Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Тогда вам

От	Игорь С.
К	Катрин
Дата	09.08.2006 18:29:25
Рубрики	Образы будущего;

Тогда вам - в США

>>Марсисты конечно являются дарвинистами, потому что в отличие от мракобесов признают теорию эволюции животного мира, созданную Дарвиным.

>Это было бы жаль, если бы все марксисты были дарвинистами, потому что теория Дарвина - это как раз и есть самое что ни на есть "мракобесие", то есть антинаучное явление.

Да, да, именно в США предлагают официально запрететить преподавание дарвинизма в школах.
Теперь и нас нашлись сторонники американских империалистов.

>Дарвинизм сформировался под влиянием идеологии.

1. И что? Все, что сформировалось под влиянием идеологии - плохо? А учение СГКМ - разве не является идеологией?
2. Вы признаете наличие в дарвинизме фактов (хромосомный аназиз, скажем), результатов экспериментов безусловно воспроизводимых и не зависящих ни от какой идеологии?

>Вот, что пишет по этому поводу СГКМ:

А своими словами можете?

>"Надо сказать, что во взаимовлиянии идеологии и науки «инициатива» принадлежит как раз идеологии молодого буржуазного общества. Это видно из истории создания Дарвином его теории происхождения видов. Начав свой труд, он тесно общался с английскими селекционерами-животноводами новой, капиталистической формации, которые изменяли природу в соответствии с требованиями рыночной экономики. Приложение политэкономии к живой природе породило в среде селекционеров своеобразную идеологию с набором выразительных понятий и метафор.

Это запрещено? Почему?

>Находясь под влиянием этой развитой идеологии, Дарвин перенес эти «ненаучные» понятия и метафоры на эволюцию видов в дикой природе, за что критиковался своими сторонниками (как отмечали многие авторы, сам язык «Происхождения видов» побуждает прикладывать изложенные в этом труде концепции и к человеческому обществу, то есть, объективно они изначально несут идеологическую нагрузку).

Почему меня язык ничего не побуждает?

> Понятие «искусственного отбора» дало центральную метафору эволюционной теории Дарвина - «естественный отбор».

Кроме метафоры вы что-нибудь видите? Или вы в любой теории видите одни метафоры? Я серьезно спрашиваю. Скажем, вы в физике видите метафоры? Например, метафоры скрости, силы...

>Другое мощное влияние на Дарвина оказали труды Мальтуса - идеологическое учение, объясняющее социальные бедствия, порожденные индустриализацией в условиях капиталистической экономики. В начале XIX в. Мальтус был в Англии одним из наиболее читаемых и обсуждаемых автором и выражал «стиль мышления» того времени. Представив как необходимый закон общества борьбу за существование, в которой уничтожаются «бедные и неспособные» и выживают наиболее приспособленные, Мальтус дал Дарвину вторую центральную метафору его теории эволюции - «борьбу за существование» [Малкей М. Наука и социология знания. М.: Прогресс, 1983].

И, опять же, что? Мне плевать на метафоры, а вам?

>Научное понятие, приложенное к дикой природе, пришло из идеологии, оправдывающей поведение людей в обществе. А уже из биологии вернулось в идеологию, снабженное ярлыком научности.

Так сдерите этот ярлык.

> Историк дарвинизма Дж.Говард пишет: «После Дарвина мыслители периодически возвращались к выведению абсолютных этических принципов из эволюционной теории.

А до Дарвина - не возвращались?

>В английском обществе позднего викторианского периода и особенно в Америке стала общепринятой особенно зверская форма оправдания социального порядка, социал-дарвинизм, под лозунгом Г.Спенсера «выживание наиболее способных». Закон эволюции был интерпретирован в том смысле, что победа более сильного является необходимым условием прогресса» [Howard J. Darwin. Madrid: Alianza. 1987.]."

Интерпретируйте по другому.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (09.08.2006 18:29:25)
Дата	09.08.2006 19:41:48

На эту тему есть статья (*)

<Эксперт> ┐18(512), 15 мая 2006 (взято из ФИДО)

Эволюционная теория

*Случайный полуденный хищник (264)*

Наталья Архангельская, Александр Механик

Эволюционная теория сегодня - биологический мейнстрим, правда, относительно
классического дарвинизма она продвинулась довольно далеко. Но самое
удивительное, что эволюционные процессы продолжают идти на наших глазах

МАТЕРИАЛЫ

Схема [ http://expert.ru/schemes/expert/2006/18/document103438/]

История развития жизни

Дарвину досталось от обывателя больше, чем любому другому великому ученому.
Против теории эволюции работает ее же достоинство: вершину научной
биологической мысли ХIХ века можно изложить в популярном виде, без
использования сложных теоретических выкладок. Она настолько доступна для
понимания, что включена в программы средней школы. Согласитесь, что оспаривать
теорию относительности или квантовую хромодинамику обывателю вряд ли придет в
голову. А атаки на дарвинизм со стороны рядовых граждан не прекращаются до сих
пор.

Первый из серии судебных процессов, оспаривающих теорию Дарвина и прозванных
<обезьяньими>, состоялся в США в штате Теннесси в 1925 году. Возмущенных
обывателей оскорбляла сама мысль о том, что человек произошел от обезьяны, и
они потребовали изъятия этой возмутительной ереси из школьных программ штата. В
чем и преуспели: учитель-вольнодумец был оштрафован на 100 долларов, а запрет
оставался в силе до 1967 года.

В подобных борениях прошел весь ХХ век, но страсти не утихли. Год назад
президент Джордж Буш поднял вопрос о преподавании в учебных заведениях США
альтернативы дарвинизма, изобретательно названной теорией <разумного
проектирования> или креационизмом. Не осталась в стороне и современная Россия -
этой весной пятнадцатилетняя питерская школьница подала в суд на Минобрнауки за
то, что ей преподают теорию Дарвина и не знакомят с альтернативой. Волна,
поднятая в прессе этим сообщением, принесла с собой интересные факты:
выяснилось, что в ряде частных школ уже сегодня можно выбрать себе теорию всего
живого по вкусу.

Научное сообщество взволновалось и откликнулось на изложенные события
коллективным письмом. Напомнив, что меньше года назад с посланием аналогичного
содержания выступили 38 нобелевских лауреатов, наши ученые пишут: <Эволюционная
теория признана научным сообществом как единственное разумное объяснение
разнообразия жизни на Земле и приспособляемости организмов к изменениям условий
среды. Это признание базируется не на вере в авторитет Дарвина, а на том, что
его концепция эволюции объясняет всю совокупность фактов, накопленных историей.
Теория эволюции не сводится к классическому дарвинизму, она базируется на
надежных научных доказательствах и должна остаться в школьных учебниках.
Неуклюжие попытки выдать креационизм, основанный на догмах, за научную теорию,
альтернативную эволюционной, и протащить его в школу выглядят смехотворно>.

Сегодня на наших страницах о теории Дарвина и альтернативных подходах
рассуждает ученый-палеонтолог *Кирилл Еськов*.

- На самом деле, слухи о кризисе дарвинизма сильно преувеличены. Да, Дарвин
устарел - в том же смысле, в каком устарел, например, Коперник, со своими
круговыми, докеплеровскими орбитами. Устарел Аррениус, с теорией
электролитической диссоциации, которую сменила протонная теория кислот и
оснований. Устарел Бор со своей планетарной моделью атома. Но любая научная
теория так или иначе продвигает наше знание вперед. Откуда взялся дарвинизм как
таковой? Дарвин родился и жил в Англии, стране, где селекция к первой половине
ХIХ века достигла высочайших вершин. Из древнего ремесла, основанного на
интуиции и озарениях, она уже превратилась в технологию. Как превратить путем
отбора и выбраковки кабана в йоркширскую свинью, знал любой англичанин. И
каждый мог ознакомиться с промежуточными результатами этих экспериментов,
записанных в племенных книгах. В ходе своего путешествия на <Бигле> Дарвин
попадает на Галапагосы, вулканические острова недавнего происхождения, и видит
там хорошо ему знакомых птиц - вьюрков, которые, однако, выглядят не совсем
обычно и явно <заточены> на исполнение других, чем на материке, экологических
ролей. Он понимает, что это совершенно другая порода известных птиц, непонятно
как выведенных, и предполагает, что действует все тот же метод - отбор и
выбраковка. Но кто автор эксперимента? Над этим ученый и раздумывал много лет,
прошедших с момента его путешествия до публикации книги <Происхождение видов>.

> - И как же он ответил на этот вопрос?

- Краеугольный камень его теории - это вывод о механизме <случайного выбора с
запоминанием и воспроизведением его результатов>. Лишь спустя сто лет, в
шестидесятые годы ХХ века, биохимик Генри Кастлер, впервые приложив методы
теории информации к саморазвивающимся нуклеотидным системам, подтвердит
гениальную догадку Дарвина: никакого другого способа создавать новую информацию
в системе, кроме случайного выбора с запоминанием и воспроизведением его
результатов, кибернетика не знает. Иными словами, Дарвин в каком-то смысле -
один из создателей кибернетики. Способы вычленять информацию из <белого шума>
есть, а создавать новую можно только таким способом. И ключевое слово здесь -
<случайный>, на чем у многих, как говорится, срывает крышу. Если вы создаете
программу, то можно извлекать ту информацию, какая уже есть, а создавать новую
можно только случайно. Только методом тыка. Именно поэтому нобелевский лауреат
по физике Манфред Эйген называл Дарвина вдобавок и великим физиком. При всем
том сам Дарвин осознавал, что в его теории были вопросы, на которые он в силу
слабого развития науки в ХIХ веке не смог дать ответы. В его книге на этот счет
есть даже специальная глава. Ученого, например, очень беспокоила проблема так
называемого <кембрийского взрыва>: одновременное появление в начале кембрия
представителей всех типов животного царства.

Жизнь началась задолго до кембрия, и по идее должно бы быть множество
примитивных промежуточных форм, но в докембрийских горизонтах ничего этого нет.
А начиная с некоторого момента появляются все разом. Понять этот феномен
удалось только в середине ХХ века. Дело в том, что одноклеточные водоросли -
фитопланктон - хорошо впечатываются в палеонтологическую летопись. Их мы при
раскопках видим. А микроскопические животные - микрозоопланктон - имеют такую
структуру покровов, что в толщах отложений от них почти ничего не остается.
Однако когда условия среды изменились, и прежде всего возросло количество
кислорода, микроживотные начали увеличиваться в размерах и, главное, им стало
экономически выгодно обзаводиться таким приспособлением, как скелет: это очень
полезная штука, но требует больших энерговложений. Так вот, с увеличением
количества кислорода макроживотные не появились заново, а уже существовавшие
микро- увеличились в размерах и стали все обзаводиться скелетами.

Итак, мучивший Дарвина вопрос о появлении животных в начале кембрия - <всех и
сразу> - вроде бы начал проясняться. Преподавателям теории эволюции на первый
взгляд стало легче. Однако это только на первый взгляд: ведь открытые позже
фауны оказались непреемственными по отношению друг к другу! Они всякий раз
появляются как чертик из табакерки и так же неожиданно исчезают. Ситуация, если
вдуматься, складывается еще более скандальная, чем во времена Дарвина: тот имел
дело с одним <актом творения> - кембрийским, а мы - как минимум с тремя. Михаил
Борисович Бурзин дал эдиакарской и хайнаньской эпохам остроумное определение -
<черновики Господа Бога>. Создается впечатление, будто эти <черновики> были
некими неудавшимися экспериментами.

> - Откуда взялось много кислорода?

[

Фото - Сергей
Крестов]
- Кислород на Земле в принципе появляется как продукт фотосинтеза сине-зеленых
водорослей. Продукт побочный, и сбрасывается в среду. По идее его должно бы
накопиться много сразу, но этого долго не происходило, потому что он уходил на
окисление железа, в избытке содержавшегося в верхних слоях океана. Окислившись,
железо оседало на дно - таким образом формировались залежи железных руд. А
когда железо из поверхностных слоев планеты в основном ушло в ее ядро,
произошла кислородная революция. И в принципе стало возможным возникновение
аэробной жизни. В этот момент и появляются эвкариотные организмы - пока
одноклеточные, но все-таки это уже эвкариоты, а не бактерии. Затем появляется
зоопланктон и так далее. С появлением больших количеств кислорода стало
возможным появление животных, являющихся главными консументами, которые могут
есть производимую растениями органику, тем самым балансируя кислород. Это - что
касается <кембрийского взрыва>. Но больше всего волновал Дарвина так называемый
<кошмар Дженкинса>. Был такой математик, который задал автору теории следующий
вопрос: вот у вас появился благоприятный признак, вы его неким образом
наследуете. Но ведь от поколения к поколению он должен <размываться>, и в
какой-то момент от него не останется ничего. Соображение на уровне здравого
смысла. Ответа на этот вопрос Дарвин так и не нашел. И самое обидное здесь было
следующее. Если с <кембрийским взрывом> он разобраться не мог по объективным
причинам - палеонтология в его времена была развита слабо, - то разрешить
<кошмар Дженкинса> ученый в принципе возможность имел. К тому времени книга
Грегора Менделя уже вышла, и в ней содержался ответ на мучивший ученого вопрос:
наследственный код дискретен.

> - Вряд ли Дарвин не читал такой революционный труд.

- Он его наверняка читал, но, видимо, не оценил. Такие затыки бывают и у
гениев. Не принял же Эйнштейн вероятностную трактовку квантовой механики! Но
именно тогда, когда классический дарвинизм, то есть идею эволюции посредством
естественного отбора, соединили с генетикой Менделя, точнее с идеями его
последователей начала ХХ века, тут-то и возникла синтетическая теория эволюции,
представляющая собой основу наших научных представлений в этой области. Этот
модернизированный дарвинизм сегодня и представляет собой мейнстрим, вокруг
которого есть еще много всякого: ретро-теории, авангардные направления. Но
основой основ мы все-таки обязаны Дарвину.

> - Эволюция идет в разные моменты с разной скоростью: то скачками, то плавно.
> Есть ли здесь какие-то закономерности?

- Нет. В том-то и гениальность дарвиновской догадки, что этот процесс -
случайный. Но для того, чтобы картинка обрела завершенность, понадобилась
термодинамика неравновесных процессов Ильи Пригожина. Физик Людвиг Больцман,
современник Дарвина, очень его почитавший, потратил большой кусок жизни на то,
чтобы дать теории эволюции термодинамическое обоснование. Но у него ничего не
получилось, потому что в ХIХ веке работали в основном только с закрытыми и
равновесными системами. А усложняться могут только открытые, далекие от
равновесия системы.

> - Расскажите подробнее, как формировались новые органы: скачком или
> постепенно? Ведь если постепенно, то пока орган не развит окончательно, он
> может только мешать живому существу, снижая его способность к выживанию.

- Как правило, органы первично возникают совсем не для тех целей, для которых
они используются впоследствии. Птичье перо, например, появилось как способ
улучшения теплоизоляции. И только много позже оно послужило оптимизации
аэродинамических характеристик крыла. А скелет поначалу был просто формой
запасания фосфора для нужд организма: фосфор всегда в дефиците, а используется
он широко. Это свойственно живым организмам - подстраховываться.

> - Почему за всю историю науки не возникло ни одного нового вида?

- Как это - не возникло? Конечно, новые виды есть, хотя здесь надо
определиться, что называть новым видом. Вот вам пример: домовой мыши в Америке
не было, ее туда завезли поселенцы. У мыши есть паразиты, проще говоря -
глисты. Определенный вид. Так вот сегодня у американской мыши наличествуют уже
два вида глистов, произошедших от исходного: на западном побережье один, на
восточном - другой. Мышей, повторяю, в Америке не было, и, таким образом, мы
имеем новый вид глистов за каких-нибудь триста лет. Есть интересные опыты
Георгия Шапошникова, который работал с тлями-монофагами (живущими только на
одном виде растений). Он их долго мучил, пересаживая на другие растения. Они
дохли, дохли, но в конце концов стали выживать. И эти новые тли, как
выяснилось, не скрещиваются с исходной линией. То есть налицо новый вид.
Американцы много экспериментируют с дрозофилами, получается не так красиво, как
у Шапошникова, зато быстрее. Я уж не говорю про тараканов, обретающих
устойчивость к пестицидам, или комаров, начавших жить в подвалах городских
домов - это очень существенный скачок в их биологии. Оцените, с какой скоростью
происходят изменения!

> - Как все-таки возникла жизнь?

- Внесем ясность: Дарвин происхождением жизни не занимался вообще. Более того,
биологи вообще не любят говорить об этом. По той же причине, по какой лингвисты
не любят говорить о происхождении языка. Наука занимается воспроизводимыми
экспериментами и имеет дело с неуникальными объектами: нельзя строить график по
одной точке. Происхождение жизни - это предмет для религии, богословия, научной
фантастики, философии. Но наука, конечно, имеет на этот счет свои
представления. Я уже говорил об открытых неравновесных системах. В них могут
происходить разные интересные вещи, в том числе и спонтанное усложнение. Есть и
самоорганизующиеся системы - знаменитые ячейки Бенара, например. Особым образом
нагретое в сковороде вазелиновое масло распадается при определенной температуре
на ряды шестигранных ячеек: внутри каждой ячейки ансамбли молекул приходят к
согласованному движению. Или химические часы Белоусова-Жаботинского: колба,
периодически меняющая цвет. Все это - системы, самоорганизующиеся в условиях
потока энергии. И жизнь - это просто крайний вариант в ряду таких систем.
Теоретически процессы описаны, но воспроизвести их мы не можем. Наверное, и
слава богу, что в этом направлении расставлено большое количество блоков.

> - Еще один детский вопрос: как появился человек?

- Должен вас разочаровать: о происхождении человека от обезьяны Дарвин тоже
ничего не говорил. Он говорил о происхождении от обезьяны вида Homo sapiens.
Дальше начинаются вопросы дефиниций: что мы называем человеком. Это существо, у
которого появился разум? Или то существо, в которое бог вложил бессмертную
душу? Бессмертной душой, как легко догадаться, наука не занимается. И момент,
когда в это существо была вложена душа или у него возник разум, достаточно
условен. А потому когда говорят, что дарвинизм противоречит учению церкви,
давайте спросим - какой церкви? Однозначно отрицает происхождение человека от
обезьяны только протестантизм. И то не все его ветви. Католическая церковь
имеет решение Второго ватиканского собора плюс разъясняющую папскую энциклику,
которые признают, что теория Дарвина верно трактует вопросы происхождения
человеческого тела. Из положения вышли очень изящно: да, мы не подвергаем
сомнению существование австралопитеков, питекантропов, синантропов. Упаси бог,
мы не подозреваем, что ученые что-то подделали. То есть согласны, что от
обезьяны происходит телесная оболочка человека. А насчет души - это по другому
ведомству. И наука на эти вопросы не претендует.

>> Темпы эволюции, которые предсказывает генетика, в реальности сильно
>> занижены: изменения одного компонента системы совершенно не приветствуются
>> другими

> - Иными словами, креационизм - это не наука?

- Абсолютно. По сути это та же фоменковщина: никакой науки под этим нет вообще.
Есть очень характерный прием, к которому прибегают креационисты. Они говорят:
вот некоторые ученые отвергают дарвинизм. Отсюда по умолчанию как бы следует,
что они креационисты. Так вот, это тот шарик, которого нет ни под одним из
наперстков. Есть множество теорий, с которыми синтетическая теория эволюции
расходится достаточно сильно, но все они - эволюционные. То есть у них
расхождения с дарвинизмом по поводу механизмов эволюции, но не по факту ее
существования. Ни один естествоиспытатель, будучи в здравом уме и твердой
памяти, не станет утверждать, что Земля возникла шесть тысяч лет назад за шесть
календарных дней.

> - Приведите примеры других теорий.

- Некоторые акцентируют внимание на отдельных, не вполне проработанных участках
дарвинизма. Например, теория прерывистого равновесия. Или эпигенез, созданный
нашим Иваном Шмальгаузеном и американцем Конрадом Уоддингтоном, то есть единый
системный процесс развития, в котором происходит последовательное развертывание
генетической информации при участии нейрогуморальных, гормональных, средовых и
других факторов. Есть номогенез Льва Берга, это тоже наш ученый. Сторонники
этой теории считают, что в ходе эволюции реализуется некая вложенная в организм
программа. То есть отрицается принцип случайности.

> - Основополагающий у Дарвина?

- У него есть целый ряд принципиальных положений, которые, как стало понятно
только сейчас, и есть <изюм в сахаре>. И случайный характер эволюции в том
числе. Он показывал, каким образом происходит в ряду поколений накопление
признаков, говорил о причинах, вызывающих борьбу за существование, - недостаток
ресурсов. Одним из исходных пунктов для Дарвина было учение Мальтуса,
утверждавшего, что ресурсов - ограниченное количество, и это порождает
конкуренцию. У Дарвина много чего есть. И случайность - это для меня лично
особенно важно. Но вот, скажем, глубоко мной чтимый Сергей Мейен был <мягким
антидарвинистом>. И он довольно долгое время пытался доказать, что дарвинизм и
номогенез не альтернативны, а взаимодополняющи. На мой взгляд, это у него не
получилось. Есть еще теория сальтоционизма - в разных вариантах. То есть теория
эволюционных преобразований, при которых считается возможным появление редких
аномалий или уродств, которые случайно оказываются более жизнеспособными и
более высокоразвитыми, чем нормальные организмы. Например, <перспективные
монстры> Гольдшмидта. Я лично не сторонник сальтоционизма, но он чрезвычайно
популярен: он говорит о большой роли макромутаций - крупных перестроек
организмов. В принципе макромутации действительно бывают - уродства возникают
достаточно часто. Есть версия, что ластоногие произошли от хищников, которых
постигла мутация, но мне она не кажется убедительной. Или вот шестипалая нога:
а вдруг в каких-то условиях шестипалость окажется полезной? Есть теории,
уделяющие большое внимание так называемому горизонтальному переносу генов.
Известно, что вирусы могут перетаскивать гены из клетки в клетку. Это доказано.
Возникает вопрос: а может, они способны совершать <осмысленные> эволюционные
акты? В смысле перетаскивания чего-то полезного?

Начиналось все с предшественника Дарвина Жан-Батиста Ламарка. Он был
сторонником эволюционной теории, но речь у него шла о развитии новых органов
путем упражнения при наследовании приобретенных признаков.

> - Выходит, что Лысенко был ламаркианец?

- Лысенко был отмороженный на голову ламаркианец, который, в конце концов,
дошел до прямого жульничества. Но в России на самом деле были глубокие традиции
ламаркизма. И дарвинизм в научном сообществе в России традиционно
недолюбливали. Поэтому и возникла теория номогенеза. Не нравилась случайность.
Это была такая научная традиция - сочувственное отношение к ламаркизму в России
- до тех пор, пока лысенковщина не переросла в прямую уголовщину.

> - Так все-таки приобретенные признаки не наследуются?

- Не наследуются. Хотя с разных сторон ведется подкоп под центральную догму
молекулярной биологии, но пока убедительных доказательств передачи
приобретенных признаков нет.

> - Что вы думаете по поводу эксперимента по скрещиванию обезьяны и человека,
который пытались провести советские ученые в двадцатые годы?

- Я думаю, что это было, как сейчас бы сказали, разводилово на деньги.
Внеродовое скрещивание - невозможная вещь. В принципе можно попробовать
получить партеногенетического ребенка. У вас есть яйцеклетка, вы ее
стимулируете, и дальше вы получаете ребенка - точную копию матери. Когда
партеногенез был открыт, представители римско-католической церкви поначалу
обрадовались, что решена проблема непорочного зачатия. Оказалось, что
радовались рано: дети от партеногенеза могут быть только женского пола.

> - Зато внутривидовая эволюция заметна даже для обывателя. Много шума было по
> поводу возникновения непонятно откуда новых пород кошек. Знаменитый
> "ростовский сфинкс", например.

- Породы вообще возникают довольно быстро. Но вопрос в том, как эту породу
стабилизировать. Старые сорта так называемой народной селекции, то есть породы,
которые формируются многими поколениями пользователей, ведущих отбор в первую
очередь по рабочим качествам, уступают всем этим генно-модифицированным сортам
в продуктивности, но они устойчивы к заболеваниям, гораздо более компромиссны.
Совершенно другая методика выведения. Нынешние же сорта специально сделаны так,
чтобы фермер каждый год покупал их. Посадил такую кукурузу - через год приходи
опять за семенами.

[

Фото - Сергей
Крестов]
> - А можно считать эти способы генной инженерии некой ускоренной моделью
> реального механизма отбора?

- Как модель, возможно. Но как раз эта модель показывает, что более устойчивы
те сорта, которые отбирались без программы, народной селекцией. При народной
селекции отбраковывается <задний хвост>, то есть слабейшие представители
породы. Процесс медленный. При других способах селекции берут самые продвинутые
образцы и пытаются их скрещивать. Чаще всего эти породы разваливаются. Но
иногда получается.

> - А в какую сторону эволюционирует человек?

- У нас зубы мудрости начинают исчезать. По прошествии каких-нибудь жалких
сотен тысяч лет они исчезнут у всех. Причина - изменение характера питания:
увеличение доли животной пищи. Но как изображают человека будущего в
фантастических фильмах - маленькое тело, большая голова - это вызывает
сомнения.

> - А головной мозг увеличивается?

- С головным мозгом не все понятно. Наш мозг, по-видимому, не отличается от
головного мозга кроманьонца, но с неандертальцами есть различия. Сейчас опять
становится непонятно, каким местом мозг думает. Раньше считали, что это кора
больших полушарий, сейчас нейрофизиологи сомневаются. Опять просыпается интерес
к гипотезам химических механизмов памяти. Мозги крысы от мозгов кролика
морфологически не отличаются ничем. А как легко догадаться по поведению - это
небо и земля: у крысы - сложнейшая социальная иерархия, есть интеллект,
настоящий альтруизм и самопожертвование.

> - Когда и как человек начал приобретать свой современный облик: выпрямился,
> потерял шерсть и так далее?

- Есть теория английского антрополога Роберта Фоули - <полуденный хищник>.
Человек появился в африканской саванне и, чтобы избежать безнадежной
конкуренции со львами и леопардами, приспособился охотиться в середине дня,
когда крупные кошки спят. Главная проблема тут - терморегуляция: в полуденной
саванне очень жарко. В процессе приспособления человек и выпрямился (тело стало
поглощать меньше солнечной энергии), потерял шерсть и обзавелся огромным
количеством потовых желез. Знаете, есть такое шуточное определение: человек -
это голая потливая обезьяна. При всем том первые люди, судя по всему, были не
столько охотниками, сколько падалеядами, вроде гиен.

> - Неадертальцы были тупиковой ветвью человеческого развития?

- Что значит тупиковой? У них были сложные погребальные ритуалы,
изобразительное искусство. Кроманьонцы их скорее всего съели - к несчастью, два
высокоразвитых вида оказались на одной территории. Есть, правда, точка зрения,
что они смешались с кроманьонцами - частично с ними скрещивались. Грубо говоря,
съели не всех. Мужиков съели, а женщин употребили по назначению. Это ведь очень
близкие группы. Могло и получиться.

> - Антидарвинисты утверждают, что неадертальцы не имеют ничего общего с
> человеком по генетической структуре.

- А как можно узнать их генетическую структуру? Генный код ископаемых
воспроизвести невозможно. Мамонта - да, можно, потому что он лежал в вечной
мерзлоте, где сохранились клетки. В янтарях сохранились клетки насекомых. Все
остальное разложилось. А кости - это на самом деле не кости, там произошло
замещение костной ткани другой химией, прежде всего силикатами. Это, строго
говоря, невероятно строгая отливка, а вовсе не исходная ткань. А вот попытки
восстановить мамонта с помощью слонихи есть. Хотя это безумно сложно и не очень
интересно.

Конечно, в дарвинизме до сих пор много <дыр>. Например, опыты Шапошникова
показывают, что темп эволюционных изменений может быть очень высоким. И в
действительности надо удивляться не тому, что виды изменяются очень быстро, а
тому, что темпы эволюции, которые предсказывает генетика, очень сильно
занижены. То есть изменения могут происходить гораздо быстрее. Но возможные
изменения очень сильно репрессируются экосистемой - изменения одного компонента
системы совершенно не приветствуются другими. Получается, что экосистема жестко
ограничивает темпы эволюции. Вот почему изменения происходят неравномерно.
Экосистема сопротивляется изменениям до последней возможности, но потом под
воздействием многих факторов и опять же случайно происходит ее развал. И тогда
начинаются очень быстрые, так называемые некогерентные изменения. Система идет
в быстрый развал, перестает кого-либо контролировать. А потом собирается
по-новому. Из новых блоков. Такой механизм ученые предполагали для
среднемелового кризиса, когда появились покрытосеменные, для грандиозного
мезозойского вымирания, которое, в частности, и унесло пресловутых динозавров.

> - А может произойти нечто подобное в современном мире?

- Легко. Обычно обращают внимание на исчезновение различных видов, и это
правильно: что-то понадобилось, а его нет и уже не будет. Но, к сожалению, мало
внимания обращают на появляющиеся виды. А вот они-то и могут подготовить этот
самый развал системы, который приведет к некогерентной эволюции. И вот в этом
мире, который будет формироваться на основе некогерентной эволюции, для
человека может и не оказаться места. К малозаметным росткам будущего надо
приглядываться очень внимательно. Беда в том, что заранее не угадаешь. Это ведь
случайный процесс. Завтра какой-нибудь микроб вылупится, а мы и узнать об этом
не успеем. Вот вы видите комаров в подвалах. Или ворону, которая приспособилась
выклевывать молоко из пакетов и содержимое из консервных банок. А крысы что
творят? С ними мы, по-моему, уже доигрались. Глядишь, с ними и договариваться
придется.
http://expert.ru/science/2006/05/interview_eskov/

От	Scavenger
К	Игорь С. (09.08.2006 18:29:25)
Дата	09.08.2006 19:24:55

Re: Об отличиях марксистов от мракобесов...

>>>Марсисты конечно являются дарвинистами, потому что в отличие от мракобесов признают теорию эволюции животного мира, созданную Дарвиным.

Увы. Современные эволюционисты не особенно ссылаются на модель, созданную Дарвиным. Поскольку она на тот момент многого не учитывала. Так что исповедовать дарвинизм в ХХI веке - мракобесие. Нормальные ученые давно перешли на СТЭ - синтетическую теорию эволюции. Правда и она шита белыми нитками, но все ж таки лучше чем ничего. Многие ученые не хотят отказываться от эволюционизма просто по той причине, что он очень удобно объясняет многие факты, не прибегая к "гипотезе Бога". Отличие марксистов вообще от форумных марксистов заключается в том, что последние часто "слышали звон, но не знают где он", а также потому, что последние вообразили себе предательство и в солидаристах видят "предателей рабочего класса". А с предателями или браняться или не разговаривают и уж никак не вникают в их аргументы. Так ведь?

>>Это было бы жаль, если бы все марксисты были дарвинистами, потому что теория Дарвина - это как раз и есть самое что ни на есть "мракобесие", то есть антинаучное явление.

>Да, да, именно в США предлагают официально запрететить преподавание дарвинизма в школах.
>Теперь и нас нашлись сторонники американских империалистов.

Дарвинизма? Тут, видимо недоразумение. В США в некоторых штатах предлагали запретить эволюционизм преподавать. По мне - пусть преподают. Пусть только не линчуют интеллектуально тех, кто в этой теории, вернее, парадигме сомневается.

>>Дарвинизм сформировался под влиянием идеологии.

>1. И что? Все, что сформировалось под влиянием идеологии - плохо? А учение СГКМ - разве не является идеологией?

Является. Но в химию С.Г. не переносит выводы, взятые им из социальной жизни. В химии Сергей Георгиевич не создает идейных обоснований для своих социальных теорий.

>2. Вы признаете наличие в дарвинизме фактов (хромосомный анализ, скажем), результатов экспериментов безусловно воспроизводимых и не зависящих ни от какой идеологии?

От чего же, признаю, по крайней мере - я. Но при этом интерпертировать их можно по разному. Скажем у нас по некоторым параметрам больше сходства с лягушкой и мышью, нежели с приматами. Человек произошел от лягушки? Так что и хромосомный анализ - то же самое. Из того, что все виды биосферы похожи один на другой еще не значит, что они одни от других произошли.

>>Вот, что пишет по этому поводу СГКМ:

>А своими словами можете?

Могу. Попросту говоря, Дарвин взял отношения в западном мире эпохи раннего капитализма и перенес на биологию, предположив, что борьба и конкуренция являются инстинктом всего живого, а человек просто воспроизводит этот инстинкт в своем поведении. Что звучит дико антинаучно сегодня, т.к. уже сейчас ясно, что у человека инстинктов попросту нет. Если его оставить в лесу у него не будет никаких инстинктов, кроме разве что самосохранения. И не разовьются рефлексы животных и речь не появится.

>>"Надо сказать, что во взаимовлиянии идеологии и науки «инициатива» принадлежит как раз идеологии молодого буржуазного общества. Это видно из истории создания Дарвином его теории происхождения видов. Начав свой труд, он тесно общался с английскими селекционерами-животноводами новой, капиталистической формации, которые изменяли природу в соответствии с требованиями рыночной экономики. Приложение политэкономии к живой природе породило в среде селекционеров своеобразную идеологию с набором выразительных понятий и метафор.
>
>Это запрещено? Почему?

См. выше.

>>Находясь под влиянием этой развитой идеологии, Дарвин перенес эти «ненаучные» понятия и метафоры на эволюцию видов в дикой природе, за что критиковался своими сторонниками (как отмечали многие авторы, сам язык «Происхождения видов» побуждает прикладывать изложенные в этом труде концепции и к человеческому обществу, то есть, объективно они изначально несут идеологическую нагрузку).

>Почему меня язык ничего не побуждает?

Потому, что вы уже прочли Сергея Георгиевича и уже успели от него отмежеваться. Но его аргументы помните.

>> Понятие «искусственного отбора» дало центральную метафору эволюционной теории Дарвина - «естественный отбор».

>Кроме метафоры вы что-нибудь видите? Или вы в любой теории видите одни метафоры? Я серьезно спрашиваю. Скажем, вы в физике видите метафоры? Например, метафоры скорости, силы...

Я не вижу. Дарвин - видел.

>>Другое мощное влияние на Дарвина оказали труды Мальтуса - идеологическое учение, объясняющее социальные бедствия, порожденные индустриализацией в условиях капиталистической экономики. В начале XIX в. Мальтус был в Англии одним из наиболее читаемых и обсуждаемых автором и выражал «стиль мышления» того времени. Представив как необходимый закон общества борьбу за существование, в которой уничтожаются «бедные и неспособные» и выживают наиболее приспособленные, Мальтус дал Дарвину вторую центральную метафору его теории эволюции - «борьбу за существование» [Малкей М. Наука и социология знания. М.: Прогресс, 1983].

>И, опять же, что? Мне плевать на метафоры, а вам?

Зря. Вам плевать на метафоры, а значит и на идеи. А идеи - это оружие, они "овладевают массами" (В.И. Ленин). Если вы материалист и марксист, то вы должны хотя бы признавать диалектику идеального и материального в общественном развитии.

>>Научное понятие, приложенное к дикой природе, пришло из идеологии, оправдывающей поведение людей в обществе. А уже из биологии вернулось в идеологию, снабженное ярлыком научности.

>Так сдерите этот ярлык.

Что мы и делаем... А вы дарвинизм защищаете. Эволюционизм - пожалуйста, защищайте, но зачем защищать эволюционизм именно ХIХ века?

>> Историк дарвинизма Дж.Говард пишет: «После Дарвина мыслители периодически возвращались к выведению абсолютных этических принципов из эволюционной теории.

>А до Дарвина - не возвращались?

Возвращались.

>>В английском обществе позднего викторианского периода и особенно в Америке стала общепринятой особенно зверская форма оправдания социального порядка, социал-дарвинизм, под лозунгом Г.Спенсера «выживание наиболее способных». Закон эволюции был интерпретирован в том смысле, что победа более сильного является необходимым условием прогресса» [Howard J. Darwin. Madrid: Alianza. 1987.]."

>Интерпретируйте по другому.

Вот именно.

С уважением, Александр

От	Игорь С.
К	Scavenger (09.08.2006 19:24:55)
Дата	19.08.2006 10:25:11

Об отличиях

Трудно комментировать, покольку почти все слова мы понимаем по - разному. Но попробую.

>>>>Марсисты конечно являются дарвинистами, потому что в отличие от мракобесов признают теорию эволюции животного мира, созданную Дарвиным.

>Увы. Современные эволюционисты не особенно ссылаются на модель, созданную Дарвиным.

Я в таких случаях пишу "подлежащее, сказуемое". Я не писал ни слова про "модель Дарвина". Я писал про теорию эволюции. Разницу объяснять?

Говоря про теорию Ньютона вы тоже предлагаете пользоваться значениями мировых констант, известных Ньютону, его "флюксиями" или позволяете пользоваться современными данными, терминами, теоремами?

>Поскольку она на тот момент многого не учитывала. Так что исповедовать дарвинизм в ХХI веке - мракобесие.

Для тех, кто в танке. Дарвинизм - это не использование модели Дарвина. Дарвинизм - это построение эволюции на основе концепции "изменчивость+отбор" с использованием всех современных научных данных

> Нормальные ученые давно перешли на СТЭ - синтетическую теорию эволюции.

Фамилии "нормальных ученых"?

>Правда и она шита белыми нитками, но все ж таки лучше чем ничего. Многие ученые не хотят отказываться от эволюционизма просто по той причине, что он очень удобно объясняет многие факты, не прибегая к "гипотезе Бога". Отличие марксистов вообще от форумных марксистов заключается в том, что последние часто "слышали звон, но не знают где он",

10 книг по теории креационизма, прочитанных мной и обсужденных, достаточно на ваш взгляд для знания, "где он"? Пока я вижу только с Вашей стороны попытку критиковать не понимая смысла написанного оппонентом. Нехорошо это.

>а также потому, что последние вообразили себе предательство и в солидаристах видят "предателей рабочего класса". А с предателями или браняться или не разговаривают и уж никак не вникают в их аргументы. Так ведь?

Не так. Я вообще не пишу не слова, если не вник в аргументы оппонента. Если пишу - значит вник.

>>Да, да, именно в США предлагают официально запрететить преподавание дарвинизма в школах.
>>Теперь и нас нашлись сторонники американских империалистов.
>
>Дарвинизма? Тут, видимо недоразумение. В США в некоторых штатах предлагали запретить эволюционизм преподавать.

Это одно и то же. У вас своебразное, личное понимание, что такое "дарвинизм".

> По мне - пусть преподают. Пусть только не линчуют интеллектуально тех, кто в этой теории, вернее, парадигме сомневается.

Вы до конца осознали последствия точки зрения, которую сейчас высказали?

>Является. Но в химию С.Г. не переносит выводы, взятые им из социальной жизни. В химии Сергей Георгиевич не создает идейных обоснований для своих социальных теорий.

Заблуждение. И в химию переносит и из химии.
Подробнее надо?

>>2. Вы признаете наличие в дарвинизме фактов (хромосомный анализ, скажем), результатов экспериментов безусловно воспроизводимых и не зависящих ни от какой идеологии?

>От чего же, признаю, по крайней мере - я. Но при этом интерпертировать их можно по разному. Скажем у нас по некоторым параметрам больше сходства с лягушкой и мышью, нежели с приматами.

По каким параметрам, если дарвинизм признает только хромосомы в качестве носителя отбора и эволюции?

>Человек произошел от лягушки? Так что и хромосомный анализ - то же самое.

Что - "то же самое"?

>Из того, что все виды биосферы похожи один на другой еще не значит, что они одни от других произошли.

А это к чему относится? Дарвинизм не пользуется термином "похожесть" и не выводит происхождение из похожести.

>Могу. Попросту говоря, Дарвин взял отношения в западном мире эпохи раннего капитализма и перенес на биологию, предположив, что борьба и конкуренция являются инстинктом всего живого,

Можно подробнее про инстинкт всего живого? Это слова Дарвина или ваша интерепретация?

>а человек просто воспроизводит этот инстинкт в своем поведении. Что звучит дико антинаучно сегодня, т.к. уже сейчас ясно, что у человека инстинктов попросту нет.

У вас - нет, у меня и остальных - есть. Во всяком случае я им пользуюсь, когда ищу новый, никому не известный алгоритм или объяснение полученнных результатов.

> Если его оставить в лесу у него не будет никаких инстинктов, кроме разве что самосохранения. И не разовьются рефлексы животных и речь не появится.

Это не означает, что инстинктов нет.

>>Это запрещено? Почему?
>См. выше.

Если не затруднит - укажите где именно ваше "выше". Я пока не понял.

>>Почему меня язык ничего не побуждает?

>Потому, что вы уже прочли Сергея Георгиевича и уже успели от него отмежеваться. Но его аргументы помните.

Но меня язык не побуждал и когда я не читал СГ. Более того, я не нашел для себя у СГ ни одной мысли, которая была бы не известна. Он хорошо изложил, хорошо иллюстрировал, но всем, что у него написано я пользовался задолго до того, как СГ начал публиковать. И именно поэтому он мне был близок: у меня были практические те же идеи. Правда полностью в рамках диамата-истмата.

>>> Понятие «искусственного отбора» дало центральную метафору эволюционной теории Дарвина - «естественный отбор».

>>Кроме метафоры вы что-нибудь видите? Или вы в любой теории видите одни метафоры? Я серьезно спрашиваю. Скажем, вы в физике видите метафоры? Например, метафоры скорости, силы...

>Я не вижу. Дарвин - видел.

Ну так плюньте. Тем более что это не Дарвин сказал, а кто-то про Дарвина. И вообще метафоры после создания и опубликавания теории не имеют никакого значения. Сущность теоремы Пифагора ни на йоту не зависит от метафор, которые использовал Пифагор в интуитивном процессе поиска формулировки и доказательства этой теоремы.

>>И, опять же, что? Мне плевать на метафоры, а вам?

>Зря. Вам плевать на метафоры, а значит и на идеи.

Ничего подобного. Мне очень не плевать на идеи. Подробнее надо?

> А идеи - это оружие, они "овладевают массами" (В.И. Ленин).

Не так: Идеи станятся материальны, когда они овладевают массами. Разницу в формулировках объяснять?

>Если вы материалист и марксист, то вы должны хотя бы признавать диалектику идеального и материального в общественном развитии.

Я никому ничего не должен. Поскольку я материалист и марксист я ессно всегда пользуюсь диалектикой идеального и материального.

>>Так сдерите этот ярлык.

>Что мы и делаем...

Да не это вы делаете. Вы не ярлык с теории сдираете, а теории из-за ярлыка кем-то на неё налепленного выбрасываете. Разницу объяснять?

>А вы дарвинизм защищаете. Эволюционизм - пожалуйста, защищайте, но зачем защищать эволюционизм именно ХIХ века?

Вы что, серьезно думаете, что я защищаю взгляды 19-го века?

>>> Историк дарвинизма Дж.Говард пишет: «После Дарвина мыслители периодически возвращались к выведению абсолютных этических принципов из эволюционной теории.

>>А до Дарвина - не возвращались?
>
>Возвращались.

Тогда объясните смысл слов "после Дарвина". А то я не понимаю их, а следовательно и всей фразы.

>>Интерпретируйте по другому.
>Вот именно.

Тогда в чем проблемы? С кем вы боретесь, кто интерпретирует так, как Спенсер?

>С уважением, Александр

Успехов.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Scavenger
К	Игорь С. (19.08.2006 10:25:11)
Дата	19.08.2006 20:14:33

Re: О консенсусе...

От	Almar
К	Игорь С. (19.08.2006 10:25:11)
Дата	19.08.2006 12:14:34

Re: Об отличиях

>Но меня язык не побуждал и когда я не читал СГ. Более того, я не нашел для себя у СГ ни одной мысли, которая была бы не известна. Он хорошо изложил, хорошо иллюстрировал, но всем, что у него написано я пользовался задолго до того, как СГ начал публиковать. И именно поэтому он мне был близок: у меня были практические те же идеи. Правда полностью в рамках диамата-истмата.

уменя схожее впечатление. Что примечательно: те новые мысли, которые я все же встретил у СГ, - они то как раз граничат с мракобесием.

От	Кравченко П.Е.
К	Scavenger (09.08.2006 19:24:55)
Дата	16.08.2006 17:53:50

Вы как всегда не в курсе.

>>>>Марсисты конечно являются дарвинистами, потому что в отличие от мракобесов признают теорию эволюции животного мира, созданную Дарвиным.
>
>Увы. Современные эволюционисты не особенно ссылаются на модель, созданную Дарвиным.
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/188693.htm

От	Scavenger
К	Кравченко П.Е. (16.08.2006 17:53:50)
Дата	16.08.2006 18:33:05

Re: О чем я и говорил...

>>>>>Марсисты конечно являются дарвинистами, потому что в отличие от мракобесов признают теорию эволюции животного мира, созданную Дарвиным.
>>
>>Увы. Современные эволюционисты не особенно ссылаются на модель, созданную Дарвиным.
> http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/188693.htm

"На самом деле, слухи о кризисе дарвинизма сильно преувеличены. Да, Дарвин
устарел - в том же смысле, в каком устарел, например, Коперник, со своими
круговыми, докеплеровскими орбитами."

Итак, Дарвин устарел "так же как Коперник". А ведь Коперник считал, что Солнце - это центр Вселенной.

С уважением, Александр

От	Кравченко П.Е.
К	Scavenger (16.08.2006 18:33:05)
Дата	16.08.2006 20:30:03

Да Вы точно спец по манипуляции. Политологс.

>>>>>>Марсисты конечно являются дарвинистами, потому что в отличие от мракобесов признают теорию эволюции животного мира, созданную Дарвиным.
>>>
>>>Увы. Современные эволюционисты не особенно ссылаются на модель, созданную Дарвиным.
>> http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/188693.htm
>
>"На самом деле, слухи о кризисе дарвинизма сильно преувеличены. Да, Дарвин
>устарел - в том же смысле, в каком устарел, например, Коперник, со своими
>круговыми, докеплеровскими орбитами."
Там вообще то есть конкретно про Дарвина. Без ассоциаций с Коперником.
>Итак, Дарвин устарел "так же как Коперник". А ведь Коперник считал, что Солнце - это центр Вселенной.
А где он на самом деле?
>С уважением,

От	Scavenger
К	Кравченко П.Е. (16.08.2006 20:30:03)
Дата	17.08.2006 15:38:48

Re: Вам просто нечего сказать, вот и ругаетесь

>>>>>>>Марсисты конечно являются дарвинистами, потому что в отличие от мракобесов признают теорию эволюции животного мира, созданную Дарвиным.
>>>>
>>>>Увы. Современные эволюционисты не особенно ссылаются на модель, созданную Дарвиным.
>>> http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/188693.htm
>>
>>"На самом деле, слухи о кризисе дарвинизма сильно преувеличены. Да, Дарвин
>>устарел - в том же смысле, в каком устарел, например, Коперник, со своими
>>круговыми, докеплеровскими орбитами."

>Там вообще то есть конкретно про Дарвина. Без ассоциаций с Коперником.

Есть. Но я-то в своем сообщении говорил, что Дарвин устарел и что дарвинизма нет, а есть синтетическая теория эволюции. Учебники откройте. Там есть ссылки на Дарвина, но по старой памяти.

>>Итак, Дарвин устарел "так же как Коперник". А ведь Коперник считал, что Солнце - это центр Вселенной.

>А где он на самом деле?

Что значит: "где он на самом деле"? Вы согласны с Коперником? Солнце в центре, далее земля и планеты, а потом - сфера неподвижных звезд?

С уважением, Александр

От	Кравченко П.Е.
К	Scavenger (17.08.2006 15:38:48)
Дата	18.08.2006 19:13:10

До чего же мелочные бывают верующие.

Никак не могут "простить" Дарвина.
>>>>>>>>Марсисты конечно являются дарвинистами, потому что в отличие от мракобесов признают теорию эволюции животного мира, созданную Дарвиным.
>>>>>
>>>>>Увы. Современные эволюционисты не особенно ссылаются на модель, созданную Дарвиным.
КАк мы имели возможность убедиться ссылаются. Ваше неподражаемое свойство продолжать гнуть свою линию после приведения ссылок, полностью ее опровергающих, достойно удивления. Хотя это и не самый яркий его пример.
>>>> http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/188693.htm
>>>
>>>"На самом деле, слухи о кризисе дарвинизма сильно преувеличены. Да, Дарвин
>>>устарел - в том же смысле, в каком устарел, например, Коперник, со своими
>>>круговыми, докеплеровскими орбитами."
>
>>Там вообще то есть конкретно про Дарвина. Без ассоциаций с Коперником.
>
>Есть. Но я-то в своем сообщении говорил, что Дарвин устарел и что дарвинизма нет, а есть синтетическая теория эволюции. Учебники откройте. Там есть ссылки на Дарвина, но по старой памяти.
Вот именно, что есть. А про "старую память" - это Вашт домыслы. Мне не надо открывать учебник - все есть в приведенной ссылке. Если это не по силам политологам - понять простейшие вещи - кто ж виноват.
>>>Итак, Дарвин устарел "так же как Коперник". А ведь Коперник считал, что Солнце - это центр Вселенной.
>
>>А где он на самом деле?
>
>Что значит: "где он на самом деле"? Вы согласны с Коперником? Солнце в центре, далее земля и планеты, а потом - сфера неподвижных звезд?
Вы уходит5е от вопроса. Где по Вашему "центр" Вселенной. Для особо одаренных приходится применять кавычки.
>С уважением, Александр