Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: [2Добрыня] Так кто это такие, "солидаристы"? Что-то я не понял. НТС, что ли?

От	Undying
К	Архив
Дата	08.07.2006 01:38:10
Рубрики	Прочее; Россия-СССР;

Re: [2Добрыня] Так кто это такие, "солидаристы"? Что-то я не понял. НТС, что ли? - Нет.

>"Александр, Скавенджер, Вячеслав, Игорь, Сепулька и т.д. + во многом сам СГКМ." - это не определение. Более того, установление вышеперечисленных личностей в один ряд с НТС некорректно. Думаю, коммунист Сергей Георгиевич с Вами бы не согласился относительно такого классифицирования себя. Мягко говоря. А Александр ещё и кулаком бы добавил.

Употребляя термин "солидарист" я имел в виду именно вышеперечисленных товарищей, некоторые из которых используют этот термин как самоназвание для своих взглядов. Естественно взгляды форумных солидаристов не имеют никакого отношения ни к Дюргейму с Дюги, ни к НТС.

>Классифицировать такое сложное существо как человек - дело неблагодарное. Рекомендую оставить это бесполезное занятие, а то так и не выберетесь из лужи. Скажем, я убеждённый антилиберал. Очень люблю СССР и очень уважаю товарищей Сталина и Ленина. Сравните теперь со своим проницательным суждением о моей личности.

И в чем Вы видите противоречие? В патриотизме я Вам не отказываю. Для Вас как патриоту высшей ценностью является выживание и развитие страны. Ленин и Сталин выживание и развитие страны обеспечить сумели, поэтому Вы к ним хорошо и относитесь. Но при этом Вы считаете, что наилучшим образом выживание и развитие страны можно обеспечить на базе определенной системы ценностей. Вот эта Ваша определенная система ценностей во многом близка к неолиберальной. Кстати, истинное уважение к Ленину и Сталину заключается не в превозношении их заслуг, а в понимании их идей и по возможности в следовании этим идеям.

>>>Справедливость - штука жестокая и противоположная милости. Все мы требуем справедливости для других и милости для себя. Вы, очевидно, под термином "справедливость" подразумеваете именно милость, когда всем должно быть хорошо, даже не по заслугам.
>>
>>Это к солидаристам.

Например, к Игорю.

>Я дал определение справедливости - каждому по заслугам. ы с ним несогласны?

С этим определением справедливости я полностью согласен, но проблема состоит в том, что у нас совершенно разное представление о заслугах.

>Вы удивитесь, но примерно так и есть. Чтобы предпринимателю в нашем глобализованном мире XXI века быть на плаву, приходится вертеться ужом - слишком велика конкуренция.

Таракану, чтобы быть на плаву тоже приходиться вертеться ужом, от этого он не перестает быть в доме паразитом.

>Окститесь, рантье больше нет в нашем мире. Вымерли. И "владение средствами производства" подразумевает ещё и овладение ими - а это очень большой труд овладевающего.

Как раз наоборот, после замены династических промышленных империй на акционерные количество рантье увеличилось на порядок. Вот Вам кой-какие цифры. С 1973 по 1998 оплата труда в США выросла на 30% (при отсутствии роста доходов 80 процентов населения), за этот же период прибыли корпораций выросли на 150%. Так вот скромно растут доходы "исчезнувших" рантье.

От	Добрыня
К	Undying (08.07.2006 01:38:10)
Дата	11.07.2006 12:44:25

Re: Так кто это такие, "солидаристы"? Что-то я не понял. НТС, что ли?

Доброго времени суток!

>Употребляя термин "солидарист" я имел в виду именно вышеперечисленных товарищей, некоторые из которых используют этот термин как самоназвание для своих взглядов. Естественно взгляды форумных солидаристов не имеют никакого отношения ни к Дюргейму с Дюги, ни к НТС.

Самоназвание? Сергей Георгиевич или Александр где-то себя так самообзывали?

>Вот эта Ваша определенная система ценностей во многом близка к неолиберальной.

То есть я - за примат прав человека, за индивидуализм, за гражданское общество, за свободу гомосеков, за свободную торговлю и рыночную экономику, за представительскую демократию большинства, за [прочие либеральные ценности по вкусу] ? Да? Таки нет.

Вообще у марксистов имеется крайне дурная манера вместо собеседника слушать самих себя - вернее, свою беседу с воображаемым классификатом. Я уже который раз призываю Вас вынуть из ушей эти затычки и беседовать о словах собеседника, а не о Вашем представлении о его сокровенных взглядах.

>Например, к Игорю.
Причём тут Игорь?..

>С этим определением справедливости я полностью согласен, но проблема состоит в том, что у нас совершенно разное представление о заслугах.

Моя точка зрения в том, что марксисты совершенно отказывают в каких бы то ни было заслугах так называемым буржуям - и совершенно напрасно. Поскольку эти так называемые буржуи трудятся, много и квалифицированно. И труд топ-менеджеров по уровню затребованности таланта и трудолюбия сравним с трудом великих артистов.

>>Вы удивитесь, но примерно так и есть. Чтобы предпринимателю в нашем глобализованном мире XXI века быть на плаву, приходится вертеться ужом - слишком велика конкуренция.
>
>Таракану, чтобы быть на плаву тоже приходиться вертеться ужом, от этого он не перестает быть в доме паразитом.

Передёргиваете.
Во-первых, таракану в его паразитической деятельности на плаву удерживаться не приходится - он тихонько ползает и кушает.
Во-вторых, таракана Вы вплели как аттрактивный ярлык, чтоб пообиднее выразиться относительно тех кого считаете "паразитами".
В-третьих, любое живое существо, если ему понадобится удержаться на плаву, будет вертеться и дрыгаться - что таракан, что Вы.

И мой тезис о жестокой конкуренции нашего времени Вами так и остался неоспоренным.

>>Окститесь, рантье больше нет в нашем мире. Вымерли. И "владение средствами производства" подразумевает ещё и овладение ими - а это очень большой труд овладевающего.
>
>Как раз наоборот, после замены династических промышленных империй на акционерные количество рантье увеличилось на порядок. Вот Вам кой-какие цифры. С 1973 по 1998 оплата труда в США выросла на 30% (при отсутствии роста доходов 80 процентов населения), за этот же период прибыли корпораций выросли на 150%. Так вот скромно растут доходы "исчезнувших" рантье.

Не буду обсуждать правдивости этих цифр, буду считать их верными. Но причём здесь мифические рантье? Речь о прибыли корпораций, рантье тут ни при чём. Прибыль-то необязательно идёт на выплату дивидендов.

Рантье - это человек, существующий за счёт процентов от своих вложений, не так ли? В наше время это невозможно - налоги велики, а расходы требуются очень и очень большие. Даже под 10% годовых в наше время прилично жить сможет разве что человек с 10 миллионами долларов - и то ни дом не сможет приличный купить, ни налогов даже на такой дом не осилит.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Undying
К	Добрыня (11.07.2006 12:44:25)
Дата	11.07.2006 23:11:57

Смотрите ответ Альмара

От	Кравченко П.Е.
К	Undying (11.07.2006 23:11:57)
Дата	15.07.2006 16:45:10

Я Вам лучше пример приведу

про признание в солидаризме.
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/150/150511.htm

>Советский солидаризм (ядром которого был русский общинный солидаризм) исходит из представления о человеке как личности, включенной в Космос и в братство всех людей. >Личность не отчуждена ни от людей, ни от природы.

Это цитата из поста Михайлова, она отвечает на пост СГКМ. Он сравнивает свои взгляды с марксистскими, называя свои - советским солидаризмом.

От	Добрыня
К	Undying (11.07.2006 23:11:57)
Дата	12.07.2006 15:41:35

А я его сообщений не читаю. И Вам не рекомендую - во избежание дезоринтации.

Доброго времени суток!

Ибо Альмар зарекомендовал себя как вполне сознательный провокатор, на пару с И.Кудиновым (он же "Красный Перец") и ещё парой участников устраивающий на этом почтенном Форуме для разумных людей атмосферу постоянного скандала - с целью разрушения Форума и отваживания от него брезгливых людей. Всё это началось после того как их группа довольно скандально размежевалась с Сергеем Георгиевичем. И он это знает, что мы это знаем - и всё равно продолжает. С такими типами не стоит общаться.

>Какие права человека при неолиберализме? Как там с правами человека было в Чили при Пиночете? Права человека являлись ценностью при социал-демократическом либерализме, при неолиберализме права человека всего лишь средство, которым пользуются максимально цинично.

Хи-хи, Пиночет - либерал :-)

>А в дилемме индивидуализм-коллективизм Вы каких взглядов придерживаетесь?

А какое отношение это имеет к нашей дискуссии?

Впрочем, если Вам это лично интересно, то я сторонник "коллективизма".

>>за гражданское общество, за свободу гомосеков,
>
>Свобода гомосеков при неолиберализме это опять же не ценность, а средство для ликвидации национальных государств и разрушения гражданского общества.

Вот как, для ликвидации национальных государств и разрушения гражданского общества, не больше, не меньше :-)

>Сторонником какой же экономической модели Вы являетесь?

Снова вынужден повториться: а какое отношение это имеет к нашей дискуссии?

Я вам уже раз 5 написал, что никакого - и чтобы Вы бросили это дурацкое занятие - копаться в личности оппонента. Слушайте, что Вам говорят, а не свои представления о том, что оппонент должен говорить.

>>за представительскую демократию большинства,

>При неолиберализме нет никакой демократии большинства, принятие решений является прерогативой узких кланов финансовой олигархии, мнение быдла, составляющего пресловутое большинство, никого не интересует.

Это Вы мимо. При любом либерализме, нео там или не нео, представительская демократия - основа основ.

>Также хотелось бы услышать сторонником какой политической модели Вы являетесь?

А Вам зачем? Ну что это изменит в нашей дискуссии?

>Чтобы понять позицию собеседника, нужно иметь представление о его сокровенных взглядах. Марксистом, кстати говоря, я не являюсь.

Не нужно. Ибо
1. Это порождает предвзятость.
2. Если Вы будете составлять это представление по такому скудному материалу, как переписка на Форуме, то Вы наверняка ошибётесь (что мы и наблюдаем)
3. Оно Вам ничего не даст. Любой человек шире теорий, к последователям которых он может отоситься.

>Во-первых, Вы смешали все в кучу. Буржуй это человек обладающий частной собственностью на средства производства, топ-менеджер это наемный работник, частной собственностью на средства производства не обладающий. Так Вы все-таки говорите о заслугах буржуев или топ-менеджеров?

А Вы не поняли ещё, что в наше время это одно и то же? Менеджер обрастает капиталом, капиталист занимается менеджментом, акционер играет на курсах акций вместо получения дивидендов. Получить доступ к капиталу иначе как через менеджерскую деятельность в наше время практически невозможно. А потеря капитала в результате того что выпускаешь управление из своих рук - гаранитована практически на 100%.

>Во-вторых, марксисты вовсе не отказывают в заслугах буржуям, организаторские таланты тех буржуев, которые участвуют в управлении марксисты признают и более того не считают зазорным у таких буржуев учиться:

Во-первых, подавляющее большинство марксистов таки именно отказывает буржуям в каких бы то ни было заслугах. "Паразиты".
Во-вторых, оставшиеся разумные марксисты просто отказываются каким бы то ни было образом количественно и качественно оценить труд этих самых буржуев. Да, мол, заслуги есть. А про труд и его меру - ничего.

>Вот Вам опровержение из Чили:
...
>Олигополизация рынка и рост конкуренции вещи диаметрально противоположные.

Это Вы не видите дальше своего носа :-) Мир давно уже вышел за рамки национальных экономик, глобализация на дворе, ау! Будешь щёлкать клювом - придут китайцы :-)

>Так и не надо, чтобы вся прибыль корпораций шла на выплату дивидентов, вполне достаточно допущения, что доля дивидентов в прибыли принципиально не изменилась. Если Вы считаете, что доля дивидентов в прибыли принципиально снизилась, то приведите факты, которые это показывают.

Нет. Нужно вначале (хотя бы!) показать, что существует довольно знчительное количество людей, живущих на дивиденды. Хотя бы.

А потом, говоря о "прибыли корпораций", следует говорить о конкретных схемах их акционирования, а они разные в каждом отдельном случае. Скажем, ЗАО.

И вообще, получение дивидендов в наше бурное время как-то уступило играм. Скажем, я ни разу не видел человека, всерьёз получающего хоть какие-то вменяемые деньги от дивидендов - притом что играющих на курсовых стоимостях акция людей мне известно очень и очень много.

>Человек с 10 миллионами долларов на Западе такая редкость? Откройте журнал Форбс узнаете много интересного о людях куда более богатых.

Я просто показал, что с 10 миллионами человек будет жить очень скромно даже на такой огромный процент. Для буржуйской жизни с яхтами, каменными особняками с забором и самолётами придётся иметь на порядок побольше. И много ли таких мультимиллионеров-рантье? А по сравнениею с промышленниками? А с кинозвёздами?

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Undying
К	Добрыня (12.07.2006 15:41:35)
Дата	14.07.2006 12:58:46

И Вы еще выступаете против копания в личности в оппонента?

>Ибо Альмар зарекомендовал себя как вполне сознательный провокатор, на пару с И.Кудиновым (он же "Красный Перец") и ещё парой участников устраивающий на этом почтенном Форуме для разумных людей атмосферу постоянного скандала - с целью разрушения Форума и отваживания от него брезгливых людей. Всё это началось после того как их группа довольно скандально размежевалась с Сергеем Георгиевичем. И он это знает, что мы это знаем - и всё равно продолжает. С такими типами не стоит общаться.

Вот и последуйте своим советам:

>Я вам уже раз 5 написал, что никакого - и чтобы Вы бросили это дурацкое занятие - копаться в личности оппонента. Слушайте, что Вам говорят, а не свои представления о том, что оппонент должен говорить.

>Не нужно. Ибо
>1. Это порождает предвзятость.
>2. Если Вы будете составлять это представление по такому скудному материалу, как переписка на Форуме, то Вы наверняка ошибётесь (что мы и наблюдаем)
>3. Оно Вам ничего не даст. Любой человек шире теорий, к последователям которых он может отоситься.

И просто ответьте на написанное Альмаром без навешивания на него ярлыков.

>>Какие права человека при неолиберализме? Как там с правами человека было в Чили при Пиночете? Права человека являлись ценностью при социал-демократическом либерализме, при неолиберализме права человека всего лишь средство, которым пользуются максимально цинично.
>
>Хи-хи, Пиночет - либерал :-)

Честно говоря, трудно дискутировать с человеком, которым не видит разницы между либерализмом и неолиберализмом.

>Впрочем, если Вам это лично интересно, то я сторонник "коллективизма".

Судя по всему Вы наряду с Мигелем являетесь белогвардейцами нашего времени. Также как и белогвардейцы начала века Вы являетесь истинным патриотом России, уважающим ее истории (например, в виде почитания Ленина и Сталина также как белогвардейцы начала века могли почитать Екатерину II и Николая I). Но при этом также как и белогвардейцы начала века Вы во многом разделяете общечеловеческие мифы, в первую очередь экономические, в начале века мифы были либеральными, ныне неолиберальными. Поэтому несмотря на несомненный патриотизм Ваша система ценностей работает на разрушение страны и выгоду мировой финансовой олигархии. Что касается коллективизма, то судя по тому, что многие белогвардейцы тяготели к нацизму, с его культом коллективизма, индивидуализм действительно никогда не был свойственен белогвардейскому движению, хоть тогдашнему, хоть нынешнему.

>Вот как, для ликвидации национальных государств и разрушения гражданского общества, не больше, не меньше :-)

Разделяй и властвуй очень древний принцип. Самый простой способ раскола общества, это выделение в нем узких прилегированных групп, в частности гомосексуалистов, мигрантов, негров, евреев и т.п. Расколотое общество утрачивает возможности для контроля власти, соответственно контроль над властью переходит к финансовой олигархии.

>Во-первых, подавляющее большинство марксистов таки именно отказывает буржуям в каких бы то ни было заслугах. "Паразиты".
>Во-вторых, оставшиеся разумные марксисты просто отказываются каким бы то ни было образом количественно и качественно оценить труд этих самых буржуев. Да, мол, заслуги есть. А про труд и его меру - ничего.

Марксизм не утверждает, что буржуазия не трудится. Марксизм утверждает, что буржуазия, руководствуясь жаждой наживы, трудится в направлении разрушительном для общества, тормозящем его развитие.

>Это Вы не видите дальше своего носа :-) Мир давно уже вышел за рамки национальных экономик, глобализация на дворе, ау! Будешь щёлкать клювом - придут китайцы :-)

Международная конкуренция в сегодняшнем виде это не конкуренция, а демпинг. Так что хоть щелкайте клювом, хоть не щелкайте китайцы все равно придут. В рамках сегодняшней мировой экономической системы нет места промышленности развитых стран, как собственно и самому высокому уровню жизни в развитых странах. Сегодняшний внешний рост конкуренции вызван разрушением пережитков старой экономической системы, основанной на национальных государствах, ежели сегодняшняя мировая экономическая система сохранится, то достаточно скоро мировой рынок олигополизуется точно также как ранее рынки национальные, с соответствующими последствиями для конкуренции.

>И вообще, получение дивидендов в наше бурное время как-то уступило играм. Скажем, я ни разу не видел человека, всерьёз получающего хоть какие-то вменяемые деньги от дивидендов - притом что играющих на курсовых стоимостях акция людей мне известно очень и очень много.

Собственно об этом я и говорил. Буржуазия отказалась от реального управления, подменив его играми на бирже, что и привело к деградации буржуазии как класса.

От	Добрыня
К	Undying (14.07.2006 12:58:46)
Дата	18.07.2006 18:44:52

Десятый раз прошу перестать копаться в моей личности.

Доброго времени суток!

>И просто ответьте на написанное Альмаром без навешивания на него ярлыков.

Что такое "игнор" знаете? Ещё раз: я сообщений этого персонажа давно уже не читаю по причине оскорбительности, провокационности и низкоинформативности (кроме случаев, когда я это делаю как представитель администрациии в связи с нажатием Красной Кнопки) - и Вам не советую.

>Честно говоря, трудно дискутировать с человеком, которым не видит разницы между либерализмом и неолиберализмом.

Ещё труднее дискутировать с человеком, который ввёл термин в дискуссию, не зная его смысла :-)

Вот Ваша цитата: "Вот эта Ваша определенная система ценностей во многом близка к неолиберальной"

Видите ли, "неолиберализм" - это не система ценностей, это экономическая школа такая. Типа кейнсианства.

>Судя по всему Вы наряду с Мигелем являетесь белогвардейцами нашего времени.

Выбирайте выражения.

>Но при этом также как и белогвардейцы начала века Вы во многом разделяете общечеловеческие мифы, в первую очередь экономические, в начале века мифы были либеральными, ныне неолиберальными.

Ну откуда Вы знаете, какие мифы я разделяю и почему именно "общечеловеческие"? Я уже десятый раз прошу прекратить писать о моей личности ерунду и делать из этой ерунды глубокие выводы. Я сталинист, сторонник жёсткого государственного управления и считаю отвратительным явлением культ наживы и частную собственность. Какой я, к чёрту, либерал - и какого чёрта я должен тратить своё время на постоянное доказывание того что я не верблюд?

Вас смущает, что я выступаю против марксизма? Так это не оттого что я либерал - а оттого что марксизм неадекватен нашей жизни. И хватит на этом обсуждать мою личность. В случае продолжения апеллирования к моим глубинным стремлениям я вынужден буду просить вмешаться модератора.

> Поэтому несмотря на несомненный патриотизм Ваша система ценностей работает на разрушение страны и выгоду мировой финансовой олигархии.

Тьфу в свете вышесказанного.

>Что касается коллективизма, то судя по тому, что многие белогвардейцы тяготели к нацизму, с его культом коллективизма, индивидуализм действительно никогда не был свойственен белогвардейскому движению, хоть тогдашнему, хоть нынешнему.

Ага, Деникину это скажите.

>Разделяй и властвуй очень древний принцип. Самый простой способ раскола общества, это выделение в нем узких прилегированных групп, в частности гомосексуалистов, мигрантов, негров, евреев и т.п. Расколотое общество утрачивает возможности для контроля власти, соответственно контроль над властью переходит к финансовой олигархии.

Батенька, это и есть гражданское общество. Так что гомосеки его никак не раскалывают. Более того, это общество очень хорошо умеет укорачивать руки тем, кто пытается там узурпировать власть - так что не Вам их учить жизни.

>Марксизм не утверждает, что буржуазия не трудится. Марксизм утверждает, что буржуазия, руководствуясь жаждой наживы, трудится в направлении разрушительном для общества, тормозящем его развитие.

И в этом марксизм сильно неправ. Пока что увы, именно "буржуазные страны" были и остаются основными локомотивами движения общества.

>Международная конкуренция в сегодняшнем виде это не конкуренция, а демпинг.

Ерунда. Против демпинга предусмотрены специальные меры, за него жестоко карают, так что это мимо кассы. А вот наличие возможности разместить заказ где угодно, хоть дома, хоть в Австралии - это и есть реальная конкуренция.

>В рамках сегодняшней мировой экономической системы нет места промышленности развитых стран, как собственно и самому высокому уровню жизни в развитых странах.

Ага, ага. То-то автомобили немцкие, японские да американские "не имеют места" :-)

>Сегодняшний внешний рост конкуренции вызван разрушением пережитков старой экономической системы, основанной на национальных государствах, ежели сегодняшняя мировая экономическая система сохранится, то достаточно скоро мировой рынок олигополизуется точно также как ранее рынки национальные, с соответствующими последствиями для конкуренции.

Это заклинание мне напоминает очередное ожидание конца света.

>Собственно об этом я и говорил. Буржуазия отказалась от реального управления, подменив его играми на бирже,
Оба на, Билл Гейтс отказался от реального управления? :-)

>что и привело к деградации буржуазии как класса.

:-)Может, никто не деградировал, кроме устаревших концепций одного учения 150летней давности?

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Iguana
К	Добрыня (12.07.2006 15:41:35)
Дата	14.07.2006 11:40:45

Я так понял, администрация форума вправе раскрывать имена участников?

Хорошенькое дело. Тогда напишите наверху большими буквами - "личные данные участников могут быть обнародованы администрацией" И расширьте анкету до паспортных данных и сведений о членах семьи и домашних животных.

Пора перерегистрироваться как Елена Прекрасная, через аномизирующий прокси, от греха подальше.
-----------------------------
Укажите, пожалуйста, ваш возраст.
Укажите, пожалуйста, ваше образование.
Укажите, пожалуйста, область, в которой вы сейчас работаете.
Укажите, пожалуйста, где вы постоянно проживаете.
В каких интернет-форумах вы участвуете?

От	Администрация (Добрыня)
К	Iguana (14.07.2006 11:40:45)
Дата	14.07.2006 18:59:45

Так. Очередная кукла Кудинова объявилась :-(

Доброго времени суток!
"Вот, почтенные граждане, один из случаев разоблачения, которого так назойливо добивался Аркадий Аполлонович!"
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Almar
К	Добрыня (12.07.2006 15:41:35)
Дата	12.07.2006 16:04:25

зато другие читают, поэтому я добросовестно их информирую о вашей сущности

вот как сам Добрыня охарактеризовал себя и свои политические убеждения:

Вижу (в зеркале) симпатичного румяного толстяка
http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/archive/150/150800.htm

Вообще-то я монархист
http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/archive/150/150813.htm

От	Георгий
К	Almar (12.07.2006 16:04:25)
Дата	14.07.2006 10:37:54

Добрыня - не толстяк. За базар отвечаю... :-) (-)

От	Кравченко П.Е.
К	Добрыня (11.07.2006 12:44:25)
Дата	11.07.2006 17:44:48

Что-то я не понял. Re. Это уже не удивляет...

>
>Моя точка зрения в том, что марксисты совершенно отказывают в каких бы то ни было заслугах так называемым буржуям - и совершенно напрасно. Поскольку эти так называемые буржуи трудятся, много и квалифицированно. И труд топ-менеджеров по уровню затребованности таланта и трудолюбия сравним с трудом великих артистов.
О том, что Ваша точка зрения неверна, Вам уже докладывалось тыщу раз, с цитатами и ссылками. Не в коня корм.
>>>Вы удивитесь, но примерно так и есть. Чтобы предпринимателю в нашем глобализованном мире XXI века быть на плаву, приходится вертеться ужом - слишком велика конкуренция.
Только вот кому это надо, чтобы предприниматели оставались на плаву? Вместо того, чтобы отменить капитализм и все эти проблемы с конкуренцией.
Кстати, многие, нверное, вспомнят среди своих знакомых предпринимателей тех, кто никаким ужом не вертится, да и кинематограф и книги такие примеры дают.
>И мой тезис о жестокой конкуренции нашего времени Вами так и остался неоспоренным.
Вы не парьтесь, никто не рассчитывает, что Вы поймете. Только для третьих лиц напоминаю, что нет смысла ставить в заслугу классу предпринимателей его "героическую" борьбу с конкуренцией, им самим и порожденной. И вредной для общества.Значительная доля трудностей, выпадающих на долю буржуев, возникает из их стремления предотвратить наступление социализма, который эту конкуренцию и уничтожит.

>>>Окститесь, рантье больше нет в нашем мире. Вымерли. И "владение средствами производства" подразумевает ещё и овладение ими - а это очень большой труд овладевающего.

>>
>>Как раз наоборот, после замены династических промышленных империй на акционерные количество рантье увеличилось на порядок. Вот Вам кой-какие цифры. С 1973 по 1998 оплата труда в США выросла на 30% (при отсутствии роста доходов 80 процентов населения), за этот же период прибыли корпораций выросли на 150%. Так вот скромно растут доходы "исчезнувших" рантье.
>
>Не буду обсуждать правдивости этих цифр, буду считать их верными. Но причём здесь мифические рантье? Речь о прибыли корпораций, рантье тут ни при чём. Прибыль-то необязательно идёт на выплату дивидендов.

>Рантье - это человек, существующий за счёт процентов от своих вложений, не так ли? В наше время это невозможно - налоги велики, а расходы требуются очень и очень большие. Даже под 10% годовых в наше время прилично жить сможет разве что человек с 10 миллионами долларов - и то ни дом не сможет приличный купить, ни налогов даже на такой дом не осилит.
Это, конечно, забавное замечание. Чтобы называться приличным по Добрыне, дом должен быть не по карману владельцу 10млн долларов.

От	Almar
К	Добрыня (11.07.2006 12:44:25)
Дата	11.07.2006 13:04:03

я вижу, что если вас с Zhlob-ом оставить на долгое время...

я вижу, что если вас с Zhlob-ом оставить на долгое время вести беседу друг с другом, то вы постепенно начинаете выдвавать все большие порции лжи

>>Употребляя термин "солидарист" я имел в виду именно вышеперечисленных товарищей, некоторые из которых используют этот термин как самоназвание для своих взглядов. Естественно взгляды форумных солидаристов не имеют никакого отношения ни к Дюргейму с Дюги, ни к НТС.
>Самоназвание? Сергей Георгиевич или Александр где-то себя так самообзывали?

Александр естественно себя не раз называл "советским традиционалистом", что в его понимании равнозначно понятию "солидарист". Последний термин он тоже употреблял.

См.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/archive/141/141008.htm
Александр: "Вячеслав предложил прекрасную классификацию. По одной оси отношение к государству, по другой к культурам. Солидаристы ценят и то и то. Фашисты ценят государство, но не признают чужих культур, постмодернисты признают культурное разнообразие (чуть ли не у каждого человека собцтвенная культура), но отрицают государство (как и любую структуру)."
http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/archive/145/145125.htm

От	Кравченко П.Е.
К	Undying (08.07.2006 01:38:10)
Дата	10.07.2006 14:58:21

Самое забавное, конечно, это то,

>>Вы удивитесь, но примерно так и есть. Чтобы предпринимателю в нашем глобализованном мире XXI века быть на плаву, приходится вертеться ужом - слишком велика конкуренция.
>
>Таракану, чтобы быть на плаву тоже приходиться вертеться ужом, от этого он не перестает быть в доме паразитом.

что рабочему Добрыня отказывает в праве на оплату за усталость. А, прославляя буржуя, постоянно апеллирует то к поту лица Тарика, то к верченью ужом предпринимателя вообще. При этом доводы о том, что все это верченье (анпример продажа помидоров по десятикратной цене Тариком) обществу не нужно, а даже вредно, он благоразумно игнорирует...

От	Добрыня
К	Кравченко П.Е. (10.07.2006 14:58:21)
Дата	10.07.2006 22:27:20

В беседах о моей сущности Вы ухитрились не написать пока ни одной не-глупости :)

Доброго времени суток!
Поскольку Вы тут взяли в обыкновение распинаться о моей сокровенной сущности, то я считаю себя вправе указать на глупость и недалёкость этих самых Ваших рассуджений.

>что рабочему Добрыня отказывает в праве на оплату за усталость.

Глупость. Вы взяли мои слова, передёрнули и переделали их смысл - то ли по глупости, то ли по злобе.

>А, прославляя буржуя, постоянно апеллирует то к поту лица Тарика, то к верченью ужом предпринимателя вообще.

Опять дурацкое передёргивание - то ли по глупости, то ли по злобе. Я не прославляю буржуя - а наоборот, обращаю внимание на то, что факт наличия его труда нашими радетелями за рабочее щастье вообще отрицается.

>При этом доводы о том, что все это верченье (анпример продажа помидоров по десятикратной цене Тариком) обществу не нужно, а даже вредно, он благоразумно игнорирует...

Опять глупость. Не надо говорить за всё общество - эти самые тарики прекрасно занимались тем же самым и в советское время, и это терпелось обществом, ибо ему это было нужно. Скажем, помидоры в питерских магазинах - трава, только у азеров на рынке можно купить зрелые и вкусные - что сегодня, что 20 лет назад.

>И тут личное отношение мелкого буржуа Добрыни проявляется со всей откровенностью. Ему трудно управлять – поэтому управление – очень сложно и важно, и одно только оно и есть настоящий труд. (А управлять то он не умеет, что видно из его же рассказа, как он нанимал помощника. Тот свою задачу выполнял прекрасно: «сыпал идеями», а Добрыня, который, оказывается уже эти идеи уже просчитал и отверг, ему не смог правильно и грамотно поставить задачу, так, чтобы тот не тратил время на уже отвергнутые варианты. При всем этом Добрыня считает себя Д`Артаньяном, а помощника – халявщиком

Очередная прекрасная иллюстрация Вашей неспособности писать в мой адрес что-то кроме глупостей и передёргиваний. Я же русским языком писал - не было у меня никакого помощника, а был дяденька, делавший по моему заказу один из узлов моего изделия. Он его сделал, как я писал, довольно быстро - но вместо доводки до ума полез туда куда его не просили и в итоге ни часть свою толком не вычистил от багов, ни интересного ничего не родил, только амбициями разросся. А теперь сравниваем с Вашими домыслами по поводу моей сокровенной сущности.

>Добрыня вот пишет, что де спроси любого педагога, и он скажет, что есть дети из которых получится толк и из которых толка не будет.

Вот, пожалуй, единственная моя мысль, понятая Вами относительно правильно - хотя тоже с каким-то завирально-утрированным окрасом :-)

>У него все умели управлять, а ведь поступали дети уже взросленькие, тот еще контингент. И задачки были те еще. От процветающего сельхоз предприятия, до современного высокотоехнологичного завода. Так, что можно Макаренко тут считать авторитетом… А педагогов, о которых Добрыня писал гнать надо в шею…

И опять завиральная глупость. Видите ли, "руководителей" такого уровня готовит любая унтер-офицерская школа мира. В прапора и идут-то обычно двоечники. И речь не о таких великих успехах.

Речь же о том, что у разных людей есть разные способности. Возьмём математику для примера. Вот кто-то имеет способности к математике, учится, защищает диссертацию, работает в институте - а кто-то, хоть расстреляй его, не осилит выше программы 8 класса с двойки на тройку. Математику в каких-то пределах он знает - но математиком от этого не становится.

Точно так же и руководство, и бизнес - для серьёзных дел там нужно иметь талант и долго учиться. Есть люди, которые имеют этот талант - а есть двоечники от бизнеса, притом эти двоечники могут иметь докторские степени в той же математике, и ничего поделать не могут.

Да, а по поводу мега-учителей - маленький анекдот из жизни. И.Алфёров, внук академика и лауреата нобелевской премии Ж.И.Алфёрова, совершенно как царский отпрыск, учился в самом натуральном лицее, первом в России с дореволюционных времён - как и положено, с лучшими учителями и самыми перспективными учениками града Петрова. Однако, мягко говоря, отличником он не стал, как ни бились над ним эти самые лучшие педагоги.

Как видим из приведённых примеров, Кравченко П.Е. совершенно неадекватен в своих словах о личности и взглядах собеседников - и напрасно он вообще берётся эти личности обсуждать.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Кравченко П.Е.
К	Добрыня (10.07.2006 22:27:20)
Дата	11.07.2006 21:33:34

От человека, который никак не может разобраться в простейшем вопросе

о торговле в замкнутой системе и "опровергает" Маркса на примере системы незамкнутой, это даже как-то не обидно слышать.
>Доброго времени суток!
>Поскольку Вы тут взяли в обыкновение распинаться о моей сокровенной сущности, то я считаю себя вправе указать на глупость и недалёкость этих самых Ваших рассуджений.
Да ради бога. Вот читатели посмеются-то.
>>что рабочему Добрыня отказывает в праве на оплату за усталость.
>
>Глупость. Вы взяли мои слова, передёрнули и переделали их смысл - то ли по глупости, то ли по злобе.
Характерно, что Вы не поспешили пояснить в чем передергивание, то ли по глупости, то ли потому, что сказать нечего.
>>А, прославляя буржуя, постоянно апеллирует то к поту лица Тарика, то к верченью ужом предпринимателя вообще.
>
>Опять дурацкое передёргивание - то ли по глупости, то ли по злобе. Я не прославляю буржуя – а наоборот, обращаю внимание на то, что факт наличия его труда нашими радетелями за рабочее щастье вообще отрицается
Вранье, ВАм неоднократно указывалось на то, что факт работы буржуя никто не отрицает. И вообще, Вы тут уходите от сути дела, которая состоит в том, что пот лица Тарика Вы приводите в качестве аргумента в его пользу, а рабочему в актив записываете только результат. Если он меньше, чем у экскаваторщика, то и актив рабочего меньше.
А вот чего я действительно не понял, так это почему Вы употребили слово «наоборот». Я вот не заметил никакого наоборот между
>Я не прославляю буржуя
и
>наоборот, обращаю внимание на то, что факт наличия его труда нашими радетелями за рабочее щастье вообще отрицается.
Кстати, если уж Вы перешли к цитатам из другого моего сообщения, так надо бы дать ссылочку, чтобы читатель мог оценить, кто чего не понимает. Вот оно
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/171/171185.htm
Тем более, там ссылки и обширные цитаты из СГКМ, мнение которого согласно правилам мы должны обсуждать. Как-то оно разительно расходится с Вашим.
>>При этом доводы о том, что все это верченье (анпример продажа помидоров по десятикратной цене Тариком) обществу не нужно, а даже вредно, он благоразумно игнорирует...
>
>Опять глупость. Не надо говорить за всё общество - эти самые тарики прекрасно занимались тем же самым и в советское время, и это терпелось обществом, ибо ему это было нужно. Скажем, помидоры в питерских магазинах - трава, только у азеров на рынке можно купить зрелые и вкусные - что сегодня, что 20 лет назад.
ДА, конечно, за паразитов на теле общества я не говорю. Только за все остальное общество. Именно ему не надо, чтобы тарики продавали помидоры с десятикратной наценкой. Оно само справится с доставкой и продажей товара, причем продаст его гораздо больше и дешевле. А тарик пусть помидоры выращивает. Или продает помидоры по нормальной цене за прилавком советского магазина.
>>И тут личное отношение мелкого буржуа Добрыни проявляется со всей откровенностью. Ему трудно управлять – поэтому управление – очень сложно и важно, и одно только оно и есть настоящий труд. (А управлять то он не умеет, что видно из его же рассказа, как он нанимал помощника. Тот свою задачу выполнял прекрасно: «сыпал идеями», а Добрыня, который, оказывается уже эти идеи уже просчитал и отверг, ему не смог правильно и грамотно поставить задачу, так, чтобы тот не тратил время на уже отвергнутые варианты. При всем этом Добрыня считает себя Д`Артаньяном, а помощника – халявщиком
>

>Очередная прекрасная иллюстрация Вашей неспособности писать в мой адрес что-то кроме глупостей и передёргиваний. Я же русским языком писал - не было у меня никакого помощника, а был дяденька, делавший по моему заказу один из узлов моего изделия. Он его сделал, как я писал, довольно быстро - но вместо доводки до ума полез туда куда его не просили и в итоге ни часть свою толком не вычистил от багов, ни интересного ничего не родил, только амбициями разросся. А теперь сравниваем с Вашими домыслами по поводу моей сокровенной сущности.
Назвать дяденьку, который делал что-то по заказу Д его помощником - это несусветная глупость? Тогда для характеристики Вашего писания просто не остается слов. Для способных хоть что-нибудь понять, сообщаю, что вина за то, что подчиненный (или дяденька :) ) делает не то, что требуется, лежит на руководителе, который давал ему задания.
>>Добрыня вот пишет, что де спроси любого педагога, и он скажет, что есть дети из которых получится толк и из которых толка не будет.
>
>Вот, пожалуй, единственная моя мысль, понятая Вами относительно правильно - хотя тоже с каким-то завирально-утрированным окрасом :-)
Проблема в том, что Вы сами себя понять не в сотоянии.
>>У него все умели управлять, а ведь поступали дети уже взросленькие, тот еще контингент. И задачки были те еще. От процветающего сельхоз предприятия, до современного высокотоехнологичного завода. Так, что можно Макаренко тут считать авторитетом… А педагогов, о которых Добрыня писал гнать надо в шею…
>
>И опять завиральная глупость. Видите ли, "руководителей" такого уровня готовит любая унтер-офицерская школа мира. В прапора и идут-то обычно двоечники. И речь не о таких великих успехах.
Вот тут я действительно не понял. О каких унтер офицерах идет речь, о каких прапорах?
Макренковские дети построили в нашей бедной и отсталой стране передовое промышленное производство. По Вашему это легче, чем спекуляция помидорами? Тогда к чему было болтать про Королева? Что он такого сотворил? Вот если бы он ухитрился продать помидоры по 100кратной цене… Вот это было бы достижение :)
>Речь же о том, что у разных людей есть разные способности. Возьмём математику для примера. Вот кто-то имеет способности к математике, учится, защищает диссертацию, работает в институте - а кто-то, хоть расстреляй его, не осилит выше программы 8 класса с двойки на тройку. Математику в каких-то пределах он знает - но математиком от этого не становится.
собственно, откуда дровишки? Насчет не осилит программы? Может стоит добавить, что при некоторых условиях, вроде дурака и раздолбая учителя?
Вообще, результат обучения настолько сильно зависит от всяких посторонних факторов, что ваша теория про способности оказыается совершенно недоказанной. Вот один семестр мне, допустим, было не до учебы – соответствующие темы я просто не знаю. Некоторые темы мне пришлись по душе. Я в них и разбираюсь значительно лучше, чем в других. И это все в рамках одних и тех же способностей. Почему ребенку нравится один предмет или другой может зависеть от такой ерунды, как самочувствие на первом уроке. Или настроение учителя на нем же.
Но и это не главное. На «совести» буржуев как класса, а Маркс рассматривал именно на этом уровне, есть в сфере образования совсем некрасивая история. Это школа второго коридора. См Советскую цивилизацию, вторую часть. В связи с этим явлением рассуждения про людей, которым что-то там не дано, которые не стремятся к большему, выглядят совсем некрасиво.
>Точно так же и руководство, и бизнес - для серьёзных дел там нужно иметь талант и долго учиться. Есть люди, которые имеют этот талант - а есть двоечники от бизнеса, притом эти двоечники могут иметь докторские степени в той же математике, и ничего поделать не могут.
Это лозунги, где обоснование? Этим Вы себя не утруждаете. Но и это не главное. Важнее то, что чуть не большинство трудностей управления сама порождена капитализмом, который держится усилиями предпринимателей. Например, В СМИ не раз упоминалось, что до трети ( а то и до половины) прибыли многих коммерческих фирм расходуется на безопасность. Ничего подобного не было при социализме. Так стоит ли охать над тяжким трудом буржуя, если большинство его трудностей с тем и связаны, что он противопоставил себя обществу, и пытается как можно больше урвать себе. Приходится следить за сотрудниками, как бы какого секрета не продали конкуренту, и т.д. Стоит придумать какую-нибудь новую замечательную схему – тут же является проблема, как бы конкуренты ее не перехватили.
Сама конкуренция, на которую Вы так упираете, она обществу ведь не нужна. Так нечего и лить слезы над тяжкой судьбой буржуя, который героически преодолевает им же созданные трудности.
>Да, а по поводу мега-учителей - маленький анекдот из жизни. И.Алфёров, внук академика и лауреата нобелевской премии Ж.И.Алфёрова, совершенно как царский отпрыск, учился в самом натуральном лицее, первом в России с дореволюционных времён - как и положено, с лучшими учителями и самыми перспективными учениками града Петрова. Однако, мягко говоря, отличником он не стал, как ни бились над ним эти самые лучшие педагоги.
Вот и анекдоты у Вас несмешные. Вот то ли дело «За науку» поместила в рубрике «Однажды на лекции» следующий перл старого толстого террориста, грозы первокурсников Гоги Барачинского с кафедры высшей математики. Он сказал: «Дифференцировать я могу научить каждого. Дайте мне только розги. Дайте мне розги, и вот это будет у меня дифференцировать. Пусть только ему свяжут руки, а потом руки развяжут, и он будет дифференцировать». А Вы говорите программа за 8 класс…
>Как видим из приведённых примеров, Кравченко П.Е. совершенно неадекватен в своих словах о личности и взглядах собеседников - и напрасно он вообще берётся эти личности обсуждать.

На самом деле здесь видно совсем другое. Если стоят на моих позициях, следует отметить, что Вам с учителями не повезло. А формулировать с Вашей точки зрения я поостерегусь. :))

От	Добрыня
К	Кравченко П.Е. (11.07.2006 21:33:34)
Дата	12.07.2006 16:37:50

Продолжаете демонстрировать тактику скунса?

Поскольку Вы продолжаете занимать позицию пламенного обсуждателя моей персоны, то я ограничусь ремарками к этим Вашим набросам на мою персону. Искать среди этого Вашего поноса что-то разумное и достойное обсуждения не станет ни один уважающий себя и разумный человек - и я здесь не исключение.

Поверьте, я тут даже не с Вами беседую - а просто оставляю свои замечания, чтобы мои разумные собеседники вроде Undying не путались и не велись на Ваши инсинуации в мой адрес.

>о торговле в замкнутой системе и "опровергает" Маркса на примере системы незамкнутой, это даже как-то не обидно слышать.

Так я и беседую об этом не с Вами, а с несколько более разумными и вежливыми людьми. Для Вас это слишком заумно.

>>Поскольку Вы тут взяли в обыкновение распинаться о моей сокровенной сущности, то я считаю себя вправе указать на глупость и недалёкость этих самых Ваших рассуджений.
>Да ради бога. Вот читатели посмеются-то.

Над такими, как Вы, не смеются, а затыкают нос. Сабж.

>>Глупость. Вы взяли мои слова, передёрнули и переделали их смысл - то ли по глупости, то ли по злобе.
>Характерно, что Вы не поспешили пояснить в чем передергивание, то ли по глупости, то ли потому, что сказать нечего.

Делать мне больше нечего, как тратить время на объяснение очевидных вещей. И кому? :-)

>Назвать дяденьку, который делал что-то по заказу Д его помощником - это несусветная глупость?

Совершенно верно, это именно несусветная глупость. Скажем, когда Вам взвешивают кусок колбасы, то Вы едва ли назовёте продавца своим помощником.

>Проблема в том, что Вы сами себя понять не в сотоянии.

"Без слов" (с)

>Вот тут я действительно не понял. О каких унтер офицерах идет речь, о каких прапорах?

Ну если не поняли, так перечитайте. Если и дальше непонятно - попробуйте вежливо попросить собеседника уделить Вам несколько минут и объяснить, чем математик отличается от унтера, сдавшего курс математики.

>Вообще, результат обучения настолько сильно зависит от всяких посторонних факторов, что ваша теория про способности оказыается совершенно недоказанной.

Опять Вы мне какую-то ерунду приписываете. У меня нет никаких теорий про способности. Или то, что у людей очень разные способности и очень разный IQ, Вы полагаете теорией? Так это не теория, и не практика - это реальность наша такая.

>Вот и анекдоты у Вас несмешные.

Это жизнь, а она не всегда смешна.

>Он сказал: «Дифференцировать я могу научить каждого. Дайте мне только розги. Дайте мне розги, и вот это будет у меня дифференцировать. Пусть только ему свяжут руки, а потом руки развяжут, и он будет дифференцировать». А Вы говорите программа за 8 класс…

"Дифференцировать можно научить и слона, в отличие от интегрирования".

>На самом деле здесь видно совсем другое. Если стоят на моих позициях, следует отметить, что Вам с учителями не повезло. А формулировать с Вашей точки зрения я поостерегусь. :))

"Без слов" (с)

От	Iguana
К	Добрыня (12.07.2006 16:37:50)
Дата	14.07.2006 12:05:33

удивительная тут у вас администрация.

не буду я перерегистроваться на вашем чудном форуме, ну его к Аллаху.

От	Администрация (Добрыня)
К	Iguana (14.07.2006 12:05:33)
Дата	18.07.2006 20:16:24

Модераториал

Доброго времени суток!
В связи с невыполнением И.Кудиновым условий режима рид-онли наказание ему продлевается. Куклы у нас запрещены, а И.Кудинов уже не первый раз злоупотребляет подобным образом. Поскольку ему был отмерен месяц режима "только чтение" и его же стараниями этот месяц в реальности ещё не начался, то придётся этот месяц продлить с текущего момента.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Zhlob
К	Добрыня (10.07.2006 22:27:20)
Дата	11.07.2006 10:02:59

Re: Берётся эти личности обсуждать - это традиция такая, заданная всё теми же МЭ

>Как видим из приведённых примеров, Кравченко П.Е. совершенно неадекватен в своих словах о личности и взглядах собеседников - и напрасно он вообще берётся эти личности обсуждать.

Довольно-таки недобросовестный приём, но очень удобный для сохранения недалёких последователей. Маркс и Энгельс использовали его постоянно. Критикует Маркса экономист Лориа - надо его с ног до головы облить грязью; поставил серьёзные вопросы Ткачёв - надо его назвать незрелым гимназистом; предъявил обвинение в "быдловедении" Бакунин - животное; и т.д. - Дюринг, Ницше - все не угодили. Недалёким последователям это - бальзам на душу. Зачем изучать аргументы, приведённые тем или иным мыслителем, проще запомнить, при каких обстоятельствах и какой кличкой его наградили, и повторять это почаще? "Да он был интриган! Это сам Маркс сказал! Как можно его после этого цитировать?" Примерно такой способ рассуждений.

Любопытно отметить - мы, зная о русофобии Маркса, о его двуличности и интриганстве, тем не менее относимся к нему более лояльно, так как можем отодвинуть в сторону весь этот мусор, и изучать предоставленные им аргументы. А недалёкие как раз мусор более всего и ценят. Как же, обозвал пустолайкой, это же так круто! "Голосуй за коммунистов, это круто!" - предвыборный лозунг КПУ в этом году...

От	Кравченко П.Е.
К	Zhlob (11.07.2006 10:02:59)
Дата	16.07.2006 13:44:56

И тут мимо.

> Бакунин - животное; и т.д. - Дюринг, Ницше - все не угодили. Недалёким последователям это - бальзам на душу. Зачем изучать аргументы, приведённые тем или иным мыслителем, проще запомнить, при каких обстоятельствах и какой кличкой его наградили, и повторять это почаще? "Да он был интриган! Это сам Маркс сказал! Как можно его после этого цитировать?" Примерно такой способ рассуждений.

Кстати, в приведенных мною отрывках из БСЭ про Бакунина
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/185918.htm

цитируется его характеристики от Ленина и Сталина, но не от Маркса. Впрочем, видно марксоедство - не точная наука :)

От	Кравченко П.Е.
К	Zhlob (11.07.2006 10:02:59)
Дата	11.07.2006 18:29:50

Лояльность от Жлоб.

>Любопытно отметить - мы, зная о русофобии Маркса, о его двуличности и интриганстве, тем не менее относимся к нему более лояльно,

Это , видимо, что-то вроде этого:
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/184047.htm
>Маркс это постоянно подчеркивал. Ответственность к делу отношение всегда имеет.

И каким это интересно образом, если эта самовлюблённая рожа ни за строчку своей писанины не ответила?

От	Кравченко П.Е.
К	Zhlob (11.07.2006 10:02:59)
Дата	11.07.2006 16:39:48

Вот, наконец и сообщите, где же прячется эта русофобия.

>Любопытно отметить - мы, зная о русофобии Маркса, о его двуличности и интриганстве, тем не менее относимся к нему более лояльно,
А то СГ советуе взять, шире поискать в контексте и тд. Ну Вы может поясните?

От	Zhlob
К	Кравченко П.Е. (11.07.2006 16:39:48)
Дата	11.07.2006 16:52:17

Re: Всё девочку из себя изображаете?

>А то СГ советуе взять, шире поискать в контексте и тд.

Инсинуации в адрес СГ на его форуме, необоснованные (приводились конкретные цитаты) - это просто свинство. Ну да что с Кравченки взять, право...

>Ну Вы может поясните?

Кому, Вам? Нет, с Вашим отношением к Марксу (идолопоклонничество) всё давно ясно, тут хоть плюй в глаза - будет Божья роса. Для читателей поясняю - цитату, где Маркс лично признаётся в русофобии, СГ приводил "привил немножко русофобии Уркарту", что-то в этом роде, в одном из недавних сообщений. Товарищи марксисты, понятно, делают вид, что "не было спички!"(с). Ну да что с них взять. А самая неприкрытая русофобия просто лезет через край (а вовсе не прячется) в статьях Маркса о Крымской войне, в статье Энгельса "Армии Европы", "Бородино" и во многих других.

От	Кравченко П.Е.
К	Zhlob (11.07.2006 16:52:17)
Дата	11.07.2006 17:16:59

:)

>>А то СГ советуе взять, шире поискать в контексте и тд.
>
>Инсинуации в адрес СГ на его форуме, необоснованные (приводились конкретные цитаты) - это просто свинство.
Вам может привести ссылку на это место?

>Ну да что с Кравченки взять, право...
:)))
>>Ну Вы может поясните?
>
>Кому, Вам? Нет, с Вашим отношением к Марксу (идолопоклонничество) всё давно ясно, тут хоть плюй в глаза - будет Божья роса. Для читателей поясняю - цитату, где Маркс лично признаётся в русофобии, СГ приводил "привил немножко русофобии Уркарту", что-то в этом роде, в одном из недавних сообщений. Товарищи марксисты, понятно, делают вид, что "не было спички!"(с). Ну да что с них взять. А самая неприкрытая русофобия просто лезет через край (а вовсе не прячется) в статьях Маркса о Крымской войне, в статье Энгельса "Армии Европы", "Бородино" и во многих других.
Маркс в личном письме может прикалываться как хочет. Вы саму русофобию предъявите. Вот лично Вы , единственный, что-то пыталичь изобразить в ответ на http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/147/147966.htm
Характерно, что про русофобию там вы и не заикнулись. Потому, что во всей вашей команде, на прямые слова М и Э про то, какая Россия и великая и замечательная и т.д и т.п есть только перевирание "свиноголовых" и прочая муть. Если есть нормальные свидетельства русофобии, зачем тащить на форум всякую муть типа "русские произошли от ассирийцев - какое оскорбление"?

От	Zhlob
К	Кравченко П.Е. (11.07.2006 17:16:59)
Дата	12.07.2006 09:29:41

Re: "Божья роса", однозначно. Ответа это не заслуживает, "лояльность..." тоже. (-)

От	Добрыня
К	Zhlob (11.07.2006 10:02:59)
Дата	11.07.2006 11:48:56

С точки зрения большинства марксистов классификация решает всё

Доброго времени суток!
Вот и получается, что вместо реальных слов реального собеседника такой горе-марксист старается этого собеседника классифицировать, впихнуть в рамки какой-нибудь партии столетней давности, и затем спорит уже не с живым человеком, а с воображаемым образом классового врага или друга :-) То "фашист", то "буржуй", то "солидарист" :-)

Естественно, я не говорю что все марксисты такие - но большинство. Как решить эту проблему и наладить нормальную дискуссию с людьми, затыкающими себе уши, я пока не придумал.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Кравченко П.Е.
К	Добрыня (11.07.2006 11:48:56)
Дата	11.07.2006 17:30:53

Re: С точки...

Когда я прочел у Мухина, что де "Маркс классифицировал людей неправильно", долго не верил своим глазам. Ну, думаю, давно такой дурки не встречал. Потом пришел на форум, теперь уже не удивляюсь.

От	Almar
К	Кравченко П.Е. (10.07.2006 14:58:21)
Дата	10.07.2006 17:24:41

я вот ему задавал вопрос

>что рабочему Добрыня отказывает в праве на оплату за усталость. А, прославляя буржуя, постоянно апеллирует то к поту лица Тарика, то к верченью ужом предпринимателя вообще. При этом доводы о том, что все это верченье (анпример продажа помидоров по десятикратной цене Тариком) обществу не нужно, а даже вредно, он благоразумно игнорирует...

я вот ему задавал вопрос: стоит ли отдельно доплачивать за холуйство (как за вредность - совесть ведь мучает). Но Добрыня грубо проигнорировал мой вопрос.