От K
К All
Дата 09.07.2006 12:24:43
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Теперь мы все стали террористами

http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=1733

Госдума сегодня приняла во втором чтении поправки в закон "О противодействии
экстремистской деятельности", расширяющие понятие "экстремизм". Как передает корреспондент
"Росбалта", законопроект поддержали 342 депутата, против высказались 97, воздержался один.
Государственность
Отныне экстремизмом будет считаться "воспрепятствование законной деятельности органов
власти" в сочетании с "насилием или угрозой его применения" и "публичная клевета в
отношении лица, замещающего государственную должность РФ или субъекта РФ, соединенная с
обвинением указанного лица в совершении тяжкого или особо тяжкого преступления". Факт
клеветы будет устанавливать суд. Кроме того, квалификация "экстремизм" распространяется на
"создание и распространение печатных, аудио-, аудиовизуальных и иных материалов
(произведений), предназначенных для публичного использования и содержащих хотя бы один из
признаков экстремистской деятельности.

Дискуссию вызвала поправка "единоросса" Владимира Груздева, предложившего отнести к
экстремизму не только "осуществление террористической деятельности", но и "публичное
оправдание терроризма". "Если закон будет применяться буквально, то половина нашего зала
рискует сесть", - возмутился коммунист Олег Смолин. По его словам, формулировка
"оправдание терроризма" допускает слишком широкое толкование. Депутаты вынесли спорную
поправку на отдельное голосование, однако большинство палаты все равно проголосовало за ее
принятие.

Росбалт

http://www.rosbalt.ru/2006/07/07/259463.html

Комментарий. Отныне обвинение Чубайса в развале энергетики есть терроризм, Чубайс в суде
как дважды два докажет, что это он "перестраивал структурные связи". А уж о ваучерах
отныне лучше вообще не упоминать, засадят и надолго, ведь любой судья подтвердит, что
только благодаря приватизации "дорогие россияне" стали совершенно свободны, г-м, от
тоталитаризма. Если засомневаетесь в справедливости этого филькиного суда, то вас так же
посадят, как ни крутите, а оправдание терроризма на лицо. Собственно, к этому все и шло,
воровать и лгать имеют право только или люди состоятельные (много наворовавшие), или
высокие чины (в чьей беззаветной подлости высший пахан уверен). Быдлу же верха
приготовили, взамен либеральной, новую национальную липу, пардон, идею - Капитал +
Православие + Народность. Нет, верхи то прежние (например, Чубайс все там же, на месте), и
быдло бесправное там же, внизу, только прокладка, пардон, идея меж ними отныне другая.


От K
К K (09.07.2006 12:24:43)
Дата 14.07.2006 20:39:16

К истории легендарного сайта iraqwar.com

http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/06/660/31.html

КАК ПОЯВИЛСЯ ПРОЕКТ

Чисто организационно совпали два фактора: круг людей, знающих друг друга по ряду
специализированных форумов (некоторые благодаря этому были уже знакомы и в жизни), и то,
что несколько человек с одного форума, так сложилось, на тот момент работали в одной
небольшой компании, связанной с разработкой программного обеспечения. Т.е. налицо были
желание и энтузиазм, подкрепленные необходимыми техническими и организационными ресурсами.

Хотелось сделать нечто отличное от до сих пор создававшегося по таким поводам, находящееся
по уровню насыщенности и оперативности подачи на уровне традиционных интернет-СМИ, а не
частной, известной узкому кругу людей домашней страницы Васи Пупкина.

Необходимо было делать проект не только и не столько для живущих в этой стране, а прежде
всего для живущих в других странах пользователей Интернета, т.к. мониторинг текущих
новостей говорил о практически абсолютной информационной блокаде по данному вопросу в
западных СМИ, которым либо принудительно навязывали заведомо искаженную информацию, либо
лишали возможности выдавать что-то из зоны предполагаемых действий. Т.е. необходимо было
делать две версии: русскоязычную и англоязычную.

Мы понимали, что написать с нуля в такие сроки (мы рассчитывали на 2-3 недели) серьезную
динамическую систему управления сайтом, который будет оперативно обновляться раз в
несколько минут, для нас нереально. Поэтому за основу была взято доступное (свободно
распространяемое) программное обеспечение, которое можно было доработать под свои нужды и
свой дизайн. Чтобы не утомлять непосвященных, скажу только, что существенно доработанная и
измененная система, на основе которой был построен наш проект, сейчас применяется в
известной "народной" мультиязычной интернет-энциклопедии "Википедия".

Принятое решение по использованию такой системы было продиктовано еще также тем, что
стояла задача создать открытый всенародный проект, в котором может принять участие любой
живущий на этой планете пользователь Интернета. Т.е. необходимы были максимальная
открытость, дружественность и доступность проекта с пользовательской точки зрения (что
всегда ведет к повышенной уязвимости сетевого проекта, и мы это хлебнули полной ложкой, но
сознательно шли на этот риск). Для того чтобы обеспечить привлечение пользователей к
участию в проекте, были созданы: условия для регистрации на сайте проекта, возможность
собственного наполнения базы данных различными материалами самими пользователями (новости,
статьи, фотографии, рисунки, карты и т.д.), формы обратной связи с нами (как для присылки
информации, так и сообщений об ошибках и проблемах), собственный форум на проекте,
возможность написания комментария к любому материалу.

Жизнь показала, что стратегически выбранное решение было правильным и свою задачу в
основном выполнило, поскольку основные риски при проектировании были известны и
учитывались нами при поддержке уже работающего проекта. Были два момента, с которыми мы не
смогли справиться сразу и сами, но их масштабность предугадать никто бы не взялся тогда.

Резюмируя, могу сказать, что на всё про всё в итоге ушло 3 недели сверхнапряженной,
выматывающей работы - 2 недели на переделку и доводку программного обеспечения и неделя на
тестирование системы и исправление багов.

Итог предварительной технической работы таков: 3 недели работы силами 4 программистов, 1
дизайнера, 2 специалистов "по железу", 1 руководителя проекта. Не всё получилось в полном
объеме, чем-то из задуманного пришлось жертвовать, но поставленная задача была выполнена
максимально возможным образом в сильно сжатые сроки.

ЧТО МЫ ДЕЛАЛИ

Итак, 17 марта мы поставили счетчики, через сутки закончили прописку сайта в каталогах, а
19 числа пришла первая сводка от группы Ramzaj, и мы вступили в бой, надеясь продержаться
как можно дольше и стараясь оперативно информировать посетителей, выкладывая разные точки
зрения, пользуясь массой разнообразных источников. Этого подхода мы старались
придерживаться все время. Насколько он был объективен или субъективен, судить не нам.

У человека всегда должна быть свобода выбора, в том числе и выбора информации, которая его
больше устраивает, больше ему подходит. Понять это, не давая альтернативу, - невозможно!
Чтобы что-то понять, в чем-то разобраться, необходимо читать разные мнения, разные
подходы - анализировать, думать, спорить, аргументированно отстаивать свою точку зрения.
Только так можно понять другого человека, попытаться найти с ним общие точки и при
необходимости пытаться переубедить. Одной из целей проекта как раз и было - "разбудить"
людей, заставить их думать, вырабатывать свои убеждения и отстаивать их, т.е. изначально
закладывались дискуссионность проекта, его обостренность и спорность. Именно поэтому был
выбран вариант максимальной открытости и народности проекта. Это несло с собою массу
проблем (технических, организационных, имиджевых и т.д.), но мы сознательно пошли на это.
Вообще, это уже стало аксимой в сети - хотите все чинно и благородно с минимальными
рисками - делайте максимально "закрытый" проект, хотите привлечь как можно больше людей,
стать популярным и всенародным - готовьтесь к атакам хакеров, грязи на форумах, мелким
пакостям на каждом шагу.

Дизайн сайта, исходя из ранее приведенных аргументов и существовавших ограничений, был
выбран с минимальным графическим оформлением (чтобы страницы быстрее грузились и чтобы
экономить трафик), т.к. главным должен был стать текст, и ничто особо от него не должно
было отвлекать. Еще более важным решением было принятие блочно-матричной подачи информации
(в отличие от ленточной, используемой большинством СМИ на тот момент), чтобы пользователь
мог сразу на главной странице охватить как можно больше материалов и выбрать для себя
самое существенное и интересное. Кроме того, такой подход позволяет самые важные материалы
фиксировать, не позволяя им быстро утонуть в постоянно обновляемом потоке. Сегодня есть
интернет-СМИ, имеющие подобный подход, но число их все еще не велико, т.к. такое решение
требует от издателя большей работы и большего качества работы с информацией (не все могут
это позволить себе, а многие и не хотят дополнительных обязательств), т.к. погрешности
будут более заметны.

Еще она уникальность проекта состояла в том, что по статистике на одного посетителя сайта
приходилось от 8 до 11 просмотренных страниц (напомню, что основных, функциональных блоков
на главной странице у нас было 9). У интернет-СМИ этот показатель обычно 2-3 страницы на
одного посетителя. Такое же соотношение, как было у нас, более соответствует форуму или
большому порталу, имеющему много сервисов. Это также свидетельствует о том, что
предложенная блочная концепция пришлась по вкусу пользователям, и они в ней хорошо
ориентировались, получая доступ к интересующим их материалам сразу, а не роясь в недрах
сайта. Парадокс, но люди предпочитали читать чужие новости именно у нас (собственный наш
контент, особенно в первые три недели самых горячих событий был очень невелик, всего
несколько процентов информации, от людей которые нам помогали), потому что у нас они были
упорядочены и заметны, а на родных сайтах просто терялись и "не играли"!

Собственно, мы плавно перетекли к управлению информационной картиной.

К счастью или к сожалению, но большинство не только потребителей информационного потока,
но и его создателей до сих пор не понимают или не знают, что такое УПРАВЛЕНИЕ
информационным потоком. А ведь это основополагающая часть любого информационного
воздействия или противодействия! Думаю, не сильно ошибусь, если скажу, что об этом знает
всего несколько сотен людей на планете, а понимает и может управлять и того меньше.

Для этого вернемся к нашему проекту. Большинство критиков говорили, что без информации
группы Ramzaj весь проект "яйца выеденного" не стоил бы, и его бы никто не заметил, и не
было бы такой популярности и т.п. Они правы, но лишь отчасти. Мало найти эксклюзивную
информацию, ее еще надо суметь подать "внешне" (как минимум) и правильно оформить
"внутренне" (как максимум). Если про первое люди еще как-то иногда и далеко не все, но
понимают, то вот о втором они вовсе не задумываются. Сейчас вот, например, есть хороший
информационный повод сделать проект под ирано-американское противостояние. Информация
есть, людей в Иране можно найти, специалисты туда ездят по делу, туристы без дела. Одним
словом, найти интересную (а может, и уникальную) информацию можно, но что-то не видно
желающих "зазведиться": основная инфа кочует по форумам и малоизвестным проектам, хотя
интерес к ней есть и постоянный (достаточно посмотреть интенсивность новостей по этой теме
в прессе - количество новостей и СМИ их тиражирующих, скажем, в день или неделю). Так,
может быть, все-таки на "ИракВаре" всё было не так просто, как кажется, и дело не только в
группе Ramzaj?

Ну предположим, что огород городить не стоило, достаточно было бы блог завести и на нем
вывешивать сводки - и всё, и был бы полный успех при минимальных затратах и практически
без усилий! Ан нет, в лучшем случае у вас был всплеск посещения при появлении новой
сводки, а через 3-4 часа всё умирало бы, и народу не было бы до следующей сводки. Ну
прочитал, ну круто, пошёл куда-нибудь или с кем-нибудь это обсуждать - и всё. Делать-то
тут больше нечего!!! А у нас ведь были галереи со свежими фотографиями, мы специально
собирали сами и просили помочь других с картами, вплоть до того, что несколько карт было
специально переведены или нарисованы для нас! Мы специально старались подбирать картинки к
наиболее важным материалам, на главной странице фото и карты висели тоже не просто абы
как, а соответствующие моменту или несущие важную в этот момент мысль. Это один аспект -
важность "внешней упаковки" поданного материала и/или его окружения.

А теперь осветим второй, зачастую более важный аспект - "внутреннюю упаковку", который
мало кто понимает, знает и умеет делать. У вас есть эксклюзивный материал, который должен
быть по максимуму отыгран. Большинство скажет, что он сам сыграет, т.к. эксклюзивен, чего
с ним еще думать - публиковать и все! Увы, любой материал при таком подходе может быть
просто бездарно потрачен, не обеспечив выполнения своей задачи. Во-первых, нужно выбрать
время и день недели, когда это лучше сделать, чтобы его прочитало побольше людей.
Во-вторых, надо решить: будет ли это разовая акция или возможно продолжение - т.е. вам
нужно, чтобы эффект был максимален, и сразу или надо растянуть удовольствие, подогреть
интерес к возможному продолжению и т.д. В-третьих, надо подчеркнуть эксклюзивность не
криками "сенсация", "такого ни у кого нет" и пр. словесным ширпотребным мусором, а:
другими материалами, в окружении которых он выложен. Именно это квинтэссенция УПРАВЛЕНИЯ
информационным потоком! Совершенно проходной материал можно при этом сделать хитом дня, а
подлинную сенсацию похоронить или отвлечь от нее.

КАК МЫ ЗАЩИЩАЛИСЬ

Пояснив то, как мы атаковали противника, стоит сказать и о том, как нам пришлось
защищаться, потому что "на войне как на войне - не все пули дуры". Конечно, мы
предполагали, что нас могут взломать, могут отключить, могут, в конце концов, просто
прийти люди из органов и настоятельно и "ласково попросить" прекратить наш проект. Вопреки
расхожему мнению, что все это было делом спецслужб и за все "было уплочено", наш проект
был всего лишь частной инициативой небольшой группы неравнодушных граждан. Поэтому мы
готовились к любому самому грустному сценарию развития в пределах своих ограниченных
возможностей (включая противодействие со стороны родного государства, чье реноме мы так
отчаянно защищали в этой войне). Заранее были прикинуты технические возможности и
предельные нагрузки, была организована техподдержка проекта собственными силами, помимо
возможностей провайдера, но жизнь опровергла все прикидки и прогнозы.

Чего мы никак не могли ожидать, так это бешеной популярности (практически уже через неделю
после первой сводки группы Ramzaj), превышавшей все возможности нашего сервера. Цифры
просто удваивались или утраивались каждый час. Когда проект только задумывался, мы были
готовы счесть его успешным, если он привлечёт две-три тысячи посетителей в день (предел
"железа" был рассчитан на 4000-4500 посетителей в день). В реальности популярность проекта
превзошла самые смелые ожидания. Через 2 недели к нам приходило 60-80 тысяч посетителей в
день, счётчик просмотров страниц через 3 недели после старта перевалил за 10.000.000! Но
чем популярнее мы становились, тем тяжелее нам приходилось - росла нагрузка и: возрастала
интенсивность атак противника на проект. Всё описывать долго и сложно, постараюсь быть
кратким.

Что касается нагрузок: вначале мы использовали рабочий сервер компании, где были все
проекты. Ему стало "весело" примерно через неделю. Нагрузки примерно вдвое превышали
допустимые плюс уже шли непрерывные атаки. Мы начали искать возможные решения проблемы.
Кроме того, надо было что-то делать с огромным трафиком, прежде всего зарубежным, который
был самой существенной статьей расходов и был уже запредельным для маленькой компании. Не
найдя ничего приемлемого, находясь в рекламной блокаде (это тоже был один из вариантов
противодействия нашему проекту) и не имея никаких существенных ресурсов, пришлось
обращаться к коллективному разуму наших посетителей, и они нас бескорыстно поддержали.
Были подняты три "зеркала" проекта - одно за границей, в Швейцарии, одно в Москве и плюс
нам дали в лизинг неплохой сервер, который мы поставили у себя. Кроме того, была проведена
очень большая внешняя работа по администрированию сервера и его защите извне с помощью
админов этих серверов.

Это спасло проект и позволило дальше весьма эффективно отражать атаки какое-то критически
важное время, а по поводу нагрузки на сервера проблем уже не возникало. Люди в Москве нас
поддерживали, сколько могли, пока у них была возможность сделать это по объему трафика.
Что касается Швейцарии, то тут надо немного пояснить. Реальных предложений было порядка
десятка, но людям, хотевшим нам помочь, в их странах мягко или весьма ультимативно
предлагали не связываться с нами - так было в Австралии, Канаде и половине европейских
стран. Ситуацию спас человек, работавший в Швейцарии, но на арабские деньги и в интересах
арабов. Если бы там было все местное, я думаю, мы бы тоже не смогли решить ситуацию. В
Швейцарии спустя какое-то время (но нам уже было проще - спал поток посетителей, и у нас
было 2 собственных сервера) тоже возникли проблемы - кто-то очень популярно объяснил
владельцам-арабам, что у них могут быть проблемы со здоровьем членов их семьи, и они
попросили прекратить нашу поддержку. Так что это была самая настоящая война, с реальными
проблемами и потерями.

По поводу непосредственно атак на сервера, так сказать, прямых военных действий, стоит
отметить следующее. Они начались ровно через 2 часа после того как была подана нота
протеста в российский МИД от посла США в Москве, т.е. как только закончились первые
консультации по нашему вопросу, и было сказано, что государство к этому не имеет никакого
отношения, но и закрыть проект не имеет юридических оснований (спасибо тем безымянным
людям, которые на свой страх и риск не давали прикрыть проект, вопреки давлению
администрации США). Это была массированная и скоординированная атака, одновременно с
нескольких десятков публичных серверов, в основном сосредоточенных на Дальнем Востоке и в
Юго-Восточной Азии. Так нам стало понятно, что мы попали проектом точно в цель! Скажу
честно, я был сильно зол в тот момент и готов был опубликовать открытое письмо с прямыми
обвинениями в адрес администрации и предать гласности самую горячую десятку адресов
серверов, с которых нас атаковали, но коллеги уговорили меня не делать этого, и я
согласился с ними. Коллеги были правы - это были сервера научных и учебных центров,
которые взломали (т.е. они сами пострадали), т.е. нам это ничего не давало, а во-вторых,
это означало бы спровоцировать масштабную войну хакеров ("наших" против "не наших") -
призывы к этому среди посетителей часто звучали в тот момент. Это могло привести к тому,
что весь Интернет мог бы быть парализован на неопределенное время (это было бы на руку
только противнику) и последствия этого на всю планету могли быть непредсказуемыми. Что до
атак, то они с каждым последующим днем остановились все массированнее и изощреннее, но мы
были уже начеку и как могли противостояли. Достаточно быстро атаки стали круглосуточными,
но существенного успеха противнику не приносили, и тогда нам просто стали забивать канал,
чтобы пробиться на сайт могло только ограниченное количество посетителей (попутно это еще
и разоряло нас резким увеличением трафика). Как раз в это время мы уже попросили помощи у
посетителей и появление "зеркал" позволило в считанные дни разрешить эту проблему.

Еще одним видом прямых военных действий были нецензурная брань, оскорбления и зафлуживание
(увод в сторону или бессмысленные сообщения) обсуждений в комментариях к материалам и в
сообщениях на форуме. Вы скажете: и что ж тут такого, вредительского? Видите ли, как я
писал в самом начале, люди в сети прежде всего хотят общаться и обсуждать, и далеко не
всем нравится принимать, особенно на свой счет, оскорбления, читать брань и т.д. Если вам
нечего сказать, но вы хотите задеть противника или увести его от предмета дискуссии - это
решается всегда двумя способами - либо наездами, оскорблениями и нецензурной бранью, либо
сведением обсуждения к идее, что во всем виноваты евреи (проверено многими людьми с
многолетней практикой сетевого общения еще из ФИДОшных конференций на заре эры Интернета).
После этого любое, самое интересное обсуждение либо прекращается, либо сваливается в
перебранку флуд. Здесь как раз и требуется своевременное вмешательство, чтобы не допустить
такого развития. Увы, нам не хватало рук, особенно в первое время, все это отслеживать,
удалять или банить (блокировать доступ) отдельных персонажей - здесь в определенной
степени мы проиграли битву (нас часто критиковали за этот кошмар в обсуждениях), но
сделать тут мало что было возможно в тот момент (слишком мало рук, занятых в основном или
выкладкой материалов, или отражением круглосуточных атак - при наличии слишком большого
числа "писателей"). Это известная задача для любого форума, решаемая достаточным
количеством модераторов и сложившимся сообществом, которые совместно воспитывают новичков
и лечат старожилов при необходимости. Здесь же не было ничего устоявшегося и фактически
отсутствовали модераторы (первые пару месяцев), так что огребали мы словесные потоки по
полной программе. А противник, понимая это, сознательно засылал к нам провокаторов,
которые сознательно старались спровоцировать собеседников. Потом, когда появились
добровольные помощники и тусовка как-то начала формироваться, стало легче (самые явные
персонажи, из числа засланных, уже опознавались постоянными посетителями и часто просто
игнорировались), но время было упущено и изменить уже устоявшийся негатив было очень
сложно.

В мутных словесных потоках были применены и более специфичные и интеллектуальные средства
против нас, когда наличие и поведение "засланцев" стало очевидно - речь о "ботах" -
специальных программах, позволяющих имитировать собеседника в обсуждениях. У нас на этом
проекте мы успели увидеть и оценить аж 3 поколения (!) ботов. Первые могли только ругаться
и обзываться, вторые просто выдавали тупые и пустые фразы (флудили), последние же
использовали связный набор фраз, написанных кем-то в процессе обсуждения, переставляя их
таким образом, чтобы выдавать псевдоумные ответы. Применение ботов лишний раз
свидетельствует о том значении, которое придавал нашему проекту противник, поскольку
применены они были уже гораздо позже фазы активных боевых действий, т.е. примерно в
середине лета 2003 г.

НАШИ ДОСТИЖЕНИЯ

Нас уже на второй или третий день работы обнаружил и занес в свои избранные источники один
болгарский блог - с него пошел первый существенный поток посетителей, затем нас обнаружили
австралийцы и далее понеслось потоком. Причем австралийцы оказались очень серьезными
людьми - они стали об этом писать в своих печатных СМИ, нам звонили звезды австралийской
журналистики, и не считая зазорным для себя это, пытались честно разобраться в
происходящем. Они всегда нас аккуратно цитировали и ссылались на нас, и дело дошло до
того, что в австралийском парламенте наши материалы распространялись как официальный
парламентский документ. Мало того, к нам был официальный запрос руководителя парламентской
комиссии с просьбой (!) разрешить использование наших материалов в расследовании по
участию Австралии в антисаддамовской коалиции.

Даже в первые 2 недели, пока не было англоязычной версии (которую делали после
русскоязычной), основной трафик шел из-за рубежа. Он и потом был преобладающим, колеблясь
в пределах 65-75% от общего потока посетителей. Это было поразительно, но люди брали наши
русские тексты, шли на свои порталы, где в числе сетевых сервисов, были переводчики с
русского, и с пятого на десятое переведя смысл, возвращались снова и не просто так, а
стали писать комментарии к текстам и слать письма, требуя(!) пояснений и подробностей! Для
них мы стали настоящим шоком и: откровением, прорывом информационной блокады в западном,
прежде всего англоговорящем мире.

В итоге наши материалы перепечатывались почти шестьюстами газетами практически на всех
континентах (число сайтов же просто не поддается исчислению), материалы попали на
несколько общенациональных каналов ТВ (например, в Германии и Великобритании), а 2
парламента стран-участниц вторжения (Австралии и Испании) нас официально мониторили, как
ценный источник.

Увы, мы так не смогли наладить полноценную работу сайта как двуязычного проекта, по факту
у нас на 99% был разный контент на русскоязычной и англоязычной версиях (фактически
существовало 2 сайта, а не две версии). Связано это было с большим объемом информации,
отсутствием переводчиков и отчасти тем, что англоязычная версия управлялась и наполнялась
из: США (там жил наш товарищ по форумам), а русскоязычная из Москвы.

Что касается наших сограждан, а особенно наших СМИ, то первые узнали только после того,
как уже была некоторая популярность, и их стали теребить знакомые и друзья из-за границы -
типа, "что там у вас происходит?", т.е. информация пришла дважды искаженной. А вторые
всячески норовили нас лягнуть и попинать, при этом искажая информацию и преднамеренно
забывая на нас ссылаться, выдавая все это за свое откровение или бред париев.

Последним в этом ряду проснулось наше телевидение в лице НТВ. Они просили нас помочь им
сделать о проекте передачу, но имея некоторый опыт и представление, как у нас все благое
превращается в убогое, мы отказались. В итоге они решили нас утопить и разнести в пух и
прах. Передача в итоге вышла убогая, ни то, ни се, но: на следующий день сервер рухнул под
напором посетителей! НТВ само того не желая, оказало нам неоценимую услугу - все, кто до
этого еще нас не знал, пришли посмотреть, о чем собственно речь идет. В этот день мы
побили все мыслимые и немыслимые рекорды популярности (за день было более 1.350.000
просмотров страниц и около 140.000 уникальных посетителей!), железо просто плавилось от
запредельных нагрузок, в несколько раз превышающих допустимые. Но, имея трехнедельный опыт
непрерывной борьбы за живучесть проекта, мы достаточно быстро сумели все восстановить. Это
был наш самый тяжелый день:

Что же касается наших политиков, то тут я предпочту просто промолчать, ибо все они
шарахались от нас, как от огня: Если вам кто-то скажет, что он где-то, как-то и почему-то
помогал этому проекту или поддерживал его, просто не верьте ему.

У нас был только один помощник - наши посетители, ради которых мы и вели войну, и которые
поддерживали проект своей посильной помощью и участием. Людям надоела традиционная пища,
подаваемая СМИ, они хотели Альтернативы - мы им ее предоставили - и они нам были
благодарны:

Но все те, кто нам реально помогал, поддерживал или "прикрывал", никогда не стремились при
этом к личной популярности, помогая совершенно бескорыстно и преимущественно анонимно. Мы
и сейчас не знаем всех этих прекрасных людей, просто прикрывших нам "спину" или
подставлявшим "плечо" в нужный момент.

Нас много раз хоронили (предрекая скорую кончину, в связи со скоротечностью боевых
действий в Ираке), но мы продолжали бороться и работать, у нас стали появляться
добровольные помощники (первые полтора месяца всей работой на сайте занималось всего 2 (!)
человека - один на русском сайте, второй на английском, плюс несколько знакомых по
форумам, с которыми была предварительная договоренность о помощи в предоставлении
материалов).

В нашей работе можно отметить 3 основных периода, когда пришлось решать существенно разные
задачи и менять политику подачи материала.

1. Активная военная фаза (до майских праздников) - основными были сводки группы Ramzaj
плюс свежие фото и карты боевых действий. Тут как бы всё ясно и уже описано.

2. Май-июль - тут наступил самый тяжелый период, когда, стиснув зубы, надо было терпеть и
держаться - спал поток посетителей (хотя все еще был велик по меркам любого проекта в
русскоязычном Интернете), у нас закрылись "зеркала", СМИ начинали забывать иракскую тему и
все шло к тому, чтобы "замолчать" тему: Мы стали менять периодичность подачи материала,
уделять больше внимания качеству, искать неожиданные парадоксальные взгляды на ситуацию
(включая юмор и иронию, карикатуры) и: тут стали появляться люди, готовые помогать.
Постепенно, пробуя и проверяя людей (и тут не обошлось без проблем - вполне адекватные
люди, получив права и возможности, начинали тут же изгнание инакомыслящих), мы постепенно
смогли сформировать круг помощников, которые начали нас подменять и освобождать от текущей
работы и проект выстоял!

3. Август-ноябрь - всем уже стало понятно, что война в Ираке - это всерьез и надолго, люди
вернулись из отпусков, тема снова стала часто мелькать в СМИ, и тут многие с удивлением
обнаружили, что "ИракВар" все еще жив, он работает, на нем есть уже постоянная тусовка и
узнаваемые персонажи, у него появился собственный контент и в принципе это не так уж
плохо, а иногда и интересно, и на проект снова пришли люди читать и обсуждать. Это уже
была фактически жизнь после смерти, все становилось совсем другим:

Проект становился совсем народным, для компании он давно уже был непосильным бременем, и я
приступил к реализации конечной (для меня) цели - передачи проекта на баланс какого-то
сообщества, которое бы само дальше рулило им. Это был долгий и мучительный процесс, было
найдено компромиссное, приемлемое решение, но в последний момент оно было торпедировано
элементарной разводкой противника. Видимо ему было не все равно даже в этот момент, когда
проект собственно никакой серьезной угрозы не представлял. Может, это была просто такая
мелкая местечковая месть напоследок. В итоге домен был утерян, компания примерно через
полгода обанкротилась, а инициативная группа граждан с нуля создала новый проект в духе
"а-ля ИракВар".

Тут надо заметить, что проект породил целую волну новых сайтов и форумов, которые создали
люди, проведшие на нашем проекте значительную часть времени, но рано или поздно
осознавшие, что что-то в нем им не нравится или не устраивает. В момент кончины проекта
возник еще один всплеск из нескольких стартовавших проектов. С этой точки зрения можно
сказать, что наше дело не пропало, а живет дальше и развивается, но эти проекты не так
велики и известны, они все ориентированы на решение узких задач и имеют небольшие
сообщества, сильно отличающиеся друг от друга.

"ИракВар" в этом плане был парадоксален как собрание "несобираемых", как сплав
"несочетаемого" и потому вряд ли может быть воссоздан, реинкарнирован или повторен -
нельзя дважды войти в один и тот же поток - хотя бы потому, что поток нельзя остановить.
Проект был также уникален тем, что никого не оставил равнодушным - все, кто его знали,
слышали, видели - либо были его ценителями, либо его хулителями - а значит одна из задач
была достигнута - затронуть и разбудить умы и чувства людей. Именно это и подвигло людей
на создание своих проектов.

ЖИЗНЬ ПОСЛЕ СМЕРТИ

Проект вырвал из жизни участников как минимум полгода, а для кого-то и больше (некоторые
ушли в подобные вещи целиком и там и остались). Это была большая, тяжелая и очень сложная
работа, последствия которой мы ощущаем до сих пор. Но мы показали себе и другим, что не
всё так плохо и безнадежно - даже маленькая группа неравнодушных граждан способна
противостоять огромной государственной машине самой великой державы.

Любому государству, желающему выжить в современном мире и сохранить свою целостность,
необходима государственная целевая система хотя бы информационного противодействия.

Хотелось бы, чтобы те, кому это положено, не игнорировали бы эти вещи, а принимали срочные
меры и, наконец, озаботились бы созданием соответствующих государственных систем
(альтруисты-добровольцы могут и иссякнуть однажды, не дождавшись подмоги) - деньги в
государстве сегодня на это есть, есть пока еще и люди, готовые этим заниматься. Доживет ли
всё это до завтра, как и само государство в нынешнем его виде, совсем не факт...

Сергей Прохорщиков
"Завтра"




От chvvl
К K (14.07.2006 20:39:16)
Дата 01.08.2006 17:50:44

На нашу власть надеется бесполезно

Ничего о Вас ранее не слышал, правда и Иракскими событиями перестал сильно интересоваться после начала боевых действий. Война началась, Алькаида благодаря ей возродилась ( а о том, что так будет разговор шёл перед началом боевых действий), дальше начинается раскрутка разговоров о войне с терроризмом и с одной стороны усилилось глобалисткое движение под руководством тех-же США и Англии. Теперь вопрос о России. Надежды на нашу власть практически никакой - они на словах громкие патриоты, но когда вопрос стоит о максимальном подключении к глобалистким пректам сами туда лезут со всем усердием. Отмечу, что Россия также финансирует Иракскую компанию своими вливаниями в экономику США да и других стран под видом стабфонда и как видел сообщения в интернете, также и валютными запасами страны, которые уже давно там. К нашей власти веры нет никакой.

С уважением за проделанную работу!
От K
К K (09.07.2006 12:24:43)
Дата 12.07.2006 20:50:09

Превращаемся в ядерный нужник

http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=1734

Превращаемся в ядерный нужник

Президент США Джордж Буш одобрил подписание расширенного двустороннего соглашения о
ядерном сотрудничестве с Россией, которое позволит значительно увеличить объем торговли
ядерными материалами и технологиями между двумя странами. Об этом на днях заявили
представители Белого дома, пишет в субботу газета Washington Post.
Как отмечает издание, подписание этого соглашения позволит России импортировать и хранить
тысячи тонн ядерных отходов с атомных станций по всему миру, топливо на которые поставляют
Соединенные Штаты. С другой стороны, американская сторона готова отменить пошлины на
импорт российского урана. По существующему соглашению, которое действует до 2013 года, РФ
может беспошлинно продавать в США 500 тонн урана по фиксированной цене и через посредника.
Любое превышение этого объема облагается пошлиной в 116 процентов.

Как ожидается, о намерении подписать это соглашение Джордж Буш и Владимир Путин заявят 15
июля в ходе саммита G8 в Санкт-Петербурге, после чего начнутся переговоры по подготовке
документа. Ранее американские власти противились заключению этого договора, требуя от
России прекратить строительство АЭС в Иране.

Lenta.ru

Комментарий. Идут большие составы, везут в "страну-нужник" то, что так ученые и не смогли
сделать безопасными, то, что будет еще десятки тысяч лет отравлять все вокруг, везут в
Россию ядерные отходы. Использовано Америкой, сейчас можно выбросить, выбросить в России.
А в это время "конструктивные патриоты" заходятся в экстазе - "Вы слышали, как он любит
Россию? Нет, Вы слышали? Так и говорит - люблю! Прошлый то зальет лыч, и струю мочи на
колесо самолета, типа, он на нас всех. . ." А, может, прошлый был и прав? Не каждый
позволит превратить свою страну в нужник.


От Игорь С.
К K (12.07.2006 20:50:09)
Дата 16.07.2006 08:52:45

Итоги

1. Технических деталей, на основе которых только и можно делать выводы вы не знаете и аргументов, основанных на этих технических деталях понять не можете.
2. Единственной используемой вами реальной информацией является строительство хранилища в Юкки - маунтинс, решение, которое в самом США активно критикуется и не факт что будет реализовано в полном объеме.
3. Вы подменили тему с ОЯТ, которой посвящено комментированное вами сообщение и соглашение Россия-США, на ядерные отходы вообще, при этом неправомерно перенесли смысл соглашения ( ввоз) с ОЯТ на ЯО.
4. Вы не представляете ни соотношения масштабов (в тоннах) ЯОТ и ЯО, ни технологии хранения и перевозки, ни юридических правил и ограничений. Технические детали, которые позволили бы определить хотя бы качественно эти соотношения обсуждать отказываетесь.
5. Таким образом единственный аргумент, который я у вас вижу: "все гады, а я один в белом", догадки о "тайных замыслах мировой закулисы". Причем, что хуже всего, в области, где ваши догадки элементарно разоблачаются из-за большого количества открытой информации.

Таким образом, вместо разоблачения закулисы вы подставляетесь сами (что в конце концов ваше дело) и подставляете других, разоблачающих реальную игру против России, что уже не только ваше дело.

>Времени жалко.

Пока не провалились по всем пунктам, было не жалко. Впрочем, это стандартная отговорка в случае отсутствия аргументов у некоторых людей, называющих себя солидаристами.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От K
К Игорь С. (16.07.2006 08:52:45)
Дата 21.07.2006 04:41:39

Re: Итоги

> Пока не провалились по всем пунктам, было не жалко. Впрочем, это стандартная отговорка в
> случае отсутствия аргументов у некоторых людей, называющих себя солидаристами.

В начале Вы спросили, будем ли выяснять, что возят в американское хранилище? А затем вдруг
заявили, что знаете о нем более десятка лет.

Во-первых, если бы знали, то просто и рассказали, а Вы вначале поддержали бред Михайлова о
назначении этого хранилища. Во-вторых, Вы ничего десять лет о нем не могли попросту знать,
так как знать было нечего, там сидела небольшая группа геологов. Деньги на широкое
обследование были выделены Бушем лишь в 2002-м. <Широкой научной общественности> эта тема
стала доступна с года 2004-го, после дебатов на выборах США между Бушем и Керри, когда
Керри и потребовал допустить к обсуждению этой темы <широкую общественность>, а не решать
все бюрократами внутри министерства энергетики.

Мало того, что мне вместо информации Вы подаете лишь общие оценки (верно - не верно - вы в
этом не разбираетесь - да это так), что делает разговор просто бессмысленным - Вы для меня
не гуру. Так Вы еще и пошло врете, сочиняете? Так как Вы словлены на откровенном вранье,
то позвольте не поверить и во все остальное, например, что Вы 30-ть лет занимаетесь
физикой профессионально, по осведомленности Вы и на лаборанта не тянете. Единственный
факт, который Вы изрекли при всех разговорах со мной, был - 4%, а это Вы могли прочитать и
в <Технике молодежи>, более ни в каких знаниях Вы не были замечены. Так что направляйте
свои глубокомысленные замечания (верно-не верно- и т.д.) кому-нибудь другому, мне этот
бред читать надоело.
От Игорь С.
К K (21.07.2006 04:41:39)
Дата 24.07.2006 00:02:54

Еще одна демонстрация

амбиций без амуниции.

>> Пока не провалились по всем пунктам, было не жалко. Впрочем, это стандартная отговорка в
>> случае отсутствия аргументов у некоторых людей, называющих себя солидаристами.

>В начале Вы спросили, будем ли выяснять, что возят в американское хранилище? А затем вдруг
>заявили, что знаете о нем более десятка лет.

И что? Одно не противоречит другому. "будем выяснять" означает ( по крайней мере для меня) подробный детальный разбор по пунктам, "что возят и что не возят" с обсуждением источников и достоверности информации. А не "я этого не знаю, никогда не слышал, давайте выясним, расскажите мне пожалуйста", как вы, возможно, подумали. Кроме того, знание о проекте по созданию хранилища "в целом", вообще говоря, не означает детальной информации о всех видах ЯО, помещаемых в него.

>Во-первых, если бы знали, то просто и рассказали,

С какой стати я должен "просто рассказывать"?
А если рассказывать, то в каком объеме? Что рассказывать, что не рассказывать, поскольку далеко не все относится к обсуждаемой теме?

>а Вы вначале поддержали бред Михайлова о назначении этого хранилища.

Я не понял этой фразы. Если она для вас важна - уточните, что вы имеете в виду. Ни одной фразы Михайлова бредом я назвать не могу.

>Во-вторых, Вы ничего десять лет о нем не могли попросту знать, так как знать было нечего, там сидела небольшая группа геологов.

А откуда она взялась, это небольшая группа геологов? Может до этого было принято соответсвующее решение о рассмотрении варианта "хранение", выделены деньги на аванпроект, проведены предварительные расчеты, выделены деньги на геологов? Вы опять продемострировали
отсутствие элементарного понимания читаемых текстов.

>Деньги на широкое обследование были выделены Бушем лишь в 2002-м. <Широкой научной общественности> эта тема
>стала доступна с года 2004-го,

И что? Я не являюсь "широкой научной общественностью" по данной тематике. Вам нужна детальная информация об источнике моих знаний? Это мои коллеги - американцы. Надо подробнее?

> после дебатов на выборах США между Бушем и Керри, когда >Керри и потребовал допустить к обсуждению этой темы <широкую общественность>, а не решать все бюрократами внутри министерства энергетики.

Ну вот видите, значит "бюрократы из DOE" обсуждали все раньше. Привлекая ученых из университетов. Так почему я не мог знать это раньше?

>Мало того, что мне вместо информации Вы подаете лишь общие оценки (верно - не верно - вы в этом не разбираетесь - да это так),

1. Я не обязан давать вам информацию.
2. Я предложил вам перевести разговор на уровень технических деталей, однако вы сказали что вам "это не интересно". Тогда что еще я могу вам написать, кроме обобщения своих взглядов в виде общих оценок? В чем претензии?

>что делает разговор просто бессмысленным - Вы для меня не гуру.

Я не претендую на роль "гуру". Более того, я вам предлагаю проверять все, что я пишу. Может тогда хоть что-нибудь поймете...

> Так Вы еще и пошло врете, сочиняете?

А вот с этого места, я настаиваю, подробнее. Что именно я соврал и что сочинил. Боюсь, вам придется извиняться.

>Так как Вы словлены на откровенном вранье,

????
Вы уверены, что не вы словлены?

>то позвольте не поверить и во все остальное, например, что Вы 30-ть лет занимаетесь
физикой профессионально, по осведомленности Вы и на лаборанта не тянете.

Ну, вам, видимо, виднее. :о) Так продолжим о технических деталях? Считайте пока что я помощник лаборанта, занимающийся физикой 30 лет профессионально.

>Единственный факт, который Вы изрекли при всех разговорах со мной, был - 4%, а это Вы могли прочитать и в <Технике молодежи>, более ни в каких знаниях Вы не были замечены.

Да, мог из "Техники молодежи". А мог знать и из других источников. Так в чем проблема? Я же предлагал продолжить обсуждение.

> Так что направляйте свои глубокомысленные замечания (верно-не верно- и т.д.) кому-нибудь другому, мне этот бред читать надоело.

Вы не учитываете одного момента: если окажется что я все-таки действительно профессионально занимаюсь этой темой, то это означает, что

1. Вы не способны отличить профессионала
2. Правильную информацию вы вопринимаете как ложь, обман и бред.
3. Вы продолжаете (воздержимся пока от эпитетов) настаивать на своих утверждениях даже когда вам указали на всю ошибочность базиса, на котором вы их строите.

Выводы из этих пунктов вас не пугают?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От K
К Игорь С. (24.07.2006 00:02:54)
Дата 25.07.2006 17:58:37

Это не магазин уцененных товаров

Общение создано, чтобы обогащать друг друга информацией. Вы же предлагаете логику магазина
уцененных товаров, где Вы в роли скупщика с менторским видом оценивает принесенные другими
подержанные вещи - это хорошо, это дрянь, это почти ничего не стоит. Еще раз, мы не в
магазине уцененных товаров, при общении с обоих сторон должна идти интересная информация.
Вы никого здесь не содержите, и большинству даже не родственник, здесь, чтобы с Вами
общались, нужно быть интересным, иначе Вы НЕ НУЖНЫ. Например, всегда читаю Покровского
Станислава, он всегда приносит интересную информацию - факты, хитрющие логические цепочки,
связывающие эти факты. А ради чего читать Вас?

> С какой стати я должен "просто рассказывать"?

А вот с какой, чтобы объяснить людям, раз у них возникли сомнения. Вместо этого, Вы
начали отвечать вопросами на вопрос. Это называется по народному <еврейская логика>, она
призвана не помочь отысканию истины, а предназначена для запутывания и обмана продавцом
покупателя. Ну и нафига кому-то нужна здесь ваша логика из магазина подержанных товаров?
Кудинов приходит на форум откровенно гадить, Алмар прискакивает иногда выкрикнуть
очередной лозунг - кроме вечного учения Маркса все остальное есть мракобесие и тирания,
Дурга пытается на основе самой примитивной манипуляции создать у оппонента чувства
неполноценности и вины (гы! - стандартный набор русофоба). А зачем и с чем приходите Вы? С
приемами по запутыванию покупателя в магазине подержанных вещей - а кто вам сказал, что
здесь не должно быть дырки, и что можно уже считать дыркой, а что еще не дырка.

Еще раз, разговоры с Вами исключительно бессодержательны, они не несут в себе ни крупицы
интересной информации, Ваши реплики сводятся или к голословной оценке с менторским тоном,
как в магазине уцененных товаров, или вы предлагаете логику запутывания покупателя, как
все в том же магазине. Кроме того, Вас выловили на откровенном вранье по поводу Вашей
осведомленности, Вы свистун. Так что найдите себе другого <клиента> и вешайте свою лапшу
на уши ему.

О вранье

Михайлов - Услышали звон, да не знаете где он. Хранилище в Неваде это хранилище прежде
всего для минорных актинидов ( Np-237 Pu-240 Cm-244 Am-241 Am-243 )
К - Вот где Вы этот бред очередной выкопали, сказать можете?
Вы - Михайлов вполне грамотно изложил одно из направлений обращения с отходами
К - Мы обсуждаем строительство могильника отходов на 70-т тысяч тон, или ?

Вы были на тот момент не в теме, не поняли, что с первых предложений Михайлов понес
ахинею.

Думаю, тема исчерпана.
От Игорь С.
К K (25.07.2006 17:58:37)
Дата 06.08.2006 22:19:12

Вы зря горячитесь

>Общение создано, чтобы обогащать друг друга информацией.

На этот счет есть разные точки зрения. В частности, ряд товарищей ( не буду показывать пальцем) в основном стремится навязать своб точку зрения другим.

>Вы же предлагаете логику магазина уцененных товаров, где Вы в роли скупщика с менторским видом оценивает принесенные другими подержанные вещи - это хорошо, это дрянь, это почти ничего не стоит.

К, если вы посмотрите внимательно, я "оцениваю" весьма редко. В частности, по вам - дай бог 1 сообщение из 100. И если я это делаю - у меня есть для этого причины. Если сообщение не вводит откровенно людей в заблуждение - как говорится "резвитесь на здоровье", тем более иногда попадаются интересные ссылки.

> Еще раз, мы не в магазине уцененных товаров, при общении с обоих сторон должна идти интересная информация.

Вам Михайлов дал интересную информацию, в частности опирающуюся на мнение нобелевского лауреата Карла Руби. Чем это кончилось с вашей стороны? Поченму вы считаете что я в ответ ваше нагловатое поведение в конкретном вопросе "должен" еще что-то вам пояснять?

>Вы никого здесь не содержите, и большинству даже не родственник, здесь, чтобы с Вами общались, нужно быть интересным, иначе Вы НЕ НУЖНЫ.

К, я вас совершенно не прошу общаться со мной, более того, вы мне интересны в качестве оппонента примерно как сибирский валенок 10-ти летней давности. Я ВАМ НЕ НУЖЕН.
Запишите это себе.

Что не означает, что я не буду комментировать те ваши сообщения, которые откровенно противоречат фактам.

> А ради чего читать Вас?

Не читайте. Буду заранее благодарен.

>А вот с какой, чтобы объяснить людям, раз у них возникли сомнения.

Когда у людей возникают сомнения, они задают вопросы, а не бросаются словами "бред". Пока ни одного вопроса задано не было. Будут заданы - ответу на все.

Вам ссылки на десяток статей в Trans. ANS, ( Orlando, 1997) о будущем хранилище дать? (Orlando, 1997 - потому, что просто я на той конференции присутствовал и там три моих доклада ) о хранилище дать? Это по поводу моего "вранья" что я "не мог слышать о хранилище десять лет назад". Извиняться не прошу.

>О вранье

>Михайлов - Услышали звон, да не знаете где он. Хранилище в Неваде это хранилище прежде
>всего для минорных актинидов ( Np-237 Pu-240 Cm-244 Am-241 Am-243 )
>К - Вот где Вы этот бред очередной выкопали, сказать можете?
>Вы - Михайлов вполне грамотно изложил одно из направлений обращения с отходами
>К - Мы обсуждаем строительство могильника отходов на 70-т тысяч тон, или ?

И что? Во первых, минорных актинидов достаточно много в отходах, это сотни килограммов в одной компании в одном реакторе, во вторых перед хренением их остекловывают - погружают в инертную матрицу, что многократно увеличивает объем и вес. Во-вторых, то, что писал Михайлов, он взял из доклада Карла Руби, нобелевского лауреата в Риме, в 2002.

В любом случае это "осмысленное физическое высказывание", возможно верное, возможно нет ( ибо хранилище начнут заполнять в 2015-м и чем = споры идут до сих пор, сильно зависит от общей ситуации с энергетикой), но никак не "бред".

>Вы были на тот момент не в теме, не поняли, что с первых предложений Михайлов понес ахинею.

Это ваша абсолюбно непрофессилнальная точка зрения. А Михайлов просто повторил нобелевского лауреата Карла Руби.

>Думаю, тема исчерпана.

Думаю да. Если б вы вели себя спокойнее, до она была бы исчерпана еще раньше.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

ЗЫ. А ссылка на Полтеровича мне понравилась, очень интересно, примерно та точка зрения, которую я всегда стремился отстаивать...
От Alexandre Putt
К Игорь С. (06.08.2006 22:19:12)
Дата 06.08.2006 22:27:06

Нельзя ли детально?

>ЗЫ. А ссылка на Полтеровича мне понравилась, очень интересно, примерно та точка зрения, которую я всегда стремился отстаивать...

Что именно интересно и какую точку зрения Вы стремитесь отстаивать? Правда интересно...
От Miguel
К K (25.07.2006 17:58:37)
Дата 26.07.2006 02:41:14

Вы не первый, кто добивается от него, чтобы хоть раз сказал что-то конкретное,

но дело в том, что и не последний. (Это у меня такой прогноз.)
От Михайлов А.
К Игорь С. (16.07.2006 08:52:45)
Дата 16.07.2006 11:42:13

Кстати, что самое характерное,

так это то, что вначале Карамышев критиковал то, что из России делящиеся материалы ( 500 тон урана в год) будут вывозить, а потом перешел к критике того, что делящиеся материалы будут ввозить (виде ОЯТ).Т.е. опасность отрицательного энергобаланса была использована, чтобы не допустить энергобаланс положительный. Спрашивается, кому это выгодно?
От K
К Михайлов А. (16.07.2006 11:42:13)
Дата 21.07.2006 04:41:38

Re: Кстати, что...

> так это то, что вначале Карамышев критиковал то, что из России делящиеся материалы ( 500
> тон урана в год) будут вывозить, а потом перешел к критике того, что делящиеся материалы
> будут ввозить (виде ОЯТ).Т.е. опасность отрицательного энергобаланса была использована,
> чтобы не допустить энергобаланс положительный. Спрашивается, кому это выгодно?

Михайлов, ну нельзя же быть совсем не в курсе, если интересуетесь этой темой. Никто ничего
путнего сюда не повезет, повезут какие-нибудь отбросы, которые сложно утилизировать и
которые далее не смогут быть обработаны. А у американцев немалые проблемы, у них всякой
дряни с 50 тысяч тон во временных хранилищах, а могильник строят только на 70-т тысяч
тон, плюс возобновляют курс на атомную энергетику.

Кстати, вначале хотели все везти в Литву. Что, про международный скандал между Литвой и
Белоруссией по этому поводу не слышали? Но, видимо там ЕС хвост литовцам накрутило, не
захотело на территории ЕС принимать американские отходы. Или в Литве хотели перерабатывать
топливо АС? А у нас вначале вообще хотели могильник сделать на Кольском полуострове,
сообщение в прессу успели слить. Там собирались перерабатывать? Ну, бред же. Сегодня
начали свистеть об Ангарске, но вначале говорили о Читинской области. Все это вранье,
просто ищут куда сплавить отходы, чтобы подальше, чтобы не мог никто проконтролировать,
что там происходит.
От Добрыня
К K (12.07.2006 20:50:09)
Дата 14.07.2006 19:36:08

Не путайте ОЯТ и отходы. (-)
От K
К Добрыня (14.07.2006 19:36:08)
Дата 15.07.2006 06:14:53

Re: Не путайте ОЯТ и отходы. (-)

То, что можно переработать и на этом получить прибыль они к нам точно не потащат. Или Вы
сомневаетесь в этом? А вот то, что они в 2010-м запускают в Неваде могильник на 70-тысяч
тон, вот это то хорошо известно. И стоить он будет по миллиону на тонну отходов.
Прибавьте еще сюда процесс самого захоронения. Вот и ищут они вариант попроще и
подешевле. Поэтому и писал - не об ОЯТ, а просто об отходах, ибо так оно и будет. Нам весь
тот договор, думаю, и не покажут. Фразы, запущенные в прессу, это же просто легитимизация
самого процесса, подготовить общественность.
От Михайлов А.
К K (15.07.2006 06:14:53)
Дата 15.07.2006 17:15:47

Услышали звон, да не знаете где он.

Хранилище в Неваде это хранилище прежде всего для минорных актинидов ( Np-237 Pu-240 Cm-244 Am-241 Am-243 ) и это самый тупой метод решения проблемы. Ведь минорные актиниды амии могут служить топливом – начиная где-то с 1 Mev сечение поглощения нейтронов становится достаточно большим и соответвено их можно либо сжигать в БН-реакторах виде MOX-топлива, либо использовать ADS – систему – реактор + ускоритель протонов, служащий источником потока нейтронов высокой энергии. Россия имеет хорошие шансы в обоих проектах – мы уже давно промышленно эксплуатируем БН-реакторы и завод по производству MOX-топлива проектировался еще в 80-х на базе «Маяка», ADS вариант предлагается организовать на базе обнинского ФЭИ. в качестве реактора-мишени использовать свнцово-висмутовый реактор для отечественных ПЛ, а это шанс дать толчок не только ядерной. но ускорительной отрасли.
От K
К Михайлов А. (15.07.2006 17:15:47)
Дата 15.07.2006 19:33:15

Боже. . . откуда вы берете весь этот бред?

> Хранилище в Неваде это хранилище прежде всего для минорных актинидов ( Np-237 Pu-240
> Cm-244 Am-241 Am-243 ) и это самый тупой метод решения проблемы. Ведь минорные актиниды
> амии могут служить топливом . начиная где-то с 1 Mev сечение поглощения нейтронов
> становится достаточно большим и соответвено их можно либо сжигать в БН-реакторах виде
> MOX-топлива, либо использовать ADS . систему . реактор + ускоритель протонов, служащий
> источником потока нейтронов высокой энергии. Россия имеет хорошие шансы в обоих проектах
> . мы уже давно промышленно эксплуатируем БН-реакторы и завод по производству MOX-топлива
> проектировался еще в 80-х на базе <Маяка>, ADS вариант предлагается организовать на базе
> обнинского ФЭИ. в качестве реактора-мишени использовать свнцово-висмутовый реактор для
> отечественных ПЛ, а это шанс дать толчок не только ядерной. но ускорительной отрасли.

Вот где Вы этот бред очередной выкопали, сказать можете?

В 2002-м Буш подписал законопроект. В 2002-м принимал специальное решение Конгресс. Это
было одной из тем жарких дискуссий между сенатором Керри и Бушем на президентских выборах
2004-го года. На этот проект ориентировочно хотят истратить от 50-ти до 100-та миллиарда
долларов, пару лет назад слышал, что 7 уже истратили. Первые партии отходов собираются
начать принимать с 2012-го по 2015-й (строительство будет идти параллельно). А сегодня
американский госдеп, конгресс, сенат, ЦРУ, пентагон и все остальное, что только у них
есть, ищут возможности скинуть часть этих отходов в других странах, не у себя, сбросить
то, что мало пригодно для последующей обработки, малоценно, но достаточно опасно. Причина?
Сократить стоимость размещения + по прогнозам экспертов даже это хранилище им будет
впритык для развивающейся потребности. У них в 126 временных хранилищах уже находится
около 50-ти тыс. тон этих радиоактивных отходов (хранилище строят на 70-т тыс тон!).
Например, лежат во временном хранилище около завода, который вырабатывал топливо для АС, и
завод не знает, что с отходами делать, а хранить их так больше нельзя, надо
перезахоранивать. Проблема у них весьма срочная и давно назрела. Вот они и ищут, куда
сплавить всякую ненужную, но опасную, дрянь, а пригодное потом для переработки будут
свозить в гору Ютта в штате Невада. Вполне разумно.
От Игорь С.
К K (15.07.2006 19:33:15)
Дата 15.07.2006 21:55:26

А если чуть спокойнее?

>> ADS вариант предлагается организовать на базе обнинского ФЭИ. в качестве реактора-мишени использовать свинцово -висмутовый реактор для отечественных ПЛ, а это шанс дать толчок не только ядерной. но ускорительной отрасли.

Такой проект был и предположения казались вполне реальными. Сейчас он заморожен.

>Вот где Вы этот бред очередной выкопали, сказать можете?

Мистер K! Что за выражения? Вы оскорбляете всю атомную отрасль. Михайлов вполне грамотно изложил одно из направлений обращения с отходами: их переработки, которое сейчас становится приоритетным. Никакого бреда в его высказываниях нет. Если нужны доп ссылки - я могу завались горой научных публикаций, в том числе нобелевских лауреатов.

>В 2002-м Буш подписал законопроект. В 2002-м принимал специальное решение Конгресс. Это было одной из тем жарких дискуссий между сенатором Керри и Бушем на президентских выборах 2004-го года.

Вы могли бы понять, что серьезные научные проблемы хреново решаются в президентских дебатах. Вообще мне проект Юкка-маунтинс известен уже лет больше десяти. И отнюдь не в вашем упрощенном изложении.

>На этот проект ориентировочно хотят истратить от 50-ти до 100-та миллиарда долларов, пару лет назад слышал, что 7 уже истратили. Первые партии отходов собираются начать принимать с 2012-го по 2015-й (строительство будет идти параллельно).

Ну и что? Отсюда никак не следуют ваши выводы.

>А сегодня американский госдеп, конгресс, сенат, ЦРУ, пентагон и все остальное, что только у них есть, ищут возможности скинуть часть этих отходов в других странах, не у себя, сбросить то, что мало пригодно для последующей обработки, малоценно, но достаточно опасно. Причина?

Вероятно хотят отдать эти опасные отходы в руки террористов? Ну не будут же они эти отходы охранять где-нибудь в Сибири, это им обойдется на порядок дороже чем в Юкка-маунтинс.

>Сократить стоимость размещения + по прогнозам экспертов даже это хранилище им будет впритык для развивающейся потребности. У них в 126 временных хранилищах уже находится около 50-ти тыс. тон этих радиоактивных отходов (хранилище строят на 70-т тыс тон!). Например, лежат во временном хранилище около завода, который вырабатывал топливо для АС, и завод не знает, что с отходами делать, а хранить их так больше нельзя, надо перезахоранивать. Проблема у них весьма срочная и давно назрела.

Это правильно.

>Вот они и ищут, куда сплавить всякую ненужную, но опасную, дрянь,

А вот это продукция вашего воспаленного воображения. И отсутствия знаний по предмету.


с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От K
К Игорь С. (15.07.2006 21:55:26)
Дата 16.07.2006 01:04:51

Свою девицу успокаивай или своих дружков

Мало здесь Дурги, еще один начал корчить из себя психотерапевта?

> Такой проект был и предположения казались вполне реальными.

При чем здесь этот проект и обсуждаемая тема? Мы обсуждаем строительство могильника
отходов на 70-т тысяч тон, или ?

> мне проект Юкка-маунтинс известен уже лет больше десяти.
> Отсюда никак не следуют ваши выводы.
> это им обойдется на порядок дороже
> Это правильно.
> А вот это продукция вашего воспаленного воображения.

Разговор с Вами как всегда исключительно бессодержателен. Смысла его продолжать не вижу.
Времени жалко.
От Игорь С.
К K (16.07.2006 01:04:51)
Дата 16.07.2006 08:56:12

Мы давно на ты?

>Мало здесь Дурги, еще один начал корчить из себя психотерапевта?

Вообще-то я старше вас раза в два, поэтому попрошу держать себя в рамках, так принято у русских. В призыве быть спокойнее в ответ на слова "откуда вы взяли этот бред" я не вижу ни психотерапии ни оскорбления.

>> Такой проект был и предположения казались вполне реальными.

>При чем здесь этот проект и обсуждаемая тема?

При том, что о реально существавшем и продолжающем обсуждаться и финансироваться проекте, о котором написал Михайлов, вы высказались "откуда этот бред".

>Мы обсуждаем строительство могильника отходов на 70-т тысяч тон, или ?

Естественно "или". Ибо кроме могильника, строительство которого многими в США признается крупной ошибкой, одновременно ведутся и другие работы.

>> мне проект Юкка-маунтинс известен уже лет больше десяти.
>> Отсюда никак не следуют ваши выводы.
>> это им обойдется на порядок дороже
>> Это правильно.
>> А вот это продукция вашего воспаленного воображения.

>Разговор с Вами как всегда исключительно бессодержателен.

Это зависит только от вас. Если вас не интересуют технические детали проекта Юкки-маунтис и вы настроены учить профессионала на основе информации, полученной из газет, если вас не интересуют противоречия в ваших выводах и вы ищете только подтверждения своим догадкам - то да, для вас - бессодержателен. Я к этому уже привык.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От K
К K (15.07.2006 19:33:15)
Дата 15.07.2006 20:41:26

Гора только не Ютта, а Yucca, описка (-)
От Игорь С.
К K (15.07.2006 06:14:53)
Дата 15.07.2006 14:31:54

Re: Не путайте...

>То, что можно переработать и на этом получить прибыль они к нам точно не потащат.

Речь вообще-то о ОЯТ, которые США поставляет для своих реакторов по всему миру, например Бразилия, Швеция, Китай. Именно для них нужно разрешение.

А не о том, что "они(США) потащат к нам".

>Или Вы сомневаетесь в этом?

Не сомневаюсь, что вы несете пургу.

>А вот то, что они в 2010-м запускают в Неваде могильник на 70-тысяч тон, вот это то хорошо известно. И стоить он будет по миллиону на тонну отходов.

Будем выяснять для чего именно могильник - для ОЯТ или отходов (не ОЯТ)?

>Прибавьте еще сюда процесс самого захоронения. Вот и ищут они вариант попроще и
>подешевле.

И обслуживания.

Однако в этой отрасли правительством запрещено "искать подешевле". Вы можете получить контракт только если данную работу не могут выполнить США сами. Поэтому "поиски подешеле" - весьма трудное дело.

>Поэтому и писал - не об ОЯТ, а просто об отходах, ибо так оно и будет.

Как "так"?

>Нам весь тот договор, думаю, и не покажут.

Американцам тоже не покажут договор? На сайте правительство не опубликуют?

>Фразы, запущенные в прессу, это же просто легитимизация самого процесса, подготовить общественность.

Для "легитимизации процесса" нет необходимости привлевать высокопоставленных чиновников, задействованных в подготовке и подписании протокола. Это делается более дешевыми средствами.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От K
К Игорь С. (15.07.2006 14:31:54)
Дата 15.07.2006 19:33:13

Re: Не путайте...

> Не сомневаюсь, что вы несете пургу.

У Вас всегда шикарные доводы.

> Будем выяснять для чего именно могильник - для ОЯТ или отходов (не ОЯТ)?

Уже рассказал Михайлову, повторять лень, если интересно, прочтите там.

> Американцам тоже не покажут договор? На сайте правительство не опубликуют?

Этот договор опубликуют и будут обсуждать там, где редактора газет Совраска, Завтра и
Дуэль, обычно не читают. А Известия или Коммерсант, сами понимаете, лишнего не напишут.
Будет ровно то, что произошло уже с нашей экономикой, когда <широкая общественность> была
не в курсе происходящего.

> Для "легитимизации процесса" нет необходимости привлевать высокопоставленных чиновников,
> задействованных в подготовке и подписании протокола. Это делается более дешевыми
> средствами.

Какими средствами?
От Игорь С.
К K (15.07.2006 19:33:13)
Дата 15.07.2006 23:55:28

Подлежащее, сказуемое

>> Не сомневаюсь, что вы несете пургу.
>
>У Вас всегда шикарные доводы.

Данная фраза - констатация. А доводы - в других моих преложениях. Поскольку при малейшем упоминании физических величин вы выпадаете в осадок, то ограничусь напоминанием
своих доводов, ни один из которых вы не решелись прокомментировать:

1. Речь вообще-то о ОЯТ, которые США поставляет для своих реакторов по всему миру, например Бразилия, Швеция, Китай. Именно для них нужно разрешение.
А не о том, что "они(США) потащат к нам".

2. Будем выяснять для чего именно могильник - для ОЯТ или отходов (не ОЯТ)?

3. Однако в этой отрасли правительством запрещено "искать подешевле". Вы можете получить контракт только если данную работу не могут выполнить США сами. Поэтому "поиски подешеле" - весьма трудное дело.

4. Американцам тоже не покажут договор? На сайте правительство не опубликуют?

5. Для "легитимизации процесса" нет необходимости привлевать высокопоставленных чиновников, задействованных в подготовке и подписании протокола. Это делается более дешевыми средствами.

Ваша фраза: "Уже рассказал Михайлову, повторять лень, если интересно, прочтите там"
комментарием ессно не является, так же как и текст в ответе Михайлову из-за пренебрежения техническими деталями, манипуляционный увод в сторону.

Фраза: "Этот договор опубликуют и будут обсуждать там, где редактора газет Совраска, Завтра и Дуэль, обычно не читают."
также являеются манипуляционным отвлечением, ибо речь не шла о читателях Дуэли и Завтра.
Кстати, опубликования текста договора на сайте правительства США вполне достаточно, ибо тогда на него могут сослаться и Дуэль и Завтра.

> А Известия или Коммерсант, сами понимаете, лишнего не напишут.

А это здесь причем?

>Будет ровно то, что произошло уже с нашей экономикой, когда "широкая общественность" была не в курсе происходящего.

Это зависит от широкой общественности. Объясните ей где и что надо смотреть

>> Для "легитимизации процесса" нет необходимости привлевать высокопоставленных чиновников, задействованных в подготовке и подписании протокола. Это делается более дешевыми средствами.

>Какими средствами?

Привлечение рядовых манипуляторов, использование "в темную", использование недалеких "оппозиционеров".

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Игорь С.
К K (12.07.2006 20:50:09)
Дата 12.07.2006 22:30:07

Сначала бы автомобили сделать безопасными

>Комментарий. Идут большие составы, везут в "страну-нужник" то, что так ученые и не смогли
>сделать безопасными,

А автомобили сумели сделать безопасными? самолеты? Назовите хоть одну вещь, которую удалось сделать безопасной. Навоз - безопасен?

> то, что будет еще десятки тысяч лет отравлять все вокруг, везут в Россию ядерные отходы.

Ну зачем писать комментарии на то, что Вы не понимаете? Отработанное ядерное топливо - не отходы. Отходов в них - очень малая доля. Остальное - топливо, которое надо переработать и повторно использовать. Пользу от этого надо объяснять?

> Использовано Америкой, сейчас можно выбросить, выбросить в России.

А что, США прелагают свое топливо для переработки в Россию? Откуда такие сведения?

>А в это время "конструктивные патриоты" заходятся в экстазе - "Вы слышали, как он любит Россию? Нет, Вы слышали? Так и говорит - люблю! Прошлый то зальет лыч, и струю мочи на
>колесо самолета, типа, он на нас всех. . ." А, может, прошлый был и прав? Не каждый
>позволит превратить свою страну в нужник.

По-моему это вы в данном случае "зашлись в экстазе". Лучше бы поближе познакомится с темой, прежде чем бросаться словами.


с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От K
К Игорь С. (12.07.2006 22:30:07)
Дата 13.07.2006 04:51:27

Re: Сначала бы...

> Лучше бы поближе познакомится с темой, прежде чем бросаться словами.

Ваши раздутые щеки давно не убеждают. Как показывает практика за ними нет никакого
содержания. Предпочитаю факты и аргументы, так что можете сдуться, на меня "намеки со
значением" не действуют.

> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Игорь С.
К K (13.07.2006 04:51:27)
Дата 14.07.2006 19:22:31

Факт второй. Фантазии о бочках.

В представленной вами информации прямо указано, что речь идет о ЯОТ:

>тысячи тонн ядерных отходов с атомных станций по всему миру, топливо на которые поставляют
Соединенные Штаты.

1. На атомных станциях нет других "атомных отходов", кроме топлива, которые можно было бы вывозить.

2. Тысячи тонн - это как раз ОЯТ.

3. Именно на переработку произведенного в США топлива для АЭС требовалось получить согласие США.

4. Никакое согласие между Россией и США не дает автоматического разрешение на перевозку ядерных материалов. Фантазии о перевозке "незнамо чего" - каких то текущих бочек с ядерными отходами - буйные фантазии. Прежде чем "отправить их в Россию" их надо будет провести по территории собственной страны. Этого никто никогда не разрешит. Да это и бессмысленно.

5. Что касается Средней Азии - то мы естественно должны оказать помощь в наведении порядка, ибо там бочки - следствие нашей ядерной программы. Однако не думаю, что их будет кто-то вывозить.

Впрочем, это можно уточнить.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От K
К Игорь С. (14.07.2006 19:22:31)
Дата 15.07.2006 15:20:41

Вы и демократии от США верите?

>В представленной вами информации прямо указано, что речь идет о ЯОТ:

Не мной предоставленной, а американцами. В КОММЕНТАРИИ написано строго о <просто отходах>.

> 1. На атомных станциях нет других "атомных отходов", кроме топлива, которые можно было
> бы вывозить.

К <атомным отходам> нормальные люди относят - отходы при производстве горючего для АС,
отходы при эксплуатации, отходы при переработке и отходы при утилизации. Это еще
называется <отходы полного производственного цикла>. По этому показателю одни из самых
экологически чистых являются тепловые электростанции, а, например, солнечные батареи одно
из самых экологически грязных производств.

> 3. Именно на переработку произведенного в США топлива для АЭС требовалось получить
> согласие США.

Требовалось получить прикрытие основной акции - перевозки отходов в Читинскую область,
там, вроде, собираются делать могильник, пока возят временно куда-то на Урал. Что-то не
припомню около Читы никаких перерабатывающих мощностей, зато там много скальных горных
пород, в которых могильник делать самое то (не хранилище, а именно могильник, временное
хранилище делают рядом с переработкой, так как перемещать сей непростой груз всегда полный
геморрой).

> 4. Никакое согласие между Россией и США не дает автоматического разрешение на перевозку
> ядерных материалов. Фантазии о перевозке "незнамо чего" - каких то текущих бочек с
> ядерными отходами - буйные фантазии. Прежде чем "отправить их в Россию" их надо будет
> провести по территории собственной страны. Этого никто никогда не разрешит. Да это и
> бессмысленно.

Законность в нашем <демократическом государстве> прежде всего? Какие буйные фантазии. Не
только разрешили, но уже и перевозят, например, местные <зеленые> уже пытались остановить
поезд с отходами из ФРГ (не из ГДР).
От Михайлов А.
К K (15.07.2006 15:20:41)
Дата 15.07.2006 23:04:31

Понятно откуда ноги растут.

>По этому показателю одни из самых
>экологически чистых являются тепловые электростанции

Конечно, будем газом отапливаться всю остающуюся вечность – мы же теперь «энергетическая сверхдержава».
От Игорь С.
К K (15.07.2006 15:20:41)
Дата 15.07.2006 22:25:39

Я верю себе, своим программам.

>>В представленной вами информации прямо указано, что речь идет о ЯОТ:

>Не мной предоставленной, а американцами.

На форум её предоставили вы. Источник в данном случае не важен. Важно что комментарии не соответствуют комментируемому.

>В КОММЕНТАРИИ написано строго о "просто отходах".

И это является любимым приемчиком манипуляторов сознанием. Взять узко-специальную информацию, не несущую никакого негатива, преподнести её как часть широкой проблемы и протолкнуть свои идейки.

Это - подлый прием.

>> 1. На атомных станциях нет других "атомных отходов", кроме топлива, которые можно было
>> бы вывозить.

>К <атомным отходам> нормальные

Что относится к атомным отходам я знаю лучше вас. Вопрос в другом: какого хрена, пардон, вы
подменили предмет обсуждения и с какой целью?

>отходы при производстве горючего для АС,
>отходы при эксплуатации, отходы при переработке и отходы при утилизации.

Какие из них есть на АЭС?

> Это еще называется <отходы полного производственного цикла>. По этому показателю одни из самых экологически чистых являются тепловые электростанции, а, например, солнечные батареи одно из самых экологически грязных производств.

Спасибо что просветили. Я вообще-то больше 30-ти лет занимаюсь этим профессионально. В том самом ФЭИ, которое упоминал Михайлов и в той самой лаборатории, которая делала свинцого висмутовую мишень для американцев.

>> 3. Именно на переработку произведенного в США топлива для АЭС требовалось получить
>> согласие США.

>Требовалось получить прикрытие основной акции - перевозки отходов в Читинскую область, там, вроде, собираются делать могильник, пока возят временно куда-то на Урал.

Зачем на Урал? Для большего геморроя? И что именно возят на Урал? Источник информации?

И каким образом соглашение о топливе является прикрытием перевозки отходов?

>припомню около Читы никаких перерабатывающих мощностей, зато там много скальных горных пород, в которых могильник делать самое то (не хранилище, а именно могильник, временное хранилище делают рядом с переработкой, так как перемещать сей непростой груз всегда полный геморрой).

Источник информации о Чите - потом будем обсуждать.

>> 4. Никакое согласие между Россией и США не дает автоматического разрешение на перевозку
>> ядерных материалов. Фантазии о перевозке "незнамо чего" - каких то текущих бочек с
>> ядерными отходами - буйные фантазии. Прежде чем "отправить их в Россию" их надо будет
>> провести по территории собственной страны. Этого никто никогда не разрешит. Да это и
>> бессмысленно.

>Законность в нашем <демократическом государстве> прежде всего?

Тогда зачем прикрытие? Вообще речь шла о законности в западных государствах, если вы внимательны...

>Не только разрешили, но уже и перевозят, например, местные <зеленые> уже пытались остановить поезд с отходами из ФРГ (не из ГДР).

Какие местные, что за поезд? Какая связь соглашения с США с перевозками из ФРГ?


с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Игорь С.
К Игорь С. (14.07.2006 19:22:31)
Дата 14.07.2006 20:23:46

Что подтверждает "Беллона"

Import of nuclear fuel to Russia

Bush to allow nuclear spent fuel import to Russia

According to The Washington Times и The New York Times newspapers, during the G8 meeting George Bush will allow Russia to import and store spent nuclear fuel, which was originally produced in the USA.

http://www.bellona.org/

Вообщем, как обычно, чудозвонство господина К без понимания что может быть и чего быть не может, вопли по принципу анекдота "мама, он меня сукой обозвал", отсутствие элементарной проверки, обвинения любого, кто позволит себе поправить элементарные ошибки.

Еще вопросы есть?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От K
К Игорь С. (14.07.2006 20:23:46)
Дата 15.07.2006 15:20:38

Re: Что подтверждает...

"The Washington Times" и "The New York Times" - круто, эти крысы просто так вместе
одновременно не вылезут. Кстати, наше правительство делает жалкие попытки отбрехаться,
мол, да никто не собирается. . . Ага, не собирается, даже нашим <зеленым> уже кто-то слил
информацию.
От Игорь С.
К K (15.07.2006 15:20:38)
Дата 15.07.2006 20:54:40

Ваши рассуждалки

>"The Washington Times" и "The New York Times" - круто, эти крысы просто так вместе
одновременно не вылезут.

типа "это жу-жу-жу неспроста" мне пока малоинтересны, извините. Факты привести можете? Агрументы, основанные на проверяемых физических принципах?

Беллона, достаточно известная зеленая
организация, которая всегда преувеличивает ядерные проблемы, для вас не авторитет? Врет?
Тогда можете привести список источников, которым вы верите?

>Кстати, наше правительство

Не уводите разговор в сторону, ваша манипуляция не пройдет.

> Ага, не собирается, даже нашим <зеленым> уже кто-то слил информацию.

Кто и в каких целях слил? Слитой информации доверяете? Почему?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Игорь С.
К K (13.07.2006 04:51:27)
Дата 13.07.2006 21:22:27

Да нет проблем. Повторю факт первый.

>> Лучше бы поближе познакомится с темой, прежде чем бросаться словами.

>Ваши раздутые щеки давно не убеждают. Как показывает практика за ними нет никакого
>содержания. Предпочитаю факты и аргументы, так что можете сдуться, на меня "намеки со
>значением" не действуют.

Давайте сравним ваши факты и аргументы и мои.
Согласны? А также раздутость щек.

Факт первый - я его привел: В ОЯТ доля отходов очень мала.

Ваши аргументы и факты? Я пока вижу у вас только "раздутые щеки", как вы изволили выразиться. Но может плохо смотрю....

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От K
К Игорь С. (13.07.2006 21:22:27)
Дата 14.07.2006 20:39:30

Крутой спор получился

> доля отходов очень мала. Ваши аргументы и факты?

Доля отходов достаточна.
От Игорь С.
К K (14.07.2006 20:39:30)
Дата 14.07.2006 22:08:43

Уж какой получился...

>> доля отходов очень мала. Ваши аргументы и факты?

>Доля отходов достаточна.

Шаг 2 из 10.

Давайте уточним понятие "мала". В качестве оринтировочной величины (она зависит от типа реактора) возьмем выгорание 4%. Это означает что из тонны урана осколков деления - 40 кг. Из них значительная часть - короткоживущих. Часть - радиоактивные изотопы используемые в медицине и промышленности. Таким образом из тонны только несколько килограммов действительно являются отходами.

А 960 кг - уран, который можно и нужно использовать повторно. Плюс плутоний, который тоже является топливом. Плюс радиактивные изотопы для промышленности.

Уточняйте ваше понятие "достаточна".

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От K
К Игорь С. (14.07.2006 22:08:43)
Дата 15.07.2006 15:20:43

Re: Уж какой

> В качестве оринтировочной величины (она зависит от типа реактора) возьмем выгорание 4%.

А вот это мало кому интересно из посторонних, пусть это волнует специалистов.
Общественность же интересует - сколько <атомных отходов> получается при производстве,
эксплуатации, переработке, утилизации, и очень интересует, где именно эти отходы
собираются хранить.

Первое, попытайтесь отгадать с трех раз, почему американцы, и не только они, начали делать
из обедненного урана что не попадя, например, сердечники в бронебойные снаряды. Они что,
менее экстравагантного, более доступного, ничего не смогли найти? Ответ прост - это
утилизация отходов основного производства.

Второе, вопрос - каким надо быть идиотом, чтобы вначале покупать и складировать (!) у себя
стратегические запасы противника, а затем опять позволить ему ими распоряжаться? Вы
считаете американцев полными идиотами?

Думаю, этот спор надо прекращать, он превращается в спор ради спора (нисхождение во все
более мелкие технические детали, которые всем по барабану, включая меня).
От Игорь С.
К K (15.07.2006 15:20:43)
Дата 15.07.2006 22:48:25

В разберитесь в своих запросах

>> В качестве оринтировочной величины (она зависит от типа реактора) возьмем выгорание 4%

>А вот это мало кому интересно из посторонних, пусть это волнует специалистов.

А я как раз специалист :о). И вы уж разберитесь - то недовольны, что я не привожу достаточного количества технических деталей, когда я начал их приводить, выяснилось, что вы их не можете воспринять и теперь я виноват в том, что привожу детали. Дьявол вообще-то в деталях. Как вы собираетесь обсуждать, если не способны воспринять детали?

>Общественность же интересует - сколько <атомных отходов> получается при производстве,
>эксплуатации, переработке, утилизации, и очень интересует, где именно эти отходы
>собираются хранить.

Ну и на здоровье. Общественность может получить эту информацию в любом объеме с любыми техническими деталями.

>Первое, попытайтесь отгадать с трех раз, почему американцы, и не только они, начали делать из обедненного урана что не попадя, например, сердечники в бронебойные снаряды.

Я гадать не буду, я это знаю. Из-за того, что уран один из самых тяжелых металлов, он значительнее тяжелее свинца.

Кроме того, уран используется иногда в качестве радиационной защиты на пассажирских самолетах.

> Они что, менее экстравагантного, более доступного, ничего не смогли найти?

А что экстравагантного в металлическом обедненном уране, просветите меня? Ему цена - копейки, обрабатывается хорошо, механические свойства весьма привлекательны.

>Ответ прост - это утилизация отходов основного производства.

И что? Почему нельзя использовать отходы производства?

>Второе, вопрос - каким надо быть идиотом, чтобы вначале покупать и складировать (!) у себя стратегические запасы противника, а затем опять позволить ему ими распоряжаться?

Мммммм.... я не понял... Не, про "идиота" понял, про все остальное не понял: какие стратегические запасы, какого противника...

>Вы считаете американцев полными идиотами?

Это к чему?

>Думаю, этот спор надо прекращать, он превращается в спор ради спора (нисхождение во все более мелкие технические детали, которые всем по барабану, включая меня).

Про детали и доказательства уже написал.
Про прекращение спора: это просто: вы приносите извинения за введение публики в заблуждение и пишите "хотя в самом заявлении нет ни слова об отходах, вы глубоко уверены ( хотя не можете привести никаких доказательств), что на самом деле коварные янки - ну и далее по тексту.

И у меня не будет к вам ни малейшей претензии.
Ибо каждый сходит с ума - по своему.


с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От K
К Игорь С. (15.07.2006 22:48:25)
Дата 16.07.2006 07:08:32

Re: В разберитесь...

> А я как раз специалист

Во-первых, сомневаюсь, что Вы хоть в чем-то специалист, специалиста сразу видно - он
конкретен. Во-вторых, как уже было сказано - разговор закончен.
От Михайлов А.
К K (15.07.2006 15:20:43)
Дата 15.07.2006 22:38:51

Пипл схавает?

Обедненный уран, т.е. U-238 является отходом только в открытом цикле, который сейчас господствует, в замкнутом цикле он сам является топливом для БН-реакторов, причем общие запасы энергии в U-238 в 8 раз превышают запасы энергии во всем органическом топливе, а запасы энергии в U-235 это только 35 от запасов энергии во всем органическом топливе.
и эту наиболее актуальную проблему современной энергетики Вы называете неинтересной технической подробностью?
От Михайлов А.
К Михайлов А. (15.07.2006 22:38:51)
Дата 16.07.2006 11:49:20

Опечатался.

>а запасы энергии в U-235 это только 35 от запасов энергии во всем органическом топливе.

читать надо 3% от запасов энергии во всем органическом топливе.

Кстати. если кому интересно, то могу предложить популярную книжку про советский ядерный проект http://npc.sarov.ru/issues/coretaming.html. где кстати кратко изложены проблемы энергобаланса - http://npc.sarov.ru/issues/coretaming/section7p3.html#6.2

От K
К Михайлов А. (15.07.2006 22:38:51)
Дата 16.07.2006 07:08:28

Re: Пипл схавает?

> Обедненный уран, т.е. U-238 является отходом только в открытом цикле, который сейчас
> господствует, в замкнутом цикле он сам является топливом для БН-реакторов, причем общие
> запасы энергии в U-238 в 8 раз превышают запасы энергии во всем органическом топливе, а
> запасы энергии в U-235 это только 35 от запасов энергии во всем органическом топливе.
> и эту наиболее актуальную проблему современной энергетики Вы называете неинтересной
> технической подробностью?

В Вашем исполнении она мне не интересна, так как основываясь на предыдущем своем опыте, не
могу доверять Вашим суждениям.
От Игорь С.
К K (16.07.2006 07:08:28)
Дата 16.07.2006 08:46:36

Тем не менее

>> Обедненный уран, т.е. U-238 является отходом только в открытом цикле, который сейчас
>> господствует, в замкнутом цикле он сам является топливом для БН-реакторов, причем общие
>> запасы энергии в U-238 в 8 раз превышают запасы энергии во всем органическом топливе, а
>> запасы энергии в U-235 это только 35 от запасов энергии во всем органическом топливе.
>> и эту наиболее актуальную проблему современной энергетики Вы называете неинтересной
>> технической подробностью?

>В Вашем исполнении она мне не интересна, так как основываясь на предыдущем своем опыте, не
>могу доверять Вашим суждениям.

А же в чьем исполнении "она интересна" господину К? Редактора "Завтра и Дуэли"? А проверить господин К не может из за отсутствия элементарных знаний?

Михайлов написал вполне грамотно.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Durga
К K (13.07.2006 04:51:27)
Дата 13.07.2006 18:17:57

Re: Сначала бы...

Привет
>> Лучше бы поближе познакомится с темой, прежде чем бросаться словами.
>
>Ваши раздутые щеки давно не убеждают. Как показывает практика за ними нет никакого
>содержания. Предпочитаю факты и аргументы, так что можете сдуться, на меня "намеки со
>значением" не действуют.

>> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
>

Проблема в том что вы очень эмоционально всё воспринимаете. Какой нибудь хитрец может вам бросить прочувствованный текст, явно направленный на то, чтобы вызвать у вас ненависть или жалость, мол везут к нашим березкам всякое грязное дерьмо. И вы поверите этой развесистой малине, будете страдать и злиться. А именно этого от вас и ждут манипуляторы. Вы доверчивы, вас лего увлечь или отвлечь, затянуть в любую авантюру, навешав на уши лапши. Рекуомендую резко снизить доверчивость, увеличить сомнения, в том числе в отношении авторитетов.

==========Идеализму - бой! ==========
От K
К Durga (13.07.2006 18:17:57)
Дата 15.07.2006 15:20:39

Прием "спора" стар как мир

> вы очень эмоционально всё воспринимаете.
> Вы доверчивы
> вас лего увлечь или отвлечь
> [вас лего] затянуть в любую авантюру

Какая забота обо мне, аж слезу вышибает. Цель проста - навязать противнику образ <личной
ущербности>, опорочить его в глазах окружающих. Раз доводы в логике бессильны, нужно
прилепить ему образ <психологической ущербности>, и тогда его доводы будут <не серьезны>.
Раньше подобным образом боролись с диссидентами, помещая их в психушку, сегодня образ
<личной ущербности> пытаются навязать через ТВ и прочие СМИ всем русским как народу.

Ну и как после этого с Вами общаться? Звать модератора или перейти на общение типа - а у
тебя самого рожа кривая? Видите ли, чтобы <свободно общаться> (когда никто ни от кого
лично особо не зависим), для этого нужно придерживаться некоего этикета, который
удовлетворяет обе стороны, иначе одна из сторон (если она действительно свободна) может
запросто избрать альтернативное место общения, или заняться другими делами.

Думаю, Вам лучше выбрать для общения кого-нибудь другого.
От Михайлов А.
К K (12.07.2006 20:50:09)
Дата 12.07.2006 22:06:14

Можно подумать у нас много урана.

>Как отмечает издание, подписание этого соглашения позволит России импортировать и хранить
>тысячи тонн ядерных отходов с атомных станций по всему миру, топливо на которые поставляют
>Соединенные Штаты.

Ну если из этих отходов MOX-топливо делать сжигать его в БН-реакторах (которые только мы умеем делать в качестве промышленных энергетических) то это было бы разумно. А что там Кириенко собрался строить? Кучу РБМК? чтобы попроще и по дешевле?

>С другой стороны, американская сторона готова отменить пошлины на
>импорт российского урана.

Можно подумать что у нас много своего урана. Насколько я помню в основном советский уран в средней Азии остался, в России – только производство ТВЭЛов в Электростали. Или они решили втихую распродать оружейный плутоний?
От K
К Михайлов А. (12.07.2006 22:06:14)
Дата 13.07.2006 04:51:28

Re: Можно подумать...

> Ну если из этих отходов MOX-топливо делать сжигать его в БН-реакторах (которые только
> мы умеем делать в качестве промышленных энергетических) то это было бы разумно. А что
> там Кириенко собрался строить? Кучу РБМК? чтобы попроще и по дешевле?

1. Когда Кириенко назначали, он первым делом заявил, что главное - отделить мирный атом от
военного.

2. Затем он начал бормотать об акционировании и выпуске акций. Осталось выяснить, кто
поимеет все это.

А для чего еще могут назначить Кириенко? Они спец по расчлененке, отморозок которому
нечего терять. Атомные электростанции слишком лакомый кусок, чтобы к ним рано или поздно
не подобрались. Да, заодно Кириенко утверждает, что они не будут приватизированы. Врет.

Так что ничего Кириенко строить не собирается, он спец по иным вопросам. Кстати, прошли по
отдельности сообщения о замене ведущих тех специалистов области <менеджерами>, ранее
успешно поработавшими с Кириенко. Настроят они. . . - стащить, продать, а деньги поделить,
все, что умеют.

Довольно типичный случай в путинском царстве кривых зеркал, заявленные цели никоим образом
не связаны с реальностью (см. стабфонд, шоу с проектами).

>>С другой стороны, американская сторона готова отменить пошлины на
>>импорт российского урана.
>
> Можно подумать что у нас много своего урана. Насколько я помню в основном советский уран
> в средней Азии остался, в России . только производство ТВЭЛов в Электростали. Или они
> решили втихую распродать оружейный плутоний?

Про плутоний здесь
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=1418
По нашим запасам урана
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=200
На Кризисе много чего печаталось на эту тему

Путинцы аж из кожи лезут, хотят стать ядерным складом всего мира. Только кто им позволит
распоряжаться ценнейшим ресурсом будущего? Им отдадут именно отходы, которых на каждый
килограмм полученного урана тонны, всякой радиоактивной дряни. Кстати, отходы уже завозят,
недавно "зеленые" акции устраивали, не давали целому эшелону немецких отходов ехать по
территории России.



От Денис Лобко
К K (13.07.2006 04:51:28)
Дата 13.07.2006 15:29:28

Разделить мирный и военный атом невозможно

Гамарджобат генацвале!

>1. Когда Кириенко назначали, он первым делом заявил, что главное - отделить мирный атом от
>военного.

Гражданские и военные атомные объекты производятся на том же оборудовании теми же специалистами. Мало того, проектируются тоже. Те же водо-водяные реакторы стоят и на АПЛ и на АЭС и т.д. Так что это у Кириенко либо пустой трёп, либо он что-то не то под этим подразумевает.

С уважением, Денис Лобко.
От Игорь С.
К Денис Лобко (13.07.2006 15:29:28)
Дата 13.07.2006 22:57:49

Все возможно в этом мире

Другое дело, что это не очень хорошо с точки зрения дела.

>>1. Когда Кириенко назначали, он первым делом заявил, что главное - отделить мирный атом от
>>военного.

>Гражданские и военные атомные объекты производятся на том же оборудовании теми же специалистами. Мало того, проектируются тоже.

Доля военных и гражданских заказов разная. Если в проектном институте доля военных заказов меньше 10% то его вполне можно теоретически оставить чисто гражданским. Хотя для 10% это будет фигово да и целые направления могут погибнуть.

>Те же водо-водяные реакторы стоят и на АПЛ и на АЭС и т.д.

Ессно не те же. Разные условия эксплауатации, разные требования по надежности.

>Так что это у Кириенко либо пустой трёп, либо он что-то не то под этим подразумевает.

Есть предположение что это все прикрытие для попила бабок и Стабфонда. А отрасль развалят, вполне возможно, причем скорее всего "без злого умысла, из лучших побуждений".

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Михайлов А.
К K (13.07.2006 04:51:28)
Дата 13.07.2006 09:43:08

Re: Можно подумать...

>> Ну если из этих отходов MOX-топливо делать сжигать его в БН-реакторах (которые только
>> мы умеем делать в качестве промышленных энергетических) то это было бы разумно. А что
>> там Кириенко собрался строить? Кучу РБМК? чтобы попроще и по дешевле?
>
>1. Когда Кириенко назначали, он первым делом заявил, что главное - отделить мирный атом от
>военного.

И отделит –разрушив топливный цикл.

>2. Затем он начал бормотать об акционировании и выпуске акций. Осталось выяснить, кто
>поимеет все это.

При том, что всё это уже проходили в той же Великобритании при Тетчер и это привело к снижению эффективности по всем параметрам и эксперты Росэнергоатома об этом прекрасно знают неоднократно писал об этом во внутриотраслевой прессе.

>А для чего еще могут назначить Кириенко? Они спец по расчлененке, отморозок которому
>нечего терять. Атомные электростанции слишком лакомый кусок, чтобы к ним рано или поздно
>не подобрались. Да, заодно Кириенко утверждает, что они не будут приватизированы. Врет.

Конечно не будут – они с другого конца пойду - другую часть топливного цикла приватизируют – приватизруют предприятия по дообогащению ОЯТ – тем более что их не приватизировать не обещали, их меньше чем АЭС и никто в эту сторону не смотрит, а последствия это будет иметь те же, что и приватизация электросетей без электростанций – топливный цикл просто развалиться, государственные АЭС будут накапливать долги, а там их можно скупить за бесценок.

>Так что ничего Кириенко строить не собирается, он спец по иным вопросам. Кстати, прошли по
>отдельности сообщения о замене ведущих тех специалистов области <менеджерами>, ранее
>успешно поработавшими с Кириенко. Настроят они. . . - стащить, продать, а деньги поделить,
>все, что умеют.

>Довольно типичный случай в путинском царстве кривых зеркал, заявленные цели никоим образом
>не связаны с реальностью (см. стабфонд, шоу с проектами).

>>>С другой стороны, американская сторона готова отменить пошлины на
>>>импорт российского урана.
>>
>> Можно подумать что у нас много своего урана. Насколько я помню в основном советский уран
>> в средней Азии остался, в России . только производство ТВЭЛов в Электростали. Или они
>> решили втихую распродать оружейный плутоний?
>
>Про плутоний здесь
> http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=1418
>По нашим запасам урана
> http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=200
>На Кризисе много чего печаталось на эту тему

>Путинцы аж из кожи лезут, хотят стать ядерным складом всего мира. Только кто им позволит
>распоряжаться ценнейшим ресурсом будущего? Им отдадут именно отходы, которых на каждый
>килограмм полученного урана тонны, всякой радиоактивной дряни. Кстати, отходы уже завозят,
>недавно "зеленые" акции устраивали, не давали целому эшелону немецких отходов ехать по
>территории России.

Хотите сказать, отходы предварительно перерабатывают? Ведь отработавший ТВЭЛ содержит много урана, если его в реакторе на долго оставить раективность станет глубоко отрицательной. А если говорить собственно о минорных актинидах, с которым Америка и Европа не знают что делать и которых лет через 20 будет больше чем U-235,то ввозить их можно, но только если четко привязать их ввоз к развитию быстро-нейтронной энергетики, где их можно использовать как топливо.
От Игорь С.
К Михайлов А. (13.07.2006 09:43:08)
Дата 14.07.2006 20:12:02

На каждом АЭС есть хранилище

> Ведь отработавший ТВЭЛ содержит много урана, если его в реакторе на долго оставить раективность станет глубоко отрицательной.

Перевозить ТВС можно только после продолжитьельной выдержки в хранилище АЭС, за время которой распадается большая часть (короткоживущих) радиоактивных изотопов и остаются только долгоживущие. Соответственно после того, как ТВС вынимают из активной зоны, её опускают в хранилище.

Иногда хранилище расположено рядом с актвной зоной, сразу за бланкетом( БН-600), но реактивность в любом случае не при чем.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Михайлов А.
К Игорь С. (14.07.2006 20:12:02)
Дата 14.07.2006 22:19:38

Некорректно выразился.

Я говорил о том. что в ТВЭЛе выгорает небольшая часть U-235, поскольку компенсировать падение реактивности при выгорании делящегося материала можно лишь в ограниченных пределах, то реактор периодически перезагружается, а ТВЭЛы отправляются на переработку.
От K
К Михайлов А. (13.07.2006 09:43:08)
Дата 13.07.2006 18:14:50

Re: Можно подумать...

> И отделит .разрушив топливный цикл.

А никто его и не собирается оставлять в живых. По соглашению ВОУ-НОУ (ВОУ -
высокообогащенный уран, НОУ - низкообогащенный), вывезено 90% стратегических запасов.

> эксперты Росэнергоатома об этом прекрасно знают неоднократно писал об этом во
> внутриотраслевой прессе.

Конечно знают.

> Конечно не будут . они с другого конца пойду - другую часть топливного цикла
> приватизируют . приватизруют предприятия по дообогащению ОЯТ

Этот сектор будет ликвидирован. Поэтому там сегодня и Киреенко.

> а последствия это будет иметь те же, что и приватизация электросетей без электростанций
> .

Правильно

> топливный цикл просто развалиться, государственные АЭС будут накапливать долги, а там их
> можно скупить за бесценок.

Правильно

> отработавший ТВЭЛ содержит много урана

Никто их нам отдавать не будет, еще и наши купят с удовольствием. Уже с месяц западные
лидеры только и говорят, что о безальтернативности в ближайшем будущем атомных
электростанций. Речь о совершенно другом. В процессе добычи, обогащения, производства и
эксплуатации, остается очень много опасных отходов, которые нужно куда-то девать. Их и
раньше было десятки тысяч тон в год, а накопили этого добра за десятилетия атомной эры
уйму. Отходы есть разные, включая даже жидкие, например, именно сейчас они протекают в
Узбекистане и он обратился к России за помощью. Но и в США стоит подобная проблема,
кстати, у них тоже с год-два назад был скандал, когда они свои цистерны проверили, а те
текут.

Вот это дерьмо и собираются хоронить в "ядерных могильниках" на нашей территории.
От Durga
К K (09.07.2006 12:24:43)
Дата 10.07.2006 14:34:42

Re: Теперь мы...

Привет

Эх, а Путин еще собирался бороться с коррупцией.
Как же теперь с ней бороться, если чиновник получается фактически как бог?
Да и поддержка есть из народа - вон Скавенгер и вовсе за чиновников грудью стоит.


А потом что вам не нравится из этой тройки:
Капитал + Православие + Народность.
Капитал? Но вы то вроде как за частную собственность...
Православие? Дык это же традиция, связь векоф, рефлексия!
Народность? Это вроде все за, хотя непонятно что это такое.




==========Идеализму - бой! ==========
От K
К Durga (10.07.2006 14:34:42)
Дата 12.07.2006 19:06:43

Re: Теперь мы...

> А потом что вам не нравится из этой тройки:
> Капитал + Православие + Народность.

Ваш теоретический аппарат, марксизм, не позволяет представлять взгляды оппонента хоть
сколько-нибудь адекватно. Беден Ваш аппарат.

> Капитал? Но вы то вроде как за частную собственность...

Вы хоть десять раз можете быть противником частной собственности, но сведение всех форм
собственности к общественной рождает то самое знаменитое отсутствие в СССР элементарных
копеечных для системы вещей, которые порождали массовое недовольство. Например, отсутствие
массового рынка модной одежды. Что некоторых даже очень напрягало, особо, если они были
особи женского пола.

Никто Вам не предлагает разрешать крупную частную собственность, что можно запросто
отрегулировать прогрессивным налогообложением.

Система кибуца не везде годится.

> Православие? Дык это же традиция, связь векоф, рефлексия!

Православие принимало активное участие в становлении русского государства. И что, сегодня
мочиться на могилу своих предков, на их веру, на их алтари? Если это не ваши предки, то
так и скажите, и отойдите подальше, я же на могилу ваших предков не хожу гадить.
Представление марксистами религии как средства оболванивания народа просто глупо.
Патриархи верили не меньше паствы, ни один мир не возможен без набора морально-этических
принципов и некоторой цельной мировоззренческой системы.

Но навязывать религию сегодня как источник ответов это явно не адекватно. Но и марксизм
сегодня не способен давать ответы. Куда делись коммунисты на просторах СНГ? Одна КПРФ
доживает имея 80% стариков. На Украине коммунисты и социалисты больше не преодолеют 3%-й
барьер. А что слышно о деяниях коммунистов в других республиках? Их что там танками
давили? Или идея умерла?

> Народность? Это вроде все за, хотя непонятно что это такое.

Просто у марксистов весьма специфическое представление о народе. Для меня же все просто -
есть элита, а есть народ. Сегодняшняя политика <конструктивных патриотов> есть прямое
предательство народа, они выступают на стороне элиты, причем, элита, преследуя свои
сиюминутные корыстные интересы, ведет государство и народ к гибели, в чем патриоты и будут
прямыми соучастниками. А НБП сегодня охраняет Касьянова, т.е. тоже продалась, только
капиталу. И они сегодня враги народа, так как цели у западного капитала однозначны -
уничтожить русских, чтобы завладеть нашими ресурсами.

Пока не будут объединены идеи социальной справедливости и национальная, пока не будет
признано, что марксистские идеи сегодня не работают, нужны другие подходы, пока все это не
будет сделано, так в этой трясине и будем прозябать.
От Durga
К K (12.07.2006 19:06:43)
Дата 13.07.2006 18:07:28

Re: Теперь мы...

Привет
>> А потом что вам не нравится из этой тройки:
>> Капитал + Православие + Народность.
>
>Ваш теоретический аппарат, марксизм, не позволяет представлять взгляды оппонента хоть
>сколько-нибудь адекватно. Беден Ваш аппарат.

Дело не в нашем аппарате, а в вашей неготовности и нежелании свои взгляды объяснять. В вашем стремлении немедленно лезть в драку. Прочувствовали что сейчас
мол придет "патриотический" президент и немедленно рванулись в драку. Типа
сила есть, ума не надо. Да вот сила то не факт что есть - все диктатуры
рушатся именно от слабости - когда "элита" устраняет умных людей от управления,
когда создается среда, в которой только мерзавцы, непорядочные люди приходят
к власти. Отсутствие ума, попытка выехать на эмоциях ведет к поражению, и конструктивным силам надо только постараться, чтобы к этому поражению
диктаторский режим основанный на дури приходил как можно быстрее и с
минимальным вредом для людей.

Меня интересует и не понятно, чем фашистский режим отличается от того,
который чаете вы. Какие силы помешают затянуть вас в фашизм.

>> Капитал? Но вы то вроде как за частную собственность...
>
>Вы хоть десять раз можете быть противником частной собственности, но сведение всех форм
>собственности к общественной рождает то самое знаменитое отсутствие в СССР элементарных
>копеечных для системы вещей, которые порождали массовое недовольство. Например, отсутствие
>массового рынка модной одежды. Что некоторых даже очень напрягало, особо, если они были
>особи женского пола.

Это я уже слышал от либералов. Оказывается тут у вас с ними консенсус.
Интересно, как вы проводите разницу между ними и собой здесь?
Или не проводите уже? Может она в отказе от крупной ЧС? Но ведь
либералы тоже вроде против олигархов.

>Никто Вам не предлагает разрешать крупную частную собственность, что можно запросто
>отрегулировать прогрессивным налогообложением.

Ага, сейчас. Собака сама себе хвост не откусит.
Ведь чем больше у человека капитал тем больше у него власти.
Так они и приняли прогрессивное налогообложение самих себя.

>Система кибуца не везде годится.

>> Православие? Дык это же традиция, связь векоф, рефлексия!
>
>Православие принимало активное участие в становлении русского государства. И что, сегодня
>мочиться на могилу своих предков, на их веру, на их алтари? Если это не ваши предки, то
>так и скажите, и отойдите подальше, я же на могилу ваших предков не хожу гадить.
>Представление марксистами религии как средства оболванивания народа просто глупо.
>Патриархи верили не меньше паствы, ни один мир не возможен без набора морально-этических
>принципов и некоторой цельной мировоззренческой системы.

Одно дело "мочиться на могилу" что никто не предлагает.
Другое дело когда некоторые пытаются сегодня раскрутить религиозный иудео-христианский брэнд православия для того чтобы установить "православную" диктатуру.

>Но навязывать религию сегодня как источник ответов это явно не адекватно.

Спасибо на добром слове.

>Но и марксизм
>сегодня не способен давать ответы. Куда делись коммунисты на просторах СНГ? Одна КПРФ
>доживает имея 80% стариков. На Украине коммунисты и социалисты больше не преодолеют 3%-й
>барьер. А что слышно о деяниях коммунистов в других республиках? Их что там танками
>давили? Или идея умерла?

Я бы сказал, что сейчас началось обновление и возрождение коммунистической мысли.
Горячая, а потом холодная война с СССР смогла умотать, отвести в сторону коммунистическую идеологию превратив идеологию позднего СССР в идеологию имперскую, "типа, русскую", что кончилось ельцинизмом. Мне кажется, что вы во многом
захвачены той идеологоией, имперской. Это не есть хорошо. Старики в КПРФ являются во многом чистоплюями, которые хотят отстоять на своем посту до конца - они не могут развивать обновленную, восстановленную идею коммунизма потому что они ее уже упустили, когда были дизориентированы в конце советской власти. У коммунистов с имперской идеологией нет шансов против фашистов, потому что именно у фашистов имперская идеология доведена до абсолюта. Имперско-коммунистическая (позднесоветская) же несет сильный диссонанс между декларированной демократией и продвигаемой диктатурой. Вы это прочувствовали - тем что имперские коммунисты не смогут набрать даже 3%, потому что там одни вымирающие ретрограды. Коммунистическая идеология должна быть преобразована, а именно восстановлена в своем чистом, интернациональном виде. Вас же почему то привлекают именно имперские решения, а
они доходят до конца своей логики в фашизме.


>> Народность? Это вроде все за, хотя непонятно что это такое.
>
>Просто у марксистов весьма специфическое представление о народе. Для меня же все просто -
>есть элита, а есть народ. Сегодняшняя политика <конструктивных патриотов> есть прямое
>предательство народа, они выступают на стороне элиты, причем, элита, преследуя свои

Хотелось бы оточнить, кто такие "конструктивные патриоты". Путин и ЕдРо?

>сиюминутные корыстные интересы, ведет государство и народ к гибели, в чем патриоты и будут
>прямыми соучастниками. А НБП сегодня охраняет Касьянова, т.е. тоже продалась, только
>капиталу. И они сегодня враги народа, так как цели у западного капитала однозначны -
>уничтожить русских, чтобы завладеть нашими ресурсами.

>Пока не будут объединены идеи социальной справедливости и национальная, пока не будет

как вы себе представляете такое объединение? Если есть социальная справедливость то национальная идея не нужна. Национальная идея требуется когда есть несправедливость, разъединяющая нацию. Национализм - это буржуазное лекарство от гнета несправедливости. (Пусть я унижен и ничтожен, зато я - русский!). А вы хотите и болезни не иметь и лекарство понравившееся пить. Это наркомания, это бессмысленно.

>признано, что марксистские идеи сегодня не работают, нужны другие подходы, пока все это не

Почему всё у вас сводится к борьбе с марксизмом?

>будет сделано, так в этой трясине и будем прозябать.

Ну и кто будет это делать? Марксисты занимаются другим - они просто доводят марксистские идеи для объяснения ситуации современного состояния. Они развивают свою теорию. Вы же не рождаете свою теорию и пытаетесь действовать. Это ошибка,
так вы легко попадете под руководство хитрецов, которые будут манипулировать вами также как манипулировали чистоплюями из КПСС, которые ни теорию не хотели изучать, ни власть не отдавали. Вас заведут в такое состояние в котором вам самим будет стыдно за свои действия - если не разовьете свою теорию. Я считаю, что прозябать мы будем пока не будет рождена идеология, объединяющая умственный и физический труд.


==========Идеализму - бой! ==========
От Дионис
К Durga (10.07.2006 14:34:42)
Дата 11.07.2006 00:07:30

Re: Теперь мы...

>Привет

>Эх, а Путин еще собирался бороться с коррупцией.
>Как же теперь с ней бороться, если чиновник получается фактически как бог?
>Да и поддержка есть из народа - вон Скавенгер и вовсе за чиновников грудью стоит.

Насчет чиновников, так вы причину со следствием путаете. Вообще, что Путин, что КПРФ, что правоверные марксисты в одну дуду дуют: "Произвол чиновников!". Всем миром "антинародному режиму" алиби создаете.

>А потом что вам не нравится из этой тройки:
>Капитал + Православие + Народность.
>Капитал? Но вы то вроде как за частную собственность...
>Православие? Дык это же традиция, связь векоф, рефлексия!
>Народность? Это вроде все за, хотя непонятно что это такое.

Неостроумно


>==========Идеализму - бой! ==========
От Durga
К Дионис (11.07.2006 00:07:30)
Дата 11.07.2006 21:24:57

Вопрос вам еще и Скавенгеру, ему.

Привет


Как можно вот так выступать за чиновников?
А против кого вы тогда выступаете?
Здесь ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/99/99882.htm) вы вроде говорите, что не хотите антиобществ Оруэлла или Ефремова, основанных на "сильном государстве", но поддержка чиновников, коррупционеров как раз к таким и ведет? Ведь это чиновники ведут к тому, что (особенно при капитализме) портят любое дело, за которое возьмутся. Например, известны случаи когда рядовой чиновник мосгортранса за взятку от мафии бомберов создавал расписание автобусов самым неудобным для пассажиров образом - так, например, чтобы все автобусы уходили от станции одновременно с последующим большим перерывом, чтобы пассажиры шли к бомберам. И так у нас автобусы сейчас и ходят.

Как так можно - с одной стороны не хотите "1984" или "Торманс", а с другой - холопство перед чиновниками? Кто же тогда ведет общество к антиутопии? Не чиновники? Но кто тогда? И что такое "антинародный режим", если не чиновники - вопрос Дионису?


>>Привет
>
>>Эх, а Путин еще собирался бороться с коррупцией.
>>Как же теперь с ней бороться, если чиновник получается фактически как бог?
>>Да и поддержка есть из народа - вон Скавенгер и вовсе за чиновников грудью стоит.
>
>Насчет чиновников, так вы причину со следствием путаете. Вообще, что Путин, что КПРФ, что правоверные марксисты в одну дуду дуют: "Произвол чиновников!". Всем миром "антинародному режиму" алиби создаете.

>>А потом что вам не нравится из этой тройки:
>>Капитал + Православие + Народность.
>>Капитал? Но вы то вроде как за частную собственность...
>>Православие? Дык это же традиция, связь векоф, рефлексия!
>>Народность? Это вроде все за, хотя непонятно что это такое.
>
>Неостроумно


>>==========Идеализму - бой! ==========
==========Идеализму - бой! ==========
От Дионис
К Durga (11.07.2006 21:24:57)
Дата 23.07.2006 01:52:15

Отвечаю

>Привет
Здравствуйте

Проклинать Путина или коррумпированных чиновников смысла большого не имеет.

Элита СССР находилась как бы в тисках: с одной стороны на нее давило состояние Холодной войны, с другой стороны она была связана многими гласными и негласными ограничениями в уровне потребления. То, что в конце-концов внутри элиты свормировалась группа, которая была согласна на капитуляцию на определенных условиях перед Западом. И вызвано это было во многом грузом ответственности перед советским народом, жесткой привязкой к ответственности за все процессы протекающие в СССР и в зоне его влияния. Группировка ренегатов была заинтересована в изменении властной машины и всей структуры России, так, чтобы "у нее все было, но ей за это ничего не было".

Делалось и делается это в нескольких основных формах:
1. объявление той или иной сферы жизни уделом забот частника (частная собственность - священна!, невмешательство государства, доктрина государство - ночной сторож)
2. отказ от постановки общенациональных задач (те же национальные проекты Путина носят характер пародии и ничего кроме презрительного раздражения и глухого недовольства не вызывают) ,
3. ограничение государственной власти правом (ст. 71-73 Конституции) (Это нелепое идеологическое понятие применяется избирательно и лишенно логики)
4. разграничение государственной собственности на федеральную, собственность субъектов и муниципальную, т.е. негосударственную; приватизация (бремя содержания имущества и риск его гибели несет собственник).
5. децентрализация органов управления, выведение служащих субъектов федерации и местных органов из иерархии государственной службы.
6. разграничение предметов ведения между федерацией, ее субъектами и местным самоуправлением; придание предметам ведения нижних уровней, а не только федерального исключительного характера и конституционные гарантии невмешательства.
7. Апелляции к мировому опыту и «общепризнанным принципам международного права» (представление некоторых решений как решений вынужденных, ибо предписано)
Давая этот перечень, я не касаюсь манипуляции сознанием, хотя все перечисленное входит в арсенал приемов и методов этого нового способа господства.

Во всех прошедших кампаниях от "берите суверенитета столько, сколько унесете" до "инвентаризации государственных функций" и "приведения регионального законодательства в соответствие с законодательством РФ", вне зависимости от стремления посеять хаос или навести какой-никакой порядок, угадывается постоянный поиск алиби. Алиби - как отсутствие в ситуации. Заморозили город, другой, третий... - виноваты местные чиновники, сельскохозяйственные предприятия на грани банкротства - жестокие законы рынка, не выплатили вовремя пособия на содержание детей - попустительство региональных властей и т.д. и т.п. В крайних случаях всегда на готове весомый аргумент - в стране кризис! Преступник всегда мечтает иметь железное алиби, а когда он имеет право творить право - такое алиби непременно находится.
Наш случай один из самых интересных. Невозможно абсолютно устраниться от непосредственного управления общественными процессами особенно в сильно усложнишемся за ХХ век обществе. В таком ключе стали формироваться нынешний федерализм и местное самоуправление

Поэтому и борьба с коррупцией - это очень усеченное понятие об ответственности и более-менее безопасное для всей системы. Что-то навроде: "плачу налоги - и сплю спокойно".
_______________________________________________________
Вы же сами лепите алиби власти - Государство уходит от проблемы определения, формулирования Вызова и не организует народ для Ответа. Все сводится к тому, что Путин - негодяй, а каждый чиновник - тупица и казнокрад. И то, что вменяется ввину чиновнику (ничего не делает для блага) выглядит обычной операцией по обуванию лохов. Судя по риторике Единой России, КПРФ, националистов и самого Путина с Грефом - самое удобное для всех положение, это орать о коррупции. Удивительное дело - даже левые интеллектуалы, Вы, например, любят на эту тему звонко потрещать.

Корумпированный чиновник намного безобиднее депутата ГосДумы. Рыжковский закон о кооперации или ельцинский о несостоятельности (банкротстве) нанесли ущерба экономике невпример больше, чем вся армия столоначальников. Да и эта орава ничего бы не смогла сделать без "сырых" законов. Кроме того, вы маргинализуете чиновничество и помогаете эволюционировать до послушных полицаев. То, что такой переход еще не осуществился, говорит хотя бы то, что Жилищный кодекс практически не исполняется. С одной стороны, то Путин объявит об увеличении денежного содержания федеральных служащих в несколько раз ( а для массового сознания это равносильно увеличения зарплаты всех служащих), то оппозция или там Карауловы разные опять поднимают вой о коррупции. Общим результатом такой политики является то, что внутриаппаратные связи, в том числе коррупционные, неимоверно укрепляются.

Примерно то же делают наши либералы, когда орут о дедовщине в армии. Солдатик повесился - поменять призыв на контракт. Как одно из другого вытекает непонятно, но на людей, особенно неслуживших - действует. Ничего не говорят о количестве офицеров, пустивших себе пулю в лоб - не вписывается в нужную картину (офицеры - контрактники).

>Как можно вот так выступать за чиновников?
>А против кого вы тогда выступаете?

А почему КПРФ или Вы, Дурга, не выступаете против врачей, водителей тролейбусов или милиции?
От Дионис
К Дионис (23.07.2006 01:52:15)
Дата 27.07.2006 11:42:45

Я ответил, а Вы что скажите? (-)
От Durga
К Дионис (27.07.2006 11:42:45)
Дата 23.08.2006 15:27:57

Re: Я ответил,...

Привет
А чего сказать то?
Спасибо что ответил.

Мне например непонятно что вы вообще сказали - как то в сторону от проблемы и не по существу.


==========Идеализму - бой! ==========
От Scavenger
К Durga (11.07.2006 21:24:57)
Дата 13.07.2006 21:54:27

Re: Ответ "его".

>Как можно вот так выступать за чиновников?

Я не выступаю за "чиновников", ни против "чиновников". Вижу как в той, так и в другой позиции вторичную манипуляцию. Уже сейчас многие либералы говорят в своих газетах и журналах: "Пусть лучше правят олигархи, но не чиновники". То есть навязывается мнение, что чиновник - это главный враг страны, главная беда страны - это ее государство. Я согласен, что многие чиновники (не будем говорить какие) ведут себя недостойно и продают национальные интересы страны другим людям. Но при чем здесь "все чиновники - плохи"? Чиновники - это ведь социальный слой для настоящих марксистов маргинальный. Они служат хозяевам. Сменяться хозяева - будут служить новым. А от многих марксистов на форуме слышу - "долой чиновников!" Это же явное падение в мысли, Маркс не простит. Долой "воров" и олигархов!

>А против кого вы тогда выступаете?
>Здесь ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/99/99882.htm) вы вроде говорите, что не хотите антиобществ Оруэлла или Ефремова, основанных на "сильном государстве", но поддержка чиновников, коррупционеров как раз к таким и ведет?

Манипуляция сознанием. Чиновник не однозначно = коррупционер.

>Ведь это чиновники ведут к тому, что (особенно при капитализме) портят любое дело, за которое возьмутся.

А хозяев у них нет?

>Например, известны случаи когда рядовой чиновник мосгортранса за взятку от мафии бомберов создавал расписание автобусов самым неудобным для пассажиров образом - так, например, чтобы все автобусы уходили от станции одновременно с последующим большим перерывом, чтобы пассажиры шли к бомберам. И так у нас автобусы сейчас и ходят.

Да. Но от жалобы на этого чиновника мосгортранса до ниспровержения всего государства - дистанция огромного размера. Менять надо систему государственных отношений, а не кричать "долой чиновников".

>Как так можно - с одной стороны не хотите "1984" или "Торманс", а с другой - холопство перед чиновниками? Кто же тогда ведет общество к антиутопии? Не чиновники? Но кто тогда? И что такое "антинародный режим", если не чиновники - вопрос Дионису?

Да... Дошли... Вы что, действительно не видите, что вами манипулируют??? Раньше говорили о "борьбе с номенклатурой" и пришли к власти на этой волне истые номенклатурщики 90-х. Сейчас как вы думаете, кто придет к власти на волне "борьбы с чиновничеством"? Те же чиновники + олигархия.

>>>Да и поддержка есть из народа - вон Скавенгер и вовсе за чиновников грудью стоит.

Не знаю, кто это вам сказал такую чушь.

>>>А потом что вам не нравится из этой тройки:
>>>Капитал + Православие + Народность.

>>>Капитал? Но вы то вроде как за частную собственность...

Частная собственность есть и у меня - компьютер, за которым я работаю. Частной собственностью не должны быть недра и земля. Частная собственность не должна доминировать в экономике. Частной собственностью не должны прикрывать грабеж своего государства.

>>>Православие? Дык это же традиция, связь векоф, рефлексия!

Православие - это одно. Либерализированная тусовка, которая стоит со свечкой в Церкви - нечто другое.

>>>Народность? Это вроде все за, хотя непонятно что это такое.

Вам может быть - и непонятно.

С уважением, Александр
От Scavenger
К K (09.07.2006 12:24:43)
Дата 09.07.2006 20:45:59

Re: Зря вы упомянули так много раз ключевое слово "терроризм".

>Комментарий. Отныне обвинение Чубайса в развале энергетики есть терроризм, Чубайс в суде
как дважды два докажет, что это он "перестраивал структурные связи". А уж о ваучерах
отныне лучше вообще не упоминать, засадят и надолго, ведь любой судья подтвердит, что
только благодаря приватизации "дорогие россияне" стали совершенно свободны, г-м, от
тоталитаризма. Если засомневаетесь в справедливости этого филькиного суда, то вас так же
посадят, как ни крутите, а оправдание терроризма на лицо. Собственно, к этому все и шло,
воровать и лгать имеют право только или люди состоятельные (много наворовавшие), или
высокие чины (в чьей беззаветной подлости высший пахан уверен). Быдлу же верха
приготовили, взамен либеральной, новую национальную липу, пардон, идею - Капитал +
Православие + Народность. Нет, верхи то прежние (например, Чубайс все там же, на месте), и
быдло бесправное там же, внизу, только прокладка, пардон, идея меж ними отныне другая.

Теперь этот форум может быть включен в список, где терроризм будут искать целенаправленно. И найдут. Думаю, потом ФСБ не составит труда узнать, кто скрывается за псевдонимами. Тем более, что и провайдеры помогут чем могут.

С уважением, Александр
От Almar
К K (09.07.2006 12:24:43)
Дата 09.07.2006 13:16:17

вам то что беспокоиться? У вас же уже "сигналы получены" (-)