От Игорь С.
К K
Дата 07.08.2006 20:11:02
Рубрики Прочее;

Ссылка хорошая,

хотя как мне тут напомнили уже давалась Д. Кобзевым и обсуждалась года 4 назад

со следующими пунктами я полностью согласен:

"Состояние теории я называю кризисным, если доказано или весьма правдоподобно, что поставленные ею основные задачи
не могут быть решены принятыми в теории методами В настоящей работе приводятся аргументы, демонстрирующие,
что современная экономическая теория, несмотря на впечатляющий прогресс, находится в глубоком кризисе,
который, видимо, должен привести к переформулировке ее основных целей и изменению стиля исследований. Кризис
обнаруживает себя не только в том, что теоретическая экономика не сумела найти эффективные решения насущных
проблем экономической политики, в частности, в реформирующихся странах, но и глубинным внутренним для
теории образом: происходит накопление теоретических фактов, свидетельствующих о принципиальной ограниченности ее
методов"

"Профессионал должен заботиться о престиже своей профессии, а разговоры о кризисе отнюдь не способствуют
этому; напротив, они, вполне возможно, отвратят молодые таланты от занятий экономикой. Это серьезный контраргумент,
и я подозреваю, что отчасти нежелание нарушить корпоративную этику сдерживает публичное обсуждение этой
проблемы среди тех, кто занимается теорией"

"Ниже будет показано, что развитие теоретической экономики характеризуется тремя необычными для естественной науки
чертами, которые и обусловливают кризис. Во-первых, слишком многие наиболее общие результаты теории в
определенном смысле отрицательны, и по-существу, свидетельствуют о неполноте исходных моделей . Во-вторых,
большинство конкретных результатов неустойчивы относительно правдоподобных вариаций исходных гипотез. В
обоих случаях дело обстоит так, как будто после длительной кропотливой и изощренной работы над моделью исследователь
получает от нее следующее сообщение:" Ответы на Ваши вопросы зависят от неучтенных Вами обстоятельств". Третья
черта: обнаруженные эмпирические закономерности не накапливаются, а напротив, опровергаются последующими
исследованиями. Непрочность фундамента влечет зыбкость теоретических конструкций. Один из основных признаков
прогресса в естественных науках состоит в том, что старые теории включаются в новые как частный случаи. В экономике
это если и происходит, то лишь на уровне абстрактных моделей, соотношение которых с реалиями остается неясным"


с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От K
К Игорь С. (07.08.2006 20:11:02)
Дата 09.08.2006 21:26:38

А оучшее есть?

Их рассуждения хотя бы правдоподобны, если с большой осторожностью, то ими худо-бедно
частные вопросы можно решать. Но других то идей и теорий нет. Марксизм пал, от него
отказываются даже в Китае и Вьетнаме, он не позволяет создавать развивающуюся экономику.
Ведь так, отказываются везде от марксизма? Либеральные идеи экономистов - рыночников
побеждают не по причине своей силы, а пои причине полного отсутствия альтернативных
подходов.
От Игорь С.
К K (09.08.2006 21:26:38)
Дата 19.08.2006 10:39:18

Конечно нет

>Их рассуждения хотя бы правдоподобны, если с большой осторожностью, то ими худо-бедно
>частные вопросы можно решать.

Некоторые частные вопросы, в странах "золотого милларда".

А отсутствие другой теории и называется кризисом, который должен разрешиться созданием новой теории. Вопрос - на основе чего.

Слухи о смерти марксизма преувелечины. Умерли некоторые догмы марксизма, туда им и дорога.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От K
К Игорь С. (19.08.2006 10:39:18)
Дата 20.08.2006 13:31:22

Re: Конечно нет

> Слухи о смерти марксизма преувелечины. Умерли некоторые догмы марксизма, туда им и
> дорога.

Осталось только многозначительно добавить - <кто надо, где надо, работает, но это, сами
понимаете, не для непосвященных>.

Марксизм труп, он ничего не смог предложить для развития экономики не только китайским и
вьетнамским <товарищам>, но и местным. В программе КПРФ есть конкретные предложения,
основанные на марксизме, как нам избежать катастрофы? Нет. Все предложения есть
обыгрывание - модификация либеральных предложений. В КПРФ тупые программу писали? Нет. Им
просто нечего предложить, их парадигма 19-го века не позволяет вести хоть сколько-то
серьезный разговор об экономике, она давно вызывает смех.

Поймите же, коммунистов победили в честном бою, да, местные либералы это обыкновенные
подонки, да, у них лоб не из морщащихся, все идеи не их, а англосаксов, наши либералы лишь
пешки в игре. Но англосаксы грохнули коммунистов честно, они смогли предложить
современную экономику, гражданские права и свободы. Коммунистам с их марксистской
идеологией было крыть нечем.
От Игорь С.
К K (20.08.2006 13:31:22)
Дата 22.08.2006 21:09:18

Вольному - воля

>> Слухи о смерти марксизма преувелечины. Умерли некоторые догмы марксизма, туда им и
>> дорога.
>
>Осталось только многозначительно добавить - <кто надо, где надо, работает, но это, сами
>понимаете, не для непосвященных>.

Я в жизни подобных слов не написал бы, но вольному - воля. В коммунистической теории нет деления на посвященных и непосвященных, в ней нет ничего скрытого.

>Марксизм труп, он ничего не смог предложить для развития экономики не только китайским и
>вьетнамским <товарищам>, но и местным. В программе КПРФ есть конкретные предложения,
>основанные на марксизме, как нам избежать катастрофы? Нет.

Предлагаете начать обсуждение по 20-му разу?
Увольте, плиз...

Вообще, я с удовольствием обсужу ваши предложения, как вам избежать катастрофы.

> Все предложения есть обыгрывание - модификация либеральных предложений. В КПРФ тупые программу писали? Нет. Им просто нечего предложить, их парадигма 19-го века не позволяет вести хоть сколько-то серьезный разговор об экономике, она давно вызывает смех.

У вас есть что предложить, не вызывающее смех?
Давайте это обсудим.

>Поймите же, коммунистов победили в честном бою, да, местные либералы это обыкновенные
>подонки, да, у них лоб не из морщащихся, все идеи не их, а англосаксов, наши либералы лишь
>пешки в игре. Но англосаксы грохнули коммунистов честно, они смогли предложить
>современную экономику, гражданские права и свободы. Коммунистам с их марксистской
>идеологией было крыть нечем.

Ганнибал тоже победил Рим в честном бою при Каннах.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Alexandre Putt
К Игорь С. (07.08.2006 20:11:02)
Дата 07.08.2006 20:30:02

Спасибо

А в физике были такие периоды, когда она не могла объяснить какие-то явления? Когда данные противоречили моделям?
От Игорь С.
К Alexandre Putt (07.08.2006 20:30:02)
Дата 09.08.2006 19:17:56

Да, конечно.

>А в физике были такие периоды, когда она не могла объяснить какие-то явления? Когда данные противоречили моделям?

С точки зрения истории науки - все, что происходит сейчас в экономике - повторение процессов, происходивших в физике "в целом" - 300 лет назад, в химии - 100 лет назад и т.д.
В отдельных направлениях физики (там, где мало общих законов и нужно большое количество трудно измеряемых данных) и сейчас ситуация тоже примерно похожая.

Более понятны причины и методологические подходы "как надо бы делать". Но для того, чтобы их воспринять надо
1)"уйти от сиюминутных нужд" и выполнить огромный объем черновой работы.
2) знать физику хотя бы в объеме, позволящем проследить логику её развития.

У меня не вызывает сомнения, что так в конце концов и будет. Жаль только, что это будет позже, чем могло бы...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Miguel
К Alexandre Putt (07.08.2006 20:30:02)
Дата 08.08.2006 00:42:30

А я думаю, что не экономическая наука в кризисе,

а те экономисты, которые не могут провести адекватного прикладного исследования с использованием имеющегося инструментария.
От Alexandre Putt
К Miguel (08.08.2006 00:42:30)
Дата 08.08.2006 00:54:12

Не понял

>а те экономисты, которые не могут провести адекватного прикладного исследования с использованием имеющегося инструментария.

О каких экономистах и каком именно инструментарии идёт речь. Ну вот есть Фридмен, который предлагает легализовать торговлю наркотиками на основе экономикса. Это адекватное использование инструментария? :)
От Miguel
К Alexandre Putt (08.08.2006 00:54:12)
Дата 08.08.2006 02:27:31

Re: Не понял

>>а те экономисты, которые не могут провести адекватного прикладного исследования с использованием имеющегося инструментария.
>
>О каких экономистах и каком именно инструментарии идёт речь. Ну вот есть Фридмен, который предлагает легализовать торговлю наркотиками на основе экономикса. Это адекватное использование инструментария? :)

Нет, неадекватное. Но это кризис Фридмена, а не экономикса. В самой его "теории" по наркотикам ляпсус настолько бросается в глаза, что аж неудобно: он оперирует неэластичностью спроса на наркотики "вообще", чтобы доказать, что сокращение поставок наркотиков на рынок не приводит к сокращению поставок наркотиков на рынок (это не описка). В общем, тушите свет.
От Alexandre Putt
К Miguel (08.08.2006 02:27:31)
Дата 08.08.2006 15:18:52

Попробую объяснить

Экономика - эмпирическая наука, но тем не менее. В математике есть аксиомы вещественных чисел. Например, есть такое число 1, что при умножении любого положительного числа на него мы получаем это число. На основе этих аксиом строится последующий аппарат.
Так вот, в экономике тоже есть аксиомы. И на основе этих аксиом точно также строиться весь последующий аппарат.
Теперь представьте, что на практике аксиомы экономикс не выполняются. Например, Вы умножаете число a на 1, а на выходе иногда получаете b, иногда - a.
(замечу, это не пренебрежимая случайность, а вполне устойчивое явление)

Поэтому вопрос Сапира: можем ли мы требовать от экономикс соответствия реальному миру и должен ли вообще экономикс ему соответствовать? Это непростой вопрос на самом деле.

Например, Фридмен и ряд других экономистов считают, что не должен и требовать не надо.
От Игорь С.
К Alexandre Putt (08.08.2006 15:18:52)
Дата 09.08.2006 19:32:43

Re: Попробую объяснить

> В математике есть аксиомы вещественных чисел. Например, есть такое число 1, что при умножении любого положительного числа на него мы получаем это число. На основе этих аксиом строится последующий аппарат.

Все чуть сложнее, если мы от теоретической математики переходим в вычислительной, а именно она и нужна в первую очередь. К сожалению, довольно сложно объяснить различия тем, кто сам не пробовал применять теоремы на практике ( с проверкой всех условий и требованиями максимальной строгости) .

>Поэтому вопрос Сапира: можем ли мы требовать от экономикс соответствия реальному миру и должен ли вообще экономикс ему соответствовать? Это непростой вопрос на самом деле.

>Например, Фридмен и ряд других экономистов считают, что не должен и требовать не надо.

Александр, точка зрения Мигеля ("все уже есть, надо только уметь этим пользоваться") весьма широко распространена даже среди физиков. В определенном смысле она вполне имеет право на существование - консерватизм.

Переубедить " на словах" практически невозможно. Ну, а на практике - требует очень больших временных и интеллектуальных затрат.

Ну а "крокодил науки" все равно будет идти своей дорогой.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли