От Ищущий
К Баювар
Дата 07.08.2006 10:45:20
Рубрики Образы будущего;

Re: Ну и...

>>Дарю идею в стиле Бредбюри.
>
>>В 1967 году Владимир Высоцкий написал песню "Случай на шахте".
>
>>Сидели пили вразнобой
>>"Мадеру", "старку", "зверобой",
>>И вдруг нас всех зовут в забой, до одного:
>>У нас - стахановец, гагановец,
>>Загладовец,- и надо ведь,
>>Чтоб завалило именно его.
>
>>Он - в прошлом младший офицер,
>>Его нам ставили в пример,
>>Он был, как юный пионер - всегда готов,-
>>И вот он прямо с корабля
>>Пришел стране давать угля,-
>>А вот сегодня - наломал, как видно, дров.
>
>>Спустились в штрек, и бывший зек -
>>Большого риска человек -
>>Сказал: "Беда для нас для всех, для всех одна:
>>Вот раскопаем - он опять
>>Начнет три нормы выполнять,
>>Начнет стране угля давать - и нам хана.
>
>>Так что, вы, братцы,- не стараться,
>>А поработаем с прохладцей -
>>Один за всех и все за одного".
>>...Служил он в Таллине при Сталине -
>>Теперь лежит заваленный,-
>>Нам жаль по-человечески его...
>
>Спасибочки, давайте разбираться. Где у нас рекорды? В нормальном спорте. Какие? Алексеев поднимает штангу 150 кило, а я едва 50. Чемоданов на вокзале. Борзов бежит 100-метровку за 10 секунд, а я за 30. быстрым шагом. Видите 3 нормы, А!!! Да на Борзовых-Алексеевых бригады тренеров с врачами-фармакологами, да весь смысл спорта в высших достижениях, в отличие от угледобычи. Вы поняли насчет 3 норм? Без балды? Пласты разные, инструменты, давление в магистрали сжатого воздуха... Дали приоритеты Загладовцу, чтобы тот 3 нормы выполнил -- комсомол ответил есть! Это же прекрасно, чтобы мне-любимому лучший пласт и наивысшее давление!

>Дальше. Это начальство Младшему Офицеру такой гешефт предолжило. Тот и согласился. То ли из острого патриотизма, то ли за квартиры-путвевки. Сами думайте. А чего начальству-то заморачиваться, а? Ну вы типа думайте сами, а я предполагаю так, чтобы всем остальным снизить расценки и поднять нормы. Ну и пусть лежит раздавленный, плохо, что ли? Ввязался козлина в войну против против нас, а смысл войны в том, чтобы ее выиграть.

Сорри, не понял Ваших рассуждений. Возможно потому, что живу не в Ростове и с шахтерским трудом не знаком. Откуда у Вас предположожение, что младщий офицер из песни на основе договора с начальством заграбастал и лучший пневмоинструмент, и лучшие слои угля, и давление воздуха ему подавалось наивысшее? Где это видно из песни? Я, например, в силу своей неосведомленности, вижу, что человека завалило одного, в то время, когда, скорее всего, его товарищи по смене "Сидели пили вразнобой // "Мадеру", "старку", "зверобой"". Сделали норму за три-четыре часа, помыли уши - и рано дома, сидят и квасят балду. Какие к ним претензии? А то, что человек остался в шахте на всю полную смену - так это его проблемы...

Поэтому я не вижу пока оснований для Ваших предположений, что это был "козел", которого надо было ставить на место именно таким способом. Более того, я тоже могу досочинить картину. В других красках. Вы написали "пласты разные". Но я сам успел поработать рабочим на сдельщине. И я никогда не слышал, чтобы нормы выработки на разные слои были одинаковы. Имхо, всегда более тяжелые слои имеют повышающие коэффициенты нормы выработки относительно самого легкого слоя, пусть и устанавливающиеся эмпирически. - Нормы выработки тонн трудных слоев в реальной жизни не равны по нормам тоннам более легких слоев. Поэтому Ваше кивание на разные слои, имхо, не имеет вес аргумента в данном разговоре.

Дальше - наивысшее давление. Не знаю, как дела обстоят в шахте, но обыкновенно давление в магистрали с пневмоинструментом берется за норму - 6 отмосфер. Выше шести атмосфер давление, подводимое к рабочему органу, не поднимается. Как правило, давление в магистраль подается повыше, - 8-10 атмосфер, чтобы хватало потребителям, но перед разъемом, к которому подключается шланг инструмента, стоит понижающий редуктор. Если производительность компрессора и/или состояние ресивиров и пневмомагистрали не обеспечивает нормативное давление воздуха для рабочего органа, то это является нарушением производственного цикла, что является основанием для апелляции в соответствующие инстанции. В советское время возможности таких апелляций у людей имелись и при желании ими можно было воспользоваться. Так что кивание на возможное "невысшее" давление воздуха у тех, кто квасил балду, также не имеет вес аргумента.

Допустим, дело в инструменте. У Младшего Офицера оказался лучший инструмент, чем у других в смене. Возможно. Иногда инструмент способен заметно влиять на выработку. Но ведь за инструментом все равно надо следить. Следишь - он исправен, не следишь - неисправен, а советская власть формально заперщала работать неисправным инструментом...

Я скорее предположу, что труд шахтера оплачивается сдельно. Сделал норму - заплатили тариф. Не сделал норму - заплатили тариф, но наказали. Нормы выработки зачастую зависят от производительности труда. Внедрили новую технологическую линию - увеличили в разы производительнсть и увеличили нормы выработки, подобно тому, как бригады тренеров-методистов-массажистов увеличивают результаты спортсменов. Кто Вам мешает заняться спортом, чтобы сократить разницу в Ваших показателях и ведущих спортсменов? - Займитесь физподготовкой, и Вы сможете уже через год жать 80 кг, а то и сотню. И откуда следует, что только спорт нацелен на лучшие показатели? - Почему добыча угля не нацелена на лучшие показатели? На что же она нацелена? - на отсиживание жопо-часов?..

Мне самому в ходе дипломного проекта приходилось проектировать технологические линии и определять их производительность. так вот согласно советским нормативам номинальная производительность технологической линии через каскад понижающих коэффициентов принималась в три-четыре раза меньше расчетной максимальной производительности линии. Первоначальные нормы выработки приравнивались к номинальной производительности (пропускной способности) технологической линии, поэтому в советское время выполнить норму было не трудно, или, по крайней мере, не сверхтрудно. Сама система проектирования допускала возможность без использования каких-то сверхестественных навыков выдавать выработку в три нормы, хотя и требовала при этом выбирания всех люфтов, обусловленных нештатными ситуациями, наличие которых допускалось постоянно, что спосособствовало и расцвету разгильдяйства на этой почве - не следить должным образом за состоянием инструмента, за закреплением породы и т.д.

Кроме того, есть еще один штрих - Вы написали, что Младший Офицер объявил коллективу войну своей выработкой. Согласно Вашей логике, Алексеев или Борзов, способные в той или иной деятельности выдавать в три раза лучшие чем Вы результаты, теперь являются Вашими личными врагами?.. Или врагом для вас является повышение норм? Как же тогда быть с тезисом о невостребованности труда инженера в СССР? - Для изготовления цацек тоже ведь нужна энергия...
От Almar
К Ищущий (07.08.2006 10:45:20)
Дата 07.08.2006 17:28:56

"стахановцы" и "стакановцы"

>Мне самому в ходе дипломного проекта приходилось проектировать технологические линии и определять их производительность. так вот согласно советским нормативам номинальная производительность технологической линии через каскад понижающих коэффициентов принималась в три-четыре раза меньше расчетной максимальной производительности линии. Первоначальные нормы выработки приравнивались к номинальной производительности (пропускной способности) технологической линии, поэтому в советское время выполнить норму было не трудно, или, по крайней мере, не сверхтрудно. Сама система проектирования допускала возможность без использования каких-то сверхестественных навыков выдавать выработку в три нормы, хотя и требовала при этом выбирания всех люфтов, обусловленных нештатными ситуациями, наличие которых допускалось постоянно, что спосособствовало и расцвету разгильдяйства на этой почве - не следить должным образом за состоянием инструмента, за закреплением породы и т.д.

меня чрезвычайно умиляет "солидаристский" подход. Идет к примеру спор с либералами о стахановцах. Ну естественно солидаристы выступают с апологетикой стахановскоой системы.
Но вот что странно. Им бы принести пример про то, как они сами работали по-стахановски. Не беда, что сами они не шахтеры, а инженеры. Могли бы рассказать истории вроде той, как они сидели по две по три смены ночами напролет над кульманами, гордо отказавшись от предложения коллег сходить после работы пивка дернуть и т.п.
Так нет же. Тащат истории про то, как они ...проектировали технологические линии для стахановцев и придумывали нормы для тех же стахановцев. Как говорится: "Вперед орлы, а я за вами".



От Александр
К Almar (07.08.2006 17:28:56)
Дата 07.08.2006 18:39:28

Ой, не искушайте меня! (-)
От Ищущий
К Almar (07.08.2006 17:28:56)
Дата 07.08.2006 18:17:39

Re: "стахановцы" и...

>меня чрезвычайно умиляет "солидаристский" подход. Идет к примеру спор с либералами о стахановцах. Ну естественно солидаристы выступают с апологетикой стахановскоой системы.

Ваше умиление, очевидно, связано с тем, что остальных меряете по себе. Наверное, это правильно, но не следует забывать, что далеко не все такие как Вы...

>Но вот что странно. Им бы принести пример про то, как они сами работали по-стахановски. Не беда, что сами они не шахтеры, а инженеры. Могли бы рассказать истории вроде той, как они сидели по две по три смены ночами напролет над кульманами, гордо отказавшись от предложения коллег сходить после работы пивка дернуть и т.п.

Пример привести не могу не по причине его отсутствия, а по причине, что ознакомлен под подпись об ответственности за разглашение. Поверьте (если Вы на это способны) - такие примеры у меня есть, но их результаты - закрыты, хотя и достигнуты "на общественных началах".

>Так нет же. Тащат истории про то, как они ...проектировали технологические линии для стахановцев и придумывали нормы для тех же стахановцев. Как говорится: "Вперед орлы, а я за вами".

Ваш сарказм - не уместен. Вы так хотите послушать истории про "кульманы"? - Не вопрос! Слушайте. После армии пошел работать. На второй год после службы поступил на вечерний факультет в профильный ВУЗ на техническую специальность. Оказался один в группе. Мне предложили прийти через год, когда наберется, может быть, группа - одному человеку никто лекции читать не будет, для этого нужна группа не менее четырех человек. Меня такое предложение не устроило - я решил заниматься самостоятельно. В 4-00 подъем, до 7-00 - занятия на кухне, и вприпрыжку на работу к 8-00. После работы - в институтскую библиотеку. Проектировал технологическую линию, когда писал дипломный проект, и я это обстоятельство указал. Защитил его на "отлично", по мнению декана факультета, высказанному публично при вручении дипломов очникам (я защищался с ними) - мой проект самый сильный за последние двадцать лет. Я этой оценки сам не слышал - очевидцы рассказали, я сидел с маленьким сыном - в день выдачи мне ребенка было не с кем оставить. По заключению специалистов профильного НИИ, куда проект был отправлен моим начальством по работе на экспертизу - проект не содержит ошибок и соответствует уровню авторского изобретения. Так что в моем случае - никакого "за вами".
От Almar
К Ищущий (07.08.2006 18:17:39)
Дата 07.08.2006 18:53:10

Re: "стахановцы" и...

>Ваш сарказм - не уместен. Вы так хотите послушать истории про "кульманы"? - Не вопрос! Слушайте. После армии пошел работать. На второй год после службы поступил на вечерний факультет в профильный ВУЗ на техническую специальность. Оказался один в группе. Мне предложили прийти через год, когда наберется, может быть, группа - одному человеку никто лекции читать не будет, для этого нужна группа не менее четырех человек.

"один в группе" - ай, яй какая неприятность. Ну наверно все остальные рабочие (кроме вас) прониклись стахановским призывом и пахали по две смены у станка. Поэтому ни времени ни сил на то, чтобы еще вечерами учиться у них не осталось. Вот и получилось , что вы один в группе.
От Ищущий
К Almar (07.08.2006 18:53:10)
Дата 07.08.2006 19:04:19

Re: "стахановцы" и...

>"один в группе" - ай, яй какая неприятность. Ну наверно все остальные рабочие (кроме вас) прониклись стахановским призывом и пахали по две смены у станка. Поэтому ни времени ни сил на то, чтобы еще вечерами учиться у них не осталось. Вот и получилось , что вы один в группе.

Я не понимаю, в чем претензии ко мне?
От Almar
К Ищущий (07.08.2006 19:04:19)
Дата 07.08.2006 20:44:23

Претензии есть

>>"один в группе" - ай, яй какая неприятность. Ну наверно все остальные рабочие (кроме вас) прониклись стахановским призывом и пахали по две смены у станка. Поэтому ни времени ни сил на то, чтобы еще вечерами учиться у них не осталось. Вот и получилось , что вы один в группе.
>Я не понимаю, в чем претензии ко мне?

к вам лично нет претензий. Претензии есть к тем солидаристам, которые по соусом "стаханов форева" хотят загнать быдло в шахты, чтобы оно там впахивало по две-три смены и не думало ни о собственном образовании, ни о личном достоинстве, ни об участии в управлении обществом (демократии).

От Ищущий
К Almar (07.08.2006 20:44:23)
Дата 07.08.2006 22:08:44

Re: Претензии есть

>к вам лично нет претензий. Претензии есть к тем солидаристам, которые по соусом "стаханов форева" хотят загнать быдло в шахты, чтобы оно там впахивало по две-три смены и не думало ни о собственном образовании, ни о личном достоинстве, ни об участии в управлении обществом (демократии).

Ничего не могу Вам сказать на этот счет. Я не знаю о таких форумных солидаристах...
От Alexandre Putt
К Almar (07.08.2006 17:28:56)
Дата 07.08.2006 17:39:59

Низко летаете для обществоведа

Для чего обществу нужны стахановцы по-Вашему? Чтобы песни петь? Чтобы три нормы выполнять? Нет, они нужны только для того, чтобы
1) Висеть на доске почёта
2) Чтобы нестахановцы в массе увеличили производительность. Не на порядок, а на доли процента. Для общества эти доли процента дороже трёх норм стахановца.
От Alexandre Putt
К Ищущий (07.08.2006 10:45:20)
Дата 07.08.2006 16:58:25

Как говорил Наполеон

1 мамелюк убьёт 10 французов
10 французов убьют 100 мамелюков.

Т.е. нужна организация, всё должно быть к месту, как пишет Баювар. Чемпион может быть силён и ловок, но войну выигрывают не чемпионы. Правда, я так и не понял связи этой дискуссии о стимулах с всесильной теорией и московскими антисоветскими интеллигентами.
От Ищущий
К Alexandre Putt (07.08.2006 16:58:25)
Дата 07.08.2006 17:18:55

Наполеон не работал шахтером...

>1 мамелюк убьёт 10 французов
>10 французов убьют 100 мамелюков.

Это хорошее замечание, но - ни к месту.

>Т.е. нужна организация, всё должно быть к месту, как пишет Баювар. Чемпион может быть силён и ловок, но войну выигрывают не чемпионы. Правда, я так и не понял связи этой дискуссии о стимулах с всесильной теорией и московскими антисоветскими интеллигентами.

Баювар пишет о другом - три нормы можно было выдавать только по "козлиному" сговору с начальством для целенаправленного ухудшения жизни "коллектива". Без такого сговора выработка в три нормы - невозможна и бессмысленна.
От Iva
К Ищущий (07.08.2006 17:18:55)
Дата 07.08.2006 17:43:14

Re: Наполеон не

Привет

>Баювар пишет о другом - три нормы можно было выдавать только по "козлиному" сговору с начальством для целенаправленного ухудшения жизни "коллектива". Без такого сговора выработка в три нормы - невозможна и бессмысленна.


Можно и без сговора с начальством. Но все равно приводит к ухудшению жизни коллектива. Поэтому возможна, но безсмыслена.

ЗЫ. что поражает в обсуждении - что "солидаристы" выступают на стороне "отщепенцев" от солидарного коллектива, которому снижение расценок на фиг не нужно.

Владимир
От Ищущий
К Iva (07.08.2006 17:43:14)
Дата 07.08.2006 18:38:01

Re: Наполеон не

>>Баювар пишет о другом - три нормы можно было выдавать только по "козлиному" сговору с начальством для целенаправленного ухудшения жизни "коллектива". Без такого сговора выработка в три нормы - невозможна и бессмысленна.

>Можно и без сговора с начальством. Но все равно приводит к ухудшению жизни коллектива. Поэтому возможна, но безсмыслена.

Почему к ухудшению жизни? - к осложнению, но не ухудшению...

>ЗЫ. что поражает в обсуждении - что "солидаристы" выступают на стороне "отщепенцев" от солидарного коллектива, которому снижение расценок на фиг не нужно.

О том и речь, что "солидарному коллективу" вынь до положь улучшение социальных условий со стороны общества - образование, медицина, жилье, транспорт, сервис, правопорядок, обороноспособность, рацион питания и т.п., а сам "коллектив" обществу ничем не обязан, - обществу же эти блага с неба падают, наподобие манны небесной. Так что даешь этому "коллективу" ему причитающуюся часть халявы!.. Его недополученную выгоду, так сказать, на которую условия его существования ухудшаются...
От Iva
К Ищущий (07.08.2006 18:38:01)
Дата 07.08.2006 19:51:24

Re: Наполеон не

Привет

>Почему к ухудшению жизни? - к осложнению, но не ухудшению...

К ухудшению - за те же деньги надо больше вкалывать.

>>ЗЫ. что поражает в обсуждении - что "солидаристы" выступают на стороне "отщепенцев" от солидарного коллектива, которому снижение расценок на фиг не нужно.
>
>О том и речь, что "солидарному коллективу" вынь до положь улучшение социальных условий со стороны общества - образование, медицина, жилье, транспорт, сервис, правопорядок, обороноспособность, рацион питания и т.п., а сам "коллектив" обществу ничем не обязан, - обществу же эти блага с неба падают, наподобие манны небесной. Так что даешь этому "коллективу" ему причитающуюся часть халявы!.. Его недополученную выгоду, так сказать, на которую условия его существования ухудшаются...

Так это не только "солидарному" это же верно и при "несолидарном" капиталистическом коллективе. Как только он становится коллективом ( например, появляется профсоюз) - все тоже самое.

Как только группа товарищей становится системой(коллективом) она начинает подчиняться закону Ле Шапелье. И старается находиться в состоянии равновесия.
А всякие попытки вывести ее из этого состояния - пытается загасить.


Владимир
От Iva
К Ищущий (07.08.2006 10:45:20)
Дата 07.08.2006 16:40:48

Re: Ну и...

Привет

>Поэтому я не вижу пока оснований для Ваших предположений, что это был "козел", которого надо было ставить на место именно таким способом.

За перевыполнение норм морду могли побить ( рядовому рабочему, а не прописному ударнику, коих были единицы под заказ).
Так как если все будут нормы перевыполнять - их поднимут ( расценки срежут) - и все от этого будет плохо.
Поэтому попытки регулярного перевыполнения плана воспринимались рабочими как штрейбрехерство.

У Джек Лондона можно почитать в красках, если думаете, что при СССР ( по крайней мере брежневском) - было иначе - можете продолжать быть наивным.

Владимир
От Ищущий
К Iva (07.08.2006 16:40:48)
Дата 07.08.2006 17:31:42

Re: Ну и...

>Привет

>>Поэтому я не вижу пока оснований для Ваших предположений, что это был "козел", которого надо было ставить на место именно таким способом.

>За перевыполнение норм морду могли побить ( рядовому рабочему, а не прописному ударнику, коих были единицы под заказ). Так как если все будут нормы перевыполнять - их поднимут ( расценки срежут) - и все от этого будет плохо. Поэтому попытки регулярного перевыполнения плана воспринимались рабочими как штрейбрехерство.

>У Джек Лондона можно почитать в красках, если думаете, что при СССР ( по крайней мере брежневском) - было иначе - можете продолжать быть наивным.

Вы можете и дальше продолжать быть циничным, но речь в песне шла вовсе не о том, что следует набить морду...

Вопрос же Баюваром поднят совсем другой - основание, по которому один человек рвался выполнять три нормы. Как Вы считаете с высоты Вашего жизненного опыта - неужели только затем, чтобы помочь администрации усложнить жизнь коллективу?
От Баювар
К Ищущий (07.08.2006 17:31:42)
Дата 07.08.2006 18:51:55

депутат-передовик шахтер-стахановец Чих

>Вопрос же Баюваром поднят совсем другой - основание, по которому один человек рвался выполнять три нормы. Как Вы считаете с высоты Вашего жизненного опыта - неужели только затем, чтобы помочь администрации усложнить жизнь коллективу?

1. Начнем с физической возможности. Что Ваш жизненный опыт говорит про "3 нормы"? Мне представляется, что нет. Ну сравните же штангиста-разрядника и чемпиона! Или бегунов, любой спорт, где физические данные. Не в 3 же раза разница! При том, что Гагановцу не дали ничего, что дают чемпионам: массажистов, персональных тренеров, особого питания... Нюанс: а может быть, 3 нормы -- результат какого-то интеллектуального усилия, реорганизации труда, например? Так тогда нужно вещи своими именами называть: новатор и типа того.

2. А при содействии начальства? Легко. В общем-то и не скрывается во всяких воспоминаниях: как начальство сделало меня ударником, поднесло зачем-то на блюдечке особо благоприятные условия.

3. А начальству зачем? А у него конфликт интересов с работягами. Надо заплатить поменьше, а чтобы работали побольше. Выдумали трюк с передовиками. Если он может, мы и вас заставим. А мотивация передовику выступить против своих на стороне начальства -- хм, думайте сами.

До кучи: в Ростове у работяг (всех!) вызывал неподдельное омерзение депутат-передовик шахтер-стахановец Чих. Каждый, каждый из них знал, почем оно -- ОДНУ норму выполнить. Каждый день они это очередной раз узнают. А тут эта морда в пиджаке со значками, 30 выполняет легко! Представляю, как бы они его откапывали!

А другого золота в Альпах нет...
От Ищущий
К Баювар (07.08.2006 18:51:55)
Дата 07.08.2006 19:34:05

Re: депутат-передовик шахтер-стахановец...

>>Вопрос же Баюваром поднят совсем другой - основание, по которому один человек рвался выполнять три нормы. Как Вы считаете с высоты Вашего жизненного опыта - неужели только затем, чтобы помочь администрации усложнить жизнь коллективу?

>1. Начнем с физической возможности. Что Ваш жизненный опыт говорит про "3 нормы"? Мне представляется, что нет.

Это другая проблема. Совершенно другая. Но можно и по ней пройтись, в том случае, если пока еще никого не завалило. При физической работе у меня, как и у всей бригады, был потолок в 1,5 раза от нормы за одну смену. Бывали случаи, приходилось работать и две смены подряд, но тогда - 2 нормы выработки, по одной за каждую смену.

В своей жизни я столкнулся с таким обстоятельством - нормы выработки имели основание для повышения не фактическую выработку бригад, а рацпредложения трудового коллектива по увеличению производительности труда, и в этом был тоже определенный смысл. Скажем, смастерили люди какой-нибудь новый грузозахватный орган, промышленно не изготавливаемый - рацуха подается на экспертизу на предмет увеличения нормы выработки. Если таковая обнаруживалась - "самоделкиным" выписывалась премия, и на этом основании повышалась норма.

>... Нюанс: а может быть, 3 нормы -- результат какого-то интеллектуального усилия, реорганизации труда, например? Так тогда нужно вещи своими именами называть: новатор и типа того.

О том и речь.

>2. А при содействии начальства? Легко. В общем-то и не скрывается во всяких воспоминаниях: как начальство сделало меня ударником, поднесло зачем-то на блюдечке особо благоприятные условия.

Да, и такие случаи бывали, но это еще одна тема. Люди рассказывали, что иногда выбирался какой-нибудь дурак и ему вешалась медаль "Героя соцтруда". Для чего это делалось? - для того, чтобы таких людей, лишенных сомнения, посылать в райком/горком от имени общественности выбивать фонды. Говоришь ему: "Федя, надо войти, открыв нагой дверь, и от имени прогрессивной общественности потребовать то-то и то-то...". Говрят, схема работала...

>3. А начальству зачем? А у него конфликт интересов с работягами. Надо заплатить поменьше, а чтобы работали побольше. Выдумали трюк с передовиками. Если он может, мы и вас заставим. А мотивация передовику выступить против своих на стороне начальства -- хм, думайте сами.

>До кучи: в Ростове у работяг (всех!) вызывал неподдельное омерзение депутат-передовик шахтер-стахановец Чих. Каждый, каждый из них знал, почем оно -- ОДНУ норму выполнить. Каждый день они это очередной раз узнают. А тут эта морда в пиджаке со значками, 30 выполняет легко! Представляю, как бы они его откапывали!

О том и речь: тридцать норм это фантастика, и таких почему-то не заваливает. В "песенном случае", я предполагаю, завалило работягу, осташегося по своей инициативе добывать реальный уголь. Три нормы для шахтера это не тридцать...

>А другого золота в Альпах нет...
От Iva
К Ищущий (07.08.2006 17:31:42)
Дата 07.08.2006 17:39:40

Re: Ну и...

Привет

>Вопрос же Баюваром поднят совсем другой - основание, по которому один человек рвался выполнять три нормы. Как Вы считаете с высоты Вашего жизненного опыта - неужели только затем, чтобы помочь администрации усложнить жизнь коллективу?

Причины могут быть очень разные. Скорее всего самому себе и, скорее всего, остальным что-то доказать хотел. Если бы просто деньги были бы нужны - сделал бы "как человек" - выпил с коллективом, объяснил бы, что позарез надо - и выполнял бы но не три нормы, а 120-130-150% в зависимости от ситуации.

А тут явно какой-то моральный конфликт с окружающими. Такая вопиющая несолидарность поведения.


Владимир
От Ищущий
К Iva (07.08.2006 17:39:40)
Дата 07.08.2006 18:41:29

Поэтому "ну и пусть лежит раздавленный"?.. (-)
От Iva
К Ищущий (07.08.2006 18:41:29)
Дата 07.08.2006 23:30:02

Re: Поэтому "ну...

Привет

1 мая отмечаете? Вооруженное столконовение между бастующими и штрейбрехерами, защищаемыми полицией. Америка и те и другие вооружены. Тут не бросим задавленным, а застрелим. Не пассив, а актив.

Владимир
От Ищущий
К Iva (07.08.2006 23:30:02)
Дата 08.08.2006 09:46:45

Ничего не понимаю

>1 мая отмечаете? Вооруженное столконовение между бастующими и штрейбрехерами, защищаемыми полицией. Америка и те и другие вооружены. Тут не бросим задавленным, а застрелим. Не пассив, а актив.

из-за того, что полторы сотни лет назад в Америке произошло вооруженное столкновение рабочих и штрейкбрехеров, поддерживаемых последних полицией, надо бросить помирать заваленного шахтера? Какой Вы выбрали критерий подобия для этого утверждения? - Рабочий вел себя не так, как все, поэтому он вооруженный штрейкбрехер, поддерживаемый полицией?! Пусть помирает?
От Iva
К Ищущий (08.08.2006 09:46:45)
Дата 08.08.2006 10:07:55

Re: Ничего не...

Привет
>>1 мая отмечаете? Вооруженное столконовение между бастующими и штрейбрехерами, защищаемыми полицией. Америка и те и другие вооружены. Тут не бросим задавленным, а застрелим. Не пассив, а актив.
>
>из-за того, что полторы сотни лет назад в Америке произошло вооруженное столкновение рабочих и штрейкбрехеров, поддерживаемых последних полицией, надо бросить помирать заваленного шахтера? Какой Вы выбрали критерий подобия для этого утверждения? - Рабочий вел себя не так, как все, поэтому он вооруженный штрейкбрехер, поддерживаемый полицией?! Пусть помирает?

Я вам привел несколько примеров ( 1 мая 188? как крайний) - что рабочий класс любого, кого рассматривает как штрейбрехера готов побить и даже убить. Это не зависит от времени и общ. строя.

Это понятный групповой интерес.

И достаточно жесткие методы в отстаивании этих групповых методов. Было бы это при Сталине - написали на него 5 доносов и поехал бы ударник далеко и надолго. В Чикаго могли застрелить, персонажа Дж.Лондона побили, в СССР тоже били.
В Англии в конце 19 века - нач. 20-го профсоюзы принимали решения об ограничении производительности труда каждым работником. У них не было возможности убить или побить, но была возможность выгнать из профсоюза - т.е. с волчьим билетом по профессии - работа только членам профсоюза.

Т.е. имеем некое интернациональное и вневременное явление. И утверждать, что описываемые в песне шахтеры обошлись суровее, чем другие братья по классу - ИМХО не правомерно.


Владимир
От Alexandre Putt
К Iva (07.08.2006 17:39:40)
Дата 07.08.2006 17:44:05

Кстати, вполне типичная ситуация

>А тут явно какой-то моральный конфликт с окружающими. Такая вопиющая несолидарность поведения.

Характерная даже не столько для СССР, но вообще для людей на работе. "Нормы выработки" устанавливаются негласно коллективом на уровне, несколько меньше максимального.

В принципе, это правильно по той причине, что человек не может выполнять три нормы постоянно, иначе изнашивается и деградирует в других сферах.
Ну а человек, который пытается эти устраивающие большинство нормы поставить под угрозу, попадает в опалу - везде. И в этом есть смысл.
От Александр
К Ищущий (07.08.2006 10:45:20)
Дата 07.08.2006 16:34:30

Вот именно.

>Сорри, не понял Ваших рассуждений. Возможно потому, что живу не в Ростове и с шахтерским трудом не знаком. Откуда у Вас предположожение, что младщий офицер из песни на основе договора с начальством заграбастал и лучший пневмоинструмент, и лучшие слои угля, и давление воздуха ему подавалось наивысшее? Где это видно из песни? Я, например, в силу своей неосведомленности, вижу, что человека завалило одного, в то время, когда, скорее всего, его товарищи по смене "Сидели пили вразнобой // "Мадеру", "старку", "зверобой"".

Мы то знаем что он все сам сделал. Начальство ничем не помогало. Хорошо если не мешало. Во "враги" попал именно потому что лучше работал. Как говорится, жалует царь, да не жалует псарь.

>Кроме того, есть еще один штрих - Вы написали, что Младший Офицер объявил коллективу войну своей выработкой. Согласно Вашей логике, Алексеев или Борзов, способные в той или иной деятельности выдавать в три раза лучшие чем Вы результаты, теперь являются Вашими личными врагами?

Очень распространенная в интеллигентской среде логика. Откуда такое удивление?

> Или врагом для вас является повышение норм? Как же тогда быть с тезисом о невостребованности труда инженера в СССР? - Для изготовления цацек тоже ведь нужна энергия...

Врагом для него является друг советской власти.