От Durga
К K
Дата 10.07.2006 14:34:42
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Re: Теперь мы...

Привет

Эх, а Путин еще собирался бороться с коррупцией.
Как же теперь с ней бороться, если чиновник получается фактически как бог?
Да и поддержка есть из народа - вон Скавенгер и вовсе за чиновников грудью стоит.


А потом что вам не нравится из этой тройки:
Капитал + Православие + Народность.
Капитал? Но вы то вроде как за частную собственность...
Православие? Дык это же традиция, связь векоф, рефлексия!
Народность? Это вроде все за, хотя непонятно что это такое.




==========Идеализму - бой! ==========
От K
К Durga (10.07.2006 14:34:42)
Дата 12.07.2006 19:06:43

Re: Теперь мы...

> А потом что вам не нравится из этой тройки:
> Капитал + Православие + Народность.

Ваш теоретический аппарат, марксизм, не позволяет представлять взгляды оппонента хоть
сколько-нибудь адекватно. Беден Ваш аппарат.

> Капитал? Но вы то вроде как за частную собственность...

Вы хоть десять раз можете быть противником частной собственности, но сведение всех форм
собственности к общественной рождает то самое знаменитое отсутствие в СССР элементарных
копеечных для системы вещей, которые порождали массовое недовольство. Например, отсутствие
массового рынка модной одежды. Что некоторых даже очень напрягало, особо, если они были
особи женского пола.

Никто Вам не предлагает разрешать крупную частную собственность, что можно запросто
отрегулировать прогрессивным налогообложением.

Система кибуца не везде годится.

> Православие? Дык это же традиция, связь векоф, рефлексия!

Православие принимало активное участие в становлении русского государства. И что, сегодня
мочиться на могилу своих предков, на их веру, на их алтари? Если это не ваши предки, то
так и скажите, и отойдите подальше, я же на могилу ваших предков не хожу гадить.
Представление марксистами религии как средства оболванивания народа просто глупо.
Патриархи верили не меньше паствы, ни один мир не возможен без набора морально-этических
принципов и некоторой цельной мировоззренческой системы.

Но навязывать религию сегодня как источник ответов это явно не адекватно. Но и марксизм
сегодня не способен давать ответы. Куда делись коммунисты на просторах СНГ? Одна КПРФ
доживает имея 80% стариков. На Украине коммунисты и социалисты больше не преодолеют 3%-й
барьер. А что слышно о деяниях коммунистов в других республиках? Их что там танками
давили? Или идея умерла?

> Народность? Это вроде все за, хотя непонятно что это такое.

Просто у марксистов весьма специфическое представление о народе. Для меня же все просто -
есть элита, а есть народ. Сегодняшняя политика <конструктивных патриотов> есть прямое
предательство народа, они выступают на стороне элиты, причем, элита, преследуя свои
сиюминутные корыстные интересы, ведет государство и народ к гибели, в чем патриоты и будут
прямыми соучастниками. А НБП сегодня охраняет Касьянова, т.е. тоже продалась, только
капиталу. И они сегодня враги народа, так как цели у западного капитала однозначны -
уничтожить русских, чтобы завладеть нашими ресурсами.

Пока не будут объединены идеи социальной справедливости и национальная, пока не будет
признано, что марксистские идеи сегодня не работают, нужны другие подходы, пока все это не
будет сделано, так в этой трясине и будем прозябать.
От Durga
К K (12.07.2006 19:06:43)
Дата 13.07.2006 18:07:28

Re: Теперь мы...

Привет
>> А потом что вам не нравится из этой тройки:
>> Капитал + Православие + Народность.
>
>Ваш теоретический аппарат, марксизм, не позволяет представлять взгляды оппонента хоть
>сколько-нибудь адекватно. Беден Ваш аппарат.

Дело не в нашем аппарате, а в вашей неготовности и нежелании свои взгляды объяснять. В вашем стремлении немедленно лезть в драку. Прочувствовали что сейчас
мол придет "патриотический" президент и немедленно рванулись в драку. Типа
сила есть, ума не надо. Да вот сила то не факт что есть - все диктатуры
рушатся именно от слабости - когда "элита" устраняет умных людей от управления,
когда создается среда, в которой только мерзавцы, непорядочные люди приходят
к власти. Отсутствие ума, попытка выехать на эмоциях ведет к поражению, и конструктивным силам надо только постараться, чтобы к этому поражению
диктаторский режим основанный на дури приходил как можно быстрее и с
минимальным вредом для людей.

Меня интересует и не понятно, чем фашистский режим отличается от того,
который чаете вы. Какие силы помешают затянуть вас в фашизм.

>> Капитал? Но вы то вроде как за частную собственность...
>
>Вы хоть десять раз можете быть противником частной собственности, но сведение всех форм
>собственности к общественной рождает то самое знаменитое отсутствие в СССР элементарных
>копеечных для системы вещей, которые порождали массовое недовольство. Например, отсутствие
>массового рынка модной одежды. Что некоторых даже очень напрягало, особо, если они были
>особи женского пола.

Это я уже слышал от либералов. Оказывается тут у вас с ними консенсус.
Интересно, как вы проводите разницу между ними и собой здесь?
Или не проводите уже? Может она в отказе от крупной ЧС? Но ведь
либералы тоже вроде против олигархов.

>Никто Вам не предлагает разрешать крупную частную собственность, что можно запросто
>отрегулировать прогрессивным налогообложением.

Ага, сейчас. Собака сама себе хвост не откусит.
Ведь чем больше у человека капитал тем больше у него власти.
Так они и приняли прогрессивное налогообложение самих себя.

>Система кибуца не везде годится.

>> Православие? Дык это же традиция, связь векоф, рефлексия!
>
>Православие принимало активное участие в становлении русского государства. И что, сегодня
>мочиться на могилу своих предков, на их веру, на их алтари? Если это не ваши предки, то
>так и скажите, и отойдите подальше, я же на могилу ваших предков не хожу гадить.
>Представление марксистами религии как средства оболванивания народа просто глупо.
>Патриархи верили не меньше паствы, ни один мир не возможен без набора морально-этических
>принципов и некоторой цельной мировоззренческой системы.

Одно дело "мочиться на могилу" что никто не предлагает.
Другое дело когда некоторые пытаются сегодня раскрутить религиозный иудео-христианский брэнд православия для того чтобы установить "православную" диктатуру.

>Но навязывать религию сегодня как источник ответов это явно не адекватно.

Спасибо на добром слове.

>Но и марксизм
>сегодня не способен давать ответы. Куда делись коммунисты на просторах СНГ? Одна КПРФ
>доживает имея 80% стариков. На Украине коммунисты и социалисты больше не преодолеют 3%-й
>барьер. А что слышно о деяниях коммунистов в других республиках? Их что там танками
>давили? Или идея умерла?

Я бы сказал, что сейчас началось обновление и возрождение коммунистической мысли.
Горячая, а потом холодная война с СССР смогла умотать, отвести в сторону коммунистическую идеологию превратив идеологию позднего СССР в идеологию имперскую, "типа, русскую", что кончилось ельцинизмом. Мне кажется, что вы во многом
захвачены той идеологоией, имперской. Это не есть хорошо. Старики в КПРФ являются во многом чистоплюями, которые хотят отстоять на своем посту до конца - они не могут развивать обновленную, восстановленную идею коммунизма потому что они ее уже упустили, когда были дизориентированы в конце советской власти. У коммунистов с имперской идеологией нет шансов против фашистов, потому что именно у фашистов имперская идеология доведена до абсолюта. Имперско-коммунистическая (позднесоветская) же несет сильный диссонанс между декларированной демократией и продвигаемой диктатурой. Вы это прочувствовали - тем что имперские коммунисты не смогут набрать даже 3%, потому что там одни вымирающие ретрограды. Коммунистическая идеология должна быть преобразована, а именно восстановлена в своем чистом, интернациональном виде. Вас же почему то привлекают именно имперские решения, а
они доходят до конца своей логики в фашизме.


>> Народность? Это вроде все за, хотя непонятно что это такое.
>
>Просто у марксистов весьма специфическое представление о народе. Для меня же все просто -
>есть элита, а есть народ. Сегодняшняя политика <конструктивных патриотов> есть прямое
>предательство народа, они выступают на стороне элиты, причем, элита, преследуя свои

Хотелось бы оточнить, кто такие "конструктивные патриоты". Путин и ЕдРо?

>сиюминутные корыстные интересы, ведет государство и народ к гибели, в чем патриоты и будут
>прямыми соучастниками. А НБП сегодня охраняет Касьянова, т.е. тоже продалась, только
>капиталу. И они сегодня враги народа, так как цели у западного капитала однозначны -
>уничтожить русских, чтобы завладеть нашими ресурсами.

>Пока не будут объединены идеи социальной справедливости и национальная, пока не будет

как вы себе представляете такое объединение? Если есть социальная справедливость то национальная идея не нужна. Национальная идея требуется когда есть несправедливость, разъединяющая нацию. Национализм - это буржуазное лекарство от гнета несправедливости. (Пусть я унижен и ничтожен, зато я - русский!). А вы хотите и болезни не иметь и лекарство понравившееся пить. Это наркомания, это бессмысленно.

>признано, что марксистские идеи сегодня не работают, нужны другие подходы, пока все это не

Почему всё у вас сводится к борьбе с марксизмом?

>будет сделано, так в этой трясине и будем прозябать.

Ну и кто будет это делать? Марксисты занимаются другим - они просто доводят марксистские идеи для объяснения ситуации современного состояния. Они развивают свою теорию. Вы же не рождаете свою теорию и пытаетесь действовать. Это ошибка,
так вы легко попадете под руководство хитрецов, которые будут манипулировать вами также как манипулировали чистоплюями из КПСС, которые ни теорию не хотели изучать, ни власть не отдавали. Вас заведут в такое состояние в котором вам самим будет стыдно за свои действия - если не разовьете свою теорию. Я считаю, что прозябать мы будем пока не будет рождена идеология, объединяющая умственный и физический труд.


==========Идеализму - бой! ==========
От Дионис
К Durga (10.07.2006 14:34:42)
Дата 11.07.2006 00:07:30

Re: Теперь мы...

>Привет

>Эх, а Путин еще собирался бороться с коррупцией.
>Как же теперь с ней бороться, если чиновник получается фактически как бог?
>Да и поддержка есть из народа - вон Скавенгер и вовсе за чиновников грудью стоит.

Насчет чиновников, так вы причину со следствием путаете. Вообще, что Путин, что КПРФ, что правоверные марксисты в одну дуду дуют: "Произвол чиновников!". Всем миром "антинародному режиму" алиби создаете.

>А потом что вам не нравится из этой тройки:
>Капитал + Православие + Народность.
>Капитал? Но вы то вроде как за частную собственность...
>Православие? Дык это же традиция, связь векоф, рефлексия!
>Народность? Это вроде все за, хотя непонятно что это такое.

Неостроумно


>==========Идеализму - бой! ==========
От Durga
К Дионис (11.07.2006 00:07:30)
Дата 11.07.2006 21:24:57

Вопрос вам еще и Скавенгеру, ему.

Привет


Как можно вот так выступать за чиновников?
А против кого вы тогда выступаете?
Здесь ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/99/99882.htm) вы вроде говорите, что не хотите антиобществ Оруэлла или Ефремова, основанных на "сильном государстве", но поддержка чиновников, коррупционеров как раз к таким и ведет? Ведь это чиновники ведут к тому, что (особенно при капитализме) портят любое дело, за которое возьмутся. Например, известны случаи когда рядовой чиновник мосгортранса за взятку от мафии бомберов создавал расписание автобусов самым неудобным для пассажиров образом - так, например, чтобы все автобусы уходили от станции одновременно с последующим большим перерывом, чтобы пассажиры шли к бомберам. И так у нас автобусы сейчас и ходят.

Как так можно - с одной стороны не хотите "1984" или "Торманс", а с другой - холопство перед чиновниками? Кто же тогда ведет общество к антиутопии? Не чиновники? Но кто тогда? И что такое "антинародный режим", если не чиновники - вопрос Дионису?


>>Привет
>
>>Эх, а Путин еще собирался бороться с коррупцией.
>>Как же теперь с ней бороться, если чиновник получается фактически как бог?
>>Да и поддержка есть из народа - вон Скавенгер и вовсе за чиновников грудью стоит.
>
>Насчет чиновников, так вы причину со следствием путаете. Вообще, что Путин, что КПРФ, что правоверные марксисты в одну дуду дуют: "Произвол чиновников!". Всем миром "антинародному режиму" алиби создаете.

>>А потом что вам не нравится из этой тройки:
>>Капитал + Православие + Народность.
>>Капитал? Но вы то вроде как за частную собственность...
>>Православие? Дык это же традиция, связь векоф, рефлексия!
>>Народность? Это вроде все за, хотя непонятно что это такое.
>
>Неостроумно


>>==========Идеализму - бой! ==========
==========Идеализму - бой! ==========
От Дионис
К Durga (11.07.2006 21:24:57)
Дата 23.07.2006 01:52:15

Отвечаю

>Привет
Здравствуйте

Проклинать Путина или коррумпированных чиновников смысла большого не имеет.

Элита СССР находилась как бы в тисках: с одной стороны на нее давило состояние Холодной войны, с другой стороны она была связана многими гласными и негласными ограничениями в уровне потребления. То, что в конце-концов внутри элиты свормировалась группа, которая была согласна на капитуляцию на определенных условиях перед Западом. И вызвано это было во многом грузом ответственности перед советским народом, жесткой привязкой к ответственности за все процессы протекающие в СССР и в зоне его влияния. Группировка ренегатов была заинтересована в изменении властной машины и всей структуры России, так, чтобы "у нее все было, но ей за это ничего не было".

Делалось и делается это в нескольких основных формах:
1. объявление той или иной сферы жизни уделом забот частника (частная собственность - священна!, невмешательство государства, доктрина государство - ночной сторож)
2. отказ от постановки общенациональных задач (те же национальные проекты Путина носят характер пародии и ничего кроме презрительного раздражения и глухого недовольства не вызывают) ,
3. ограничение государственной власти правом (ст. 71-73 Конституции) (Это нелепое идеологическое понятие применяется избирательно и лишенно логики)
4. разграничение государственной собственности на федеральную, собственность субъектов и муниципальную, т.е. негосударственную; приватизация (бремя содержания имущества и риск его гибели несет собственник).
5. децентрализация органов управления, выведение служащих субъектов федерации и местных органов из иерархии государственной службы.
6. разграничение предметов ведения между федерацией, ее субъектами и местным самоуправлением; придание предметам ведения нижних уровней, а не только федерального исключительного характера и конституционные гарантии невмешательства.
7. Апелляции к мировому опыту и «общепризнанным принципам международного права» (представление некоторых решений как решений вынужденных, ибо предписано)
Давая этот перечень, я не касаюсь манипуляции сознанием, хотя все перечисленное входит в арсенал приемов и методов этого нового способа господства.

Во всех прошедших кампаниях от "берите суверенитета столько, сколько унесете" до "инвентаризации государственных функций" и "приведения регионального законодательства в соответствие с законодательством РФ", вне зависимости от стремления посеять хаос или навести какой-никакой порядок, угадывается постоянный поиск алиби. Алиби - как отсутствие в ситуации. Заморозили город, другой, третий... - виноваты местные чиновники, сельскохозяйственные предприятия на грани банкротства - жестокие законы рынка, не выплатили вовремя пособия на содержание детей - попустительство региональных властей и т.д. и т.п. В крайних случаях всегда на готове весомый аргумент - в стране кризис! Преступник всегда мечтает иметь железное алиби, а когда он имеет право творить право - такое алиби непременно находится.
Наш случай один из самых интересных. Невозможно абсолютно устраниться от непосредственного управления общественными процессами особенно в сильно усложнишемся за ХХ век обществе. В таком ключе стали формироваться нынешний федерализм и местное самоуправление

Поэтому и борьба с коррупцией - это очень усеченное понятие об ответственности и более-менее безопасное для всей системы. Что-то навроде: "плачу налоги - и сплю спокойно".
_______________________________________________________
Вы же сами лепите алиби власти - Государство уходит от проблемы определения, формулирования Вызова и не организует народ для Ответа. Все сводится к тому, что Путин - негодяй, а каждый чиновник - тупица и казнокрад. И то, что вменяется ввину чиновнику (ничего не делает для блага) выглядит обычной операцией по обуванию лохов. Судя по риторике Единой России, КПРФ, националистов и самого Путина с Грефом - самое удобное для всех положение, это орать о коррупции. Удивительное дело - даже левые интеллектуалы, Вы, например, любят на эту тему звонко потрещать.

Корумпированный чиновник намного безобиднее депутата ГосДумы. Рыжковский закон о кооперации или ельцинский о несостоятельности (банкротстве) нанесли ущерба экономике невпример больше, чем вся армия столоначальников. Да и эта орава ничего бы не смогла сделать без "сырых" законов. Кроме того, вы маргинализуете чиновничество и помогаете эволюционировать до послушных полицаев. То, что такой переход еще не осуществился, говорит хотя бы то, что Жилищный кодекс практически не исполняется. С одной стороны, то Путин объявит об увеличении денежного содержания федеральных служащих в несколько раз ( а для массового сознания это равносильно увеличения зарплаты всех служащих), то оппозция или там Карауловы разные опять поднимают вой о коррупции. Общим результатом такой политики является то, что внутриаппаратные связи, в том числе коррупционные, неимоверно укрепляются.

Примерно то же делают наши либералы, когда орут о дедовщине в армии. Солдатик повесился - поменять призыв на контракт. Как одно из другого вытекает непонятно, но на людей, особенно неслуживших - действует. Ничего не говорят о количестве офицеров, пустивших себе пулю в лоб - не вписывается в нужную картину (офицеры - контрактники).

>Как можно вот так выступать за чиновников?
>А против кого вы тогда выступаете?

А почему КПРФ или Вы, Дурга, не выступаете против врачей, водителей тролейбусов или милиции?
От Дионис
К Дионис (23.07.2006 01:52:15)
Дата 27.07.2006 11:42:45

Я ответил, а Вы что скажите? (-)
От Durga
К Дионис (27.07.2006 11:42:45)
Дата 23.08.2006 15:27:57

Re: Я ответил,...

Привет
А чего сказать то?
Спасибо что ответил.

Мне например непонятно что вы вообще сказали - как то в сторону от проблемы и не по существу.


==========Идеализму - бой! ==========
От Scavenger
К Durga (11.07.2006 21:24:57)
Дата 13.07.2006 21:54:27

Re: Ответ "его".

>Как можно вот так выступать за чиновников?

Я не выступаю за "чиновников", ни против "чиновников". Вижу как в той, так и в другой позиции вторичную манипуляцию. Уже сейчас многие либералы говорят в своих газетах и журналах: "Пусть лучше правят олигархи, но не чиновники". То есть навязывается мнение, что чиновник - это главный враг страны, главная беда страны - это ее государство. Я согласен, что многие чиновники (не будем говорить какие) ведут себя недостойно и продают национальные интересы страны другим людям. Но при чем здесь "все чиновники - плохи"? Чиновники - это ведь социальный слой для настоящих марксистов маргинальный. Они служат хозяевам. Сменяться хозяева - будут служить новым. А от многих марксистов на форуме слышу - "долой чиновников!" Это же явное падение в мысли, Маркс не простит. Долой "воров" и олигархов!

>А против кого вы тогда выступаете?
>Здесь ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/99/99882.htm) вы вроде говорите, что не хотите антиобществ Оруэлла или Ефремова, основанных на "сильном государстве", но поддержка чиновников, коррупционеров как раз к таким и ведет?

Манипуляция сознанием. Чиновник не однозначно = коррупционер.

>Ведь это чиновники ведут к тому, что (особенно при капитализме) портят любое дело, за которое возьмутся.

А хозяев у них нет?

>Например, известны случаи когда рядовой чиновник мосгортранса за взятку от мафии бомберов создавал расписание автобусов самым неудобным для пассажиров образом - так, например, чтобы все автобусы уходили от станции одновременно с последующим большим перерывом, чтобы пассажиры шли к бомберам. И так у нас автобусы сейчас и ходят.

Да. Но от жалобы на этого чиновника мосгортранса до ниспровержения всего государства - дистанция огромного размера. Менять надо систему государственных отношений, а не кричать "долой чиновников".

>Как так можно - с одной стороны не хотите "1984" или "Торманс", а с другой - холопство перед чиновниками? Кто же тогда ведет общество к антиутопии? Не чиновники? Но кто тогда? И что такое "антинародный режим", если не чиновники - вопрос Дионису?

Да... Дошли... Вы что, действительно не видите, что вами манипулируют??? Раньше говорили о "борьбе с номенклатурой" и пришли к власти на этой волне истые номенклатурщики 90-х. Сейчас как вы думаете, кто придет к власти на волне "борьбы с чиновничеством"? Те же чиновники + олигархия.

>>>Да и поддержка есть из народа - вон Скавенгер и вовсе за чиновников грудью стоит.

Не знаю, кто это вам сказал такую чушь.

>>>А потом что вам не нравится из этой тройки:
>>>Капитал + Православие + Народность.

>>>Капитал? Но вы то вроде как за частную собственность...

Частная собственность есть и у меня - компьютер, за которым я работаю. Частной собственностью не должны быть недра и земля. Частная собственность не должна доминировать в экономике. Частной собственностью не должны прикрывать грабеж своего государства.

>>>Православие? Дык это же традиция, связь векоф, рефлексия!

Православие - это одно. Либерализированная тусовка, которая стоит со свечкой в Церкви - нечто другое.

>>>Народность? Это вроде все за, хотя непонятно что это такое.

Вам может быть - и непонятно.

С уважением, Александр