засилье в российских средствах массовой информации (СМИ) спекуляций о Белоруссии в целом и об уровне жизни в этой процветающей республике. Российские СМИ, как правило, истинное положение в экономике и социальной сфере Белоруссии или замалчивают, или представляют Беларусь, перефразируя слова Арефьева и Никитчука,(1) этакой зоной всеобщей нищеты с малобразованным народом, отсталой и неэффективно работающей промышленностью и неподконтрольным народу президентом. Россиянам внушается мысль, что, дескать, нельзя равняться на недемократическую Белоруссию с Россией, что создавать с такой страной союзное государство – это наносить вред "процветающей" демократической России. Особенно Белоруссию и ее президента не любят богатые москвичи.

Недавно я подсчитал, какой мог бы быть уровень жизни большинства населения нынешней России, если бы СССР удалось сохранить. Полученные цифры меня поразили. Оказывается, если бы СССР просто сохранился и законсервировался на уровне простого воспроизводства, то 80% россиян жили бы в более, чем в 4 раза лучше, чем сейчас.(2) Поэтому я спросил себя, Сигизмунд, а почему бы не попробовать тот же подход для анализа уровня жизни в Белоруссии. Естественно, что сравнивать столицы республик не совсем правомерно – Москва живет явно лучше – и я решил остановиться на каком нибудь регионарном центре, не подверженном депрессии, как в Иванове, и выбрал Владимир в России и Витебск в Белоруссии. Оба они начинаются на букву "в", имеют сходное население, относятся к провинции, не относятся к депрессивным зонам... Мои подсчеты показали, что большинство населения вне столиц в Белоруссии живет в 3 раза лучше, чем соответствующие нестоличные россияне.

КАКИЕ ЗАРПЛАТЫ?

Начну с того, что в средствах массовой информации до сих пор приводятся цифры средней зарплаты в Белоруссии, почему–то существенно меньшей, чем в России. Например, утверждается, что в декабре 2005 года средняя заплата в Белоруссии составила 261 доллар. В России она в тот период была 393 доллара.(3) Сейчас она составила 355 долларов.(4)

Эти авторы также намеренно не акцентируют внимание на том факте, что цены в Белоруссии существенно ниже, чем в России. По мнению журналистов, посещавших Белоруссию, цены либо равные московским, либо вплоть до половины от них. Метро - 6 путинских рублей, батон - 4, литр молока - 10-13 руб.(5) О том, что цены в Белоруссии очень низкие говорит и такой факт. Ежедневно Тысячи покупателей из Польши и Литвы прибывают в Белоруссию на «колбасных» электричках и авто за вкусными недорогими и к тому же натуральными продуктами.(6) Если в Минске в 1988 г. на среднюю заработную плату можно было купить 24 набора, состоящих каждый из 7 основных предметов питания, то в 2001 г. — 26. Соответствующие цифры для Москвы — 24 и 18,5 наборов, для Киева — 22,6 и 15,6 наборов, Тбилиси - 17,4 и 5,7—6,8 наборов.(7)

Указанные выше цифры зарплат тем более странны, что Белоруссия развивается гораздо быстрее и увереннее, чем Россия (таблица 1).

Таблица 1. Рост ВВП Белоруссии и России

Год Белоруссия Россия
Динамика ВВП по сравнению с 1991 годом (принят за 100%) Динамика ВВП по сравнению с 1995 годом (следующий год после прихода к власти Лукашенко, принят за 100%) Динамика ВВП по сравнению с 1991 годом (принят за 100%)
1991 100 – 100
1992 91,8 – 83
1993 84,3 – 75,1
1994 77,4 – 64,3
1995 71 100 61,5
1996 73 102,8 59,4
1997 81,3 114,5 60
1998 88,1 124,1 56,8
1999 91,1 128,4 59,7
2000 96,4 135,8 64,3
2001 100,9 142,2 68,3
2002 105,9 149,3 73,1
2003 113,3 159.2 78,5
2004 125,8 177,3 84,1
2005 137,4 193,6 89,5

В этой таблице я использовал показатели прироста ВВП, общепризнанные в мире(8) ). Кроме того, при составлении этой таблицы я исходил из того, что в 1991 году душевые уровни производства, а следовательно и уровни жизни в Белоруссии и РСФСР были практически одинаковы (я их принял за 100%). К 2006 году ВВП Белоруссии достиг 137,4% от уровня 1991 года, тогда как Россия имела только 89,5%. Следовательно, душевой ВВП Белоруссии в конце 2005 года должен быть в 1,54 раза больше, чем в России (поскольку особого прироста населения не зафиксировано ни там, ни там). Если так, то, исходя из реального роста ВВП, который кстати признают и международные статистические агенства, зарплата в Белоруссии должна быть как минимум в 1,54 раза выше, но уж никак не меньше. Именно поэтому очень непонятны приводимые цифры средних зарплат в Белоруссии и России.(9) Между тем, по данным Белорусского статагентства, средняя месячная заработная плата в Белоруссии в конце 2005 года достигла 375 долларов.(10)

И это не только мое мнение. Например, по данным итальянского атласа,(11) в Белоруссии душевой доход, приведенный по паритету покупательной способности, был в 2002 году 6876 долларов, тогда как в России он составил 7473 доллара, а на Украине – 3458 долларов.

Чтобы избежать обвинений в тенденциозности подсчетов я взял за среднюю зарплату Белоруссии цифру 375 долларов(12), а для России цифру 393 доллара, официальные данные на конец 2005 года.(13)

ПЕНСИИ

Но средняя зарплата не отражает уровень жизни пенсионеров. Какую же поправку следует ввести на так называемый коэфициент пенсионеров? В России пенсия равна 43 рубля в ценах 1985 года.(14) Следовательно, в долларах средняя пенсия в России в 2006 году составила 96,5 доллара. В Белоруссии пенсия составляет сейчас где–то 140 долларов.

Если пенсионеры составляют 10% от трудоспособного населения то средний доход работников вместе с пенсионерами будет в Белоруссии 351,5 долларов, а в России 363,4 доллара. Эти цифры и будут исходными в моих дальнейших расчетах.

ПОПРАВКА НА СТОЛИЧНОСТЬ

Как мы уже договорились, я сравниваю уровни жизни россиян и белоруссов из глубинки. Но ведь средняя зарплата включает и зарплаты жителей столиц, а здесь имеется явная асимметрия в положении столиц Белоруссии и России. Судите сами.

В 1 квартале 2004 года средняя зарплата по стране без учета Минска составляла 70% от заработной платы в Минске.(15) Разительный контраст с Россией, где на фоне неестественно-разгульного блеска Москвы уже за пределами кольцевой автодороги начинается самая настоящая нищета.(16) Действительно, eсли в 1990 г. средний доход жителей Горьковской области составлял 72,4% от среднего дохода жителей Москвы (очень похоже на ситуацию в сегодняшней Белоруссии – АВТ.), то в 2000 г. доход жителей Нижегородской области составлял всего 18,7% среднего дохода москвичей.(17) А вот еще пример. Средняя учительская зарплата в Москве 10700 рублей, а в Чувашии и Ростове Великом – 3700 рублей.(18)

Среднемесячная заработная плата работников (без данных по малым предприятиям) в г. Москве в январе-марте 2005 г. составила 16 тыс. 364,2 руб., что на 25,4% выше аналогичного показателя 2004 г. По данным Мосгорстата, в марте 2005 г. этот показатель составил 17 тыс. 768,6 руб., что на 33,6% выше, чем в марте 2004 г. и на 12,3% выше показателя февраля 2005 г.(19)

Разница значительна и для благ, распределяемых через общественные фонды. Так, до августовского (1998 г.) краха подушный расход в Москве на здравоохранение составлял 1360 рублей в год, а в Тверской области - 174 рубля.(20) Глава Нижегородской области признал, что бюджет столицы ежегодно достигает 80 миллиардов рублей, тогда как в Нижегородской области бюджет развития на 2005 год составил всего 0,2 миллиардов рублей. Если учесть, что население Москвы в 10 раз больше, чем население Нижнего Новгорода, то в среднем на одного москвича приходится в 40 раз больше бюджетных средств, чем на одного жителя нижнего Новгорода.(21)

Москва — это 10 с половиной миллионов населения, то есть примерно 8 процентов населения России. А промышленное производство города составляет сегодня 5 процентов от общероссийского. При этом объем торговли и платных услуг достигает 30 процентов! Значит, уровень потребления в пять раз выше, чем в среднем по стране.(22)

Введу теперь поправку на столичность. Примем, что 15% населения обеих республик живут или работают в столицах – Москве, Питере и Минске. В Москве и Питере уровень жизни в среднем 2,5 раза выше, чем на периферии, а в Минске в 1,5 раза выше, чем на периферии. 91,2% от средней уровень жизни вне столицы в Белоруссии и 73,5% от средней в России. Следовательно, коэффициент столичности равен 1,24. Это значит, что средняюю зарплату, приходяшуюся на жителя периферийных городов России, надо уменьшить в 1,24 раза. Следовательно, соотношение средних доходов будет уже не 363,4 доллара в России и 351,5 доллара в Белоруссии, а 293,1 доллара (Россия) к 351,5 доллара (Белоруссия).

ПОПРАВКА НА НОВОРУССКОСТЬ

Чтобы судить о том, как живут 80% населения страны, мы должны ввести поправку на социальное неравенство, которое можно оценить, сравнивая доходы беднейших, нижних 10% населения с доходами самых богатых, верхних 10%. Это отношение называется децильным коэффициентом.(23) Применительно к России а бы назвал этот коэффициент коэффициентом новорусскости, исходя из того, что все большую часть дохода страны забирают себе новые русские. Доход основной массы населения часто в значительной степени определяется как раз не уровнем ВВП, а децильным коэффициентом.

Существует большой разброс оценок децильного коэффициента в России и Белоруссии. Официальные данные по России явно занижены. Например, в статье Римашевской(24) приведен децильный коэффцииент, равный 14. Согласно же данным ЦРУ, разведки США, которым я почему–то доверяю больше, чем насквозь лживым (см.(25) ) данным российского статуправления, в 1998 году децильный коэффициент в России был равен 22,7(26) –22,8.(27) В 2000 г . по данным международного агенства, рассчитывающего индекс человеческого развития,(28) децильный коэффициент в России был равен 20,3. Но это еще не все. Группа экспертов Мирового банка, Института социологии РАН и Университета Северной Каролины (США), которая ведет длительное наблюдение за бюджетом 4-х тысяч домашних хозяйств (большой исследовательский прокт Russia longitudinal monitoring survey), приводит децильный коэффициент за 1996 г. - 36,3! Отечественные экономисты имеют сходное мнение. Так, Институт общественной экспертизы, а также наиболее авторитетные социологи сегодня доказывают, что децильный коэффициент в России достигает 40.(29)

В Белоруссии в 2005 году уровень социального неравенства гораздо ниже. Так, среднедушевые располагаемые доходы наиболее обеспеченных 10% населения были в 5,2 раза выше, чем у 10% наименее обеспеченных (предельно-критическое значение в мировой практике – в 10 раз).(30) По данным же ЦРУ, в Белоруссии децильный коэффициент равен 3,9 а в России – 20.(31)

В целом, в Белоруссии децильный коэффициент растет гораздо медленнее и это обусловлено политикой властей. Я нашел две ссылки, где указано на законодательное ограничение дифференциации доходов в Белоруссии. Согласно одной из них, зарплата руководителей не может превышать среднюю зарплату по предприятию в 3-4,5 раза. Это правило действует на всех белорусских предприятиях, и оно подтверждает, на мой взгляд, стремление белорусского государства к установлению принципов социальной справедливости.(32) . Согласно другой ссылке,(33) зарплата высшего начальника предприятия не может быть выше самого низкооплачиваемого работника более, чем в 5 раз. Более того, в результате усилий правительства Белоруссии удельный вес населения, живущего за чертой бедности (национальное определение), снизился более чем в два раза – с 38,6% в общей численности населения в 1996 году до 17,8% в 2004 года.(34)

Совершенно иное дело в России. В России децильный коэффициент (отношение доходов 10% самых богатых людей к доходам 10% самых бедных) ныне составляет около 30.(35) Структура российского общества характерна: 1-2% населения относятся к богатым, 15-20% - средний класс, 60-65% - это так называемый промежуточный слой между средним классом и бедными (живущими от зарплаты до зарплаты), 15-20% - бедные, а 5-7% - люмпены.(36) О все большем возрастании разницы в доходах россиян свидетельствуют такие факты. По данным исследования, охватившего 29 ведущих экономических держав, Россия занимает третье место в мире по отнисительному уровню оплаты топ мененджеров, отставая лишь от Турции и Индии. Отечественные топ-менеджеры получают в среднем 77,355 тыс. евро в год.(37) А вот еще один характерный факт. Временный управляющий "ЮКОС" Эдуард Ребгун не доволен назначенным ему Арбитражным судом Москвы вознаграждением в размере 1,8 миллиона рублей в месяц, однако, по словам Ребгуна, эта сумма даже не покрывает выплачиваемую им ежемесячную страховку.(38) Число только миллиардеров в России превышает 30 человек. «Легальный» среднемесячный доход самого богатого человека России Р. Абрамовича в 2005 г. превысил 1 миллиард долл. США.

СЕЛО

В России особенно ухудшился уровень жизни сельских жителей (таблица 2).

Таблица 2. Снижение уровня оплаты труда в сельском хозяйстве в России и Белоруссии(по (39–41) )

Год Отношение средней зарплаты на селе к таковой в городе (в процентах).
Россия Белоруссия
1990 95 95
1992 66 –
1995 50 –
1997 44 –
2000 40 –
2003 38 58

Я уже рассказывал об этом.(42) И это при том, что в январе 2001 г. средняя зарплата в сельском хозяйстве России была 852 руб. в месяц, а у служащих банков и страховых компаний - 13341 руб. А вот цитата из независимого источника. "К примеру, в Гдовском районе Псковской области среднемесячная зарплата работников сельского хозяйства за два последних года составляла 1017 рублей. И это при том, что они производят постоянно востребованную продукцию, работая зачастую весь световой день. Материальные возможности селян легко оценить при посещении почти любого дома в отдаленных от городов и забытых людьми и Богом деревнях: деревянные лавки вдоль голых стен, ни электричества, ни газа, ни радио, ни телевизора, ни холодильника, ни стиральной машины."(43)

Итак, если исходить из децильного коэффициента, вычисленного ЦРУ, то поправка на коэффициент новорусскости будет равна 2. Но поскольку существует разброс оценок децильного коэффициента в России и Белоруссии, этот коэффициент новорусскости я приму за 1,7. После этой поправки соотношения зарплат будет выглядеть уже следующим образом: 351,5 доллара для периферийных белорусов к 172,4 доллара для периферийных россиян.

КВАРТИРНЫЙ ВОПРОС

При оценке уровня жизни следует учитывать, что после отказа от социализма в денежный оборот введена рента на собственность на квартиру. Эти добавочные деньги обслуживают только оплату квартплаты и собственность на жилье. Они не могут использоваться для покупки продуктов питания. В СССР эти деньги были не нужны, так как квартиры были бесплатны.

В России демократы довели цену за один квадратный метр до 20 тысяч рублей (годовая средняя пенсия), а в Москве — до 50 тысяч рублей, и после этого без зазрения совести лгут про советскую власть!(44) Сейчас почти половина россиян (43%) тратит на квартплату и коммунальные услуги (электричество, газ, вода, телефон) от четверти до половины совокупного дохода своих семей. 17% расходуют на это от половины до трех четвертей заработков. Менее трети россиян отдают коммуналке до 25% своих денег. Таковы результаты последнего опроса, проведенного Всероссийским центром изучения общественного мнения. Примечательно, что те, у кого в семьях на человека приходится до 1,5 тыс. руб., большую часть денег (от половины до трех четвертей) тратят на еду, а остальное - на коммуналку.(45) Итак, из–за роста цен на жилье, рента на собственников жилья, невидимая в СССР, стала видимой ныне и для ее обслуживания требуется более 30% денежной массы, поскольку сейчас плата за комунальные услуги составляет часто 30% от доходов. Если учесть платы за квартиры при их приобретении, то доля денег уходящая на обслуживание оплаты за проживание будет 50%, но я приму эту долю за 30%. Другими словами, из общего уровня потребления в нынешней России около 30% приходится на прокрутку через рынок цены на жилье. Если это так, то следует признать, что в уровень среднего дохода в нынешней России должен быть уменьшен в 1,3 раза.

В Белоруссии цена квартир гораздо ниже. Уровень квартплаты тоже. Хотя там тоже нормы имеющегося жилья меньше, чем в развитых странах Запада (например, в 2001 году за месячную зарплату можно было купить только 0,3 квадратного метра жилья. В 2005 году — почти 0,7. Но в мире за среднемесячную зарплату можно купить квадратный метр.(46) ), тем не менее многое делается для решения этого вопроса. К примеру, в маленькой Белоруссии за последние 5 лет жилья построено больше, чем в России и Украине, вместе взятых.(47)

Судя по приведенным цифрам, рента на квартиру обслуживается в Белоруссии меньшим количеством денег. Поэтому я приму этот коэфициент для Белоруссии равным 1,13. Раз так, то поправка на квартирные деньги в душевом доходе России и Белоруссии будет равна 1,15. Разделив средний душевой доход на данный коэффициент мы получим соотношение 351,5 доллара к 150 долларов.

СОЦИАЛЬНЫЕ ЛЬГОТЫ

Известно, что Белоруссия по праву считается социальным государством. Так, в соответствии с программой "Дети Беларуси" в 2004 году трижды увеличивались пособия на детей. Ныне их получают более одной трети семей. Помимо этого для семей с детьми установлены льготы по налогообложению, содержанию детей в дошкольных учреждениях, оплате за учебники и учебные пособия, а все расходы на питание малышей в возрасте до двух лет берет на себя государство. В Белоруссии премия за рождение ребенка - больше 100.000 рублей. Для семьи с 3 детьми государство выплачивает 50% ипотечного кредита, а для семьи с 5 детьми - и все 100%.

Белорусские власти взяли на себя бытовое и торговое обслуживание пожилых людей, открыв для них 2500 специализированных магазинов или отделений магазинов. Повсеместно организовано бесплатное питание нуждающихся, а немощным старикам горячие обеды доставляются на дом. Почти миллион ветеранов войны и труда, пенсионеров, детей-инвалидов бесплатно обслуживаются в территориальных медико-социальных центрах, а одинокие старики на полном государственном обеспечении проживают в прекрасно оборудованных интернатах.(48) Кроме того, в Беларуси работает система социального страхования, оплачивающая большую часть стоимости путёвок, о чём забыли многие россияне.(49)

Вопрос, как оценить все эти выплаты и льготы в денежной форме?

БЕЗРАБОТИЦА

По данным Министерства труда и социальной защиты, уровень безработицы в Белоруссии на 1 мая 2005 года составил 1,8% к численности экономически активного населения страны. Данный показатель на 1 мая 2004 года составлял 2,8%, 2003-го - 3,3%.(50) На на 1 октября 2005 года безработица составила 1,6 процента к численности экономически активного населения.(51) За первое полугодие 2006 года уровень безработицы в Белоруссии снизился на 0,2% до 1,5%.(52) В России же реальный уровень безработицы составлял до 8–10%.(53) Более 3 % экономически активного населения Псковской области остаются безработными.(54) Можно ли оценить в деньгах защищенность белорусов от безработицы?

ЗДРАВООХРАНЕНИЕ И ОБРАЗОВАНИЕ

Расходы Белоруссии на здравоохранение составляют 4,8% ВВП, в то время как в России этот показатель равен 3,7% ВВП. По удельному весу расходов на здравоохранение Беларусь опережает не только Россию, но и Польшу, Латвию, Литву и Эстонию.(55)

Республика Беларусь тратит на образование 6% своего ВВП против 3,1% ВВП, затрачиваемых Россией.(56) А это тоже требует своего поправочного коэффицинта. По удельному весу расходов на образование в ВВП Беларусь опережает такие развитые государства, как Австралия, Канада, Нидерланды, Бельгия, США, Япония Ирландия, Швейцария, Великобритания.(57)

Ясно, что за счет бесплатности (а точнее гораздо меньшей платности) здравоохранения и образования средний периферийный белорус получает существенную добавку к своей зарплате. Но вот сколько? Думаю, что эту социальную поправку, отражаюшую большую защищенность от безработицы, лучший доступ к медицинским услугам и образованию, не говоря уже о прекрасно работающей милиции, надежно защищающей белорусов от преступников, можно принять равной 1,2.

Итак, итоговые цифры средних доходов периферийных белорусов и россиян будут равны 421,8 доллара к 150 долларов. Следовательно, в реальности средний белорус с периферии живет лучше среднего россиянина с периферии в 2,8 раза.

ТАК ГДЕ ЖЕ ЛУЧШЕ ЖИТЬ?

Наконец, следует ввести поправку на отсутствие в республике энергоресурсов. Ведь если бы их не было в России, то уровень средней зарплаты должен быть существенно уменьшен. Я возьму коэффициент по нефти, равный 1,2 (на столько надо уменьшить доход россиян по сравнению с белорусами, если бы Россия не использовала ренту на энергоресурсы). В таком случае, средний периферийный белорус из 80% большинства будет жить лучше среднего периферийного россиянина в 3,4 раза лучше.

По мнению участников форума С.Г. Кара–Мурзы, пересчет средней зарплаты белоруссов на основе покупательной способности, дает, как минимум 800 долларов, что сравнимо в ситуацией в Чехии.

ЗАКЛЮЧЕНИЕ

Мой вывод подтверждается мониторингом индекса человеческого потенциала (развития). Если проследить динамику уровня человеческого потенциала, которую отслеживает ООН, то начиная с 1998 года Беларусь опережает все страны СНГ, включая Россию, в этом престижном международном рейтинге. В 1998 году Беларусь заняла 68-е место (Россия — 72-е, Украина — 102-е), в 2000 году Беларусь заняла 57-е, в 2002-м — 56-е, в 2003-м — 53-е место из 175 стран мира. Россия опять была позади (63-е место), Украина — 75-е, Грузия — 88-е.(59)

Вот почему сейчас народ потянулся в Белоруссию на постоянное место жительства. В Белоруссию ежегодно переселяются тысячи россиян, украинцев и даже литовцев. Уровни миграции по данным cia.gov.ua.
Число мигрантов на 1.000 населения
Ukraine -0,39
Russia 1,02
Lithuania -0,71
Latvia -2,23
Hungary 0,86
Georgia -4,7
Estonia -3,16
Belarus 2,54
Германия 2,18

Ну а каковы впечатления от белоруссии у рядовых россиян? Самые положительные. Сам я в Белоруссии после распада СССР не был, поэтому приведу впечатления о ней очевидцев. "По приезду в Белоруссию создается впечатление ощущение покоя и нормальной, неопаскуженной никем жизни. Улицы просторные, чистые. И никаких игровых автоматов на каждом шагу!"(60) О вот впечатление очевидца о том, как работает белорусская милиция. "К примеру, - задержали нас на 17-м участке «за незаконное проведение соцопросов». Отвели в тепло, напоили чаем, в это время составили акт и затем отпустили (в Москве в схожей ситуации я в лучшем случае увидел бы коровий взгляд и услышал бы примерно: «Сиди, б..! Какой тебе, на ..., чай)."(61)

Итак, Белоруссия уже сейчас обеспечивает для 80% своих граждан уровень жизни в 3 раза выше чем таковой у большинства россиян. Подчеркну еще раз – речь идет о 80% населения, живущего вне столиц. Получив такой результат, я подумал, Сигизмунд, а может есть смысл встать на колени и ползти в Минск, прося Лукашенко взять и Россию под свое крыло. Вот только, боюсь, что москвичи не согласятся.

ССЫЛКИ

1. Арефьев Н.В. и Никитчук И.И. 2005. Белоруссия уходит вперед. Нам есть чему учиться у братьев. Советская Россия. http://www.sovross.ru/2005/40/40_7_1.htm.
2. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/187670.htm
3. Золотарев М. 2006. Зарплаты в бывшем СССР. http://www.vz.ru/economy/2006/2/14/22505.html
4. Эдуардов С. 2006. Ностальгия по "деревянному" сходит на нет. Лента.Ру 18 июля. http://www.utro.ru/articles/2006/07/18/566562.shtml
5. В Беларуси все спокойно. Дуэль. N 23 (471). 6 июня 2006. http://www.duel.ru/200623/?23_5_1
6. Бакланов В. 2005. Агродуэль: Ющенко — Лукашенко. Стреляющие цифры.
7. Головачев В. 2001. Не всем хватит на хлеб с маслом. Труд. 14.11.2001.
8. http://www.scaruffi.com/politics/gdpgrow.html.
9. См. 4.
10. Белорусское экономическое чудо: статистический отчет Итоги развития экономики Белоруссии за 2005 год. http://www.za-nauku.ru/index.php?mode=text&id=410.
11. Atlante Zanichelli 2003. 2002. Zanichelli S.p.a. Bologna. LIBER AB. Stockholm.
12. См. 10.
13. См. 3.
14. См. 4.
15. Экономика Беларуси. Тенденции, оценки, прогнозы. Ежемесячный обзор экономики Белоруси. 2 кв. 2004 г. Center for social and economnic research. http://research.by
16. Тетекин В. 2005б. Эталон Волковыска. http://www.sovross.ru/2005/81/81_7_2.htm
17. Кудрявцев М., Миров А. и Скорынин Р. 2006. «Стать Америкой», оставаясь Россией: путь к процветанию. М. Алгоритм-Б. Гл. 34. http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=Downloads&file=index&req=viewsdownload&sid=8.
18. Савицкая Н.Г. 2005. Учительских денег много не бывает. НГ, 16 декабря 2005 года. Номер 274/275.
19. http://subscribe.ru/archive/science.humanity.econometrika/200603/20030515.html
20. Бурганов А. Гражданское общество в России как собственничество граждан. WWW.I-U.RU.
21. http://www.lenta.ru/news/2005/08/11/shantsev/.
22. Улас В. “Испытание выдержим!” говорит первый секретарь Московского горкома КПРФ Владимир Улас. Правда № 105. 17 - 20 сентября 2005 года. http://www.gazeta-pravda.ru/pravda/pravda105.html
23. http://www.mandat.ru/ekonomika_difzarp.shtml.
24. Римашевская Н.М. 2004. Социально–экономические и демографические проблемы современной России. Вестник Российской академии наук. том 74, № 3, с. 209-218. http://www.rusref.nm.ru/rimashev.htm.
25. Николаев И. 2003. Валовой внутренний продукт как способ запудрить мозги населению. http://derzava.com/statji/nikolaev-vvp.html
26. http://www.vedomosty.spb.ru/2001/arts/spbved-2433-art-61.html
27.https://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/rs.html
28. Human Development Indicators, 2004. Р. 189. www.undkr.org.
29. http://www.svoboda.org/programs/shen/2005/shen.100905.asp
30. Потребин А. 2006. Пять лет развития и роста.
31. https://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/rs.html
32. Антонов A. 2005. Белорусский прорыв. Советская Россия. Номер 139 (12750) http://www.sovross.ru/2005/139/139_7_1.htm
33. Брежнев А. 2004. Темпы Беларуси. Завтра. Номер 53 (580). http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/04/580/32.html
34. Страновой экономический меморандум для Республики Беларусь. Беларусь: окно возможностей для повышения конкурентноспособности и обеспечения устойчивых темпов экономического роста. Документ Всемирного банка. Отчет N 32346-BY. 10 июня 2005 года.
35. См. 10.
36. http://gzt.ru/society/2006/07/10/211005.html
37. Алексеев П. 2006. Российский менеджер получает больше американского. http://www.utro.ru/articles/2006/07/19/566920.shtml
38. http://lenta.ru/news/2006/08/01/rebgun
39. Лылова О.В. 2003. Экономическая адаптация селян к рыночным условиям. «Социологические исследования», 2003, №9, с. 107-113. Перепечатано в журнале Демоскоп. № 141 - 142. 1 - 25 января 2004 г.
40. Белорусская нива” за 8 августа 2003 г. http://www.kp.belkp.by/daily/politics/doc5158/
41. Экономика переходного периода. Очерки экономической политики посткоммунистической России. 1991 – 1997. Институт экономики переходного периода, 1998.
42. Миронин С. 2005. Голый рыночный король. Интернет против телеэкрана. http://www.contr-tv.ru/common/1461/
43. Иванов. И. 2003. Бедомор. Анатомия псковского быта. Советская Россия. http://www.sovross.ru/2003/089/089_3_4.htm.
44. http://www.cprf.ru/news/party_news/36914.html
45. http://subscribe.ru/archive/science.humanity.econometrika/200603/20030515.html
46. За что аплодировали Лукашенко? http://www.russia-today.ru/2006/no_06/06_union_2.htm
47. http://www.aif.ru/online/aif/1331/08_01
48. См .6.
49. См. 32.
50. http://www.demoscope.ru/weekly/2005/0203/panorm01.php
51. www.mfa.gov.by/rus/index.php?d=economic/policy&id=2
52. http://www.irkzan.ru/qa/793.html
53. http://gzt.ru/society/2006/07/10/211005.html
54. http://informpskov.ru/society/28624.html
55–57. См. 1.
58. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/0.htm
59. См. 1.
60–61. См. 5.
От Сергей Вадов
К miron (14.08.2006 14:10:36)
Дата 17.08.2006 14:58:06

Вопросы автору статьи.

Мирон, добрый день!

Спасибо за интересную статью, начинающую диалог по актуальному вопросу. Чтение Вашей статьи вызывает несколько методологических вопросов. Главный вопрос: если Ваш вывод верен, и "Белоруссия уже сейчас обеспечивает для 80% своих граждан уровень жизни в 3 раза выше чем таковой у большинства россиян.", то естественно было бы ожидать, что граждане из неблагополучных районов России будут уезжать в Белоруссию - благо языкового и культурного барьера нет или почти нет, у многих есть родственники или друзья, дорога недорогая, недлинная, и на ней de facto отсутствует контроль (по крайней мере на поезде). Наблюдается ли это явление? Насколько можно судить по интернету, нет - граждане из деревень и маленьких городов России уезжают в крупные города (в первую очередь в Москву), уезжают в Европу на сезонные заработки и на тяжелую работу, подделывают справки о еврейской бабушке и уезжают в воюющий Израиль, во всех трех случаях многие соглашаются даже на в той или иной степени нелегальное положение - но потока желающих уехать в Белоруссию не видно. Фирм, которые бы организовывали (легальный или нелегальный) отъезд на временное или постояенное проживание в Белоруссии, не видно. Если Вы с этим согласны, возникает вопрос - в чем же причина, почему народная мудрость и субъективное восприятие уровня жизни направляет людей в самые разные города и страны, но не в Белоруссию ?

Аналогичный вопрос про обратную миграцию - бригады белорусских строителей кочуют, (вполне качественно) ремонтируя подмосковные дачи (предполагаю, что также соглашаясь на спорное правовое положение и унизительное отстегивание чего-то в милицию или трудовую инспекцию). Вероятно, такое существование представляется им более качественным, чем дома?

Второй методологический вопрос состоит в подходе к статистике. Можно предположить, что одни авторы указывают данные только для белой части экономики, другие пытаются как-то учесть также и теневую экономику. Сравнивая данные разных авторов, Вы неизбежно сталкиваетесь с необходимостью учитывать этот фактор. Официально М.Б.Ходорковский в качестве руководителя фирмы Юкос-Москва получал зарплату в 1000 рублей в месяц; как это учтено в статистике? Сейчас я получаю зарплату "вбелую", но так вышло по стечению обстоятельств (более 10 лет получал почти всю зарплату "вчерную"). Из моих знакомых только немногие работающие в западных фирмах получают зарплату полностью "вбелую". Если во всей стране творится то же, что и у знакомых, то доля легальной экономики составляет небольшую долю от теневой (во всяком случае, что касается доходов). Предполагаю, что на селе теневые доходы относительно выше, чем в городе, ибо налоговики приезжают реже, да и позаимствовать овощей или пестицидов проще, чем украсть что-то в фирме. Во всяком случае, говоря о средней зарплате или распределении доходов, хорошо бы указывать, идет ли речь о белой их части, или о реальной, и в последнем случае проверять, что данные из разных источников одинаково оценивают теневую часть экономики, иначе разница в подсчетах может быть вызвана тем, что авторы существенно по-разному оценивают, какая часть реальной экономики в тени. Аналогичным образом, говоря про Белорусскию, хорошо бы спросить кого-нибудь знающего - например, действительно ли выполняется закон о том, что зарплата руководителя не может превышать более чем в 5 раз зарплату наименее оплачиваемого сотрудника? Откровенно говоря, не верится, что это происходит не только по документам, но и в реальности.

С уважением,
Сергей Вадов
От Денис Лобко
К Сергей Вадов (17.08.2006 14:58:06)
Дата 17.08.2006 17:20:00

По одному из пунктов

Гамарджобат генацвале

>Аналогичный вопрос про обратную миграцию - бригады белорусских строителей кочуют, (вполне качественно) ремонтируя подмосковные дачи (предполагаю, что также соглашаясь на спорное правовое положение и унизительное отстегивание чего-то в милицию или трудовую инспекцию). Вероятно, такое существование представляется им более качественным, чем дома?

Насколько я знаю, как раз белорусские бригады в Москве работают легально, то есть безо всяких этих унижений. К тому же, они более квалифицированы, чем всякие таджики и т.д. Кроме этого, там не только рабочие-строители, но и персонал более высокого ранга. Этого никто не скрывает, даже небольшой кризис организовался - у себя дома строителей не хватает (в Москве платят больше) - 50% недобор в условиях того, что Белоруссия представляет собой большую стройплощадку и при том, что собираются темпы строительства довести до советских, то есть 5 млн. кв. м в год. Плюс куча заводов стройматериалов и сопутствующих материалов (техника, цемент) а также строительные институты большой частью (фактически наполовину) работают на Россию и в основном на Москву.
То есть тут немного не то творится, что вы предположили. Зарплаты там куда выше. Белорусский строитель дома получает больше, чем московский гастарбайтер, который живёт в комнатах по 30 человек штабелями, кушает просроченные продукты и т.д. Однако белорусский строитель получает в Москве больше, чем у себя.

С уважением, Денис Лобко.
От Александр
К Денис Лобко (17.08.2006 17:20:00)
Дата 17.08.2006 18:40:20

Re: По одному...

>Однако белорусский строитель получает в Москве больше, чем у себя.

Что не удивительно, если принять во внимание что нефть и газ в России. Но заслугой "демократии" это не является. Скорее наоборот, судя по тому что эти ресурсы разворовываются, а нефть Азербайджана и газ Туркмении выброшены вместе с этими республиками.
От Денис Лобко
К Александр (17.08.2006 18:40:20)
Дата 17.08.2006 18:57:14

Именно так

Гамарджобат генацвале
>>Однако белорусский строитель получает в Москве больше, чем у себя.

>Что не удивительно, если принять во внимание что нефть и газ в России. Но заслугой "демократии" это не является. Скорее наоборот, судя по тому что эти ресурсы разворовываются, а нефть Азербайджана и газ Туркмении выброшены вместе с этими республиками.

Благополучие столицы - исключительно от торговли ресурсами

С уважением, Денис Лобко.
От Добрыня
К Денис Лобко (17.08.2006 18:57:14)
Дата 29.08.2006 16:34:00

Ой ли?

Доброго времени суток!
>Благополучие столицы - исключительно от торговли ресурсами

1. Ну насчёт "исключительно" - это уже как минимум неверно :-) Москва, насколько можно судить, жирует по причине стекающихся туда финансовых потоков - а это далеко не торговля ресурсами.

2. Но вот насчёт тороговли ресурсами... Разве в столице ресурсами активно торгуют? Хм. Насколько я знаю, всякие нефтяники сидят себе по сибирям. Скажем, когда дети нефтяников приезжают в Москву или Питер учиться, у них имеется скверная привычка покупать там себе квартирку, что добавляет ажиотажа рынку недвижимости в летний период.

>С уважением, Денис Лобко.
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От miron
К Сергей Вадов (17.08.2006 14:58:06)
Дата 17.08.2006 15:14:55

Ответы автору вопросов.

>Спасибо за интересную статью, начинающую диалог по актуальному вопросу.>

Спасибо за такую оценку статьи.

>Чтение Вашей статьи вызывает несколько методологических вопросов. Главный вопрос: если Ваш вывод верен, и "Белоруссия уже сейчас обеспечивает для 80% своих граждан уровень жизни в 3 раза выше чем таковой у большинства россиян.",>

Вы не дочитали статъю. 80% периферийных граждан.

> то естественно было бы ожидать, что граждане из неблагополучных районов России будут уезжать в Белоруссию - благо языкового и культурного барьера нет или почти нет, у многих есть родственники или друзья, дорога недорогая, недлинная, и на ней de facto отсутствует контроль (по крайней мере на поезде). Наблюдается ли это явление?>

Наблюдается, в статье есть ссылка.

> Насколько можно судить по интернету, нет - граждане из деревень и маленьких городов России уезжают в крупные города (в первую очередь в Москву), уезжают в Европу на сезонные заработки и на тяжелую работу, подделывают справки о еврейской бабушке и уезжают в воюющий Израиль, во всех трех случаях многие соглашаются даже на в той или иной степени нелегальное положение - но потока желающих уехать в Белоруссию не видно.>

Наверное, все дело в очках. Давно линзы проверяли? А если серьезно, то все хотят жить в столицах, зачем менять шило на мыло. Лучше Москва, чем Витебск.

> Фирм, которые бы организовывали (легальный или нелегальный) отъезд на временное или постояенное проживание в Белоруссии, не видно.>

Так там батька все под контролем держит и милиция хорошо работает. Таких фирм нет и для Италии.

> Если Вы с этим согласны,>

Не согласен.

> возникает вопрос - в чем же причина, почему народная мудрость и субъективное восприятие уровня жизни направляет людей в самые разные города и страны, но не в Белоруссию ?>

Во–первых, главным является вопрос с квартирой. Где жить. В Белоруссии почти сохранилась совестская система. Если помните, то в СССР миграция была очень ограничена как раз из–за квартир. Во–вторых, идет массивная пропаганда Белоруссии как исчадия ада. В моей статье, которую Вы, видимо, так и не прочитали об этом говориттся.

>Аналогичный вопрос про обратную миграцию - бригады белорусских строителей кочуют, (вполне качественно) ремонтируя подмосковные дачи (предполагаю, что также соглашаясь на спорное правовое положение и унизительное отстегивание чего-то в милицию или трудовую инспекцию). Вероятно, такое существование представляется им более качественным, чем дома?>

Еще одно доказательство, что Вы статью не читали. Уровень жизни в Москве в несколько раз выше, чем на периферии, судя по торговому обороту, в 6 раз. Поэтому выгоднее ехать в Москву.

>Второй методологический вопрос состоит в подходе к статистике. Можно предположить, что одни авторы указывают данные только для белой части экономики, другие пытаются как-то учесть также и теневую экономику. Сравнивая данные разных авторов, Вы неизбежно сталкиваетесь с необходимостью учитывать этот фактор. Официально М.Б.Ходорковский в качестве руководителя фирмы Юкос-Москва получал зарплату в 1000 рублей в месяц; как это учтено в статистике? Сейчас я получаю зарплату "вбелую", но так вышло по стечению обстоятельств (более 10 лет получал почти всю зарплату "вчерную"). Из моих знакомых только немногие работающие в западных фирмах получают зарплату полностью "вбелую". Если во всей стране творится то же, что и у знакомых, то доля легальной экономики составляет небольшую долю от теневой (во всяком случае, что касается доходов). Предполагаю, что на селе теневые доходы относительно выше, чем в городе, ибо налоговики приезжают реже, да и позаимствовать овощей или пестицидов проще, чем украсть что-то в фирме. Во всяком случае, говоря о средней зарплате или распределении доходов, хорошо бы указывать, идет ли речь о белой их части, или о реальной, и в последнем случае проверять, что данные из разных источников одинаково оценивают теневую часть экономики, иначе разница в подсчетах может быть вызвана тем, что авторы существенно по-разному оценивают, какая часть реальной экономики в тени. Аналогичным образом, говоря про Белорусскию, хорошо бы спросить кого-нибудь знающего - например, действительно ли выполняется закон о том, что зарплата руководителя не может превышать более чем в 5 раз зарплату наименее оплачиваемого сотрудника? Откровенно говоря, не верится, что это происходит не только по документам, но и в реальности.>

Для всего этого есть показатель торгового оборота. Он учитывает все. Вы же не копите черный нал, а идете и тратите. Есть и другие хитрости, например, статистика выпуска продукции и продажи нефти и газа. Единственное, что недоучитывается, – это производство на дачах. Но тут тоже есть экспертные оценки. Что касается реальности правила о соотношении зарплат, то мне как то очень до лапмочки на то, что во что Вам верится. Есть ссылки, давайте.
От Сергей Вадов
К miron (17.08.2006 15:14:55)
Дата 17.08.2006 23:24:16

Поразительно...

Мирон, добрый день!

Признаться, я действительно несколько опешил от большого количества чисел и не вместил часть Вашей статьи, начав писать комментарий - чего, конечно, делать не следовало и за что приношу Вам свои извинения.

Про миграцию в Беларусь ситуация удивительна. Из данных ЦРУ не ясно - граждане каких именно стран едут в Беларусь ? Предполагаю, что Вы правы, и действительно в основном едут граждане России (кто бы еще мог?), что заставляет задуматься. У меня довольно много знакомых уехало, но ни одного в Беларусь (и ни разу не слышал, чтобы такой вариант обсуждался). Пытаюсь представить, кто бы мог добровольно переехать в Белоруссию из России и не могу представить себе социальный портрет. Семья пенсионеров, у которых детей нет? М.б. едут русские из стран СНГ, раз в Минске купить квартиру заметно дешевле ? Теряюсь в догадках.

Не могу с Вами согласиться про "показатель торгового оборота, который учитывает все", это противоречит опыту. Все крупные покупки, которые я делал (обмен квартиры, ремонт квартиры, покупка дачи, автомобиля (3 раза), болезнь близкого родственника) проходили "вчерную" - т.е. сумма в документе, который мне давали, отличалась от реально уплаченной. Насколько можно судить по знакомым, ситуация типична. Мелкие покупки для поддержания жизни происходят также вчерную - на рынке чеков не дают, а в магазине (которого стараюсь избегать, но все же пользуюсь) хоть и дают, но рядом стоит специальная баночка для чеков. Предполагаю, что не зря, и лишь покупки тех граждан, кто унес чеки с собой, отражаются в бухгалтерии магазина полностью - покупки же тех, кто чек оставил в баночке, либо вообще не отражаются в бумагах, либо отражаются с занижением. Предполагаю, что официально отражаемый в документах торговый оборот, равно как и официально отражаемый выпуск продукции значительно меньше реального...

> Что касается реальности правила о соотношении зарплат, то мне как то очень до лапмочки на то, что во что Вам верится. Есть ссылки, давайте.

Ссылок не нашел, попробовал разобраться сам. Возьмем http://job.gandliar.com/ - сайт с вакансиями (наибольший в РБ?). На нем можно посмотреть реальные резюме людей, ищущих работу. Видно, что есть граждане, готовые работать за 100$ в месяц на должности уборщицы ([1],[2]). Претендующий же на должность начальника отдела человек с опытом может хотеть $900-1000 (см. например [3],[4]). Зарплату руководителя предприятия узнать из сайта не удалось, но можно предположить, что она должна быть несколько выше зарплаты начальника отдела. Конечно, указываемая в резюме минимальная зарплата содержит элемент лукавства - разные соискатели работы могут заложить разный процент на торг с работодателем, но все же видно, что уборщица реально стОит на рынке труда $100, а есть немало специалистов (в самых разных областях), претендующих на суммы, превышающие $500. Поэтому гипотеза о том, что руководитель каждого или почти каждого предприятия в РБ действительно получает не более чем в 5 раз больше, чем низовой сотрудник, выглядит неубедительно - ведь уборщицы есть на любом предприятии.

Сергей Вадов

[1] http://job.gandliar.com/C2256AB700487AED/x/1875B.html
[2] http://job.gandliar.com/C2256AB700487AED/x/185F7.html
[3] http://job.gandliar.com/C2256AB700487AED/x/184B0.html
[4] http://job.gandliar.com/C2256AB700487AED/x/187E7.html
От Игорь
К Сергей Вадов (17.08.2006 23:24:16)
Дата 23.08.2006 15:57:22

Re: Поразительно...

>Мирон, добрый день!

>Признаться, я действительно несколько опешил от большого количества чисел и не вместил часть Вашей статьи, начав писать комментарий - чего, конечно, делать не следовало и за что приношу Вам свои извинения.

>Про миграцию в Беларусь ситуация удивительна. Из данных ЦРУ не ясно - граждане каких именно стран едут в Беларусь ? Предполагаю, что Вы правы, и действительно в основном едут граждане России (кто бы еще мог?), что заставляет задуматься. У меня довольно много знакомых уехало, но ни одного в Беларусь (и ни разу не слышал, чтобы такой вариант обсуждался). Пытаюсь представить, кто бы мог добровольно переехать в Белоруссию из России и не могу представить себе социальный портрет. Семья пенсионеров, у которых детей нет? М.б. едут русские из стран СНГ, раз в Минске купить квартиру заметно дешевле ? Теряюсь в догадках.

>Не могу с Вами согласиться про "показатель торгового оборота, который учитывает все", это противоречит опыту. Все крупные покупки, которые я делал (обмен квартиры, ремонт квартиры, покупка дачи, автомобиля (3 раза), болезнь близкого родственника) проходили "вчерную" - т.е. сумма в документе, который мне давали, отличалась от реально уплаченной.

Вы полагаете, что работникам Госкомстата очень сложно определить, сколько на самом деле стоит квартира, машина и ремонт сейчас? Даже в налоговом кодексе - официальном документе существует понятие рыночной цены - на тот случай, чтоб продавая по меньшей цене в черную с откатом, налоги все равно оплачивали бы так, как будто продают по среднерыночной цене. Вообще мне удивительно - ведь если цены, по которым для Вас продавали товары и услуги, отличались от среднерыночных в три раза - то Вы, по всей видимости, общались с откровенным криминалом.

>Насколько можно судить по знакомым, ситуация типична. Мелкие покупки для поддержания жизни происходят также вчерную - на рынке чеков не дают,

зато цены все известны до тонкости. Определить же товарный оборот рынка можно по многим признакам - они все видимые, а не подпольные.

>а в магазине (которого стараюсь избегать, но все же пользуюсь) хоть и дают, но рядом стоит специальная баночка для чеков. Предполагаю, что не зря, и лишь покупки тех граждан, кто унес чеки с собой, отражаются в бухгалтерии магазина полностью - покупки же тех, кто чек оставил в баночке, либо вообще не отражаются в бумагах, либо отражаются с
занижением.

Дело в том, что кассовые аппараты дублируют все чеки в своей памяти. К тому же они опечатаны. Приехать и снять кассу соотвесттвующим органам нет никаких проблем.

>Предполагаю, что официально отражаемый в документах торговый оборот, равно как и официально отражаемый выпуск продукции значительно меньше реального...

Это все легко отслеживается по товарообороту, который весь на виду. Из под прилавка не торгуют сейчас. Правда есть контрафактный товар( стихийная торговля) - его прямо сложно учесть, но опять же это не значит, что его не учитывают косвенными методами.


>> Что касается реальности правила о соотношении зарплат, то мне как то очень до лапмочки на то, что во что Вам верится. Есть ссылки, давайте.
>
>Ссылок не нашел, попробовал разобраться сам. Возьмем http://job.gandliar.com/ - сайт с вакансиями (наибольший в РБ?). На нем можно посмотреть реальные резюме людей, ищущих работу. Видно, что есть граждане, готовые работать за 100$ в месяц на должности уборщицы ([1],[2]). Претендующий же на должность начальника отдела человек с опытом может хотеть $900-1000 (см. например [3],[4]). Зарплату руководителя предприятия узнать из сайта не удалось, но можно предположить, что она должна быть несколько выше зарплаты начальника отдела. Конечно, указываемая в резюме минимальная зарплата содержит элемент лукавства - разные соискатели работы могут заложить разный процент на торг с работодателем, но все же видно, что уборщица реально стОит на рынке труда $100, а есть немало специалистов (в самых разных областях), претендующих на суммы, превышающие $500. Поэтому гипотеза о том, что руководитель каждого или почти каждого предприятия в РБ действительно получает не более чем в 5 раз больше, чем низовой сотрудник, выглядит неубедительно - ведь уборщицы есть на любом предприятии.

Ну не низовой, а средний сотрудник. Ведь есть еще и те, кто работает на пол-ставки.

>Сергей Вадов

>[1] http://job.gandliar.com/C2256AB700487AED/x/1875B.html
>[2] http://job.gandliar.com/C2256AB700487AED/x/185F7.html
>[3] http://job.gandliar.com/C2256AB700487AED/x/184B0.html
>[4] http://job.gandliar.com/C2256AB700487AED/x/187E7.html
От Сергей Вадов
К Игорь (23.08.2006 15:57:22)
Дата 27.08.2006 11:28:56

Re: Поразительно...

>>Не могу с Вами согласиться про "показатель торгового оборота, который учитывает все", это противоречит опыту. Все крупные покупки, которые я делал (обмен квартиры, ремонт квартиры, покупка дачи, автомобиля (3 раза), болезнь близкого родственника) проходили "вчерную" - т.е. сумма в документе, который мне давали, отличалась от реально уплаченной.
>
> Вы полагаете, что работникам Госкомстата очень сложно определить, сколько на самом деле стоит квартира, машина и ремонт сейчас? Даже в налоговом кодексе - официальном документе существует понятие рыночной цены - на тот случай, чтоб продавая по меньшей цене в черную с откатом, налоги все равно оплачивали бы так, как будто продают по среднерыночной цене.

Отследить рыночные цены на квартиры можно, хотя и не очень просто - для этого нужна кропотливая работа по изучению "Из рук в руки" и других источников реальной информации. Практически уверен, что работники Госкомстата этого не делают (или делают формально, воспользовавшись оценкой кого-нибудь о том, что надо (например) записанные в договорах купли-продажи квартир цены умножить все на какой-то один коэффициент). Я два раза был в Госкомстате, покупал их книги. Впечатление старины глубокой.

> Вообще мне удивительно - ведь если цены, по которым для Вас продавали товары и услуги, отличались от среднерыночных в три раза - то Вы, по всей видимости, общались с откровенным криминалом.

Вероятно, я неудачно выразился. Обмен квартиры (т.е. продажа старой и покупка новой с доплатой), естественно, я производил по рыночной цене - кто ж мне продаст квартиру дешевле рынка? Но в обоих договорах купли-продажи стояли заниженные числа (не те, по которым в реальности продал старую квартиру и купил новую). В договорах стояла цена, записанная в документах БТИ. Когда я спросил риэлтора, почему учтенная государством цена настольно отличается от реальной, выяснил, что государство учитывает год постройки дома (т.е. степень износа) и еще массу параметров, но вообще не учитывает не только район, но даже город - в одинаковых 5-этажках в Москве и Воркуте одинаковые трехкомнатные квартиры (с точки зрения БТИ) должны стоить одинаково...

Аналогичная ситуация и с машинами. Что происходит при покупке новой машины, не знаю, опыта не было, а при покупке иномарки б/у оформляется фиктивный договор с комиссионным магазином. Цена в него записывается заметно меньшая, чем была реальной (естественно, покупал я машину каждый раз вполне по рынку - ну, может быть, чуть дешевле за счет торга).

>>Насколько можно судить по знакомым, ситуация типична. Мелкие покупки для поддержания жизни происходят также вчерную - на рынке чеков не дают,
>
>зато цены все известны до тонкости. Определить же товарный оборот рынка можно по многим признакам - они все видимые, а не подпольные.

Такой мониторинг мог бы проводиться - но, думаю, не проводится. Скажите, где можно узнать, сколько стоит апельсин на рынке возле м. Университет? Или хотя бы где узнать, что этот рынок 2 недели назад закрыли? Думаю, государство не знает даже второго...

>>а в магазине (которого стараюсь избегать, но все же пользуюсь) хоть и дают, но рядом стоит специальная баночка для чеков. Предполагаю, что не зря, и лишь покупки тех граждан, кто унес чеки с собой, отражаются в бухгалтерии магазина полностью - покупки же тех, кто чек оставил в баночке, либо вообще не отражаются в бумагах, либо отражаются с
>занижением.

> Дело в том, что кассовые аппараты дублируют все чеки в своей памяти. К тому же они опечатаны. Приехать и снять кассу соотвесттвующим органам нет никаких проблем.

Я в это не верю. Думаю, торговцы вполне себе изменяют хранящуюся в памяти аппаратов информацию.

Сергей Вадов
От Игорь
К Сергей Вадов (27.08.2006 11:28:56)
Дата 29.08.2006 16:22:25

Re: Поразительно...

>>>Не могу с Вами согласиться про "показатель торгового оборота, который учитывает все", это противоречит опыту. Все крупные покупки, которые я делал (обмен квартиры, ремонт квартиры, покупка дачи, автомобиля (3 раза), болезнь близкого родственника) проходили "вчерную" - т.е. сумма в документе, который мне давали, отличалась от реально уплаченной.
>>
>> Вы полагаете, что работникам Госкомстата очень сложно определить, сколько на самом деле стоит квартира, машина и ремонт сейчас? Даже в налоговом кодексе - официальном документе существует понятие рыночной цены - на тот случай, чтоб продавая по меньшей цене в черную с откатом, налоги все равно оплачивали бы так, как будто продают по среднерыночной цене.
>
>Отследить рыночные цены на квартиры можно, хотя и не очень просто - для этого нужна кропотливая работа по изучению "Из рук в руки" и других источников реальной информации. Практически уверен, что работники Госкомстата этого не делают (или делают формально, воспользовавшись оценкой кого-нибудь о том, что надо (например) записанные в договорах купли-продажи квартир цены умножить все на какой-то один коэффициент). Я два раза был в Госкомстате, покупал их книги. Впечатление старины глубокой.

Т.е. Вы полагаете, что Госкомстат не пользуется источниками реальной информации?

>> Вообще мне удивительно - ведь если цены, по которым для Вас продавали товары и услуги, отличались от среднерыночных в три раза - то Вы, по всей видимости, общались с откровенным криминалом.
>
>Вероятно, я неудачно выразился. Обмен квартиры (т.е. продажа старой и покупка новой с доплатой), естественно, я производил по рыночной цене - кто ж мне продаст квартиру дешевле рынка? Но в обоих договорах купли-продажи стояли заниженные числа (не те, по которым в реальности продал старую квартиру и купил новую). В договорах стояла цена, записанная в документах БТИ. Когда я спросил риэлтора, почему учтенная государством цена настольно отличается от реальной, выяснил, что государство учитывает год постройки дома (т.е. степень износа) и еще массу параметров, но вообще не учитывает не только район, но даже город - в одинаковых 5-этажках в Москве и Воркуте одинаковые трехкомнатные квартиры (с точки зрения БТИ) должны стоить одинаково...

>Аналогичная ситуация и с машинами. Что происходит при покупке новой машины, не знаю, опыта не было, а при покупке иномарки б/у оформляется фиктивный договор с комиссионным магазином. Цена в него записывается заметно меньшая, чем была реальной (естественно, покупал я машину каждый раз вполне по рынку - ну, может быть, чуть дешевле за счет торга).

>>>Насколько можно судить по знакомым, ситуация типична. Мелкие покупки для поддержания жизни происходят также вчерную - на рынке чеков не дают,
>>
>>зато цены все известны до тонкости. Определить же товарный оборот рынка можно по многим признакам - они все видимые, а не подпольные.
>
>Такой мониторинг мог бы проводиться - но, думаю, не проводится. Скажите, где можно узнать, сколько стоит апельсин на рынке возле м. Университет? Или хотя бы где узнать, что этот рынок 2 недели назад закрыли? Думаю, государство не знает даже второго...

Зачем именно у М. Университет? Достаточно в нескольких выборочных пунктах.

>>>а в магазине (которого стараюсь избегать, но все же пользуюсь) хоть и дают, но рядом стоит специальная баночка для чеков. Предполагаю, что не зря, и лишь покупки тех граждан, кто унес чеки с собой, отражаются в бухгалтерии магазина полностью - покупки же тех, кто чек оставил в баночке, либо вообще не отражаются в бумагах, либо отражаются с
>>занижением.
>
>> Дело в том, что кассовые аппараты дублируют все чеки в своей памяти. К тому же они опечатаны. Приехать и снять кассу соотвесттвующим органам нет никаких проблем.
>
>Я в это не верю. Думаю, торговцы вполне себе изменяют хранящуюся в памяти аппаратов информацию.

Уверяю Вас, что это сделать крайне, крайне непросто. И слово "вполне себе" здесь вряд ли уместно.

>Сергей Вадов
От Сергей Вадов
К Игорь (29.08.2006 16:22:25)
Дата 29.08.2006 17:00:40

Re: Поразительно...

>>>>Не могу с Вами согласиться про "показатель торгового оборота, который учитывает все", это противоречит опыту. Все крупные покупки, которые я делал (обмен квартиры, ремонт квартиры, покупка дачи, автомобиля (3 раза), болезнь близкого родственника) проходили "вчерную" - т.е. сумма в документе, который мне давали, отличалась от реально уплаченной.
>>>
>>> Вы полагаете, что работникам Госкомстата очень сложно определить, сколько на самом деле стоит квартира, машина и ремонт сейчас? Даже в налоговом кодексе - официальном документе существует понятие рыночной цены - на тот случай, чтоб продавая по меньшей цене в черную с откатом, налоги все равно оплачивали бы так, как будто продают по среднерыночной цене.
>>
>>Отследить рыночные цены на квартиры можно, хотя и не очень просто - для этого нужна кропотливая работа по изучению "Из рук в руки" и других источников реальной информации. Практически уверен, что работники Госкомстата этого не делают (или делают формально, воспользовавшись оценкой кого-нибудь о том, что надо (например) записанные в договорах купли-продажи квартир цены умножить все на какой-то один коэффициент). Я два раза был в Госкомстате, покупал их книги. Впечатление старины глубокой.
>
> Т.е. Вы полагаете, что Госкомстат не пользуется источниками реальной информации?

Я не знаю, какие данные Росстат кладет в основу отчетов. Но меня настораживает, что они не публикуют свои методики вместе с отчетами. В более близких мне областях науки так не принято. Еще более странным выглядит, что на неоднократные просьбы к участникам разных форумов, доверяющих статистике Росстата, рассказать о методике их получения, ответа так и не получил - хотя для человека, доверяющего какому-то исследованию, естественно было бы знать его методику и рассказывать желающим скептикам.

Второе основание скептически относиться к данным Росстата - личный опыт в тех немногих случаях, когда данные о совершаемом мной деянии заносились, как предполагаю, в государственную статистику. Несколько раз довелось иметь дело с милицией, и лично свидетельствую, что милиция предпринимает целый ряд мер к тому, чтобы не регистрировать правонарушение. По крайней мере в одном случае смерти, который меня затронул, записывающий причину смерти знал и сообщил мне о реальной причине, но записал неверную (в документе = сердечная недостаточность, верно = доза алкоголя в крови превышала смертельную). Т.е. сама по себе задача понять, как устроена жизнь на самом деле, если даны только документы, объективно непроста. Если бы в данных Росстата была графа: "наша оценка полного числа лиц, умерших от алкоголя, включая записанных по документам умершими от иных причин", был бы предмет обсуждения - можно было бы выносить суждение о том, верна ли их оценка, или завышена, или занижена. Сейчас же такой графы нет - равно как и аналогичной графы в оценке числа преступлений или уровня цен. Поэтому данные Росстата вызывают, как минимум, вопрос об их соответствии реальности.

На вопрос можно посмотреть и с другой стороны - если бы Росстат реально оценивал уровень реальных цен, например, на компьютеры или апельсины, в разных регионах страны, они могли бы эту базу данных выложить в открытый доступ или продавать. Но на сайте gks.ru таких данных нельзя ни скачать бесплатно, ни купить. Поэтому предполагаю, что такими данными Росстат не располагает. Допускаю, что тут я заблуждаюсь. Если Вы придерживаетесь другой точки зрения, с радостью услышу Вашу аргументацию.

Сергей Вадов
От Кравченко П.Е.
К Сергей Вадов (27.08.2006 11:28:56)
Дата 27.08.2006 14:16:15

Опять запускаем дурочку?

>>>Не могу с Вами согласиться про "показатель торгового оборота, который учитывает все", это противоречит опыту. Все крупные покупки, которые я делал (обмен квартиры, ремонт квартиры, покупка дачи, автомобиля (3 раза), болезнь близкого родственника) проходили "вчерную" - т.е. сумма в документе, который мне давали, отличалась от реально уплаченной.
>>
>> Вы полагаете, что работникам Госкомстата очень сложно определить, сколько на самом деле стоит квартира, машина и ремонт сейчас? Даже в налоговом кодексе - официальном документе существует понятие рыночной цены - на тот случай, чтоб продавая по меньшей цене в черную с откатом, налоги все равно оплачивали бы так, как будто продают по среднерыночной цене.
>
>Отследить рыночные цены на квартиры можно, хотя и не очень просто - для этого нужна кропотливая работа по изучению "Из рук в руки" и других источников реальной информации.
Насколько кропотливой должна быть работа, результатом которой станет приблизительная оценка стоимости жилья? ДОстаточная по точности, чтобы понять, что реальная цена не совпадает с БТИшной? По Вашему работники статистики идиоты или живут на луне??? Что Вы дурочку опять включаете?
>Практически уверен, что работники Госкомстата этого не делают (или делают формально, воспользовавшись оценкой кого-нибудь о том, что надо (например) записанные в договорах купли-продажи квартир цены умножить все на какой-то один коэффициент).
Ваши проблемы. Вы вообще вегда уверены, что все не так, как оно в жизни. Это потому в том числе, что имеете странную привычку доверять... ну например байкам подонка елкина, и не доверять простым новосельцевым и людмилам прокопьевнам...

>Я два раза был в Госкомстате, покупал их книги. Впечатление старины глубокой.
Вы не там видите старину... :)
>>>Насколько можно судить по знакомым, ситуация типична. Мелкие покупки для поддержания жизни происходят также вчерную - на рынке чеков не дают,
>>
>>зато цены все известны до тонкости. Определить же товарный оборот рынка можно по многим признакам - они все видимые, а не подпольные.
>
>Такой мониторинг мог бы проводиться - но, думаю, не проводится.


>> Дело в том, что кассовые аппараты дублируют все чеки в своей памяти. К тому же они опечатаны. Приехать и снять кассу соотвесттвующим органам нет никаких проблем.
>
>Я в это не верю. Думаю, торговцы вполне себе изменяют хранящуюся в памяти аппаратов информацию.

Участнику, заявившему что-нибудь вроде "у человека нет инстинктов", советуют идти в библиотеку. Вам это не поможет. Только в детский сад. И немедленно.
От Zhlob
К miron (17.08.2006 15:14:55)
Дата 17.08.2006 17:21:35

Re: Вы купились, Мирон, а провокатор уже просто задолбал.

>> возникает вопрос - в чем же причина, почему народная мудрость и субъективное восприятие уровня жизни направляет людей в самые разные города и страны, но не в Белоруссию ?>
>
>Во–первых, главным является вопрос с квартирой. Где жить. В Белоруссии почти сохранилась совестская система. Если помните, то в СССР миграция была очень ограничена как раз из–за квартир. Во–вторых, идет массивная пропаганда Белоруссии как исчадия ада. В моей статье, которую Вы, видимо, так и не прочитали об этом говориттся.

Получается, Вы согласились, что "народная мудрость и субъективное восприятие уровня жизни направляет людей в самые разные города и страны, но не в Белоруссию". Но это не так, и Вадова уже насчёт этого, помнится, тыкали в его собственное. Наверно он уже забыл. Вот данные по миграционному сальдо по странам: РФ +1,03; Беларусь +2,3; Франция +0,66; Украина -0,43; Эстония -3,2; Латвия -2,26 чел. на 1000 чел. населения. То есть, если, по Вадову, в Беларусь "не едут", то ещё более "не едут" в начинающую демократию РФ, в многообещающую демократию Украину, в молодые демократии Литву и Латвию, и даже свят-свят-свят в классическую демократию Францию. Которая, кстати, в отличие от Беларуси жалуется на серьёзные проблемы с иммигрантами, и Россия туда же. Резюме - двойная манипулька Вадова: "в Белоруссию не едут, а в Россию едут (строители, мол, белорусские)" - почти явная ложь. "Туда где жить лучше, все будут стремиться уехать" - навязывание паразитического образа мыслей и собственной (или специально для пропагандируемых изобретённой) картины мира.
Данные по миграции - с сайта ЦРУ https://www.cia.gov/cia/publications/factbook/
От Администрация (Дмитрий Кропотов)
К Zhlob (17.08.2006 17:21:35)
Дата 18.08.2006 09:14:52

Неделя рид онли за оскорбление участника форума (-)
От miron
К Zhlob (17.08.2006 17:21:35)
Дата 17.08.2006 17:33:47

Не я не купился, а Вы статью не читали. Там Ваши цифры приведены... те же самые (-)
От miron
К miron (14.08.2006 14:10:36)
Дата 17.08.2006 11:39:44

Первый обзор откликов. Ответы на замечания.

Новый способ манипуляции сознанием–не читал, но осуждаю, ну очень плохо.

Выложив данную статью, я даже не ожидал такого большого интереса и главное такого числа откликов. В критике данной статьи отметился даже главный российский оппозиционер, величайший экономист всех времен и народов, всемерно уважаемый всеми консерваторами Дмитрий ...вич Ниткин.

Не смог устоять перед соблазном и товарищ Рю, который придрался не к моим выводам, а к двух фактам, на которые я сослался. Я специально опустил слово на душу населения при описании успехов строительного комплекса Белоруссии и товарищ Рю на это клюнулся. С другой стороны, его возмутило мое сравнение жизни в Белоруссии и Чехии. Но по сути выводов он найти ничего неправильного не смог. Поскольку статья его задела, то он использовал широко известный способ критики, когда придравшись к паре фактов, причем не моих, а взятых из интернета и доступных для проверки (все ссылки я дал), он пишет нижеследующее.

"А вообще ненаучная статья... настолько напичкана "оценками от незнания" и прямым враньем, что даже руки опускаются комментировать." Сам же ни по одной цифре, вошедшей в подсчеты, ни одного возражения не представил. Статья–то о сравнении Белоруссии и России, Чехия так, бантик... Фиксируем, по использованным в подсчетах цифрам товарищ Рю вранья не нашел...

Итак, если уж товарищ Рю, который постоянно живет в Чехии и Белоруссии не смог опровергнуть мой вывод, то есть основания заявить – можно считать верифицированным вывод, что средний периферийный белорус живет хуже, чем средний периферийный россиянин. Как говорится нет ничего более приятного для научника, чем негативный отзыв на его статью торгашника. Значит задело и боится...

Но самое главное, – и я считаю это выдающимся успехом статьи – ее покритиковал сам Мигуэл, который мои статьи не читает, но осуждает сразу же и бесповоротно, поскольку страшно боится моей идеологической дубины. Он сам признался в этом. Чтобы произвести хоть какое–то впечатление на читателя он пишет.

""Было бы величайшей ошибкой думать,"......что статьи Мирона станут лучше от отдельных исправлений, а не от глобального исправления автора и его стиля работы. Неужели думаете, что про жильё это единственный ляп? Да там враньё на манипуляции стоит и теоретическим бредом погоняет!"

Перевожу с мигуэловского языка – "Не читал, но бесповоротно осуждаю, поскольку руки трясутся от страха перед идеологической дубинoй Мирона." Особенно мне понравился пассаж про теоретический бред. Зать сильно боится Мигуэл дубины–то.

Конечно же, Мигуэлу требуется пометить свою территорию как знатока экономики, репутацию которую он получил с легкой руки великого экономиста всех времен и народов, главного оппозиционера России наиуважаемого из уважаемых Дмитрия ...евича Ниткина.

Собаки для того, чтобы отметить свою территорию используют мочу, птицы помет. Мигуэл использует второй метод мечения, он откладывает в своих текстах то же, что и птицы. Хотя нет, он сам признал справедливость моего замечания, что его тексты похожи на туалетную бумагу после использования. И многие с этим согласны. Вот несколько отзывов на его сообщения.

"Мало ли какую глупость написал Мигель (по нормам русского языка, правильное произношение Мигуэл – АВТ.)." http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/188180.htm

"Ваше (Мигуэл – АВТ.) незнание статистики не означает, что статистика бесполезна." http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/188223.htm

"У Вас (Мигуэл – АВТ.) short memory." http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/188258.htm

А вот другой участник дает четкое определение сообщений Мигуэла. Цитирую. "...читать путаные пасквили типа, желающего помочь буржуазии в ее нелегкой борьбе с марксизмом..." http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/184845.htm

Сысой написал, разбирая статью Мичуэла о генетике, что "Кудрявцев - лжец и н...дяй (в целях недопущения реакции модераторов слово сократил, перевожу – человек занимающийся негодными делами – АВТ.)."

Итак, если сторонники западного рынка так единодушны в критике моей еще слабой статьи (а ее надо, конечно, доделывать, для этого я ее и выложил), значит они ее испугались, следовательно, я проделал очень хорошую работу.

Остальные замечания я с благодарностью принимаю и в окончательном варианте статьи все огрехи исправлю.

Мирон
От Администрация (Дмитрий Кропотов)
К miron (17.08.2006 11:39:44)
Дата 18.08.2006 08:59:18

Неделя рид онли за оскорбление участника форума (-)
От Товарищ Рю
К miron (17.08.2006 11:39:44)
Дата 17.08.2006 18:47:04

А вот что

>"А вообще ненаучная статья... настолько напичкана "оценками от незнания" и прямым враньем, что даже руки опускаются комментировать." Сам же ни по одной цифре, вошедшей в подсчеты, ни одного возражения не представил. Статья–то о сравнении Белоруссии и России, Чехия так, бантик... Фиксируем, по использованным в подсчетах цифрам товарищ Рю вранья не нашел...

Конечно, не нашел - да я и не пытался, что касается сравнения с Россией. Я не собираюсь опровергать того, что на Беларуси во многих аспектах жизнь лучше, чем в России - более того, я только приветствую это, считаю должным и хотел бы только, чтобы это различие было еще более выпуклым (и именно за это часто и ругаю Лукашенко - за попустительство российским интересам). Речь же шла о том, что Беларусь за годы правления Лукашенко не то, что не превзошла советский уровень на какие-то мифические 37%, а даже и не достигла его - правда, я уж и не знаю, какие тут еще аргументы нужны, раз уж НИ ПО ОДНОЙ КОНКРЕТНОЙ цифре возражений не последовало (просто потому, что их нет).

>Итак, если уж товарищ Рю, который постоянно живет в Чехии и Белоруссии не смог опровергнуть мой вывод, то есть основания заявить – можно считать верифицированным вывод, что средний периферийный белорус живет хуже, чем средний периферийный россиянин. Как говорится нет ничего более приятного для научника, чем негативный отзыв на его статью торгашника. Значит задело и боится...

Это в тебе фрустрация от неуспешности собственной судьбы играет, раз уж ты меня, практически доктора наук еще в советское время, постоянно торгашником трактуешь? Ну-ка, расскажи мне, чего такого я наторговал - вдруг я не в курсе, а так бы и погордился, глядишь? ;-) Заметь, мне даже ни места жительства менять не пришлось, ни специальности - а вот тебя, научника, за каким бесом к бусурманом понесло? Что, кишка тонка трудности выносить? Дело известное, солидарное. Ах-ах, как же это по-рюски ;-)

Особенно любопытно читать про мою якобы боязнь чего-то там - не иначе возможности, что ты вдруг появишься в Минске или Праге, чтобы самолично на месте разобраться? Гагагагагагагага :-)))

Жуй опилки, буратинка.
От Администрация (Добрыня)
К Товарищ Рю (17.08.2006 18:47:04)
Дата 18.08.2006 20:44:01

Недопустимое поведение, усугублённое предысторией

Месяц. В следующий раз будет год.
От miron
К Товарищ Рю (17.08.2006 18:47:04)
Дата 17.08.2006 19:38:36

Ну что вы как разобиделись, несостоявшийся доктор наук?

>Это в тебе фрустрация от неуспешности собственной судьбы играет, раз уж ты меня, практически доктора наук еще в советское время, постоянно торгашником трактуешь?>

Ну, вот и перешли на ты. Здорово же тебя задевают мои слова.

>Ну-ка, расскажи мне, чего такого я наторговал - вдруг я не в курсе, а так бы и погордился, глядишь?>

Так сам же назвался торгашником в нашем давнем диалоге... А меня научником обозначил. Вот я и придерживаюсь твоей терминологии.

>Заметь, мне даже ни места жительства менять не пришлось, ни специальности - а вот тебя, научника, за каким бесом к бусурманом понесло? Что, кишка тонка трудности выносить? Дело известное, солидарное. Ах-ах, как же это по-рюски ;-)>

Занесло за наукой, тогровлю не выношу, технологии России пригодятся, а я много чего сейчас узнал. Трудностей же не было. Более того, получал больше, чем в Италии... Но это не про твою честь... К солидаристам не отношусь. Я советский традиционалист... Странно, что при всем твоем лазании по форумам, ты это забыл. Не забыл же что я окончил...

>Особенно любопытно читать про мою якобы боязнь чего-то там - не иначе возможности, что ты вдруг появишься в Минске или Праге, чтобы самолично на месте разобраться? >

А чего появлюсь. Ты уж не пугайся. Где живешь то? Я скоро и приеду...Поговорим, поокаем...

>Гагагагагагагага :-)))>

Так это у Вас с пометометателем общая болезнь? Односложная речь... Не зря он так убивался про мою психиатрию...

>Жуй опилки, буратинка.>

Это, видимо, пошла регургитация юмора. Могу нефедипинчику прислать.
От Ищущий
К Товарищ Рю (17.08.2006 18:47:04)
Дата 17.08.2006 19:17:59

Re: А вот...

>Конечно, не нашел - да я и не пытался, что касается сравнения с Россией. Я не собираюсь опровергать того, что на Беларуси во многих аспектах жизнь лучше, чем в России - более того, я только приветствую это, считаю должным и хотел бы только, чтобы это различие было еще более выпуклым (и именно за это часто и ругаю Лукашенко - за попустительство российским интересам). Речь же шла о том, что Беларусь за годы правления Лукашенко не то, что не превзошла советский уровень на какие-то мифические 37%, а даже и не достигла его...

Нельзя ли тогда узнать, в чем суть и причина Ваших упреков советскому строю?
От Товарищ Рю
К Ищущий (17.08.2006 19:17:59)
Дата 17.08.2006 19:34:20

Ну, что вы!

>>Конечно, не нашел - да я и не пытался, что касается сравнения с Россией. Я не собираюсь опровергать того, что на Беларуси во многих аспектах жизнь лучше, чем в России - более того, я только приветствую это, считаю должным и хотел бы только, чтобы это различие было еще более выпуклым (и именно за это часто и ругаю Лукашенко - за попустительство российским интересам). Речь же шла о том, что Беларусь за годы правления Лукашенко не то, что не превзошла советский уровень на какие-то мифические 37%, а даже и не достигла его...
>Нельзя ли тогда узнать, в чем суть и причина Ваших упреков советскому строю?

У меня не советскому строю в данном случае упреки - а режиму Лукашенко. Да, он кое-что сделал (по сравнению с Россией), но ОБЯЗАН был сделать куда больше!
От Ищущий
К Товарищ Рю (17.08.2006 19:34:20)
Дата 17.08.2006 19:45:38

Re: Ну, что...

>>Нельзя ли тогда узнать, в чем суть и причина Ваших упреков советскому строю?

>У меня не советскому строю в данном случае упреки - а режиму Лукашенко. Да, он кое-что сделал (по сравнению с Россией), но ОБЯЗАН был сделать куда больше!

Обыкновенно говорят "обязан", когда предполагается, что "мог". Вы считаете, что Лукашенко мог для Белоруссии сделать много больше, чем сделал? Что является основанием для такого утверждения?
От Товарищ Рю
К Ищущий (17.08.2006 19:45:38)
Дата 17.08.2006 21:12:25

А очень просто

>Обыкновенно говорят "обязан", когда предполагается, что "мог". Вы считаете, что Лукашенко мог для Белоруссии сделать много больше, чем сделал? Что является основанием для такого утверждения?

Пример соседних Чехии, Словакии и Польши.
От Ищущий
К Товарищ Рю (17.08.2006 21:12:25)
Дата 17.08.2006 22:00:04

Re: А очень...

>>Обыкновенно говорят "обязан", когда предполагается, что "мог". Вы считаете, что Лукашенко мог для Белоруссии сделать много больше, чем сделал? Что является основанием для такого утверждения?

>Пример соседних Чехии, Словакии и Польши.

Выборы говорят обратное: подавляющему большинству Белоруссии пример Чехии, Словакии и Польши - вовсе не пример. Может быть, люди понимают, что у них возможности не те? И есть ли у Вас основания для иключения югославского варианта, начни люди предъявлять к Лукашенко упреки?
От Miguel
К miron (17.08.2006 11:39:44)
Дата 17.08.2006 15:14:50

Не хамите, да не хамимы будете. (-)
От Дм. Ниткин
К miron (17.08.2006 11:39:44)
Дата 17.08.2006 13:25:25

Re: Первый обзор...

>Выложив данную статью, я даже не ожидал такого большого интереса и главное такого числа откликов. В критике данной статьи отметился даже главный российский оппозиционер, величайший экономист всех времен и народов, всемерно уважаемый всеми консерваторами Дмитрий ...вич Ниткин.

Мирон, неужели Вы думаете, что я всерьез заинтересовался содержанием очередной порции вылитых Вами информационных помоев?

Поясняю: классификацию по разряду "информационные помои" я присваиваю каждому Вашему новому творению по умолчанию, основываясь на качестве предудущих.

Таким образом, подтверждаю, что никакой содержательной критики с моей стороны не было. И не будет. Не заслужили.
От miron
К Дм. Ниткин (17.08.2006 13:25:25)
Дата 17.08.2006 13:34:55

Ну, вот, еще одно подтверждение, что статья получилась... Спасибо.

>В критике данной статьи отметился даже главный российский оппозиционер, величайший экономист всех времен и народов, всемерно уважаемый всеми консерваторами Дмитрий ...вич Ниткин.
>
>Мирон, неужели Вы думаете, что я всерьез заинтересовался содержанием очередной порции вылитых Вами информационных помоев?>

Глубокоуважаемейший из самых уважаемых Дмитрий ...евич Ниткин, если бы не интересовались, то бы не писали. Не–е–ет. Интересуетесь и как и Мигуэл, боитесь. Когда статья не задевает, то о чем и говорить, а вот если задевает, а придраться не к чему, то ее называют информационными помоями. В устах либерала это высшая похвала. Спасибо огромное.

>Поясняю: классификацию по разряду "информационные помои" я присваиваю каждому Вашему новому творению по умолчанию, основываясь на качестве предудущих.>

Тк Вам и остальные понравились? Вот спасибо. Такие отзывы в Ваших устах наполняют меня гордостью.

>Таким образом, подтверждаю, что никакой содержательной критики с моей стороны не было. И не будет. Не заслужили.>

Да, здорово Вас я задел. Уже третья фраза и все похвала на похвале. Ведь если бы Вы написали, что хорошо написано, то значит статья шла бы в русле либеральных идей... Нет, написали верно – информационные помои для либералов, а в переводе значит – боевая нужная статья для советских традиционалистов... Буду за Вас молиться...
От Almar
К miron (17.08.2006 11:39:44)
Дата 17.08.2006 12:01:10

Re: Первый обзор...

>Остальные замечания я с благодарностью принимаю и в окончательном варианте статьи все огрехи исправлю.

"Чёрного кобеля не отмоешь до бела"

От miron
К Almar (17.08.2006 12:01:10)
Дата 17.08.2006 12:14:27

Я очень извиняюсь, Вас упомянуть я забыл...

>>Остальные замечания я с благодарностью принимаю и в окончательном варианте статьи все огрехи исправлю.
>
>"Чёрного кобеля не отмоешь до бела">

Ваша реакция меня тоже порадовала. Если холуйствующие перед Западом альмары критикуют статью, значит она достигла цели... Спасибо, что откликнулись.
От Товарищ Рю
К miron (14.08.2006 14:10:36)
Дата 14.08.2006 20:28:03

Мелкое замечание для начала

>КТО ЛУЧШЕ ЖИВЕТ: РЯДОВЫЕ БЕЛОРУСЫ ИЛИ РОССИЯНЕ?

>Таблица 1. Рост ВВП Белоруссии и России

>Год Белоруссия Россия
> Динамика ВВП по сравнению с 1991 годом (принят за 100%) Динамика ВВП по сравнению с 1995 годом (следующий год после прихода к власти Лукашенко, принят за 100%) Динамика ВВП по сравнению с 1991 годом (принят за 100%)
>1991 100 – 100
>1992 91,8 – 83
>1993 84,3 – 75,1
>1994 77,4 – 64,3
>1995 71 100 61,5
>1996 73 102,8 59,4
>1997 81,3 114,5 60
>1998 88,1 124,1 56,8
>1999 91,1 128,4 59,7
>2000 96,4 135,8 64,3
>2001 100,9 142,2 68,3
>2002 105,9 149,3 73,1
>2003 113,3 159.2 78,5
>2004 125,8 177,3 84,1
>2005 137,4 193,6 89,5
>В этой таблице я использовал показатели прироста ВВП, общепризнанные в мире(8)).

А почему бы не гадать на мякине, а использовать показатели прироста, принятые в самой Беларуси?
http://belstat.gov.by/homep/ru/indicators/gross.htm
Итак, в 1990 г. душевой ВВП составлял 4200 руб., а в 2005 г. - 6.5 млн.бел.руб. или около 3000 долл.США., что при расчете при помощи стандартного дефлятора (напр. http://eh.net/hmit/compare) соответствует примерно 2200 долл. образца 1990 г.
Остается сущий пустяк: выяснить, чему были равны в СССР в 1990 году 2 с небольшим тысячи долларов. Но что-то мне подсказывает, что это отнюдь не 3000 рублей. Например, в то время за эти деньги - 4200 руб. - можно было купить 7660 литров А-93 (в прошлом году за 6.5 млн. - только 4640 А-92), 17500 литров молока (против 8100), 105 тыс. квт.ч электроэнергии (против примерно 77 тыс.) или проехаться 84 тыс.раз на метро (против 15 тыс.раз). Так что налицо падение реального ВВП, а не его рост, да еще и на 37%! Потому что натуральные показатели - и прежде всего машиностроение - показывают еще более удручающие цифры, в некоторых случаях меньше уровня 1980 и 1970 гг.!
От П.В.Куракин
К Товарищ Рю (14.08.2006 20:28:03)
Дата 15.08.2006 11:29:12

внимание: шарика нет ни под одим из наперстков

>Итак, в 1990 г. душевой ВВП составлял 4200 руб., а в 2005 г. - 6.5 млн.бел.руб. или около 3000 долл.США., что при расчете при помощи стандартного дефлятора (напр. http://eh.net/hmit/compare) соответствует примерно 2200 долл. образца 1990 г.
>Остается сущий пустяк: выяснить, чему были равны в СССР в 1990 году 2 с небольшим тысячи долларов. Но что-то мне подсказывает, что это отнюдь не 3000 рублей. Например, в то время за эти деньги - 4200 руб. - можно было купить 7660 литров А-93 (в прошлом году за 6.5 млн. - только 4640 А-92), 17500 литров молока (против 8100), 105 тыс. квт.ч электроэнергии (против примерно 77 тыс.) или проехаться 84 тыс.раз на метро (против 15 тыс.раз).


все нечетные числа, как известно, простые: 1 не в счет, 3, 5, 7. Ну, 9 исключение, зато потом 11 и 13...

список товаров не зря закончился также быстро, как ряд нечетных чисел. Но и не это главное. За кучу всякого добра совок вообще не платил, т.н. "общественные фонды потребления". На то он и социализм, чего далеко нет в Беларуси -- это типичная рыночная европейская страна, хоть и со значительно долей госкапитализма, что то вроде Италии. Но не СССР.

А с учетом того, что совок получал бесплатно -- квартиры например, медицина, образование, и реального веса безналичного рубля, т.е. того, что в розницу не поступало, доллар был значительно дешевле дешевле официальных 60 копеек.


>Так что налицо падение реального ВВП, а не его рост, да еще и на 37%!

браво. в россии, где камаз выпускает 20 тыс. машин потив 150 тыс советских, а ЗИЛ ваще склад гниющего металлолома, падение не больше 40%, в РБ, где МАЗ открыл нове сборочные производства в Польше и Иране, сейчас начинает экспорт в Венесуэлу, 37%. ХОХО.

>Потому что натуральные показатели - и прежде всего машиностроение - показывают еще более удручающие цифры, в некоторых случаях меньше уровня 1980 и 1970 гг.!

Дык это жы был "сборочный цех СССР". Было бы более чем круто, если бы в натуре станков больше делали. РФ-ия вообще по одном у в год делает, а совковые гаечные ключи для гаек от "Курска" заказывает в сименсах.
От Товарищ Рю
К П.В.Куракин (15.08.2006 11:29:12)
Дата 15.08.2006 12:37:17

Гагагагага :-)))

>список товаров не зря закончился также быстро, как ряд нечетных чисел. Но и не это главное. За кучу всякого добра совок вообще не платил, т.н. "общественные фонды потребления". На то он и социализм, чего далеко нет в Беларуси -- это типичная рыночная европейская страна, хоть и со значительно долей госкапитализма, что то вроде Италии. Но не СССР.

"Общественные фонды потребления" в СССР были в несколько раз ниже номинальной денежной зарплаты - и каждому, интересующемуся историей, полезно было бы это знать. "За кучу добра", понятно, не платили - однако их этого не следует, что оно было бесплатным. И если в рынке на эту "кучу" тратится зарплата - то в СССР на то же самое тратилась совокупная прибыль или рента (как раз за счет недоплаты зарплаты - другого источника в экономике нет!), что в конечном счете не имеет никакого отношения к величине ВВП.

>А с учетом того, что совок получал бесплатно -- квартиры например, медицина, образование, и реального веса безналичного рубля, т.е. того, что в розницу не поступало, доллар был значительно дешевле дешевле официальных 60 копеек.

Безналичные цены соответствовали розничным с разницей в проценты - налог с оборота взимался не только в рознице. Максимум, кажется, был у электричества; для предприятий оно стоило в 2 раза дешевле. Но если вам не нравится набор товаров - давайте свой, более взвешенный на ваш взгляд (а как по мне - так и этот неплох, тем более, он точь-в-точь тот же самый, которым воспользовался для аналогичных подсчетов Кара-Мурза). Тем более, вы могли отлично видеть, что я НИ РАЗУ не пользовался пересчетом в доллары - разговор шел о ТОВАРНОМ наполнении рублевой корзины (в данном случае - душевого ВВП). Доллар - это так, для примера был, да еще и выяснить вопрос, с какой стати сам же Лукашенко постоянно пересчитывает и зарплаты, и пенсии именно в него.

>>Так что налицо падение реального ВВП, а не его рост, да еще и на 37%!
>браво. в россии, где камаз выпускает 20 тыс. машин потив 150 тыс советских, а ЗИЛ ваще склад гниющего металлолома, падение не больше 40%, в РБ, где МАЗ открыл нове сборочные производства в Польше и Иране, сейчас начинает экспорт в Венесуэлу, 37%. ХОХО.

А мне с большим удовольствием плевать на Россию и все, что там происходит. Но почему бы тогда не сказать так, что в России уровень ВНП по сравнению с советским упал на 20%, а на Беларуси - "всего" на 10%? Но не вырос на 37%!

>>Потому что натуральные показатели - и прежде всего машиностроение - показывают еще более удручающие цифры, в некоторых случаях меньше уровня 1980 и 1970 гг.!
>Дык это жы был "сборочный цех СССР". Было бы более чем круто, если бы в натуре станков больше делали. РФ-ия вообще по одном у в год делает, а совковые гаечные ключи для гаек от "Курска" заказывает в сименсах.

А мне с большим удовольствием плевать на Россию и все, что там происходит. Но, я так понял, мое утверждение о том, что в натуре выпуск станков на Беларуси упал - совершенно неважно, по какой причине: сборочный цех ли развалился, ручки ли с мозгелками поотсыхали по причине пьянства и холодного климата или дядя Сэм гавкнул и все тут укакались жидко - вы подтверждаете, а раз так, то и смысла говорить о росте всего-всего и ВВП в частности никакого нет? Так вы это миронычу скажите - я-то тут причем??
От П.В.Куракин
К Товарищ Рю (15.08.2006 12:37:17)
Дата 30.08.2006 13:05:54

на самом деле


>"Общественные фонды потребления" в СССР были в несколько раз ниже номинальной денежной зарплаты - и каждому, интересующемуся историей, полезно было бы это знать.

думаю, это до 0.5 от покупаемого на деньги.

--
у целом, Рю может, и прав, если нормально считать, может РБ и не достигла уровня 1990 г. Но тогда возникает вопрос о реальном падении уровня в РФ.

Вашу бы энергию да в мирных целях. Посчитайте ВАШИМИ же метОдами падение в РФ. Аот будет прикольно.
От miron
К Товарищ Рю (15.08.2006 12:37:17)
Дата 16.08.2006 22:16:51

Нет ничего более приятного для научника чем плохой отзыв о его статье торгашника (-)
От Almar
К miron (16.08.2006 22:16:51)
Дата 16.08.2006 23:52:06

а разве ваша статья не про идеалы торгашника?

с чего вы решили, что можете смотреть на торгашника свысока? Ведь в вашей статье сравнение идет исключительно по торгашеским критериям: кто сколько жрет. В лучшем случае вы кроме этого можете еще для сравнения привлечь критерий относительной разницы в доходах. Это уже не совсем аргумент "от пуза", а тут все-таки что-то есть и от других (не жевательных) потребностей человека, от его гордости хотя бы.
Но вот здесь то вам и невдомек простая истина: для определения степени отуждения человека и, с другой стороны, степени господства над этим человеком - мало учитывать разницу в доходах, а надо также учитывать и степень политаризма в обществе. Местный князек, поставленный над людьми политархом, может и дохода то получать не намного больше чем простые люди, но зачем ему этот доход? Он так может вертеть этими людишками как хочет. Делать то, что в правовом государстве никогда не сможет сделать даже миллионер по отношению к нищему.
А нормальные люди не хотят быть скотом в хлеву, пускай даже и сытно накормленным.
От miron
К Almar (16.08.2006 23:52:06)
Дата 17.08.2006 11:30:11

Повторяю для особо непонятливых со встречи. Она про идеалы марксизма...

>с чего вы решили, что можете смотреть на торгашника свысока?>

А почему Вы решили, что я смотрю свысока? Напротив именно из–за того, что московские торгашники типа Вас захватили страну, приходится подстраиваться под их идеалы.

>Ведь в вашей статье сравнение идет исключительно по торгашеским критериям: кто сколько жрет.>

Ну разве можно сравнить уровень жрачки в Москве и на периферии. Вы хоть статью то прочитайте, а то не читали, но осуждаете. Там и про жилье, и про социальную помошь... Как же плохо действует длительное пребывание на Встрече на интеллектуальные способности некоторых хвилософов.

>В лучшем случае вы кроме этого можете еще для сравнения привлечь критерий относительной разницы в доходах. Это уже не совсем аргумент "от пуза", а тут все-таки что-то есть и от других (не жевательных) потребностей человека, от его гордости хотя бы.>

Гордости у белорусов куда больше, чем у России, окупированной западниками типа Вас. Белорусы продолжют развивать самобытную восточно–славянскую цивилизацию. Вы же занимаетесь холучством перед богатенькими западноидами. Типа демократгия (в пользу москвичей) и тому подобное.

>Но вот здесь то вам и невдомек простая истина: для определения степени отуждения человека и, с другой стороны, степени господства над этим человеком - мало учитывать разницу в доходах, а надо также учитывать и степень политаризма в обществе.>

Конечно мне марксистские холуйские модели невдомек. Они же не научны, а есть типичная религия. Религию же я не изучаю. Самое хорошее место для придумки Семенова о политаризме мусорное ведро.

> Местный князек, поставленный над людьми политархом, может и дохода то получать не намного больше чем простые люди, но зачем ему этот доход?>

Как раз Лукашенко то ничего не имеет. Иначе бы давно все эти счета были арестованы. В статье, которую Вы так и не прочитали, указана степень развитияш олигархата в Белоруссии – в 4 раза меньше чем в России. Да, Ваш нынешний форум совсем разучил Вас мыслить. Одно холуйство перед Западом и мракобесие, в котором Вы большой спец.

> Он так может вертеть этими людишками как хочет. Делать то, что в правовом государстве никогда не сможет сделать даже миллионер по отношению к нищему.>

Понятно, не вертеть – значит отдать все в хишные лапы москвичей, чтобы они по Канарам разъезжали.

>А нормальные люди не хотят быть скотом в хлеву, пускай даже и сытно накормленным.>

Это Вы про кого, про москвичей или ивановцев?
От Almar
К miron (17.08.2006 11:30:11)
Дата 17.08.2006 11:58:48

Re: Повторяю для

>А почему Вы решили, что я смотрю свысока?

из вашего оскорбительного "юмора" по отношению к тов. Рю

>Ну разве можно сравнить уровень жрачки в Москве и на периферии. Вы хоть статью то прочитайте, а то не читали, но осуждаете. Там и про жилье, и про социальную помошь...

так и жилье и социальная помощь - это то же "жрачка"

>Гордости у белорусов куда больше, чем у России, окупированной западниками типа Вас. Белорусы продолжют развивать самобытную восточно–славянскую цивилизацию.

каким же образом рядовые белорусы могут это делать? Каковы у них возможности влиять на государственную политику?

>Вы же занимаетесь холучством перед богатенькими западноидами.

какие у вас основания к такому выводу?

>Как раз Лукашенко то ничего не имеет. Иначе бы давно все эти счета были арестованы.

и я про то вам толкую. Зачем ему "иметь"? Жизненные блага служат двум целям: собственно потреблению и возможности возвыситься. Золотой унитаз покупают ведь не потому, что он намного удобнее чем обычный. А из-за соображений престижа. Что касается уровня материальных благ достаточного для поддержания высокого стандарта потребления, то он у политарных чиновников есть. Тем более он есть и у Лукашенко. А миллионы и золотой унитаз ему и не нужны. Зачем ему злолтой унитаз? Чтобы почувствовать себя круче, чем те, у кого обычный унитаз? Но он и так любого непонравившегося ему может в дерьмо втоптать.

От Ищущий
К Almar (17.08.2006 11:58:48)
Дата 18.08.2006 19:45:52

Вы как-то однобоко все повторяете...

>>Как раз Лукашенко то ничего не имеет. Иначе бы давно все эти счета были арестованы.

>и я про то вам толкую. Зачем ему "иметь"? ... Что касается уровня материальных благ достаточного для поддержания высокого стандарта потребления, то он у политарных чиновников есть. Тем более он есть и у Лукашенко. А миллионы и золотой унитаз ему и не нужны. Зачем ему злолтой унитаз? Чтобы почувствовать себя круче, чем те, у кого обычный унитаз? Но он и так любого непонравившегося ему может в дерьмо втоптать.

Я бы даже сказал, не по-диалектически вопрос ставите. Разве любой в Белоруссии - "любой непонравившийся"? Или "любой непонравившийся" - втоптанный? Вопрос-то на самом деле в том, что не Лукашенко определяет социальный климат в стране. Лукашенко реализует волю людей. Поэтому втаптывание, - если такое случится, - будет происходить от имени большинства населения. Для этого население и держится за Лукашенко, - не нужна людям карманная свобода, тесна она им...
От Микола
К Ищущий (18.08.2006 19:45:52)
Дата 26.08.2006 09:45:30

Вот-вот..

День добрый!
... населения. Для этого население и держится за Лукашенко, -
кто держится 1/3, кто в раздумьи, кто запуган - примерно столько, а кому эта "карманная свобода" поперек горла стоит
не нужна людям карманная свобода, тесна она им...

не нужна скорее "карманная власть" ...

За сим мое почтение
От miron
К Almar (17.08.2006 11:58:48)
Дата 17.08.2006 12:13:01

Повторяю для особо неспособных к пониманию...

>из вашего оскорбительного "юмора" по отношению к тов. Рю>

Так Вы считаете, что это не юмор? Тогда в чем проблема? И почему Вы решили, что это по отношению к Рю?

>>Ну разве можно сравнить уровень жрачки в Москве и на периферии. Вы хоть статью то прочитайте, а то не читали, но осуждаете. Там и про жилье, и про социальную помошь...
>
>так и жилье и социальная помощь - это то же "жрачка">

Вот видите, не читали, но осудили. По Вашему не жрачка, это когда все москвичам и на канары? Образование, наука, медицина тоже жрачка?

>>Гордости у белорусов куда больше, чем у России, окупированной западниками типа Вас. Белорусы продолжют развивать самобытную восточно–славянскую цивилизацию.
>
>каким же образом рядовые белорусы могут это делать? Каковы у них возможности влиять на государственную политику?>

Путем голосования против холуйствующих альмаров, что они успешно и сделали.

>>Вы же занимаетесь холучством перед богатенькими западноидами.
>
>какие у вас основания к такому выводу?>

Исходя из Вашей позиоции по Лукашенко.

>>Как раз Лукашенко то ничего не имеет. Иначе бы давно все эти счета были арестованы.
>
>и я про то вам толкую.>

Надо же еще не забыли, как толковать?

> Зачем ему "иметь"? Жизненные блага служат двум целям: собственно потреблению и возможности возвыситься. Золотой унитаз покупают ведь не потому, что он намного удобнее чем обычный. А из-за соображений престижа. Что касается уровня материальных благ достаточного для поддержания высокого стандарта потребления, то он у политарных чиновников есть. Тем более он есть и у Лукашенко. А миллионы и золотой унитаз ему и не нужны. Зачем ему злолтой унитаз? Чтобы почувствовать себя круче, чем те, у кого обычный унитаз? Но он и так любого непонравившегося ему может в дерьмо втоптать.>

И кого же он втоптал? Пока наоборот, холуйствующие перед Западом альмары, знатоки мракобесия, втоптали в землю русский народ.
От Товарищ Рю
К Товарищ Рю (15.08.2006 12:37:17)
Дата 15.08.2006 14:36:35

Добавление (важное!)

>>А с учетом того, что совок получал бесплатно -- квартиры например, медицина, образование, и реального веса безналичного рубля, т.е. того, что в розницу не поступало, доллар был значительно дешевле дешевле официальных 60 копеек.
>Доллар - это так, для примера был, да еще и выяснить вопрос, с какой стати сам же Лукашенко постоянно пересчитывает и зарплаты, и пенсии именно в него.

Между прочим, если принять, что доллар стоил не 60 копеек, а, допустим, 30, то в этом случае в 1990 г. душевой доход на Беларуси был аж 14 тыс. долларов (причем тех, которые в 1.4 раза дороже были, как минимум), а сейчас - всего лишь 3 тыс. с небольшим. Где же тут рост на 37%???
От Товарищ Рю
К Товарищ Рю (14.08.2006 20:28:03)
Дата 14.08.2006 20:34:55

Да, а вот это...

>О том, что цены в Белоруссии очень низкие говорит и такой факт. Ежедневно Тысячи покупателей из Польши и Литвы прибывают в Белоруссию на «колбасных» электричках и авто за вкусными недорогими и к тому же натуральными продуктами.(6)

... просто БРЕД. Ведь каждому беларусу отлично известно, что в 2004 г. специальным декретом президента было принято положение, согласно которому ИЗ-ЗА ГРАНИЦЫ запрещается вводить продуктов питания весом более 5 кг на человека. И было это сделано исключительно для "защиты" внутреннего рынка вследствие демпинговых цен на польские товары, особенно продовольствие (но также мебель, стройматериалы, бытовую технику, электронику и т.п.).
От П.В.Куракин
К Товарищ Рю (14.08.2006 20:34:55)
Дата 15.08.2006 11:33:30

это факт

>>О том, что цены в Белоруссии очень низкие говорит и такой факт. Ежедневно Тысячи покупателей из Польши и Литвы прибывают в Белоруссию на «колбасных» электричках и авто за вкусными недорогими и к тому же натуральными продуктами.(6)
>
>... просто БРЕД.

это бытовой ФАКТ, известный мне как практически брестчанину. также как и то, что магазины ГДР были выметены бундесами в первый день открытия границы.
От Товарищ Рю
К П.В.Куракин (15.08.2006 11:33:30)
Дата 15.08.2006 12:24:18

ЭТО...

>>>О том, что цены в Белоруссии очень низкие говорит и такой факт. Ежедневно Тысячи покупателей из Польши и Литвы прибывают в Белоруссию на «колбасных» электричках и авто за вкусными недорогими и к тому же натуральными продуктами.(6)
>>... просто БРЕД.
>это бытовой ФАКТ, известный мне как практически брестчанину. также как и то, что магазины ГДР были выметены бундесами в первый день открытия границы.

... ПОЛНАЯ И ЗЛОНАМЕРЕННАЯ ЛОЖЬ. Тем более, какое отношение СЕЙЧАС имеет то, что, действительно, отмечалось в течение двух-трех лет В КОНЦЕ ПЕРЕСТРОЙКИ (а польского кризиса)? И уж подавно внутринемецкие отношения почти двадцатилетней давности. За это спасибки только банкам обеих стран. А вот сейчас любой беларус при первой возможности с удовольствием закупается в Польше - и прежде всего продовольствием.
От Miguel
К Товарищ Рю (15.08.2006 12:24:18)
Дата 15.08.2006 23:08:23

Обои хуже :)

>>>>О том, что цены в Белоруссии очень низкие говорит и такой факт. Ежедневно Тысячи покупателей из Польши и Литвы прибывают в Белоруссию на «колбасных» электричках и авто за вкусными недорогими и к тому же натуральными продуктами.(6)
>>>... просто БРЕД.
>>это бытовой ФАКТ, известный мне как практически брестчанину. также как и то, что магазины ГДР были выметены бундесами в первый день открытия границы.
>
>... ПОЛНАЯ И ЗЛОНАМЕРЕННАЯ ЛОЖЬ. Тем более, какое отношение СЕЙЧАС имеет то, что, действительно, отмечалось в течение двух-трех лет В КОНЦЕ ПЕРЕСТРОЙКИ (а польского кризиса)? И уж подавно внутринемецкие отношения почти двадцатилетней давности. За это спасибки только банкам обеих стран. А вот сейчас любой беларус при первой возможности с удовольствием закупается в Польше - и прежде всего продовольствием.

Вообще, ни тот факт, что когда-то поляки скупали продовольствие в Белоруссии, ни обратные факты в наше время, вообще ни о чём не говорят в пользу или во вред одной или другой страны, кроме, разве что, констатации факта корявого ценообразования. Если выучить ежа азам экономикса, то и ему станет ясно, что это отдельные цены могут быть ниже в одной стране, чем в другой, - и никакой прямой связи с благосостоянием в этих странах тут нет. Можно, правда, покритиковать ценообразование, курсообрзование и распределение доходов, из-за которого граждане поощряются к явно неоптимальному по Парето экономическому поведению - массовой закупке за рубежом розничных товаров, что очевидно хуже нормальной оптовой торговли. Тогда можно определить, кто на этом в конкретном случае больше всего теряет, а какая страна выигрывает (или теряет меньше). Но это всё уже другой вопрос, а главный - каким же совком надо быть, чтобы посчитать сам по себе факт массовой закупки розничных товаров в какой-то стране аргументом в её пользу! Умственно неполноценные патриотические публицисты заполняют страницы этими глупостями, а повтохрюки с форумов воспроизводят.
От Товарищ Рю
К Товарищ Рю (14.08.2006 20:34:55)
Дата 14.08.2006 20:49:44

А вообще ненаучная статья...

... настолько напичкана "оценками от незнания" и прямым враньем, что даже руки опускаются комментировать. Чего стоит только пафос заявления о "бесплатном" образовании, если известно, что еще в прошлом году доля "платников" при приеме в государственные ВУЗы превысила 55% (для техникумов - лицеев и колледжей - она составила около 35%), в то время как в Чехии ВСЕ высшее и среднее образование на чешском языке (за исключением весьма малого числа частных институтов, в основном, иностранных) - полностью бесплатно. Точно так же, как и лекарства в аптеках по рецептам врача. Одно это сразу же опровергает чью-то "глубокомысленную мысль" о том, что-де средняя беларуская зарплата соответствует чешским 800 долларов.

Если же учесть, что в Минске даже месячный проездной на все виды транспорта стоит ДОРОЖЕ, чем в Праге... Беларусы выигрывают пока что только на бензине (почти вдвое) и коммунальных услугах (примерно на 50%), но это ведь до момента приведения цен на импортируемые нефть и газ на минимально рыночный уровень. Вся же еда в Чехии стоит существенно дешевле (даже хлеб и молоко - столько же) - и я уж не говорю об одежде, обуви, бытовой технике и т.п. Сейчас даже гостиницы на Беларуси стоят куда дороже, чем соответствующие уровнем чешские.
От miron
К Товарищ Рю (14.08.2006 20:49:44)
Дата 14.08.2006 22:34:29

Спасибо за ссылки и замечания... Учту при переработке... (-)
От Игорь
К miron (14.08.2006 14:10:36)
Дата 14.08.2006 15:34:02

Опережение пор строительству жилья в 5 раз Россию - явное преувеличение

>К примеру, в маленькой Белоруссии за последние 5 лет жилья построено больше, чем в России и Украине, вместе взятых.(47)

Разумеется это не так. Общее кол-во порстроенного жилья конечно больше в России. Но если считать жилье, введенное на 100 тыс. населения, то этот показатель выше в Беларусии, но не в 5 раз а процентов на 50. Насколько мне известно по строительству жилья Беларуссия еще не дотягивает до советских показателей.

От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь (14.08.2006 15:34:02)
Дата 15.08.2006 17:07:41

Re: Официальные данные

Ввод общей площади жилых домов (млн. кв. м)
2003: Рф - 36,4 Белоруссия - 3,0
2004: РФ - 41 Белоруссия - 3,5
От Игорь
К C.КАРА-МУРЗА (15.08.2006 17:07:41)
Дата 15.08.2006 20:29:27

Re: Официальные данные

>Ввод общей площади жилых домов (млн. кв. м)
>2003: Рф - 36,4 Белоруссия - 3,0
>2004: РФ - 41 Белоруссия - 3,5

А ну вот получается, что Белоруссии строят по 0,35 кв. м на человека в год, а в России 0,28 кв. м. В СССР строили по 0,5 кв. м в год на человека.
От Miguel
К Игорь (14.08.2006 15:34:02)
Дата 15.08.2006 17:00:12

"Было бы величайшей ошибкой думать,"...

>>К примеру, в маленькой Белоруссии за последние 5 лет жилья построено больше, чем в России и Украине, вместе взятых.(47)
>
> Разумеется это не так. Общее кол-во порстроенного жилья конечно больше в России. Но если считать жилье, введенное на 100 тыс. населения, то этот показатель выше в Беларусии, но не в 5 раз а процентов на 50. Насколько мне известно по строительству жилья Беларуссия еще не дотягивает до советских показателей.

что статьи Мирона станут лучше от отдельных исправлений, а не от глобального исправления автора и его стиля работы.

Неужели думаете, что про жильё это единственный ляп? Да там враньё на манипуляции стоит и теоретическим бредом погоняет!
От miron
К Игорь (14.08.2006 15:34:02)
Дата 14.08.2006 17:49:39

Re: Опережение пор...

>>К примеру, в маленькой Белоруссии за последние 5 лет жилья построено больше, чем в России и Украине, вместе взятых.(47)
>
> Разумеется это не так. Общее кол-во порстроенного жилья конечно больше в России. Но если считать жилье, введенное на 100 тыс. населения, то этот показатель выше в Беларусии, но не в 5 раз а процентов на 50. Насколько мне известно по строительству жилья Беларуссия еще не дотягивает до советских показателей.>

Спасибо. Насколько я понял, в газете имели в виду на душу населения. Другой вопрос, что в целях пропаганды фраза была постороена манипуляционно. Цифры у меня есть.
От АлК
К miron (14.08.2006 17:49:39)
Дата 17.08.2006 15:29:02

Re: Опережение пор...

>Спасибо. Насколько я понял, в газете имели в виду на душу населения. Другой вопрос, что в целях пропаганды фраза была постороена манипуляционно. Цифры у меня есть.

Т.е. вы сознательно, "в целях пропаганды", привели, как бы помягче выразиться, неверную информацию ?
Или это меня просто чувство юмора подводит ?
Не хочется придираться к мелочам, но сразу возникает вопрос: как относиться ко всем другим публикуемым вами цифрам и фактам ?
Понимаете, когда ловишь за руку в каждом написанном абзаце какую-нибудь Латынину ...
Но вас то что заставляет прибегать к подобным методам ? Неужели реальных фактов мало для обоснования вашей позиции ?
От Miguel
К АлК (17.08.2006 15:29:02)
Дата 17.08.2006 17:25:44

Для справки

>Т.е. вы сознательно, "в целях пропаганды", привели, как бы помягче выразиться, неверную информацию ?

Это не впервые. Мирон уже был уличён в том, что сознательно публиковал заведомо лживую информацию под видом "статистики", хотя я ему дважды указывал на её недостоверность (см. подробный разбор в
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/170/170823.htm ).

От miron
К АлК (17.08.2006 15:29:02)
Дата 17.08.2006 15:57:09

Дело в том, что надо различать форум и публикацию статьи.

>Т.е. вы сознательно, "в целях пропаганды", привели, как бы помягче выразиться, неверную информацию ?>

А что такое верная информация? Я воспроизвел текст, данный в ссылке. Там именно так и написано. У Вас были все возможности кликнуть по ссылке и прочитать оригинал. То, что Вам лень, к делу не относится.

Другой вопрос, что я в принципе знал, что там речь идет о душевом строительстве. На цифры расчетов данный пассаж никакого влияния не оказывает (я беру ренту на собственность, а не душевое строительство).

Задача обсуждения на форуме состоит в том, чтобы разговорить оппонентов. Если все будет гладко, то они не выскажутся. Статья пройдет незамеченной. Надо дать им зацепку. Я так и сделал. Они немедленно мою задумку реализовали. Нашли даный пассаю. привели конкретные цифры по официальному сайту в Белоруссии. Другими словами, они сделали часть работы в мою пользу. Без этой ошибки они бы промолчали. Даже Мигуэл оставил свой помет. Все это поможет мне исправить недочеты и выставить статью для публикации в улучшенном виде. Я этот прием многократно использовал и очень знаете ли помогает.

>Или это меня просто чувство юмора подводит ?>

А что болеете?

>Не хочется придираться к мелочам, но сразу возникает вопрос: как относиться ко всем другим публикуемым вами цифрам и фактам ?>

Все ссылки даны. В этом мое отличие от других. Кликаете и проверяете. Занимает 10 сек.

>Понимаете, когда ловишь за руку в каждом написанном абзаце какую-нибудь Латынину ...>

Она что тоже ссылки дает за каждой фразой?

>Но вас то что заставляет прибегать к подобным методам ? Неужели реальных фактов мало для обоснования вашей позиции ?>

Свой метод и свою позицию я объяснил выше. Здесь в основном солидаристы и советские традиционалисты. Марксисты ушли себе на встречу. Поэтому я использую форум для отработки текста. Остальные мои статьи после здешних правок почти не содержат ошибок. Приведу известные мне отзывы о моих статьях.

1. Сергей Егерев http://www.researcher-at.ru/yabbse/index.php?board=5;action=display;threadid=1574;start=15
Ну да, статья (обсуждется моя статья об утечке мозгов ( http://www.contrtv.ru/common/1657/) – АВТ. Она была перепечатана 10 раз) весьма компилятивная, таких много. Не стоило бы на нее и внимания обращать, если бы ее написал очередной журналист. Но, по-видимому, автор - какой-нибудь самодеятельный аспирант-науковед и статья - с претензией на научную работу (например, есть ссылочный аппарат, в том числе ссылка - на малодоступную широкому кругу книжку А.И.Ракитова). Эта статья - один из знаков полного развала науковедения - очень важной дисциплины - которая в развитых странах пользуется уважением и поддержкой - она подсказывает правительствам, как выстраивать НТ политику. У нас же за последние годы одни потери - закрылся журнал "Науковедение", пропали аналитические центры в ИНИОНе, ИЕТе, загнулись центры анализа науки при Миннауки, науковеды разбрелись по случайным зарубежным заказчикам. Известно же, что появление в какой-то научной отрасли стихийных неофитов говорит о том, отрасль или на подъеме или в полном ауте. Как шутят в РФФИ, наиболее популярным сегодня проектом мог бы быть грант на тему "Борьба с утечкой умов путем выращивания стволовых клеток по методу нанотехнологий"

2. Вот другой отзыв. http://www.researcher-at.ru/yabbse/index.php?board=5;action=display;threadid=1574
Подобные неисправленные перлы г-н Миронин разбавил почему-то именно теми "фактами" и цитатами, которые я считал малодостоверными (иногда даже в случае, когда что-то другое из публикации я использовал и потому включил ее в список источников в презентации) или вообще бредом (типа пассажей г-на Юревича) и потому в выступление не включил.

3. Еще отзыв. Миронин С. - "Сталин и евреи. Дела врачей и еврейского антифашистского комитета". Хорошая статья, только вот непонятно кому адресованная. Евреи и приравненные к ним инвалиды умственного труда (интеллигенты) - уж точно нет. Entry tags:
СССР, евреи, изба-читальня, интеллигенция.

4. Вы, имхо, недооцениваете труд Мирона. Мирон как методист умеет полно изложить материал, приводя даже те аргументы, которые напрямую в его концепцию и "не ложатся". Это, наверное (?), и создает впечатление "расплывчатости и маловатой фиксации". Но это далеко не так - мало кто на форуме обладает такой же как у Мирона способностью к фиксации выводов. http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/170/170656.htm

5. Миронин С.: Тайны "голодомора"В целом статья полезная и информативная, написана грамотно.Одно из основных достоинств статьи - разбор всех известных в библиографии по теме голодомора версий случившегося, через сверку их с задокументированными фактами. Таким образом, автор вводит в оборот большое количество новых и малоизвестных фактических данных по теме голодомора, исследуя их более-менее добросовестно.Из числа основных недостатков статьи могу выделить лишь излишне частое цитирование книг и статей Мухина. Автора частично оправдывает то, что при цитировании Мухина основная часть цитируемых данных представляет собой обрывки фактической информации, кроме прочего вводимой Мухиным в оборот. Всяк читавший Мухина поймёт, сколь это сложно - читать его, вылавливая из болота домыслов бриллианты фактической информации и при этом сохранить ясность своего рассудка. :)) Автору статьи этот подвиг в основном удался...На ряде мелких недостатков навроде отдельных случаев некритического подхода в части источниковедения, я полагаю, останавливаться не стоит за их практической незначительностью.А самое статью читать, соответственно, стОит. Что я всем участникам сообщества и предлагаю, точнее даже - настоятельно рекомендую... http://community.livejournal.com/golodomor3233/data/atom

6. О моей статье по голодомору ( http://www.contr-tv.ru/common/1796/) А занятная статья, с интересом прочитал. Годится. Миронина, Кожинова, Мухина, СГКМ - в программу средней школы, а то ведь сейчас детей х.р знает чему учат... На выходе и получаем стада недемократов... http://www.contr-tv.ru/forum/read.php?1,106670,106670#msg-106670

7. Хочется привести интересную ссылку: http://www.contr-tv.ru/common/1831/ Миронин С. "Генетика и Сталин". Рассматривается история советской науки, преследуемые цели, приоритеты, организация, связь с экономикой, политика финансирования (в частности, уровень зарплат), влияние на организацию и финансирование науки в США, ну и некоторая скрытая от глаз широкой публики информация по делу "Морганисты против Лысенко"... познавательно, и с научной точки зрения, и с исторической. Текст не маленький, но читается очень живо, т.к. излагаемое в статье часто перекликается с обсуждаемыми здесь вопросами. http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1153228066

8. А вот мнение товарища Рю. С.Миронин - это miron с форума Кара-Мурзы, биолог профиля близкого к медицинскому (закончил Ивановский медицинский институт и уже более 10 лет работает в Италии). Его аналогичные работы (по экономике), в основном, сводятся к компилляции и комментированию злополучной т.н. "Белой книги" под авторством все того же Кара-Мурзы. Неоднократно замечался в пользовании непроверенными, а часто и намеренно искаженными статданными. http://forums.tut.by/showflat.php?Board=socleader&Number=2226063&page=8&view=collapsed&sb=5&o=&fpart=

9. Очень полезная статья (это о статье про февральскую революцию – АВТ.) в плане развенчания мифов о Феврале и Октябре.
http://www.contr-tv.ru/common/1796/
http://www.contr-tv.ru/common/1797/

10. Мнение Жлоба. Старый метод: выкладывается куча фактов, а потом говорится - ...
... вывод такой-то. Почему? Да потому что я так думаю, а я вон как много знаю. Мне надо верить. Обширные тексты Мирона про сельское хозяйство и про сталинские репрессии - как раз из этой серии. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/187818.htm

11. Мнение Пута. Тексты Мирона научные (-) http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/187821.htm
От Almar
К miron (17.08.2006 15:57:09)
Дата 17.08.2006 16:13:13

Re: Дело в...

>Задача обсуждения на форуме состоит в том, чтобы разговорить оппонентов. Если все будет гладко, то они не выскажутся. Статья пройдет незамеченной. Надо дать им зацепку. Я так и сделал. Они немедленно мою задумку реализовали. Нашли даный пассаю. привели конкретные цифры по официальному сайту в Белоруссии. Другими словами, они сделали часть работы в мою пользу.

ха, ха, ха. Зачем такие сложности. Ведь ссылка на верные цифры уже была на сайте АиФ в комментариях к той статье, на которую вы ссылались. То есть вам достаточно было бы просто просмотреть комментарии под статьей, которую вы решили использать. Не больно то тяжелая работа, чтоб радоваться тому, что за вас ее сделали доугие. Но ведь вы же не "читатель", вы же "писатель". Вы предпочитаете тиражировать бред, нежели его искоренять.
От miron
К Almar (17.08.2006 16:13:13)
Дата 17.08.2006 16:56:36

Повторяю для особонепрошибаемых встречан...

>ха, ха, ха.>

При смехе без причины помогает нефедипин.

> Зачем такие сложности. Ведь ссылка на верные цифры уже была на сайте АиФ в комментариях к той статье, на которую вы ссылались. То есть вам достаточно было бы просто просмотреть комментарии под статьей, которую вы решили использать. Не больно то тяжелая работа, чтоб радоваться тому, что за вас ее сделали доугие.>

Трудно мне с теми, кто потерял мозги на встрече. Я же говорю, что это была провокация. Кроме данной ошибки разгоряченные читатели типа вас и других рыночников дали мне еще ряд ссылок.

>Но ведь вы же не "читатель", вы же "писатель". Вы предпочитаете тиражировать бред, нежели его искоренять.>

Я предпочитаю не тиражировать, а искоренять бред о рынке и искорянеть холуйствующих марксистов.
От Miguel
К АлК (17.08.2006 15:29:02)
Дата 17.08.2006 15:33:10

Re: Опережение пор...

>Не хочется придираться к мелочам, но сразу возникает вопрос: как относиться ко всем другим публикуемым вами цифрам и фактам ?

Точно так же. Враньё на манипуляции сидит и теоретическим бредом погоняет.
От miron
К Miguel (17.08.2006 15:33:10)
Дата 17.08.2006 15:58:27

Не хамите, да не хамимы будете. (-)
От Кравченко П.Е.
К miron (14.08.2006 17:49:39)
Дата 15.08.2006 16:01:57

Ну вы, братцы даете! :)

>>>К примеру, в маленькой Белоруссии за последние 5 лет жилья построено больше, чем в России и Украине, вместе взятых.(47)
>>
>> Разумеется это не так. Общее кол-во порстроенного жилья конечно больше в России. Но если считать жилье, введенное на 100 тыс. населения, то этот показатель выше в Беларусии, но не в 5 раз а процентов на 50. Насколько мне известно по строительству жилья Беларуссия еще не дотягивает до советских показателей.>
Сначала один смотрит в ... и видит там...
Поясню. У Мирона написано "за 5 лет" Игорь пишет :"Конечно же не в 5 раз". Но у Мирона не было ничего про 5 раз!!!! А было про 5 лет!
>
>Спасибо. Насколько я понял, в газете имели в виду на душу населения. Другой вопрос, что в целях пропаганды фраза была постороена манипуляционно. Цифры у меня есть.
Мирон благодарит Игоря, тоже не замечая этого забавного конфуза. :)

И тогда еще от меня лично.
>>>...Другими словами, из общего уровня потребления в нынешней России около 30% приходится на прокрутку через рынок цены на жилье. Если это так, то следует признать, что в уровень среднего дохода в нынешней России должен быть уменьшен в 1,3 раза.
Тут досадная математическая ополошность. Как я понимаю, если из доходов надо вычесть 30%, то останется 70%, что соответствует доле 0,7. Тогда уровень ср д должен быть уменьшен в 1/0,7 раз, что составляет примерно 1,43 раза. Честно говоря я не уверен, что подобных оплошностей не было раньше, может быть они работали в другую сторону. Это чтобы не говорили, что я выборочно поправляю. Просто тут я вчитался чуть пристальней.
От Игорь
К Кравченко П.Е. (15.08.2006 16:01:57)
Дата 15.08.2006 20:33:19

Re: Ну вы,...

>>>>К примеру, в маленькой Белоруссии за последние 5 лет жилья построено больше, чем в России и Украине, вместе взятых.(47)
>>>
>>> Разумеется это не так. Общее кол-во порстроенного жилья конечно больше в России. Но если считать жилье, введенное на 100 тыс. населения, то этот показатель выше в Беларусии, но не в 5 раз а процентов на 50. Насколько мне известно по строительству жилья Беларуссия еще не дотягивает до советских показателей.>
>Сначала один смотрит в ... и видит там...
>Поясню. У Мирона написано "за 5 лет" Игорь пишет :"Конечно же не в 5 раз". Но у Мирона не было ничего про 5 раз!!!! А было про 5 лет!
>>

Ну и что с того, что описался? Просто меня изумили цифры сравнения про страны с общим населением в 190 млн. со страной с населением 10 млн., которая будто бы построила жилья больше, чем эти две страны.

>>Спасибо. Насколько я понял, в газете имели в виду на душу населения. Другой вопрос, что в целях пропаганды фраза была постороена манипуляционно. Цифры у меня есть.
>Мирон благодарит Игоря, тоже не замечая этого забавного конфуза. :)

>И тогда еще от меня лично.
>>>>...Другими словами, из общего уровня потребления в нынешней России около 30% приходится на прокрутку через рынок цены на жилье. Если это так, то следует признать, что в уровень среднего дохода в нынешней России должен быть уменьшен в 1,3 раза.
>Тут досадная математическая ополошность. Как я понимаю, если из доходов надо вычесть 30%, то останется 70%, что соответствует доле 0,7. Тогда уровень ср д должен быть уменьшен в 1/0,7 раз, что составляет примерно 1,43 раза. Честно говоря я не уверен, что подобных оплошностей не было раньше, может быть они работали в другую сторону. Это чтобы не говорили, что я выборочно поправляю. Просто тут я вчитался чуть пристальней.
От Almar
К Кравченко П.Е. (15.08.2006 16:01:57)
Дата 15.08.2006 16:26:46

а это потому, что

>Сначала один смотрит в ... и видит там...
>Поясню. У Мирона написано "за 5 лет" Игорь пишет :"Конечно же не в 5 раз". Но у Мирона не было ничего про 5 раз!!!! А было про 5 лет!

а это потому, что когда люди становятся на путь лжи и манипуляции, то сознание и здравый смысл отказывет им.
От Almar
К miron (14.08.2006 14:10:36)
Дата 14.08.2006 14:54:02

Ну вы хоть немного бы здравого смысла подключили

> К примеру, в маленькой Белоруссии за последние 5 лет жилья построено больше, чем в России и Украине, вместе взятых.(47)

да, Мирон, вы как всегда в своем репертуаре. Ну вы хоть немного бы здравого смысла подключили к механическому переписыванию цифирь из желтой прессы типа "АиФ".
От miron
К Almar (14.08.2006 14:54:02)
Дата 14.08.2006 15:20:31

Я нету его... весь в философию Вашу вышел.

>> К примеру, в маленькой Белоруссии за последние 5 лет жилья построено больше, чем в России и Украине, вместе взятых.(47)
>
>да, Мирон, вы как всегда в своем репертуаре.>

Именно так, репертуар мой. Другие факты опровергнуть не можете. Уже приятно.

> Ну вы хоть немного бы здравого смысла подключили к механическому переписыванию цифирь из желтой прессы типа "АиФ".>

Я ведь не обзор литературы пишу, а ненаучную статью. Как пишут, так и цитирую. Кроме того есть другие ссылки, показываюшие большее строительство в Белоруссии. Как буду подавать в Ваши хнаучные хвилософские журналы, буду писать по–другому.
От Дм. Ниткин
К miron (14.08.2006 15:20:31)
Дата 14.08.2006 17:07:37

Тогда надо быть последовательным

>> Ну вы хоть немного бы здравого смысла подключили к механическому переписыванию цифирь из желтой прессы типа "АиФ".>
>
>Я ведь не обзор литературы пишу, а ненаучную статью. Как пишут, так и цитирую.

Зачем тогда цитировать, если можно и самому придумать?
От Miguel
К Дм. Ниткин (14.08.2006 17:07:37)
Дата 14.08.2006 20:44:15

Ну, здрасьте :)

>>> Ну вы хоть немного бы здравого смысла подключили к механическому переписыванию цифирь из желтой прессы типа "АиФ".>
>>
>>Я ведь не обзор литературы пишу, а ненаучную статью. Как пишут, так и цитирую.
>
>Зачем тогда цитировать, если можно и самому придумать?

Фантазии на такую обильную фактологию на хватит.
От miron
К Дм. Ниткин (14.08.2006 17:07:37)
Дата 14.08.2006 17:56:30

Так я последователен. Почитайте сообщение к 15–летию ГКЧП.

Спасибо, что пичтили меня своим замечанием. >>Я ведь не обзор литературы пишу, а ненаучную статью. Как пишут, так и цитирую.
>
>Зачем тогда цитировать, если можно и самому придумать?>

Нет, Вы не понимаете из–за недообразованности в области науковедения. Тут есть тонкость. Если я что–то придумаю, то меня можно вывести на чистую воду, я так, ссылка дана, ссылка на уважаемую газету. Они так построили фразу. Я ее привел и дал ссылку. Там факты приведены. Пропагандистский эффект будет несравненно выше.

Если бы я писал критический обзор, то я бы стал анализировать тамошние факты, но обзоры не всегда бывают критические. Есть обзоры информационные. Вы хоть бы с науковедением ознакомились, а то деревня деревней. Даже на Вас не похоже.
От Дм. Ниткин
К miron (14.08.2006 17:56:30)
Дата 14.08.2006 18:08:20

Re: Так я...

>Спасибо, что пичтили меня своим замечанием. >>Я ведь не обзор литературы пишу, а ненаучную статью. Как пишут, так и цитирую.
>>
>>Зачем тогда цитировать, если можно и самому придумать?>
>
>Нет, Вы не понимаете из–за недообразованности в области науковедения. Тут есть тонкость. Если я что–то придумаю, то меня можно вывести на чистую воду, я так, ссылка дана, ссылка на уважаемую газету. Они так построили фразу. Я ее привел и дал ссылку. Там факты приведены. Пропагандистский эффект будет несравненно выше.

Не стоит смущаться такими мелочами. "Выведение на чистую воду" нисколько не снижает пропагандистского эффекта. Пропаганда вообще не рассчитана на критическое восприятие. "Чем больше ложь, тем охотнее ей поверят" - это такой же постулат пропаганды, как и желательность ссылок на авторитет.
От Almar
К miron (14.08.2006 15:20:31)
Дата 14.08.2006 15:43:54

Мирон, ну зачем мне опровергать ваши "другие факты"?

>Именно так, репертуар мой. Другие факты опровергнуть не можете. Уже приятно.

Мирон, ну зачем мне опровергать ваши "другие факты"?

Во-первых уже по одной этой абсурдной цифре степень доверия и вашим "другим фактам" соответственно будет у меня весьма низкой.

Во-вторых, я ведь не знаю к чему вы вообще эти все факты приводите? Важны ведь не факты, а их интерпретация. Фактов можно сколько угодно натаскать. Вот например живет ли средний швед лучше среднего россиянина или белоруса? Факт это? Предположим , что факт. Ну и что с того? Живет ли средний россиянин времен Путина лучше, чем времен Горбачева? Факт это? Факт. И что с этого? Насколько субъективно доволен жизнью средний туркмен - подданный Туркменбаши? Факт это? Что дальше?

П.С. Кстати, я в отличие от вас в Белорусии бывал?
От miron
К Almar (14.08.2006 15:43:54)
Дата 14.08.2006 17:52:00

Так я Вас и не прошу...

>Во-вторых, я ведь не знаю к чему вы вообще эти все факты приводите? Важны ведь не факты, а их интерпретация. Фактов можно сколько угодно натаскать. Вот например живет ли средний швед лучше среднего россиянина или белоруса? Факт это? Предположим , что факт. Ну и что с того? Живет ли средний россиянин времен Путина лучше, чем времен Горбачева? Факт это? Факт. И что с этого? Насколько субъективно доволен жизнью средний туркмен - подданный Туркменбаши? Факт это? Что дальше?>

Что дальше, написано в заключении.

>П.С. Кстати, я в отличие от вас в Белорусии бывал?>

Ну и каккое впечатление? Мои родственники по закону ездили и приехали в бурном восторге. Другой мой знакомый профессор из нашей Ивановской медакадемии тоже ездил и тоже в восторге.
От Кравченко П.Е.
К miron (14.08.2006 17:52:00)
Дата 15.08.2006 16:27:57

одного не понял.

>> Живет ли средний россиянин времен Путина лучше, чем времен Горбачева? Факт это? Факт.
Это еще с какой радости?
От Almar
К Кравченко П.Е. (15.08.2006 16:27:57)
Дата 15.08.2006 17:53:26

Re: одного не...

>> Живет ли средний россиянин времен Путина лучше, чем времен Горбачева? Факт это? Факт.
>Это еще с какой радости?

Слушайте, не разводите здесь детский сад. Времена Горбачева - это имелось в виду наиболее провальные годы перестройки. Пустые прилавки, стремительное обесценивание денег, массовое закрытие предприятий и т.п.

От Кравченко П.Е.
К Almar (15.08.2006 17:53:26)
Дата 16.08.2006 16:20:32

Да ладно, не отпирайтесь. Опростоволосились - так тихонечко уходите. Как Выразил

ся участник форума, "сконфузивашись, удаляюсь"...
>>> Живет ли средний россиянин времен Путина лучше, чем времен Горбачева? Факт это? Факт.
>>Это еще с какой радости?
>
>Слушайте, не разводите здесь детский сад. Времена Горбачева - это имелось в виду наиболее провальные годы перестройки. Пустые прилавки, стремительное обесценивание денег, массовое закрытие предприятий и т.п.
Падение уровня жизни начиная с 1992 года считалось именно по сравнению с наиболее провальными годами перестройки. И ка вам верно намекнули уже не было при Г никакого массового закрытия предприятий. Но для тех, кому факты на интересны, это конечно не важно...
От Almar
К Кравченко П.Е. (16.08.2006 16:20:32)
Дата 16.08.2006 23:38:39

к чему вы весь этот разговор завели? В чем ваш то контртезис?

>ся участник форума, "сконфузивашись, удаляюсь"...

к чему вы весь этот разговор завели? В чем ваш то контртезис? Не можете по крупному оправдать свое сталинско-лукашенковское холуйство, так предпочитаете по мелочи "выступать с мест"?

>Падение уровня жизни начиная с 1992 года считалось именно по сравнению с наиболее провальными годами перестройки. И ка вам верно намекнули уже не было при Г никакого массового закрытия предприятий. Но для тех, кому факты на интересны, это конечно не важно...

так, по-вашему, оно (массовое закрытие) вообще было? Или нам это приснилось? Если было, то в каком же году? При ком?


От Кравченко П.Е.
К Almar (16.08.2006 23:38:39)
Дата 18.08.2006 18:47:49

К чему к чему? К тому, что Вы врете.

>>ся участник форума, "сконфузивашись, удаляюсь"...
>
>к чему вы весь этот разговор завели?
 Да пожалел опростоволосившегося. Какой ни какой, троцкист не троцкист, а все человечек.
>В чем ваш то контртезис? Не можете по крупному оправдать свое сталинско-лукашенковское холуйство, так предпочитаете по мелочи "выступать с мест"?
Ну Ваша вежливость переходит все границы. А насчет мелочи - так это только для Вас такие факты - мелочи :)
>>Падение уровня жизни начиная с 1992 года считалось именно по сравнению с наиболее провальными годами перестройки. И ка вам верно намекнули уже не было при Г никакого массового закрытия предприятий. Но для тех, кому факты на интересны, это конечно не важно...
>
>так, по-вашему, оно (массовое закрытие) вообще было? Или нам это приснилось? Если было, то в каком же году? При ком?
Марш в библиотеку. Учиться учиться и учиться.
От АлК
К Almar (15.08.2006 17:53:26)
Дата 16.08.2006 10:47:40

Re: одного не...

>Времена Горбачева - это имелось в виду наиболее провальные годы перестройки. Пустые прилавки, стремительное обесценивание денег, массовое закрытие предприятий и т.п.

А можно чуть подробнее - про массовое закрытие предприятий в "наиболее провальные годы перестройки" ( надо полагать, 1989 - 1991 гг. ) ?
От Almar
К АлК (16.08.2006 10:47:40)
Дата 16.08.2006 10:52:40

у папы своего спросите

>А можно чуть подробнее - про массовое закрытие предприятий в "наиболее провальные годы перестройки" ( надо полагать, 1989 - 1991 гг. ) ?

у папы своего спросите
От АлК
К Almar (16.08.2006 10:52:40)
Дата 17.08.2006 11:21:16

Re: у папы...

>>А можно чуть подробнее - про массовое закрытие предприятий в "наиболее провальные годы перестройки" ( надо полагать, 1989 - 1991 гг. ) ?
>
>у папы своего спросите

Вы всегда так вежливы, или просто позавтракали чем-нибудь не тем ?

Если по существу - в те годы я жил не с закрытыми глазами и ушами. Знал ситуацию у себя в городе ( областном центре ), часто бывал в командировках - большей частью, в Питере и в Москве - но о "массовом закрытии предприятий" что-то ничего не припомню.
От Almar
К АлК (17.08.2006 11:21:16)
Дата 17.08.2006 11:26:21

Re: тогда к вам те же вопросы

В чем ваш то контртезис? По-вашему, оно (массовое закрытие) вообще было? Если было, то в каком же году? При ком?

От АлК
К Almar (17.08.2006 11:26:21)
Дата 17.08.2006 12:55:36

Re: тогда к...


>В чем ваш то контртезис? По-вашему, оно (массовое закрытие) вообще было? Если было, то в каком же году? При ком?

Было. Начиная с 1992 года, при Ельцине.
От Almar
К АлК (17.08.2006 12:55:36)
Дата 17.08.2006 15:13:42

Re: тогда к...

>В чем ваш то контртезис? По-вашему, оно (массовое закрытие) вообще было? Если было, то в каком же году? При ком?
>Было. Начиная с 1992 года, при Ельцине.

Предположим что так. Мой первоначальный тезис (о том что фактически материальная блага среднего россиянина сейчас лучше чем в провальные годы перестройки) от этого как то пострадает?
Может быть вы обиделись персонально за Горбачева? Вы стало быть считаете, что политика Ельцина не есть простое продолжение политики Горбачева?

От АлК
К Almar (17.08.2006 15:13:42)
Дата 18.08.2006 13:20:39

Re: тогда к...

>Предположим что так. Мой первоначальный тезис (о том что фактически материальная блага среднего россиянина сейчас лучше чем в провальные годы перестройки) от этого как то пострадает?

Даже если б первоначальный тезис не пострадал, это все-таки искажение фактов, а на таких маленьких искажениях, неточностях и строятся большие манипуляции.
В нашем же случае, на мой взгляд, пострадал и ваш, и без того спорный, тезис.
Массовое закрытие предприятий приводит, в частности, к массовой безработице - а это, согласитесь, влияет на материальный уровень жизни "среднего россиянина".

>Может быть вы обиделись персонально за Горбачева?

Нет.
От Дм. Ниткин
К Almar (17.08.2006 15:13:42)
Дата 17.08.2006 15:32:47

Re: тогда к...

>Предположим что так. Мой первоначальный тезис (о том что фактически материальная блага среднего россиянина сейчас лучше чем в провальные годы перестройки) от этого как то пострадает?

Пострадает. Потому что для меня, например, время "перестройки" - это время, пока КПСС проводила более-менее вменяемую политику постепенной контролируемой модернизации политической и экономической системы. И оно окончилось где-то к концу 1989 г. А последующие процессы - это уже не перестройка, а катастрофа.
От Almar
К Дм. Ниткин (17.08.2006 15:32:47)
Дата 17.08.2006 16:15:43

а для меня все едино: "катастройка"

>Пострадает. Потому что для меня, например, время "перестройки" - это время, пока КПСС проводила более-менее вменяемую политику постепенной контролируемой модернизации политической и экономической системы. И оно окончилось где-то к концу 1989 г. А последующие процессы - это уже не перестройка, а катастрофа.

а для меня все едино: все это время я вслед за Зиновьевым характеризую одним термином "катастройка".
От Miguel
К АлК (17.08.2006 12:55:36)
Дата 17.08.2006 15:10:01

Не переживайте, у Вашего оппонента с хронологией давно не лады

Недавно утверждал, что Александр Македонский отлавливал рабов для Древнего Рима.
От miron
К Miguel (17.08.2006 15:10:01)
Дата 17.08.2006 15:59:23

И тут оставил свой помет. (-)