От Хлопов
К Durga
Дата 15.08.2006 23:58:48
Рубрики Образы будущего;

«С благими намерениями – в ад».

>>2. Вы вообще констатацию "в существующем общественном порядке малоприбыльные выбрасываются из производства" отличаете от мировозренческой позиции "малоприбыльных надо выбрасывать из производства"?
>Вот это и есть проблема антимарксистов. Путают эти вещи.

Это проблема марксистов. Не в путанице дело.
Вы отличаете? Умозрительно. – Представление необходимости кап.пути есть колея. Колея, вынуждающая практически мириться или соучаствовать в «выбрасывании» (необходимость не обойти, ей надо помочь созреть, чтоб ускорить прогресс). В результате «констатация – выбрасываются» и «мировоззренческое – надо выбрасывать» не отличаются в практической деятельности. «По делам судите их». Они тождественны (тождество в различии).
От Durga
К Хлопов (15.08.2006 23:58:48)
Дата 24.08.2006 20:56:44

Re: «С благими...

Привет

Следовательно если Маркс констатирует что-то плохое для капитализма, то он не только констатирует это, но еще и хочет этого, отому как он вдобавок ко всему констатирует необходимость капитализма?

==========Идеализму - бой! ==========
От Хлопов
К Durga (24.08.2006 20:56:44)
Дата 25.08.2006 01:17:45

Re: «С благими...

>Привет
Спасибо, Вас тоже привечаю.

>Следовательно если Маркс констатирует что-то плохое для капитализма, то он не только констатирует это, но еще и хочет этого, отому как он вдобавок ко всему констатирует необходимость капитализма?

Конечно, «хочет», если полагать, что констатировать необходимость капитализма можно, лишь когда хочешь его (или его гадости). (Типа: прогнозируют стихийное бедствие, потому что хотят его). Так ли Вы полагаете?

Есть другие причины для констатации необходимости. Например, вера в логико-историко-биологические построения.

Убежденность в необходимости капитализма подавляет стремление противодействовать его возникновению (слава богу, не все так думают). А в случае, если «хотят» его возникновения, вовсе не противодействуют (слава богу, не все этого хотят). Итак, нет противодействия там и там. То есть, даже если и «не хочется», все равно получается, как если бы «хотелось».

>==========Идеализму - бой! ==========

Как бить не материю? Идеализм это.
От Durga
К Хлопов (25.08.2006 01:17:45)
Дата 28.08.2006 15:48:32

Я вас понять пытаюсь


Схоластика не очень интересна.
>Конечно, «хочет», если полагать, что констатировать необходимость капитализма можно, лишь когда хочешь его (или его гадости). (Типа: прогнозируют стихийное бедствие, потому что хотят его). Так ли Вы полагаете?

То есть вы полагаете что Маркс потому констатирует необходимость капитализма, что хочет его?

>Есть другие причины для констатации необходимости. Например, вера в логико-историко-биологические построения.

>Убежденность в необходимости капитализма подавляет стремление противодействовать его возникновению (слава богу, не все так думают). А в случае, если «хотят» его возникновения, вовсе не противодействуют (слава богу, не все этого хотят). Итак, нет противодействия там и там. То есть, даже если и «не хочется», все равно получается, как если бы «хотелось».

Таким образом получается что Маркс виноват что из его теорий следует необходимость прохождения капиталистического пути только потому что в качестве результата получится то же самое как если бы он просто хотел возникновения капитализма подобно любому другому буржуазному идеологу.

Кроме того что такое мнение лживо, вы таким образом нивелируете научное значение изысканий Маркса. Точно также можно было бы Ньютона обвинить в том, что он не желает, чтобы люди летали, поскольку открыл закон всемирного тяготения и результат его изысканий тот же, как если бы он действительно нежелал. Вы не чувствуете, что это шизофреническая логика?

>>==========Идеализму - бой! ==========
>
>Как бить не материю? Идеализм это.
==========Идеализму - бой! ==========
От Игорь С.
К Хлопов (15.08.2006 23:58:48)
Дата 18.08.2006 22:01:25

Хотите в ад - идите туда, но не тащите других

>>>2. Вы вообще констатацию "в существующем общественном порядке малоприбыльные выбрасываются из производства" отличаете от мировозренческой позиции "малоприбыльных надо выбрасывать из производства"?
>>Вот это и есть проблема антимарксистов. Путают эти вещи.
>
>Это проблема марксистов.

Это - ваша проблема, а не марксистов. И именно из - за этой проблемы вы никогда не получите поддержки и не придете к власти.

>Не в путанице дело.

Зафиксируем, что она есть, для начала.

>Вы отличаете? Умозрительно.

Вы что, "практик", что ли? Вы то как отличаете?

>– Представление необходимости кап.пути есть колея.

Это у вас кроме "колеи" ничего за душой нет и вы можете выбирать только между двумя колеями.

> Колея, вынуждающая практически мириться или соучаствовать в «выбрасывании» (необходимость не обойти, ей надо помочь созреть, чтоб ускорить прогресс).

Если вы не понимаете слово ( в данном случае марксистское диалектическое понимание категорий свобода и необходимость) - не используйте его. Это у вас необходимость абсолютна и обойти её нельзя.

>В результате «констатация – выбрасываются» и «мировоззренческое – надо выбрасывать» не отличаются в практической деятельности.

Кратенько, на пару абзацев не ознакомите со своим анализом практической деятельности Маркса, из которого вы сделали данный вывод?

> «По делам судите их». Они тождественны (тождество в различии).

И с вашими делами, если можно.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Кравченко П.Е.
К Хлопов (15.08.2006 23:58:48)
Дата 16.08.2006 16:27:15

Поругайте Ленина, поругайте.


>Это проблема марксистов. Не в путанице дело.
>Вы отличаете? Умозрительно. – Представление необходимости кап.пути есть колея.

"Дело буржуазии — развивать тресты, загонять детей и женщин на фабрики, мучить их там, развращать, осуждать на крайнюю нужду. Мы не «требуем» такого развития, не «поддерживаем» его, мы боремся против него. Но как боремся? Мы знаем, что тресты и фабричная работа женщин прогрессивны. Мы не хотим идти назад, к ремеслу, к домонополистическому капитализму, к домашней работе женщин. Вперед через тресты и пр. и дальше них к социализму!" Ленин. «Избранные произведения» - Москва-60, том 1,стр 758
От Хлопов
К Кравченко П.Е. (16.08.2006 16:27:15)
Дата 17.08.2006 00:20:23

"Из болота тащить бегемота".

>>Это проблема марксистов. Не в путанице дело.
>>Вы отличаете? Умозрительно. – Представление необходимости кап.пути есть колея.

>"Дело буржуазии — развивать тресты, загонять детей и женщин на фабрики, мучить их там, развращать, осуждать на крайнюю нужду. Мы не «требуем» такого развития, не «поддерживаем» его, мы боремся против него. Но как боремся? Мы знаем, что тресты и фабричная работа женщин прогрессивны. Мы не хотим идти назад, к ремеслу, к домонополистическому капитализму, к домашней работе женщин. Вперед через тресты и пр. и дальше них к социализму!" Ленин. «Избранные произведения» - Москва-60, том 1,стр 758

Не к месту цитата. (Цитированное Вами напечатано в сентябре, октябре 1917 года). Одно дело (Высоцкий) – «как лезем в болото», другое (Ленин) – «как вылезать из него». В том и другом случае марксизм побуждает двигаться «по болоту». Только в одном – из него, в другом – в него.

Ошиблись ли Вы или подспудная намеренность? У других, похоже, самое то.
От Monco
К Хлопов (17.08.2006 00:20:23)
Дата 17.08.2006 12:59:48

Re: "Из болота...

>Не к месту цитата.

Очень даже к месту.

>(Цитированное Вами напечатано в сентябре, октябре 1917 года). Одно дело (Высоцкий) – «как лезем в болото», другое (Ленин) – «как вылезать из него». В том и другом случае марксизм побуждает двигаться «по болоту».

Почему-то вся Европа, включая самобытную русссссскую цивилизацию, залезла в "болото" и без понуканий марксистов. Не напиши Маркс "Нищеты философии" мелкие ремесленники съели бы английских фабрикантов?

>Только в одном – из него, в другом – в него.

Не так. Чтобы вылезти из "болота", необходимо понять, почему в него пришлось залезть.

>Ошиблись ли Вы или подспудная намеренность? У других, похоже, самое то.

"Подспудная намеренность", IMHO, это когда участник форума А. вырывает несколько цитат из манифеста, направленных против феодального социализма, и на этой основе объявляет М&Э "буржуазными идеологами". Или когда другой участник форума, проведя ряд неубедительных манипуляций с текстами основоположников, заявляет, что Великая Октябрьская Социалистическая Революция совершилась вопреки Марксу и Энгельсу.
От Хлопов
К Monco (17.08.2006 12:59:48)
Дата 18.08.2006 02:51:12

Да нет, в болото.

>>Не к месту цитата.
>Очень даже к месту.

Посмотрим, – почему?

>Почему-то вся Европа, включая самобытную русссссскую цивилизацию, залезла в "болото" и без понуканий марксистов.

Сколько экспрессии пренебрежения, - «самобытную русссссскую цивилизацию». Но может, Вы задумались в сомнении, не отпустив клавишу «с» (воздержались в сомнении)? Это приятно. Сомнение – проф.черта интеллигента.

Впрочем, речь шла не о понукании, а о «колее». Хотя было и понукание, но это другой разговор.

«Почему-то вся Европа…». Это не объяснение уместности цитаты, а намек: дескать, Европа-то... Идем далее.

>Не напиши Маркс "Нищеты философии" мелкие ремесленники съели бы английских фабрикантов?

Маркс надоумил фабрикантов съесть ремесленников? Этак получается не "Нищета философии", а книга о вкусной и здоровой пище.

Получается, что из-за Маркса не «съели» фабрикантов и Европа «залезла в "болото" без понуканий марксистов» (!?). Гм…? А, ну да, ведь, Маркс – не марксист (он же сам говорил).

Итак. Почему же (по Вашему) цитата к месту?
Суть цитаты: поскольку тресты и фабричная работа, несмотря на их бесчеловечное использование буржуазией, прогрессивнее ремесла и т.п., то борьба заключается не в препятствии развитию их (трестов и …), а экспроприация и разоружение буржуазии через вооружение пролетариата (цитаты из главы против разоружения общества). Необходимость кап.пути задана действительностью. «Выпрыгнуть» из кап.пути (без движения по нему) нельзя, не «выпрыгнув из действительности.

Другое дело в СССР. В действительности не было кап.пути. А его необходимость была только умозрительной. Разные факторы поддерживали ее. Марксистский тоже. Из этой необходимости следовала необойдимость выбрасывания малоприбыльных из производства (шоковая терапия). Вот я и спрашиваю: «каким боком эта цитата к этому месту»?

>>(Цитированное Вами напечатано в сентябре, октябре 1917 года). Одно дело (Высоцкий) – «как лезем в болото», другое (Ленин) – «как вылезать из него». В том и другом случае марксизм побуждает двигаться «по болоту». Только в одном – из него, в другом – в него.
>Не так. Чтобы вылезти из "болота", необходимо понять, почему в него пришлось залезть.

Возможно. Но, это о другом. Я-то – о том, что марксизм противоположно направлен в разных условиях, а Вы – о том, «Чтобы вылезти из "болота"».
От Monco
К Хлопов (18.08.2006 02:51:12)
Дата 18.08.2006 23:12:36

Re: Да нет, ИЗ в болота.

>>>Не к месту цитата.
>>Очень даже к месту.
>
>Посмотрим, – почему?

>>Почему-то вся Европа, включая самобытную русссссскую цивилизацию, залезла в "болото" и без понуканий марксистов.
>
>Сколько экспрессии пренебрежения, - «самобытную русссссскую цивилизацию». Но может, Вы задумались в сомнении, не отпустив клавишу «с» (воздержались в сомнении)? Это приятно. Сомнение – проф.черта интеллигента.

Профессиональные черты интеллегента мне до лампочки, а пренебрежение относилось не к России, а к некоторым, так называемым, 'патриотам', которые гордяться лишь самобытностью да квасом.

>Впрочем, речь шла не о понукании, а о «колее». Хотя было и понукание, но это другой разговор.

Так "колея" это всего лишь "Представление необходимости кап.пути", или такая необходимость существовала в реальности?

> «Почему-то вся Европа…». Это не объяснение уместности цитаты, а намек: дескать, Европа-то... Идем далее.

Не поясните, в чём состоял намёк?

>>Не напиши Маркс "Нищеты философии" мелкие ремесленники съели бы английских фабрикантов?
>
>Маркс надоумил фабрикантов съесть ремесленников? Этак получается не "Нищета философии", а книга о вкусной и здоровой пище.

>Получается, что из-за Маркса не «съели» фабрикантов и Европа «залезла в "болото" без понуканий марксистов» (!?). Гм…? А, ну да, ведь, Маркс – не марксист (он же сам говорил).

То ли Вы принципиально не замечаете знаков вопроса в крнце предложения, то ли Вы используете какой-то экзотический браузер, который не справляется с отображением некоторых ASCII-символов, то ли Вы решили поговорить сами с собой.

>Итак. Почему же (по Вашему) цитата к месту?
>Суть цитаты: поскольку тресты и фабричная работа, несмотря на их бесчеловечное использование буржуазией, прогрессивнее ремесла и т.п., то борьба заключается не в препятствии развитию их (трестов и …), а экспроприация и разоружение буржуазии через вооружение пролетариата (цитаты из главы против разоружения общества).

Да.

>Необходимость кап.пути задана действительностью.

Именно.

>«Выпрыгнуть» из кап.пути (без движения по нему) нельзя, не «выпрыгнув из действительности.

Верно, хотя возможны и исключения (см. всё те же наброски к ответу на письмо Засулич).

>Другое дело в СССР. В действительности не было кап.пути. А его необходимость была только умозрительной. Разные факторы поддерживали ее. Марксистский тоже. Из этой необходимости следовала необойдимость выбрасывания малоприбыльных из производства (шоковая терапия). Вот я и спрашиваю: «каким боком эта цитата к этому месту»?

Кап. путь был пройден царской Россией с 1861-го (условно) по 1917-ый год. Так что необходимое, с точки зрения марксизма, условие было выполнено. И возвращаться назад не было никакой необходимости.

>>>(Цитированное Вами напечатано в сентябре, октябре 1917 года). Одно дело (Высоцкий) – «как лезем в болото», другое (Ленин) – «как вылезать из него». В том и другом случае марксизм побуждает двигаться «по болоту». Только в одном – из него, в другом – в него.
>>Не так. Чтобы вылезти из "болота", необходимо понять, почему в него пришлось залезть.
>
>Возможно. Но, это о другом. Я-то – о том, что марксизм противоположно направлен в разных условиях, а Вы – о том, «Чтобы вылезти из "болота"».

Т.е. марксисты спешат "вылезти из болота" не для того, чтобы к коммунизму прошествовать, а чтобы обратно в него повернуть? (обратите внимание на знак вопроса в конце предложения :))
От Хлопов
К Monco (18.08.2006 23:12:36)
Дата 22.08.2006 01:54:07

Кого, бегемота?

>>>>Не к месту цитата.
>>>Очень даже к месту.
>>Посмотрим, – почему?

>>>Почему-то вся Европа, включая самобытную русссссскую цивилизацию, залезла в "болото" и без понуканий марксистов.
>>Сколько экспрессии пренебрежения, - «самобытную русссссскую цивилизацию». Но может, Вы задумались в сомнении, не отпустив клавишу «с» (воздержались в сомнении)? Это приятно. Сомнение – проф.черта интеллигента.
>Профессиональные черты интеллегента мне до лампочки, …

Да ладно… Не насмешка это, а улыбка. Извините. (Кстати, не сочтите за насмешку: интеллегент – от слова телега?).

>… а пренебрежение относилось не к России, а к некоторым, так называемым, 'патриотам', которые гордяться лишь самобытностью да квасом.

В общем-то, зря. Пути осознания причастности различны. Так же, как и участие в поддержании и развитии жизни общества. Пренебрежение элементарными предпочтениями культуры (духовными ли материальными) сродни лишению корней цветка. (Известно, такие цветки годятся на праздники, да на могилы).

>>Впрочем, речь шла не о понукании, а о «колее». Хотя было и понукание, но это другой разговор.
>Так "колея" это всего лишь "Представление необходимости кап.пути", или такая необходимость существовала в реальности?

В каком смысле?
«Колея», как необходимость «шествовать» по ней?
Или необходимость кап.пути?

О колее, вроде, высказался. Есть, что пояснять?
О кап.пути, разве что наметить вопросы и кратко сказать. Тут «необходимость» могу понимать в трех смыслах.

1. Необходимость кап.пути, как его нужность для совершенствования России.
2. Необходимость кап.пути, как его постоянное воспроизводство, существовавшими условиями в СССР.
3. Необходимость кап.пути, как «конечный» результат развития жизни СССР.

Эти три необходимости в сознании взаимосвязаны, взаимообусловлены и их представление в сознании подвержено взаимовлиянию. Моменты всех трех имели место, как в общественном сознании, так и в реальности. Как утверждаемые, так и отрицаемые. Все три не имеют достаточного основания быть реализованы до самостоятельного существования. Упрощенно, необходимости не было. Почему? Отвечать в этом постинге, на мой взгляд, не надо. Вопроса не было. И так, далеко ушел от вопроса об уместности цитаты.

>> «Почему-то вся Европа…». Это не объяснение уместности цитаты, а намек: дескать, Европа-то... Идем далее.
>Не поясните, в чём состоял намёк?

Так Вы же намекали.
Может, я должен был догадаться о «необходимости» кап.пути? Ведь, «вся Европа…». А из того, что Маркс не причем (и без него фабрикантов не съели бы), – об «объективности» этой необходимости.

>>>Не напиши Маркс "Нищеты философии" мелкие ремесленники съели бы английских фабрикантов?
>>Маркс надоумил фабрикантов съесть ремесленников? Этак получается не "Нищета философии", а книга о вкусной и здоровой пище.
>>Получается, что из-за Маркса не «съели» фабрикантов и Европа «залезла в "болото" без понуканий марксистов» (!?). Гм…? А, ну да, ведь, Маркс – не марксист (он же сам говорил).
>То ли Вы принципиально не замечаете знаков вопроса в крнце предложения, то ли Вы используете какой-то экзотический браузер, который не справляется с отображением некоторых ASCII-символов, то ли Вы решили поговорить сами с собой.

Ваша правда. Виноват, знак не воспринял. Поторопился, хотя эклектичность в соединении двух фраз почувствовал, но отнесся к этому без внимания. Извиняюсь. Поговорить с собой, действительно, люблю (приятно не поговорить с умным человеком). Кстати, мне нравится мультик «Geri’s game». Там старичок забавно играет с собой в шахматы. Если не встречали, могу передать (23 Мб, avi).

>>Итак. Почему же (по Вашему) цитата к месту?
>>Суть цитаты: поскольку тресты и фабричная работа, несмотря на их бесчеловечное использование буржуазией, прогрессивнее ремесла и т.п., то борьба заключается не в препятствии развитию их (трестов и …), а экспроприация и разоружение буржуазии через вооружение пролетариата (цитаты из главы против разоружения общества).
>Да.

Приятно.

>>Необходимость кап.пути задана действительностью.
>Именно.

Еще раз.

>>«Выпрыгнуть» из кап.пути (без движения по нему) нельзя, не «выпрыгнув из действительности.
>Верно, хотя возможны и исключения (см. всё те же наброски к ответу на письмо Засулич).

Спасибо, проанализирую.

>>Другое дело в СССР. В действительности не было кап.пути. А его необходимость была только умозрительной. Разные факторы поддерживали ее. Марксистский тоже. Из этой необходимости следовала необойдимость выбрасывания малоприбыльных из производства (шоковая терапия). Вот я и спрашиваю: «каким боком эта цитата к этому месту»?
>Кап. путь был пройден царской Россией с 1861-го (условно) по 1917-ый год. Так что необходимое, с точки зрения марксизма, условие было выполнено. И возвращаться назад не было никакой необходимости.

Интересная мысль. Не думал. (Но как это связано с цитатой?).
Ладно, отвлекусь.
Мое представление такое. Кратко, упрощенно, без «доказывания», и с недостаточностью понятий. Недостаточность с субъективной стороны – не сформировались понятия. С объективной – «понятиями» не все можно изобразить (Гегель – это пример неудачи; диалектика не представима в понятиях, можно только «пощупать слона»). Итак. Мир развивается. Мир – диалектичен. Человечество – это «элемент» развивающегося мира со «всеобщими связями явлений». В развитии человечеству «необходимо» освоить материальную (то, что ему кажется материальным) сторону мира. Одним из моментов освоения, что-то типа по Подолинскому, – это перенаправление и накопление энергии. Отсюда, как «этап», абсолютизации материи, в частности в марксизме. Но, на мой взгляд, этот этап не обязательно связан с капиталистической, буржуазной формой. Это только маска, которую «одел» на себя этот этап. «Так склалось». Поэтому кап.путь не является необходимым в развитии. Далее. Идеальное, как и материальное, лишь некоторый «момент» мира, и не только в сознании. Идеальное так же объективно, как и материальное. Не в смысле духа или бога, а в том, что это то, что из всевозможных связей явлений вычленяется, как самостоятельное (как самоподдерживающейся и развивающейся процесс), начиная воздействовать на другие явления как целостное.

>>>>(Цитированное Вами напечатано в сентябре, октябре 1917 года). Одно дело (Высоцкий) – «как лезем в болото», другое (Ленин) – «как вылезать из него». В том и другом случае марксизм побуждает двигаться «по болоту». Только в одном – из него, в другом – в него.
>>>Не так. Чтобы вылезти из "болота", необходимо понять, почему в него пришлось залезть.
>>Возможно. Но, это о другом. Я-то – о том, что марксизм противоположно направлен в разных условиях, а Вы – о том, «Чтобы вылезти из "болота"».
>Т.е. марксисты спешат "вылезти из болота" не для того, чтобы к коммунизму прошествовать, а чтобы обратно в него повернуть? (обратите внимание на знак вопроса в конце предложения :))

(Угу. Ну и язва).
Нет, этого я не сказал и не хотел. Дело не в том, что они хотят, а в том, к чему их представления ведут вопреки, может быть, их желаниям. Т.с., «это не вина их, а беда».

Про уместность цитаты опять ничего не обнаружил. Может это несущественно?
От Miguel
К Monco (17.08.2006 12:59:48)
Дата 17.08.2006 15:08:43

Во дают марксисты!

>>(Цитированное Вами напечатано в сентябре, октябре 1917 года). Одно дело (Высоцкий) – «как лезем в болото», другое (Ленин) – «как вылезать из него». В том и другом случае марксизм побуждает двигаться «по болоту».
>
>Почему-то вся Европа, включая самобытную русссссскую цивилизацию, залезла в "болото" и без понуканий марксистов. Не напиши Маркс "Нищеты философии" мелкие ремесленники съели бы английских фабрикантов?

Да приведите хотя бы один нормальный параметр, по которому Европа залезла в болото без Маркса и не могла оттуда выбраться!
От Almar
К Miguel (17.08.2006 15:08:43)
Дата 17.08.2006 15:15:56

Re: Во дают...

>Да приведите хотя бы один нормальный параметр, по которому Европа залезла в болото без Маркса и не могла оттуда выбраться!

один пример - это "первая мировая бойня"
От Monco
К Хлопов (15.08.2006 23:58:48)
Дата 16.08.2006 11:17:34

Re: «С благими...

>>>2. Вы вообще констатацию "в существующем общественном порядке малоприбыльные выбрасываются из производства" отличаете от мировозренческой позиции "малоприбыльных надо выбрасывать из производства"?
>>Вот это и есть проблема антимарксистов. Путают эти вещи.
>

Ох, правда путают.

>Это проблема марксистов. Не в путанице дело.
>Вы отличаете? Умозрительно. – Представление необходимости кап.пути есть колея. Колея, вынуждающая практически мириться или соучаствовать в «выбрасывании»

Где это у М&Э Вы нашли призывы "практически мириться или соучаствовать в «выбрасывании»"? У Маркса всё больше о борьбе с не любимым Вами капитализмом.

>(необходимость не обойти, ей надо помочь созреть, чтоб ускорить прогресс).

Как можно "обойти" необходимость, если во времена М&Э' 'необходимость' уже стала реальностью для всей Европы? Впрочем, об условиях, при которых Россия могла бы 'перепрыгнуть' капитализм, Маркс писал в набросках ответа на письмо В.И.Засулич http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/170/170096.htm , так что не надо приписывать Марксу свои домыслы.

А вот Энгельс в статье "Бакунисты за работой" об "ускорении прогресса" в отсталой стране:
"Испания страна настолько отсталая в промышленном отношении, что там и речи не может быть о немедленном полном освобождении рабочего класса. Прежде чем дело дойдёт до этого, Испания необходимо должна пережить ещё различные предварительные ступени развития и устранить с пути целый ряд препятствий. Пройти эти предварительные ступени в возможно более короткий промежуток времени, быстро устранить эти препятствия, - таковы были шансы, которые открывала республика. Но использовать эти шансы можно было лишь посредством деятельного политического вмешательства рабочего класса".
"Пройти предварительные ступени в возможно более короткий промежуток времени" и "практически мириться" - это, согласитесь, не одно и то же.

>В результате «констатация – выбрасываются» и «мировоззренческое – надо выбрасывать» не отличаются в практической деятельности.

Вот здесь поподробней, о какой практической деятельности идёт речь? Это усилия М&Э по созданию I-го и II-го интернационалов или деятельность английских тред-юнионов способствовали выбрасыванию малоприбыльных из производства?

>«По делам судите их». Они тождественны (тождество в различии).

По каким делам? Или станете вслед за Кара-Мурзой утверждать, что Энгельс пытался навязать России капитализм через запудривание мозгов народникам?
От Miguel
К Хлопов (15.08.2006 23:58:48)
Дата 16.08.2006 02:34:17

Вы на улицу хоть изредка выходите?

>>>2. Вы вообще констатацию "в существующем общественном порядке малоприбыльные выбрасываются из производства" отличаете от мировозренческой позиции "малоприбыльных надо выбрасывать из производства"?
>>Вот это и есть проблема антимарксистов. Путают эти вещи.
>
>Это проблема марксистов. Не в путанице дело.
>Вы отличаете? Умозрительно. – Представление необходимости кап.пути есть колея. Колея, вынуждающая практически мириться или соучаствовать в «выбрасывании» (необходимость не обойти, ей надо помочь созреть, чтоб ускорить прогресс). В результате «констатация – выбрасываются» и «мировоззренческое – надо выбрасывать» не отличаются в практической деятельности. «По делам судите их». Они тождественны (тождество в различии).

Практика так нелюбимого Вами "выбрасывания" ведёт к тому, что миллионы граждан находят более производительное место работы, в результате чего и их зарплаты повышаются, и благосостояние общества. Если бы нерентабельные предприятия не закрывались, то уровень жизни был бы, как во времена Промышленной революции. И, кстати, если бы российские нефтяные компании действовали исходя из максимизации прибыли и сокращали избыточный персонал, то перерабатывающая промышленность не загнулась бы. Надоели уже эти беграмотные гуманистические вопли, суть которых - навязать России принципы, которые окончательно добьют её хозяйство.
От Хлопов
К Miguel (16.08.2006 02:34:17)
Дата 16.08.2006 21:47:40

Мы живем на разных улицах.

И, возможно, в разных странах. http://kgx.livejournal.com/9910.html

>Практика так нелюбимого Вами "выбрасывания" ведёт к тому, что миллионы граждан находят более производительное место работы, в результате чего и их зарплаты повышаются, и благосостояние общества.

Да, – мы в разных странах. Или измерениях-представлениях.

>Если бы нерентабельные предприятия не закрывались, то уровень жизни был бы, как во времена Промышленной революции.

Вы убеждены, что рентабельность-нерентабельность первопричина открытия-закрытия предприятий? Впрочем, не обсуждаю. Не подвергая сомнению Вашу эрудированность и понимая, что все это Вы уже слышали, тем не менее, дам ссылку, не для спора, а для характеристики своих представлений. http://igj.narod.ru/economy.html

>И, кстати, если бы российские нефтяные компании действовали исходя из максимизации прибыли и сокращали избыточный персонал, то перерабатывающая промышленность не загнулась бы.

Если бы?... Чего ж она «загнулась»? Паршев убедительней.

>Надоели уже эти беграмотные гуманистические вопли, суть которых - навязать России принципы, которые окончательно добьют её хозяйство.

Да, не гламурные!
(Как-то одна филологиня утверждала, что гламурный и грамотный происходят от одного корня; да вот и Википедия подтверждает: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BB%D0%B0%D0%BC%D1%83%D1%80 ).
От Miguel
К Хлопов (16.08.2006 21:47:40)
Дата 16.08.2006 23:38:53

Я не понял, в чём Ваши возражения. (-)