Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Еслю кто подумывает о карьере писателя

От	Александр
К	All
Дата	04.08.2006 23:32:29
Рубрики	Образы будущего;

Еслю кто подумывает о карьере писателя

Дарю идею в стиле Бредбюри.

В 1967 году Владимир Высоцкий написал песню "Случай на шахте".

Сидели пили вразнобой
"Мадеру", "старку", "зверобой",
И вдруг нас всех зовут в забой, до одного:
У нас - стахановец, гагановец,
Загладовец,- и надо ведь,
Чтоб завалило именно его.

Он - в прошлом младший офицер,
Его нам ставили в пример,
Он был, как юный пионер - всегда готов,-
И вот он прямо с корабля
Пришел стране давать угля,-
А вот сегодня - наломал, как видно, дров.

Спустились в штрек, и бывший зек -
Большого риска человек -
Сказал: "Беда для нас для всех, для всех одна:
Вот раскопаем - он опять
Начнет три нормы выполнять,
Начнет стране угля давать - и нам хана.

Так что, вы, братцы,- не стараться,
А поработаем с прохладцей -
Один за всех и все за одного".
...Служил он в Таллине при Сталине -
Теперь лежит заваленный,-
Нам жаль по-человечески его...

Песня была подхвачена воспитанной на историческом материализме московской интеллигенцией. Шли годы и сказка становилась былью. Студенты, распевавшие крамольную, но зато соответствующую всесильной теории песню, сами стали начальниками. Сначала перестали ставить в пример, потом перестали откапывать...

... в один прекрасный день шахтеры получают команду всем срочно направляться в забой чтобы заживо закапать человека. Своего товарища С. который несмотря на требования теории и предупреждения начальства продолжал выполнять 14 норм в день.

Но среди забойчиков нашелся диссидент, который уговорил товарищей не проявлять рвения и позволить С. увскользнуть через неизвестный начальству ход.

От	Баювар
К	Александр (04.08.2006 23:32:29)
Дата	07.08.2006 03:00:33

Ну и пусть лежит раздавленный

>Дарю идею в стиле Бредбюри.

>В 1967 году Владимир Высоцкий написал песню "Случай на шахте".

>Сидели пили вразнобой
>"Мадеру", "старку", "зверобой",
>И вдруг нас всех зовут в забой, до одного:
>У нас - стахановец, гагановец,
>Загладовец,- и надо ведь,
>Чтоб завалило именно его.

>Он - в прошлом младший офицер,
>Его нам ставили в пример,
>Он был, как юный пионер - всегда готов,-
>И вот он прямо с корабля
>Пришел стране давать угля,-
>А вот сегодня - наломал, как видно, дров.

>Спустились в штрек, и бывший зек -
>Большого риска человек -
>Сказал: "Беда для нас для всех, для всех одна:
>Вот раскопаем - он опять
>Начнет три нормы выполнять,
>Начнет стране угля давать - и нам хана.

>Так что, вы, братцы,- не стараться,
>А поработаем с прохладцей -
>Один за всех и все за одного".
>...Служил он в Таллине при Сталине -
>Теперь лежит заваленный,-
>Нам жаль по-человечески его...

Спасибочки, давайте разбираться. Где у нас рекорды? В нормальном спорте. Какие? Алексеев поднимает штангу 150 кило, а я едва 50. Чемоданов на вокзале. Борзов бежит 100-метровку за 10 секунд, а я за 30. быстрым шагом. Видите 3 нормы, А!!! Да на Борзовых-Алексеевых бригады тренеров с врачами-фармакологами, да весь смысл спорта в высших достижениях, в отличие от угледобычи. Вы поняли насчет 3 норм? Без балды? Пласты разные, инструменты, давление в магистрали сжатого воздуха... Дали приоритеты Загладовцу, чтобы тот 3 нормы выполнил -- комсомол ответил есть! Это же прекрасно, чтобы мне-любимому лучший пласт и наивысшее давление!

Дальше. Это начальство Младшему Офицеру такой гешефт предолжило. Тот и согласился. То ли из острого патриотизма, то ли за квартиры-путвевки. Сами думайте. А чего начальству-то заморачиваться, а? Ну вы типа думайте сами, а я предполагаю так, чтобы всем остальным снизить расценки и поднять нормы. Ну и пусть лежит раздавленный, плохо, что ли? Ввязался козлина в войну против против нас, а смысл войны в том, чтобы ее выиграть.

А другого золота в Альпах нет...

От	Alexandre Putt
К	Баювар (07.08.2006 03:00:33)
Дата	07.08.2006 12:55:29

А как же быть с товарищем Чкаловым?

>Спасибочки, давайте разбираться. Где у нас рекорды? В нормальном спорте. Какие? Алексеев поднимает штангу 150 кило, а я едва 50. Чемоданов на вокзале. Борзов бежит 100-метровку за 10 секунд, а я за 30. быстрым шагом. Видите 3 нормы, А!!!
> Вы поняли насчет 3 норм?

Всё это верно, спорить трудно, но не кажется ли Вам, что это упускает всё лучшее, что доступно человеку? Ведь больше всего ценим мы славу и почёт или хотя бы уважение людей. И разве каждый не стремится превзойти себя? Разве стремление к изчезающе-манящему лучшему не доминирует нашу жизнь? Разве необходимость, боль и радость одновременно крушить стены жизни молотом не приближает человека к божественному?
И разве не презираем мы стены мещанства, составленные из чемоданов на вокзале, и не восхищаемся теми, кто проходит через эти стены?
И, обращаясь к теме, будет ли нас удовлетворять такой общественный порядок, где каждому положено своё, а для борьбы за жизнь нет места?

От	Хлопов
К	Alexandre Putt (07.08.2006 12:55:29)
Дата	09.08.2006 04:12:44

Марксисты-дарвинисты.

Два способа, два мировоззрения.
Торгашеский (Маркс, Дарвин) – выбрасывать малоприбыльных из производства.
Человеческий – подтягивать примером к более активному участию в общественном труде.
Тому и другому сопротивляются. А сказочники (Высоцкий) – «бо вещий Боян».

Почему Баювару – «пусть лежит раздавленный»? Мировоззрение такое – «вымрет не вымрет малоприбыльный, – его проблемы» (коли торговым кондициям соответствовать не способен). А противостоящее мировоззрение должно выглядеть негодным, лучше – бесчеловечным. (Нормы – это все забалтывание; как и у Альмара: «А вы сами-то»).

От	Хлопов
К	Хлопов (09.08.2006 04:12:44)
Дата	11.08.2006 21:44:20

Но тем не менее...

>Два способа, два мировоззрения.
>Торгашеский (Маркс, Дарвин) – выбрасывать малоприбыльных из производства.

Но подтягивать примером к более активному участию в общественном труде.
Через личную заинтересованность разбогатеть и приобрести значимый общественный статус (Форд, Гейтс, Сорос…).

>Человеческий – подтягивать примером к более активному участию в общественном труде.

Но выбрасывать «несознательных» (бесчеловечных) на периферию жизни (кулаки, карьеристы, стяжатели, уклоняющиеся от общественно полезного труда, тунеядцы, «большого риска человеки»...).

От	Игорь С.
К	Хлопов (09.08.2006 04:12:44)
Дата	09.08.2006 18:16:10

Почему

>Два способа, два мировоззрения.
>Торгашеский (Маркс, Дарвин) – выбрасывать малоприбыльных из производства.

1. Почему Маркс, Дарвин а не кто-то другой?
Маркс и Дарвин - самые главные защитники торгашей? Какое именно высказывание Маркса (про выбрасывание малоприбыльных из производства) вы имеете в виду?

2. Вы вообще констатацию "в существующем общественном порядке малоприбыльные выбрасываются из производства" отличаете от мировозренческой позиции "малоприбыльных надо выбрасывать из производства"?

>Человеческий – подтягивать примером к более активному участию в общественном труде.

Это и есть позиция марксизма.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Durga
К	Игорь С. (09.08.2006 18:16:10)
Дата	14.08.2006 23:37:44

Re: Почему

Привет

>2. Вы вообще констатацию "в существующем общественном порядке малоприбыльные выбрасываются из производства" отличаете от мировозренческой позиции "малоприбыльных надо выбрасывать из производства"?

Вот это и есть проблема антимарксистов. Путают эти вещи.

==========Идеализму - бой! ==========

От	Хлопов
К	Durga (14.08.2006 23:37:44)
Дата	15.08.2006 23:58:48

«С благими намерениями – в ад».

>>2. Вы вообще констатацию "в существующем общественном порядке малоприбыльные выбрасываются из производства" отличаете от мировозренческой позиции "малоприбыльных надо выбрасывать из производства"?
>Вот это и есть проблема антимарксистов. Путают эти вещи.

Это проблема марксистов. Не в путанице дело.
Вы отличаете? Умозрительно. – Представление необходимости кап.пути есть колея. Колея, вынуждающая практически мириться или соучаствовать в «выбрасывании» (необходимость не обойти, ей надо помочь созреть, чтоб ускорить прогресс). В результате «констатация – выбрасываются» и «мировоззренческое – надо выбрасывать» не отличаются в практической деятельности. «По делам судите их». Они тождественны (тождество в различии).

От	Durga
К	Хлопов (15.08.2006 23:58:48)
Дата	24.08.2006 20:56:44

Re: «С благими...

Привет

Следовательно если Маркс констатирует что-то плохое для капитализма, то он не только констатирует это, но еще и хочет этого, отому как он вдобавок ко всему констатирует необходимость капитализма?

==========Идеализму - бой! ==========

От	Хлопов
К	Durga (24.08.2006 20:56:44)
Дата	25.08.2006 01:17:45

Re: «С благими...

>Привет
Спасибо, Вас тоже привечаю.

>Следовательно если Маркс констатирует что-то плохое для капитализма, то он не только констатирует это, но еще и хочет этого, отому как он вдобавок ко всему констатирует необходимость капитализма?

Конечно, «хочет», если полагать, что констатировать необходимость капитализма можно, лишь когда хочешь его (или его гадости). (Типа: прогнозируют стихийное бедствие, потому что хотят его). Так ли Вы полагаете?

Есть другие причины для констатации необходимости. Например, вера в логико-историко-биологические построения.

Убежденность в необходимости капитализма подавляет стремление противодействовать его возникновению (слава богу, не все так думают). А в случае, если «хотят» его возникновения, вовсе не противодействуют (слава богу, не все этого хотят). Итак, нет противодействия там и там. То есть, даже если и «не хочется», все равно получается, как если бы «хотелось».

>==========Идеализму - бой! ==========

Как бить не материю? Идеализм это.

От	Durga
К	Хлопов (25.08.2006 01:17:45)
Дата	28.08.2006 15:48:32

Я вас понять пытаюсь

Схоластика не очень интересна.
>Конечно, «хочет», если полагать, что констатировать необходимость капитализма можно, лишь когда хочешь его (или его гадости). (Типа: прогнозируют стихийное бедствие, потому что хотят его). Так ли Вы полагаете?

То есть вы полагаете что Маркс потому констатирует необходимость капитализма, что хочет его?

>Есть другие причины для констатации необходимости. Например, вера в логико-историко-биологические построения.

>Убежденность в необходимости капитализма подавляет стремление противодействовать его возникновению (слава богу, не все так думают). А в случае, если «хотят» его возникновения, вовсе не противодействуют (слава богу, не все этого хотят). Итак, нет противодействия там и там. То есть, даже если и «не хочется», все равно получается, как если бы «хотелось».

Таким образом получается что Маркс виноват что из его теорий следует необходимость прохождения капиталистического пути только потому что в качестве результата получится то же самое как если бы он просто хотел возникновения капитализма подобно любому другому буржуазному идеологу.

Кроме того что такое мнение лживо, вы таким образом нивелируете научное значение изысканий Маркса. Точно также можно было бы Ньютона обвинить в том, что он не желает, чтобы люди летали, поскольку открыл закон всемирного тяготения и результат его изысканий тот же, как если бы он действительно нежелал. Вы не чувствуете, что это шизофреническая логика?

>>==========Идеализму - бой! ==========
>
>Как бить не материю? Идеализм это.
==========Идеализму - бой! ==========

От	Игорь С.
К	Хлопов (15.08.2006 23:58:48)
Дата	18.08.2006 22:01:25

Хотите в ад - идите туда, но не тащите других

От	Кравченко П.Е.
К	Хлопов (15.08.2006 23:58:48)
Дата	16.08.2006 16:27:15

Поругайте Ленина, поругайте.

>Это проблема марксистов. Не в путанице дело.
>Вы отличаете? Умозрительно. – Представление необходимости кап.пути есть колея.

"Дело буржуазии — развивать тресты, загонять детей и женщин на фабрики, мучить их там, развращать, осуждать на крайнюю нужду. Мы не «требуем» такого развития, не «поддерживаем» его, мы боремся против него. Но как боремся? Мы знаем, что тресты и фабричная работа женщин прогрессивны. Мы не хотим идти назад, к ремеслу, к домонополистическому капитализму, к домашней работе женщин. Вперед через тресты и пр. и дальше них к социализму!" Ленин. «Избранные произведения» - Москва-60, том 1,стр 758

От	Хлопов
К	Кравченко П.Е. (16.08.2006 16:27:15)
Дата	17.08.2006 00:20:23

"Из болота тащить бегемота".

>>Это проблема марксистов. Не в путанице дело.
>>Вы отличаете? Умозрительно. – Представление необходимости кап.пути есть колея.

>"Дело буржуазии — развивать тресты, загонять детей и женщин на фабрики, мучить их там, развращать, осуждать на крайнюю нужду. Мы не «требуем» такого развития, не «поддерживаем» его, мы боремся против него. Но как боремся? Мы знаем, что тресты и фабричная работа женщин прогрессивны. Мы не хотим идти назад, к ремеслу, к домонополистическому капитализму, к домашней работе женщин. Вперед через тресты и пр. и дальше них к социализму!" Ленин. «Избранные произведения» - Москва-60, том 1,стр 758

Не к месту цитата. (Цитированное Вами напечатано в сентябре, октябре 1917 года). Одно дело (Высоцкий) – «как лезем в болото», другое (Ленин) – «как вылезать из него». В том и другом случае марксизм побуждает двигаться «по болоту». Только в одном – из него, в другом – в него.

Ошиблись ли Вы или подспудная намеренность? У других, похоже, самое то.

От	Monco
К	Хлопов (17.08.2006 00:20:23)
Дата	17.08.2006 12:59:48

Re: "Из болота...

>Не к месту цитата.

Очень даже к месту.

>(Цитированное Вами напечатано в сентябре, октябре 1917 года). Одно дело (Высоцкий) – «как лезем в болото», другое (Ленин) – «как вылезать из него». В том и другом случае марксизм побуждает двигаться «по болоту».

Почему-то вся Европа, включая самобытную русссссскую цивилизацию, залезла в "болото" и без понуканий марксистов. Не напиши Маркс "Нищеты философии" мелкие ремесленники съели бы английских фабрикантов?

>Только в одном – из него, в другом – в него.

Не так. Чтобы вылезти из "болота", необходимо понять, почему в него пришлось залезть.

>Ошиблись ли Вы или подспудная намеренность? У других, похоже, самое то.

"Подспудная намеренность", IMHO, это когда участник форума А. вырывает несколько цитат из манифеста, направленных против феодального социализма, и на этой основе объявляет М&Э "буржуазными идеологами". Или когда другой участник форума, проведя ряд неубедительных манипуляций с текстами основоположников, заявляет, что Великая Октябрьская Социалистическая Революция совершилась вопреки Марксу и Энгельсу.

От	Хлопов
К	Monco (17.08.2006 12:59:48)
Дата	18.08.2006 02:51:12

Да нет, в болото.

>>Не к месту цитата.
>Очень даже к месту.

Посмотрим, – почему?

>Почему-то вся Европа, включая самобытную русссссскую цивилизацию, залезла в "болото" и без понуканий марксистов.

Сколько экспрессии пренебрежения, - «самобытную русссссскую цивилизацию». Но может, Вы задумались в сомнении, не отпустив клавишу «с» (воздержались в сомнении)? Это приятно. Сомнение – проф.черта интеллигента.

Впрочем, речь шла не о понукании, а о «колее». Хотя было и понукание, но это другой разговор.

«Почему-то вся Европа…». Это не объяснение уместности цитаты, а намек: дескать, Европа-то... Идем далее.

>Не напиши Маркс "Нищеты философии" мелкие ремесленники съели бы английских фабрикантов?

Маркс надоумил фабрикантов съесть ремесленников? Этак получается не "Нищета философии", а книга о вкусной и здоровой пище.

Получается, что из-за Маркса не «съели» фабрикантов и Европа «залезла в "болото" без понуканий марксистов» (!?). Гм…? А, ну да, ведь, Маркс – не марксист (он же сам говорил).

Итак. Почему же (по Вашему) цитата к месту?
Суть цитаты: поскольку тресты и фабричная работа, несмотря на их бесчеловечное использование буржуазией, прогрессивнее ремесла и т.п., то борьба заключается не в препятствии развитию их (трестов и …), а экспроприация и разоружение буржуазии через вооружение пролетариата (цитаты из главы против разоружения общества). Необходимость кап.пути задана действительностью. «Выпрыгнуть» из кап.пути (без движения по нему) нельзя, не «выпрыгнув из действительности.

Другое дело в СССР. В действительности не было кап.пути. А его необходимость была только умозрительной. Разные факторы поддерживали ее. Марксистский тоже. Из этой необходимости следовала необойдимость выбрасывания малоприбыльных из производства (шоковая терапия). Вот я и спрашиваю: «каким боком эта цитата к этому месту»?

>>(Цитированное Вами напечатано в сентябре, октябре 1917 года). Одно дело (Высоцкий) – «как лезем в болото», другое (Ленин) – «как вылезать из него». В том и другом случае марксизм побуждает двигаться «по болоту». Только в одном – из него, в другом – в него.
>Не так. Чтобы вылезти из "болота", необходимо понять, почему в него пришлось залезть.

Возможно. Но, это о другом. Я-то – о том, что марксизм противоположно направлен в разных условиях, а Вы – о том, «Чтобы вылезти из "болота"».

От	Monco
К	Хлопов (18.08.2006 02:51:12)
Дата	18.08.2006 23:12:36

Re: Да нет, ИЗ в болота.

>>>Не к месту цитата.
>>Очень даже к месту.
>
>Посмотрим, – почему?

>>Почему-то вся Европа, включая самобытную русссссскую цивилизацию, залезла в "болото" и без понуканий марксистов.
>
>Сколько экспрессии пренебрежения, - «самобытную русссссскую цивилизацию». Но может, Вы задумались в сомнении, не отпустив клавишу «с» (воздержались в сомнении)? Это приятно. Сомнение – проф.черта интеллигента.

Профессиональные черты интеллегента мне до лампочки, а пренебрежение относилось не к России, а к некоторым, так называемым, 'патриотам', которые гордяться лишь самобытностью да квасом.

>Впрочем, речь шла не о понукании, а о «колее». Хотя было и понукание, но это другой разговор.

Так "колея" это всего лишь "Представление необходимости кап.пути", или такая необходимость существовала в реальности?

> «Почему-то вся Европа…». Это не объяснение уместности цитаты, а намек: дескать, Европа-то... Идем далее.

Не поясните, в чём состоял намёк?

>>Не напиши Маркс "Нищеты философии" мелкие ремесленники съели бы английских фабрикантов?
>
>Маркс надоумил фабрикантов съесть ремесленников? Этак получается не "Нищета философии", а книга о вкусной и здоровой пище.

>Получается, что из-за Маркса не «съели» фабрикантов и Европа «залезла в "болото" без понуканий марксистов» (!?). Гм…? А, ну да, ведь, Маркс – не марксист (он же сам говорил).

То ли Вы принципиально не замечаете знаков вопроса в крнце предложения, то ли Вы используете какой-то экзотический браузер, который не справляется с отображением некоторых ASCII-символов, то ли Вы решили поговорить сами с собой.

>Итак. Почему же (по Вашему) цитата к месту?
>Суть цитаты: поскольку тресты и фабричная работа, несмотря на их бесчеловечное использование буржуазией, прогрессивнее ремесла и т.п., то борьба заключается не в препятствии развитию их (трестов и …), а экспроприация и разоружение буржуазии через вооружение пролетариата (цитаты из главы против разоружения общества).

Да.

>Необходимость кап.пути задана действительностью.

Именно.

>«Выпрыгнуть» из кап.пути (без движения по нему) нельзя, не «выпрыгнув из действительности.

Верно, хотя возможны и исключения (см. всё те же наброски к ответу на письмо Засулич).

>Другое дело в СССР. В действительности не было кап.пути. А его необходимость была только умозрительной. Разные факторы поддерживали ее. Марксистский тоже. Из этой необходимости следовала необойдимость выбрасывания малоприбыльных из производства (шоковая терапия). Вот я и спрашиваю: «каким боком эта цитата к этому месту»?

Кап. путь был пройден царской Россией с 1861-го (условно) по 1917-ый год. Так что необходимое, с точки зрения марксизма, условие было выполнено. И возвращаться назад не было никакой необходимости.

>>>(Цитированное Вами напечатано в сентябре, октябре 1917 года). Одно дело (Высоцкий) – «как лезем в болото», другое (Ленин) – «как вылезать из него». В том и другом случае марксизм побуждает двигаться «по болоту». Только в одном – из него, в другом – в него.
>>Не так. Чтобы вылезти из "болота", необходимо понять, почему в него пришлось залезть.
>
>Возможно. Но, это о другом. Я-то – о том, что марксизм противоположно направлен в разных условиях, а Вы – о том, «Чтобы вылезти из "болота"».

Т.е. марксисты спешат "вылезти из болота" не для того, чтобы к коммунизму прошествовать, а чтобы обратно в него повернуть? (обратите внимание на знак вопроса в конце предложения :))

От	Хлопов
К	Monco (18.08.2006 23:12:36)
Дата	22.08.2006 01:54:07

Кого, бегемота?

От	Miguel
К	Monco (17.08.2006 12:59:48)
Дата	17.08.2006 15:08:43

Во дают марксисты!

>>(Цитированное Вами напечатано в сентябре, октябре 1917 года). Одно дело (Высоцкий) – «как лезем в болото», другое (Ленин) – «как вылезать из него». В том и другом случае марксизм побуждает двигаться «по болоту».
>
>Почему-то вся Европа, включая самобытную русссссскую цивилизацию, залезла в "болото" и без понуканий марксистов. Не напиши Маркс "Нищеты философии" мелкие ремесленники съели бы английских фабрикантов?

Да приведите хотя бы один нормальный параметр, по которому Европа залезла в болото без Маркса и не могла оттуда выбраться!

От	Almar
К	Miguel (17.08.2006 15:08:43)
Дата	17.08.2006 15:15:56

Re: Во дают...

>Да приведите хотя бы один нормальный параметр, по которому Европа залезла в болото без Маркса и не могла оттуда выбраться!

один пример - это "первая мировая бойня"

От	Monco
К	Хлопов (15.08.2006 23:58:48)
Дата	16.08.2006 11:17:34

Re: «С благими...

>>>2. Вы вообще констатацию "в существующем общественном порядке малоприбыльные выбрасываются из производства" отличаете от мировозренческой позиции "малоприбыльных надо выбрасывать из производства"?
>>Вот это и есть проблема антимарксистов. Путают эти вещи.
>

Ох, правда путают.

>Это проблема марксистов. Не в путанице дело.
>Вы отличаете? Умозрительно. – Представление необходимости кап.пути есть колея. Колея, вынуждающая практически мириться или соучаствовать в «выбрасывании»

Где это у М&Э Вы нашли призывы "практически мириться или соучаствовать в «выбрасывании»"? У Маркса всё больше о борьбе с не любимым Вами капитализмом.

>(необходимость не обойти, ей надо помочь созреть, чтоб ускорить прогресс).

Как можно "обойти" необходимость, если во времена М&Э' 'необходимость' уже стала реальностью для всей Европы? Впрочем, об условиях, при которых Россия могла бы 'перепрыгнуть' капитализм, Маркс писал в набросках ответа на письмо В.И.Засулич http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/170/170096.htm , так что не надо приписывать Марксу свои домыслы.

А вот Энгельс в статье "Бакунисты за работой" об "ускорении прогресса" в отсталой стране:
"Испания страна настолько отсталая в промышленном отношении, что там и речи не может быть о немедленном полном освобождении рабочего класса. Прежде чем дело дойдёт до этого, Испания необходимо должна пережить ещё различные предварительные ступени развития и устранить с пути целый ряд препятствий. Пройти эти предварительные ступени в возможно более короткий промежуток времени, быстро устранить эти препятствия, - таковы были шансы, которые открывала республика. Но использовать эти шансы можно было лишь посредством деятельного политического вмешательства рабочего класса".
"Пройти предварительные ступени в возможно более короткий промежуток времени" и "практически мириться" - это, согласитесь, не одно и то же.

>В результате «констатация – выбрасываются» и «мировоззренческое – надо выбрасывать» не отличаются в практической деятельности.

Вот здесь поподробней, о какой практической деятельности идёт речь? Это усилия М&Э по созданию I-го и II-го интернационалов или деятельность английских тред-юнионов способствовали выбрасыванию малоприбыльных из производства?

>«По делам судите их». Они тождественны (тождество в различии).

По каким делам? Или станете вслед за Кара-Мурзой утверждать, что Энгельс пытался навязать России капитализм через запудривание мозгов народникам?

От	Miguel
К	Хлопов (15.08.2006 23:58:48)
Дата	16.08.2006 02:34:17

Вы на улицу хоть изредка выходите?

От	Хлопов
К	Miguel (16.08.2006 02:34:17)
Дата	16.08.2006 21:47:40

Мы живем на разных улицах.

И, возможно, в разных странах. http://kgx.livejournal.com/9910.html

>Практика так нелюбимого Вами "выбрасывания" ведёт к тому, что миллионы граждан находят более производительное место работы, в результате чего и их зарплаты повышаются, и благосостояние общества.

Да, – мы в разных странах. Или измерениях-представлениях.

>Если бы нерентабельные предприятия не закрывались, то уровень жизни был бы, как во времена Промышленной революции.

Вы убеждены, что рентабельность-нерентабельность первопричина открытия-закрытия предприятий? Впрочем, не обсуждаю. Не подвергая сомнению Вашу эрудированность и понимая, что все это Вы уже слышали, тем не менее, дам ссылку, не для спора, а для характеристики своих представлений. http://igj.narod.ru/economy.html

>И, кстати, если бы российские нефтяные компании действовали исходя из максимизации прибыли и сокращали избыточный персонал, то перерабатывающая промышленность не загнулась бы.

Если бы?... Чего ж она «загнулась»? Паршев убедительней.

>Надоели уже эти беграмотные гуманистические вопли, суть которых - навязать России принципы, которые окончательно добьют её хозяйство.

Да, не гламурные!
(Как-то одна филологиня утверждала, что гламурный и грамотный происходят от одного корня; да вот и Википедия подтверждает: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BB%D0%B0%D0%BC%D1%83%D1%80 ).

От	Miguel
К	Хлопов (16.08.2006 21:47:40)
Дата	16.08.2006 23:38:53

Я не понял, в чём Ваши возражения. (-)

От	Miguel
К	Durga (14.08.2006 23:37:44)
Дата	15.08.2006 01:38:03

Обои хуже

>Привет

>>2. Вы вообще констатацию "в существующем общественном порядке малоприбыльные выбрасываются из производства" отличаете от мировозренческой позиции "малоприбыльных надо выбрасывать из производства"?
>
>Вот это и есть проблема антимарксистов. Путают эти вещи.

Прибыль - это факторный доход капитала, а не труда. Работников нанимают на производство, когда ценность того, что они создают на оборудовании капиталиста под присмотром предпринимателя, не меньше альтернативной ценности их трудовых услуг, услуг капитального оборудования и предпринимательских усилий. А если их из данного производства увольняют, то, следовательно, их участие в данном производстве не перекрывает затраченных ресурсов. Лучше их труд, капитальное оборудование и предпринимательские усилия использовать с другой целью. Из, этого, между прочим следует, что увольнения - неизбежный путь к повышению производительности и благосостояния тех же работников.

От	Zhlob
К	Игорь С. (09.08.2006 18:16:10)
Дата	10.08.2006 10:22:53

Re: Почему всё время задаёте вопросы Вы? Давайте зададим вопрос Вам?

>Какое именно высказывание Маркса (про выбрасывание малоприбыльных из производства) вы имеете в виду?

А почему именно из производства? Давайте смотреть шире, Маркс ведь свои теоретизирования не только к производству применял: " ...при первом же победоносном восстании французского пролетариата, которое всеми силами старается вызвать Луи-Наполеон, австрийские немцы и мадьяры освободятся и кровавой местью отплатят славянским варварам. Всеобщая война, которая тогда вспыхнет, рассеет этот славянский Зондербунд и сотрет с лица земли даже имя этих упрямых маленьких наций.
В ближайшей мировой войне с лица земли исчезнут не только реакционные классы и династии, но и целые реакционные народы. И это тоже будет прогрессом."

Чем не выбрасывание малоприбыльных (непрогрессивных=реакционных) из.... жизни? Чем не борьба за существование - немцы и венгры против славян?

От	Игорь С.
К	Zhlob (10.08.2006 10:22:53)
Дата	18.08.2006 22:09:50

Давайте

>>Какое именно высказывание Маркса (про выбрасывание малоприбыльных из производства) вы имеете в виду?
>
>А почему именно из производства? Давайте смотреть шире, Маркс ведь свои теоретизирования не только к производству применял:

Давайте, но в другой ветке.

Кроме того, это уже обсуждалось. Сотни цитат Маркса и Энгельса о России как лидере мировой коммунистической революции приводились. Вам надо еще 100? Приведу.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Zhlob
К	Игорь С. (18.08.2006 22:09:50)
Дата	25.08.2006 11:51:15

Re: взялся за гуж - не говори, что не дюж.

>Давайте, но в другой ветке.

>Кроме того, это уже обсуждалось.

Я так понимаю, от ответа Вы уклоняетесь?

>Сотни цитат Маркса и Энгельса о России как лидере мировой коммунистической революции приводились.

Сотни? А не дадите ли ссылку?

>Вам надо еще 100? Приведу.

Как говорится, взялся за гуж - не говори, что не дюж. Выкладывайте 100 цитат, почитаем, откомментируем...

От	Игорь С.
К	Zhlob (25.08.2006 11:51:15)
Дата	29.08.2006 23:24:41

re

>>Давайте, но в другой ветке.
>>Кроме того, это уже обсуждалось.

>Я так понимаю, от ответа Вы уклоняетесь?

От чего я уклонился? Я написал - открывайте новую ветку, задавайте вопрос или просьбу разъяснить, привести и т.д.

В этой ветке офф-топик я разводить не буду.

От	Zhlob
К	Игорь С. (29.08.2006 23:24:41)
Дата	30.08.2006 09:14:36

Re: А где же сотни цитат? Похоже, пора засчитывать Вам слив... (-)

От	Игорь С.
К	Zhlob (30.08.2006 09:14:36)
Дата	30.08.2006 19:30:49

У вас проблема

со зрением или умением читать?

Вы новую ветку открыли?
Срок я не оговаривал.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Zhlob
К	Игорь С. (30.08.2006 19:30:49)
Дата	31.08.2006 09:39:31

Re: Да у меня проблема

>со зрением или умением читать?

с Вами.

>Вы новую ветку открыли?
>Срок я не оговаривал.

Ну что ж, поскольку я просто жажду узреть сотни русофильских цитат знатного русофоба Маркса, пойду к модераторам просить ветку вне лимита.

От	Alexandre Putt
К	Хлопов (09.08.2006 04:12:44)
Дата	09.08.2006 14:09:13

В принципе согласен

Позицию Баювара можно сформулировать так: "Каждому - своё". Я считаю эту позицию античеловечной и взрывоопасной. Для Баювара жизнь - это суета, "чемоданы на вокзалах", я же считаю, что жизнь не для того дана человеку, а для возможности быть лучше, развиваться, и что это фундаментальная потребность человека.

От	Almar
К	Хлопов (09.08.2006 04:12:44)
Дата	09.08.2006 12:01:23

Re: несомненно

Марсисты конечно являются дарвинистами, потому что в отличие от мракобесов признают теорию эволюции животного мира, созданную Дарвиным.

>Торгашеский (Маркс, Дарвин) – выбрасывать малоприбыльных из производства.

я даже не спрашиваю, есть ли у вас в наличие цитаты из трудов Дарвина и Маркса, подтверждающие ваше эмоциональное "высступление с места"

>(Нормы – это все забалтывание; как и у Альмара: «А вы сами-то»).

ничего не понял

От	Катрин
К	Almar (09.08.2006 12:01:23)
Дата	09.08.2006 12:39:08

а может, вы торопитесь?

>Марсисты конечно являются дарвинистами, потому что в отличие от мракобесов признают теорию эволюции животного мира, созданную Дарвиным.

Это было бы жаль, если бы все марксисты были дарвинистами, потому что теория Дарвина - это как раз и есть самое что ни на есть "мракобесие", то есть антинаучное явление. Дарвинизм сформировался под влиянием идеологии.
Вот, что пишет по этому поводу СГКМ:
"Надо сказать, что во взаимовлиянии идеологии и науки «инициатива» принадлежит как раз идеологии молодого буржуазного общества. Это видно из истории создания Дарвином его теории происхождения видов. Начав свой труд, он тесно общался с английскими селекционерами-животноводами новой, капиталистической формации, которые изменяли природу в соответствии с требованиями рыночной экономики. Приложение политэкономии к живой природе породило в среде селекционеров своеобразную идеологию с набором выразительных понятий и метафор. Находясь под влиянием этой развитой идеологии, Дарвин перенес эти «ненаучные» понятия и метафоры на эволюцию видов в дикой природе, за что критиковался своими сторонниками (как отмечали многие авторы, сам язык «Происхождения видов» побуждает прикладывать изложенные в этом труде концепции и к человеческому обществу, то есть, объективно они изначально несут идеологическую нагрузку). Понятие «искусственного отбора» дало центральную метафору эволюционной теории Дарвина - «естественный отбор».
Другое мощное влияние на Дарвина оказали труды Мальтуса - идеологическое учение, объясняющее социальные бедствия, порожденные индустриализацией в условиях капиталистической экономики. В начале XIX в. Мальтус был в Англии одним из наиболее читаемых и обсуждаемых автором и выражал «стиль мышления» того времени. Представив как необходимый закон общества борьбу за существование, в которой уничтожаются «бедные и неспособные» и выживают наиболее приспособленные, Мальтус дал Дарвину вторую центральную метафору его теории эволюции - «борьбу за существование» [Малкей М. Наука и социология знания. М.: Прогресс, 1983].
Научное понятие, приложенное к дикой природе, пришло из идеологии, оправдывающей поведение людей в обществе. А уже из биологии вернулось в идеологию, снабженное ярлыком научности. Историк дарвинизма Дж.Говард пишет: «После Дарвина мыслители периодически возвращались к выведению абсолютных этических принципов из эволюционной теории. В английском обществе позднего викторианского периода и особенно в Америке стала общепринятой особенно зверская форма оправдания социального порядка, социал-дарвинизм, под лозунгом Г.Спенсера «выживание наиболее способных». Закон эволюции был интерпретирован в том смысле, что победа более сильного является необходимым условием прогресса» [Howard J. Darwin. Madrid: Alianza. 1987.]."

От	Кравченко П.Е.
К	Катрин (09.08.2006 12:39:08)
Дата	16.08.2006 17:29:34

Катенька, не что Вы такое говорите?

Вы и себя подставляете и СГКМ. Ну он-то не писал того, что Вы из него вывели, так что не пропадет.
>>Марсисты конечно являются дарвинистами, потому что в отличие от мракобесов признают теорию эволюции животного мира, созданную Дарвиным.
>
>Это было бы жаль, если бы все марксисты были дарвинистами, потому что теория Дарвина - это как раз и есть самое что ни на есть "мракобесие", то есть антинаучное явление. Дарвинизм сформировался под влиянием идеологии.
Под влиянием чего он там формировался это конечно очень интересно ... для истории. А вот для того, чтобы критиковать его научную ценность следует лезть в богатейший фактический материал биологического характера, легший в основу теории. Мне кажется Вам это будет не по зубам. В любом случае пока Вы этого не сделали.
>Вот, что пишет по этому поводу СГКМ:
Вот перечитайте сами этот отрывок и не приписывайте больше СГ утверждения о ненаучности дарвиновской теории.
>"Надо сказать, что во взаимовлиянии идеологии и науки «инициатива» принадлежит как раз идеологии молодого буржуазного общества. Это видно из истории создания Дарвином его теории происхождения видов. Начав свой труд, он тесно общался с английскими селекционерами-животноводами новой, капиталистической формации, которые изменяли природу в соответствии с требованиями рыночной экономики. Приложение политэкономии к живой природе породило в среде селекционеров своеобразную идеологию с набором выразительных понятий и метафор. Находясь под влиянием этой развитой идеологии, Дарвин перенес эти «ненаучные» понятия и метафоры на эволюцию видов в дикой природе, за что критиковался своими сторонниками (как отмечали многие авторы, сам язык «Происхождения видов» побуждает прикладывать изложенные в этом труде концепции и к человеческому обществу, то есть, объективно они изначально несут идеологическую нагрузку). Понятие «искусственного отбора» дало центральную метафору эволюционной теории Дарвина - «естественный отбор».
Интересно, кто возьмется показать, что термин "искусственный отбор" ненаучен? И как это смешно звучит про селекционеров, которые меняли природу в соответствии "с требованиями рыночной экономики"! А то не на английских свиньях строилось когда-то благополучие первой макаренковской колонии - предприятие не то что даже социалистического, а скорее уж коммунистического. И еще большой вопрос, что породило что в паре - великие достижения английского животноводства и капитализм.
>Другое мощное влияние на Дарвина оказали труды Мальтуса - идеологическое учение, объясняющее социальные бедствия, порожденные индустриализацией в условиях капиталистической экономики. В начале XIX в. Мальтус был в Англии одним из наиболее читаемых и обсуждаемых автором и выражал «стиль мышления» того времени. Представив как необходимый закон общества борьбу за существование, в которой уничтожаются «бедные и неспособные» и выживают наиболее приспособленные, Мальтус дал Дарвину вторую центральную метафору его теории эволюции - «борьбу за существование» [Малкей М. Наука и социология знания. М.: Прогресс, 1983].
Метафору можно брать откуда угодно. Хоть из детской сказки. Вы вот докажите, что Дарвин факты подтасовал или игнорировал.
>Научное понятие, приложенное к дикой природе, пришло из идеологии, оправдывающей поведение людей в обществе. А уже из биологии вернулось в идеологию, снабженное ярлыком научности. Историк дарвинизма Дж.Говард пишет: «После Дарвина мыслители периодически возвращались к выведению абсолютных этических принципов из эволюционной теории. В английском обществе позднего викторианского периода и особенно в Америке стала общепринятой особенно зверская форма оправдания социального порядка, социал-дарвинизм, под лозунгом Г.Спенсера «выживание наиболее способных». Закон эволюции был интерпретирован в том смысле, что победа более сильного является необходимым условием прогресса» [Howard J. Darwin. Madrid: Alianza. 1987.]."
А за то, что потом случилось в идеологии научная биологическая теория не ответственна. Точнее даже не так - это не имеет отношения к ее научности :))

От	Катрин
К	Кравченко П.Е. (16.08.2006 17:29:34)
Дата	21.08.2006 22:56:49

Мое безответсвенное заявление уже откорректировал...

... Александр Патт. В смысле, что про ненаучность - это чересчур. Речь шла лишь о некоторых метафорах, к примеру, "естественный отбор". И именно они появились под влиянием общения Дарвина с селекционерами. А потом этот термин стали переносить на общественные процессы. Ну и пошло и поехало...

От	Alexandre Putt
К	Кравченко П.Е. (16.08.2006 17:29:34)
Дата	21.08.2006 12:32:24

Теория естественного отбора - бред

в том плане, в каком она была сформулирована Спенсером в отношении общества. Для чего - прекрасно известно. Чтобы обосновать имущественное расслоение в западном обществе.

В действительности действуют гораздо более сложные механизмы, по той причине, что человек живет не сам по себе, а как часть коллективов - в обществе, и без взаимодействия его жизнь невозможна.

От	Кравченко П.Е.
К	Alexandre Putt (21.08.2006 12:32:24)
Дата	21.08.2006 21:45:52

Дешевый газетный заголовок. прям КП какая-то...

>в том плане, в каком она была сформулирована Спенсером в отношении общества. Для чего - прекрасно известно. Чтобы обосновать имущественное расслоение в западном обществе.
У нас речь шла о Дарвине. И вообще, 9 из 10 вспомнили Дарвина при упоминании естественного отбора...
>В действительности действуют гораздо более сложные механизмы, по той причине, что человек живет не сам по себе, а как часть коллективов - в обществе, и без взаимодействия его жизнь невозможна.

От	Alexandre Putt
К	Кравченко П.Е. (21.08.2006 21:45:52)
Дата	26.08.2006 15:00:45

Замечание учту (-)

От	Дм. Ниткин
К	Кравченко П.Е. (16.08.2006 17:29:34)
Дата	16.08.2006 18:11:39

Теории в некоторых дискурсах делятся...

>А за то, что потом случилось в идеологии научная биологическая теория не ответственна. Точнее даже не так - это не имеет отношения к ее научности :))

...не на верные и неверные, а на полезные и вредные.

От	Кравченко П.Е.
К	Дм. Ниткин (16.08.2006 18:11:39)
Дата	18.08.2006 19:04:40

Это Вы в самую точку.

>>А за то, что потом случилось в идеологии научная биологическая теория не ответственна. Точнее даже не так - это не имеет отношения к ее научности :))
>
>...не на верные и неверные, а на полезные и вредные.
И это правильно. И не потому только, что не дело, когда наука сводится к удовлетворению личного интереса за общественный счет. А потому, что определить "верность" или "неверность" - задача очень сложная. поэтому исходят из полезности или вредности. Определить полезность наверное тоже трудно, но, возможно, тут просто существует больше иллюзий. Мне представляется, что познание состоит не в нахождении истины( кто ее знает, истина ли найденное, уж если с простыми и проверенными вещами типа законов Ньютона промашка выщла, то что говорить про остальное?), а в создании устойчивой конструкции - точки опоры. Знание, которое можно прицепить к созданному ранее повышает возможности человека, укрепляет устойчивость человечества. Оно полезно. Истинно ли - кто ж его знает?
Теория Дарвина именно что полезна...

От	Monco
К	Катрин (09.08.2006 12:39:08)
Дата	09.08.2006 21:14:05

Кстати. Энгельс о дарвинизме, бурж. экономистах и идеологии в письме Лаврову...

От	Ищущий
К	Monco (09.08.2006 21:14:05)
Дата	09.08.2006 22:47:50

Не проясните, как Вы понимаете приведенную цитату?..

Если Вы поняли то, что процитировали, буду Вам благодарен за разъяснения. Меня интересуют следующие моменты. Вот Энгельс отмечает, что он принимает дарвинскую теорию развития:

>1) В учении Дарвина я принимаю теорию развития,...

Это понятно. Принял и принял. Но дальше мысль свою строит так:

>...дарвиновский же способ доказательства (борьба за существование, естественный отбор) считаю всего лишь первым, временным, несовершенным выражением только что открытого факта.

Отсюда складывается впечатление, что аргументы верны и полны для первого приближения. Оценка, так сказать, навскидку - "масштаб проблемы". Но дальше следует еще одна вводная мысль:

>До Дарвина именно те люди, которые теперь повсюду видят только борьбу за существование..., делали ударение как раз на сотрудничестве в органической природе, ...

Это наблюдение приводит к выводу о том, что:

>Обе эти концепции в известных границах до известной степени правомерны, но как та, так и другая одинаково односторонни и ограниченны.

А это значит, что:

> такой метод сам себе выносит обвинительный приговор.

Отсюда вопрос: Если метод никуда не годится, то как можно принимать результаты, полученные этим методом? Что является основанием для заявления Энгельса, что он принимает теорию развития, выдвинутую Дарвиным?

Кроме того, есть еще один интресный момент этого письма. Сделав замечание методологического характера, что изменения природы и общества надо одновременно рассматривать через взаимосвязанные противоположные явления - борьбу и сотрудничество, - Энгельс заявляет:

>Все учение Дарвина о борьбе за существование является просто-напросто перенесением из общества в область живой природы учения Гоббса о bellum omnium contra omnes и учения буржуазных экономистов о конкуренции, наряду с мальтусовской теорией народонаселения. Проделав этот фокус (безусловную правомерность которого я оспариваю, как уже было указано в 1-м пункте, в особенности в отношении мальтусовской теории), опять переносят эти же самые теории из органической природы в историю и затем утверждают, будто доказано, что они имеют силу вечных законов человеческого общества.

Что, имхо, является основанием для предположения, что сейчас-то Энгельс покажет, как закон борьбы и сотрудничества наблюдается на развитии человеческого общества. Однако Энгельс ушел от этой задачи через полемический прием, сделав заявление, что формы борьбы в человеческом обществе отличаются от форм борьбы в дикой природе:

>4) Существенное отличие человеческого общества от общества животных состоит в том, что животные в лучшем случае собирают, тогда как люди производят. ...Борьба за существование может здесь заключаться еще только в том, что производящий класс отнимет руководство производством и распределением у класса, в руках которого это руководство находилось до сих пор, но который стал теперь неспособным к нему, а это именно и есть социалистическая революция.

А далее он просто использовал ловкий трюк: если предметом рассмотрения логики развития общества он обозначил только борьбу, - классовую борьбу, - то объектом для для сотрудничества в обществе он увидел ... или в далеком прошлом, или в неосуществленном пока будущем.

>6) Но, с другой стороны, я не могу согласиться с Вами, что "борьба всех против всех"* была первой фазой человеческого развития. По моему мнению, общественный инстинкт был одним из важнейших рычагов развития человека из обезьяны. Первые люди, вероятно, жили стадами, и, насколько наш взгляд может проникнуть в глубь веков, мы находим, что так это и было.

Как Вы можете прокомментировать это обстоятельство - природу надо рассматривать одновременно на предмет борьбы-сотрудничества, а общество можно в разное время?

От	Monco
К	Ищущий (09.08.2006 22:47:50)
Дата	10.08.2006 01:08:18

Нет, не проясню.

Письма Маркса в "Отечественные записки" с меня достаточно. А Вы и дальше можете выискивать подводные камни там где их нет, раз это занятие доставляет Вам столько удовольствия.

От	Катрин
К	Monco (10.08.2006 01:08:18)
Дата	10.08.2006 11:01:25

Почему подводные?

>Письма Маркса в "Отечественные записки" с меня достаточно. А Вы и дальше можете выискивать подводные камни там где их нет, раз это занятие доставляет Вам столько удовольствия.

Они совсем не подводные, а вполне себе наземные, то есть о них трудно не споткнуться.
Я тоже обратила внимание на то, что Энгельс отвергает борьбу за выживание, но считает борьбу за наслаждения основой общественного устройства. В принципе эта та же борьба за выживание только в несколько отредактированном виде.
Честно говоря, когда начала читать, то с большой надеждой ожидала опровержения дарвинизма в приложении к обществу.
Что же касается солидарности, то о ней говорится как о солидарности в борьбе за эти самые наслаждения против других.
Вот это и вызывает неприятие.

От	Monco
К	Катрин (10.08.2006 11:01:25)
Дата	10.08.2006 18:19:05

Re: Почему подводные?

>>Письма Маркса в "Отечественные записки" с меня достаточно. А Вы и дальше можете выискивать подводные камни там где их нет, раз это занятие доставляет Вам столько удовольствия.
>

>Они совсем не подводные, а вполне себе наземные, то есть о них трудно не споткнуться.
>Я тоже обратила внимание на то, что Энгельс отвергает борьбу за выживание, но считает борьбу за наслаждения основой общественного устройства.

А больше ни на что внимание не обратили? :-)
"Борьба за наслаждения" - это термин Лаврова. И то, Лавров понимает его расширительно - говорит не только о низших, но и о высших наслаждениях.

>В принципе эта та же борьба за выживание только в несколько отредактированном виде.
>Честно говоря, когда начала читать, то с большой надеждой ожидала опровержения дарвинизма в приложении к обществу.

Перечитайте ещё раз, и Ваши надежды исполнятся.

>Что же касается солидарности, то о ней говорится как о солидарности в борьбе за эти самые наслаждения против других.

Это не так.
5) По той же причине я соответственно иначе сформулировал бы Ваш по существу совершенно правильный тезис, что "идея солидарности для облегчения борьбы могла... вырасти, наконец, до того, чтобы охватить все человечество и противопоставить его как солидарное общество братьев остальному миру минералов, растений и животных"*.
6) Но, с другой стороны, я не могу согласиться с Вами, что "борьба всех против всех"* была первой фазой человеческого развития. По моему мнению, общественный инстинкт был одним из важнейших рычагов развития человека из обезьяны. Первые люди, вероятно, жили стадами, и, насколько наш взгляд может проникнуть в глубь веков, мы находим, что так это и было.

От	Ищущий
К	Monco (10.08.2006 18:19:05)
Дата	11.08.2006 15:45:07

Маленькая просьба к тов.Monco

Насколько я понял, тов.Monco фундаментально подошел к исследованию творчества основоположников, подобно Александру с творчеством СГКМ. Практически на любую тему у него есть соответствуюшая цитата классиков.

У меня с памятью дела обстоят не так хорошо, поэтому скажу коряво. Где-то прочитал у СГКМ, что сознание - диалектично, и нужно осваивать приемы диалектического мышления. Примерно так. Отсюда вопрос - попадались ли тов.Monco на глаза цитаты М и Э, где они давали бы определение что такое диалектическое мышление и как им пользоваться?

От	Monco
К	Ищущий (11.08.2006 15:45:07)
Дата	11.08.2006 21:59:08

Re: Маленькая просьба...

>Насколько я понял, тов.Monco фундаментально подошел к исследованию творчества основоположников, подобно Александру с творчеством СГКМ. Практически на любую тему у него есть соответствуюшая цитата классиков.

Разве что "подошёл". На самом деле из классиков я читал не так уж много.

От	Ищущий
К	Monco (10.08.2006 01:08:18)
Дата	10.08.2006 08:34:33

Re: Нет, не...

>Письма Маркса в "Отечественные записки" с меня достаточно. А Вы и дальше можете выискивать подводные камни там где их нет, раз это занятие доставляет Вам столько удовольствия.

Не скрою, приятно общаться с вежливым собеседником. Но при этом хотелось бы быть уверенным, что он понимает то, что говорит, - что смысл приведенных им цитат понятен хотя бы ему.

От	Monco
К	Ищущий (10.08.2006 08:34:33)
Дата	10.08.2006 09:15:31

Боюсь опять показаться невежливым,

>>Письма Маркса в "Отечественные записки" с меня достаточно. А Вы и дальше можете выискивать подводные камни там где их нет, раз это занятие доставляет Вам столько удовольствия.
>
>Не скрою, приятно общаться с вежливым собеседником. Но при этом хотелось бы быть уверенным, что он понимает то, что говорит, - что смысл приведенных им цитат понятен хотя бы ему.

но мне надоело, что часть солидаристов, когда дело доходит до простейших текстов Маркса, Энгельса, Ленина, начинает симулировать поражение определённых частей коры головного мозга, отвечающих за понимание написанного. Можете несомневаться, что "смысл приведенных цитат" был понятен не только мне, но и, к примеру, П.Л. Лаврову. Энгельсу приходилось иметь дело с более сообразительными собеседниками, чем мне. Переводить с русского на русский я отказываюсь.

От	Ищущий
К	Monco (10.08.2006 09:15:31)
Дата	10.08.2006 09:44:59

Не бойтесь; пока Вы - сама предупредительность

>>Не скрою, приятно общаться с вежливым собеседником. Но при этом хотелось бы быть уверенным, что он понимает то, что говорит, - что смысл приведенных им цитат понятен хотя бы ему.

>но мне надоело, что часть солидаристов, когда дело доходит до простейших текстов Маркса, Энгельса, Ленина, начинает симулировать поражение определённых частей коры головного мозга, отвечающих за понимание написанного.

Блажен, кто верует (с). Эти точно не сомневаются. Но вопрос в другом: сомнения - признак симуляции?

>Можете несомневаться, что "смысл приведенных цитат" был понятен не только мне, но и, к примеру, П.Л. Лаврову. Энгельсу приходилось иметь дело с более сообразительными собеседниками, чем мне. Переводить с русского на русский я отказываюсь.

Это Ваше право. Нельзя ли узнать у Вас, что в приведенной Вами цитате Вам больше всего понравилось и почему?

От	Игорь С.
К	Катрин (09.08.2006 12:39:08)
Дата	09.08.2006 18:29:25

Тогда вам - в США

>>Марсисты конечно являются дарвинистами, потому что в отличие от мракобесов признают теорию эволюции животного мира, созданную Дарвиным.

>Это было бы жаль, если бы все марксисты были дарвинистами, потому что теория Дарвина - это как раз и есть самое что ни на есть "мракобесие", то есть антинаучное явление.

Да, да, именно в США предлагают официально запрететить преподавание дарвинизма в школах.
Теперь и нас нашлись сторонники американских империалистов.

>Дарвинизм сформировался под влиянием идеологии.

1. И что? Все, что сформировалось под влиянием идеологии - плохо? А учение СГКМ - разве не является идеологией?
2. Вы признаете наличие в дарвинизме фактов (хромосомный аназиз, скажем), результатов экспериментов безусловно воспроизводимых и не зависящих ни от какой идеологии?

>Вот, что пишет по этому поводу СГКМ:

А своими словами можете?

>"Надо сказать, что во взаимовлиянии идеологии и науки «инициатива» принадлежит как раз идеологии молодого буржуазного общества. Это видно из истории создания Дарвином его теории происхождения видов. Начав свой труд, он тесно общался с английскими селекционерами-животноводами новой, капиталистической формации, которые изменяли природу в соответствии с требованиями рыночной экономики. Приложение политэкономии к живой природе породило в среде селекционеров своеобразную идеологию с набором выразительных понятий и метафор.

Это запрещено? Почему?

>Находясь под влиянием этой развитой идеологии, Дарвин перенес эти «ненаучные» понятия и метафоры на эволюцию видов в дикой природе, за что критиковался своими сторонниками (как отмечали многие авторы, сам язык «Происхождения видов» побуждает прикладывать изложенные в этом труде концепции и к человеческому обществу, то есть, объективно они изначально несут идеологическую нагрузку).

Почему меня язык ничего не побуждает?

> Понятие «искусственного отбора» дало центральную метафору эволюционной теории Дарвина - «естественный отбор».

Кроме метафоры вы что-нибудь видите? Или вы в любой теории видите одни метафоры? Я серьезно спрашиваю. Скажем, вы в физике видите метафоры? Например, метафоры скрости, силы...

>Другое мощное влияние на Дарвина оказали труды Мальтуса - идеологическое учение, объясняющее социальные бедствия, порожденные индустриализацией в условиях капиталистической экономики. В начале XIX в. Мальтус был в Англии одним из наиболее читаемых и обсуждаемых автором и выражал «стиль мышления» того времени. Представив как необходимый закон общества борьбу за существование, в которой уничтожаются «бедные и неспособные» и выживают наиболее приспособленные, Мальтус дал Дарвину вторую центральную метафору его теории эволюции - «борьбу за существование» [Малкей М. Наука и социология знания. М.: Прогресс, 1983].

И, опять же, что? Мне плевать на метафоры, а вам?

>Научное понятие, приложенное к дикой природе, пришло из идеологии, оправдывающей поведение людей в обществе. А уже из биологии вернулось в идеологию, снабженное ярлыком научности.

Так сдерите этот ярлык.

> Историк дарвинизма Дж.Говард пишет: «После Дарвина мыслители периодически возвращались к выведению абсолютных этических принципов из эволюционной теории.

А до Дарвина - не возвращались?

>В английском обществе позднего викторианского периода и особенно в Америке стала общепринятой особенно зверская форма оправдания социального порядка, социал-дарвинизм, под лозунгом Г.Спенсера «выживание наиболее способных». Закон эволюции был интерпретирован в том смысле, что победа более сильного является необходимым условием прогресса» [Howard J. Darwin. Madrid: Alianza. 1987.]."

Интерпретируйте по другому.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (09.08.2006 18:29:25)
Дата	09.08.2006 19:41:48

На эту тему есть статья (*)

<Эксперт> ┐18(512), 15 мая 2006 (взято из ФИДО)

Эволюционная теория

*Случайный полуденный хищник (264)*

Наталья Архангельская, Александр Механик

Эволюционная теория сегодня - биологический мейнстрим, правда, относительно
классического дарвинизма она продвинулась довольно далеко. Но самое
удивительное, что эволюционные процессы продолжают идти на наших глазах

МАТЕРИАЛЫ

Схема [ http://expert.ru/schemes/expert/2006/18/document103438/]

История развития жизни

Дарвину досталось от обывателя больше, чем любому другому великому ученому.
Против теории эволюции работает ее же достоинство: вершину научной
биологической мысли ХIХ века можно изложить в популярном виде, без
использования сложных теоретических выкладок. Она настолько доступна для
понимания, что включена в программы средней школы. Согласитесь, что оспаривать
теорию относительности или квантовую хромодинамику обывателю вряд ли придет в
голову. А атаки на дарвинизм со стороны рядовых граждан не прекращаются до сих
пор.

Первый из серии судебных процессов, оспаривающих теорию Дарвина и прозванных
<обезьяньими>, состоялся в США в штате Теннесси в 1925 году. Возмущенных
обывателей оскорбляла сама мысль о том, что человек произошел от обезьяны, и
они потребовали изъятия этой возмутительной ереси из школьных программ штата. В
чем и преуспели: учитель-вольнодумец был оштрафован на 100 долларов, а запрет
оставался в силе до 1967 года.

В подобных борениях прошел весь ХХ век, но страсти не утихли. Год назад
президент Джордж Буш поднял вопрос о преподавании в учебных заведениях США
альтернативы дарвинизма, изобретательно названной теорией <разумного
проектирования> или креационизмом. Не осталась в стороне и современная Россия -
этой весной пятнадцатилетняя питерская школьница подала в суд на Минобрнауки за
то, что ей преподают теорию Дарвина и не знакомят с альтернативой. Волна,
поднятая в прессе этим сообщением, принесла с собой интересные факты:
выяснилось, что в ряде частных школ уже сегодня можно выбрать себе теорию всего
живого по вкусу.

Научное сообщество взволновалось и откликнулось на изложенные события
коллективным письмом. Напомнив, что меньше года назад с посланием аналогичного
содержания выступили 38 нобелевских лауреатов, наши ученые пишут: <Эволюционная
теория признана научным сообществом как единственное разумное объяснение
разнообразия жизни на Земле и приспособляемости организмов к изменениям условий
среды. Это признание базируется не на вере в авторитет Дарвина, а на том, что
его концепция эволюции объясняет всю совокупность фактов, накопленных историей.
Теория эволюции не сводится к классическому дарвинизму, она базируется на
надежных научных доказательствах и должна остаться в школьных учебниках.
Неуклюжие попытки выдать креационизм, основанный на догмах, за научную теорию,
альтернативную эволюционной, и протащить его в школу выглядят смехотворно>.

Сегодня на наших страницах о теории Дарвина и альтернативных подходах
рассуждает ученый-палеонтолог *Кирилл Еськов*.

- На самом деле, слухи о кризисе дарвинизма сильно преувеличены. Да, Дарвин
устарел - в том же смысле, в каком устарел, например, Коперник, со своими
круговыми, докеплеровскими орбитами. Устарел Аррениус, с теорией
электролитической диссоциации, которую сменила протонная теория кислот и
оснований. Устарел Бор со своей планетарной моделью атома. Но любая научная
теория так или иначе продвигает наше знание вперед. Откуда взялся дарвинизм как
таковой? Дарвин родился и жил в Англии, стране, где селекция к первой половине
ХIХ века достигла высочайших вершин. Из древнего ремесла, основанного на
интуиции и озарениях, она уже превратилась в технологию. Как превратить путем
отбора и выбраковки кабана в йоркширскую свинью, знал любой англичанин. И
каждый мог ознакомиться с промежуточными результатами этих экспериментов,
записанных в племенных книгах. В ходе своего путешествия на <Бигле> Дарвин
попадает на Галапагосы, вулканические острова недавнего происхождения, и видит
там хорошо ему знакомых птиц - вьюрков, которые, однако, выглядят не совсем
обычно и явно <заточены> на исполнение других, чем на материке, экологических
ролей. Он понимает, что это совершенно другая порода известных птиц, непонятно
как выведенных, и предполагает, что действует все тот же метод - отбор и
выбраковка. Но кто автор эксперимента? Над этим ученый и раздумывал много лет,
прошедших с момента его путешествия до публикации книги <Происхождение видов>.

> - И как же он ответил на этот вопрос?

- Краеугольный камень его теории - это вывод о механизме <случайного выбора с
запоминанием и воспроизведением его результатов>. Лишь спустя сто лет, в
шестидесятые годы ХХ века, биохимик Генри Кастлер, впервые приложив методы
теории информации к саморазвивающимся нуклеотидным системам, подтвердит
гениальную догадку Дарвина: никакого другого способа создавать новую информацию
в системе, кроме случайного выбора с запоминанием и воспроизведением его
результатов, кибернетика не знает. Иными словами, Дарвин в каком-то смысле -
один из создателей кибернетики. Способы вычленять информацию из <белого шума>
есть, а создавать новую можно только таким способом. И ключевое слово здесь -
<случайный>, на чем у многих, как говорится, срывает крышу. Если вы создаете
программу, то можно извлекать ту информацию, какая уже есть, а создавать новую
можно только случайно. Только методом тыка. Именно поэтому нобелевский лауреат
по физике Манфред Эйген называл Дарвина вдобавок и великим физиком. При всем
том сам Дарвин осознавал, что в его теории были вопросы, на которые он в силу
слабого развития науки в ХIХ веке не смог дать ответы. В его книге на этот счет
есть даже специальная глава. Ученого, например, очень беспокоила проблема так
называемого <кембрийского взрыва>: одновременное появление в начале кембрия
представителей всех типов животного царства.

Жизнь началась задолго до кембрия, и по идее должно бы быть множество
примитивных промежуточных форм, но в докембрийских горизонтах ничего этого нет.
А начиная с некоторого момента появляются все разом. Понять этот феномен
удалось только в середине ХХ века. Дело в том, что одноклеточные водоросли -
фитопланктон - хорошо впечатываются в палеонтологическую летопись. Их мы при
раскопках видим. А микроскопические животные - микрозоопланктон - имеют такую
структуру покровов, что в толщах отложений от них почти ничего не остается.
Однако когда условия среды изменились, и прежде всего возросло количество
кислорода, микроживотные начали увеличиваться в размерах и, главное, им стало
экономически выгодно обзаводиться таким приспособлением, как скелет: это очень
полезная штука, но требует больших энерговложений. Так вот, с увеличением
количества кислорода макроживотные не появились заново, а уже существовавшие
микро- увеличились в размерах и стали все обзаводиться скелетами.

Итак, мучивший Дарвина вопрос о появлении животных в начале кембрия - <всех и
сразу> - вроде бы начал проясняться. Преподавателям теории эволюции на первый
взгляд стало легче. Однако это только на первый взгляд: ведь открытые позже
фауны оказались непреемственными по отношению друг к другу! Они всякий раз
появляются как чертик из табакерки и так же неожиданно исчезают. Ситуация, если
вдуматься, складывается еще более скандальная, чем во времена Дарвина: тот имел
дело с одним <актом творения> - кембрийским, а мы - как минимум с тремя. Михаил
Борисович Бурзин дал эдиакарской и хайнаньской эпохам остроумное определение -
<черновики Господа Бога>. Создается впечатление, будто эти <черновики> были
некими неудавшимися экспериментами.

> - Откуда взялось много кислорода?

[

Фото - Сергей
Крестов]
- Кислород на Земле в принципе появляется как продукт фотосинтеза сине-зеленых
водорослей. Продукт побочный, и сбрасывается в среду. По идее его должно бы
накопиться много сразу, но этого долго не происходило, потому что он уходил на
окисление железа, в избытке содержавшегося в верхних слоях океана. Окислившись,
железо оседало на дно - таким образом формировались залежи железных руд. А
когда железо из поверхностных слоев планеты в основном ушло в ее ядро,
произошла кислородная революция. И в принципе стало возможным возникновение
аэробной жизни. В этот момент и появляются эвкариотные организмы - пока
одноклеточные, но все-таки это уже эвкариоты, а не бактерии. Затем появляется
зоопланктон и так далее. С появлением больших количеств кислорода стало
возможным появление животных, являющихся главными консументами, которые могут
есть производимую растениями органику, тем самым балансируя кислород. Это - что
касается <кембрийского взрыва>. Но больше всего волновал Дарвина так называемый
<кошмар Дженкинса>. Был такой математик, который задал автору теории следующий
вопрос: вот у вас появился благоприятный признак, вы его неким образом
наследуете. Но ведь от поколения к поколению он должен <размываться>, и в
какой-то момент от него не останется ничего. Соображение на уровне здравого
смысла. Ответа на этот вопрос Дарвин так и не нашел. И самое обидное здесь было
следующее. Если с <кембрийским взрывом> он разобраться не мог по объективным
причинам - палеонтология в его времена была развита слабо, - то разрешить
<кошмар Дженкинса> ученый в принципе возможность имел. К тому времени книга
Грегора Менделя уже вышла, и в ней содержался ответ на мучивший ученого вопрос:
наследственный код дискретен.

> - Вряд ли Дарвин не читал такой революционный труд.

- Он его наверняка читал, но, видимо, не оценил. Такие затыки бывают и у
гениев. Не принял же Эйнштейн вероятностную трактовку квантовой механики! Но
именно тогда, когда классический дарвинизм, то есть идею эволюции посредством
естественного отбора, соединили с генетикой Менделя, точнее с идеями его
последователей начала ХХ века, тут-то и возникла синтетическая теория эволюции,
представляющая собой основу наших научных представлений в этой области. Этот
модернизированный дарвинизм сегодня и представляет собой мейнстрим, вокруг
которого есть еще много всякого: ретро-теории, авангардные направления. Но
основой основ мы все-таки обязаны Дарвину.

> - Эволюция идет в разные моменты с разной скоростью: то скачками, то плавно.
> Есть ли здесь какие-то закономерности?

- Нет. В том-то и гениальность дарвиновской догадки, что этот процесс -
случайный. Но для того, чтобы картинка обрела завершенность, понадобилась
термодинамика неравновесных процессов Ильи Пригожина. Физик Людвиг Больцман,
современник Дарвина, очень его почитавший, потратил большой кусок жизни на то,
чтобы дать теории эволюции термодинамическое обоснование. Но у него ничего не
получилось, потому что в ХIХ веке работали в основном только с закрытыми и
равновесными системами. А усложняться могут только открытые, далекие от
равновесия системы.

> - Расскажите подробнее, как формировались новые органы: скачком или
> постепенно? Ведь если постепенно, то пока орган не развит окончательно, он
> может только мешать живому существу, снижая его способность к выживанию.

- Как правило, органы первично возникают совсем не для тех целей, для которых
они используются впоследствии. Птичье перо, например, появилось как способ
улучшения теплоизоляции. И только много позже оно послужило оптимизации
аэродинамических характеристик крыла. А скелет поначалу был просто формой
запасания фосфора для нужд организма: фосфор всегда в дефиците, а используется
он широко. Это свойственно живым организмам - подстраховываться.

> - Почему за всю историю науки не возникло ни одного нового вида?

- Как это - не возникло? Конечно, новые виды есть, хотя здесь надо
определиться, что называть новым видом. Вот вам пример: домовой мыши в Америке
не было, ее туда завезли поселенцы. У мыши есть паразиты, проще говоря -
глисты. Определенный вид. Так вот сегодня у американской мыши наличествуют уже
два вида глистов, произошедших от исходного: на западном побережье один, на
восточном - другой. Мышей, повторяю, в Америке не было, и, таким образом, мы
имеем новый вид глистов за каких-нибудь триста лет. Есть интересные опыты
Георгия Шапошникова, который работал с тлями-монофагами (живущими только на
одном виде растений). Он их долго мучил, пересаживая на другие растения. Они
дохли, дохли, но в конце концов стали выживать. И эти новые тли, как
выяснилось, не скрещиваются с исходной линией. То есть налицо новый вид.
Американцы много экспериментируют с дрозофилами, получается не так красиво, как
у Шапошникова, зато быстрее. Я уж не говорю про тараканов, обретающих
устойчивость к пестицидам, или комаров, начавших жить в подвалах городских
домов - это очень существенный скачок в их биологии. Оцените, с какой скоростью
происходят изменения!

> - Как все-таки возникла жизнь?

- Внесем ясность: Дарвин происхождением жизни не занимался вообще. Более того,
биологи вообще не любят говорить об этом. По той же причине, по какой лингвисты
не любят говорить о происхождении языка. Наука занимается воспроизводимыми
экспериментами и имеет дело с неуникальными объектами: нельзя строить график по
одной точке. Происхождение жизни - это предмет для религии, богословия, научной
фантастики, философии. Но наука, конечно, имеет на этот счет свои
представления. Я уже говорил об открытых неравновесных системах. В них могут
происходить разные интересные вещи, в том числе и спонтанное усложнение. Есть и
самоорганизующиеся системы - знаменитые ячейки Бенара, например. Особым образом
нагретое в сковороде вазелиновое масло распадается при определенной температуре
на ряды шестигранных ячеек: внутри каждой ячейки ансамбли молекул приходят к
согласованному движению. Или химические часы Белоусова-Жаботинского: колба,
периодически меняющая цвет. Все это - системы, самоорганизующиеся в условиях
потока энергии. И жизнь - это просто крайний вариант в ряду таких систем.
Теоретически процессы описаны, но воспроизвести их мы не можем. Наверное, и
слава богу, что в этом направлении расставлено большое количество блоков.

> - Еще один детский вопрос: как появился человек?

- Должен вас разочаровать: о происхождении человека от обезьяны Дарвин тоже
ничего не говорил. Он говорил о происхождении от обезьяны вида Homo sapiens.
Дальше начинаются вопросы дефиниций: что мы называем человеком. Это существо, у
которого появился разум? Или то существо, в которое бог вложил бессмертную
душу? Бессмертной душой, как легко догадаться, наука не занимается. И момент,
когда в это существо была вложена душа или у него возник разум, достаточно
условен. А потому когда говорят, что дарвинизм противоречит учению церкви,
давайте спросим - какой церкви? Однозначно отрицает происхождение человека от
обезьяны только протестантизм. И то не все его ветви. Католическая церковь
имеет решение Второго ватиканского собора плюс разъясняющую папскую энциклику,
которые признают, что теория Дарвина верно трактует вопросы происхождения
человеческого тела. Из положения вышли очень изящно: да, мы не подвергаем
сомнению существование австралопитеков, питекантропов, синантропов. Упаси бог,
мы не подозреваем, что ученые что-то подделали. То есть согласны, что от
обезьяны происходит телесная оболочка человека. А насчет души - это по другому
ведомству. И наука на эти вопросы не претендует.

>> Темпы эволюции, которые предсказывает генетика, в реальности сильно
>> занижены: изменения одного компонента системы совершенно не приветствуются
>> другими

> - Иными словами, креационизм - это не наука?

- Абсолютно. По сути это та же фоменковщина: никакой науки под этим нет вообще.
Есть очень характерный прием, к которому прибегают креационисты. Они говорят:
вот некоторые ученые отвергают дарвинизм. Отсюда по умолчанию как бы следует,
что они креационисты. Так вот, это тот шарик, которого нет ни под одним из
наперстков. Есть множество теорий, с которыми синтетическая теория эволюции
расходится достаточно сильно, но все они - эволюционные. То есть у них
расхождения с дарвинизмом по поводу механизмов эволюции, но не по факту ее
существования. Ни один естествоиспытатель, будучи в здравом уме и твердой
памяти, не станет утверждать, что Земля возникла шесть тысяч лет назад за шесть
календарных дней.

> - Приведите примеры других теорий.

- Некоторые акцентируют внимание на отдельных, не вполне проработанных участках
дарвинизма. Например, теория прерывистого равновесия. Или эпигенез, созданный
нашим Иваном Шмальгаузеном и американцем Конрадом Уоддингтоном, то есть единый
системный процесс развития, в котором происходит последовательное развертывание
генетической информации при участии нейрогуморальных, гормональных, средовых и
других факторов. Есть номогенез Льва Берга, это тоже наш ученый. Сторонники
этой теории считают, что в ходе эволюции реализуется некая вложенная в организм
программа. То есть отрицается принцип случайности.

> - Основополагающий у Дарвина?

- У него есть целый ряд принципиальных положений, которые, как стало понятно
только сейчас, и есть <изюм в сахаре>. И случайный характер эволюции в том
числе. Он показывал, каким образом происходит в ряду поколений накопление
признаков, говорил о причинах, вызывающих борьбу за существование, - недостаток
ресурсов. Одним из исходных пунктов для Дарвина было учение Мальтуса,
утверждавшего, что ресурсов - ограниченное количество, и это порождает
конкуренцию. У Дарвина много чего есть. И случайность - это для меня лично
особенно важно. Но вот, скажем, глубоко мной чтимый Сергей Мейен был <мягким
антидарвинистом>. И он довольно долгое время пытался доказать, что дарвинизм и
номогенез не альтернативны, а взаимодополняющи. На мой взгляд, это у него не
получилось. Есть еще теория сальтоционизма - в разных вариантах. То есть теория
эволюционных преобразований, при которых считается возможным появление редких
аномалий или уродств, которые случайно оказываются более жизнеспособными и
более высокоразвитыми, чем нормальные организмы. Например, <перспективные
монстры> Гольдшмидта. Я лично не сторонник сальтоционизма, но он чрезвычайно
популярен: он говорит о большой роли макромутаций - крупных перестроек
организмов. В принципе макромутации действительно бывают - уродства возникают
достаточно часто. Есть версия, что ластоногие произошли от хищников, которых
постигла мутация, но мне она не кажется убедительной. Или вот шестипалая нога:
а вдруг в каких-то условиях шестипалость окажется полезной? Есть теории,
уделяющие большое внимание так называемому горизонтальному переносу генов.
Известно, что вирусы могут перетаскивать гены из клетки в клетку. Это доказано.
Возникает вопрос: а может, они способны совершать <осмысленные> эволюционные
акты? В смысле перетаскивания чего-то полезного?

Начиналось все с предшественника Дарвина Жан-Батиста Ламарка. Он был
сторонником эволюционной теории, но речь у него шла о развитии новых органов
путем упражнения при наследовании приобретенных признаков.

> - Выходит, что Лысенко был ламаркианец?

- Лысенко был отмороженный на голову ламаркианец, который, в конце концов,
дошел до прямого жульничества. Но в России на самом деле были глубокие традиции
ламаркизма. И дарвинизм в научном сообществе в России традиционно
недолюбливали. Поэтому и возникла теория номогенеза. Не нравилась случайность.
Это была такая научная традиция - сочувственное отношение к ламаркизму в России
- до тех пор, пока лысенковщина не переросла в прямую уголовщину.

> - Так все-таки приобретенные признаки не наследуются?

- Не наследуются. Хотя с разных сторон ведется подкоп под центральную догму
молекулярной биологии, но пока убедительных доказательств передачи
приобретенных признаков нет.

> - Что вы думаете по поводу эксперимента по скрещиванию обезьяны и человека,
который пытались провести советские ученые в двадцатые годы?

- Я думаю, что это было, как сейчас бы сказали, разводилово на деньги.
Внеродовое скрещивание - невозможная вещь. В принципе можно попробовать
получить партеногенетического ребенка. У вас есть яйцеклетка, вы ее
стимулируете, и дальше вы получаете ребенка - точную копию матери. Когда
партеногенез был открыт, представители римско-католической церкви поначалу
обрадовались, что решена проблема непорочного зачатия. Оказалось, что
радовались рано: дети от партеногенеза могут быть только женского пола.

> - Зато внутривидовая эволюция заметна даже для обывателя. Много шума было по
> поводу возникновения непонятно откуда новых пород кошек. Знаменитый
> "ростовский сфинкс", например.

- Породы вообще возникают довольно быстро. Но вопрос в том, как эту породу
стабилизировать. Старые сорта так называемой народной селекции, то есть породы,
которые формируются многими поколениями пользователей, ведущих отбор в первую
очередь по рабочим качествам, уступают всем этим генно-модифицированным сортам
в продуктивности, но они устойчивы к заболеваниям, гораздо более компромиссны.
Совершенно другая методика выведения. Нынешние же сорта специально сделаны так,
чтобы фермер каждый год покупал их. Посадил такую кукурузу - через год приходи
опять за семенами.

[

Фото - Сергей
Крестов]
> - А можно считать эти способы генной инженерии некой ускоренной моделью
> реального механизма отбора?

- Как модель, возможно. Но как раз эта модель показывает, что более устойчивы
те сорта, которые отбирались без программы, народной селекцией. При народной
селекции отбраковывается <задний хвост>, то есть слабейшие представители
породы. Процесс медленный. При других способах селекции берут самые продвинутые
образцы и пытаются их скрещивать. Чаще всего эти породы разваливаются. Но
иногда получается.

> - А в какую сторону эволюционирует человек?

- У нас зубы мудрости начинают исчезать. По прошествии каких-нибудь жалких
сотен тысяч лет они исчезнут у всех. Причина - изменение характера питания:
увеличение доли животной пищи. Но как изображают человека будущего в
фантастических фильмах - маленькое тело, большая голова - это вызывает
сомнения.

> - А головной мозг увеличивается?

- С головным мозгом не все понятно. Наш мозг, по-видимому, не отличается от
головного мозга кроманьонца, но с неандертальцами есть различия. Сейчас опять
становится непонятно, каким местом мозг думает. Раньше считали, что это кора
больших полушарий, сейчас нейрофизиологи сомневаются. Опять просыпается интерес
к гипотезам химических механизмов памяти. Мозги крысы от мозгов кролика
морфологически не отличаются ничем. А как легко догадаться по поведению - это
небо и земля: у крысы - сложнейшая социальная иерархия, есть интеллект,
настоящий альтруизм и самопожертвование.

> - Когда и как человек начал приобретать свой современный облик: выпрямился,
> потерял шерсть и так далее?

- Есть теория английского антрополога Роберта Фоули - <полуденный хищник>.
Человек появился в африканской саванне и, чтобы избежать безнадежной
конкуренции со львами и леопардами, приспособился охотиться в середине дня,
когда крупные кошки спят. Главная проблема тут - терморегуляция: в полуденной
саванне очень жарко. В процессе приспособления человек и выпрямился (тело стало
поглощать меньше солнечной энергии), потерял шерсть и обзавелся огромным
количеством потовых желез. Знаете, есть такое шуточное определение: человек -
это голая потливая обезьяна. При всем том первые люди, судя по всему, были не
столько охотниками, сколько падалеядами, вроде гиен.

> - Неадертальцы были тупиковой ветвью человеческого развития?

- Что значит тупиковой? У них были сложные погребальные ритуалы,
изобразительное искусство. Кроманьонцы их скорее всего съели - к несчастью, два
высокоразвитых вида оказались на одной территории. Есть, правда, точка зрения,
что они смешались с кроманьонцами - частично с ними скрещивались. Грубо говоря,
съели не всех. Мужиков съели, а женщин употребили по назначению. Это ведь очень
близкие группы. Могло и получиться.

> - Антидарвинисты утверждают, что неадертальцы не имеют ничего общего с
> человеком по генетической структуре.

- А как можно узнать их генетическую структуру? Генный код ископаемых
воспроизвести невозможно. Мамонта - да, можно, потому что он лежал в вечной
мерзлоте, где сохранились клетки. В янтарях сохранились клетки насекомых. Все
остальное разложилось. А кости - это на самом деле не кости, там произошло
замещение костной ткани другой химией, прежде всего силикатами. Это, строго
говоря, невероятно строгая отливка, а вовсе не исходная ткань. А вот попытки
восстановить мамонта с помощью слонихи есть. Хотя это безумно сложно и не очень
интересно.

Конечно, в дарвинизме до сих пор много <дыр>. Например, опыты Шапошникова
показывают, что темп эволюционных изменений может быть очень высоким. И в
действительности надо удивляться не тому, что виды изменяются очень быстро, а
тому, что темпы эволюции, которые предсказывает генетика, очень сильно
занижены. То есть изменения могут происходить гораздо быстрее. Но возможные
изменения очень сильно репрессируются экосистемой - изменения одного компонента
системы совершенно не приветствуются другими. Получается, что экосистема жестко
ограничивает темпы эволюции. Вот почему изменения происходят неравномерно.
Экосистема сопротивляется изменениям до последней возможности, но потом под
воздействием многих факторов и опять же случайно происходит ее развал. И тогда
начинаются очень быстрые, так называемые некогерентные изменения. Система идет
в быстрый развал, перестает кого-либо контролировать. А потом собирается
по-новому. Из новых блоков. Такой механизм ученые предполагали для
среднемелового кризиса, когда появились покрытосеменные, для грандиозного
мезозойского вымирания, которое, в частности, и унесло пресловутых динозавров.

> - А может произойти нечто подобное в современном мире?

- Легко. Обычно обращают внимание на исчезновение различных видов, и это
правильно: что-то понадобилось, а его нет и уже не будет. Но, к сожалению, мало
внимания обращают на появляющиеся виды. А вот они-то и могут подготовить этот
самый развал системы, который приведет к некогерентной эволюции. И вот в этом
мире, который будет формироваться на основе некогерентной эволюции, для
человека может и не оказаться места. К малозаметным росткам будущего надо
приглядываться очень внимательно. Беда в том, что заранее не угадаешь. Это ведь
случайный процесс. Завтра какой-нибудь микроб вылупится, а мы и узнать об этом
не успеем. Вот вы видите комаров в подвалах. Или ворону, которая приспособилась
выклевывать молоко из пакетов и содержимое из консервных банок. А крысы что
творят? С ними мы, по-моему, уже доигрались. Глядишь, с ними и договариваться
придется.
http://expert.ru/science/2006/05/interview_eskov/

От	Scavenger
К	Игорь С. (09.08.2006 18:29:25)
Дата	09.08.2006 19:24:55

Re: Об отличиях марксистов от мракобесов...

>>>Марсисты конечно являются дарвинистами, потому что в отличие от мракобесов признают теорию эволюции животного мира, созданную Дарвиным.

Увы. Современные эволюционисты не особенно ссылаются на модель, созданную Дарвиным. Поскольку она на тот момент многого не учитывала. Так что исповедовать дарвинизм в ХХI веке - мракобесие. Нормальные ученые давно перешли на СТЭ - синтетическую теорию эволюции. Правда и она шита белыми нитками, но все ж таки лучше чем ничего. Многие ученые не хотят отказываться от эволюционизма просто по той причине, что он очень удобно объясняет многие факты, не прибегая к "гипотезе Бога". Отличие марксистов вообще от форумных марксистов заключается в том, что последние часто "слышали звон, но не знают где он", а также потому, что последние вообразили себе предательство и в солидаристах видят "предателей рабочего класса". А с предателями или браняться или не разговаривают и уж никак не вникают в их аргументы. Так ведь?

>>Это было бы жаль, если бы все марксисты были дарвинистами, потому что теория Дарвина - это как раз и есть самое что ни на есть "мракобесие", то есть антинаучное явление.

>Да, да, именно в США предлагают официально запрететить преподавание дарвинизма в школах.
>Теперь и нас нашлись сторонники американских империалистов.

Дарвинизма? Тут, видимо недоразумение. В США в некоторых штатах предлагали запретить эволюционизм преподавать. По мне - пусть преподают. Пусть только не линчуют интеллектуально тех, кто в этой теории, вернее, парадигме сомневается.

>>Дарвинизм сформировался под влиянием идеологии.

>1. И что? Все, что сформировалось под влиянием идеологии - плохо? А учение СГКМ - разве не является идеологией?

Является. Но в химию С.Г. не переносит выводы, взятые им из социальной жизни. В химии Сергей Георгиевич не создает идейных обоснований для своих социальных теорий.

>2. Вы признаете наличие в дарвинизме фактов (хромосомный анализ, скажем), результатов экспериментов безусловно воспроизводимых и не зависящих ни от какой идеологии?

От чего же, признаю, по крайней мере - я. Но при этом интерпертировать их можно по разному. Скажем у нас по некоторым параметрам больше сходства с лягушкой и мышью, нежели с приматами. Человек произошел от лягушки? Так что и хромосомный анализ - то же самое. Из того, что все виды биосферы похожи один на другой еще не значит, что они одни от других произошли.

>>Вот, что пишет по этому поводу СГКМ:

>А своими словами можете?

Могу. Попросту говоря, Дарвин взял отношения в западном мире эпохи раннего капитализма и перенес на биологию, предположив, что борьба и конкуренция являются инстинктом всего живого, а человек просто воспроизводит этот инстинкт в своем поведении. Что звучит дико антинаучно сегодня, т.к. уже сейчас ясно, что у человека инстинктов попросту нет. Если его оставить в лесу у него не будет никаких инстинктов, кроме разве что самосохранения. И не разовьются рефлексы животных и речь не появится.

>>"Надо сказать, что во взаимовлиянии идеологии и науки «инициатива» принадлежит как раз идеологии молодого буржуазного общества. Это видно из истории создания Дарвином его теории происхождения видов. Начав свой труд, он тесно общался с английскими селекционерами-животноводами новой, капиталистической формации, которые изменяли природу в соответствии с требованиями рыночной экономики. Приложение политэкономии к живой природе породило в среде селекционеров своеобразную идеологию с набором выразительных понятий и метафор.
>
>Это запрещено? Почему?

См. выше.

>>Находясь под влиянием этой развитой идеологии, Дарвин перенес эти «ненаучные» понятия и метафоры на эволюцию видов в дикой природе, за что критиковался своими сторонниками (как отмечали многие авторы, сам язык «Происхождения видов» побуждает прикладывать изложенные в этом труде концепции и к человеческому обществу, то есть, объективно они изначально несут идеологическую нагрузку).

>Почему меня язык ничего не побуждает?

Потому, что вы уже прочли Сергея Георгиевича и уже успели от него отмежеваться. Но его аргументы помните.

>> Понятие «искусственного отбора» дало центральную метафору эволюционной теории Дарвина - «естественный отбор».

>Кроме метафоры вы что-нибудь видите? Или вы в любой теории видите одни метафоры? Я серьезно спрашиваю. Скажем, вы в физике видите метафоры? Например, метафоры скорости, силы...

Я не вижу. Дарвин - видел.

>>Другое мощное влияние на Дарвина оказали труды Мальтуса - идеологическое учение, объясняющее социальные бедствия, порожденные индустриализацией в условиях капиталистической экономики. В начале XIX в. Мальтус был в Англии одним из наиболее читаемых и обсуждаемых автором и выражал «стиль мышления» того времени. Представив как необходимый закон общества борьбу за существование, в которой уничтожаются «бедные и неспособные» и выживают наиболее приспособленные, Мальтус дал Дарвину вторую центральную метафору его теории эволюции - «борьбу за существование» [Малкей М. Наука и социология знания. М.: Прогресс, 1983].

>И, опять же, что? Мне плевать на метафоры, а вам?

Зря. Вам плевать на метафоры, а значит и на идеи. А идеи - это оружие, они "овладевают массами" (В.И. Ленин). Если вы материалист и марксист, то вы должны хотя бы признавать диалектику идеального и материального в общественном развитии.

>>Научное понятие, приложенное к дикой природе, пришло из идеологии, оправдывающей поведение людей в обществе. А уже из биологии вернулось в идеологию, снабженное ярлыком научности.

>Так сдерите этот ярлык.

Что мы и делаем... А вы дарвинизм защищаете. Эволюционизм - пожалуйста, защищайте, но зачем защищать эволюционизм именно ХIХ века?

>> Историк дарвинизма Дж.Говард пишет: «После Дарвина мыслители периодически возвращались к выведению абсолютных этических принципов из эволюционной теории.

>А до Дарвина - не возвращались?

Возвращались.

>>В английском обществе позднего викторианского периода и особенно в Америке стала общепринятой особенно зверская форма оправдания социального порядка, социал-дарвинизм, под лозунгом Г.Спенсера «выживание наиболее способных». Закон эволюции был интерпретирован в том смысле, что победа более сильного является необходимым условием прогресса» [Howard J. Darwin. Madrid: Alianza. 1987.]."

>Интерпретируйте по другому.

Вот именно.

С уважением, Александр

От	Игорь С.
К	Scavenger (09.08.2006 19:24:55)
Дата	19.08.2006 10:25:11

Об отличиях

Трудно комментировать, покольку почти все слова мы понимаем по - разному. Но попробую.

>>>>Марсисты конечно являются дарвинистами, потому что в отличие от мракобесов признают теорию эволюции животного мира, созданную Дарвиным.

>Увы. Современные эволюционисты не особенно ссылаются на модель, созданную Дарвиным.

Я в таких случаях пишу "подлежащее, сказуемое". Я не писал ни слова про "модель Дарвина". Я писал про теорию эволюции. Разницу объяснять?

Говоря про теорию Ньютона вы тоже предлагаете пользоваться значениями мировых констант, известных Ньютону, его "флюксиями" или позволяете пользоваться современными данными, терминами, теоремами?

>Поскольку она на тот момент многого не учитывала. Так что исповедовать дарвинизм в ХХI веке - мракобесие.

Для тех, кто в танке. Дарвинизм - это не использование модели Дарвина. Дарвинизм - это построение эволюции на основе концепции "изменчивость+отбор" с использованием всех современных научных данных

> Нормальные ученые давно перешли на СТЭ - синтетическую теорию эволюции.

Фамилии "нормальных ученых"?

>Правда и она шита белыми нитками, но все ж таки лучше чем ничего. Многие ученые не хотят отказываться от эволюционизма просто по той причине, что он очень удобно объясняет многие факты, не прибегая к "гипотезе Бога". Отличие марксистов вообще от форумных марксистов заключается в том, что последние часто "слышали звон, но не знают где он",

10 книг по теории креационизма, прочитанных мной и обсужденных, достаточно на ваш взгляд для знания, "где он"? Пока я вижу только с Вашей стороны попытку критиковать не понимая смысла написанного оппонентом. Нехорошо это.

>а также потому, что последние вообразили себе предательство и в солидаристах видят "предателей рабочего класса". А с предателями или браняться или не разговаривают и уж никак не вникают в их аргументы. Так ведь?

Не так. Я вообще не пишу не слова, если не вник в аргументы оппонента. Если пишу - значит вник.

>>Да, да, именно в США предлагают официально запрететить преподавание дарвинизма в школах.
>>Теперь и нас нашлись сторонники американских империалистов.
>
>Дарвинизма? Тут, видимо недоразумение. В США в некоторых штатах предлагали запретить эволюционизм преподавать.

Это одно и то же. У вас своебразное, личное понимание, что такое "дарвинизм".

> По мне - пусть преподают. Пусть только не линчуют интеллектуально тех, кто в этой теории, вернее, парадигме сомневается.

Вы до конца осознали последствия точки зрения, которую сейчас высказали?

>Является. Но в химию С.Г. не переносит выводы, взятые им из социальной жизни. В химии Сергей Георгиевич не создает идейных обоснований для своих социальных теорий.

Заблуждение. И в химию переносит и из химии.
Подробнее надо?

>>2. Вы признаете наличие в дарвинизме фактов (хромосомный анализ, скажем), результатов экспериментов безусловно воспроизводимых и не зависящих ни от какой идеологии?

>От чего же, признаю, по крайней мере - я. Но при этом интерпертировать их можно по разному. Скажем у нас по некоторым параметрам больше сходства с лягушкой и мышью, нежели с приматами.

По каким параметрам, если дарвинизм признает только хромосомы в качестве носителя отбора и эволюции?

>Человек произошел от лягушки? Так что и хромосомный анализ - то же самое.

Что - "то же самое"?

>Из того, что все виды биосферы похожи один на другой еще не значит, что они одни от других произошли.

А это к чему относится? Дарвинизм не пользуется термином "похожесть" и не выводит происхождение из похожести.

>Могу. Попросту говоря, Дарвин взял отношения в западном мире эпохи раннего капитализма и перенес на биологию, предположив, что борьба и конкуренция являются инстинктом всего живого,

Можно подробнее про инстинкт всего живого? Это слова Дарвина или ваша интерепретация?

>а человек просто воспроизводит этот инстинкт в своем поведении. Что звучит дико антинаучно сегодня, т.к. уже сейчас ясно, что у человека инстинктов попросту нет.

У вас - нет, у меня и остальных - есть. Во всяком случае я им пользуюсь, когда ищу новый, никому не известный алгоритм или объяснение полученнных результатов.

> Если его оставить в лесу у него не будет никаких инстинктов, кроме разве что самосохранения. И не разовьются рефлексы животных и речь не появится.

Это не означает, что инстинктов нет.

>>Это запрещено? Почему?
>См. выше.

Если не затруднит - укажите где именно ваше "выше". Я пока не понял.

>>Почему меня язык ничего не побуждает?

>Потому, что вы уже прочли Сергея Георгиевича и уже успели от него отмежеваться. Но его аргументы помните.

Но меня язык не побуждал и когда я не читал СГ. Более того, я не нашел для себя у СГ ни одной мысли, которая была бы не известна. Он хорошо изложил, хорошо иллюстрировал, но всем, что у него написано я пользовался задолго до того, как СГ начал публиковать. И именно поэтому он мне был близок: у меня были практические те же идеи. Правда полностью в рамках диамата-истмата.

>>> Понятие «искусственного отбора» дало центральную метафору эволюционной теории Дарвина - «естественный отбор».

>>Кроме метафоры вы что-нибудь видите? Или вы в любой теории видите одни метафоры? Я серьезно спрашиваю. Скажем, вы в физике видите метафоры? Например, метафоры скорости, силы...

>Я не вижу. Дарвин - видел.

Ну так плюньте. Тем более что это не Дарвин сказал, а кто-то про Дарвина. И вообще метафоры после создания и опубликавания теории не имеют никакого значения. Сущность теоремы Пифагора ни на йоту не зависит от метафор, которые использовал Пифагор в интуитивном процессе поиска формулировки и доказательства этой теоремы.

>>И, опять же, что? Мне плевать на метафоры, а вам?

>Зря. Вам плевать на метафоры, а значит и на идеи.

Ничего подобного. Мне очень не плевать на идеи. Подробнее надо?

> А идеи - это оружие, они "овладевают массами" (В.И. Ленин).

Не так: Идеи станятся материальны, когда они овладевают массами. Разницу в формулировках объяснять?

>Если вы материалист и марксист, то вы должны хотя бы признавать диалектику идеального и материального в общественном развитии.

Я никому ничего не должен. Поскольку я материалист и марксист я ессно всегда пользуюсь диалектикой идеального и материального.

>>Так сдерите этот ярлык.

>Что мы и делаем...

Да не это вы делаете. Вы не ярлык с теории сдираете, а теории из-за ярлыка кем-то на неё налепленного выбрасываете. Разницу объяснять?

>А вы дарвинизм защищаете. Эволюционизм - пожалуйста, защищайте, но зачем защищать эволюционизм именно ХIХ века?

Вы что, серьезно думаете, что я защищаю взгляды 19-го века?

>>> Историк дарвинизма Дж.Говард пишет: «После Дарвина мыслители периодически возвращались к выведению абсолютных этических принципов из эволюционной теории.

>>А до Дарвина - не возвращались?
>
>Возвращались.

Тогда объясните смысл слов "после Дарвина". А то я не понимаю их, а следовательно и всей фразы.

>>Интерпретируйте по другому.
>Вот именно.

Тогда в чем проблемы? С кем вы боретесь, кто интерпретирует так, как Спенсер?

>С уважением, Александр

Успехов.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Scavenger
К	Игорь С. (19.08.2006 10:25:11)
Дата	19.08.2006 20:14:33

Re: О консенсусе...

От	Almar
К	Игорь С. (19.08.2006 10:25:11)
Дата	19.08.2006 12:14:34

Re: Об отличиях

>Но меня язык не побуждал и когда я не читал СГ. Более того, я не нашел для себя у СГ ни одной мысли, которая была бы не известна. Он хорошо изложил, хорошо иллюстрировал, но всем, что у него написано я пользовался задолго до того, как СГ начал публиковать. И именно поэтому он мне был близок: у меня были практические те же идеи. Правда полностью в рамках диамата-истмата.

уменя схожее впечатление. Что примечательно: те новые мысли, которые я все же встретил у СГ, - они то как раз граничат с мракобесием.

От	Кравченко П.Е.
К	Scavenger (09.08.2006 19:24:55)
Дата	16.08.2006 17:53:50

Вы как всегда не в курсе.

>>>>Марсисты конечно являются дарвинистами, потому что в отличие от мракобесов признают теорию эволюции животного мира, созданную Дарвиным.
>
>Увы. Современные эволюционисты не особенно ссылаются на модель, созданную Дарвиным.
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/188693.htm

От	Scavenger
К	Кравченко П.Е. (16.08.2006 17:53:50)
Дата	16.08.2006 18:33:05

Re: О чем я и говорил...

>>>>>Марсисты конечно являются дарвинистами, потому что в отличие от мракобесов признают теорию эволюции животного мира, созданную Дарвиным.
>>
>>Увы. Современные эволюционисты не особенно ссылаются на модель, созданную Дарвиным.
> http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/188693.htm

"На самом деле, слухи о кризисе дарвинизма сильно преувеличены. Да, Дарвин
устарел - в том же смысле, в каком устарел, например, Коперник, со своими
круговыми, докеплеровскими орбитами."

Итак, Дарвин устарел "так же как Коперник". А ведь Коперник считал, что Солнце - это центр Вселенной.

С уважением, Александр

От	Кравченко П.Е.
К	Scavenger (16.08.2006 18:33:05)
Дата	16.08.2006 20:30:03

Да Вы точно спец по манипуляции. Политологс.

>>>>>>Марсисты конечно являются дарвинистами, потому что в отличие от мракобесов признают теорию эволюции животного мира, созданную Дарвиным.
>>>
>>>Увы. Современные эволюционисты не особенно ссылаются на модель, созданную Дарвиным.
>> http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/188693.htm
>
>"На самом деле, слухи о кризисе дарвинизма сильно преувеличены. Да, Дарвин
>устарел - в том же смысле, в каком устарел, например, Коперник, со своими
>круговыми, докеплеровскими орбитами."
Там вообще то есть конкретно про Дарвина. Без ассоциаций с Коперником.
>Итак, Дарвин устарел "так же как Коперник". А ведь Коперник считал, что Солнце - это центр Вселенной.
А где он на самом деле?
>С уважением,

От	Scavenger
К	Кравченко П.Е. (16.08.2006 20:30:03)
Дата	17.08.2006 15:38:48

Re: Вам просто нечего сказать, вот и ругаетесь

>>>>>>>Марсисты конечно являются дарвинистами, потому что в отличие от мракобесов признают теорию эволюции животного мира, созданную Дарвиным.
>>>>
>>>>Увы. Современные эволюционисты не особенно ссылаются на модель, созданную Дарвиным.
>>> http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/188693.htm
>>
>>"На самом деле, слухи о кризисе дарвинизма сильно преувеличены. Да, Дарвин
>>устарел - в том же смысле, в каком устарел, например, Коперник, со своими
>>круговыми, докеплеровскими орбитами."

>Там вообще то есть конкретно про Дарвина. Без ассоциаций с Коперником.

Есть. Но я-то в своем сообщении говорил, что Дарвин устарел и что дарвинизма нет, а есть синтетическая теория эволюции. Учебники откройте. Там есть ссылки на Дарвина, но по старой памяти.

>>Итак, Дарвин устарел "так же как Коперник". А ведь Коперник считал, что Солнце - это центр Вселенной.

>А где он на самом деле?

Что значит: "где он на самом деле"? Вы согласны с Коперником? Солнце в центре, далее земля и планеты, а потом - сфера неподвижных звезд?

С уважением, Александр

От	Кравченко П.Е.
К	Scavenger (17.08.2006 15:38:48)
Дата	18.08.2006 19:13:10

До чего же мелочные бывают верующие.

Никак не могут "простить" Дарвина.
>>>>>>>>Марсисты конечно являются дарвинистами, потому что в отличие от мракобесов признают теорию эволюции животного мира, созданную Дарвиным.
>>>>>
>>>>>Увы. Современные эволюционисты не особенно ссылаются на модель, созданную Дарвиным.
КАк мы имели возможность убедиться ссылаются. Ваше неподражаемое свойство продолжать гнуть свою линию после приведения ссылок, полностью ее опровергающих, достойно удивления. Хотя это и не самый яркий его пример.
>>>> http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/188693.htm
>>>
>>>"На самом деле, слухи о кризисе дарвинизма сильно преувеличены. Да, Дарвин
>>>устарел - в том же смысле, в каком устарел, например, Коперник, со своими
>>>круговыми, докеплеровскими орбитами."
>
>>Там вообще то есть конкретно про Дарвина. Без ассоциаций с Коперником.
>
>Есть. Но я-то в своем сообщении говорил, что Дарвин устарел и что дарвинизма нет, а есть синтетическая теория эволюции. Учебники откройте. Там есть ссылки на Дарвина, но по старой памяти.
Вот именно, что есть. А про "старую память" - это Вашт домыслы. Мне не надо открывать учебник - все есть в приведенной ссылке. Если это не по силам политологам - понять простейшие вещи - кто ж виноват.
>>>Итак, Дарвин устарел "так же как Коперник". А ведь Коперник считал, что Солнце - это центр Вселенной.
>
>>А где он на самом деле?
>
>Что значит: "где он на самом деле"? Вы согласны с Коперником? Солнце в центре, далее земля и планеты, а потом - сфера неподвижных звезд?
Вы уходит5е от вопроса. Где по Вашему "центр" Вселенной. Для особо одаренных приходится применять кавычки.
>С уважением, Александр

От	Chingis
К	Катрин (09.08.2006 12:39:08)
Дата	09.08.2006 17:42:24

Re: а может,...

В точку! На эту тему хорошо бы добавить выдержки из книги СГКМ-а "Идеология и мать её наука"

От	Almar
К	Катрин (09.08.2006 12:39:08)
Дата	09.08.2006 16:21:05

хороший текст. Для нашистов прокатит. Для нормальных людей - нет (-)

От	Alexandre Putt
К	Almar (09.08.2006 16:21:05)
Дата	09.08.2006 16:42:40

У "нормальных" свой ресурс - "Встреча". Туда и идите (-)

От	Администрация (Дмитрий Кропотов)
К	Alexandre Putt (09.08.2006 16:42:40)
Дата	10.08.2006 06:24:07

Неделя рид онли за попытку модерирования (-)

От	Almar
К	Alexandre Putt (09.08.2006 16:42:40)
Дата	09.08.2006 17:42:50

Re: Яволь (-)

От	Alexandre Putt
К	Катрин (09.08.2006 12:39:08)
Дата	09.08.2006 13:47:37

Ну это Вы через чур

>Это было бы жаль, если бы все марксисты были дарвинистами, потому что теория Дарвина - это как раз и есть самое что ни на есть "мракобесие", то есть антинаучное явление.

Возможно, теория Дарвина сформировалась под воздействием идеологии (и это было бы неудивительно), и не всё там чисто, однако порицается социал-дарвинизм, т.е. ненаучный перенос этих принципов, сформулированных Спенсером, кстати, на общество.
Как европейский человек (принадлежащий европейской культуре) Вы не можете пренебрегать теорий Дарвина в той мере, в какой она является научной (на эту тему пусть спорят биологи), даже если ярлык научности - лишь идеологический приём.
Что касается миловидного пастора Мальтуса, то не стоит его демонизировать. Всё, что он сделал - проанализировал проблему бедности с точки зрения экономической науки.

От	Катрин
К	Alexandre Putt (09.08.2006 13:47:37)
Дата	09.08.2006 16:33:42

Да, чересчур:)

>>Это было бы жаль, если бы все марксисты были дарвинистами, потому что теория Дарвина - это как раз и есть самое что ни на есть "мракобесие", то есть антинаучное явление.
>
>Возможно, теория Дарвина сформировалась под воздействием идеологии (и это было бы неудивительно), и не всё там чисто, однако порицается социал-дарвинизм, т.е. ненаучный перенос этих принципов, сформулированных Спенсером, кстати, на общество.
>Как европейский человек (принадлежащий европейской культуре) Вы не можете пренебрегать теорий Дарвина в той мере, в какой она является научной (на эту тему пусть спорят биологи), даже если ярлык научности - лишь идеологический приём.
>Что касается миловидного пастора Мальтуса, то не стоит его демонизировать. Всё, что он сделал - проанализировал проблему бедности с точки зрения экономической науки.

Просто говорили про естественный отбор. А это как раз "мракобесие":)

От	Miguel
К	Катрин (09.08.2006 16:33:42)
Дата	09.08.2006 17:47:37

Вам, быть может, и не понравится...

но и естественный, и искусственный отборы существуют. Если некоторые параметры окружающей жизни Вам не нравятся, это ещё не повод закрывать глаза и объявлять неприятные факты несуществующими.

От	Ищущий
К	Miguel (09.08.2006 17:47:37)
Дата	10.08.2006 08:59:53

Имеются некоторые сомнения

>Вам, быть может, и не понравится...но и естественный, и искусственный отборы существуют. Если некоторые параметры окружающей жизни Вам не нравятся, это ещё не повод закрывать глаза и объявлять неприятные факты несуществующими.

Мне думается, что существует явление - эволюция видов, и с этим, по-моему, никто и не спорит. Виды и их эволюция - наблюдаемые факты. Вопрос лишь в создании моделей, объясняющих эти явления. Разве естественный и искусственный отборы - это объективные факты, а не абстрактные модели?

Мне думается, что они - именно модели. Но они, имхо, еще не дарвинизм. Насколько я понял, дарвинизмом (то есть теорией эволюции) их делают две взаимоувязанные гипотезы - гипотеза о происхождении видов и гипотеза о видовой борьбе за существование.

От	Zhlob
К	Ищущий (10.08.2006 08:59:53)
Дата	10.08.2006 09:35:24

Re: Попробую их развеять.

Вы извините Сергей, но в Ваших представлениях об эволюции всё поставлено с ног на голову.

>Мне думается, что существует явление - эволюция видов, и с этим, по-моему, никто и не спорит. Виды и их эволюция - наблюдаемые факты.

Вот именно что нет. Чтобы наблюдать эволюцию одного высшего вида(млекопитающего там, или рептилии) в другой нужен очень большой промежуток времени. Теории эволюции лишь полтора века, за это время ничего подобного не пронаблюдали, невозможно это. Нужно хотя бы несколько тысяч лет. В лабораторных условиях, с микробами всякими - можно, но оппонент скажет Вам, что это-де специфика микробов.

>Разве естественный и искусственный отборы - это объективные факты, а не абстрактные модели?

Искусственный отбор - неоспоримый факт, ним каждый селекционер занимается. О существовании естественного отбора говорит то, что рождается живых существ больше, чем доживает до репродуктивного возраста и оставляет потомство. Другое дело, что механизмы этого отбора могут быть несколько иными, чем нам преподносит западная парадигма.

>Мне думается, что они - именно модели. Но они, имхо, еще не дарвинизм. Насколько я понял, дарвинизмом (то есть теорией эволюции) их делают две взаимоувязанные гипотезы - гипотеза о происхождении видов и гипотеза о видовой борьбе за существование.

А пытаться систематизировать термины я Вам не советую, во всяком случае на таком уровне. Дарвинизм - это всего лишь узкая научная дисциплина. Лучше разобраться в изначальных явлениях.

От	Alexandre Putt
К	Miguel (09.08.2006 17:47:37)
Дата	09.08.2006 20:00:51

Однако это признанное зло и с ним борются (-)

От	Дм. Ниткин
К	Alexandre Putt (09.08.2006 20:00:51)
Дата	10.08.2006 12:43:09

Если даже это и зло...

...то не исключено, что зло это - меньшее.

Например, снижение детской смертности приводит к тому, что ослабленные дети благополучно доживают до продуктивного возраста и оставляют потомство, которое наследует их предрасположенность к заболеваниям. И само собой, сами страдают от заболеваний чуть ли не всю жизнь.

В конечном результате - феномен "болезненной молодежи", высокий процент отбраковки призывников, большие расходы на поддержание приемлегого качества жизни у хронических больных.

Без конкретных предложений - просто как повод задуматься.

От	Alexandre Putt
К	Дм. Ниткин (10.08.2006 12:43:09)
Дата	21.08.2006 12:34:08

Не согласен, Вы смешиваете проблемы (+)

>Например, снижение детской смертности приводит к тому, что ослабленные дети благополучно доживают до продуктивного возраста и оставляют потомство, которое наследует их предрасположенность к заболеваниям. И само собой, сами страдают от заболеваний чуть ли не всю жизнь.

>В конечном результате - феномен "болезненной молодежи", высокий процент отбраковки призывников, большие расходы на поддержание приемлегого качества жизни у хронических больных.

Эти два абзаца ничего общего не имеют, проблемы России - это проблемы России.

От	Кравченко П.Е.
К	Дм. Ниткин (10.08.2006 12:43:09)
Дата	16.08.2006 18:06:50

Ой да бросьте Вы это. Какая там к черту

>...то не исключено, что зло это - меньшее.

>Например, снижение детской смертности приводит к тому, что ослабленные дети благополучно доживают до продуктивного возраста и оставляют потомство, которое наследует их предрасположенность к заболеваниям. И само собой, сами страдают от заболеваний чуть ли не всю жизнь.

>В конечном результате - феномен "болезненной молодежи", высокий процент отбраковки призывников, большие расходы на поддержание приемлегого качества жизни у хронических больных.

>Без конкретных предложений - просто как повод задуматься.
предрасположенность к болезням. Бред все это. Генетики любят конечно любое различие относить на счет генов, но это у них мания величия и поиски финансирования. Кажется у Дарвина описываются сильнейшие изменения, случающиеся в частности с англ бульдогами при простом выезде в индию. Они там перестают бросаться на слонов и хватать их за хобот. :) Кажется в первом поколении. Я это к тому, что вымирают дети на по причине генетической слабости. Полно других значимых отличий.
При нормальном образе жизни, который был открыт еще древнеиндийскими крестьянами сразу после слезания с дерева, человек по здоровью и удовольствию от жизни уходит вперед на три среднеквадратических отклонения от стат нормы. Как минимум. :)

От	Дм. Ниткин
К	Кравченко П.Е. (16.08.2006 18:06:50)
Дата	16.08.2006 18:20:22

Re: Ой да...

>предрасположенность к болезням. Бред все это. Генетики любят конечно любое различие относить на счет генов, но это у них мания величия и поиски финансирования.

Нет, это, вроде, все же статистика. Есть генетическая предрасположенность к некоторым видам заболеваний. Не говоря уж о наследственных заболеваниях.
Взять выборку больных и поинтересоваться, не старадали ли родители той же хворобой - дело не такое уж сложное. А проверить достоверность коэффициента корреляции - и вовсе раз плюнуть.

>Кажется у Дарвина описываются сильнейшие изменения, случающиеся в частности с англ бульдогами при простом выезде в индию. Они там перестают бросаться на слонов и хватать их за хобот. :) Кажется в первом поколении. Я это к тому, что вымирают дети на по причине генетической слабости. Полно других значимых отличий.

Но почему-то у множества народов, от спартанцев до эскимосов, существовали механизмы селекции ослабленных с рождения детей. Наверное, какой-то практический смысл они в этом видели?

>При нормальном образе жизни, который был открыт еще древнеиндийскими крестьянами сразу после слезания с дерева, человек по здоровью и удовольствию от жизни уходит вперед на три среднеквадратических отклонения от стат нормы. Как минимум. :)

За три сигмы? Недостоверно как-то :)

Это уже компенсаторные механизмы работают. Но их еще надо уметь включать.

От	Кравченко П.Е.
К	Дм. Ниткин (16.08.2006 18:20:22)
Дата	16.08.2006 20:47:40

А я все же думаю...

>>предрасположенность к болезням. Бред все это. Генетики любят конечно любое различие относить на счет генов, но это у них мания величия и поиски финансирования.
>
>Нет, это, вроде, все же статистика. Есть генетическая предрасположенность к некоторым видам заболеваний. Не говоря уж о наследственных заболеваниях.
Так я и говорю, что генетики все сводят к генам. приходилось читать про два гена боязни человека у глухарей. Боязнь на большой дистанции и боязнь вблизи!!!

>Взять выборку больных и поинтересоваться, не старадали ли родители той же хворобой - дело не такое уж сложное. А проверить достоверность коэффициента корреляции - и вовсе раз плюнуть.
Допустим страдают. Гены то тут причем? Едят из одной кастрюли, дышат одним воздухом. привычки одни и те же.
Прошу прощения Вы ведь сифилис у жены с мужем не будете относить на счет общих генов? И вообще, поскольку здоровье больше зависит от образа жизни (сравните насколько увеличилась продолжительность жизни в той же россии), чем от генов, то будет очень трудно эту зависимость ( от генов) выявить.
>>Кажется у Дарвина описываются сильнейшие изменения, случающиеся в частности с англ бульдогами при простом выезде в индию. Они там перестают бросаться на слонов и хватать их за хобот. :) Кажется в первом поколении. Я это к тому, что вымирают дети на по причине генетической слабости. Полно других значимых отличий.
>
>Но почему-то у множества народов, от спартанцев до эскимосов, существовали механизмы селекции ослабленных с рождения детей. Наверное, какой-то практический смысл они в этом видели?
Ха, я удивляюсь. Мне казалось, что Вы не большой ценитель древних обычаев и норовите их осмеять. Если ребенок с детства ослаблен может им накладно его растить, но опять же как отсюда следует что он ослаблен именно из-за генетической предрасположенности?
Я уж не говорю про то, что у древних разные обычаи были. В том числе здоровых детей в жертву приносить.
>>При нормальном образе жизни, который был открыт еще древнеиндийскими крестьянами сразу после слезания с дерева, человек по здоровью и удовольствию от жизни уходит вперед на три среднеквадратических отклонения от стат нормы. Как минимум. :)
>
>За три сигмы? Недостоверно как-то :)
Ха-ха-ха. Ну Вас не проведешь. Это стеб был. В смысле обоснований нет. Пальцевая оценка.
>Это уже компенсаторные механизмы работают. Но их еще надо уметь включать.
это не понял.

От	Ищущий
К	Баювар (07.08.2006 03:00:33)
Дата	07.08.2006 10:45:20

Re: Ну и...

От	Almar
К	Ищущий (07.08.2006 10:45:20)
Дата	07.08.2006 17:28:56

"стахановцы" и "стакановцы"

>Мне самому в ходе дипломного проекта приходилось проектировать технологические линии и определять их производительность. так вот согласно советским нормативам номинальная производительность технологической линии через каскад понижающих коэффициентов принималась в три-четыре раза меньше расчетной максимальной производительности линии. Первоначальные нормы выработки приравнивались к номинальной производительности (пропускной способности) технологической линии, поэтому в советское время выполнить норму было не трудно, или, по крайней мере, не сверхтрудно. Сама система проектирования допускала возможность без использования каких-то сверхестественных навыков выдавать выработку в три нормы, хотя и требовала при этом выбирания всех люфтов, обусловленных нештатными ситуациями, наличие которых допускалось постоянно, что спосособствовало и расцвету разгильдяйства на этой почве - не следить должным образом за состоянием инструмента, за закреплением породы и т.д.

меня чрезвычайно умиляет "солидаристский" подход. Идет к примеру спор с либералами о стахановцах. Ну естественно солидаристы выступают с апологетикой стахановскоой системы.
Но вот что странно. Им бы принести пример про то, как они сами работали по-стахановски. Не беда, что сами они не шахтеры, а инженеры. Могли бы рассказать истории вроде той, как они сидели по две по три смены ночами напролет над кульманами, гордо отказавшись от предложения коллег сходить после работы пивка дернуть и т.п.
Так нет же. Тащат истории про то, как они ...проектировали технологические линии для стахановцев и придумывали нормы для тех же стахановцев. Как говорится: "Вперед орлы, а я за вами".

От	Александр
К	Almar (07.08.2006 17:28:56)
Дата	07.08.2006 18:39:28

Ой, не искушайте меня! (-)

От	Ищущий
К	Almar (07.08.2006 17:28:56)
Дата	07.08.2006 18:17:39

Re: "стахановцы" и...

>меня чрезвычайно умиляет "солидаристский" подход. Идет к примеру спор с либералами о стахановцах. Ну естественно солидаристы выступают с апологетикой стахановскоой системы.

Ваше умиление, очевидно, связано с тем, что остальных меряете по себе. Наверное, это правильно, но не следует забывать, что далеко не все такие как Вы...

>Но вот что странно. Им бы принести пример про то, как они сами работали по-стахановски. Не беда, что сами они не шахтеры, а инженеры. Могли бы рассказать истории вроде той, как они сидели по две по три смены ночами напролет над кульманами, гордо отказавшись от предложения коллег сходить после работы пивка дернуть и т.п.

Пример привести не могу не по причине его отсутствия, а по причине, что ознакомлен под подпись об ответственности за разглашение. Поверьте (если Вы на это способны) - такие примеры у меня есть, но их результаты - закрыты, хотя и достигнуты "на общественных началах".

>Так нет же. Тащат истории про то, как они ...проектировали технологические линии для стахановцев и придумывали нормы для тех же стахановцев. Как говорится: "Вперед орлы, а я за вами".

Ваш сарказм - не уместен. Вы так хотите послушать истории про "кульманы"? - Не вопрос! Слушайте. После армии пошел работать. На второй год после службы поступил на вечерний факультет в профильный ВУЗ на техническую специальность. Оказался один в группе. Мне предложили прийти через год, когда наберется, может быть, группа - одному человеку никто лекции читать не будет, для этого нужна группа не менее четырех человек. Меня такое предложение не устроило - я решил заниматься самостоятельно. В 4-00 подъем, до 7-00 - занятия на кухне, и вприпрыжку на работу к 8-00. После работы - в институтскую библиотеку. Проектировал технологическую линию, когда писал дипломный проект, и я это обстоятельство указал. Защитил его на "отлично", по мнению декана факультета, высказанному публично при вручении дипломов очникам (я защищался с ними) - мой проект самый сильный за последние двадцать лет. Я этой оценки сам не слышал - очевидцы рассказали, я сидел с маленьким сыном - в день выдачи мне ребенка было не с кем оставить. По заключению специалистов профильного НИИ, куда проект был отправлен моим начальством по работе на экспертизу - проект не содержит ошибок и соответствует уровню авторского изобретения. Так что в моем случае - никакого "за вами".

От	Almar
К	Ищущий (07.08.2006 18:17:39)
Дата	07.08.2006 18:53:10

Re: "стахановцы" и...

>Ваш сарказм - не уместен. Вы так хотите послушать истории про "кульманы"? - Не вопрос! Слушайте. После армии пошел работать. На второй год после службы поступил на вечерний факультет в профильный ВУЗ на техническую специальность. Оказался один в группе. Мне предложили прийти через год, когда наберется, может быть, группа - одному человеку никто лекции читать не будет, для этого нужна группа не менее четырех человек.

"один в группе" - ай, яй какая неприятность. Ну наверно все остальные рабочие (кроме вас) прониклись стахановским призывом и пахали по две смены у станка. Поэтому ни времени ни сил на то, чтобы еще вечерами учиться у них не осталось. Вот и получилось , что вы один в группе.

От	Ищущий
К	Almar (07.08.2006 18:53:10)
Дата	07.08.2006 19:04:19

Re: "стахановцы" и...

>"один в группе" - ай, яй какая неприятность. Ну наверно все остальные рабочие (кроме вас) прониклись стахановским призывом и пахали по две смены у станка. Поэтому ни времени ни сил на то, чтобы еще вечерами учиться у них не осталось. Вот и получилось , что вы один в группе.

Я не понимаю, в чем претензии ко мне?

От	Almar
К	Ищущий (07.08.2006 19:04:19)
Дата	07.08.2006 20:44:23

Претензии есть

>>"один в группе" - ай, яй какая неприятность. Ну наверно все остальные рабочие (кроме вас) прониклись стахановским призывом и пахали по две смены у станка. Поэтому ни времени ни сил на то, чтобы еще вечерами учиться у них не осталось. Вот и получилось , что вы один в группе.
>Я не понимаю, в чем претензии ко мне?

к вам лично нет претензий. Претензии есть к тем солидаристам, которые по соусом "стаханов форева" хотят загнать быдло в шахты, чтобы оно там впахивало по две-три смены и не думало ни о собственном образовании, ни о личном достоинстве, ни об участии в управлении обществом (демократии).

От	Ищущий
К	Almar (07.08.2006 20:44:23)
Дата	07.08.2006 22:08:44

Re: Претензии есть

>к вам лично нет претензий. Претензии есть к тем солидаристам, которые по соусом "стаханов форева" хотят загнать быдло в шахты, чтобы оно там впахивало по две-три смены и не думало ни о собственном образовании, ни о личном достоинстве, ни об участии в управлении обществом (демократии).

Ничего не могу Вам сказать на этот счет. Я не знаю о таких форумных солидаристах...

От	Alexandre Putt
К	Almar (07.08.2006 17:28:56)
Дата	07.08.2006 17:39:59

Низко летаете для обществоведа

Для чего обществу нужны стахановцы по-Вашему? Чтобы песни петь? Чтобы три нормы выполнять? Нет, они нужны только для того, чтобы
1) Висеть на доске почёта
2) Чтобы нестахановцы в массе увеличили производительность. Не на порядок, а на доли процента. Для общества эти доли процента дороже трёх норм стахановца.

От	Alexandre Putt
К	Ищущий (07.08.2006 10:45:20)
Дата	07.08.2006 16:58:25

Как говорил Наполеон

1 мамелюк убьёт 10 французов
10 французов убьют 100 мамелюков.

Т.е. нужна организация, всё должно быть к месту, как пишет Баювар. Чемпион может быть силён и ловок, но войну выигрывают не чемпионы. Правда, я так и не понял связи этой дискуссии о стимулах с всесильной теорией и московскими антисоветскими интеллигентами.

От	Ищущий
К	Alexandre Putt (07.08.2006 16:58:25)
Дата	07.08.2006 17:18:55

Наполеон не работал шахтером...

>1 мамелюк убьёт 10 французов
>10 французов убьют 100 мамелюков.

Это хорошее замечание, но - ни к месту.

>Т.е. нужна организация, всё должно быть к месту, как пишет Баювар. Чемпион может быть силён и ловок, но войну выигрывают не чемпионы. Правда, я так и не понял связи этой дискуссии о стимулах с всесильной теорией и московскими антисоветскими интеллигентами.

Баювар пишет о другом - три нормы можно было выдавать только по "козлиному" сговору с начальством для целенаправленного ухудшения жизни "коллектива". Без такого сговора выработка в три нормы - невозможна и бессмысленна.

От	Iva
К	Ищущий (07.08.2006 17:18:55)
Дата	07.08.2006 17:43:14

Re: Наполеон не

Привет

>Баювар пишет о другом - три нормы можно было выдавать только по "козлиному" сговору с начальством для целенаправленного ухудшения жизни "коллектива". Без такого сговора выработка в три нормы - невозможна и бессмысленна.

Можно и без сговора с начальством. Но все равно приводит к ухудшению жизни коллектива. Поэтому возможна, но безсмыслена.

ЗЫ. что поражает в обсуждении - что "солидаристы" выступают на стороне "отщепенцев" от солидарного коллектива, которому снижение расценок на фиг не нужно.

Владимир

От	Ищущий
К	Iva (07.08.2006 17:43:14)
Дата	07.08.2006 18:38:01

Re: Наполеон не

>>Баювар пишет о другом - три нормы можно было выдавать только по "козлиному" сговору с начальством для целенаправленного ухудшения жизни "коллектива". Без такого сговора выработка в три нормы - невозможна и бессмысленна.

>Можно и без сговора с начальством. Но все равно приводит к ухудшению жизни коллектива. Поэтому возможна, но безсмыслена.

Почему к ухудшению жизни? - к осложнению, но не ухудшению...

>ЗЫ. что поражает в обсуждении - что "солидаристы" выступают на стороне "отщепенцев" от солидарного коллектива, которому снижение расценок на фиг не нужно.

О том и речь, что "солидарному коллективу" вынь до положь улучшение социальных условий со стороны общества - образование, медицина, жилье, транспорт, сервис, правопорядок, обороноспособность, рацион питания и т.п., а сам "коллектив" обществу ничем не обязан, - обществу же эти блага с неба падают, наподобие манны небесной. Так что даешь этому "коллективу" ему причитающуюся часть халявы!.. Его недополученную выгоду, так сказать, на которую условия его существования ухудшаются...

От	Iva
К	Ищущий (07.08.2006 18:38:01)
Дата	07.08.2006 19:51:24

Re: Наполеон не

Привет

>Почему к ухудшению жизни? - к осложнению, но не ухудшению...

К ухудшению - за те же деньги надо больше вкалывать.

>>ЗЫ. что поражает в обсуждении - что "солидаристы" выступают на стороне "отщепенцев" от солидарного коллектива, которому снижение расценок на фиг не нужно.
>
>О том и речь, что "солидарному коллективу" вынь до положь улучшение социальных условий со стороны общества - образование, медицина, жилье, транспорт, сервис, правопорядок, обороноспособность, рацион питания и т.п., а сам "коллектив" обществу ничем не обязан, - обществу же эти блага с неба падают, наподобие манны небесной. Так что даешь этому "коллективу" ему причитающуюся часть халявы!.. Его недополученную выгоду, так сказать, на которую условия его существования ухудшаются...

Так это не только "солидарному" это же верно и при "несолидарном" капиталистическом коллективе. Как только он становится коллективом ( например, появляется профсоюз) - все тоже самое.

Как только группа товарищей становится системой(коллективом) она начинает подчиняться закону Ле Шапелье. И старается находиться в состоянии равновесия.
А всякие попытки вывести ее из этого состояния - пытается загасить.

Владимир

От	Iva
К	Ищущий (07.08.2006 10:45:20)
Дата	07.08.2006 16:40:48

Re: Ну и...

Привет

>Поэтому я не вижу пока оснований для Ваших предположений, что это был "козел", которого надо было ставить на место именно таким способом.

За перевыполнение норм морду могли побить ( рядовому рабочему, а не прописному ударнику, коих были единицы под заказ).
Так как если все будут нормы перевыполнять - их поднимут ( расценки срежут) - и все от этого будет плохо.
Поэтому попытки регулярного перевыполнения плана воспринимались рабочими как штрейбрехерство.

У Джек Лондона можно почитать в красках, если думаете, что при СССР ( по крайней мере брежневском) - было иначе - можете продолжать быть наивным.

Владимир

От	Ищущий
К	Iva (07.08.2006 16:40:48)
Дата	07.08.2006 17:31:42

Re: Ну и...

>Привет

>>Поэтому я не вижу пока оснований для Ваших предположений, что это был "козел", которого надо было ставить на место именно таким способом.

>За перевыполнение норм морду могли побить ( рядовому рабочему, а не прописному ударнику, коих были единицы под заказ). Так как если все будут нормы перевыполнять - их поднимут ( расценки срежут) - и все от этого будет плохо. Поэтому попытки регулярного перевыполнения плана воспринимались рабочими как штрейбрехерство.

>У Джек Лондона можно почитать в красках, если думаете, что при СССР ( по крайней мере брежневском) - было иначе - можете продолжать быть наивным.

Вы можете и дальше продолжать быть циничным, но речь в песне шла вовсе не о том, что следует набить морду...

Вопрос же Баюваром поднят совсем другой - основание, по которому один человек рвался выполнять три нормы. Как Вы считаете с высоты Вашего жизненного опыта - неужели только затем, чтобы помочь администрации усложнить жизнь коллективу?

От	Баювар
К	Ищущий (07.08.2006 17:31:42)
Дата	07.08.2006 18:51:55

депутат-передовик шахтер-стахановец Чих

>Вопрос же Баюваром поднят совсем другой - основание, по которому один человек рвался выполнять три нормы. Как Вы считаете с высоты Вашего жизненного опыта - неужели только затем, чтобы помочь администрации усложнить жизнь коллективу?

1. Начнем с физической возможности. Что Ваш жизненный опыт говорит про "3 нормы"? Мне представляется, что нет. Ну сравните же штангиста-разрядника и чемпиона! Или бегунов, любой спорт, где физические данные. Не в 3 же раза разница! При том, что Гагановцу не дали ничего, что дают чемпионам: массажистов, персональных тренеров, особого питания... Нюанс: а может быть, 3 нормы -- результат какого-то интеллектуального усилия, реорганизации труда, например? Так тогда нужно вещи своими именами называть: новатор и типа того.

2. А при содействии начальства? Легко. В общем-то и не скрывается во всяких воспоминаниях: как начальство сделало меня ударником, поднесло зачем-то на блюдечке особо благоприятные условия.

3. А начальству зачем? А у него конфликт интересов с работягами. Надо заплатить поменьше, а чтобы работали побольше. Выдумали трюк с передовиками. Если он может, мы и вас заставим. А мотивация передовику выступить против своих на стороне начальства -- хм, думайте сами.

До кучи: в Ростове у работяг (всех!) вызывал неподдельное омерзение депутат-передовик шахтер-стахановец Чих. Каждый, каждый из них знал, почем оно -- ОДНУ норму выполнить. Каждый день они это очередной раз узнают. А тут эта морда в пиджаке со значками, 30 выполняет легко! Представляю, как бы они его откапывали!

А другого золота в Альпах нет...

От	Ищущий
К	Баювар (07.08.2006 18:51:55)
Дата	07.08.2006 19:34:05

Re: депутат-передовик шахтер-стахановец...

>>Вопрос же Баюваром поднят совсем другой - основание, по которому один человек рвался выполнять три нормы. Как Вы считаете с высоты Вашего жизненного опыта - неужели только затем, чтобы помочь администрации усложнить жизнь коллективу?

>1. Начнем с физической возможности. Что Ваш жизненный опыт говорит про "3 нормы"? Мне представляется, что нет.

Это другая проблема. Совершенно другая. Но можно и по ней пройтись, в том случае, если пока еще никого не завалило. При физической работе у меня, как и у всей бригады, был потолок в 1,5 раза от нормы за одну смену. Бывали случаи, приходилось работать и две смены подряд, но тогда - 2 нормы выработки, по одной за каждую смену.

В своей жизни я столкнулся с таким обстоятельством - нормы выработки имели основание для повышения не фактическую выработку бригад, а рацпредложения трудового коллектива по увеличению производительности труда, и в этом был тоже определенный смысл. Скажем, смастерили люди какой-нибудь новый грузозахватный орган, промышленно не изготавливаемый - рацуха подается на экспертизу на предмет увеличения нормы выработки. Если таковая обнаруживалась - "самоделкиным" выписывалась премия, и на этом основании повышалась норма.

>... Нюанс: а может быть, 3 нормы -- результат какого-то интеллектуального усилия, реорганизации труда, например? Так тогда нужно вещи своими именами называть: новатор и типа того.

О том и речь.

>2. А при содействии начальства? Легко. В общем-то и не скрывается во всяких воспоминаниях: как начальство сделало меня ударником, поднесло зачем-то на блюдечке особо благоприятные условия.

Да, и такие случаи бывали, но это еще одна тема. Люди рассказывали, что иногда выбирался какой-нибудь дурак и ему вешалась медаль "Героя соцтруда". Для чего это делалось? - для того, чтобы таких людей, лишенных сомнения, посылать в райком/горком от имени общественности выбивать фонды. Говоришь ему: "Федя, надо войти, открыв нагой дверь, и от имени прогрессивной общественности потребовать то-то и то-то...". Говрят, схема работала...

>3. А начальству зачем? А у него конфликт интересов с работягами. Надо заплатить поменьше, а чтобы работали побольше. Выдумали трюк с передовиками. Если он может, мы и вас заставим. А мотивация передовику выступить против своих на стороне начальства -- хм, думайте сами.

>До кучи: в Ростове у работяг (всех!) вызывал неподдельное омерзение депутат-передовик шахтер-стахановец Чих. Каждый, каждый из них знал, почем оно -- ОДНУ норму выполнить. Каждый день они это очередной раз узнают. А тут эта морда в пиджаке со значками, 30 выполняет легко! Представляю, как бы они его откапывали!

О том и речь: тридцать норм это фантастика, и таких почему-то не заваливает. В "песенном случае", я предполагаю, завалило работягу, осташегося по своей инициативе добывать реальный уголь. Три нормы для шахтера это не тридцать...

>А другого золота в Альпах нет...

От	Iva
К	Ищущий (07.08.2006 17:31:42)
Дата	07.08.2006 17:39:40

Re: Ну и...

Привет

>Вопрос же Баюваром поднят совсем другой - основание, по которому один человек рвался выполнять три нормы. Как Вы считаете с высоты Вашего жизненного опыта - неужели только затем, чтобы помочь администрации усложнить жизнь коллективу?

Причины могут быть очень разные. Скорее всего самому себе и, скорее всего, остальным что-то доказать хотел. Если бы просто деньги были бы нужны - сделал бы "как человек" - выпил с коллективом, объяснил бы, что позарез надо - и выполнял бы но не три нормы, а 120-130-150% в зависимости от ситуации.

А тут явно какой-то моральный конфликт с окружающими. Такая вопиющая несолидарность поведения.

Владимир

От	Ищущий
К	Iva (07.08.2006 17:39:40)
Дата	07.08.2006 18:41:29

Поэтому "ну и пусть лежит раздавленный"?.. (-)

От	Iva
К	Ищущий (07.08.2006 18:41:29)
Дата	07.08.2006 23:30:02

Re: Поэтому "ну...

Привет

1 мая отмечаете? Вооруженное столконовение между бастующими и штрейбрехерами, защищаемыми полицией. Америка и те и другие вооружены. Тут не бросим задавленным, а застрелим. Не пассив, а актив.

Владимир

От	Ищущий
К	Iva (07.08.2006 23:30:02)
Дата	08.08.2006 09:46:45

Ничего не понимаю

>1 мая отмечаете? Вооруженное столконовение между бастующими и штрейбрехерами, защищаемыми полицией. Америка и те и другие вооружены. Тут не бросим задавленным, а застрелим. Не пассив, а актив.

из-за того, что полторы сотни лет назад в Америке произошло вооруженное столкновение рабочих и штрейкбрехеров, поддерживаемых последних полицией, надо бросить помирать заваленного шахтера? Какой Вы выбрали критерий подобия для этого утверждения? - Рабочий вел себя не так, как все, поэтому он вооруженный штрейкбрехер, поддерживаемый полицией?! Пусть помирает?

От	Iva
К	Ищущий (08.08.2006 09:46:45)
Дата	08.08.2006 10:07:55

Re: Ничего не...

Привет
>>1 мая отмечаете? Вооруженное столконовение между бастующими и штрейбрехерами, защищаемыми полицией. Америка и те и другие вооружены. Тут не бросим задавленным, а застрелим. Не пассив, а актив.
>
>из-за того, что полторы сотни лет назад в Америке произошло вооруженное столкновение рабочих и штрейкбрехеров, поддерживаемых последних полицией, надо бросить помирать заваленного шахтера? Какой Вы выбрали критерий подобия для этого утверждения? - Рабочий вел себя не так, как все, поэтому он вооруженный штрейкбрехер, поддерживаемый полицией?! Пусть помирает?

Я вам привел несколько примеров ( 1 мая 188? как крайний) - что рабочий класс любого, кого рассматривает как штрейбрехера готов побить и даже убить. Это не зависит от времени и общ. строя.

Это понятный групповой интерес.

И достаточно жесткие методы в отстаивании этих групповых методов. Было бы это при Сталине - написали на него 5 доносов и поехал бы ударник далеко и надолго. В Чикаго могли застрелить, персонажа Дж.Лондона побили, в СССР тоже били.
В Англии в конце 19 века - нач. 20-го профсоюзы принимали решения об ограничении производительности труда каждым работником. У них не было возможности убить или побить, но была возможность выгнать из профсоюза - т.е. с волчьим билетом по профессии - работа только членам профсоюза.

Т.е. имеем некое интернациональное и вневременное явление. И утверждать, что описываемые в песне шахтеры обошлись суровее, чем другие братья по классу - ИМХО не правомерно.

Владимир

От	Alexandre Putt
К	Iva (07.08.2006 17:39:40)
Дата	07.08.2006 17:44:05

Кстати, вполне типичная ситуация

>А тут явно какой-то моральный конфликт с окружающими. Такая вопиющая несолидарность поведения.

Характерная даже не столько для СССР, но вообще для людей на работе. "Нормы выработки" устанавливаются негласно коллективом на уровне, несколько меньше максимального.

В принципе, это правильно по той причине, что человек не может выполнять три нормы постоянно, иначе изнашивается и деградирует в других сферах.
Ну а человек, который пытается эти устраивающие большинство нормы поставить под угрозу, попадает в опалу - везде. И в этом есть смысл.

От	Александр
К	Ищущий (07.08.2006 10:45:20)
Дата	07.08.2006 16:34:30

Вот именно.

>Сорри, не понял Ваших рассуждений. Возможно потому, что живу не в Ростове и с шахтерским трудом не знаком. Откуда у Вас предположожение, что младщий офицер из песни на основе договора с начальством заграбастал и лучший пневмоинструмент, и лучшие слои угля, и давление воздуха ему подавалось наивысшее? Где это видно из песни? Я, например, в силу своей неосведомленности, вижу, что человека завалило одного, в то время, когда, скорее всего, его товарищи по смене "Сидели пили вразнобой // "Мадеру", "старку", "зверобой"".

Мы то знаем что он все сам сделал. Начальство ничем не помогало. Хорошо если не мешало. Во "враги" попал именно потому что лучше работал. Как говорится, жалует царь, да не жалует псарь.

>Кроме того, есть еще один штрих - Вы написали, что Младший Офицер объявил коллективу войну своей выработкой. Согласно Вашей логике, Алексеев или Борзов, способные в той или иной деятельности выдавать в три раза лучшие чем Вы результаты, теперь являются Вашими личными врагами?

Очень распространенная в интеллигентской среде логика. Откуда такое удивление?

> Или врагом для вас является повышение норм? Как же тогда быть с тезисом о невостребованности труда инженера в СССР? - Для изготовления цацек тоже ведь нужна энергия...

Врагом для него является друг советской власти.

От	Александр
К	Баювар (07.08.2006 03:00:33)
Дата	07.08.2006 03:10:26

Да я разве спорю? Материализм рулит! О том и рассказ. (-)

От	Alexandre Putt
К	Александр (04.08.2006 23:32:29)
Дата	06.08.2006 16:46:11

Раз уж речь зашла о творчестве (*)

Не лучше ль в этом деле обратиться к грекам?
Я слышал, они в нём большие мастера

Hiero

by Xenophon

HIERO, or "THE TYRANT"

A Discourse on Despotic Rule

I. Simonides, the poet, once paid a visit to Hiero, the despot. When both found time to spare, Simonides said: “Hiero, will you please explain something to me that you probably know better than I?”

“And pray what is it,” said Hiero, “that I can know better than one so wise as yourself?”

[2] “I know you were born a private citizen,” he answered, “and are now a despot. Therefore, as you have experienced both fortunes, you probably know better than I how the lives of the despot and the citizen differ as regards the joys and sorrows that fall to man's lot.”

[3] “Surely,” said Hiero, “seeing that you are still a private citizen, it is for you to remind me of what happens in a citizen's life; and then, I think, I could best show you the differences between the two.”

[4] “Well,” said Simonides, taking the suggestion, “I think I have observed that sights affect private citizens with pleasure and pain through the eyes, sounds through the ears, smells through the nostrils, meat and drink through the mouth, carnal appetites--of course we all know how. [5] In the case of cold and heat, things hard and soft, light and heavy, our sensations of pleasure and pain depend on the whole body, I think. In good and evil we seem to feel pleasure or pain, as the case may be--sometimes through the instrumentality of the moral being only, at other times through that of the moral and the physical being together. [6] Sleep, it seems clear to me, affects us with pleasure; but how and by what means and when are puzzles that I feel less able to solve. And perhaps it is no matter for surprise if our sensations are clearer when we are awake than when we are asleep.”

[7] “For my part, Simonides,” said Hiero in answer to this, “I cannot say how a despot could have any sensations apart from those you have mentioned. So far, therefore, I fail to see that the despot's life differs in any respect from the citizen's.”

[8] “In this respect it does differ,” said Simonides: “the pleasures it experiences by means of these various organs are infinitely greater in number, and the pains it undergoes are far fewer.”

“It is not so, Simonides,” retorted Hiero; “I assure you far fewer pleasures fall to despots than to citizens of modest means, and many more and much greater pains.”

“Incredible!” exclaimed Simonides. [9] “Were it so, how should a despot's throne be an object of desire to many, even of those who are reputed to be men of ample means? And how should all the world envy despots?”

[10] “For this reason of course,” said Hiero, “that they speculate on the subject without experience of both estates. But I will try to show you that I am speaking the truth, beginning with the sense of sight. That was your first point, if I am not mistaken.

[11] “In the first place, then, taking the objects that we perceive by means of vision, I find by calculation that in regard to sight-seeing, despots are worse off. In every land there are things worth seeing: and in search of these private citizens visit any city they choose, and attend the national festivals, where all things reputed to be most worth seeing are assembled. [12] But despots are not at all concerned with missions to shows. For it is risky for them to go where they will be no stronger than the crowd, and their property at home is too insecure to be left in charge of others while they are abroad. For they fear to lose their throne, and at the same time to be unable to take vengeance on the authors of the wrong. Perhaps you may say: [13] `But, after all, such spectacles come to them even if they stay at home.' No, no, Simonides, only one in a hundred such; and what there are of them are offered to despots at a price so exorbitant that showmen who exhibit some trifle expect to leave the court in an hour with far more money than they get from all the rest of the world in a lifetime.”

[14] “Ah,” said Simonides, “but if you are worse off in the matter of sight-seeing, the sense of hearing, you know, gives you the advantage. Praise, the sweetest of all sounds, is never lacking, for all your courtiers praise everything you do and every word you utter. Abuse, on the contrary, that most offensive of sounds, is never in your ears, for no one likes to speak evil of a despot in his presence.”

[15] “And what pleasure,” asked Hiero, “comes, do you suppose, of this shrinking from evil words, when one knows well that all harbour evil thoughts against the despot, in spite of their silence? Or what pleasure comes of this praise, do you think, when the praises sound suspiciously like flattery?”

[16] “Well yes,” replied Simonides, “in this of course I agree with you entirely, Hiero, that praise from the freest is sweetest. But this, now, you will not persuade anyone to believe, that the things which support human life do not yield you a far greater number of pleasures.”

[17] “Yes, Simonides, and I know that the reason why most men judge that we have more enjoyment in eating and drinking than private citizens is this; they think that they themselves would find the dinner served at our table better eating than what they get. Anything, in fact, that is better than what they are accustomed to gives them pleasure. [18] This is why all men look forward to the festivals, except the despots. For their table is always laden with plenty, and admits of no extras on feast days. Here then is one pleasure in respect of which they are worse off than the private citizen, the pleasure of anticipation. [19] But further, your own experience tells you, I am sure, that the greater the number of superfluous dishes set before a man, the sooner a feeling of repletion comes over him; and so, as regards the duration of his pleasure too, the man who has many courses put before him is worse off than the moderate liver.”

[20] “But surely,” said Simonides, “so long as the appetite holds out, the man who dines at the costlier banquet has far more pleasure than he who is served with the cheaper meal.”

[21] “Don't you think, Simonides, that the greater a man's pleasure in any occupation the stronger is his devotion to it?”

“Certainly.”

“Then do you notice that despots fall to their meal with any more zest than private persons to theirs?”

“No, no, of course not; I should rather say with more disgust, according to the common opinion.”

[22] “Well now,” said Hiero, “have you observed all those pickles and sauces that are put before despots--acid, bitter, astringent and so forth?”

“Yes, certainly; and very unnatural cates I think them for human beings.”

[23] “Don't you look on these condiments, then, as mere fads of a jaded and pampered appetite? I know well enough, and I expect you know too, that hearty eaters have no need of these concoctions.”

[24] “Well, I certainly think that those costly unguents with which you anoint your bodies afford more satisfaction to those who are near you than to yourselves, just as the man who has eaten rank food is less conscious of the disagreeable smell than those who come near him.”

[25] “Quite so, and we may add that he who has all sorts of food at all times has no stomach for any sort. Offer a man a dish that he seldom tastes, and he eats a bellyful with gusto.”

[26] “It seems,” remarked Simonides, “as if the satisfaction of the sexual appetites were the only motive that produces in you the craving for despotism. For in this matter you are free to enjoy the fairest that meets your eye.”

[27] “I assure you that we are worse off than private citizens in the matter to which you now refer. First take marriage. It is commonly held that a marriage into a family of greater wealth and influence is most honourable, and is a source of pride and pleasure to the bridegroom. Next to that comes a marriage with equals. A marriage with inferiors is considered positively degrading and useless. [28] Now unless a despot marries a foreign girl, he is bound to marry beneath him; and so the thing to be desired does not come his way. And whereas it is exceedingly pleasant to receive the attentions of the proudest of ladies, the attentions of slaves are quite unappreciated when shown, and any little shortcomings produce grievous outbursts of anger and annoyance.

[29] “In his relations with young boys, again, even much more than in his relations with women, the despot is at a disadvantage. We all know, I suppose, that passion increases the sweets of sex beyond measure. [30] Passion, however, is very shy of entering the heart of a despot, for passion is fain to desire not the easy prize, but the hoped-for joy. Therefore, just as a man who is a stranger to thirst can get no satisfaction out of drinking, so he who is a stranger to passion is a stranger to the sweetest pleasures of sex.”

[31] To this speech of Hiero's Simonides replied, laughing:

“How say you, Hiero? You deny that love for boys springs up in a despot's heart? Then how about your passion for Dailochus, whom they call most fair?”

[32] “Why, Simonides, the explanation, of course, is this: I desire to get from him not what I may have, apparently, for the asking, but that which a despot should be the last to take. [33] The fact is, I desire of Dailochus just that which human nature, maybe, drives us to ask of the fair. But what I long to get, I very strongly desire to obtain by his goodwill, and with his consent; but I think I could sooner desire to do myself an injury than to take it from him by force. [34] For to take from an enemy against his will is, I think, the greatest of all pleasures, but favours from a loved one are very pleasant, I fancy, only when he consents. [35] For instance, if he is in sympathy with you, how pleasant are his looks, how pleasant his questions and his answers; how very pleasant and ravishing are the struggles and bickerings. [36] But to take advantage of a favourite against his will seems to me more like brigandage than love. Nay, your brigand finds some pleasure in his gain and in hurting his foe; but to feel pleasure in hurting one whom you love, to be hated for your affection, to disgust him by your touch, surely that is a mortifying experience and pitiful! [37] The fact is, a private citizen has instant proof that any act of compliance on the part of his beloved is prompted by affection, since he knows that the service rendered is due to no compulsion; but the despot can never feel sure that he is loved. [38] For we know that acts of service prompted by fear copy as closely as possible the ministrations of affection. Indeed, even plots against despots as often as not are the work of those who profess the deepest affection for them.”

II. To this Simonides replied: “Well, the points that you raise seem to me mere trifles. For I notice that many respected men willingly go short in the matter of meat and drink and delicacies, and deliberately abstain from sexual indulgence. [2] But I will show you where you have a great advantage over private citizens. Your objects are vast, your attainment swift: you have luxuries in abundance: you own horses unequalled in excellence, arms unmatched in beauty, superb jewelry for women, stately houses full of costly furniture: moreover you have servants many in number and excellent in accomplishments and you are rich in power to harm enemies and reward friends.”

To this Hiero answered: [3] “Well, Simonides, that the multitude should be deceived by despotic power surprises me not at all, since the mob seems to guess wholly by appearances that one man is happy, another miserable. [4] Despotism flaunts its seeming precious treasures outspread before the gaze of the world: but its troubles it keeps concealed in the heart of the despot, in the place where human happiness and unhappiness are stored away. [5] That this escapes the observation of the multitude I say, I am not surprised. But what does seem surprising to me is that men like you, whose intelligence is supposed to give you a clearer view of most things than your eyes, should be equally blind to it. [6] But I know well enough by experience, Simonides, and I tell you that despots get the smallest share of the greatest blessings, and have most of the greatest evils. [7] Thus, for instance, if peace is held to be a greatest blessing to mankind, very little of it falls to the share of despots: if war is a great evil, of that despots receive the largest share. [8] To begin with, so long as their state is not engaged in a war in which all take part, private citizens are free to go wherever they choose without fear of being killed. But all despots move everywhere as in an enemy's country; at any rate they think they are bound to wear arms continually themselves, and to take an armed escort about with them at all times.

[9] “Secondly, in the event of an expedition against an enemy's country, private citizens at least think themselves safe as soon as they have come home. But when despots reach their own city, they know that they are now among more enemies than ever. [10] Again, suppose that strangers invade their city in superior force; true, the weaker are conscious of danger while they are outside the walls; yet once they are inside the fortress, all feel themselves bestowed in safety. But the despot is not out of danger even when he passes within the palace gates; nay, it is just there that he thinks he must walk most warily. [11] Once again, to private citizens a truce or peace brings rest from war; but despots are never at peace with the people subject to their despotism, and no truce can ever make a despot confident.

[12] “There are, of course, wars that are waged by states against one another, and wars waged by the despot against his oppressed subjects. Now the hardships incidental to these wars that fall on the citizen fall also on the despot. [13] For both must wear arms, be watchful, run risks; and the sting of a defeat is felt by both alike. [14] So far, then, both are equally affected by wars. But the joys that fall to the citizens of states at war are not experienced by despots.1 [15] For, you know, when states defeat their foes in a battle, words fail one to describe the joy they feel in the rout of the enemy, in the pursuit, in the slaughter of the enemy. What transports of triumphant pride! What a halo of glory about them! What comfort to think that they have exalted their city! [16] Everyone is crying: `I had a share in the plan, I killed most'; and it's hard to find where they don't revel in falsehood, claiming to have killed more than all that were really slain. So glorious it seems to them to have won a great victory! [17] But when a despot harbours suspicion, and, well aware that opposition is on foot, puts the conspirators to death, he knows that he does not exalt the city as a whole; he understands that the number of his subjects will be less; he cannot look cheerful; nor does he boast himself of his achievement; nay, he belittles the occurrence as much as possible, and explains, while he is at the work, that there is nothing wrong in what he has done, so far are his deeds from seeming honourable even to himself. [18] Even the death of those whom he feared does not restore him to confidence; he is yet more on his guard afterwards than before. And now I have shown you the kind of war that a despot wages continually.

III. “Turn next to friendship, and behold how despots share in it. First let us consider whether friendship is a great blessing to mankind. [2] When a man is loved by friends, I take it, they rejoice at his presence, delight to do him good, miss him when he is absent, greet him most joyfully on his return, rejoice with him in his good fortune, unite in aiding him when they see him tripping.1 Even states are not blind to the fact that friendship is a very great blessing, and very delightful to men. At any rate, many states have a law that adulterers only may be put to death with impunity, obviously for this reason, because they believe them to be destroyers of the wife's friendship with her husband; [4] although,2 when a woman's lapse is the result of some accident, husbands do not honour their wives any less on that account, provided that wives seem to reserve their affection unblemished. [5] In my judgment, to be loved is a blessing so precious that I believe good things fall literally of themselves on him who is loved from gods and men alike.

[6] “Such, then, is the nature of this possession--a possession wherein despots above all other men are stinted. If you want to know that I am speaking the truth, Simonides, consider the question in this way. [7] The firmest friendships, I take it, are supposed to be those that unite parents to children, children to parents, wives to husbands, comrades to comrades. [8] Now you will find, if you will but observe, that private citizens are, in fact, loved most deeply by these. But what of despots? Many have slain their own children; many have themselves been murdered by their children; many brothers, partners in despotism, have perished by each other's hand; many have been destroyed even by their own wives, aye, and by comrades whom they accounted their closest friends. [9] Seeing, then, that they are so hated by those who are bound by natural ties and constrained by custom to love them most, how are we to suppose that they are loved by any other being?

IV. “Next take confidence. Surely he who has very little of that is stinted in a great blessing? What companionship is pleasant without mutual trust? What intercourse between husband and wife is delightful without confidence? What squire is pleasant if he is not trusted? [2] Now of this confidence in others despots enjoy the smallest share. They go in constant suspicion even of their meat and drink; they bid their servitors taste them first, before the libation is offered to the gods, because of their misgiving that they may sup poison in the dish or the bowl. [3] Again, to all other men their fatherland is very precious. For citizens ward one another without pay from their slaves and from evildoers, to the end that none of the citizens may perish by a violent death. [4] They have gone so far in measures of precaution that many have made a law whereby even the companion of the bloodguilty is deemed impure; and so--thanks to the fatherland--every citizen lives in security. [5] But for despots the position is the reverse in this case too. Instead of avenging them, the cities heap honours on the slayer of the despot; and, whereas they exclude the murderers of private persons from the temples, the cities, so far from treating assassins in the same manner, actually put up statues of them in the holy places.

[6] “If you suppose that just because he has more possessions than the private citizen, the despot gets more enjoyment out of them, this is not so either, Simonides. Trained athletes feel no pleasure when they prove superior to amateurs, but they are cut to the quick when they are beaten by a rival athlete; in like manner the despot feels no pleasure when he is seen to possess more than private citizens, but is vexed when he has less than other despots; for he regards them as his rivals in wealth. [7] Nor even does the despot gain the object of his desire any quicker than the private citizen. For the private citizen desires a house or a farm or a servant; but the despot covets cities or wide territory or harbours or strong citadels, and these are far more difficult and perilous to acquire than the objects that attract the citizen. [8] And, moreover, you will find that even poverty is rarer among private citizens than among despots. For much and little are to be measured not by number, but in relation to the owner's needs; so that what is more than enough is much, and what is less than enough is little. [9] Therefore, the despot with his abundance of wealth has less to meet his necessary expenses than the private citizen. For while private citizens can cut down the daily expenditure as they please, despots cannot, since the largest items in their expenses and the most essential are the sums they spend on the life-guards, and to curtail any of these means ruin. [10] Besides, when men can have all they need by honest means, why pity them as though they were poor? May not those who through want of money are driven to evil and unseemly expedients in order to live, more justly be accounted wretched and poverty-stricken? [11] Now, despots are not seldom forced into the crime of robbing temples and their fellow men through chronic want of cash to meet their necessary expenses. Living, as it were, in a perpetual state of war, they are forced to maintain an army, or they perish.

V. “Despots are oppressed by yet another trouble, Simonides, which I will tell you of. They recognize a stout-hearted, a wise or an upright man as easily as private citizens do. But instead of admiring such men, they fear them,--the brave lest they strike a bold stroke for freedom, the wise lest they hatch a plot, the upright lest the people desire them for leaders. [2] When they get rid of such men through fear, who are left for their use, save only the unrighteous, the vicious and the servile,--the unrighteous being trusted because, like the despots, they fear that the cities may some day shake off the yoke and prove their masters, the vicious on account of the licence they enjoy as things are, the servile because even they themselves have no desire for freedom? This too, then, is a heavy trouble, in my opinion, to see the good in some men, and yet perforce to employ others.

[3] “Furthermore, even a despot must needs love his city, for without the city he can enjoy neither safety nor happiness. But despotism forces him to find fault even with his fatherland. For he has no pleasure in seeing that the citizens are stout-hearted and well armed; rather he delights to make the foreigners more formidable than the citizens, and these he employs as a body-guard. [4] Again, even when favourable seasons yield abundance of good things, the despot is a stranger to the general joy; for the needier the people, the humbler he thinks to find them.

VI. “But now, Simonides,” he continued, “I want to show you all those delights that were mine when I was a private citizen, but which I now find are withheld from me since the day I became a despot. [2] I communed with my fellows then: they pleased me and I pleased them. I communed with myself whenever I desired rest. I passed the time in carousing, often till I forgot all the troubles of mortal life, often till my soul was absorbed in songs and revels and dances, often till the desire of sleep fell on me and all the company. [3] But now I am cut off from those who had pleasure in me, since slaves instead of friends are my comrades; I am cut off from my pleasant intercourse with them, since I see in them no sign of good-will towards me. Drink and sleep I avoid as a snare. [4] To fear a crowd, and yet fear solitude, to fear to go unguarded, and yet fear the very men who guard you, to recoil from attendants unarmed and yet dislike to see them armed--surely that is a cruel predicament! [5] And then, to trust foreigners more than citizens, strangers more than Greeks, to long to keep free men slaves, and yet be forced to make slaves free--do you not think that all these are sure tokens of a soul that is crushed with fear?1 [6] Fear, you know, is not only painful in itself by reason of its presence in the soul, but by haunting us even in our pleasures it spoils them utterly.

[7] “If, like me, you are acquainted with war, Simonides, and ever had the enemy's battle-line close in front of you, call to mind what sort of food you ate at that time, and what sort of sleep you slept. [8] I tell you, the pains that despots suffer are such as you suffered then. Nay, they are still more terrible; for despots believe that they see enemies not in front alone, but all around them.”

To this Simonides made answer: [9] “Excellent words in part, I grant! War is indeed a fearsome thing: nevertheless, Hiero, our way, when we are on active service, is this: we post sentries to guard us, and sup and sleep with a good courage.”

Then Hiero answered: [10] “No doubt you do, Simonides! For your sentries have sentries in front of them--the laws,--and so they fear for their own skins and relieve you of fear. But despots hire their guards like harvesters. [11] Now the chief qualification required in the guards, I presume, is faithfulness. But it is far harder to find one faithful guard than hundreds of workmen for any kind of work, especially when money supplies the guards, and they have it in their power to get far more in a moment by assassinating the despot than they receive from him for years of service among his guards.

[12] “You said that you envy us our unrivalled power to confer benefits on our friends, and our unrivalled success in crushing our enemies. But that is another delusion. [13] For how can you possibly feel that you benefit friends when you know well that he who receives most from you would be delighted to get out of your sight as quickly as possible? For, no matter what a man has received from a despot, nobody regards it as his own, until he is outside the giver's dominion. [14] Or again, how can you say that despots more than others are able to crush enemies, when they know well that all who are subject to their despotism are their enemies and that it is impossible to put them all to death or imprison them--else who will be left for the despot to rule over?--and, knowing them to be their enemies, they must beware of them, and, nevertheless, must needs make use of them? [15] And I can assure you of this, Simonides: when a despot fears any citizen, he is reluctant to see him alive, and yet reluctant to put him to death. To illustrate my point, suppose that a good horse makes his master afraid that he will do him some fatal mischief: the man will feel reluctant to slaughter him on account of his good qualities, and yet his anxiety lest the animal may work some fatal mischief in a moment of danger will make him reluctant to keep him alive and use him. [16] Yes, and this is equally true of all possessions that are troublesome as well as useful: it is painful to possess them, and painful to get rid of them.”

VII. These statements drew from Simonides the following reply: “A great thing, surely, Hiero, is the honour for which men strive so earnestly that they undergo any toil and endure any danger to win it! [2] And what if despotism brings all those troubles that you tell of, yet such men as you, it seems, rush headlong into it that you may have honour, that all men may carry out your behests in all things without question, that the eyes of all may wait on you, that all may rise from their seats and make way for you, that all in your presence may glorify you by deed and word alike. (Such, in fact, is the behaviour of subjects to despots and to anyone else who happens to be their hero at the moment.) [3] For indeed it seems to me, Hiero, that in this man differs from other animals--I mean, in this craving for honour. In meat and drink and sleep and sex all creatures alike seem to take pleasure; but love of honour is rooted neither in the brute beasts nor in every human being. But they in whom is implanted a passion for honour and praise, these are they who differ most from the beasts of the field, these are accounted men and not mere human beings.1 [4] And so, in my opinion, you have good reason for bearing all those burdens that despotism lays on you, in that you are honoured above all other men. For no human joy seems to be more nearly akin to that of heaven than the gladness which attends upon honours.”

To this Hiero replied: [5] “Ah, Simonides, I think even the honours enjoyed by despots bear a close resemblance to their courtships, as I have described them to you. [6] The services of the indifferent seemed to us not acts of grace, and favours extorted appeared to give no pleasure. And so it is with the services proffered by men in fear: they are not honours. [7] For how can we say that men who are forced to rise from their seats rise to honour their oppressors, or that men who make way for their superiors desire to honour their oppressors? [8] And as for presents, most men offer them to one whom they hate, and that too at the moment when they have cause to fear some evil at his hands. These acts, I suppose, may not unfairly be taken for acts of servility; but honours, I should say, express the very opposite feelings. [9] For whenever men feel that some person is competent to be their benefactor, and come to regard him as the fountain of blessings, so that henceforward his praise is ever on their lips, everyone of them looks on him as his peculiar blessing, they make way for him spontaneously and rise from their seats, through love and not through fear, crown him for his generosity and beneficence, and bring him freewill offerings, these same men in my opinion, honour that person truly by such services, and he who is accounted worthy of them is honoured in very deed. [10] And, for myself, I count him a happy man who is honoured thus; for I perceive that, instead of being exposed to treason, he is an object of solicitude, lest harm befall him, and he lives his life unassailed by fear and malice and danger, and enjoys unbroken happiness. But what is the despot's lot? I tell you, Simonides, he lives day and night like one condemned by the judgment of all men to die for his wickedness.”

[11] When Simonides had listened to all this he asked: “Pray, how comes it, Hiero, if despotism is a thing so vile, and this is your verdict, that you do not rid yourself of so great an evil, and that none other, for that matter, who has once acquired it, ever yet surrendered despotic power?”

[12] “Simonides,” said he, “this is the crowning misery of despotic power, that it cannot even be got rid of. For how could any despot ever find means to repay in full all whom he has robbed, or himself serve all the terms of imprisonment that he has inflicted? Or how could he forfeit a life for every man whom he has put to death? [13] Ah, Simonides,” he cried, “if it profits any man to hang himself, know what my finding is: a despot has most to gain by it, since he alone can neither keep nor lay down his troubles with profit.”

VIII. “Well, Hiero,” retorted Simonides, “I am not surprised that you are out of heart with despotism for the moment, since you hold that it cuts you off from gaining the affection of mankind, which you covet. Nevertheless, I think I can show you that rule so far from being a bar to popularity, actually has the advantage of a citizen's life. [2] In trying to discover whether this is so, let us for the time being pass over the question whether the ruler, because of his greater power, is able to confer more favours. Assume that the citizen and the despot act alike, and consider which of the two wins the greater measure of gratitude from the same actions.

“You shall have the most trifling examples to begin with. [3] First, suppose that two men greet someone with a friendly remark on seeing him. One is a ruler, the other a citizen. In this case which greeting, do you think, is the more delightful to the hearer? Or again, both commend the same man. Which commendation, do you think, is the more welcome? Suppose that each does the honours when he offers sacrifice. Which invitation, think you, will be accepted with the more sincere thanks? [4] Suppose they are equally attentive to a sick man. Is it not obvious that the attentions of the mightiest bring most comfort to the patient? Suppose they give presents of equal value. Is it not clear in this case too that half the number of favours bestowed by the mightiest count for more than the whole of the plain citizen's gift? [5] Nay, to my way of thinking, even the gods cause a peculiar honour and favour to dance attendance on a great ruler. For not only does rule add dignity of presence to a man, but we find more pleasure in the sight of that man when he is a ruler than when he is a mere citizen, and we take more pride in the conversation of those who rank above us than in that of our equals. [6] And favourites, mark you, who were the subject of your bitterest complaint against despotism, are not offended by old age in a ruler, and take no account of ugliness in the patron with whom they happen to be associated. For high rank in itself is a most striking embellishment to the person: it casts a shade over anything repulsive in him and shows up his best features in a high light. [7] Moreover, inasmuch as equal services rendered by you rulers are rewarded with deeper gratitude, surely, when you have the power of doing far more for others by your activities, and can lavish far more gifts on them, it is natural that you should be much more deeply loved than private citizens.”

Hiero instantly rejoined: [8] “Indeed it is not so, Simonides; for we are forced to engage far oftener than private citizens in transactions that make men hated. [9] Thus, we must extort money in order to find the cash to pay for what we want: we must compel men to guard whatever needs protection: we must punish wrongdoers; we must check those who would fain wax insolent; and when a crisis arises that calls for the immediate despatch of forces by land and sea, we must see that there is no dilly-dallying. [10] Further, a great despot must needs have mercenaries; and no burden presses more heavily on the citizens than that, since they believe that these troops are maintained not in the interests of equality, but for the despot's personal ends.”

IX. In answer to this Simonides said: “Well, Hiero, I do not deny that all these matters must receive attention. But I should divide a ruler's activities into two classes, those that lead inevitably to unpopularity, and those that are greeted with thanks. [2] The duty of teaching the people what things are best, and of dispensing praise and honour to those who accomplish the same most efficiently, is a form of activity that is greeted with thanks. The duty of pronouncing censure, using coercion, inflicting pains and penalties on those who come short in any respect, is one that must of necessity give rise to a certain amount of unpopularity. [3] Therefore my sentence is that a great ruler should delegate to others the task of punishing those who require to be coerced, and should reserve to himself the privilege of awarding the prizes. The excellence of this arrangement is established by daily experience. [4] Thus, when we want to have a choral competition, the ruler offers prizes, but the task of assembling the choirs is delegated to choir-masters, and others have the task of training them and coercing those who come short in any respect. Obviously, then, in this case, the pleasant part falls to the ruler, the disagreeables fall to others. [5] Why, then, should not all other public affairs be managed on this principle? For all communities are divided into parts--`tribes,' `wards,' `unions,' as the case may be--and every one of these parts is subject to its appointed ruler. [6] If, then, the analogy of the choruses were followed and prizes were offered to these parts for excellence of equipment, good discipline, horsemanship, courage in the field and fair dealing in business, the natural outcome would be competition, and consequently an earnest endeavour to improve in all these respects too. [7] And as a matter of course, with the prospect of reward there would be more despatch in starting for the appointed place, and greater promptitude in the payment of war taxes, whenever occasion required. Nay, agriculture itself, most useful of all occupations, but just the one in which the spirit of competition is conspicuous by its absence, would make great progress if prizes were offered for the farm or the village that can show the best cultivation, and many good results would follow for those citizens who threw themselves vigorously into this occupation. [8] For apart from the consequent increase in the revenues, sobriety far more commonly goes with industry; and remember, vices rarely flourish among the fully employed. [9] If commerce also brings gain to a city, the award of honours for diligence in business would attract a larger number to a commercial career. And were it made clear that the discovery of some way of raising revenue without hurting anyone will also be rewarded, this field of research too would not be unoccupied. [10] In a word, once it becomes clear in every department that any good suggestion will not go unrewarded, many will be encouraged by that knowledge to apply themselves to some promising form of investigation. And when there is a wide-spread interest in useful subjects, an increase of discovery and achievement is bound to come.

[11] “In case you fear, Hiero, that the cost of offering prizes for many subjects may prove heavy, you should reflect that no commodities are cheaper than those that are bought for a prize. Think of the large sums that men are induced to spend on horse-races, gymnastic and choral competitions, and the long course of training and practice they undergo for the sake of a paltry prize.”

X. “Well, Simonides,” said Hiero, “I think you are right in saying that. But what about the mercenaries? Can you tell me how to employ them without incurring unpopularity? Or do you say that a ruler, once he becomes popular, will have no further need of a bodyguard?”

[2] “No, no, he will need them, of course,” said Simonides. “For I know that some human beings are like horses--the more they get what they want, the more unruly they are apt to become. [3] The way to manage men like that is to put the fear of the bodyguard into them. And as for the gentlemen, you can probably confer greater benefits on them by employing mercenaries than by any other means. [4] For I presume that you maintain the force primarily to protect yourself. But masters have often been murdered by their slaves. If therefore the first duty enjoined on the mercenaries were to act as the bodyguard of the whole community and render help to all, in case they got wind of any such intention--there are black sheep in every fold, as we all know--I say, if they were under orders to guard the citizens as well as the depot, the citizens would know that this is one service rendered to them by the mercenaries. [5] Nor is this all: for naturally the mercenaries would also be able to give fearlessness and security in the fullest measure to the labourers and cattle in the country, and the benefit would not be confined to your own estates, but would be felt up and down the countryside. [6] Again, they are competent to afford the citizens leisure for attending to their private affairs by guarding the vital positions. Besides, should an enemy plan a secret and sudden attack, what handier agents can be found for detecting or preventing their design than a standing force, armed and organized? Or once more, when the citizens go campaigning, what is more useful to them than mercenaries? For these are, as a matter of course, the readiest to bear the brunt of toil and danger and watching. [7] And must not those who possess a standing force impose on border states a strong desire for peace? For nothing equals an organized body of men, whether for protecting the property of friends or for thwarting the plans of enemies. [8] Further, when the citizens get it into their heads that these troops do no harm to the innocent and hold the would-be malefactor in check, come to the rescue of the wronged, care for the citizens and shield them from danger, surely they are bound to pay the cost of them with a right good-will. At all events they keep guards in their homes for less important objects than these.

XI. “Nor should you hesitate to draw on your private property, Hiero, for the common good. For in my opinion the sums that a great despot spends on the city are more truly necessary expenses than the money he spends on himself. [2] But let us go into details. First, which do you suppose is likely to bring you more credit, to own a palace adorned with priceless objects of art, or to have the whole city garnished with walls and temples and verandahs and market-places and harbours? [3] Which will make you look more terrible to the enemy, to dazzle all beholders with your own glittering panoply, or to present the whole of your people in goodly armour? [4] Which plan, think you, will yield revenues more abounding, to keep only your own capital employed, or to contrive to bring the capital of all the citizens into employment? [5] And what about the breeding of chariot horses, commonly considered the noblest and grandest business in the world? By which method do you think you will gain most credit for that, if you out-do all other Greeks in the number of teams you breed and send to the festivals, or if the greatest number of breeders and the greatest number of competitors are drawn from your city? And how is the nobler victory gained, by the excellence of your team, or by the prosperity of the city of which you are the head? [6] Indeed my own opinion is that it is not even seemly for a great despot to compete with private citizens. For your victory would excite envy rather than admiration, on the ground that many estates supply the money that you spend, and no defeat would be greeted with so much ridicule as yours. [7] I tell you, Hiero, you have to compete with other heads of states, and if you cause your state to surpass theirs in prosperity, be well assured1 that you are the victor in the noblest and grandest competition in the world. [8] And in the first place you will forthwith have secured just what you really want, the affection of your subjects. Secondly, your victory will not be proclaimed by one herald's voice, but all the world will tell of your virtue. [9] The observed of all observers' eyes, you will be a hero, not only to private citizens, but to many states: you will be admired not only in your home, but in public among all men. [10] And you will be free to go wherever you choose, so far as safety is concerned, to see the sights, and equally free to enjoy them in your home; for you will have a throng of aspirants before you, some eager to display something wise or beautiful or good, others longing to serve you. [11] Everyone present will be an ally, everyone absent will long to see you.

“Thus you will be not only the loved, but the adored of mankind. You will need not to court the fair, but to listen patiently to their suit. Anxiety for your welfare will fall not on yourself, but on others. [12] You will have the willing obedience of your subjects; you will mark their unsolicited care for you; and should any danger arise, you will find in them not merely allies, but champions and zealots.2 Accounted worthy of many gifts, and at no loss for some man of goodwill with whom to share them, you will find all rejoicing in your good fortune, all fighting for your interests, as though they were their own. [13] And all the riches in the houses of your friends will be yours in fee.

“Take heart then, Hiero; enrich your friends, for so you will enrich yourself. Exalt the state, for so you will deck yourself with power. [14] Get her allies [for so you will win supporters for yourself]. Account the fatherland your estate, the citizens your comrades, friends your own children, your sons possessions dear as life. And try to surpass all these in deeds of kindness. [15] For if you out-do your friends in kindness, it is certain that your enemies will not be able to resist you.

“And if you do all these things, rest assured that you will be possessed of the fairest and most blessed possession in the world; for none will be jealous of your happiness.”

От	Денис Лобко
К	Александр (04.08.2006 23:32:29)
Дата	05.08.2006 13:38:00

У вас на марксизме пунктик, как я погляжу

Гамарджобат генацвале!
>Дарю идею в стиле Бредбюри.

>В 1967 году Владимир Высоцкий написал песню "Случай на шахте".

>Песня была подхвачена воспитанной на историческом материализме московской интеллигенцией. Шли годы и сказка становилась былью. Студенты, распевавшие крамольную, но зато соответствующую всесильной теории песню, сами стали начальниками. Сначала перестали ставить в пример, потом перестали откапывать...

Извините, я еле сдерживаю смех, но объяснити мне, тёмному, где тут песня соответствует всесильной теории?

С уважением, Денис Лобко.

От	Александр
К	Денис Лобко (05.08.2006 13:38:00)
Дата	05.08.2006 18:43:21

Смех без причины, молодой человек, нехороший признак.

>Гамарджобат генацвале!
>>Дарю идею в стиле Бредбюри.
>
>>В 1967 году Владимир Высоцкий написал песню "Случай на шахте".
>
>>Песня была подхвачена воспитанной на историческом материализме московской интеллигенцией. Шли годы и сказка становилась былью. Студенты, распевавшие крамольную, но зато соответствующую всесильной теории песню, сами стали начальниками. Сначала перестали ставить в пример, потом перестали откапывать...
>
>Извините, я еле сдерживаю смех, но объяснити мне, тёмному, где тут песня соответствует всесильной теории?

Им невыгодно чтобы человек хорошо работал. Из-за этого им самим повысят норму выработки. Им выгоднее его убить, что они и сделали. А что им "жаль по-человечески его" - так это идеализм, предрассудки: "фантомы в мозгах людей".

"Общественная структура и государство постоянно возникают из жизненного процесса определенных индивидов – не таких, какими они могут казаться в собственном или чужом представлении, а таких, каковы они в действительности, т.е. как они действуют, материально производят и, следовательно, как они действенно проявляют себя при наличии определенных материальных, не зависящих от их произвола границ, предпосылок и условий." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#4

Выгодно убить - должны убить. А если не убивают - передовой интеллигент должен научить их "материализму" и заставить отказаться от "фантома" морали. Не знаю научил ли наш интеллигент пролетариев, но сам точно научился!

От	Monco
К	Денис Лобко (05.08.2006 13:38:00)
Дата	05.08.2006 13:58:29

А то

От	Александр
К	Monco (05.08.2006 13:58:29)
Дата	05.08.2006 18:39:45

Потому что "всесильной теорией" объявили крамолу.

В России принято жить по-человечески. "Всесильная" теория - прямая противоположность этому.

"В прямую противоположность немецкой философии, спускающейся с неба на землю, мы здесь поднимаемся с земли на небо, т.е. мы исходим не из того, что люди говорят, воображают, представляют себе, – мы исходим также не из существующих только на словах, мыслимых, воображаемых, представляемых людей, чтобы от них прийти к подлинным людям; для нас исходной точкой являются действительно деятельные люди, и из их действительного жизненного процесса мы выводим также и развитие идеологических отражений и отзвуков этого жизненного процесса. Даже туманные образования в мозгу людей, и те являются необходимыми продуктами, своего рода испарениями их материального жизненного процесса, который может быть установлен эмпирически и который связан с материальными предпосылками. Таким образом, мораль, религия, метафизика и прочие виды идеологии и соответствующие им формы сознания утрачивают видимость самостоятельности. У них нет истории, у них нет развития: люди, развивающие свое материальное производство и свое материальное общение, изменяют вместе с этой своей действительностью также свое мышление и продукты своего мышления."

Не так то легко навязать это народу. Долгое время требуя ритуальных приседаний перед избитыми клише, народ жестко пресекал всякие попытки применить проповедуемое на практике.

От	Alexandre Putt
К	Monco (05.08.2006 13:58:29)
Дата	05.08.2006 16:03:27

Дайте угадаю

>Объяснит, объяснит, но тут интересней другое. Почему песня "крамольная", если она соответствует всесильной теории?

Потому что в сознании московского интеллигента всё, что соответствует всесильной теории, - крамольно.
Угадал, нет?