От Alexandre Putt
К Miguel
Дата 07.08.2006 15:29:16
Рубрики Манипуляция; Идеология; Семинар;

Поддерживаю элементы инструментализма + ряд замечаний

> Первый вопрос, который должен ставить перед собой исследователь, предлагающий решение общественной проблемы - это цель, которую предполагается достичь предложенными мерами.

Разве не проблема исследования должна быть сформулирована первой?
Вопросы должны быть поставлены до того, как предложены решения (Г.Мюрдаль)

> Как правило, к моменту начала исследования сама проблема уже зафиксирована и сформулирована.

Это не так просто. Иногда заслугой является сама постановка проблемы.

> Откуда берётся понимание, что проблема существует? Оно берётся из разделяемых обществом критериев (представлений о добре и зле) и из внутренней убеждённости, что можно перейти к лучшему состоянию.

Близко, не не совсем. Критерии - это принципы оценки. Проблема же следует из того, что по-английски называется concern. В гражданском обществе проблема формулируется самими гражданами как нарушение их интересов. Именно интересы групп граждан должны составлять отправной пункт.

> Например, злом признаются в нашем обществе откровенная нищета социально незащищённых слоёв населения при кричащей роскоши нуворишей, которые получили огромные состояния, не принеся никакой пользы России

В таком случае проблема - это отхождение реальности от социальных норм. Т.е. нормы задают желаемое. Критерии - это оценка реальности на соответствие нормам.

> Благом считается положение, когда Россия уверенно развивается, обеспечивая зажиточное и безопасное существование своим гражданам.

Не следует ниоткуда. Правильнее писать: "Автор считает..." А вот считают ли так любезные граждане - отдельный вопрос.

> Особенностью нынешнего российского кризиса стало невиданное ранее смещение общественных представлений о добре и зле. То, что раньше считалось недопустимой бедой, теперь принимается как мелкая неприятность и наоборот. Поэтому общество не может прийти к единому мнению, какие беды преодолевать в первую очередь, а какие неприятности можно потерпеть.

Ценная мысль. Ещё бы показать на фактическом материале.

> По мнению противников запрета, мера была бы антирыночной, потому что нарушала права потребителя самому выбрать - купить ли проверенное мясо на рынке или рискнуть и купить подешевле, возле перехода метро. Что это - злодейское стремление отравить побольше людей? Нет, скорее, тут проявилось смещение приоритетов, обусловленное манипуляцией представлениями о добре и зле и навязанным публике доктринёрством.

Нет, это "идиотизм либеральной жизни". Т.е. применение неправильных критериев для оценки реальной проблемы.

> В результате выработался новый критерий, новое мерило добра и зла: "чем больше рынка, тем лучше". Новая эфемерная цель любой ценой построить рынок затмила всё остальное, даже интересы экономического благосостояния, ради которых предполагалось построить рынок. Именно поэтому в конфликте между двумя целями в приведённом примере - здоровьем потребителей и чистотой рынка - второй отдавался приоритет.

Анализ верный.

> Этого бы не случилось, если бы спорщики с обеих сторон апеллировали к конкретным, осязаемым параметрам благосостояния, опирающимся на исходные, фундаментальные представления о благе. Тогда бы общество могло сделать осознанный выбор между, например, снижением заболеваемости сальмонеллёзом на 50 тысяч в год и ростом экономики на дополнительный процент в течение ближайших двух лет (если нет возможности добиться и того, и другого).

А вот это уже спорно. Каким образом предлагается проводить сравнение?

> Но нельзя сделать выбор между здоровьем населения и чистотой рынка, потому что первая цель диктуется фундаментальным критерием, а вторая - это только (предположительно) средство достичь других целей, которые нужно ещё обозначить, чтобы появилась возможность сравнивать с первой целью.

А вот здесь не согласен. Чем абстрактный рынок хуже в качестве конечной цели? Принципиальной разницы нет.

> Смещение приоритетов в критериях добра и зла стало ведущим приёмом, с помощью которого России подсовываются самоубийственные решения.

Верно.

Остальное в общем верно. Не хватает только общей теории добра (без смеха). Такая теория есть, называется антропология. Если объединить её с экономическими построениями, будет совсем хорошо.
От Miguel
К Alexandre Putt (07.08.2006 15:29:16)
Дата 07.08.2006 16:12:55

Спасибо + ряд ответов

>> Первый вопрос, который должен ставить перед собой исследователь, предлагающий решение общественной проблемы - это цель, которую предполагается достичь предложенными мерами.
>
>Разве не проблема исследования должна быть сформулирована первой?
>Вопросы должны быть поставлены до того, как предложены решения (Г.Мюрдаль)

К сожалению, в России наоборот. Сначала действуют, а потом думают, зачем.

>> Благом считается положение, когда Россия уверенно развивается, обеспечивая зажиточное и безопасное существование своим гражданам.
>
>Не следует ниоткуда. Правильнее писать: "Автор считает..." А вот считают ли так любезные граждане - отдельный вопрос.

В России - да, считает процентов 90. В отличие от У-ны. Достаточно посмотреть на спектр российской политической мысли.

>> Особенностью нынешнего российского кризиса стало невиданное ранее смещение общественных представлений о добре и зле. То, что раньше считалось недопустимой бедой, теперь принимается как мелкая неприятность и наоборот. Поэтому общество не может прийти к единому мнению, какие беды преодолевать в первую очередь, а какие неприятности можно потерпеть.
>
>Ценная мысль. Ещё бы показать на фактическом материале.

Так я же и привожу примеры.

>> По мнению противников запрета, мера была бы антирыночной, потому что нарушала права потребителя самому выбрать - купить ли проверенное мясо на рынке или рискнуть и купить подешевле, возле перехода метро. Что это - злодейское стремление отравить побольше людей? Нет, скорее, тут проявилось смещение приоритетов, обусловленное манипуляцией представлениями о добре и зле и навязанным публике доктринёрством.
>
>Нет, это "идиотизм либеральной жизни". Т.е. применение неправильных критериев для оценки реальной проблемы.

Ага, а ниже Вы пишете, что критерий чистоты рынка ничем не хуже критерия здоровья граждан.

>> Этого бы не случилось, если бы спорщики с обеих сторон апеллировали к конкретным, осязаемым параметрам благосостояния, опирающимся на исходные, фундаментальные представления о благе. Тогда бы общество могло сделать осознанный выбор между, например, снижением заболеваемости сальмонеллёзом на 50 тысяч в год и ростом экономики на дополнительный процент в течение ближайших двух лет (если нет возможности добиться и того, и другого).
>
>А вот это уже спорно. Каким образом предлагается проводить сравнение?

С помощью позитивной теории, позволяющей делать прогноз последствий той или иной политики.

>> Но нельзя сделать выбор между здоровьем населения и чистотой рынка, потому что первая цель диктуется фундаментальным критерием, а вторая - это только (предположительно) средство достичь других целей, которые нужно ещё обозначить, чтобы появилась возможность сравнивать с первой целью.
>
>А вот здесь не согласен. Чем абстрактный рынок хуже в качестве конечной цели? Принципиальной разницы нет.

В условиях России разница принципиальна. Здоровьем народа интересовались ещё при царе, на чистоту рынка всегда было наплевать. Только в перестройку поставили чистоту рынка выше остальных целей. Это удалось сделать с помощью ложных позитивных теорий, "убедительно показывающих", что чем чище рынок, тем больше здоровья. Поэтому все решили, что можно не смотреть на реальное здоровье, а ограничиться целью чистоты рынка, потому что это автоматически обеспечит и здоровье, и благосостояние, и безопасность, и всё такое. Если всё сводится к чистоте рынка, то можно только о нём и заботиться.

Что в этих условиях можно сделать? Взять, и напомнить гражданам, зачем именно им захотелось рынка в перестройку. Может, пересмотрят своё отношение к нему - и вернутся к фундаментальным критериям оценки.

>Остальное в общем верно. Не хватает только общей теории добра (без смеха). Такая теория есть, называется антропология. Если объединить её с экономическими построениями, будет совсем хорошо.

Боюсь, что мне это не под силу. Да и не нужно, потому что вместо развития общей теории добра достаточно просто напомнить российским гражданам их собственные фундаментальне (а не манипулятивно навязанные) критерии.
От Alexandre Putt
К Miguel (07.08.2006 16:12:55)
Дата 07.08.2006 16:18:27

Расставим точки над i

>К сожалению, в России наоборот. Сначала действуют, а потом думают, зачем.

Так я о постановке исследований.

>>Не следует ниоткуда. Правильнее писать: "Автор считает..." А вот считают ли так любезные граждане - отдельный вопрос.
>В России - да, считает процентов 90. В отличие от У-ны. Достаточно посмотреть на спектр российской политической мысли.

Т.е. возможна ситуация, когда считают иначе. Именно поэтому надо убедительно показывать, что для России это именно так.

>>Нет, это "идиотизм либеральной жизни". Т.е. применение неправильных критериев для оценки реальной проблемы.
>Ага, а ниже Вы пишете, что критерий чистоты рынка ничем не хуже критерия здоровья граждан.

Так я в абстрактном смысле. Стремиться к нему можно, это делают либералы.

>>А вот это уже спорно. Каким образом предлагается проводить сравнение?
>С помощью позитивной теории, позволяющей делать прогноз последствий той или иной политики.

Позитивных общественных теорий не существует. По той же причине, по какой Вы заговорили о критериях. Именно критерии определяют, что желанно. А критерии - это ценности, т.е. выражение норм.

>Что в этих условиях можно сделать? Взять, и напомнить гражданам, зачем именно им захотелось рынка в перестройку. Может, пересмотрят своё отношение к нему - и вернутся к фундаментальным критериям оценки.

Да
От Miguel
К Alexandre Putt (07.08.2006 16:18:27)
Дата 07.08.2006 19:53:04

Совершенно не могу понять

>>>А вот это уже спорно. Каким образом предлагается проводить сравнение?
>>С помощью позитивной теории, позволяющей делать прогноз последствий той или иной политики.
>
>Позитивных общественных теорий не существует. По той же причине, по какой Вы заговорили о критериях. Именно критерии определяют, что желанно. А критерии - это ценности, т.е. выражение норм.

Почему это? Критерии определяют, что желанно исследовать. Исследование небеспристрастно, но потом исследователь облекает найденные закономерности в форму позитивных научных высказываний. Эти высказывания и составляют позитивную теорию. Она может быть односторонней или неверной, но позитивной остаётся. Например, какая-нибудь кривая Филлипса.

И отдельно от своей позитивной теории исследователь даёт рекомендации, для обоснования которых используют позитивные теории, с одной стороны, и критерии, с другой. Где-то в марте прошлого года я писал это Гере, прочитирую самого себя (нет времени искать ссылку, но приведу большой кусок):

"Мне кажется, в самом начале Вы ставите себе нереальную задачу, да и оценка ситуации в обществоведении неадекватна. Вы надеетесь создать теорию, которая станет даже не золотым ключиком, а отмычкой или ломом сразу на многие случаи жизни. Цель должна быть скромнее. Но для этого нужно сначала определиться, создаёте ли Вы чисто позитивную теорию (а первые главы именно таковы), или позитивно-нормативную, то есть описываете ли Вы, «как устроен мир», или описываете «как должно быть и что нужно делать, потому что так-то и так-то». Судя по объявленному анонсу (утверждение, что теория описывает общество будущего для России и путь перехода к нему), теория позитивно-нормативная. Только в начале книги Вы объявляете, что хотите создать достойную обществоведческую модель, а потом, в качестве побочного результата, подскажете, что делать. Я давно подозреваю, что все направления в общественных науках стартуют в обратном направлении: именно идеалы и «высшие цели» заставляют исследователя переходить к изучению устройства мира и построению позитивных моделей. Сама модель неизбежно приобретает особенности, обусловленные идеалами исследователя. Отсюда, кстати, и разнобой.

Но вот исследователь пытается навязать обществу свои рецепты (слово навязать я употребляю в нейтральном смысле, без негативной оценки). Вы собираетесь сделать то же самое. Если Вы не собираетесь придавать исследованию манипуляционный характер, то порядок рассуждений окажется примерно таким:

1) Даётся подробное описание своей модели устройства мира, с ограничением только на позитивные утверждения, с однозначными трактовками и полностью удовлетворяющие необходимому условию научности Поппера;

2) Описываются бесспорные или почти бесспорные цели, к которым стремится как исследователь, так и его аудитория;

3) Указывается на основании своей модели, что те или иные действия приведут к достижению декларированных целей;

4) Призвать выполнять эти действия.


Каково, при таком подходе, предназначение науки? Вы правильно оговариваетесь, что наука нужна не просто для построения адекватных моделей реальности, а чтобы помочь людям в практической деятельности, чтобы люди могли прогнозировать последствия своих волевых поступков и принимать решения, соответствующие большей полезности для этих людей. В той схеме изложения, которую я тут порекомендовал, вся цепочка хорошо прослеживается. Например, есть цель (заданная функцией полезности), есть набор вариантов действий и практическая рекомендация, какой вариант действия предпричесть исходя из заданной функции полезности – это нормативное утверждение. Есть позитивное утверждение, что сформулированная цель достигается именно выбором предложенного варианта действий. Позитивное утверждение всегда опирается на ту или иную модель реальности, причём модель вынужденно подстраивается под явления, связанные со сформулированной целью. Но тут оказывается, что целей много – она зависит от субъекта, от которого требуется предпринять нужные действия.

И немного подумав, мы сразу понимаем, почему именно обществоведение «находится в кризисе». (На самом деле, это только кажется, что обществоведение в кризисе, точнее говоря, в кризисе оно только для тех, кто уже придерживается каких-то целей и с точки зрения этих целей считает, что положение в обществоведении неблагополучно.) Проблема не в отсутствии хорошей теории, а в связывании существующих теорий с субъектом, их использующим, а также в отсеве лишних теорий из рассмотрения при принятии практических решений. В этом и состоит главная трудность общественных наук. Моделей и подходов в этой области может быть бесконечное множество. У одного слепого слон – это верёвка, у другого столб, у третьего шланг. И все три правы. Это приводит к кризису всего общественного знания, невозможности найти даже общую модель рассуждений, которая была бы пригодна для построения любой позитивно-нормативной теории. Всё это проявляется на форуме. Общественного знания слишком много, и непонятно, какое из них надо иметь в виде при преодолении той или иной беды.

Я вижу из этой ситуации только один выход (если ставится цель не получать абстрактное знание, а находить ответы на практические вопросы). В позитивно-нормативных теориях надо писать в одном произведении-флаконе "программу 500 дней и обоснование её". А именно, писать книгу для аудитории с конкретными целями и в конце книги излагать предложения по достижению этих конкретных действий (т.е. нормативные положения теории). А до этого дать описание своей модели и получить в её рамках позитивные утверждения, согласно которым выполнение предложенных действий приведёт именно к достижению выбранной цели.

Для чего это нужно? Да просто чтобы отсеять из рассмотрения все лишние модели, не сказывающиеся на практическом выводе. Знать не "просто так, чтобы знать", а с какой-то конкретной целью. Иначе можно утонуть в излишнем знании.

Такой подход позволяет не только отсеять заведомо ненужные модели, но и сократить свою собственную. При этом отсев излишних моделей проводится сразу на многих этапах. Во-первых, с самого начала рассмотрения не учитывались те научные модели, относительно которых интуитивно ясно, что они заведомо не могут сказаться на практических выводах. Например, часть Ваших знаний в литературоведении вообще никак не используются в теории. Во-вторых, после того как примерно проясняются практические выводы, идёт массовый интуитивный и логический отсев всего лишнего, что ни прямо, ни косвенно не используется и не сказывается на результате. Уходят за ненадобностью целые главы, и это чудесным образом совпадает с удалением самых сложных и сомнительных составляющих модели. Некоторые выкинутые куски становится жаль... Но они не нужны для конечных выводов.
Вот этот этап массового отсева моделей, которые не сказываются на конечном выводе – едва ли не самый ответственный. Что происходит? При этом происходит отсев «шума» – знания, как правило, истинного или частично истинного, отсев истинных позитивных моделей действительности. Какие гарантии, что отбросив из рассмотрения позитивную модель, Вы не упустите из виду важный круг феноменов, пренебрежение которыми сделает практические выводы неверными? Нет таких гарантий. Но, с другой стороны, без массового отсева лишнего (в том числе, истинного) знания никуда не деться.
Все эти рассуждения заставляют пересмотреть вывод о кризисе общественных наук. Смотря для кого кризис. Значительная часть обществоведов не обременяют себя волнениями, зачем нужна их позитивная теория. Так же и в общественных науках. Просто варится борщ позитивных теорий, и во время кипения наверх случайным образом всплывают то картошка, то свёлка, то морковка, то помидоры, то картопля, буряк и морква с томатом. Составители нормативно-позитивных теорий, думающие над конкретной практической проблемой, вылавливают тот кусочек, который в этот момент оказался на поверхности – и пытаются его приладить к своей цели. Чем больше «фонит» позитивная теория, тем больше у неё шансов попастся на глаза нормативному исследователю. Но в общей ситуации любая чисто позитивная теория – шум. Объективного способа отличить их от тысячи других научных и истинных теорий не существует. И первые главы Вашей СЛМ – тоже шум до тех пор, пока кто-то не использует их в нормативной науке. Следовательно, либо Вы определяетесь, что Ваша теория чисто позитивна – и тогда она шум, равноправный с остальными истинными позитивными научными теориями, или сразу пишете выводы. Верить Вашей интуиции, что из теории последуют правильные выводы, посторонние люди не будут. Я это понял по минимальной реакции на выкладку первых позитивных частей нашей книги."
От Alexandre Putt
К Miguel (07.08.2006 19:53:04)
Дата 07.08.2006 20:49:08

Ответ

> Почему это? Критерии определяют, что желанно исследовать.

Нет, что исследовать определяется насущной социальной проблемой. Что желанно определяется нормами.
Критерии - это связь норм с действителностью. Например, критерий прибыли. Желанна прибыль - это из норм следует, а максимальная прибыль - это критерий оценки выполнения этих норм.

> Исследование небеспристрастно, но потом исследователь облекает найденные закономерности в форму позитивных научных высказываний.

Таковых не бывает, потому что критерии оценки - нормативны. Нормативны теории и модели. Нормативен результат.

> Эти высказывания и составляют позитивную теорию. Она может быть односторонней или неверной, но позитивной остаётся. Например, какая-нибудь кривая Филлипса.

Кривая Филлипса нормативна, потому что факты не существуют вне теории.
Вне теории Кейнса нет ВВП, вне теории спроса нет оценки функции спроса. Вне теории обращения денег нет скорости обращения денег. М-р Фридмен одно время замерял скорость обращения денег - казалось бы, куда позитивнее и объективнее. Ан нет, сегодня от теории обращения денег отказались, а в месте с ней и от полученных фактов.

> И отдельно от своей позитивной теории исследователь даёт рекомендации, для обоснования которых используют позитивные теории, с одной стороны, и критерии, с другой.

Нельзя отдельно. Если Вы используете модель экономикс, то Вы подразумеваете набор убеждений экономикс. Данные же сами по себе - весьма проблематичная конструкция.

> Но для этого нужно сначала определиться, создаёте ли Вы чисто позитивную теорию (а первые главы именно таковы), или позитивно-нормативную, то есть описываете ли Вы, ?как устроен мир?, или описываете ?как должно быть и что нужно делать, потому что так-то и так-то?.

Это разграничение эфемерно.

> 1) Даётся подробное описание своей модели устройства мира, с ограничением только на позитивные утверждения, с однозначными трактовками и полностью удовлетворяющие необходимому условию научности Поппера;

Это невозможно по указанным причинам. Позитивной "истины" не существует, её невозможно вывести ниоткуда. Всё, что у нас есть - это социальное, т.е. связанное с убеждениями. Поэтому наши модели должны отражать эти убеждения, показывать их связь с желанным и с описанием мира.
От Miguel
К Alexandre Putt (07.08.2006 20:49:08)
Дата 09.08.2006 22:39:50

Re: Ответ

>> Почему это? Критерии определяют, что желанно исследовать.

>Нет, что исследовать определяется насущной социальной проблемой. Что желанно определяется нормами.

Нет, именно критерии определяют, что некоторое положение – это насущная проблема, а не естественный фон. Поэтому именно от них зависит, будет ли исследован тот или иной вопрос. Но и фундаментальные учёные тоже бывают, которые исследуют что-то из своих соображений. Так что не надо преувеличивать.

>Критерии - это связь норм с действителностью. Например, критерий прибыли. Желанна прибыль - это из норм следует, а максимальная прибыль - это критерий оценки выполнения этих норм.

Дело в том, что требование максимизации прибыли следует из задачи оптимального размещения капитала. Поэтому надо объяснить людям (в том числе и тутошним солидаристам), что максимизация прибыли (при некоторых ограничениях) – это хорошо. Например, хорошо было бы максимизировать прибыль нефтяных компаний, поувольняв избыточный персонал и сократив непрофильные расходы.

>> Исследование небеспристрастно, но потом исследователь облекает найденные закономерности в форму позитивных научных высказываний.

>Таковых не бывает, потому что критерии оценки - нормативны. Нормативны теории и модели. Нормативен результат.

Это не так. Научные результаты позитивны. Утверждение «повышение минимальной зарплаты ведёт при таких-то условиях к росту безработицы» – позитивно. С этим невозможно спорить.

>> Эти высказывания и составляют позитивную теорию. Она может быть односторонней или неверной, но позитивной остаётся. Например, какая-нибудь кривая Филлипса.

>Кривая Филлипса нормативна, потому что факты не существуют вне теории.
Вне теории Кейнса нет ВВП, вне теории спроса нет оценки функции спроса. Вне теории обращения денег нет скорости обращения денег. М-р Фридмен одно время замерял скорость обращения денег - казалось бы, куда позитивнее и объективнее. Ан нет, сегодня от теории обращения денег отказались, а в месте с ней и от полученных фактов.

ВВП и спрос, всё-таки, есть. Просто не все об этом знают. Иначе получается, как в том анекдоте «Ну как же, Мариванна… Ж… есть, а слова нет?»

>> И отдельно от своей позитивной теории исследователь даёт рекомендации, для обоснования которых используют позитивные теории, с одной стороны, и критерии, с другой.

>Нельзя отдельно. Если Вы используете модель экономикс, то Вы подразумеваете набор убеждений экономикс. Данные же сами по себе - весьма проблематичная конструкция.

Преувеличение. Какое убеждение в утверждении о связи минимальной зарплаты и безработицы? Вы предпочитаете вообще об этой связи не знать? Экспериментировать с экономикой, как Ленин, вообще не то что с нулевыми, а с отрицательными знаниями о предмете? Экономикс надо учить, позитивных утверждений там навалом.

Достаточно вспомнить, в каком контексте высказано было предложение об использовании позитивных утверждений. Когда предлагалось осуществить выбор между ростом экономики на 1% и 50 тысячами заболеваний. Чтобы показать связь, представить альтернативу, нужны позитивные модели. Иначе до скончания истории в России будет полно граждан, которые будут искренне считать, что если назначить на продукты низкие цены, то сытость народа увеличится. Вот этих чайников-ленинцев надо изолировать от общества.

>> Но для этого нужно сначала определиться, создаёте ли Вы чисто позитивную теорию (а первые главы именно таковы), или позитивно-нормативную, то есть описываете ли Вы, ?как устроен мир?, или описываете ?как должно быть и что нужно делать, потому что так-то и так-то?.

>Это разграничение эфемерно.

Да, собрать все книги бы, да сжечь. «В Индии спрос не зависит от предложения» (известный Вам автор).

>> 1) Даётся подробное описание своей модели устройства мира, с ограничением только на позитивные утверждения, с однозначными трактовками и полностью удовлетворяющие необходимому условию научности Поппера;

>Это невозможно по указанным причинам. Позитивной "истины" не существует, её невозможно вывести ниоткуда. Всё, что у нас есть - это социальное, т.е. связанное с убеждениями. Поэтому наши модели должны отражать эти убеждения, показывать их связь с желанным и с описанием мира.

Модели, показывающие причинно-следственные связи, позитивны. Это очевидно и бесспорно. Модели, показывающие связь наших возможных действий, с достижением того или иного желанного состояния, тоже позитивны. Это тоже очевидно и бесспорно. Хотенчики задают наше стремление к выдвижению нормативных рекомендаций. Но это уже из другой оперы.

>Просто в Вашей цепочке ошибка.
>Надо опираться не на позитивную науку, а на интересы социальных групп и описывать эти интересы. Эти интересы могут быть экономическими и культурными, а точнее они являются ими вместе.

Это тоже очень узкий взгляд, из классической доктрины демократии. Но и он, сам по себе, неверен. Если опираться только на интересы, не учитывая действительность, то останется проводить разрушительные для экономики действия по назначению низких цен на дефицит - в святой убеждённости, что от этого народу лучше. А если есть позитивная наука, то можно понять границы своих возможностей при удовлетворении интересов, и показать, к чему приведёт то или иное действие.
От Alexandre Putt
К Miguel (09.08.2006 22:39:50)
Дата 09.08.2006 23:22:53

Re: Ответ

>Нет, именно критерии определяют, что некоторое положение – это насущная проблема, а не естественный фон.

А откуда критерии берутся? Из норм.

> Поэтому именно от них зависит, будет ли исследован тот или иной вопрос.

Нет, сначала - проблема.

>Дело в том, что требование максимизации прибыли следует из задачи оптимального размещения капитала. Поэтому надо объяснить людям (в том числе и тутошним солидаристам), что максимизация прибыли (при некоторых ограничениях) – это хорошо.

Нет, критерий максимизации прибыли следует из определённой культуры.

>Это не так. Научные результаты позитивны. Утверждение «повышение минимальной зарплаты ведёт при таких-то условиях к росту безработицы» – позитивно. С этим невозможно спорить.

Нет. Социальные науки - нормативны, потому что опираются на систему убеждений. Результаты их тоже нормативны, потому что являются предписаниями для политики.

>ВВП и спрос, всё-таки, есть.

Да нет же! Спрос - это теоретическая конструкция. Мы наблюдаем поведение и запихиваем его в эту конструкцию и таким образом воспринимаем мир.

> Просто не все об этом знают.

Об этом знают все, кто имеет минимальное представление о теории поведения потребителей и связанной с ней аксиоматике.

>Преувеличение. Какое убеждение в утверждении о связи минимальной зарплаты и безработицы? Вы предпочитаете вообще об этой связи не знать?

Данные без модели - это шум. Данные обкатываются и имеют смысл только в теоретических рамках.

> Экономикс надо учить, позитивных утверждений там навалом.

Это Вы мне? :)))

>Достаточно вспомнить, в каком контексте высказано было предложение об использовании позитивных утверждений. Когда предлагалось осуществить выбор между ростом экономики на 1% и 50 тысячами заболеваний. Чтобы показать связь, представить альтернативу, нужны позитивные модели.

Чтобы сделать выбор, необходимо понимать роль убеждений, превалирующих в обществе.

>Это тоже очень узкий взгляд, из классической доктрины демократии. Но и он, сам по себе, неверен. Если опираться только на интересы, не учитывая действительность, то останется проводить разрушительные для экономики действия по назначению низких цен на дефицит - в святой убеждённости, что от этого народу лучше.

Всё несколько сложнее, но нет времени расписывать.

> А если есть позитивная наука, то можно понять границы своих возможностей при удовлетворении интересов, и показать, к чему приведёт то или иное действие.

Позитивная наука об обществе - путь в никуда. Это даже профессоры экономикс понимают.
От Miguel
К Alexandre Putt (09.08.2006 23:22:53)
Дата 10.08.2006 02:54:31

Re: Ответ

>>Нет, именно критерии определяют, что некоторое положение – это насущная проблема, а не естественный фон.
>
>А откуда критерии берутся? Из норм.

Это не обязательно. Из какой нормы в советском обществе появился критерий "чем больше рынка, тем лучше"?

>> Поэтому именно от них зависит, будет ли исследован тот или иной вопрос.
>
>Нет, сначала - проблема.

Откуда такой радикализм? Всё возможно. Сначала одно, потом другое, и наоборот.

>>Дело в том, что требование максимизации прибыли следует из задачи оптимального размещения капитала. Поэтому надо объяснить людям (в том числе и тутошним солидаристам), что максимизация прибыли (при некоторых ограничениях) – это хорошо.
>
>Нет, критерий максимизации прибыли следует из определённой культуры.

А откуда появился критерий максимизации прибыли? Из того, что кушать хотелось, и деткам будущее обеспечить. А некоторые лапотники отвергали прибыль и оказались в неприятном положении.

>>Это не так. Научные результаты позитивны. Утверждение «повышение минимальной зарплаты ведёт при таких-то условиях к росту безработицы» – позитивно. С этим невозможно спорить.
>
>Нет. Социальные науки - нормативны, потому что опираются на систему убеждений. Результаты их тоже нормативны, потому что являются предписаниями для политики.

Науки в целом мультинормативны, может быть (потому что одни рекомендуют одно, другие - другое). А отдельные теории и модели внутри них бывают позитивны.

Для того чтобы грамотно сформулировать альтернативу (либо 50 тысяч больных, либо 1% роста), нужна именно позитивная модель.

>>ВВП и спрос, всё-таки, есть.
>
>Да нет же! Спрос - это теоретическая конструкция. Мы наблюдаем поведение и запихиваем его в эту конструкцию и таким образом воспринимаем мир.

То поведение, которое наблюдаем - тоже лишь продукт нашего вИдения. Был какой-то английский поэт, который писал: вот, мы видим корову, а на самом деле, это не корова, а бешеная пляска электронов... Так же и со спросом. Любое наше представление о действительности, включая то, что мы непосредственно видим, - только модель. Поэтому принципиальной разницы между непосредственно наблюдаемым поведением потребителя и нашим представлением о спросе, обусловленном этим наблюдением, нет. Разница, разве что, в сложности модели.

>> Просто не все об этом знают.
>
>Об этом знают все, кто имеет минимальное представление о теории поведения потребителей и связанной с ней аксиоматике.

Повторяю. Спрос и ВВП существуют в ничуть не меньшей степени, чем потребители. Иначе я могу сказать, что и потребителя не существует, а просто бешеная пляска электронов (потребитель) приближается к другой бешеной пляске электронов (магазину), оставляет там бешеную пляску электронов (деньги) и снова отдаляется с другой бешеной пляской электронов (товаром). Никакой принципиальной разницы между "существованием" потребителя и "существованием" спроса и ВВП нет.

Просто о существовании потребителей знают почти все, а о существовании спроса и ВВП - не все. Но дауны и о существовании потребителей не знают.

>>Преувеличение. Какое убеждение в утверждении о связи минимальной зарплаты и безработицы? Вы предпочитаете вообще об этой связи не знать?
>
>Данные без модели - это шум. Данные обкатываются и имеют смысл только в теоретических рамках.

Не спорю. Но вспомним контекст. Вы спросили, как это можно сделать выбор между 50 тысячами больных и процентом роста. Я ответил - с помощью позитивной теории, которая покажет, что при одной политике мы получим 50 тысяч больных и процент роста, а при другой - потеряем то и другое.

>>Достаточно вспомнить, в каком контексте высказано было предложение об использовании позитивных утверждений. Когда предлагалось осуществить выбор между ростом экономики на 1% и 50 тысячами заболеваний. Чтобы показать связь, представить альтернативу, нужны позитивные модели.
>
>Чтобы сделать выбор, необходимо понимать роль убеждений, превалирующих в обществе.

Не спорю. Но если вернуться к моему примеру, то там о другом.

>> А если есть позитивная наука, то можно понять границы своих возможностей при удовлетворении интересов, и показать, к чему приведёт то или иное действие.
>
>Позитивная наука об обществе - путь в никуда. Это даже профессоры экономикс понимают.

Ну, как говорил Эдик Бернштейн, "движение - всё, конечная цель - ничто". Так что мы и так движемся в никуда, даже при самом лучшем сценарии. Проблема в том, что вообще без науки - ещё никудее. Пока что России дай Бог освоить хотя бы позитивную составляющую Экономикса. А что скажете о сообщении http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/188648.htm ?
От Miguel
К Alexandre Putt (07.08.2006 20:49:08)
Дата 07.08.2006 22:56:07

Это уже какой-то агностический радикализм. Потом отвечу. (-)
От Alexandre Putt
К Miguel (07.08.2006 22:56:07)
Дата 07.08.2006 23:03:42

Никакого радикализма, уверенный консерватизм

Просто в Вашей цепочке ошибка.
Надо опираться не на позитивную науку, а на интересы социальных групп и описывать эти интересы. Эти интересы могут быть экономическими и культурными, а точнее они являются ими вместе.