От Miguel
К Катрин
Дата 09.08.2006 17:47:37
Рубрики Образы будущего;

Вам, быть может, и не понравится...

но и естественный, и искусственный отборы существуют. Если некоторые параметры окружающей жизни Вам не нравятся, это ещё не повод закрывать глаза и объявлять неприятные факты несуществующими.
От Ищущий
К Miguel (09.08.2006 17:47:37)
Дата 10.08.2006 08:59:53

Имеются некоторые сомнения

>Вам, быть может, и не понравится...но и естественный, и искусственный отборы существуют. Если некоторые параметры окружающей жизни Вам не нравятся, это ещё не повод закрывать глаза и объявлять неприятные факты несуществующими.

Мне думается, что существует явление - эволюция видов, и с этим, по-моему, никто и не спорит. Виды и их эволюция - наблюдаемые факты. Вопрос лишь в создании моделей, объясняющих эти явления. Разве естественный и искусственный отборы - это объективные факты, а не абстрактные модели?

Мне думается, что они - именно модели. Но они, имхо, еще не дарвинизм. Насколько я понял, дарвинизмом (то есть теорией эволюции) их делают две взаимоувязанные гипотезы - гипотеза о происхождении видов и гипотеза о видовой борьбе за существование.
От Zhlob
К Ищущий (10.08.2006 08:59:53)
Дата 10.08.2006 09:35:24

Re: Попробую их развеять.

Вы извините Сергей, но в Ваших представлениях об эволюции всё поставлено с ног на голову.

>Мне думается, что существует явление - эволюция видов, и с этим, по-моему, никто и не спорит. Виды и их эволюция - наблюдаемые факты.

Вот именно что нет. Чтобы наблюдать эволюцию одного высшего вида(млекопитающего там, или рептилии) в другой нужен очень большой промежуток времени. Теории эволюции лишь полтора века, за это время ничего подобного не пронаблюдали, невозможно это. Нужно хотя бы несколько тысяч лет. В лабораторных условиях, с микробами всякими - можно, но оппонент скажет Вам, что это-де специфика микробов.

>Разве естественный и искусственный отборы - это объективные факты, а не абстрактные модели?

Искусственный отбор - неоспоримый факт, ним каждый селекционер занимается. О существовании естественного отбора говорит то, что рождается живых существ больше, чем доживает до репродуктивного возраста и оставляет потомство. Другое дело, что механизмы этого отбора могут быть несколько иными, чем нам преподносит западная парадигма.

>Мне думается, что они - именно модели. Но они, имхо, еще не дарвинизм. Насколько я понял, дарвинизмом (то есть теорией эволюции) их делают две взаимоувязанные гипотезы - гипотеза о происхождении видов и гипотеза о видовой борьбе за существование.

А пытаться систематизировать термины я Вам не советую, во всяком случае на таком уровне. Дарвинизм - это всего лишь узкая научная дисциплина. Лучше разобраться в изначальных явлениях.
От Alexandre Putt
К Miguel (09.08.2006 17:47:37)
Дата 09.08.2006 20:00:51

Однако это признанное зло и с ним борются (-)
От Дм. Ниткин
К Alexandre Putt (09.08.2006 20:00:51)
Дата 10.08.2006 12:43:09

Если даже это и зло...

...то не исключено, что зло это - меньшее.

Например, снижение детской смертности приводит к тому, что ослабленные дети благополучно доживают до продуктивного возраста и оставляют потомство, которое наследует их предрасположенность к заболеваниям. И само собой, сами страдают от заболеваний чуть ли не всю жизнь.

В конечном результате - феномен "болезненной молодежи", высокий процент отбраковки призывников, большие расходы на поддержание приемлегого качества жизни у хронических больных.

Без конкретных предложений - просто как повод задуматься.
От Alexandre Putt
К Дм. Ниткин (10.08.2006 12:43:09)
Дата 21.08.2006 12:34:08

Не согласен, Вы смешиваете проблемы (+)

>Например, снижение детской смертности приводит к тому, что ослабленные дети благополучно доживают до продуктивного возраста и оставляют потомство, которое наследует их предрасположенность к заболеваниям. И само собой, сами страдают от заболеваний чуть ли не всю жизнь.

>В конечном результате - феномен "болезненной молодежи", высокий процент отбраковки призывников, большие расходы на поддержание приемлегого качества жизни у хронических больных.

Эти два абзаца ничего общего не имеют, проблемы России - это проблемы России.
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (10.08.2006 12:43:09)
Дата 16.08.2006 18:06:50

Ой да бросьте Вы это. Какая там к черту

>...то не исключено, что зло это - меньшее.

>Например, снижение детской смертности приводит к тому, что ослабленные дети благополучно доживают до продуктивного возраста и оставляют потомство, которое наследует их предрасположенность к заболеваниям. И само собой, сами страдают от заболеваний чуть ли не всю жизнь.

>В конечном результате - феномен "болезненной молодежи", высокий процент отбраковки призывников, большие расходы на поддержание приемлегого качества жизни у хронических больных.

>Без конкретных предложений - просто как повод задуматься.
предрасположенность к болезням. Бред все это. Генетики любят конечно любое различие относить на счет генов, но это у них мания величия и поиски финансирования. Кажется у Дарвина описываются сильнейшие изменения, случающиеся в частности с англ бульдогами при простом выезде в индию. Они там перестают бросаться на слонов и хватать их за хобот. :) Кажется в первом поколении. Я это к тому, что вымирают дети на по причине генетической слабости. Полно других значимых отличий.
При нормальном образе жизни, который был открыт еще древнеиндийскими крестьянами сразу после слезания с дерева, человек по здоровью и удовольствию от жизни уходит вперед на три среднеквадратических отклонения от стат нормы. Как минимум. :)
От Дм. Ниткин
К Кравченко П.Е. (16.08.2006 18:06:50)
Дата 16.08.2006 18:20:22

Re: Ой да...

>предрасположенность к болезням. Бред все это. Генетики любят конечно любое различие относить на счет генов, но это у них мания величия и поиски финансирования.

Нет, это, вроде, все же статистика. Есть генетическая предрасположенность к некоторым видам заболеваний. Не говоря уж о наследственных заболеваниях.
Взять выборку больных и поинтересоваться, не старадали ли родители той же хворобой - дело не такое уж сложное. А проверить достоверность коэффициента корреляции - и вовсе раз плюнуть.

>Кажется у Дарвина описываются сильнейшие изменения, случающиеся в частности с англ бульдогами при простом выезде в индию. Они там перестают бросаться на слонов и хватать их за хобот. :) Кажется в первом поколении. Я это к тому, что вымирают дети на по причине генетической слабости. Полно других значимых отличий.

Но почему-то у множества народов, от спартанцев до эскимосов, существовали механизмы селекции ослабленных с рождения детей. Наверное, какой-то практический смысл они в этом видели?

>При нормальном образе жизни, который был открыт еще древнеиндийскими крестьянами сразу после слезания с дерева, человек по здоровью и удовольствию от жизни уходит вперед на три среднеквадратических отклонения от стат нормы. Как минимум. :)

За три сигмы? Недостоверно как-то :)

Это уже компенсаторные механизмы работают. Но их еще надо уметь включать.
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (16.08.2006 18:20:22)
Дата 16.08.2006 20:47:40

А я все же думаю...

>>предрасположенность к болезням. Бред все это. Генетики любят конечно любое различие относить на счет генов, но это у них мания величия и поиски финансирования.
>
>Нет, это, вроде, все же статистика. Есть генетическая предрасположенность к некоторым видам заболеваний. Не говоря уж о наследственных заболеваниях.
Так я и говорю, что генетики все сводят к генам. приходилось читать про два гена боязни человека у глухарей. Боязнь на большой дистанции и боязнь вблизи!!!

>Взять выборку больных и поинтересоваться, не старадали ли родители той же хворобой - дело не такое уж сложное. А проверить достоверность коэффициента корреляции - и вовсе раз плюнуть.
Допустим страдают. Гены то тут причем? Едят из одной кастрюли, дышат одним воздухом. привычки одни и те же.
Прошу прощения Вы ведь сифилис у жены с мужем не будете относить на счет общих генов? И вообще, поскольку здоровье больше зависит от образа жизни (сравните насколько увеличилась продолжительность жизни в той же россии), чем от генов, то будет очень трудно эту зависимость ( от генов) выявить.
>>Кажется у Дарвина описываются сильнейшие изменения, случающиеся в частности с англ бульдогами при простом выезде в индию. Они там перестают бросаться на слонов и хватать их за хобот. :) Кажется в первом поколении. Я это к тому, что вымирают дети на по причине генетической слабости. Полно других значимых отличий.
>
>Но почему-то у множества народов, от спартанцев до эскимосов, существовали механизмы селекции ослабленных с рождения детей. Наверное, какой-то практический смысл они в этом видели?
Ха, я удивляюсь. Мне казалось, что Вы не большой ценитель древних обычаев и норовите их осмеять. Если ребенок с детства ослаблен может им накладно его растить, но опять же как отсюда следует что он ослаблен именно из-за генетической предрасположенности?
Я уж не говорю про то, что у древних разные обычаи были. В том числе здоровых детей в жертву приносить.
>>При нормальном образе жизни, который был открыт еще древнеиндийскими крестьянами сразу после слезания с дерева, человек по здоровью и удовольствию от жизни уходит вперед на три среднеквадратических отклонения от стат нормы. Как минимум. :)
>
>За три сигмы? Недостоверно как-то :)
Ха-ха-ха. Ну Вас не проведешь. Это стеб был. В смысле обоснований нет. Пальцевая оценка.
>Это уже компенсаторные механизмы работают. Но их еще надо уметь включать.
это не понял.