От Zhlob
К Сергей Вадов
Дата 01.08.2006 10:05:09
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Re: Объясню наличием трезвомыслящих людей в обществе.

>> Это как раз тот случай. А верить на основании ссылки на швейцарскую конституцию в то, что существует некий Саунтер, с которым произошло именно то, что Вы говорите... Увольте. Как минимум, нужно выслушать противоположную сторону. А то много вас таких умных, и судью на мыло, и милиционер лжёт... "Так жить нельзя!" Уже проходили.
>
>Ваша, Zhlob, гипотеза о том, что журналисты все перепутали, в принципе возможна - поскольку сам не видел, не могу на 100% быть уверенным, что там на самом деле было. Однако, одно явление мы с Вами можем наблюдать воочию - отсутствие реакции власти. В газете публикуется сообщение о преступлении (дача заведомо ложных показаний в суде), совершенном сотрудником МВД. Казалось бы, общество могло бы ожидать какого-то продолжения - например, сообщения МВД РФ об освобождении Саунтера из тюрьмы и о возбуждении уголовного дела в отношении постового милиционера, солгавшего под присягой, либо сообщения МВД РФ о том, что вся эта история выдуманная и по факту клеветы будут приняты меры (ведь сообщение о совершении милиционером лжесвидетельства, если оно ложно, вправду позорит имидж МВД), либо на худой конец о начале проверки по изложенным в публикации фактам (хотя что тут долго проверять, непонятно, надо посмотреть протокол судебного заседания - либо там есть фраза милиционера о том, что Саунтер ругался матом на швейцарском, либо нет ее).

Милиция и так загружена по самое немогу. К тому же милиционеры знают, что все здравомыслящие люди знают, что на газетное кликушество не стоит обращать внимание.
Фактов с Вашей, С.Вадов, стороны, я так понимаю, предоставлено не будет?

>Ничего подобного не наблюдается. На сайте МВД РФ вообще нет ни одного комментария. Более того, подобную реакцию МВД РФ общество воспринимает как нормальную - никто не протестует, не требует разобраться и либо привлечь "Коммерсант" к ответу, если он безосновательно милицию позорит, либо в отношении милиционера уголовное дело возбудить. Это в данной истории наиболее печально - я не знаю, верно ли "Коммерсант" изложил обстоятельства дела и действительно ли постовой милиционер лгал суду, но понимаю, что так могло быть, тут нет ничего из ряда вон выходящего. Если ему действительно начальство приказало сажать антиглобалистов по надуманным правонарушениям, то протестовать бесполезно - его все равно свои "прикроют". А того, кто будет особенно активно интересоваться, почему это МВД не расследует сообщение о преступлении - глядишь, тоже на 10 суток осудят за то, что матом ругался на швейцарском языке ;-)

>Такая вот у нас грустная реальность - и как из нее выйти в правовое общество, непонятно.

Неплохой образчик пропаганды. Вадов пытается эксплуатировать особенность русского сознания, о которой очень хорошо сказал Тамерлан Айзатулин http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/3/3481

//Моральная, нравственная планка ставится себе русским сознанием очень высоко (недосягаемо высоко). По ней и судим сами себя (в этом наша и сила и слабость). И противник с удовольствием так же судит нас и всю нашу историю. Не по своим меркам судит нас, как вы здесь утверждаете, мы бы тогда были сплошь ангелы, а по нашим, сверхзавышенным, такой двойной стандарт: себя-то он судит от нуля. Ограбил на 1000 долл. и
дал благотворительной похлебки на 2 долл., 2 делить на ноль, хоть на
ноль делить нельзя, как здесь обсуждалось, все равно им можно, и здорово получается: бесконечность. Они бесконечно благородны, бесконечно гуманны, бесконечно правочеловечны - и поехали учить весь мир, на авианосцах (я
забыл по склеротичности - рабство, Куклусклан и расизм при их отцах или
дедах отменили?). И гордятся своими Наполеонами-Гитлерами-Клинтлерами,
если они доходили до Волги или даже брали Москву или бомбили Белград или
организовывали две мировые бойни. А Пушкин говорит: ты ужас мира, стыд
природы, упрек ты богу на Зекмле. Как сказано-то! Умри. А мы у киргиза
взяли два доллара и на 1000 долларов защиту его детям от тогдашних
талибов-ваххабитов, от Гитлеров нового времени создали - близко к киргизятам не допустили. Дали крышу, хлеб, инфраструктуру, индустрию
какую-хоть, учителей-девченок, от материнского подола оторвав и без
мужа оставив, грамоту- школы- образование- университет, неприкосновенный процент в МГУ двойку не смей поставить - евреи орут почему за их счет, а тут из этих киргизских детей Чингиз Айтматов вылупляется, суперписатель. Только что грамоту дали - и тут же Чингиз Айтматов (а тем мы, аккадские волхвы, грамоту дали пять тысяч лет назад, все стали русскими писателями, и - В.Гроссман вершина). Не отследил я - Чингиз Айтматов уже заявил или еще нет, что мы колонизаторы, оккупанты, грабители, геноцидщики, фашисты. Если нет - надо поторопить, а то Шнобелевскую премию упустит. Может не
соображает (так бывает: в чем-то дока, а в жизни - лопух, подсказать такому надо)?
Так произведем расчет по русско- киргизским отношениям: 1000 - 2 = 998
долларов, делим на планку бесконечность получаем - ноль (не минус ноль,
а плюс ноль). Ноль мы для них полезного сделали, по нашим меркам, если
"от идеала" судить, как в гимнастике судят или в фигурном катании. В чем
же планка, идеал? Надо было бы не допустить всей этой "латинщины", как
Менделеев говорил: революции- перестройки- гражданские- мировые войны-отечественные- разрухи-восстановления-Великие Переломы, опять войны и по кругу
.... Надо было бы как, по Марксу, капитализм за сто лет сделал столько
(материально, за счет духовно- экологического, товар за счет антитовара,
по Берестенко), сколько за всю предыдущую историю не сделало человечество, т.е. надо было нам за пятьдесят лет (что оставались) сделать столько, сколько за всю историю человечества не сделали, в 1940 г входить с такой материальностью, с какой в 1980 г входили (и в военном отношении - кто
бы нападал тогда?). И т.д. В общем, сделали в плюс - ноль. А нагадили: экология, этнология, экономика
это науки только на букву Э, а в алфавите около 30 букв. По русским понятиям за Хиросиму-Нагасаки весь американский народ до единого человека на семь поколений должен бы уйти в монастырь, не есть, не пить -отмаливать и каяться, каяться и отмаливать. Что же он, Запад? Да учит нас жить. И мальчиков кровавых в глазах нет. А у его агентуры, у массового
расстрельщика мальчишек в Останкино, во дворах и на стадионе Красной
Пресни думаете мальчики кровавые в глазах? Совесть мучает? Пьет и спит
да на колеса это самое. Представьте на минуту, что это мы, совки, бросили
пару атомных бомб. Как бы мир реагировал? А теперь представьте, что Чубайс и Гайдар бросили на японцев. Поворчали бы. А теперь представьте, что Чубайс и Гайдар бросили на нас, советский народ, и бросили-таки. Аплодируют. Меряем ли мы Запад своими мерками и своими планками? "В чужой монастырь со своим уставом не лезь" - вот наше кредо. Ах, русские лезли со своим коммунизмом во все дырки! Да вслушайся в слово, которое произносишь -
коммунизм. Найди мне это слово у Пушкина иль хотя б у Гаврилы Державина,
не говорю - у Ломоносова, он чистый русский. Сами насадили, сами удобряли-
поливали-вырастили, сами получили плоды, сами от них впали в истерику и
сами вопите. Мы-то при чем? Лечитесь. А почему вы терпели (то есть - мы)?
Да потому что если бы мы были как вы и не терпели всегда и во всем, то
давно бы уничтожили вас всех к чертовой матери как клопов, при Сталине ли,
при Александре первом ли, а то два пугала бы, две бомбочки, удержали бы!
И сейчас терпим, не видите чтоль, вша несчастная.//

Отличный текст!
Но вернёмся к Вадову. Мне кажется, что как книги СГ лечат сознание, совершенствуют мыслительный процесс человека, так сообщения С.Вадова предназначены для того, чтоб сознание покалечить. Вместо того, чтоб озаботиться серьёзнейшими проблемами и угрозами, которые сегодня свалились на нашу Родину и на её народ, Вадов то призывает скамеечки во дворах устанавливать, то каяться перед швейцарскими хулиганами и наказывать своих милиционеров. Спорить с ним в заданной ним системе координат - значит хоть на минуту допускать, что озвученные им проблемы реально значимы. Это само по себе деформирует сознание, ну а риторическая подкованность С.Вадова расширяет полученные сознанием "трещины".
От Сергей Вадов
К Zhlob (01.08.2006 10:05:09)
Дата 01.08.2006 12:02:54

Объясните, о каких фактах идет речь?

>>> Это как раз тот случай. А верить на основании ссылки на швейцарскую конституцию в то, что существует некий Саунтер, с которым произошло именно то, что Вы говорите... Увольте. Как минимум, нужно выслушать противоположную сторону. А то много вас таких умных, и судью на мыло, и милиционер лжёт... "Так жить нельзя!" Уже проходили.
>>
>>Ваша, Zhlob, гипотеза о том, что журналисты все перепутали, в принципе возможна - поскольку сам не видел, не могу на 100% быть уверенным, что там на самом деле было. Однако, одно явление мы с Вами можем наблюдать воочию - отсутствие реакции власти. В газете публикуется сообщение о преступлении (дача заведомо ложных показаний в суде), совершенном сотрудником МВД. Казалось бы, общество могло бы ожидать какого-то продолжения - например, сообщения МВД РФ об освобождении Саунтера из тюрьмы и о возбуждении уголовного дела в отношении постового милиционера, солгавшего под присягой, либо сообщения МВД РФ о том, что вся эта история выдуманная и по факту клеветы будут приняты меры (ведь сообщение о совершении милиционером лжесвидетельства, если оно ложно, вправду позорит имидж МВД), либо на худой конец о начале проверки по изложенным в публикации фактам (хотя что тут долго проверять, непонятно, надо посмотреть протокол судебного заседания - либо там есть фраза милиционера о том, что Саунтер ругался матом на швейцарском, либо нет ее).
>
>Милиция и так загружена по самое немогу. К тому же милиционеры знают, что все здравомыслящие люди знают, что на газетное кликушество не стоит обращать внимание. Фактов с Вашей, С.Вадов, стороны, я так понимаю, предоставлено не будет?

Поясните, пожалуйста, уважаемый Zhlob, предоставления каких конкретно фактов Вы бы хотели? Казалось бы, я дал точную ссылку на публикацию, а в публикации написано не абстрактно "все милиционеры преступники", а приведено несколько совершенно конкретных примеров с указанием фамилий, и корреспондент написал источник, кто конкретно ему поведал об этой истории. Есть ли вероятность, что корреспондент все это высосал из пальца? Да, есть, но представляется маловероятной - "Коммерсант" в случае проигрыша исков в суде не меняет юрлицо, не сваливает все на корреспондента, а реально оплачивает ущерб (максимальная сумма была 300 млн. рублей); можно ожидать, что начальство там проводит достаточно жесткую политику по предотвращению фактологических ошибок. Так или иначе, у нас проверить по официальным данным все равно затруднительно. Вы ожидаете, что я приду в архив суда и скопирую решение или протокол судебного заседания по делу Саунтера ? У нас, увы, такой сервис судами предоставляется только представителям органов - а простой гражданин так сходить и скопировать интересующее его дело не может, несмотря на декларированную в Конституции открытость судопроизводства. Прийти на дело Саунтера, присутствовать во время заседания и стенографировать можно, если сделал это - молодец, есть у тебя копия, а если не присутствовал - c советских времен незыблемо соблюдается традиция, что потом уже нельзя ничего скопировать постороннему человеку. Мне не лень потратить время и разобраться в этой истории - но не вижу никаких (по крайней мере официальных) путей достать первичные документы. Вы просите "фактов" - напишите, пожалуйста, чего Вы от меня ожидаете, каких конкретно действий ? ИЛи это риторический призыв к заведомо неосуществимым действиям ? Вероятно, можно было бы через "Коммерсант" выйти на этого Саунтера, возможно, он или его друзья вели в суде записи, и в оптимистичном варианте они дадут их мне с целью набора на форуме. Но ведь Вы все равно скажете, что "нужно выслушать противоположную сторону". Что ж делать, если другая сторона принципиально молчит, и не хочет выдавать заверенные копии первичных документов?

>>Ничего подобного не наблюдается. На сайте МВД РФ вообще нет ни одного комментария. Более того, подобную реакцию МВД РФ общество воспринимает как нормальную - никто не протестует, не требует разобраться и либо привлечь "Коммерсант" к ответу, если он безосновательно милицию позорит, либо в отношении милиционера уголовное дело возбудить. Это в данной истории наиболее печально - я не знаю, верно ли "Коммерсант" изложил обстоятельства дела и действительно ли постовой милиционер лгал суду, но понимаю, что так могло быть, тут нет ничего из ряда вон выходящего. Если ему действительно начальство приказало сажать антиглобалистов по надуманным правонарушениям, то протестовать бесполезно - его все равно свои "прикроют". А того, кто будет особенно активно интересоваться, почему это МВД не расследует сообщение о преступлении - глядишь, тоже на 10 суток осудят за то, что матом ругался на швейцарском языке ;-)
>
>>Такая вот у нас грустная реальность - и как из нее выйти в правовое общество, непонятно.
>
>Неплохой образчик пропаганды. Вадов пытается эксплуатировать особенность русского сознания, о которой очень хорошо сказал Тамерлан Айзатулин http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/3/3481

>//Моральная, нравственная планка ставится себе русским сознанием очень высоко (недосягаемо высоко). По ней и судим сами себя (в этом наша и сила и слабость). <...> Но вернёмся к Вадову. Мне кажется, что как книги СГ лечат сознание, совершенствуют мыслительный процесс человека, так сообщения С.Вадова предназначены для того, чтоб сознание покалечить. Вместо того, чтоб озаботиться серьёзнейшими проблемами и угрозами, которые сегодня свалились на нашу Родину и на её народ, Вадов то призывает скамеечки во дворах устанавливать, то каяться перед швейцарскими хулиганами и наказывать своих милиционеров. Спорить с ним в заданной ним системе координат - значит хоть на минуту допускать, что озвученные им проблемы реально значимы. Это само по себе деформирует сознание, ну а риторическая подкованность С.Вадова расширяет полученные сознанием "трещины".

С Вашей точки зрения, требование разобраться, когда поступает сообщение о том, что сотрудник МВД лжесвидетельствовал в суде, есть "завышенная нравственная планка" ? Вы не считаете, что проблема злоупотребления людьми в погонах законодательства "реально значима" ? Уверяю Вас - по крайней мере в одной части МВД, в автоинспекции, эта проблема более чем актуальна, тут у меня есть личный опыт и могу лично свидетельствовать - да, там пытаются вымогать деньги, и крайне удивляются и огорчаются, узнав, что автомобиль (уже немолодой) полностью исправен и укомплектован. Казалось бы, поймать автоинспектора совсем не сложно - посади за руль сотрудника органов, заляпай грязью номера, когда сотрудник ГАИ остановит - дай деньги вместо документов. И если возьмет и скажет: "счастливого пути" - под суд его. Но нет, не делают так наши органы, увы...

Сергей Вадов
От Zhlob
К Сергей Вадов (01.08.2006 12:02:54)
Дата 02.08.2006 09:05:50

Re: Объясняю.

>>Милиция и так загружена по самое немогу. К тому же милиционеры знают, что все здравомыслящие люди знают, что на газетное кликушество не стоит обращать внимание. Фактов с Вашей, С.Вадов, стороны, я так понимаю, предоставлено не будет?
>
>Поясните, пожалуйста, уважаемый Zhlob, предоставления каких конкретно фактов Вы бы хотели?

Таких, которые мне докажут, что описанный случай представляет собой значимое, общественно опасное и широко распространённое явление, к искоренению которого нужно принимать экстренные меры. Пока у меня такого впечатления нет. Я - законопослушный гражданин, и от милиции неприятностей не имею, подавляющее большинство моих знакомых тоже жалоб не высказывают. Хотя и многие разделяют мнение "менты - уроды", ТВ насмотрелись, шансона наслушались... Поэтому я особо и не верю в описанный случай, больше склоняюсь к мнению, что газетчики уточек запускают. Трогать без повода иностранного гражданина, тем более швейцарского, это, знаете ли, себе дороже, любой нормальный милиционер это понимает.

>Казалось бы, я дал точную ссылку на публикацию, а в публикации написано не абстрактно "все милиционеры преступники", а приведено несколько совершенно конкретных примеров с указанием фамилий, и корреспондент написал источник, кто конкретно ему поведал об этой истории. Есть ли вероятность, что корреспондент все это высосал из пальца? Да, есть, но представляется маловероятной - "Коммерсант" в случае проигрыша исков в суде не меняет юрлицо, не сваливает все на корреспондента, а реально оплачивает ущерб (максимальная сумма была 300 млн. рублей); можно ожидать, что начальство там проводит достаточно жесткую политику по предотвращению фактологических ошибок.

Грош цена газетным публикациям, которые не подтверждаются жизненными наблюдениями.

>Так или иначе, у нас проверить по официальным данным все равно затруднительно. Вы ожидаете, что я приду в архив суда и скопирую решение или протокол судебного заседания по делу Саунтера ? У нас, увы, такой сервис судами предоставляется только представителям органов - а простой гражданин так сходить и скопировать интересующее его дело не может, несмотря на декларированную в Конституции открытость судопроизводства. Прийти на дело Саунтера, присутствовать во время заседания и стенографировать можно, если сделал это - молодец, есть у тебя копия, а если не присутствовал - c советских времен незыблемо соблюдается традиция, что потом уже нельзя ничего скопировать постороннему человеку. Мне не лень потратить время и разобраться в этой истории - но не вижу никаких (по крайней мере официальных) путей достать первичные документы.

А почему я должен Вам верить? И потом, снова-таки исходя из моего жизненного опыта - у меня, законопослушного гражданина, ни разу не возникало надобности идти в суд, добывать какие-то документы. У большинства моих знакомых - тоже. Делаю вывод - это ерунда, в жизни мало нужная. Зачем Вы завели разговор о ерунде?

>Вы просите "фактов" - напишите, пожалуйста, чего Вы от меня ожидаете, каких конкретно действий ? ИЛи это риторический призыв к заведомо неосуществимым действиям ? Вероятно, можно было бы через "Коммерсант" выйти на этого Саунтера, возможно, он или его друзья вели в суде записи, и в оптимистичном варианте они дадут их мне с целью набора на форуме. Но ведь Вы все равно скажете, что "нужно выслушать противоположную сторону". Что ж делать, если другая сторона принципиально молчит, и не хочет выдавать заверенные копии первичных документов?

Да делайте, что хотите. Я смотрю, на Ваши сообщения о душераздирающих несправедливостях нашей преступной власти никто особенно отвечать не торопится, видимо, люди понимают, что поднятая тема - полная ерунда. Но у некоторых, в силу неготовности к отражению пропагандистского воздействия, может остаться в душе осадок, расщепление сознания там всякое и т.д. Вот я по мере сил и указываю пропаганде её место, чтоб людям легче жить было.

>>>Ничего подобного не наблюдается. На сайте МВД РФ вообще нет ни одного комментария. Более того, подобную реакцию МВД РФ общество воспринимает как нормальную - никто не протестует, не требует разобраться и либо привлечь "Коммерсант" к ответу, если он безосновательно милицию позорит, либо в отношении милиционера уголовное дело возбудить.

Вы будете трогать цепную собаку, которая всех облаивает? Или просто пойдёте своей дорогой? Вот люди тоже своей дорогой идут, а на коммерсантов им наплевать. Разделяю эту позицию.

>Это в данной истории наиболее печально - я не знаю, верно ли "Коммерсант" изложил обстоятельства дела и действительно ли постовой милиционер лгал суду, но понимаю, что так могло быть, тут нет ничего из ряда вон выходящего. Если ему действительно начальство приказало сажать антиглобалистов по надуманным правонарушениям, то протестовать бесполезно - его все равно свои "прикроют". А того, кто будет особенно активно интересоваться, почему это МВД не расследует сообщение о преступлении - глядишь, тоже на 10 суток осудят за то, что матом ругался на швейцарском языке ;-)

Вот это и называется эксплуатацией "завышенной моральной планки". Где с этим лучше, расскажите мне? На Западе? Фильм «Черепа» смотрели?

>С Вашей точки зрения, требование разобраться, когда поступает сообщение о том, что сотрудник МВД лжесвидетельствовал в суде, есть "завышенная нравственная планка" ?

Всё зависит от обстоятельств. Сегодня есть намного более актуальные проблемы, отвлекать общественное мнение от них - куда больший проступок. То есть, конкретно поднятая Вами тема - это именно эксплуатация "завышенной моральной планки".

>Вы не считаете, что проблема злоупотребления людьми в погонах законодательства "реально значима" ?

Считаю. Но совсем не в таких случаях, какой привели Вы.

>Уверяю Вас - по крайней мере в одной части МВД, в автоинспекции, эта проблема более чем актуальна, тут у меня есть личный опыт и могу лично свидетельствовать - да, там пытаются вымогать деньги, и крайне удивляются и огорчаются, узнав, что автомобиль (уже немолодой) полностью исправен и укомплектован. Казалось бы, поймать автоинспектора совсем не сложно - посади за руль сотрудника органов, заляпай грязью номера, когда сотрудник ГАИ остановит - дай деньги вместо документов. И если возьмет и скажет: "счастливого пути" - под суд его. Но нет, не делают так наши органы, увы...

Как Вы думаете, почему они так не делают?
От Almar
К Zhlob (02.08.2006 09:05:50)
Дата 02.08.2006 10:23:57

Re: вот, вот я всегда подозревал, что оранжевая власть хорошо к людям относится

>Я - законопослушный гражданин, и от милиции неприятностей не имею, подавляющее большинство моих знакомых тоже жалоб не высказывают.
>у меня, законопослушного гражданина, ни разу не возникало надобности идти в суд, добывать какие-то документы. У большинства моих знакомых - тоже. Делаю вывод - это ерунда, в жизни мало нужная. Зачем Вы завели разговор о ерунде?

я всегда подозревал, что оранжевая власть, под началом которой в живете в Украине, хорошо относится к простым людям и не слишком часто чинит полицейский произвол. По крайней мере не настолько часто, чтобы это стало общественно значимым явлением. Спасибо вам за полезную информацию, ктороая дает нам еще один повод усомниться в полезности развязанной у нас тут в России, антиоранжевой истерии.

От Zhlob
К Almar (02.08.2006 10:23:57)
Дата 02.08.2006 11:12:25

Re: Вы лжёте. Вы знаете, как относится власть к народу - потому что Вы бывали...

...на Украине при оранжевых.

> не слишком часто чинит полицейский произвол.

Вообще не чинит. За отсутствием полиции. Что же касается милиции, то на её рядовых сотрудников, и на обычных граждан вообще, оранжевой власти просто наплевать. Разборки идут на высоком уровне - самоубили, например, министра транспорта, или вышвырнули демократично избранного одесского мэра. Заодно в НАТО вступить собираются, цинично наплевав на волю подавляющего большинства народа - но это сущие мелочи с троцкистской точки зрения, я понимаю.

А что касается произвола, то он тоже был. Дорожный. Взяли и распустили ГАИ, потому что так захотел демократичный мизинец левой демократичной ноги демократичного Ющенко. Количество жертв ДТП выросло в разы. Улучшаться ситуация на дорогах начала только сейчас, и похоже до дореформенного уровня статистика жертв уже не сократится.

>По крайней мере не настолько часто, чтобы это стало общественно значимым явлением.

Да, саммит восьмёрки оранжевым уродам провести на Украине не дают... Видать, чересчур демократичные.

>Спасибо вам за полезную информацию, ктороая дает нам еще один повод усомниться в полезности развязанной у нас тут в России, антиоранжевой истерии.

Опять непонятные логические скачки... Можно узнать, как из отсутствия репрессий со стороны милиции в адрес населения на Украине можно сделать вывод о полезности пропаганды в России? И, в любом случае, полезности с чьей точки зрения? Уж не с троцкистской ли?