От Сергей Вадов
К Администрация (Добрыня)
Дата 10.07.2006 20:09:25
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Вежливые вести.

Предлагаю сюда помещать интересные новости с условием, что желающие комментировать (буде таковые найдутся) стараются обсуждать их в вежливом ключе.
От Сергей Вадов
К Сергей Вадов (10.07.2006 20:09:25)
Дата 29.07.2006 23:40:28

В Лас-Вегасе (США) законодательно запрещают раздавать еду бездомным.

Какие-то доброхоты в парках Лас-Вегаса устраивали фабрики-кухни и раздавали еду бездомным. По мнению другой части посетителей парков, подобная практика сделала пользование парками затруднительным для всех остальных. Так или иначе, принятый закон суров: "Under the new law, which takes effect on Saturday, anyone offering food or drink to a homeless person will risk a $1,000 fine and six months in jail." В Лас-Вегасе проживает 550 тысяч человек, из них 12 тысяч бездомных (2.1%), в т.ч. 1700 бездомных до 17 лет.

Полный текст: http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/americas/5226490.stm
Другие англоязычные источники об этой новости: http://news.google.com/news?&q=las%20vegas%20homeless
От Сергей Вадов
К Сергей Вадов (10.07.2006 20:09:25)
Дата 24.07.2006 14:20:05

Ученик С.Г.Кара-Мурзы о сегодняших взглядах СГКМ.

Почти тридцать лет тому назад Сергей Георгиевич Кара-Мурза согласился написать рецензию на мою диссертацию по истории химии, которую я собирался защищать в Институте истории естествознания и техники (ИИЕиТ) АН СССР. На дворе стоял 1979 год. Тогда С.Г. Кара-Мурза считался специалистом в области исследования природных соединений. Если бы в то время мне кто-нибудь сказал, что настанет день, когда я буду выступать против антисемитских пасквилей этого человека, то я бы просто не поверил. В конце концов, где химия, а где антисемитизм? И, тем не менее, такой день наступил.

Полный текст: http://www.sem40.ru/anti/dgihad/17498/index.shtml?print=1
От Мак
К Сергей Вадов (24.07.2006 14:20:05)
Дата 26.07.2006 13:08:06

Примаков: Израилю "Хезболлу" не победить

http://www.rg.ru/2006/07/20/primakov.html
© 2006 "Российская газета"

У "Хезболлы" своя логика
считает глава Торгово-промышленной палаты Евгений Примаков

Максим Макарычев

Дата публикации 20 июля 2006 г.

В среду в Москве состоялась пресс-конференция главы Торгово-промышленной палаты России Евгения Примакова "Война на Ближнем Востоке: причины и прогноз развития событий. Последствия для России".


Примакова по праву считают в нашей стране одним из самых авторитетных специалистов по проблемам Ближнего Востока. Он лично знаком с многими крупнейшими лидерами и ведущими политиками этого региона.

Глава ТПП в прошлом работал собственным корреспондентом газеты "Правда" в Ливане и хорошо знаком с характером жителей этой страны. К слову, во время своей пресс-конференции он заявил: "Ливанцы - особая категория людей. Они очень любят свою страну и могут очень многое сделать. Сейчас необходимо остановить войну".

В отношении Ближневосточного региона некоторые политики часто проводят ассоциации "с пороховой бочкой". Подразумевая то, что малейшая искра конфликта на столь густонаселенном участке планеты может привести к большому взрыву.

События последних дней дали основание Примакову говорить о том, что между Израилем и Ливаном "идет настоящая война". По его мнению, действия Тель-Авива переходят через допустимые рамки антитеррористической операции.

На своей пресс-конференции Евгений Примаков привел факты, что в ходе подобных силовых действий в первую очередь страдают мирные жители. Он напомнил о том, что в Ливане погибли уже около 200 граждан. В то время как число уничтоженных членов организации "Хезболла" составило порядка 10 человек.

По мнению Примакова, существует ряд факторов, которые особенно настораживают. Так, посольства многих иностранных государств, расположенные в Бейруте, спешно эвакуируют своих сотрудников и граждан этих стран, находящихся в Ливане. "Все ждут большой войны, иначе не проходило бы столь массовой эвакуации", - сделал вывод Примаков.

Во-вторых, у него существует опасение, что в данный конфликт могут быть втянуты другие страны. Почву для размышлений дает недавнее заявление президента США Джорджа Буша о том, что "мир должен заняться "Хезболлой" и Сирией, а также продолжать изоляцию Ирана".

По мнению Евгения Примакова, ни Дамаск, ни Тегеран, с которыми связано движение "Хезболла", не провоцировали нападение на Израиль и похищение израильских военнослужащих. Глава ТПП убежден: ввод в регион миротворцев ООН может предотвратить дальнейшее обострение ситуации в Ливане. "Мне кажется, что ввод сил ООН необходим для разъединения сторон и создания условий для начала переговоров", - заявил Примаков.

Однако Примаков полагает, что "действия "Хезболлы" - это акция, которая не должна быть поощрена, даже если в тюрьмах Израиля находятся много их заключенных".

Кстати

Глава ТПП Евгений Примаков уверен, что вторжение израильских войск на территорию Ливана не будет эффективным, поскольку у "Хезболлы" достаточно оружия для "ведения успешных боевых действий, в том числе и партизанских". "Террористические действия "Хезболлы" в отношении Израиля не были кем-то направлены - это своя ближневосточная логика", - пояснил Примаков.
От Дионис
К Сергей Вадов (24.07.2006 14:20:05)
Дата 25.07.2006 16:40:59

Сергей, Вы бы лучше посылали такие сообщения СГ по личной почте

Вдруг нас хотят использовать как дрожжи, брошенные в ... в целях получения пены
От Almar
К Дионис (25.07.2006 16:40:59)
Дата 25.07.2006 17:22:31

Re: почему же? Я, думаю, многим (и мне в том числе) было интересно прочитать (-)
От Дионис
К Almar (25.07.2006 17:22:31)
Дата 26.07.2006 12:41:38

Интересно многим, согласен, но выгодно ли нам? (-)
От Scavenger
К Сергей Вадов (24.07.2006 14:20:05)
Дата 24.07.2006 19:33:04

Re: Каково ваше отношение к размещенному здесь тексту?

>Почти тридцать лет тому назад Сергей Георгиевич Кара-Мурза согласился написать рецензию на мою диссертацию по истории химии, которую я собирался защищать в Институте истории естествознания и техники (ИИЕиТ) АН СССР. На дворе стоял 1979 год. Тогда С.Г. Кара-Мурза считался специалистом в области исследования природных соединений. Если бы в то время мне кто-нибудь сказал, что настанет день, когда я буду выступать против антисемитских пасквилей этого человека, то я бы просто не поверил. В конце концов, где химия, а где антисемитизм? И, тем не менее, такой день наступил.

Позвольте спросить... Ведь этот текст логикой не блещет. В нем перечислена куча мифов и есть масса несуразностей. Причем нисколько не относящихся к Кара-Мурзе. Вот вам примеры, некоторые отрывки из текста:

1)"Профессор Кара-Мурза не любит евреев. И это его проблема. Но этот же профессор - подобно своим менее образованным и даже малограмотным соотечественникам - видит в евреях "сосредоточение зла". Он считает, что российские евреи -"беззаветные западники", всегда готовые взять на себя роль тарана и разрушить любой "старый режим"."

В своей книге Кара-Мурза вскрыл сложную связь между антинациональной верхушкой еврейства и всем еврейским народом и то, как честные евреи страдают от подобной связи. Вывод его книги о евреях - тот, что они всегда останутся как необходимый компонент евразийской культуры. Большей неправды я еще не встречал и в таком обнаженном виде.

2) "Кара-Мурзе кажется, что он нашел причину ненависти к тогдашним испанским евреям: "Евреи олицетворяли рыночную экономику. Этот характер рыночников, которым обладало большинство евреев, означал, что когда христианская Европа перешла от феодализма к капитализму, она в известном смысле стала иудейской - перешла в иудаизм в той мере, в которой евреи служили видимым человеческим воплощением новой экономической системы". По Кара-Мурзе получается, что первыми капиталистическими формациями в Европе стали не Англия и Голландия на рубеже XVI-XVII веков, а евреи, отдельная религиозно-этническая группа, жившая в Испании в конце XV века."

При чем здесь Англия и Голландия, когда речь совсем о другом? Евреи были людьми, воплощавшими рыночную экономику. Пусть уважаемый автор статьи почитает Ветхий Завет, в котором сказано, что иноземцу можно отдавать деньги в рост.

3) "С.Г. Кара-Мурза строит из себя "ученого-догматика", продолжая считать сионизм расизмом, хотя даже Организация Объединенных Наций официально признала ошибочность своей резолюции, впервые узаконившей подобное утверждение."

Да, но повод-то для подобной резолюции имелся. Радикальное крыло сионизма прямо не считало неевреев людьми.

"Совсем не трудно догадаться, что думает Кара-Мурза о палестинской "интифаде". Он пишет: "Интифада - мирная революция нового типа, продукт конца XX в. Способ действий в ней разработала группа европейских ученых-психологов социологов и культурологов... Главный принцип интифады - непрерывность и полный отказ от насилия".
Это уже на грани фантастики! Почему бы профессору не написать, что убийство невинных граждан "разработано крупными учеными современности"? Однако читаем дальше: "Психологи предвидели, что когда детям и подросткам придется открыто выйти против вооруженных солдат, они испытают невыносимый стресс. Именно для того, чтобы разрядить его, снять напряжение, им разрешили кидать камни, - но не стараясь нанести травмы солдатам. На практике так и было, физического вреда израильские солдаты практичеки не понесли".
И этот бред без тени смущения несет доктор химических наук, провозгласивший себя социологом, бывший заместитель директора академического института. Вот до чего доводит зоологический антисемитизм! Неужели Кара-Мурза считает, что мир населяют в основном идиоты? Если следовать его безумной логике, то палестинский террор совершенно безобиден. Бомбы взрываются, только чтобы напугать прохожих на улицах и пассажиров в автобусах, а люди погибают понарошку."

Здесь все манипуляция сознанием, возможно, вторичная. Видимо в уме у автора статьи уже закрепилось, что интифада = терроризм. Его не интересуют конкретные исторические рамки событий и он смешивает один период палестино-израильского конфликта - с другим.

Дальше можно продолжить, но это бессмысленно. Статья явно предвзятая, непонятно зачем она тут приведена. И еще - судя по подзаголовку этот человек никакой не "ученик" Кара-Мурзы.

С уважением, Александр
От Сергей Вадов
К Scavenger (24.07.2006 19:33:04)
Дата 24.07.2006 20:32:53

Печаль.

Ибо у докторов наук З.Е.Гельмана и С.Г.Кара-Мурзы нет объективных противоречий интересов, которые бы неизбежно ставили их по разные стороны баррикад. Полагаю, и базовые жизненные ценности у них близкие - никто из них не будет к детям взрывчатку приносить. Но жизнь их разделила, увы. И сегодня С.Г.Кара-Мурза пишет про палестинцев, что "Главный принцип интифады - непрерывность и полный отказ от насилия" (излагая подобную точку зрения, на мой взгляд, честно написать как минимум сноску, что такая точка зрения является не единственной распространенной и по мнению многих противоречит фактам), а З.Е.Гельман объясняет вышеописанную цитату "зоологическим антисемитизмом" С.Г.Кара-Мурзы (также голословно - возможны и более вероятные объяснения, например, недостаточная осведомленность С.Г.Кара-Мурзы о реалиях интифады, вызванная ознакомлением в основном с испаноязычной прессой). С.Г.Кара-Мурза пишет так, что честному еврею очень трудно достойно ответить, а З.Е.Гельман пишет так, что С.Г.Кара-Мурзе (или его стороннику) трудно ответить, ибо эмоции в статье глаза застилают. Если бы З.Е.Гельман (судя по эмоциональности текста, имевший личный опыт общения с людьми, пытавшимися как-то унижать его за национальность) смог написать ответ Сергею Георгиевичу в академическом ключе, с четким обоснованием неверных утверждений, без употребления эпитетов (или во всяком случае без оценочных эпитетов), можно было бы надеяться на какую-то дискуссию, на сохранение дружественности. Сейчас такого шанса не видно. Весьма печально - ибо явление характерно сейчас для всего нашего общества, разделенного (на мой взгляд, искусственно) на "демократов" и "патриотов", которые друг друга считают врагами народа, а не искренне желающими добра людьми (пусть и заблуждающимися в отношении методов, коим это добро можно в жизнь привести). Меня и самого на форуме несколько человек спрашивали: "нет, ну все-таки Вы за красных или за белых" ? Увы, это не шутка - вместо обсуждения, убедительны ли аргументы по какому-то конкретному вопросу, многим вправду важно именно это "ты за красных или за белых?". Хочется верить, что ситуация изменится...
От Георгий
К Сергей Вадов (24.07.2006 20:32:53)
Дата 26.07.2006 12:26:20

Категорически не согласен

Категорически не согласен

>Ибо у докторов наук З.Е.Гельмана и С.Г.Кара-Мурзы нет объективных противоречий интересов, которые бы неизбежно ставили их по разные стороны баррикад.

Есть.
Спросите Iva. Он точно знает, какие объективные противоречия в интересах, скажем, у него и у меня :-)))

>Полагаю, и базовые жизненные ценности у них близкие - никто из них не будет к детям взрывчатку приносить.

Это-то тут при чем?
Можно и не приносить самому - но при этом по-разному оценивать подобные действия кого-то другого: в том случае, если есть нечто поважнее ЭТИХ ДЕТЕЙ (не в смысле "пальцем показать", а "принадлежащих к данной общности").
Для Гельмана благополучие еврейских детей (заметьте, не его собственных в узком смысле!) - это наверняка нечто более ценное, чем русских, сербских...
Что в этом "противоестественного"?

У Вас, Сергей, на самом деле объективный тон получается сохранять не очень хорошо. Когда "прижимают" - в тех же спорах о народных песнях 20 в. (это то, что меня больше всего заинтересовало).

И именно потому, что Вы считаете (или делаете вид, что считаете): Ваша позиция - она "by default" (сама собой разумеющаяся), и очень удивляетесь (или делаете вид, что удивляетесь) наличию сильно от нее отличающихся.
От Scavenger
К Сергей Вадов (24.07.2006 20:32:53)
Дата 25.07.2006 16:49:41

Re: Увы, печаль лишь "эмоция".

>Ибо у докторов наук З.Е.Гельмана и С.Г.Кара-Мурзы нет объективных противоречий интересов, которые бы неизбежно ставили их по разные стороны баррикад. Полагаю, и базовые жизненные ценности у них близкие - никто из них не будет к детям взрывчатку приносить. Но жизнь их разделила, увы. И сегодня С.Г.Кара-Мурза пишет про палестинцев, что "Главный принцип интифады - непрерывность и полный отказ от насилия" (излагая подобную точку зрения, на мой взгляд, честно написать как минимум сноску, что такая точка зрения является не единственной распространенной и по мнению многих противоречит фактам),

Каким фактам противоречит мирная первая интифада в Палестине? Не сегодняшнее безумие, а именно та интифада?

//а З.Е.Гельман объясняет вышеописанную цитату "зоологическим антисемитизмом" С.Г.Кара-Мурзы (также голословно - возможны и более вероятные объяснения, например, недостаточная осведомленность С.Г.Кара-Мурзы о реалиях интифады, вызванная ознакомлением в основном с испаноязычной прессой).//

У вас наличествует более серьезная ознакомленность? Продемонстрируйте ее, пожалуйста. Мне будет интересно.

//С.Г.Кара-Мурза пишет так, что честному еврею очень трудно достойно ответить, а З.Е.Гельман пишет так, что С.Г.Кара-Мурзе (или его стороннику) трудно ответить, ибо эмоции в статье глаза застилают.//

Кара-Мурза пишет предельно откровенно. Он раскрывает суть еврейского народа, которой настоящие евреи должны бы гордиться (народ-семья), но "диаспорные" евреи ее стыдятся, пытаются от нее уйти и втайне демонстрируют одновременно. Именно этой секулярной позиции противостоит и С.Г. Кара-Мурза и евразиец Л.П. Карсавин в статье "Россия и евреи".

//Если бы З.Е.Гельман (судя по эмоциональности текста, имевший личный опыт общения с людьми, пытавшимися как-то унижать его за национальность) смог написать ответ Сергею Георгиевичу в академическом ключе, с четким обоснованием неверных утверждений, без употребления эпитетов (или во всяком случае без оценочных эпитетов), можно было бы надеяться на какую-то дискуссию, на сохранение дружественности. Сейчас такого шанса не видно.//

З.Е. Гельман пишет вполне откровенно как убежденный сионист. Поэтому к сожалению, раскол здесь ценностный. Сионизм, то есть поддержка всяких и всех действий государства Израиль, заставляет его обзывать разными нехорошими словами честного еврейского ученого Наума Хомского, который описал это государство как сателлита США, совершенно не нужное еврейскому народу в его нынешнем виде. Скажу больше - если Израиль не прекратит своей агрессивной политики на Ближнем Востоке, то постоянно будет литься еврейская кровь и все большее евреев-пацифистов это понимают и противостоят этому вместе с пацифистами-палестинцами.

//Весьма печально - ибо явление характерно сейчас для всего нашего общества, разделенного (на мой взгляд, искусственно) на "демократов" и "патриотов", которые друг друга считают врагами народа, а не искренне желающими добра людьми (пусть и заблуждающимися в отношении методов, коим это добро можно в жизнь привести). //

Здесь я не вижу разделения на демократов и патриотов. Здесь есть раскол между евразийцем Кара-Мурзой и сионистом Гельманом. Гельман - это тоже патриот, но патриот государства Израиль, которое он, вероятно, считает своей Родиной. При этом он - демократ.

//Меня и самого на форуме несколько человек спрашивали: "нет, ну все-таки Вы за красных или за белых" ? Увы, это не шутка - вместо обсуждения, убедительны ли аргументы по какому-то конкретному вопросу, многим вправду важно именно это "ты за красных или за белых?". Хочется верить, что ситуация изменится...//

Хочется верить. Однако, какие утверждения З.Е. Гельмана в тексте вам близки? Мне хочется понять вашу позицию.

С уважением, Александр
От Сергей Вадов
К Scavenger (25.07.2006 16:49:41)
Дата 26.07.2006 02:12:31

Re: Увы, печаль...

>>Ибо у докторов наук З.Е.Гельмана и С.Г.Кара-Мурзы нет объективных противоречий интересов, которые бы неизбежно ставили их по разные стороны баррикад. Полагаю, и базовые жизненные ценности у них близкие - никто из них не будет к детям взрывчатку приносить. Но жизнь их разделила, увы. И сегодня С.Г.Кара-Мурза пишет про палестинцев, что "Главный принцип интифады - непрерывность и полный отказ от насилия" (излагая подобную точку зрения, на мой взгляд, честно написать как минимум сноску, что такая точка зрения является не единственной распространенной и по мнению многих противоречит фактам),
>
> Каким фактам противоречит мирная первая интифада в Палестине? Не сегодняшнее безумие, а именно та интифада? У вас наличествует более серьезная ознакомленность? Продемонстрируйте ее, пожалуйста. Мне будет интересно.


На мой взгляд, когда С.Г.Кара-Мурза пишет про палестинцев, что "Главный принцип интифады - непрерывность и полный отказ от насилия", уместно было бы упомянуть о том, насколько этот принцип выполнялся в числовом измерении - с 1987 по 1993 годы от интифады погибло 160 евреев, включая пятерых детей ([1] - понимая Ваше возможное недоверие к израильским "правым", специально опираюсь на пропалестинский источник). Кроме того, в результате интифады погибло весьма много палестинцев (частично от рук израильтян, частично от рук своих по обвинению в коллаборационизме, частично в результате неразберихи), и, увы, много вовлеченных в партизанские действия палестинских детей (подробные числа см. там же). Мне кажется, что от ссылки на данные о потерях сторон в результате "полного отказа от насилия" честность текста только увеличилась бы.

> З.Е. Гельман пишет вполне откровенно как убежденный сионист. Поэтому к сожалению, раскол здесь ценностный. Сионизм, то есть поддержка всяких и всех действий государства Израиль

Ваше употребление термина "сионизм" не является общеупотребительным. Когда-то термином "сионист" обозначались сторонники создания государства Израиль. Сегодня все еврейские партии в Израиле называют себя сионистскими (имея совершенно разные позиции по вопросам отношения с палестинцами, конвертируемости шекеля, религиозности/светскости государства и другим ключевым вопросам), в связи с чем смысл слова установить затруднительно.

> Хочется верить. Однако, какие утверждения З.Е. Гельмана в тексте вам близки? Мне хочется понять вашу позицию.

Меня, как и З.Е.Гельмана, при чтении тоже покоробило (необычное для С.Г.Кара-Мурзы) одностороннее (пропалестинское) описание интифады и вообще ситуации в Израиле. Тема очень сложная (у меня и самого нет видения, как достичь мира). Вероятно, я и сам тут необъективен (у меня несколько друзей уехало в Израиль, но нет ни одного знакомого палестинца). Вероятно, при написании текстов на такие сложные темы желательно добиваться нейтральности, смотреть "с точки зрения инопланетянина", описывать все широко распространенные точки зрения по тем вопросам, где расхождения велики (впрочем, отдаю себе отчет, что критика в значительной степени неконструктивна, ибо сам я едва ли смогу написать нейтральный текст о палестино-израильском конфликте). За неспособностью сделать что-то более полезное могу лишь молиться за то, чтобы на Ближнем Востоке, как и в целом на Земле, наступил мир...

Сергей Вадов
[1] http://www.btselem.org/english/Statistics/First_Intifada_Tables.asp
От Scavenger
К Сергей Вадов (26.07.2006 02:12:31)
Дата 26.07.2006 18:56:39

Re: Объяснение...

>>>Ибо у докторов наук З.Е.Гельмана и С.Г.Кара-Мурзы нет объективных противоречий интересов, которые бы неизбежно ставили их по разные стороны баррикад. Полагаю, и базовые жизненные ценности у них близкие - никто из них не будет к детям взрывчатку приносить. Но жизнь их разделила, увы. И сегодня С.Г.Кара-Мурза пишет про палестинцев, что "Главный принцип интифады - непрерывность и полный отказ от насилия" (излагая подобную точку зрения, на мой взгляд, честно написать как минимум сноску, что такая точка зрения является не единственной распространенной и по мнению многих противоречит фактам),

>> Каким фактам противоречит мирная первая интифада в Палестине? Не сегодняшнее безумие, а именно та интифада? У вас наличествует более серьезная ознакомленность? Продемонстрируйте ее, пожалуйста. Мне будет интересно.


>На мой взгляд, когда С.Г.Кара-Мурза пишет про палестинцев, что "Главный принцип интифады - непрерывность и полный отказ от насилия", уместно было бы упомянуть о том, насколько этот принцип выполнялся в числовом измерении - с 1987 по 1993 годы от интифады погибло 160 евреев, включая пятерых детей ([1] - понимая Ваше возможное недоверие к израильским "правым", специально опираюсь на пропалестинский источник). Кроме того, в результате интифады погибло весьма много палестинцев (частично от рук израильтян, частично от рук своих по обвинению в коллаборационизме, частично в результате неразберихи), и, увы, много вовлеченных в партизанские действия палестинских детей (подробные числа см. там же). Мне кажется, что от ссылки на данные о потерях сторон в результате "полного отказа от насилия" честность текста только увеличилась бы.

Это пропалестинский источник? Судя по заголовку это какие-то израильские правозащитники. Но даже если все это принять, то остается другой вопрос. Кара-Мурза вел речь о тактике интифады, когда выводили безоружных детей и заставляли их бросать камни. Это была интифада в целях которой был полный отказ от насилия. В то же время другие группировки занимались не интифадой, а просто террором против мирного израильского населения. Но изначальным "принципом интифады" был именно отказ от насилия, иначе посылка детей на танки с камешками в руках выглядит полным абсурдом.

>> З.Е. Гельман пишет вполне откровенно как убежденный сионист. Поэтому к сожалению, раскол здесь ценностный. Сионизм, то есть поддержка всяких и всех действий государства Израиль

>Ваше употребление термина "сионизм" не является общеупотребительным. Когда-то термином "сионист" обозначались сторонники создания государства Израиль. Сегодня все еврейские партии в Израиле называют себя сионистскими (имея совершенно разные позиции по вопросам отношения с палестинцами, конвертируемости шекеля, религиозности/светскости государства и другим ключевым вопросам), в связи с чем смысл слова установить затруднительно.

Я в курсе. Я называю "сионистами" тех, кто поддерживает действия Израиля по оккупации палестинских территорий с целью признать их своими, заселить поселенцами и вытеснить оттуда палестинцев. Ради чего "сионистам" нужна война. Мирным евреям и палестинцам она не нужна.

>> Хочется верить. Однако, какие утверждения З.Е. Гельмана в тексте вам близки? Мне хочется понять вашу позицию.

>Меня, как и З.Е.Гельмана, при чтении тоже покоробило (необычное для С.Г.Кара-Мурзы) одностороннее (пропалестинское) описание интифады и вообще ситуации в Израиле. Тема очень сложная (у меня и самого нет видения, как достичь мира).

Вероятно, надо выполнять постановления ООН от 1948 года. Согласно им Израиль должен немедленно покинуть оккупированные территории, признать существование независимого палестинского государства, а Палестина и ее группировки - признать Израиль и немедленно же отказаться от вооруженной борьбы. Тогда само существование государства Израиль будет законным. Все остальные действия Израиля и Палестины будут уже в рамках отношений независимых суверенных государств. Кстати, Иерусалим видимо по этому же плану надо будет либо разделить на части, либо признать вольным городом.

//Вероятно, я и сам тут необъективен (у меня несколько друзей уехало в Израиль, но нет ни одного знакомого палестинца). Вероятно, при написании текстов на такие сложные темы желательно добиваться нейтральности, смотреть "с точки зрения инопланетянина", описывать все широко распространенные точки зрения по тем вопросам, где расхождения велики (впрочем, отдаю себе отчет, что критика в значительной степени неконструктивна, ибо сам я едва ли смогу написать нейтральный текст о палестино-израильском конфликте). За неспособностью сделать что-то более полезное могу лишь молиться за то, чтобы на Ближнем Востоке, как и в целом на Земле, наступил мир...//

Да, действительно, все мы должны молиться...

С уважением, Александр
От Павел
К Сергей Вадов (24.07.2006 14:20:05)
Дата 24.07.2006 18:19:27

Обыкновенная еврейская паранойя

Мотив один и тот же - везде одни жидоеды. От Кара-Мурзы до Примакова. Израиль - святой, Хомский - антисемит и т.п. и т.д.

Пора бы привыкнуть.
От Мак
К Сергей Вадов (24.07.2006 14:20:05)
Дата 24.07.2006 17:17:15

Исходный текст

Сайт "ИВАНОВ ПЛЮС РАБИНОВИЧ"
ВЫПУСК 252 (ИЮЛЬ-3, 2006)
http://www.ir.spb.ru/gelman-252.htm

автор доктор химических и доктор философских наук Захар Ефимович Гельман
От miron
К Сергей Вадов (24.07.2006 14:20:05)
Дата 24.07.2006 14:40:25

Поскольку ветка вежливая, то позволю себе определить данный текст как пасквиль.

>На протяжении многих лет к нему благоволил директор ИИЕиТ член-корреспондент АН СССР Семен Романович Микулинский. Однако, став заместителем Микулинского, профессор Кара-Мурза весьма умело интриговал и в итоге сумел сместить с должности своего бывшего покровителя, еврея по национальности, который во время и после немецкого плена записал себя русским.
Профессор Кара-Мурза не любит евреев. И это его проблема. Но этот же профессор - подобно своим менее образованным и даже малограмотным соотечественникам - видит в евреях "сосредоточение зла".>

Столько обвинений и ни одно не доказано. Хоть бы цитаты привел....
От Дионис
К miron (24.07.2006 14:40:25)
Дата 25.07.2006 10:36:42

Автор пасквиля глуп. Или прикидывается (-)
От Zhlob
К Дионис (25.07.2006 10:36:42)
Дата 25.07.2006 14:41:09

Re: Ну почему. Старый метод: выкладывается куча фактов, а потом говорится - ...

... вывод такой-то. Почему? Да потому что я так думаю, а я вон как много знаю. Мне надо верить. Обширные тексты Мирона про сельское хозяйство и про сталинские репрессии - как раз из этой серии. Вы же не считаете Мирона глупым или прикидывающимся?
От Дионис
К Zhlob (25.07.2006 14:41:09)
Дата 25.07.2006 16:36:34

Глуп, глуп, глуп...

Вот автор пишет: "Терроризм и демократия несовместимы. На карте мира нет ни одного демократического арабского государства. Фактически все арабские государства в той или иной степени антидемократичны. В этих условиях экстремизм расцветает буйным цветом".

Сразу следом он переходит к высказыванию какого-то уважаемого дяденьки: "Профессор политологии в университете Сент-Этьен (Франция) Мустафа Беншенан считает, что именно исламские экстремисты своим внешним врагом считают иудейско-христианский мир, который, по их мнению, все еще одержим духом крестовых походов против ислама. Палестинские террористы видят себя на переднем фланге борьбы именно с иудейско-христианским миром. К сожалению, ни в России, ни в Европе в целом этот факт не всем очевиден".

Так пишут или дураки (простио дураки), или те кто желает намеренно подставиться, но не обязательно во вред той позиции или интересам, которых сам автор придерживается. Так, например, П. Святенков, в прошлом месяце нападал на Ымперцев отталкиваясь от заведомо глупых домыслов, дабы подлить масла в огонь разгоревшейся дискуссии на АПНе.

Раздувать эту тему не стоит. Если автор дурак - наплевать на то, что он пишет. Если прикидывается клиническим идиотом, то не стоит раздувать шум.

Вообще все эти "антисемитские истории" последнего времени может подгоняют под агрессию Израиля в Ливане. "Русский, если не хочешь, чтобы тебя объявили в неисправимом фоШызьме (просто фошЫстом тебя уже определили) - молчи, пока мы давим братьев семитов!" Но гадать тут не стоит.

Зачем гадать? Скажем пока, что это глупость. Что будет дальше - посмотрим.
От Alexandre Putt
К Zhlob (25.07.2006 14:41:09)
Дата 25.07.2006 16:06:35

Тексты Мирона научные (-)
От miron
К Alexandre Putt (25.07.2006 16:06:35)
Дата 25.07.2006 19:36:27

Жлоб прав. Пока еще тексты не идеальны. Но они и не научны... Нет рецензентов (-)
От miron
К miron (25.07.2006 19:36:27)
Дата 25.07.2006 20:59:47

Хотя кому–то нравится...

http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/183341.htm
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/183273.htm
http://community.livejournal.com/golodomor3233/data/atom
http://www.contr-tv.ru/forum/read.php?1,106670,106670#msg-106670
http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1153228066
От И.Л.П.
К miron (24.07.2006 14:40:25)
Дата 24.07.2006 16:43:20

Re: Создается впечатление, что критика С. Кара-Мурзы не была целью автора

В пространном тексте о взглядах С. Кара-Мурзы сказано очень мало. Цель -доказать, что в России (да и в мире) сплошь антисемиты. Даже евреев "неправильных" автор записал в юдофобы. А об С. Кара-Мурзе сказано вкользь. Упоминание о нем понадобилось постольку поскольку Сергей Георгиевич является известным публицистом оппозиционного направления. Еще и его двоюродный брат зачем-то упомянут.
От Георгий
К И.Л.П. (24.07.2006 16:43:20)
Дата 26.07.2006 12:16:21

вот именно (-)
От Сергей Вадов
К Сергей Вадов (10.07.2006 20:09:25)
Дата 14.07.2006 02:25:54

Судьба письма "Москва.Кремль.Президенту Путину"

"Но, увы, письмо, отправленное в Кремль Путину, вернулось назад. Со штампом: «По указанному адресу не значится»."

http://www.yabloko.ru/Publ/2006/2006_07/060711_novg_vishn_soc.html
От Сергей Вадов
К Сергей Вадов (10.07.2006 20:09:25)
Дата 12.07.2006 12:14:03

Методы государства по отношению к оппозиции.

Полный текст: http://www.kommersant.ru/doc.html?DocID=689109&IssueId=30143

Спецоперация 'Заслон'

Впрочем, главной проблемой для "Другой России" стал не отказ представителей "системной" оппозиции, а массовое задержание делегатов в регионах. Как уже сообщал Ъ 8 июля, они начались в конце прошлой недели, когда в восьми регионах делегатов либо задерживали сотрудники правоохранительных органов, либо избивали неизвестные. Инциденты завершались для делегатов изъятием паспортов или административными наказаниями на срок как раз до окончания саммита G8.

За последние два дня география охоты на делегатов расширилась. Вчера в Омской области был снят с поезда направлявшийся в Москву омский правозащитник Николай Скачков, а семь оппозиционеров из НБП и ОГФ были приглашены на беседу в УВД, где подписались под обязательством не покидать пределы региона в дни саммита G8. В пресс-службе омского ГУВД эту информацию комментировать отказались, пообещав Ъ "рассмотреть ее в течение десяти дней после написания официального запроса".

Пять волгоградских нацболов получили вчера по десять суток административного ареста за участие в драке, начатой тремя неизвестными мужчинами. Милиция задержала всех членов НБП, а спровоцировавших драку молодых людей оперативникам задержать не удалось. Лидер волгоградских нацболов Роман Хренов в воскресенье был задержан за хранение 72 г марихуаны, а еще один партийный активист Василий Багазеев – сильно избит неизвестными. Лимоновцы заявили, что "весь этот беспредел организован властями в преддверии 'Другой России'". В ГУВД области эти обвинения отвергли: "Милиция вне политики. Мы просто реагируем на сообщения о правонарушениях".

В Оренбурге 8 и 9 июля прошли массовые облавы на радикалов: оперативники задержали семерых нацболов и по одному представителю "Авангарда красной молодежи" и Союза коммунистической молодежи. "Их заставали дома или на работе, доставляли в райотделы милиции и заставляли писать расписки, запрещающие выезжать в Москву и Питер",– рассказал Ъ пресс-секретарь областного НБП Равиль Баширов.

В Томске к десяти суткам ареста вчера был приговорен лидер регионального отделения ОГФ Иван Тюрин. Как уже сообщал Ъ, 7 июля двое неизвестных попытались затащить делегата "Другой России" в свой автомобиль, но ему удалось вырваться и спрятаться в помещении ночного клуба. Оттуда он позвонил в отдел милиции и вскоре был ею задержан. Вчера Кировский райсуд Томска признал его виновным в драке.

Гарри Каспаров рассказал вчера, что региональные власти уже вовсю исполняют новый закон "Об экстремизме", лишь в минувшую субботу принятый Госдумой. К примеру, одного из делегатов, председателя ульяновского отделения ОГФ Александра Брагина, задержали на том основании, что у "подозреваемого в экстремистской деятельности" был обнаружен плакат с изображением господина Каспарова и лозунгом "За свободу и честные выборы". Депутат Госдумы Владимир Рыжков уже назвал гонения на участников "Другой России" "спецоперацией 'Заслон'". А оргкомитет форума выпустил заявление о том, что его участники "возмущены фактами силового воздействия на коллег и требуют прекратить преследования оппозиции".

По словам Гарри Каспарова, попытки повлиять на ситуацию результата пока не дали: "Депутат Госдумы Олег Смолин хотел инициировать официальное обращение в Генпрокуратуру по поводу незаконного задержания наших делегатов, но в комитете по регламенту ему ответили, что не 'усматривают в этих событиях массовых нарушений прав человека'". Любопытно, что в конце минувшей недели председатель комиссии по правам человека при президенте РФ Элла Памфилова пообещала направить в Генпрокуратуру запрос о массовых задержаниях делегатов дружественного "Другой России" Социального форума, который параллельно с саммитом проводится в Санкт-Петербурге. Однако вчера госпожа Памфилова сообщила Ъ, что до сих пор запрос не подала, объяснив, что "собирает показания пострадавших".
От Zhlob
К Сергей Вадов (12.07.2006 12:14:03)
Дата 12.07.2006 13:36:18

Re:"Оппозиция" всё сама организовала, 100%. Также, как Ющ "отравился диоксином". (-)
От Сергей Вадов
К Zhlob (12.07.2006 13:36:18)
Дата 25.07.2006 10:54:03

Перед саммитом матерились даже не знающие русского иностранные антиглобалисты.

http://www.kommersant.ru/doc.html?docId=692480

Накануне и во время саммита G8 в Петербурга от действий правоохранительных органов пострадали 577 человек – подсчитали правозащитники и юристы, объединившиеся в организацию "Команда правовой безопасности". Административные протоколы на задержанных писались под копирку. "Команда" намерена заняться защитой прав пострадавших. Правозащитники считают, что имела место необъявленная, но скоординированная "беспрецедентная спецоперация". О ее результатах "Команда" намерена проинформировать Генпрокуратуру РФ, Совет Европы и правозащитников из Amnesty international и Freedom house.

"Команда правовой безопасности" подсчитала, что за время подготовки и проведения саммита G8 от действий правоохранительных органов пострадали 577 человек. Все они направлялись на конференцию "Другая Россия" (прошла в Москве 11 и 12 июля) и социальный форум (прошел в Санкт-Петербурге 14 и 15 июля). Милиция под разными предлогами сняла с поездов и автобусов 216 членов радикальных и оппозиционных движений. Еще 267 человек были задержаны в Санкт-Петербурге. Подавляющее большинство уличено милицией в нарушении общественного порядка – "громком мате в общественном месте, грубости в адрес милиционеров и неправильном переходе улицы". Почти все задержанные приговаривались к аресту.

"Такое ощущение, что в дни саммита G8 матерился весь Питер,– заявила Ъ один из координаторов 'Команды' Наталья Звягина.– Матерились ученые и студенты, коренные жители и приезжие. Матерились даже не знающие русский язык иностранцы". Активисты "Команды" рассказали о задержанном швейцарском антиглобалисте Адриане Саунтере. На вопрос мирового судьи, на каком языке матерился задержанный, постовой милиционер ответил: "На швейцарском". Господин Саунтер получил десять суток ареста. От действий милиции пострадали и адвокаты оппозиционеров. "Я шла в отделение милиции представлять интересы задержанных участников акции протеста. Меня остановили милиционеры, обвинили в неправильном переходе улицы, и со своими подзащитными я встретилась уже в качестве задержанной",– рассказала еще один координатор "Команды" Виктория Громова.

Правозащитники утверждают, что против участников акций протеста в дни саммита G8 действовал самый настоящий репрессивный механизм. "Административные протоколы писались под копирку. Доходило до абсурда – в протоколе на эколога Кристину Ракитянскую было написано 'он стоял', 'он ругался'. А милиционер по фамилии Туча в рапорте указал, что задержал 15 участников акции протеста, каждый из которых хватал его за рукав и матерился",– рассказали правозащитники.

Все эти данные будут собраны в доклад, который "Команда" направит в Генпрокуратуру РФ, Совет Европы и международные правозащитные организации Amnesty international и Freedom house. "Теперь понятно, что это была беспрецедентная спецоперация. Мы будем добиваться возбуждения уголовных дел против сотрудников милиции. И еще хотим показать: если наше государство захочет кого-то посадить, оно легко это сделает",– подытожил юрист "Команды" Дмитрий Макаров.

Напомним, что в защиту задержанных активистов оппозиции уже вступились ряд правозащитных организаций. Заявления в Генпрокуратуру написали лидер движения "За права человека" Лев Пономарев и председатель совета по правам человека при президенте РФ Элла Памфилова. Господин Пономарев вчера сообщил Ъ, что написал в прокуратуру новое заявление с требованием возбудить уголовные дела против милиционеров, которые принимали участие в задержаниях оппозиционеров. "В заявлении приведены 15 эпизодов с личными заявлениями пострадавших",– заявил Ъ господин Пономарев. Ответ из прокуратуры на обращения госпожи Памфиловой и господина Пономарева должен поступить в ближайшие дни.
От Zhlob
К Сергей Вадов (25.07.2006 10:54:03)
Дата 25.07.2006 13:52:40

Re: Жаль потраченного на статью времени. Вопли-сопли без конкретики. "В СПб...

...живут 577 человек."(Это к тому, что "матерился весь Питер"). Бред.
От Сергей Вадов
К Zhlob (25.07.2006 13:52:40)
Дата 25.07.2006 21:24:25

Как это без конкретики? А Адриан Саунтер?

>...живут 577 человек."(Это к тому, что "матерился весь Питер"). Бред.

Вы приводите пример неудачной фразы - пусть так, имеется явное преувеличение. Но каково Ваше отношение к изложенным в статье фактам? Милицией арестован Адриан Саунтер за то, что ругался матом в общественном месте. В суде выясняется, что упомянутый Саунтер русским языком не владеет. Судья спрашивает постового милиционера, на каком же языке ругался Саунтер, и получает ответ: "на швейцарском". Уверен, что Вы поняли юмор ситуации, а для тех читателей, кому не довелось быть в Швейцарии, докладываю, что материться на швецарском языке затруднительно, т.к. швейцарского языка не существует, а официальных языков в Швейцарии 4 (немецкий, французский, итальянский и ретороманский), см. статью 70 Конституции Швейцарии [1]. На мой взгляд, судья должен был добиться возбуждения уголовного дела в отношении милиционера за дачу заведомо ложных показаний. Судья принял другое решение - Саунтера на 10 суток посадить, ибо нечего ругаться матом на швейцарском языке! На мой взгляд, и такого судью надо как минимум от судейской практики отлучить, если не уголовное дело за вынесение заведомо неправосудного приговора вынести. Если у Вас другое мнение - напишите, пожалуйста, каково оно? Милиционер поступил правильно, давая заведомо ложные показания? Судья поступил правильно, осудив человека на основании очевидно ложных показаний милиционера (даже не поинтересовавшись у милиционера, знает ли он "швейцарский язык" и где он его выучил) ? Судья поступил правильно, не возбудив дела против милиционера ? Сейчас вышестоящие инстанции поступают правильно, не возбуждая дело ни против милиционера, ни против судьи?

Сергей Вадов
[1] http://www.oefre.unibe.ch/law/icl/sz00000_.html
От Zhlob
К Сергей Вадов (25.07.2006 21:24:25)
Дата 26.07.2006 12:49:07

Re: Сергей Вадов. Вы любите предоставлять ссылки на первоисточники?

Это как раз тот случай. А верить на основании ссылки на швейцарскую конституцию в то, что существует некий Саунтер, с которым произошло именно то, что Вы говорите... Увольте. Как минимум, нужно выслушать противоположную сторону. А то много вас таких умных, и судью на мыло, и милиционер лжёт... "Так жить нельзя!" Уже проходили.
От Сергей Вадов
К Zhlob (26.07.2006 12:49:07)
Дата 31.07.2006 21:15:19

Как же Вы объясните отсутствие резонанса?

> Это как раз тот случай. А верить на основании ссылки на швейцарскую конституцию в то, что существует некий Саунтер, с которым произошло именно то, что Вы говорите... Увольте. Как минимум, нужно выслушать противоположную сторону. А то много вас таких умных, и судью на мыло, и милиционер лжёт... "Так жить нельзя!" Уже проходили.

Ваша, Zhlob, гипотеза о том, что журналисты все перепутали, в принципе возможна - поскольку сам не видел, не могу на 100% быть уверенным, что там на самом деле было. Однако, одно явление мы с Вами можем наблюдать воочию - отсутствие реакции власти. В газете публикуется сообщение о преступлении (дача заведомо ложных показаний в суде), совершенном сотрудником МВД. Казалось бы, общество могло бы ожидать какого-то продолжения - например, сообщения МВД РФ об освобождении Саунтера из тюрьмы и о возбуждении уголовного дела в отношении постового милиционера, солгавшего под присягой, либо сообщения МВД РФ о том, что вся эта история выдуманная и по факту клеветы будут приняты меры (ведь сообщение о совершении милиционером лжесвидетельства, если оно ложно, вправду позорит имидж МВД), либо на худой конец о начале проверки по изложенным в публикации фактам (хотя что тут долго проверять, непонятно, надо посмотреть протокол судебного заседания - либо там есть фраза милиционера о том, что Саунтер ругался матом на швейцарском, либо нет ее).

Ничего подобного не наблюдается. На сайте МВД РФ вообще нет ни одного комментария. Более того, подобную реакцию МВД РФ общество воспринимает как нормальную - никто не протестует, не требует разобраться и либо привлечь "Коммерсант" к ответу, если он безосновательно милицию позорит, либо в отношении милиционера уголовное дело возбудить. Это в данной истории наиболее печально - я не знаю, верно ли "Коммерсант" изложил обстоятельства дела и действительно ли постовой милиционер лгал суду, но понимаю, что так могло быть, тут нет ничего из ряда вон выходящего. Если ему действительно начальство приказало сажать антиглобалистов по надуманным правонарушениям, то протестовать бесполезно - его все равно свои "прикроют". А того, кто будет особенно активно интересоваться, почему это МВД не расследует сообщение о преступлении - глядишь, тоже на 10 суток осудят за то, что матом ругался на швейцарском языке ;-)

Такая вот у нас грустная реальность - и как из нее выйти в правовое общество, непонятно.

Сергей Вадов
От Zhlob
К Сергей Вадов (31.07.2006 21:15:19)
Дата 01.08.2006 10:05:09

Re: Объясню наличием трезвомыслящих людей в обществе.

>> Это как раз тот случай. А верить на основании ссылки на швейцарскую конституцию в то, что существует некий Саунтер, с которым произошло именно то, что Вы говорите... Увольте. Как минимум, нужно выслушать противоположную сторону. А то много вас таких умных, и судью на мыло, и милиционер лжёт... "Так жить нельзя!" Уже проходили.
>
>Ваша, Zhlob, гипотеза о том, что журналисты все перепутали, в принципе возможна - поскольку сам не видел, не могу на 100% быть уверенным, что там на самом деле было. Однако, одно явление мы с Вами можем наблюдать воочию - отсутствие реакции власти. В газете публикуется сообщение о преступлении (дача заведомо ложных показаний в суде), совершенном сотрудником МВД. Казалось бы, общество могло бы ожидать какого-то продолжения - например, сообщения МВД РФ об освобождении Саунтера из тюрьмы и о возбуждении уголовного дела в отношении постового милиционера, солгавшего под присягой, либо сообщения МВД РФ о том, что вся эта история выдуманная и по факту клеветы будут приняты меры (ведь сообщение о совершении милиционером лжесвидетельства, если оно ложно, вправду позорит имидж МВД), либо на худой конец о начале проверки по изложенным в публикации фактам (хотя что тут долго проверять, непонятно, надо посмотреть протокол судебного заседания - либо там есть фраза милиционера о том, что Саунтер ругался матом на швейцарском, либо нет ее).

Милиция и так загружена по самое немогу. К тому же милиционеры знают, что все здравомыслящие люди знают, что на газетное кликушество не стоит обращать внимание.
Фактов с Вашей, С.Вадов, стороны, я так понимаю, предоставлено не будет?

>Ничего подобного не наблюдается. На сайте МВД РФ вообще нет ни одного комментария. Более того, подобную реакцию МВД РФ общество воспринимает как нормальную - никто не протестует, не требует разобраться и либо привлечь "Коммерсант" к ответу, если он безосновательно милицию позорит, либо в отношении милиционера уголовное дело возбудить. Это в данной истории наиболее печально - я не знаю, верно ли "Коммерсант" изложил обстоятельства дела и действительно ли постовой милиционер лгал суду, но понимаю, что так могло быть, тут нет ничего из ряда вон выходящего. Если ему действительно начальство приказало сажать антиглобалистов по надуманным правонарушениям, то протестовать бесполезно - его все равно свои "прикроют". А того, кто будет особенно активно интересоваться, почему это МВД не расследует сообщение о преступлении - глядишь, тоже на 10 суток осудят за то, что матом ругался на швейцарском языке ;-)

>Такая вот у нас грустная реальность - и как из нее выйти в правовое общество, непонятно.

Неплохой образчик пропаганды. Вадов пытается эксплуатировать особенность русского сознания, о которой очень хорошо сказал Тамерлан Айзатулин http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/3/3481

//Моральная, нравственная планка ставится себе русским сознанием очень высоко (недосягаемо высоко). По ней и судим сами себя (в этом наша и сила и слабость). И противник с удовольствием так же судит нас и всю нашу историю. Не по своим меркам судит нас, как вы здесь утверждаете, мы бы тогда были сплошь ангелы, а по нашим, сверхзавышенным, такой двойной стандарт: себя-то он судит от нуля. Ограбил на 1000 долл. и
дал благотворительной похлебки на 2 долл., 2 делить на ноль, хоть на
ноль делить нельзя, как здесь обсуждалось, все равно им можно, и здорово получается: бесконечность. Они бесконечно благородны, бесконечно гуманны, бесконечно правочеловечны - и поехали учить весь мир, на авианосцах (я
забыл по склеротичности - рабство, Куклусклан и расизм при их отцах или
дедах отменили?). И гордятся своими Наполеонами-Гитлерами-Клинтлерами,
если они доходили до Волги или даже брали Москву или бомбили Белград или
организовывали две мировые бойни. А Пушкин говорит: ты ужас мира, стыд
природы, упрек ты богу на Зекмле. Как сказано-то! Умри. А мы у киргиза
взяли два доллара и на 1000 долларов защиту его детям от тогдашних
талибов-ваххабитов, от Гитлеров нового времени создали - близко к киргизятам не допустили. Дали крышу, хлеб, инфраструктуру, индустрию
какую-хоть, учителей-девченок, от материнского подола оторвав и без
мужа оставив, грамоту- школы- образование- университет, неприкосновенный процент в МГУ двойку не смей поставить - евреи орут почему за их счет, а тут из этих киргизских детей Чингиз Айтматов вылупляется, суперписатель. Только что грамоту дали - и тут же Чингиз Айтматов (а тем мы, аккадские волхвы, грамоту дали пять тысяч лет назад, все стали русскими писателями, и - В.Гроссман вершина). Не отследил я - Чингиз Айтматов уже заявил или еще нет, что мы колонизаторы, оккупанты, грабители, геноцидщики, фашисты. Если нет - надо поторопить, а то Шнобелевскую премию упустит. Может не
соображает (так бывает: в чем-то дока, а в жизни - лопух, подсказать такому надо)?
Так произведем расчет по русско- киргизским отношениям: 1000 - 2 = 998
долларов, делим на планку бесконечность получаем - ноль (не минус ноль,
а плюс ноль). Ноль мы для них полезного сделали, по нашим меркам, если
"от идеала" судить, как в гимнастике судят или в фигурном катании. В чем
же планка, идеал? Надо было бы не допустить всей этой "латинщины", как
Менделеев говорил: революции- перестройки- гражданские- мировые войны-отечественные- разрухи-восстановления-Великие Переломы, опять войны и по кругу
.... Надо было бы как, по Марксу, капитализм за сто лет сделал столько
(материально, за счет духовно- экологического, товар за счет антитовара,
по Берестенко), сколько за всю предыдущую историю не сделало человечество, т.е. надо было нам за пятьдесят лет (что оставались) сделать столько, сколько за всю историю человечества не сделали, в 1940 г входить с такой материальностью, с какой в 1980 г входили (и в военном отношении - кто
бы нападал тогда?). И т.д. В общем, сделали в плюс - ноль. А нагадили: экология, этнология, экономика
это науки только на букву Э, а в алфавите около 30 букв. По русским понятиям за Хиросиму-Нагасаки весь американский народ до единого человека на семь поколений должен бы уйти в монастырь, не есть, не пить -отмаливать и каяться, каяться и отмаливать. Что же он, Запад? Да учит нас жить. И мальчиков кровавых в глазах нет. А у его агентуры, у массового
расстрельщика мальчишек в Останкино, во дворах и на стадионе Красной
Пресни думаете мальчики кровавые в глазах? Совесть мучает? Пьет и спит
да на колеса это самое. Представьте на минуту, что это мы, совки, бросили
пару атомных бомб. Как бы мир реагировал? А теперь представьте, что Чубайс и Гайдар бросили на японцев. Поворчали бы. А теперь представьте, что Чубайс и Гайдар бросили на нас, советский народ, и бросили-таки. Аплодируют. Меряем ли мы Запад своими мерками и своими планками? "В чужой монастырь со своим уставом не лезь" - вот наше кредо. Ах, русские лезли со своим коммунизмом во все дырки! Да вслушайся в слово, которое произносишь -
коммунизм. Найди мне это слово у Пушкина иль хотя б у Гаврилы Державина,
не говорю - у Ломоносова, он чистый русский. Сами насадили, сами удобряли-
поливали-вырастили, сами получили плоды, сами от них впали в истерику и
сами вопите. Мы-то при чем? Лечитесь. А почему вы терпели (то есть - мы)?
Да потому что если бы мы были как вы и не терпели всегда и во всем, то
давно бы уничтожили вас всех к чертовой матери как клопов, при Сталине ли,
при Александре первом ли, а то два пугала бы, две бомбочки, удержали бы!
И сейчас терпим, не видите чтоль, вша несчастная.//

Отличный текст!
Но вернёмся к Вадову. Мне кажется, что как книги СГ лечат сознание, совершенствуют мыслительный процесс человека, так сообщения С.Вадова предназначены для того, чтоб сознание покалечить. Вместо того, чтоб озаботиться серьёзнейшими проблемами и угрозами, которые сегодня свалились на нашу Родину и на её народ, Вадов то призывает скамеечки во дворах устанавливать, то каяться перед швейцарскими хулиганами и наказывать своих милиционеров. Спорить с ним в заданной ним системе координат - значит хоть на минуту допускать, что озвученные им проблемы реально значимы. Это само по себе деформирует сознание, ну а риторическая подкованность С.Вадова расширяет полученные сознанием "трещины".
От Сергей Вадов
К Zhlob (01.08.2006 10:05:09)
Дата 01.08.2006 12:02:54

Объясните, о каких фактах идет речь?

>>> Это как раз тот случай. А верить на основании ссылки на швейцарскую конституцию в то, что существует некий Саунтер, с которым произошло именно то, что Вы говорите... Увольте. Как минимум, нужно выслушать противоположную сторону. А то много вас таких умных, и судью на мыло, и милиционер лжёт... "Так жить нельзя!" Уже проходили.
>>
>>Ваша, Zhlob, гипотеза о том, что журналисты все перепутали, в принципе возможна - поскольку сам не видел, не могу на 100% быть уверенным, что там на самом деле было. Однако, одно явление мы с Вами можем наблюдать воочию - отсутствие реакции власти. В газете публикуется сообщение о преступлении (дача заведомо ложных показаний в суде), совершенном сотрудником МВД. Казалось бы, общество могло бы ожидать какого-то продолжения - например, сообщения МВД РФ об освобождении Саунтера из тюрьмы и о возбуждении уголовного дела в отношении постового милиционера, солгавшего под присягой, либо сообщения МВД РФ о том, что вся эта история выдуманная и по факту клеветы будут приняты меры (ведь сообщение о совершении милиционером лжесвидетельства, если оно ложно, вправду позорит имидж МВД), либо на худой конец о начале проверки по изложенным в публикации фактам (хотя что тут долго проверять, непонятно, надо посмотреть протокол судебного заседания - либо там есть фраза милиционера о том, что Саунтер ругался матом на швейцарском, либо нет ее).
>
>Милиция и так загружена по самое немогу. К тому же милиционеры знают, что все здравомыслящие люди знают, что на газетное кликушество не стоит обращать внимание. Фактов с Вашей, С.Вадов, стороны, я так понимаю, предоставлено не будет?

Поясните, пожалуйста, уважаемый Zhlob, предоставления каких конкретно фактов Вы бы хотели? Казалось бы, я дал точную ссылку на публикацию, а в публикации написано не абстрактно "все милиционеры преступники", а приведено несколько совершенно конкретных примеров с указанием фамилий, и корреспондент написал источник, кто конкретно ему поведал об этой истории. Есть ли вероятность, что корреспондент все это высосал из пальца? Да, есть, но представляется маловероятной - "Коммерсант" в случае проигрыша исков в суде не меняет юрлицо, не сваливает все на корреспондента, а реально оплачивает ущерб (максимальная сумма была 300 млн. рублей); можно ожидать, что начальство там проводит достаточно жесткую политику по предотвращению фактологических ошибок. Так или иначе, у нас проверить по официальным данным все равно затруднительно. Вы ожидаете, что я приду в архив суда и скопирую решение или протокол судебного заседания по делу Саунтера ? У нас, увы, такой сервис судами предоставляется только представителям органов - а простой гражданин так сходить и скопировать интересующее его дело не может, несмотря на декларированную в Конституции открытость судопроизводства. Прийти на дело Саунтера, присутствовать во время заседания и стенографировать можно, если сделал это - молодец, есть у тебя копия, а если не присутствовал - c советских времен незыблемо соблюдается традиция, что потом уже нельзя ничего скопировать постороннему человеку. Мне не лень потратить время и разобраться в этой истории - но не вижу никаких (по крайней мере официальных) путей достать первичные документы. Вы просите "фактов" - напишите, пожалуйста, чего Вы от меня ожидаете, каких конкретно действий ? ИЛи это риторический призыв к заведомо неосуществимым действиям ? Вероятно, можно было бы через "Коммерсант" выйти на этого Саунтера, возможно, он или его друзья вели в суде записи, и в оптимистичном варианте они дадут их мне с целью набора на форуме. Но ведь Вы все равно скажете, что "нужно выслушать противоположную сторону". Что ж делать, если другая сторона принципиально молчит, и не хочет выдавать заверенные копии первичных документов?

>>Ничего подобного не наблюдается. На сайте МВД РФ вообще нет ни одного комментария. Более того, подобную реакцию МВД РФ общество воспринимает как нормальную - никто не протестует, не требует разобраться и либо привлечь "Коммерсант" к ответу, если он безосновательно милицию позорит, либо в отношении милиционера уголовное дело возбудить. Это в данной истории наиболее печально - я не знаю, верно ли "Коммерсант" изложил обстоятельства дела и действительно ли постовой милиционер лгал суду, но понимаю, что так могло быть, тут нет ничего из ряда вон выходящего. Если ему действительно начальство приказало сажать антиглобалистов по надуманным правонарушениям, то протестовать бесполезно - его все равно свои "прикроют". А того, кто будет особенно активно интересоваться, почему это МВД не расследует сообщение о преступлении - глядишь, тоже на 10 суток осудят за то, что матом ругался на швейцарском языке ;-)
>
>>Такая вот у нас грустная реальность - и как из нее выйти в правовое общество, непонятно.
>
>Неплохой образчик пропаганды. Вадов пытается эксплуатировать особенность русского сознания, о которой очень хорошо сказал Тамерлан Айзатулин http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/3/3481

>//Моральная, нравственная планка ставится себе русским сознанием очень высоко (недосягаемо высоко). По ней и судим сами себя (в этом наша и сила и слабость). <...> Но вернёмся к Вадову. Мне кажется, что как книги СГ лечат сознание, совершенствуют мыслительный процесс человека, так сообщения С.Вадова предназначены для того, чтоб сознание покалечить. Вместо того, чтоб озаботиться серьёзнейшими проблемами и угрозами, которые сегодня свалились на нашу Родину и на её народ, Вадов то призывает скамеечки во дворах устанавливать, то каяться перед швейцарскими хулиганами и наказывать своих милиционеров. Спорить с ним в заданной ним системе координат - значит хоть на минуту допускать, что озвученные им проблемы реально значимы. Это само по себе деформирует сознание, ну а риторическая подкованность С.Вадова расширяет полученные сознанием "трещины".

С Вашей точки зрения, требование разобраться, когда поступает сообщение о том, что сотрудник МВД лжесвидетельствовал в суде, есть "завышенная нравственная планка" ? Вы не считаете, что проблема злоупотребления людьми в погонах законодательства "реально значима" ? Уверяю Вас - по крайней мере в одной части МВД, в автоинспекции, эта проблема более чем актуальна, тут у меня есть личный опыт и могу лично свидетельствовать - да, там пытаются вымогать деньги, и крайне удивляются и огорчаются, узнав, что автомобиль (уже немолодой) полностью исправен и укомплектован. Казалось бы, поймать автоинспектора совсем не сложно - посади за руль сотрудника органов, заляпай грязью номера, когда сотрудник ГАИ остановит - дай деньги вместо документов. И если возьмет и скажет: "счастливого пути" - под суд его. Но нет, не делают так наши органы, увы...

Сергей Вадов
От Zhlob
К Сергей Вадов (01.08.2006 12:02:54)
Дата 02.08.2006 09:05:50

Re: Объясняю.

>>Милиция и так загружена по самое немогу. К тому же милиционеры знают, что все здравомыслящие люди знают, что на газетное кликушество не стоит обращать внимание. Фактов с Вашей, С.Вадов, стороны, я так понимаю, предоставлено не будет?
>
>Поясните, пожалуйста, уважаемый Zhlob, предоставления каких конкретно фактов Вы бы хотели?

Таких, которые мне докажут, что описанный случай представляет собой значимое, общественно опасное и широко распространённое явление, к искоренению которого нужно принимать экстренные меры. Пока у меня такого впечатления нет. Я - законопослушный гражданин, и от милиции неприятностей не имею, подавляющее большинство моих знакомых тоже жалоб не высказывают. Хотя и многие разделяют мнение "менты - уроды", ТВ насмотрелись, шансона наслушались... Поэтому я особо и не верю в описанный случай, больше склоняюсь к мнению, что газетчики уточек запускают. Трогать без повода иностранного гражданина, тем более швейцарского, это, знаете ли, себе дороже, любой нормальный милиционер это понимает.

>Казалось бы, я дал точную ссылку на публикацию, а в публикации написано не абстрактно "все милиционеры преступники", а приведено несколько совершенно конкретных примеров с указанием фамилий, и корреспондент написал источник, кто конкретно ему поведал об этой истории. Есть ли вероятность, что корреспондент все это высосал из пальца? Да, есть, но представляется маловероятной - "Коммерсант" в случае проигрыша исков в суде не меняет юрлицо, не сваливает все на корреспондента, а реально оплачивает ущерб (максимальная сумма была 300 млн. рублей); можно ожидать, что начальство там проводит достаточно жесткую политику по предотвращению фактологических ошибок.

Грош цена газетным публикациям, которые не подтверждаются жизненными наблюдениями.

>Так или иначе, у нас проверить по официальным данным все равно затруднительно. Вы ожидаете, что я приду в архив суда и скопирую решение или протокол судебного заседания по делу Саунтера ? У нас, увы, такой сервис судами предоставляется только представителям органов - а простой гражданин так сходить и скопировать интересующее его дело не может, несмотря на декларированную в Конституции открытость судопроизводства. Прийти на дело Саунтера, присутствовать во время заседания и стенографировать можно, если сделал это - молодец, есть у тебя копия, а если не присутствовал - c советских времен незыблемо соблюдается традиция, что потом уже нельзя ничего скопировать постороннему человеку. Мне не лень потратить время и разобраться в этой истории - но не вижу никаких (по крайней мере официальных) путей достать первичные документы.

А почему я должен Вам верить? И потом, снова-таки исходя из моего жизненного опыта - у меня, законопослушного гражданина, ни разу не возникало надобности идти в суд, добывать какие-то документы. У большинства моих знакомых - тоже. Делаю вывод - это ерунда, в жизни мало нужная. Зачем Вы завели разговор о ерунде?

>Вы просите "фактов" - напишите, пожалуйста, чего Вы от меня ожидаете, каких конкретно действий ? ИЛи это риторический призыв к заведомо неосуществимым действиям ? Вероятно, можно было бы через "Коммерсант" выйти на этого Саунтера, возможно, он или его друзья вели в суде записи, и в оптимистичном варианте они дадут их мне с целью набора на форуме. Но ведь Вы все равно скажете, что "нужно выслушать противоположную сторону". Что ж делать, если другая сторона принципиально молчит, и не хочет выдавать заверенные копии первичных документов?

Да делайте, что хотите. Я смотрю, на Ваши сообщения о душераздирающих несправедливостях нашей преступной власти никто особенно отвечать не торопится, видимо, люди понимают, что поднятая тема - полная ерунда. Но у некоторых, в силу неготовности к отражению пропагандистского воздействия, может остаться в душе осадок, расщепление сознания там всякое и т.д. Вот я по мере сил и указываю пропаганде её место, чтоб людям легче жить было.

>>>Ничего подобного не наблюдается. На сайте МВД РФ вообще нет ни одного комментария. Более того, подобную реакцию МВД РФ общество воспринимает как нормальную - никто не протестует, не требует разобраться и либо привлечь "Коммерсант" к ответу, если он безосновательно милицию позорит, либо в отношении милиционера уголовное дело возбудить.

Вы будете трогать цепную собаку, которая всех облаивает? Или просто пойдёте своей дорогой? Вот люди тоже своей дорогой идут, а на коммерсантов им наплевать. Разделяю эту позицию.

>Это в данной истории наиболее печально - я не знаю, верно ли "Коммерсант" изложил обстоятельства дела и действительно ли постовой милиционер лгал суду, но понимаю, что так могло быть, тут нет ничего из ряда вон выходящего. Если ему действительно начальство приказало сажать антиглобалистов по надуманным правонарушениям, то протестовать бесполезно - его все равно свои "прикроют". А того, кто будет особенно активно интересоваться, почему это МВД не расследует сообщение о преступлении - глядишь, тоже на 10 суток осудят за то, что матом ругался на швейцарском языке ;-)

Вот это и называется эксплуатацией "завышенной моральной планки". Где с этим лучше, расскажите мне? На Западе? Фильм «Черепа» смотрели?

>С Вашей точки зрения, требование разобраться, когда поступает сообщение о том, что сотрудник МВД лжесвидетельствовал в суде, есть "завышенная нравственная планка" ?

Всё зависит от обстоятельств. Сегодня есть намного более актуальные проблемы, отвлекать общественное мнение от них - куда больший проступок. То есть, конкретно поднятая Вами тема - это именно эксплуатация "завышенной моральной планки".

>Вы не считаете, что проблема злоупотребления людьми в погонах законодательства "реально значима" ?

Считаю. Но совсем не в таких случаях, какой привели Вы.

>Уверяю Вас - по крайней мере в одной части МВД, в автоинспекции, эта проблема более чем актуальна, тут у меня есть личный опыт и могу лично свидетельствовать - да, там пытаются вымогать деньги, и крайне удивляются и огорчаются, узнав, что автомобиль (уже немолодой) полностью исправен и укомплектован. Казалось бы, поймать автоинспектора совсем не сложно - посади за руль сотрудника органов, заляпай грязью номера, когда сотрудник ГАИ остановит - дай деньги вместо документов. И если возьмет и скажет: "счастливого пути" - под суд его. Но нет, не делают так наши органы, увы...

Как Вы думаете, почему они так не делают?
От Almar
К Zhlob (02.08.2006 09:05:50)
Дата 02.08.2006 10:23:57

Re: вот, вот я всегда подозревал, что оранжевая власть хорошо к людям относится

>Я - законопослушный гражданин, и от милиции неприятностей не имею, подавляющее большинство моих знакомых тоже жалоб не высказывают.
>у меня, законопослушного гражданина, ни разу не возникало надобности идти в суд, добывать какие-то документы. У большинства моих знакомых - тоже. Делаю вывод - это ерунда, в жизни мало нужная. Зачем Вы завели разговор о ерунде?

я всегда подозревал, что оранжевая власть, под началом которой в живете в Украине, хорошо относится к простым людям и не слишком часто чинит полицейский произвол. По крайней мере не настолько часто, чтобы это стало общественно значимым явлением. Спасибо вам за полезную информацию, ктороая дает нам еще один повод усомниться в полезности развязанной у нас тут в России, антиоранжевой истерии.

От Zhlob
К Almar (02.08.2006 10:23:57)
Дата 02.08.2006 11:12:25

Re: Вы лжёте. Вы знаете, как относится власть к народу - потому что Вы бывали...

...на Украине при оранжевых.

> не слишком часто чинит полицейский произвол.

Вообще не чинит. За отсутствием полиции. Что же касается милиции, то на её рядовых сотрудников, и на обычных граждан вообще, оранжевой власти просто наплевать. Разборки идут на высоком уровне - самоубили, например, министра транспорта, или вышвырнули демократично избранного одесского мэра. Заодно в НАТО вступить собираются, цинично наплевав на волю подавляющего большинства народа - но это сущие мелочи с троцкистской точки зрения, я понимаю.

А что касается произвола, то он тоже был. Дорожный. Взяли и распустили ГАИ, потому что так захотел демократичный мизинец левой демократичной ноги демократичного Ющенко. Количество жертв ДТП выросло в разы. Улучшаться ситуация на дорогах начала только сейчас, и похоже до дореформенного уровня статистика жертв уже не сократится.

>По крайней мере не настолько часто, чтобы это стало общественно значимым явлением.

Да, саммит восьмёрки оранжевым уродам провести на Украине не дают... Видать, чересчур демократичные.

>Спасибо вам за полезную информацию, ктороая дает нам еще один повод усомниться в полезности развязанной у нас тут в России, антиоранжевой истерии.

Опять непонятные логические скачки... Можно узнать, как из отсутствия репрессий со стороны милиции в адрес населения на Украине можно сделать вывод о полезности пропаганды в России? И, в любом случае, полезности с чьей точки зрения? Уж не с троцкистской ли?
От Сергей Вадов
К Zhlob (12.07.2006 13:36:18)
Дата 14.07.2006 02:59:06

C.Ю.Глазьев тоже сам организовал собственное избиение?

Конечно, каждый отдельный случай (включая и избиение С.Ю.Глазьева, из-за которого он отменил участие в "Другой России") может быть случайностью, но как-то странно выглядит, что непосредственно перед саммитом и во время его столь значительное число оппозиционно настроенных граждан неожиданно начинают ругаться матом, или мочиться в присутствии милиционеров, или попадают в истории с хулиганами, или вдруг решают перевезти в кармане патрон. Мне малосимпатично НБП, но как это понять, когда УБОП вдруг начинает заниматься вопросом какого-то нацбола, который "ругался матом на Тамбовской трассе в селе Бабяково" ?

http://www.kommersant.ru/doc.html?docId=690005
http://www.prima-news.ru/news/news/2006/7/12/36585.html
http://www.nbp-info.ru/3721.html
От Zhlob
К Сергей Вадов (14.07.2006 02:59:06)
Дата 14.07.2006 09:08:57

Re: Всё возможно.

Я человек маленький, к тому же живу в провинции, да ещё и не в Российской. Поэтому насчёт Глазьева сказать не могу, но вот у нас, в Будейовицах... тьфу, в Мелитополе, были как-то выборы городского головы, и редактор популярной газеты "Мелитопольские ведомости", Кумок его фамилия, активно поддерживал одного кандидата по фамилии Балицкий. И вот, аккурат под самые выборы этого редактора поби-и-и-ли, бедняжку! На следующий день два других кандидата опубликовали обращение к избирателям, где заявляли, что это избиение - провокация. Население посмеялось над Кумоком и, в общем-то, согласилось, что это была провокация. Балицкий на выборах не прошёл. А Кумок и до сих пор редактор, и никто его и пальцем не трогает.
Глазьева когда избили, не в преддверии ли какого-нибудь важного события? Он получил серьёзные травмы, сокращающие жизнь или ухудшающие имидж?
От Михайлов А.
К Zhlob (14.07.2006 09:08:57)
Дата 15.07.2006 00:31:20

Закономерный результат

идеологии «умеренного расширения господства» - любовь к России отброшена за ненадобностью, осталась одна не прикрытая любовь к Капиталу, ведь теперь не прикроете вой восторг от полицейских провокаций борьбой с русофобией – подавляют то противников глобального капитала, для которого Россия – еще одна площадка для извлечения прибылей. Ну что же, заходитесь в обывательском восторге, кричите «Sieg Heil!"», только помните, что когда кончаться коммунисты, евреи католики. за вами тоже придут.
От Администрация (Добрыня)
К Михайлов А. (15.07.2006 00:31:20)
Дата 18.07.2006 17:41:07

За непрекращающиеся оскорбления оппонентов

Доброго времени суток!
... причём очень оскорбления очень подлого свойства - месяц режима "только чтение"

>Ну что же, заходитесь в обывательском восторге, кричите «Sieg Heil!"»

В общем, за такое надо и побольше месяца давать.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Администрация (Добрыня)
К Администрация (Добрыня) (18.07.2006 17:41:07)
Дата 18.07.2006 17:44:00

И предупреждение

Доброго времени суток!
В случае повторения практики оскорблений такого рода будет следующим применено отключение на год.
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Zhlob
К Михайлов А. (15.07.2006 00:31:20)
Дата 15.07.2006 18:30:04

Re: Вам, похоже, уже не только форумные санитары нужны... (-)
От Iguana
К Zhlob (14.07.2006 09:08:57)
Дата 14.07.2006 09:43:32

Бродячие собаки, как лемминги, пошли и утопились

в Неве и каналах. Но сначала наглотались камней и щебенки, чтобы плавающие трупы не оскверняли взоры гостей.

От Almar
К Zhlob (12.07.2006 13:36:18)
Дата 12.07.2006 14:47:57

конечно, это еще от декабристов идет: сами повесились, а на царя свалили (-)
От Сергей Вадов
К Сергей Вадов (10.07.2006 20:09:25)
Дата 10.07.2006 20:14:49

Богатые становятся богаче.

Любопытное исследование газеты The Washington Post - мне впервые доводится видеть какую-то разумную формализацию приведенной в заглавии гипотезы и попытку проверить, соответствует ли гипотеза фактам (короткий вывод: похоже, что в Вашингтоне расслоение действительно увеличивается).

Wages are rising more than twice as fast for highly paid workers in the Washington area as they are for low-paid workers, an analysis of federal data by The Washington Post shows. That means the spoils of the region's economic expansion are going disproportionately to workers who are already well-paid, widening a gap between rich and poor in a place where it is already wider than in most of the country.

Полный текст: http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2006/07/09/AR2006070900914.html