Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : ВЕЖЛИВАЯ ВЕТКА

От	Администрация (Добрыня)
К	All
Дата	06.07.2006 11:38:58
Рубрики	Прочее; Россия-СССР;

ВЕЖЛИВАЯ ВЕТКА

Доброго времени суток!
Адрес прежней вежливой ветки http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/171/171685.htm

Если кто-то желает помещать ответы на неотвеченные постинги из той ветки - помещайте их как ответы на сархивированные сообщения, а потом присылайте администраторам (можно через Красную Кнопку) просьбы поместить эти ответы в новую Вежливую Ветку.

Напоминаю: ветка действует на тех же правах, что и "ВЕСТИ - ветка ОБЩЕГО ПОЛЬЗОВАНИЯ". Любой участник может писать в нее. Отличается она тем, что требования к вежливости и модерирование в ней усилены.
Любой участвующий принимает правила игры, что его собеседник искренен и доброжелателен. Если он начинает подозревать иное, то просто прекращает беседу, молча. Никто никого не ловит на слове, максимум, просит что-то уточнить. При отсутствии ответа не кричит в заголовке "констатирую, что ответить не можете!", а оставляет отсутствие ответа без комментариев.
Если модераторы увидят в формально вежливом постинги желание кого-то оскорбить, задеть и т.д., он удаляется.
Все наказания за оскорбления и пр. в этой ветки усиливаются. Возможно напишем для этой ветки и более подробные правила, если приживется. Там посмотрим.

В этой ветке возможны и постинги (подветки) с ограничением участия: в первом постинге обязательно (!) в заголовок вставляются слова: (участие ограничено). А в начале текста этого постинга пишется: участники Петров, Сидоров, Никитин в эту ветку не приглашены.
Модераторы будут удалять нарушивших это ограничение.

С уважением ко всем.

От	Сергей Вадов
К	Администрация (Добрыня) (06.07.2006 11:38:58)
Дата	26.07.2006 21:24:32

Рецензия на православный учебник биологии.

С.Г. Мамонтов, доктор медицинских наук, "Вера и наука. К вопросу о религиозном и светском преподавании биологии в школе", журнал "Природа" N7 за 2006 год http://vivovoco.rsl.ru/VV/NEWS/PRIRODA/2006/BOG_NE_UBOG.HTM

Вера и религия, как показывает исторический опыт, не находятся в глубоком противоречии с наукой: у этих направлений человеческой деятельности разные цели и разные методы их достижения. Официальная позиция православной церкви выражена Патриархом Алексием в ответах на вопросы нашего журнала (Начало диалога // Природа. 1995. №1. С.3). В частности, там говорится: “Наука как познание и совершенствование мира оценивается христианством глубоко положительно, ибо ею движет творческая сторона человеческой личности…” и далее: “В традиции христианства есть временное и вечное. В разные века взгляды христиан на отдельные стороны мироздания, зависевшие от современных им находок науки, менялись”. Таким образом, противоречия между наукой и религией можно считать преодолимыми.

Более остро эта проблема проявляет себя в области просвещения, когда встает вопрос об изучении религиозных основ в средних школах. Буквальное восприятие неокрепшими умами школьников “незыблемых” канонов неизбежно наталкивается на ряд противоречий. Они, как мы видим, вполне успешно разрешаются отцами церкви. Для преподавания в школе основ естествознания нужны учебники, в которых “взгляды христиан на отдельные стороны мироздания” излагались бы так, чтобы не искажались проверенные опытом научные факты. Пока, к сожалению, на этом пути ошибок больше, чем достижений. Примером такого крупного промаха служит книга С.Ю.Вертьянова “Общая биология. Учебник для 10-11 классов общеобразовательных учреждений с преподаванием биологии на православной основе”.

В последние годы Русская православная церковь принимает все более активное участие в различных сферах жизни общества, а предметом ее особого внимания стало образование. Наверное, именно этим можно объяснить появление новых “русских учебников, способных объективно представить учащимся общеобразовательный материал, минуя материалистические и либерально-гуманистические идеологические шоры…” *. Видимо, к такому изданию относится рецензируемый учебник. Его главная особенность - православное отношение к предмету.

Как известно, к учебникам предъявляются особые требования: он должен содержать если не оптимальный, то минимально необходимый для данного уровня обучения объем знаний по предмету, а излагаемый материал должен быть точным, без фактических ошибок. Одна из важнейших задач школьного образования - воспитание у учащихся навыков самостоятельного мышления, умения формулировать проблему и выявлять причинно-следственные связи между наблюдаемыми явлениями. Школьники должны иметь представление о методах научного исследования (наблюдении, сравнении, эксперименте). И еще. В 10-й (и далее в 11-й) класс идут учиться дети, решившие продолжить свое образование в высшем учебном заведении. В любом вузе, где одной из базовых дисциплин служит биология, абитуриенту придется выдержать суровый конкурс, и материал учебника, которым он будет пользоваться, должен соответствовать современным научным знаниям.

Посмотрим, удовлетворяет ли этим требованиям книга С.Вертьянова.

Прежде всего, книга изобилует биологическими ошибками. Упомяну лишь о некоторых из них. На с.48 указано, что лизосомы, как и ядро, имеют двойную мембрану. Это неверно - у лизосом одинарная мембрана. При описании отрицательного воздействия этилового спирта на печень человека сказано, что постоянное употребление алкоголя приводит к жировому перерождению печени - циррозу (с.60). Это также неверно: жировая дистрофия гепатоцитов, конечно, имеет место, но цирроз - это замещение погибших печеночных клеток соединительной тканью. Одноклеточные водоросли никак не могут в темноте переходить к фагоцитозу (с.64), поскольку имеют прочную целлюлозную стенку, неспособную формировать впячивания, на что указывает и сам автор (с.38). Бактерии не делятся “сразу на несколько частей” (с.82).

Много путаницы в разделе “Размножение и развитие организмов”. На с.79 написано, что в митозе на стадии метафазы (на рисунке она нарисована неправильно) центромерные области хромосом разъединяются. На самом деле разъединение центромеры служит началом следующей фазы митоза - анафазы. На с.84 автор пишет, что в половом размножении, в отличие от бесполого, участвует пара особей. В подавляющем большинстве случаев это так. Но у беспозвоночных широко распространен и гермафродитизм, когда мужские и женские половые органы имеются у одной особи (плоские черви, многие брюхоногие и двустворчатые моллюски и др.). Многие растения размножаются путем самоопыления. Недопустимо писать о мужских пестичных и женских тычиночных цветках у конопли. Сперматозоид млекопитающих содержит две центриоли, а не одну (которая, кстати, на рисунке обозначена неправильно, с.86). Проксимальная вместе с головкой проникает в яйцеклетку при оплодотворении, где принимает участие в формировании митотического веретена зиготы, а дистальная образует жгутик. Нельзя допускать, чтобы утверждения, высказанные в одной части книги, противоречили другой ее части. На с.82 правильно написано, что при бесполом размножении потомство наследует признаки родителя, являясь в генетическом отношении его точной копией. Однако на с.133 читаем: “На всей планете невозможно найти два абсолютно одинаковых организма”. Как быть школьнику, что отвечать на вопрос экзаменатора?

Автор весьма вольно обращается с систематикой. Конечно, сейчас существуют разные системы живого мира, и каждая имеет свои основания. Однако вряд ли имеет смысл погружать школьников в споры систематиков. В современных системах не выделяют царство протисты, в учебно-методических целях целесообразно давать филогенетическую систему, принятую в нашей стране. Приводя конкретные примеры, нельзя путать таксоны. Названные родственниками виноград и капуста (с.158) на самом деле относятся к разным порядкам, точно так же как якобы близкородственные виды тополь и лиственница (с.167): тополь относится к порядку ивовых, отдела покрытосеменные, а лиственница - к порядку сосновых, отдела голосеменные. При характеристике типа хордовых забыты бесчерепные (класс головохордовые), оболочники (класс асцидии), круглоротые. Класс рыб очень давно уже разделен на два самостоятельных класса - хрящевых и костных рыб. Тарантулов автор относит к насекомым! (с.180). Трилобиты называются “рачками”, хотя это самостоятельный класс полностью вымерших членистоногих.

Ошибки встречаются в тексте буквально на каждом шагу. “У человека фаланги пальцев ног сросшиеся” (с.246). Как это понимать? В тундре автор обнаруживает “плодородную почву с богатым и питательным растительным покровом” (с.303). Иногда фантазия автора (или недостоверные источники, которыми он пользовался) вызывают изумление. Автор пишет, что улиток (т.е. класс брюхоногих моллюсков) долгое время делили более чем на 200 (?) видов, но при более внимательном исследовании (!) оказалось, что их можно свести лишь к двум (с.210-211). Очень хотелось бы знать, кто проводил это “более внимательное” исследование. В этом классе насчитывается до 90 тыс. видов.

Стремясь устранить гомологию органов позвоночных из ряда сравнительно-анатомических доказательств эволюции, автор пишет: “Ученые отмечают, что хотя внешнее (!) (выделено мной. - С.М.) сходство многих млекопитающих позволяет предположить эволюционную взаимосвязь, строение макромолекул (ДНК, белков и пр.) такую связь отвергает” (с.199). Тут остается только руками развести. Ведь последовательность нуклеотидов в ДНК и аминокислот в белках у шимпанзе и человека совпадают на 99%, а инсулин свиньи и человека различаются лишь двумя аминокислотами. Таких примеров можно привести множество.

Налицо и небрежность в работе над текстом. Так, из текста на с.208 следует, что земноводные имеют чешую, хотя автор, несомненно, знает, что кожа у них голая. На с.164 сначала написано, что К.Линней понимал под видом библейское слово род. Чуть ниже читаем: “Ученый отождествил библейский род с классификационным понятием рода”. Может читатель уразуметь, что же на самом деле думал Линней? На с.245 указано, что он “поместил человека в один род с обезьянами”. На самом деле Линней выделил отряд приматов, куда наряду с родом человек (Homo) вошли еще гиббоны, орангутаны, шимпанзе, гориллы. Складывается впечатление, что автору все равно, какие термины употреблять при характеристике органического мира. Но читателю ведь это совсем не безразлично. Точность получаемых учащимся знаний, владение терминологией изучаемой науки - обязательный показатель качества преподавания, поскольку обусловливает их применение в практической работе.

Уже краткий перечень недочетов показывает, что книга составлена непрофессионально и автор не владеет материалом. Однако такая небрежность в обращении с фактическим материалом имеет, думается, еще одно объяснение. В задачу автора и не входило систематическое описание структуры живой природы и закономерностей ее функционирования. Его цель - объяснить окружающий нас мир и его эволюцию с помощью текстов Священного Писания.

В любых объяснениях, от какой бы посылки они ни исходили, должны присутствовать логика и здравый смысл (к чему призывает и автор на с.241). Однако попытки автора объяснить все Промыслом Божиим приводят к курьезам. На с.212 читаем, что до грехопадения людей самки комаров питались соком растений, поскольку в них, возможно (!), содержался гемоглобин. Жаль, что автор не потрудился объяснить, какую функциональную роль играл гемоглобин в клетках зеленых растений и каким образом растения от него моментально избавились. Принимая объяснения автора о возникновении хищничества как результата грехопадения, вследствие чего изменились инстинкты животных, никак нельзя понять существование хищных инфузорий, хищных растений и грибов, у которых инстинктов нет, так же как и паразитов, питающихся соками и тканями животных. Чем питались пелагические хищники - дельфины, кашалоты, морские змеи? Фитопланктоном? Их организм не приспособлен для этого. Чем питались глубоководные хищники (например, кальмары) и придонные (актинии, морские звезды), они ведь и на фитопланктон рассчитывать не могли, потому что там его нет. Таким образом, мы приходим к абсурду.

Подобные вопросы вызывает и библейская история со Всемирным Потопом. Бог велел Ною построить ковчег, ввести туда семейство и выбранных Ноем животных, “чтобы сохранить племя для всей земли”. Ной якобы выполнил повеление. Но как он мог поместить в ковчеге 2.5 млн ныне живущих видов живых организмов? Чем же их кормил в течение года, пока сидел взаперти? Почему он не взял динозавров и бесчисленное количество других вымерших видов организмов? Очевидно, просто потому, что создатели легенды не знали о их существовании. Ной с семейством должны были унести с собой представителей около 500 паразитических видов, т.е., погружаясь в ковчег, они должны были болеть одновременно чумой, холерой, менингитом, энцефалитом, амебной и бактериальной дизентерией, сыпным и брюшным тифом, сонной болезнью, малярией трехдневной, четырехдневной и тропической, сифилисом, гонореей, дифтерией, гепатитом А, В и С, гриппом, туберкулезом, лейшманиозом, аскаридозом, оспой, чесоткой, проказой и т.д. и т.д. для того, чтобы передать возбудителей этих заболеваний следующим поколениям людей. Абсурд? Конечно. Просто 6-8 тыс лет назад люди не знали о многих заболеваниях человека и тем более об их возбудителях. Но мы должны будем во все это поверить, если примем идею одной великой катастрофы - Всемирного Потопа, изменившего лик Земли.

Конечно, в нашу задачу не входит критический анализ Библии и высказываний святых отцов о происхождении жизни. Это - дело богословов и религиоведов. Я останавливаюсь на этом только потому, что Священное Писание служит в этой книге идеологической основой для пропаганды религиозного восприятия действительности, идеи о неравноценности рас человека (с.265) и критики научного исследования окружающего мира.

Задача ниспровержения материалистического взгляда на сущность жизни, ее происхождения и дальнейшего эволюционного развития решается двумя путями: попытками тем или иным способом бросить тень на ученых-эволюционистов и результаты их работы и подбором псевдонаучных аргументов, якобы доказывающих несостоятельность теории эволюции. Посмотрим, как излагается теория Лайеля о факторах, обусловивших постепенное изменение лика Земли (теория актуализма): “Лайель и Дарвин были близкими друзьями, и неудивительно, что Лайель обосновал геологию на еще не доказанной фактическим материалом гипотезе Дарвина”. На самом деле все было не так. Лайель был на 12 лет старше Дарвина. Первый том “Основных начал геологии” вышел из печати накануне отплытия Ч.Дарвина в кругосветное путешествие, и он взял его с собой. Второй том Дарвин получил уже в Южной Америке. Подружился с Лайелем он после возвращения из путешествия с уже сложившимся убеждением об изменяемости видов. Над теорией происхождения видов путем естественного отбора Дарвин работал еще более 20 лет, прежде чем опубликовал (такую научную добросовестность ученого Вертьянов рассматривает как недостаток, с.246-247). Несомненно, теория геологической эволюции Лайеля оказала влияние на Дарвина и послужила одной из научных предпосылок (не единственной) формирования теории эволюции биологической. Геохронология (в основу которой Лайель якобы положил принцип униформизма) приняла свой окончательный вид спустя десятилетие после выхода в свет труда Лайеля: кембрий был выделен в 1836 г. Седжвиком, силур в 1835 г. Мурчисоном, девон в 1839 г. Мурчисоном и Седжвиком, положение карбона над девоном на геохронологической шкале было установлено в 1839 г. Мурчисоном, который в 1841 г. выделил пермь. К 1841г. были определены границы палеозоя, мезозоя и кайнозоя. Утверждать, что геологи подгоняли свои стратиграфические изыскания под эволюционную теорию Дарвина (с.218), нет никаких оснований.

Автор уделяет много места примитивной критике методов геологической стратиграфии, определения возраста пород и возраста планеты (с.222). Этих методов школьники не знают, разобраться в них, естественно, не могут. Им остается только поверить учителю на слово - что мир возник 7500 лет назад, а потом был Потоп.

Автор убежден в неизменности всего существующего, игнорирует условия, сопутствующие или порождающие то или иное явление, отрицает фактор времени. У него то и дело происходит “взаимопревращение разных видов” (с.210), “развитие одного животного в другое” (с.237), “перерождение обезьяны в человека” (с.245), “появление первого млекопитающего” (с.228) “рождение (sic!) у птеродактиля археоптерикса” (с.230), а современная кистеперая рыба целакант (латимерия) “не стремится к жизни на суше” (с.227). А с какой стати глубоководная морская рыба должна к этому стремиться? Метафизический подход проявляется и в вычислении разного рода вероятностей - случайного образования ферментов, случайной самосборки живой клетки из необходимых атомов (с.241 и др.). Подобные расчеты не имеют ни химического, ни биологического смысла, в то время как понятие “химической эволюции” как предшественницы во времени эволюции биологической прочно вошло в научный обиход.

Особенным нападкам подвергается биогенетический закон. Оно и понятно - развитие в эмбриогенезе современных нам видов структур, свойственных их далеким предкам, - прямое доказательство эволюции. Основная ошибка Э.Геккеля - формирование в процессе эмбрионального развития признаков, свойственных взрослым предкам, - давно исправлена (кстати, Эрнст Геккель - не английский ученый (с.202), как думает автор, а немецкий). Трудами поколений эмбриологов показано, что в онтогенезе повторяются признаки зародышей предков, а не их взрослых форм, что было подмечено еще К.Бэром и получило развитие в теории филэмбриогенезов А.Н.Северцова. Неслучайно, полагаю, упоминания об этой теории нет в учебнике. От биогенетического закона Геккеля осталось главное: онтогенез - это отражение процессов, происходивших на протяжении эволюционного развития вида. Примеры этого многочисленны, и многие из них приводит сам автор.

Странно читать почти детективную историю с рисунками Геккеля, изображающими зародышей позвоночных, которые автор объявляет подделкой и за которые Геккель якобы был исключен из состава профессуры Йенского университета (с.203). На самом деле Геккель занимал кафедру сравнительной анатомии этого университета с 1862 по 1909 г., когда в возрасте 75 лет передал ее своему ученику Людвигу Плате. Нападки на Геккеля, создавшего большую интернациональную школу сравнительных анатомов, эмбриологов и филогенетиков, сейчас выглядят анахронизмом. Можно подумать, что за полтораста лет, прошедших со времени опубликования биогенетического закона, никто не поинтересовался, как же протекает эмбриональное развитие наземных позвоночных и человека. Между тем эти процессы детально изучены.

Основной объект критики - научная теория эволюции, первоначально сформулированная Дарвином, развитая и дополненная поколениями выдающихся ученых и представленная ныне синтетической теорией эволюции.

Из книги Вертьянова ничего нельзя узнать о Чарльзе Дарвине, кроме того, что он предложил гипотезы естественного отбора и происхождения человека, которые не были восприняты “серьезными учеными” (Дарвин был, стало быть, “несерьезным”). Между тем к моменту начала работы над “Происхождением видов” Дарвин был уже одним из крупнейших и авторитетнейших натуралистов Европы, автором многих капитальных трудов по зоологии, геологии, палеонтологии, географии.

Как сейчас оцениваются взгляды Дарвина на происхождение человека? Английский антрополог Р.Фоули в своей книге, посвященной становлению человека как вида, пишет: “«Происхождение человека» по-прежнему остается одной из лучших книг на эту тему. Книга Дарвина сохраняет свое значение, потому что автор рассматривает, как и почему происходит эволюция человека”. *

Но автор учебника отрицает естественный отбор, как и его причину - борьбу за существование - на основании текста Писания и мнения св. отцов (с.177, 343). Категорически он отвергает и “синтетическую теорию эволюции”, представляя ее как “совокупность противоречащих концепций, ни одна из которых не объясняет происхождения живых организмов”. Между тем современная теория эволюции покоится на прочном основании: теории естественного отбора Дарвина, геологии, палеонтологии, сравнительной анатомии, сравнительной эмбриологии, генетике. Здесь не место излагать сущность современной теории эволюции; для знакомства с ней есть специальные руководства.

Конечно, не все еще ясно в процессах эволюционного развития жизни, обсуждаются различные гипотезы по отдельным вопросам. Это совершенно естественный процесс развития науки. Однако рассказывать об этапах этого развития следует корректно и не искажать взглядов эволюционистов. Нет и не было “эволюционной гипотезы о происхождении видов путем случайных мутаций” (с.194 и след., с.238). Такие взгляды высказывались некоторыми учеными, когда генетика только оформлялась как самостоятельная наука. Совершенно неправомерно ссылаться на давно утратившие значение критические высказывания ранних генетиков начала XX в. по поводу дарвиновской теории видообразования. Незачем тратить столько страниц для доказательства невозможности видообразования путем случайного мутирования отдельных генов - эти идеи давно уже стали достоянием истории науки.

Невозможно в небольшой рецензии подробно разбирать все выхваченные из контекста цитаты, искажающие взгляды авторов и произвольную трактовку тех научных данных, которые не согласуются с религиозными воззрениями Вертьянова. Цель здесь одна: посеять в юных умах недоверие к науке. С той же целью смакуются и неполнота палеонтологической летописи, и ошибки ученых (с.249), и подделки, хотя и редко, но - увы! - встречающиеся в истории науки (пилтдаунский человек). Но наука успешно преодолевает и ошибки, и трудности, поскольку научное исследование - процесс объективный. Нынешнее состояние научной картины мира никак не определяется теми ошибками, которые имели место 100 лет тому назад.

Текст переполнен материалом, который школьник не может понять, а учитель - объяснить. Любой ли школьный учитель расскажет о сущности теории Пригожина? Или о том, что такое “панпсихизм” Тейяра де Шардена? Все это наукообразие, дилетантский подбор аргументов “pro” и “contra” (а также цитирование громадного числа имен - математиков, физиков, теплофизиков, астрофизиков, электриков, механиков, всего около 150) должно заставить запутавшегося читателя сдаться и просто поверить в то, что жизнь на Земле создана сверхъестественным путем, строить свое миропонимание в соответствии с легендами, сотворенными пастушескими племенами Передней Азии 6-8 тыс. лет назад. Цель, недостижимая в XXI в. Глава 12 “Происхождение жизни на Земле” состоит из разного рода домыслов и не соответствует современному уровню знаний.

Обличительный пафос автора превращает некоторые разделы книги в памфлет, едва ли уместный в учебно-методической литературе. Агрессивный и безапелляционный характер высказываний Вертьянова вызывает обеспокоенность. Нам предлагают вернуться в средневековье? Вывод один: книга, написанная непрофессионально, со множеством ошибок, обусловленных как недостаточной компетентностью автора в предмете, так и непониманием фундаментальных биологических законов, не может стать учебником для общеобразовательной школы.

Идея создания православного учебника биологии изначально несостоятельна. Нельзя излагать современную биологию, пользуясь языком и понятиями Ветхого Завета. Вера и наука - это параллельные миры, которые не пересекаются. Наука изучает феномены неживой и живой материи, устанавливает существующие в ней причинно-следственные связи, закономерности организации и функционирования известных нам систем. Неуместно комментировать явления природы с помощью высказываний святых отцов. Православные святые - люди благочестивые, занятые постом и молитвою, могут служить для нас образцом высокой нравственности, но не экспертами в конкретных вопросах естествознания. Эта изначальная функция христианской церкви - нравственное воспитание верующих - искажается попытками православных писателей (что мы наблюдаем в данном случае) выступать судьями и вестниками истины в конкретных естественнонаучных дисциплинах, сообразуя их со священными текстами. Попытками, как мы видим, безуспешными.

От	Сергей Вадов
К	Администрация (Добрыня) (06.07.2006 11:38:58)
Дата	24.07.2006 16:09:03

Сколько достанется каждому, если все богатства мира разделить поровну ?

Этот вопрос в курилке задал мой коллега (его сын спросил). Поискал в интернете - нашел оценку в $6000 см. http://ask.yahoo.com/20060717.html . Не в год $6000, а всего. Скажите, знатоки экономики, это реальное число? Как-то очень мало...

От	Iva
К	Сергей Вадов (24.07.2006 16:09:03)
Дата	25.07.2006 12:04:44

Ну это знаменитая история(или анекдот) с Ротшильдом.

Привет

>Этот вопрос в курилке задал мой коллега (его сын спросил). Поискал в интернете - нашел оценку в $6000 см. http://ask.yahoo.com/20060717.html . Не в год $6000, а всего. Скажите, знатоки экономики, это реальное число? Как-то очень мало...

в 1848 году в офис Ротшильда пришло человек 5 революционеров и спросило не хочет ли он поделиться своими богатсвами с французким народом. Р вызвал счетовода и попросил посчитать, сколько приходиться на одного француза - ответ был 2? франка. "Господа могут получить свою долю внизу в кассе" ответил Р.

Владимир

От	Alexandre Putt
К	Сергей Вадов (24.07.2006 16:09:03)
Дата	25.07.2006 00:01:27

Вопрос упирается в интерпретацию понятия "богатство"

>Этот вопрос в курилке задал мой коллега (его сын спросил). Поискал в интернете - нашел оценку в $6000 см. http://ask.yahoo.com/20060717.html . Не в год $6000, а всего. Скажите, знатоки экономики, это реальное число? Как-то очень мало...

Если под богатством понимать накопленный на данный момент капитал, то для США на 2004г. он составлял 35,7 трнл. долларов (частный сектор - на примерно 10 трнл. меньше)

http://www.bea.gov/bea/dn/nipaweb/TableView.asp?SelectedTable=166&FirstYear=2003&LastYear=2004&Freq=Year

Понятно, что цифра в $6000 на человека даёт примерно $36 трнл. (на земле 6 млрд. человек), поэтому неверна, так как уже США её покрывают.

Проблема в том, что такая интерпретация богатства несовсем верна, потому что
1) исключает текущий капитал (накопления в виде наличности, ценные бумаги и т.д.)
2) исключает ожидаемый доход населения земли (т.е. дисконтированную будущую зарплату)

Поэтому цифра неверна, порядок ошибки значителен, но затрудняюсь дать, хотя его можно при желании оценить - ищите данные и считайте.

От	Сергей Вадов
К	Администрация (Добрыня) (06.07.2006 11:38:58)
Дата	10.07.2006 20:09:25

Вежливые вести.

Предлагаю сюда помещать интересные новости с условием, что желающие комментировать (буде таковые найдутся) стараются обсуждать их в вежливом ключе.

От	Сергей Вадов
К	Сергей Вадов (10.07.2006 20:09:25)
Дата	29.07.2006 23:40:28

В Лас-Вегасе (США) законодательно запрещают раздавать еду бездомным.

Какие-то доброхоты в парках Лас-Вегаса устраивали фабрики-кухни и раздавали еду бездомным. По мнению другой части посетителей парков, подобная практика сделала пользование парками затруднительным для всех остальных. Так или иначе, принятый закон суров: "Under the new law, which takes effect on Saturday, anyone offering food or drink to a homeless person will risk a $1,000 fine and six months in jail." В Лас-Вегасе проживает 550 тысяч человек, из них 12 тысяч бездомных (2.1%), в т.ч. 1700 бездомных до 17 лет.

Полный текст: http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/americas/5226490.stm
Другие англоязычные источники об этой новости: http://news.google.com/news?&q=las%20vegas%20homeless

От	Сергей Вадов
К	Сергей Вадов (10.07.2006 20:09:25)
Дата	24.07.2006 14:20:05

Ученик С.Г.Кара-Мурзы о сегодняших взглядах СГКМ.

Почти тридцать лет тому назад Сергей Георгиевич Кара-Мурза согласился написать рецензию на мою диссертацию по истории химии, которую я собирался защищать в Институте истории естествознания и техники (ИИЕиТ) АН СССР. На дворе стоял 1979 год. Тогда С.Г. Кара-Мурза считался специалистом в области исследования природных соединений. Если бы в то время мне кто-нибудь сказал, что настанет день, когда я буду выступать против антисемитских пасквилей этого человека, то я бы просто не поверил. В конце концов, где химия, а где антисемитизм? И, тем не менее, такой день наступил.

Полный текст: http://www.sem40.ru/anti/dgihad/17498/index.shtml?print=1

От	Мак
К	Сергей Вадов (24.07.2006 14:20:05)
Дата	26.07.2006 13:08:06

Примаков: Израилю "Хезболлу" не победить

http://www.rg.ru/2006/07/20/primakov.html
© 2006 "Российская газета"

У "Хезболлы" своя логика
считает глава Торгово-промышленной палаты Евгений Примаков

Максим Макарычев

Дата публикации 20 июля 2006 г.

В среду в Москве состоялась пресс-конференция главы Торгово-промышленной палаты России Евгения Примакова "Война на Ближнем Востоке: причины и прогноз развития событий. Последствия для России".

Примакова по праву считают в нашей стране одним из самых авторитетных специалистов по проблемам Ближнего Востока. Он лично знаком с многими крупнейшими лидерами и ведущими политиками этого региона.

Глава ТПП в прошлом работал собственным корреспондентом газеты "Правда" в Ливане и хорошо знаком с характером жителей этой страны. К слову, во время своей пресс-конференции он заявил: "Ливанцы - особая категория людей. Они очень любят свою страну и могут очень многое сделать. Сейчас необходимо остановить войну".

В отношении Ближневосточного региона некоторые политики часто проводят ассоциации "с пороховой бочкой". Подразумевая то, что малейшая искра конфликта на столь густонаселенном участке планеты может привести к большому взрыву.

События последних дней дали основание Примакову говорить о том, что между Израилем и Ливаном "идет настоящая война". По его мнению, действия Тель-Авива переходят через допустимые рамки антитеррористической операции.

На своей пресс-конференции Евгений Примаков привел факты, что в ходе подобных силовых действий в первую очередь страдают мирные жители. Он напомнил о том, что в Ливане погибли уже около 200 граждан. В то время как число уничтоженных членов организации "Хезболла" составило порядка 10 человек.

По мнению Примакова, существует ряд факторов, которые особенно настораживают. Так, посольства многих иностранных государств, расположенные в Бейруте, спешно эвакуируют своих сотрудников и граждан этих стран, находящихся в Ливане. "Все ждут большой войны, иначе не проходило бы столь массовой эвакуации", - сделал вывод Примаков.

Во-вторых, у него существует опасение, что в данный конфликт могут быть втянуты другие страны. Почву для размышлений дает недавнее заявление президента США Джорджа Буша о том, что "мир должен заняться "Хезболлой" и Сирией, а также продолжать изоляцию Ирана".

По мнению Евгения Примакова, ни Дамаск, ни Тегеран, с которыми связано движение "Хезболла", не провоцировали нападение на Израиль и похищение израильских военнослужащих. Глава ТПП убежден: ввод в регион миротворцев ООН может предотвратить дальнейшее обострение ситуации в Ливане. "Мне кажется, что ввод сил ООН необходим для разъединения сторон и создания условий для начала переговоров", - заявил Примаков.

Однако Примаков полагает, что "действия "Хезболлы" - это акция, которая не должна быть поощрена, даже если в тюрьмах Израиля находятся много их заключенных".

Кстати

Глава ТПП Евгений Примаков уверен, что вторжение израильских войск на территорию Ливана не будет эффективным, поскольку у "Хезболлы" достаточно оружия для "ведения успешных боевых действий, в том числе и партизанских". "Террористические действия "Хезболлы" в отношении Израиля не были кем-то направлены - это своя ближневосточная логика", - пояснил Примаков.

От	Дионис
К	Сергей Вадов (24.07.2006 14:20:05)
Дата	25.07.2006 16:40:59

Сергей, Вы бы лучше посылали такие сообщения СГ по личной почте

Вдруг нас хотят использовать как дрожжи, брошенные в ... в целях получения пены

От	Almar
К	Дионис (25.07.2006 16:40:59)
Дата	25.07.2006 17:22:31

Re: почему же? Я, думаю, многим (и мне в том числе) было интересно прочитать (-)

От	Дионис
К	Almar (25.07.2006 17:22:31)
Дата	26.07.2006 12:41:38

Интересно многим, согласен, но выгодно ли нам? (-)

От	Scavenger
К	Сергей Вадов (24.07.2006 14:20:05)
Дата	24.07.2006 19:33:04

Re: Каково ваше отношение к размещенному здесь тексту?

>Почти тридцать лет тому назад Сергей Георгиевич Кара-Мурза согласился написать рецензию на мою диссертацию по истории химии, которую я собирался защищать в Институте истории естествознания и техники (ИИЕиТ) АН СССР. На дворе стоял 1979 год. Тогда С.Г. Кара-Мурза считался специалистом в области исследования природных соединений. Если бы в то время мне кто-нибудь сказал, что настанет день, когда я буду выступать против антисемитских пасквилей этого человека, то я бы просто не поверил. В конце концов, где химия, а где антисемитизм? И, тем не менее, такой день наступил.

Позвольте спросить... Ведь этот текст логикой не блещет. В нем перечислена куча мифов и есть масса несуразностей. Причем нисколько не относящихся к Кара-Мурзе. Вот вам примеры, некоторые отрывки из текста:

1)"Профессор Кара-Мурза не любит евреев. И это его проблема. Но этот же профессор - подобно своим менее образованным и даже малограмотным соотечественникам - видит в евреях "сосредоточение зла". Он считает, что российские евреи -"беззаветные западники", всегда готовые взять на себя роль тарана и разрушить любой "старый режим"."

В своей книге Кара-Мурза вскрыл сложную связь между антинациональной верхушкой еврейства и всем еврейским народом и то, как честные евреи страдают от подобной связи. Вывод его книги о евреях - тот, что они всегда останутся как необходимый компонент евразийской культуры. Большей неправды я еще не встречал и в таком обнаженном виде.

2) "Кара-Мурзе кажется, что он нашел причину ненависти к тогдашним испанским евреям: "Евреи олицетворяли рыночную экономику. Этот характер рыночников, которым обладало большинство евреев, означал, что когда христианская Европа перешла от феодализма к капитализму, она в известном смысле стала иудейской - перешла в иудаизм в той мере, в которой евреи служили видимым человеческим воплощением новой экономической системы". По Кара-Мурзе получается, что первыми капиталистическими формациями в Европе стали не Англия и Голландия на рубеже XVI-XVII веков, а евреи, отдельная религиозно-этническая группа, жившая в Испании в конце XV века."

При чем здесь Англия и Голландия, когда речь совсем о другом? Евреи были людьми, воплощавшими рыночную экономику. Пусть уважаемый автор статьи почитает Ветхий Завет, в котором сказано, что иноземцу можно отдавать деньги в рост.

3) "С.Г. Кара-Мурза строит из себя "ученого-догматика", продолжая считать сионизм расизмом, хотя даже Организация Объединенных Наций официально признала ошибочность своей резолюции, впервые узаконившей подобное утверждение."

Да, но повод-то для подобной резолюции имелся. Радикальное крыло сионизма прямо не считало неевреев людьми.

"Совсем не трудно догадаться, что думает Кара-Мурза о палестинской "интифаде". Он пишет: "Интифада - мирная революция нового типа, продукт конца XX в. Способ действий в ней разработала группа европейских ученых-психологов социологов и культурологов... Главный принцип интифады - непрерывность и полный отказ от насилия".
Это уже на грани фантастики! Почему бы профессору не написать, что убийство невинных граждан "разработано крупными учеными современности"? Однако читаем дальше: "Психологи предвидели, что когда детям и подросткам придется открыто выйти против вооруженных солдат, они испытают невыносимый стресс. Именно для того, чтобы разрядить его, снять напряжение, им разрешили кидать камни, - но не стараясь нанести травмы солдатам. На практике так и было, физического вреда израильские солдаты практичеки не понесли".
И этот бред без тени смущения несет доктор химических наук, провозгласивший себя социологом, бывший заместитель директора академического института. Вот до чего доводит зоологический антисемитизм! Неужели Кара-Мурза считает, что мир населяют в основном идиоты? Если следовать его безумной логике, то палестинский террор совершенно безобиден. Бомбы взрываются, только чтобы напугать прохожих на улицах и пассажиров в автобусах, а люди погибают понарошку."

Здесь все манипуляция сознанием, возможно, вторичная. Видимо в уме у автора статьи уже закрепилось, что интифада = терроризм. Его не интересуют конкретные исторические рамки событий и он смешивает один период палестино-израильского конфликта - с другим.

Дальше можно продолжить, но это бессмысленно. Статья явно предвзятая, непонятно зачем она тут приведена. И еще - судя по подзаголовку этот человек никакой не "ученик" Кара-Мурзы.

С уважением, Александр

От	Сергей Вадов
К	Scavenger (24.07.2006 19:33:04)
Дата	24.07.2006 20:32:53

Печаль.

Ибо у докторов наук З.Е.Гельмана и С.Г.Кара-Мурзы нет объективных противоречий интересов, которые бы неизбежно ставили их по разные стороны баррикад. Полагаю, и базовые жизненные ценности у них близкие - никто из них не будет к детям взрывчатку приносить. Но жизнь их разделила, увы. И сегодня С.Г.Кара-Мурза пишет про палестинцев, что "Главный принцип интифады - непрерывность и полный отказ от насилия" (излагая подобную точку зрения, на мой взгляд, честно написать как минимум сноску, что такая точка зрения является не единственной распространенной и по мнению многих противоречит фактам), а З.Е.Гельман объясняет вышеописанную цитату "зоологическим антисемитизмом" С.Г.Кара-Мурзы (также голословно - возможны и более вероятные объяснения, например, недостаточная осведомленность С.Г.Кара-Мурзы о реалиях интифады, вызванная ознакомлением в основном с испаноязычной прессой). С.Г.Кара-Мурза пишет так, что честному еврею очень трудно достойно ответить, а З.Е.Гельман пишет так, что С.Г.Кара-Мурзе (или его стороннику) трудно ответить, ибо эмоции в статье глаза застилают. Если бы З.Е.Гельман (судя по эмоциональности текста, имевший личный опыт общения с людьми, пытавшимися как-то унижать его за национальность) смог написать ответ Сергею Георгиевичу в академическом ключе, с четким обоснованием неверных утверждений, без употребления эпитетов (или во всяком случае без оценочных эпитетов), можно было бы надеяться на какую-то дискуссию, на сохранение дружественности. Сейчас такого шанса не видно. Весьма печально - ибо явление характерно сейчас для всего нашего общества, разделенного (на мой взгляд, искусственно) на "демократов" и "патриотов", которые друг друга считают врагами народа, а не искренне желающими добра людьми (пусть и заблуждающимися в отношении методов, коим это добро можно в жизнь привести). Меня и самого на форуме несколько человек спрашивали: "нет, ну все-таки Вы за красных или за белых" ? Увы, это не шутка - вместо обсуждения, убедительны ли аргументы по какому-то конкретному вопросу, многим вправду важно именно это "ты за красных или за белых?". Хочется верить, что ситуация изменится...

От	Георгий
К	Сергей Вадов (24.07.2006 20:32:53)
Дата	26.07.2006 12:26:20

Категорически не согласен

Категорически не согласен

>Ибо у докторов наук З.Е.Гельмана и С.Г.Кара-Мурзы нет объективных противоречий интересов, которые бы неизбежно ставили их по разные стороны баррикад.

Есть.
Спросите Iva. Он точно знает, какие объективные противоречия в интересах, скажем, у него и у меня :-)))

>Полагаю, и базовые жизненные ценности у них близкие - никто из них не будет к детям взрывчатку приносить.

Это-то тут при чем?
Можно и не приносить самому - но при этом по-разному оценивать подобные действия кого-то другого: в том случае, если есть нечто поважнее ЭТИХ ДЕТЕЙ (не в смысле "пальцем показать", а "принадлежащих к данной общности").
Для Гельмана благополучие еврейских детей (заметьте, не его собственных в узком смысле!) - это наверняка нечто более ценное, чем русских, сербских...
Что в этом "противоестественного"?

У Вас, Сергей, на самом деле объективный тон получается сохранять не очень хорошо. Когда "прижимают" - в тех же спорах о народных песнях 20 в. (это то, что меня больше всего заинтересовало).

И именно потому, что Вы считаете (или делаете вид, что считаете): Ваша позиция - она "by default" (сама собой разумеющаяся), и очень удивляетесь (или делаете вид, что удивляетесь) наличию сильно от нее отличающихся.

От	Scavenger
К	Сергей Вадов (24.07.2006 20:32:53)
Дата	25.07.2006 16:49:41

Re: Увы, печаль лишь "эмоция".

>Ибо у докторов наук З.Е.Гельмана и С.Г.Кара-Мурзы нет объективных противоречий интересов, которые бы неизбежно ставили их по разные стороны баррикад. Полагаю, и базовые жизненные ценности у них близкие - никто из них не будет к детям взрывчатку приносить. Но жизнь их разделила, увы. И сегодня С.Г.Кара-Мурза пишет про палестинцев, что "Главный принцип интифады - непрерывность и полный отказ от насилия" (излагая подобную точку зрения, на мой взгляд, честно написать как минимум сноску, что такая точка зрения является не единственной распространенной и по мнению многих противоречит фактам),

Каким фактам противоречит мирная первая интифада в Палестине? Не сегодняшнее безумие, а именно та интифада?

//а З.Е.Гельман объясняет вышеописанную цитату "зоологическим антисемитизмом" С.Г.Кара-Мурзы (также голословно - возможны и более вероятные объяснения, например, недостаточная осведомленность С.Г.Кара-Мурзы о реалиях интифады, вызванная ознакомлением в основном с испаноязычной прессой).//

У вас наличествует более серьезная ознакомленность? Продемонстрируйте ее, пожалуйста. Мне будет интересно.

//С.Г.Кара-Мурза пишет так, что честному еврею очень трудно достойно ответить, а З.Е.Гельман пишет так, что С.Г.Кара-Мурзе (или его стороннику) трудно ответить, ибо эмоции в статье глаза застилают.//

Кара-Мурза пишет предельно откровенно. Он раскрывает суть еврейского народа, которой настоящие евреи должны бы гордиться (народ-семья), но "диаспорные" евреи ее стыдятся, пытаются от нее уйти и втайне демонстрируют одновременно. Именно этой секулярной позиции противостоит и С.Г. Кара-Мурза и евразиец Л.П. Карсавин в статье "Россия и евреи".

//Если бы З.Е.Гельман (судя по эмоциональности текста, имевший личный опыт общения с людьми, пытавшимися как-то унижать его за национальность) смог написать ответ Сергею Георгиевичу в академическом ключе, с четким обоснованием неверных утверждений, без употребления эпитетов (или во всяком случае без оценочных эпитетов), можно было бы надеяться на какую-то дискуссию, на сохранение дружественности. Сейчас такого шанса не видно.//

З.Е. Гельман пишет вполне откровенно как убежденный сионист. Поэтому к сожалению, раскол здесь ценностный. Сионизм, то есть поддержка всяких и всех действий государства Израиль, заставляет его обзывать разными нехорошими словами честного еврейского ученого Наума Хомского, который описал это государство как сателлита США, совершенно не нужное еврейскому народу в его нынешнем виде. Скажу больше - если Израиль не прекратит своей агрессивной политики на Ближнем Востоке, то постоянно будет литься еврейская кровь и все большее евреев-пацифистов это понимают и противостоят этому вместе с пацифистами-палестинцами.

//Весьма печально - ибо явление характерно сейчас для всего нашего общества, разделенного (на мой взгляд, искусственно) на "демократов" и "патриотов", которые друг друга считают врагами народа, а не искренне желающими добра людьми (пусть и заблуждающимися в отношении методов, коим это добро можно в жизнь привести). //

Здесь я не вижу разделения на демократов и патриотов. Здесь есть раскол между евразийцем Кара-Мурзой и сионистом Гельманом. Гельман - это тоже патриот, но патриот государства Израиль, которое он, вероятно, считает своей Родиной. При этом он - демократ.

//Меня и самого на форуме несколько человек спрашивали: "нет, ну все-таки Вы за красных или за белых" ? Увы, это не шутка - вместо обсуждения, убедительны ли аргументы по какому-то конкретному вопросу, многим вправду важно именно это "ты за красных или за белых?". Хочется верить, что ситуация изменится...//

Хочется верить. Однако, какие утверждения З.Е. Гельмана в тексте вам близки? Мне хочется понять вашу позицию.

С уважением, Александр

От	Сергей Вадов
К	Scavenger (25.07.2006 16:49:41)
Дата	26.07.2006 02:12:31

Re: Увы, печаль...

>>Ибо у докторов наук З.Е.Гельмана и С.Г.Кара-Мурзы нет объективных противоречий интересов, которые бы неизбежно ставили их по разные стороны баррикад. Полагаю, и базовые жизненные ценности у них близкие - никто из них не будет к детям взрывчатку приносить. Но жизнь их разделила, увы. И сегодня С.Г.Кара-Мурза пишет про палестинцев, что "Главный принцип интифады - непрерывность и полный отказ от насилия" (излагая подобную точку зрения, на мой взгляд, честно написать как минимум сноску, что такая точка зрения является не единственной распространенной и по мнению многих противоречит фактам),
>
> Каким фактам противоречит мирная первая интифада в Палестине? Не сегодняшнее безумие, а именно та интифада? У вас наличествует более серьезная ознакомленность? Продемонстрируйте ее, пожалуйста. Мне будет интересно.

На мой взгляд, когда С.Г.Кара-Мурза пишет про палестинцев, что "Главный принцип интифады - непрерывность и полный отказ от насилия", уместно было бы упомянуть о том, насколько этот принцип выполнялся в числовом измерении - с 1987 по 1993 годы от интифады погибло 160 евреев, включая пятерых детей ([1] - понимая Ваше возможное недоверие к израильским "правым", специально опираюсь на пропалестинский источник). Кроме того, в результате интифады погибло весьма много палестинцев (частично от рук израильтян, частично от рук своих по обвинению в коллаборационизме, частично в результате неразберихи), и, увы, много вовлеченных в партизанские действия палестинских детей (подробные числа см. там же). Мне кажется, что от ссылки на данные о потерях сторон в результате "полного отказа от насилия" честность текста только увеличилась бы.

> З.Е. Гельман пишет вполне откровенно как убежденный сионист. Поэтому к сожалению, раскол здесь ценностный. Сионизм, то есть поддержка всяких и всех действий государства Израиль

Ваше употребление термина "сионизм" не является общеупотребительным. Когда-то термином "сионист" обозначались сторонники создания государства Израиль. Сегодня все еврейские партии в Израиле называют себя сионистскими (имея совершенно разные позиции по вопросам отношения с палестинцами, конвертируемости шекеля, религиозности/светскости государства и другим ключевым вопросам), в связи с чем смысл слова установить затруднительно.

> Хочется верить. Однако, какие утверждения З.Е. Гельмана в тексте вам близки? Мне хочется понять вашу позицию.

Меня, как и З.Е.Гельмана, при чтении тоже покоробило (необычное для С.Г.Кара-Мурзы) одностороннее (пропалестинское) описание интифады и вообще ситуации в Израиле. Тема очень сложная (у меня и самого нет видения, как достичь мира). Вероятно, я и сам тут необъективен (у меня несколько друзей уехало в Израиль, но нет ни одного знакомого палестинца). Вероятно, при написании текстов на такие сложные темы желательно добиваться нейтральности, смотреть "с точки зрения инопланетянина", описывать все широко распространенные точки зрения по тем вопросам, где расхождения велики (впрочем, отдаю себе отчет, что критика в значительной степени неконструктивна, ибо сам я едва ли смогу написать нейтральный текст о палестино-израильском конфликте). За неспособностью сделать что-то более полезное могу лишь молиться за то, чтобы на Ближнем Востоке, как и в целом на Земле, наступил мир...

Сергей Вадов
[1] http://www.btselem.org/english/Statistics/First_Intifada_Tables.asp

От	Scavenger
К	Сергей Вадов (26.07.2006 02:12:31)
Дата	26.07.2006 18:56:39

Re: Объяснение...

>>>Ибо у докторов наук З.Е.Гельмана и С.Г.Кара-Мурзы нет объективных противоречий интересов, которые бы неизбежно ставили их по разные стороны баррикад. Полагаю, и базовые жизненные ценности у них близкие - никто из них не будет к детям взрывчатку приносить. Но жизнь их разделила, увы. И сегодня С.Г.Кара-Мурза пишет про палестинцев, что "Главный принцип интифады - непрерывность и полный отказ от насилия" (излагая подобную точку зрения, на мой взгляд, честно написать как минимум сноску, что такая точка зрения является не единственной распространенной и по мнению многих противоречит фактам),

>> Каким фактам противоречит мирная первая интифада в Палестине? Не сегодняшнее безумие, а именно та интифада? У вас наличествует более серьезная ознакомленность? Продемонстрируйте ее, пожалуйста. Мне будет интересно.

>На мой взгляд, когда С.Г.Кара-Мурза пишет про палестинцев, что "Главный принцип интифады - непрерывность и полный отказ от насилия", уместно было бы упомянуть о том, насколько этот принцип выполнялся в числовом измерении - с 1987 по 1993 годы от интифады погибло 160 евреев, включая пятерых детей ([1] - понимая Ваше возможное недоверие к израильским "правым", специально опираюсь на пропалестинский источник). Кроме того, в результате интифады погибло весьма много палестинцев (частично от рук израильтян, частично от рук своих по обвинению в коллаборационизме, частично в результате неразберихи), и, увы, много вовлеченных в партизанские действия палестинских детей (подробные числа см. там же). Мне кажется, что от ссылки на данные о потерях сторон в результате "полного отказа от насилия" честность текста только увеличилась бы.

Это пропалестинский источник? Судя по заголовку это какие-то израильские правозащитники. Но даже если все это принять, то остается другой вопрос. Кара-Мурза вел речь о тактике интифады, когда выводили безоружных детей и заставляли их бросать камни. Это была интифада в целях которой был полный отказ от насилия. В то же время другие группировки занимались не интифадой, а просто террором против мирного израильского населения. Но изначальным "принципом интифады" был именно отказ от насилия, иначе посылка детей на танки с камешками в руках выглядит полным абсурдом.

>> З.Е. Гельман пишет вполне откровенно как убежденный сионист. Поэтому к сожалению, раскол здесь ценностный. Сионизм, то есть поддержка всяких и всех действий государства Израиль

>Ваше употребление термина "сионизм" не является общеупотребительным. Когда-то термином "сионист" обозначались сторонники создания государства Израиль. Сегодня все еврейские партии в Израиле называют себя сионистскими (имея совершенно разные позиции по вопросам отношения с палестинцами, конвертируемости шекеля, религиозности/светскости государства и другим ключевым вопросам), в связи с чем смысл слова установить затруднительно.

Я в курсе. Я называю "сионистами" тех, кто поддерживает действия Израиля по оккупации палестинских территорий с целью признать их своими, заселить поселенцами и вытеснить оттуда палестинцев. Ради чего "сионистам" нужна война. Мирным евреям и палестинцам она не нужна.

>> Хочется верить. Однако, какие утверждения З.Е. Гельмана в тексте вам близки? Мне хочется понять вашу позицию.

>Меня, как и З.Е.Гельмана, при чтении тоже покоробило (необычное для С.Г.Кара-Мурзы) одностороннее (пропалестинское) описание интифады и вообще ситуации в Израиле. Тема очень сложная (у меня и самого нет видения, как достичь мира).

Вероятно, надо выполнять постановления ООН от 1948 года. Согласно им Израиль должен немедленно покинуть оккупированные территории, признать существование независимого палестинского государства, а Палестина и ее группировки - признать Израиль и немедленно же отказаться от вооруженной борьбы. Тогда само существование государства Израиль будет законным. Все остальные действия Израиля и Палестины будут уже в рамках отношений независимых суверенных государств. Кстати, Иерусалим видимо по этому же плану надо будет либо разделить на части, либо признать вольным городом.

//Вероятно, я и сам тут необъективен (у меня несколько друзей уехало в Израиль, но нет ни одного знакомого палестинца). Вероятно, при написании текстов на такие сложные темы желательно добиваться нейтральности, смотреть "с точки зрения инопланетянина", описывать все широко распространенные точки зрения по тем вопросам, где расхождения велики (впрочем, отдаю себе отчет, что критика в значительной степени неконструктивна, ибо сам я едва ли смогу написать нейтральный текст о палестино-израильском конфликте). За неспособностью сделать что-то более полезное могу лишь молиться за то, чтобы на Ближнем Востоке, как и в целом на Земле, наступил мир...//

Да, действительно, все мы должны молиться...

С уважением, Александр

От	Павел
К	Сергей Вадов (24.07.2006 14:20:05)
Дата	24.07.2006 18:19:27

Обыкновенная еврейская паранойя

Мотив один и тот же - везде одни жидоеды. От Кара-Мурзы до Примакова. Израиль - святой, Хомский - антисемит и т.п. и т.д.

Пора бы привыкнуть.

От	Мак
К	Сергей Вадов (24.07.2006 14:20:05)
Дата	24.07.2006 17:17:15

Исходный текст

Сайт "ИВАНОВ ПЛЮС РАБИНОВИЧ"
ВЫПУСК 252 (ИЮЛЬ-3, 2006)
http://www.ir.spb.ru/gelman-252.htm

автор доктор химических и доктор философских наук Захар Ефимович Гельман

От	miron
К	Сергей Вадов (24.07.2006 14:20:05)
Дата	24.07.2006 14:40:25

Поскольку ветка вежливая, то позволю себе определить данный текст как пасквиль.

>На протяжении многих лет к нему благоволил директор ИИЕиТ член-корреспондент АН СССР Семен Романович Микулинский. Однако, став заместителем Микулинского, профессор Кара-Мурза весьма умело интриговал и в итоге сумел сместить с должности своего бывшего покровителя, еврея по национальности, который во время и после немецкого плена записал себя русским.
Профессор Кара-Мурза не любит евреев. И это его проблема. Но этот же профессор - подобно своим менее образованным и даже малограмотным соотечественникам - видит в евреях "сосредоточение зла".>

Столько обвинений и ни одно не доказано. Хоть бы цитаты привел....

От	Дионис
К	miron (24.07.2006 14:40:25)
Дата	25.07.2006 10:36:42

Автор пасквиля глуп. Или прикидывается (-)

От	Zhlob
К	Дионис (25.07.2006 10:36:42)
Дата	25.07.2006 14:41:09

Re: Ну почему. Старый метод: выкладывается куча фактов, а потом говорится - ...

... вывод такой-то. Почему? Да потому что я так думаю, а я вон как много знаю. Мне надо верить. Обширные тексты Мирона про сельское хозяйство и про сталинские репрессии - как раз из этой серии. Вы же не считаете Мирона глупым или прикидывающимся?

От	Дионис
К	Zhlob (25.07.2006 14:41:09)
Дата	25.07.2006 16:36:34

Глуп, глуп, глуп...

Вот автор пишет: "Терроризм и демократия несовместимы. На карте мира нет ни одного демократического арабского государства. Фактически все арабские государства в той или иной степени антидемократичны. В этих условиях экстремизм расцветает буйным цветом".

Сразу следом он переходит к высказыванию какого-то уважаемого дяденьки: "Профессор политологии в университете Сент-Этьен (Франция) Мустафа Беншенан считает, что именно исламские экстремисты своим внешним врагом считают иудейско-христианский мир, который, по их мнению, все еще одержим духом крестовых походов против ислама. Палестинские террористы видят себя на переднем фланге борьбы именно с иудейско-христианским миром. К сожалению, ни в России, ни в Европе в целом этот факт не всем очевиден".

Так пишут или дураки (простио дураки), или те кто желает намеренно подставиться, но не обязательно во вред той позиции или интересам, которых сам автор придерживается. Так, например, П. Святенков, в прошлом месяце нападал на Ымперцев отталкиваясь от заведомо глупых домыслов, дабы подлить масла в огонь разгоревшейся дискуссии на АПНе.

Раздувать эту тему не стоит. Если автор дурак - наплевать на то, что он пишет. Если прикидывается клиническим идиотом, то не стоит раздувать шум.

Вообще все эти "антисемитские истории" последнего времени может подгоняют под агрессию Израиля в Ливане. "Русский, если не хочешь, чтобы тебя объявили в неисправимом фоШызьме (просто фошЫстом тебя уже определили) - молчи, пока мы давим братьев семитов!" Но гадать тут не стоит.

Зачем гадать? Скажем пока, что это глупость. Что будет дальше - посмотрим.

От	Alexandre Putt
К	Zhlob (25.07.2006 14:41:09)
Дата	25.07.2006 16:06:35

Тексты Мирона научные (-)

От	miron
К	Alexandre Putt (25.07.2006 16:06:35)
Дата	25.07.2006 19:36:27

Жлоб прав. Пока еще тексты не идеальны. Но они и не научны... Нет рецензентов (-)

От	miron
К	miron (25.07.2006 19:36:27)
Дата	25.07.2006 20:59:47

Хотя кому–то нравится...

http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/183341.htm
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/183273.htm
http://community.livejournal.com/golodomor3233/data/atom
http://www.contr-tv.ru/forum/read.php?1,106670,106670#msg-106670
http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1153228066

От	И.Л.П.
К	miron (24.07.2006 14:40:25)
Дата	24.07.2006 16:43:20

Re: Создается впечатление, что критика С. Кара-Мурзы не была целью автора

В пространном тексте о взглядах С. Кара-Мурзы сказано очень мало. Цель -доказать, что в России (да и в мире) сплошь антисемиты. Даже евреев "неправильных" автор записал в юдофобы. А об С. Кара-Мурзе сказано вкользь. Упоминание о нем понадобилось постольку поскольку Сергей Георгиевич является известным публицистом оппозиционного направления. Еще и его двоюродный брат зачем-то упомянут.

От	Георгий
К	И.Л.П. (24.07.2006 16:43:20)
Дата	26.07.2006 12:16:21

вот именно (-)

От	Сергей Вадов
К	Сергей Вадов (10.07.2006 20:09:25)
Дата	14.07.2006 02:25:54

Судьба письма "Москва.Кремль.Президенту Путину"

"Но, увы, письмо, отправленное в Кремль Путину, вернулось назад. Со штампом: «По указанному адресу не значится»."

http://www.yabloko.ru/Publ/2006/2006_07/060711_novg_vishn_soc.html

От	Сергей Вадов
К	Сергей Вадов (10.07.2006 20:09:25)
Дата	12.07.2006 12:14:03

Методы государства по отношению к оппозиции.

Полный текст: http://www.kommersant.ru/doc.html?DocID=689109&IssueId=30143

Спецоперация 'Заслон'

Впрочем, главной проблемой для "Другой России" стал не отказ представителей "системной" оппозиции, а массовое задержание делегатов в регионах. Как уже сообщал Ъ 8 июля, они начались в конце прошлой недели, когда в восьми регионах делегатов либо задерживали сотрудники правоохранительных органов, либо избивали неизвестные. Инциденты завершались для делегатов изъятием паспортов или административными наказаниями на срок как раз до окончания саммита G8.

За последние два дня география охоты на делегатов расширилась. Вчера в Омской области был снят с поезда направлявшийся в Москву омский правозащитник Николай Скачков, а семь оппозиционеров из НБП и ОГФ были приглашены на беседу в УВД, где подписались под обязательством не покидать пределы региона в дни саммита G8. В пресс-службе омского ГУВД эту информацию комментировать отказались, пообещав Ъ "рассмотреть ее в течение десяти дней после написания официального запроса".

Пять волгоградских нацболов получили вчера по десять суток административного ареста за участие в драке, начатой тремя неизвестными мужчинами. Милиция задержала всех членов НБП, а спровоцировавших драку молодых людей оперативникам задержать не удалось. Лидер волгоградских нацболов Роман Хренов в воскресенье был задержан за хранение 72 г марихуаны, а еще один партийный активист Василий Багазеев – сильно избит неизвестными. Лимоновцы заявили, что "весь этот беспредел организован властями в преддверии 'Другой России'". В ГУВД области эти обвинения отвергли: "Милиция вне политики. Мы просто реагируем на сообщения о правонарушениях".

В Оренбурге 8 и 9 июля прошли массовые облавы на радикалов: оперативники задержали семерых нацболов и по одному представителю "Авангарда красной молодежи" и Союза коммунистической молодежи. "Их заставали дома или на работе, доставляли в райотделы милиции и заставляли писать расписки, запрещающие выезжать в Москву и Питер",– рассказал Ъ пресс-секретарь областного НБП Равиль Баширов.

В Томске к десяти суткам ареста вчера был приговорен лидер регионального отделения ОГФ Иван Тюрин. Как уже сообщал Ъ, 7 июля двое неизвестных попытались затащить делегата "Другой России" в свой автомобиль, но ему удалось вырваться и спрятаться в помещении ночного клуба. Оттуда он позвонил в отдел милиции и вскоре был ею задержан. Вчера Кировский райсуд Томска признал его виновным в драке.

Гарри Каспаров рассказал вчера, что региональные власти уже вовсю исполняют новый закон "Об экстремизме", лишь в минувшую субботу принятый Госдумой. К примеру, одного из делегатов, председателя ульяновского отделения ОГФ Александра Брагина, задержали на том основании, что у "подозреваемого в экстремистской деятельности" был обнаружен плакат с изображением господина Каспарова и лозунгом "За свободу и честные выборы". Депутат Госдумы Владимир Рыжков уже назвал гонения на участников "Другой России" "спецоперацией 'Заслон'". А оргкомитет форума выпустил заявление о том, что его участники "возмущены фактами силового воздействия на коллег и требуют прекратить преследования оппозиции".

По словам Гарри Каспарова, попытки повлиять на ситуацию результата пока не дали: "Депутат Госдумы Олег Смолин хотел инициировать официальное обращение в Генпрокуратуру по поводу незаконного задержания наших делегатов, но в комитете по регламенту ему ответили, что не 'усматривают в этих событиях массовых нарушений прав человека'". Любопытно, что в конце минувшей недели председатель комиссии по правам человека при президенте РФ Элла Памфилова пообещала направить в Генпрокуратуру запрос о массовых задержаниях делегатов дружественного "Другой России" Социального форума, который параллельно с саммитом проводится в Санкт-Петербурге. Однако вчера госпожа Памфилова сообщила Ъ, что до сих пор запрос не подала, объяснив, что "собирает показания пострадавших".

От	Zhlob
К	Сергей Вадов (12.07.2006 12:14:03)
Дата	12.07.2006 13:36:18

Re:"Оппозиция" всё сама организовала, 100%. Также, как Ющ "отравился диоксином". (-)

От	Сергей Вадов
К	Zhlob (12.07.2006 13:36:18)
Дата	25.07.2006 10:54:03

Перед саммитом матерились даже не знающие русского иностранные антиглобалисты.

http://www.kommersant.ru/doc.html?docId=692480

Накануне и во время саммита G8 в Петербурга от действий правоохранительных органов пострадали 577 человек – подсчитали правозащитники и юристы, объединившиеся в организацию "Команда правовой безопасности". Административные протоколы на задержанных писались под копирку. "Команда" намерена заняться защитой прав пострадавших. Правозащитники считают, что имела место необъявленная, но скоординированная "беспрецедентная спецоперация". О ее результатах "Команда" намерена проинформировать Генпрокуратуру РФ, Совет Европы и правозащитников из Amnesty international и Freedom house.

"Команда правовой безопасности" подсчитала, что за время подготовки и проведения саммита G8 от действий правоохранительных органов пострадали 577 человек. Все они направлялись на конференцию "Другая Россия" (прошла в Москве 11 и 12 июля) и социальный форум (прошел в Санкт-Петербурге 14 и 15 июля). Милиция под разными предлогами сняла с поездов и автобусов 216 членов радикальных и оппозиционных движений. Еще 267 человек были задержаны в Санкт-Петербурге. Подавляющее большинство уличено милицией в нарушении общественного порядка – "громком мате в общественном месте, грубости в адрес милиционеров и неправильном переходе улицы". Почти все задержанные приговаривались к аресту.

"Такое ощущение, что в дни саммита G8 матерился весь Питер,– заявила Ъ один из координаторов 'Команды' Наталья Звягина.– Матерились ученые и студенты, коренные жители и приезжие. Матерились даже не знающие русский язык иностранцы". Активисты "Команды" рассказали о задержанном швейцарском антиглобалисте Адриане Саунтере. На вопрос мирового судьи, на каком языке матерился задержанный, постовой милиционер ответил: "На швейцарском". Господин Саунтер получил десять суток ареста. От действий милиции пострадали и адвокаты оппозиционеров. "Я шла в отделение милиции представлять интересы задержанных участников акции протеста. Меня остановили милиционеры, обвинили в неправильном переходе улицы, и со своими подзащитными я встретилась уже в качестве задержанной",– рассказала еще один координатор "Команды" Виктория Громова.

Правозащитники утверждают, что против участников акций протеста в дни саммита G8 действовал самый настоящий репрессивный механизм. "Административные протоколы писались под копирку. Доходило до абсурда – в протоколе на эколога Кристину Ракитянскую было написано 'он стоял', 'он ругался'. А милиционер по фамилии Туча в рапорте указал, что задержал 15 участников акции протеста, каждый из которых хватал его за рукав и матерился",– рассказали правозащитники.

Все эти данные будут собраны в доклад, который "Команда" направит в Генпрокуратуру РФ, Совет Европы и международные правозащитные организации Amnesty international и Freedom house. "Теперь понятно, что это была беспрецедентная спецоперация. Мы будем добиваться возбуждения уголовных дел против сотрудников милиции. И еще хотим показать: если наше государство захочет кого-то посадить, оно легко это сделает",– подытожил юрист "Команды" Дмитрий Макаров.

Напомним, что в защиту задержанных активистов оппозиции уже вступились ряд правозащитных организаций. Заявления в Генпрокуратуру написали лидер движения "За права человека" Лев Пономарев и председатель совета по правам человека при президенте РФ Элла Памфилова. Господин Пономарев вчера сообщил Ъ, что написал в прокуратуру новое заявление с требованием возбудить уголовные дела против милиционеров, которые принимали участие в задержаниях оппозиционеров. "В заявлении приведены 15 эпизодов с личными заявлениями пострадавших",– заявил Ъ господин Пономарев. Ответ из прокуратуры на обращения госпожи Памфиловой и господина Пономарева должен поступить в ближайшие дни.

От	Zhlob
К	Сергей Вадов (25.07.2006 10:54:03)
Дата	25.07.2006 13:52:40

Re: Жаль потраченного на статью времени. Вопли-сопли без конкретики. "В СПб...

...живут 577 человек."(Это к тому, что "матерился весь Питер"). Бред.

От	Сергей Вадов
К	Zhlob (25.07.2006 13:52:40)
Дата	25.07.2006 21:24:25

Как это без конкретики? А Адриан Саунтер?

>...живут 577 человек."(Это к тому, что "матерился весь Питер"). Бред.

Вы приводите пример неудачной фразы - пусть так, имеется явное преувеличение. Но каково Ваше отношение к изложенным в статье фактам? Милицией арестован Адриан Саунтер за то, что ругался матом в общественном месте. В суде выясняется, что упомянутый Саунтер русским языком не владеет. Судья спрашивает постового милиционера, на каком же языке ругался Саунтер, и получает ответ: "на швейцарском". Уверен, что Вы поняли юмор ситуации, а для тех читателей, кому не довелось быть в Швейцарии, докладываю, что материться на швецарском языке затруднительно, т.к. швейцарского языка не существует, а официальных языков в Швейцарии 4 (немецкий, французский, итальянский и ретороманский), см. статью 70 Конституции Швейцарии [1]. На мой взгляд, судья должен был добиться возбуждения уголовного дела в отношении милиционера за дачу заведомо ложных показаний. Судья принял другое решение - Саунтера на 10 суток посадить, ибо нечего ругаться матом на швейцарском языке! На мой взгляд, и такого судью надо как минимум от судейской практики отлучить, если не уголовное дело за вынесение заведомо неправосудного приговора вынести. Если у Вас другое мнение - напишите, пожалуйста, каково оно? Милиционер поступил правильно, давая заведомо ложные показания? Судья поступил правильно, осудив человека на основании очевидно ложных показаний милиционера (даже не поинтересовавшись у милиционера, знает ли он "швейцарский язык" и где он его выучил) ? Судья поступил правильно, не возбудив дела против милиционера ? Сейчас вышестоящие инстанции поступают правильно, не возбуждая дело ни против милиционера, ни против судьи?

Сергей Вадов
[1] http://www.oefre.unibe.ch/law/icl/sz00000_.html

От	Zhlob
К	Сергей Вадов (25.07.2006 21:24:25)
Дата	26.07.2006 12:49:07

Re: Сергей Вадов. Вы любите предоставлять ссылки на первоисточники?

Это как раз тот случай. А верить на основании ссылки на швейцарскую конституцию в то, что существует некий Саунтер, с которым произошло именно то, что Вы говорите... Увольте. Как минимум, нужно выслушать противоположную сторону. А то много вас таких умных, и судью на мыло, и милиционер лжёт... "Так жить нельзя!" Уже проходили.

От	Сергей Вадов
К	Zhlob (26.07.2006 12:49:07)
Дата	31.07.2006 21:15:19

Как же Вы объясните отсутствие резонанса?

> Это как раз тот случай. А верить на основании ссылки на швейцарскую конституцию в то, что существует некий Саунтер, с которым произошло именно то, что Вы говорите... Увольте. Как минимум, нужно выслушать противоположную сторону. А то много вас таких умных, и судью на мыло, и милиционер лжёт... "Так жить нельзя!" Уже проходили.

Ваша, Zhlob, гипотеза о том, что журналисты все перепутали, в принципе возможна - поскольку сам не видел, не могу на 100% быть уверенным, что там на самом деле было. Однако, одно явление мы с Вами можем наблюдать воочию - отсутствие реакции власти. В газете публикуется сообщение о преступлении (дача заведомо ложных показаний в суде), совершенном сотрудником МВД. Казалось бы, общество могло бы ожидать какого-то продолжения - например, сообщения МВД РФ об освобождении Саунтера из тюрьмы и о возбуждении уголовного дела в отношении постового милиционера, солгавшего под присягой, либо сообщения МВД РФ о том, что вся эта история выдуманная и по факту клеветы будут приняты меры (ведь сообщение о совершении милиционером лжесвидетельства, если оно ложно, вправду позорит имидж МВД), либо на худой конец о начале проверки по изложенным в публикации фактам (хотя что тут долго проверять, непонятно, надо посмотреть протокол судебного заседания - либо там есть фраза милиционера о том, что Саунтер ругался матом на швейцарском, либо нет ее).

Ничего подобного не наблюдается. На сайте МВД РФ вообще нет ни одного комментария. Более того, подобную реакцию МВД РФ общество воспринимает как нормальную - никто не протестует, не требует разобраться и либо привлечь "Коммерсант" к ответу, если он безосновательно милицию позорит, либо в отношении милиционера уголовное дело возбудить. Это в данной истории наиболее печально - я не знаю, верно ли "Коммерсант" изложил обстоятельства дела и действительно ли постовой милиционер лгал суду, но понимаю, что так могло быть, тут нет ничего из ряда вон выходящего. Если ему действительно начальство приказало сажать антиглобалистов по надуманным правонарушениям, то протестовать бесполезно - его все равно свои "прикроют". А того, кто будет особенно активно интересоваться, почему это МВД не расследует сообщение о преступлении - глядишь, тоже на 10 суток осудят за то, что матом ругался на швейцарском языке ;-)

Такая вот у нас грустная реальность - и как из нее выйти в правовое общество, непонятно.

Сергей Вадов

От	Zhlob
К	Сергей Вадов (31.07.2006 21:15:19)
Дата	01.08.2006 10:05:09

Re: Объясню наличием трезвомыслящих людей в обществе.

>> Это как раз тот случай. А верить на основании ссылки на швейцарскую конституцию в то, что существует некий Саунтер, с которым произошло именно то, что Вы говорите... Увольте. Как минимум, нужно выслушать противоположную сторону. А то много вас таких умных, и судью на мыло, и милиционер лжёт... "Так жить нельзя!" Уже проходили.
>
>Ваша, Zhlob, гипотеза о том, что журналисты все перепутали, в принципе возможна - поскольку сам не видел, не могу на 100% быть уверенным, что там на самом деле было. Однако, одно явление мы с Вами можем наблюдать воочию - отсутствие реакции власти. В газете публикуется сообщение о преступлении (дача заведомо ложных показаний в суде), совершенном сотрудником МВД. Казалось бы, общество могло бы ожидать какого-то продолжения - например, сообщения МВД РФ об освобождении Саунтера из тюрьмы и о возбуждении уголовного дела в отношении постового милиционера, солгавшего под присягой, либо сообщения МВД РФ о том, что вся эта история выдуманная и по факту клеветы будут приняты меры (ведь сообщение о совершении милиционером лжесвидетельства, если оно ложно, вправду позорит имидж МВД), либо на худой конец о начале проверки по изложенным в публикации фактам (хотя что тут долго проверять, непонятно, надо посмотреть протокол судебного заседания - либо там есть фраза милиционера о том, что Саунтер ругался матом на швейцарском, либо нет ее).

Милиция и так загружена по самое немогу. К тому же милиционеры знают, что все здравомыслящие люди знают, что на газетное кликушество не стоит обращать внимание.
Фактов с Вашей, С.Вадов, стороны, я так понимаю, предоставлено не будет?

>Ничего подобного не наблюдается. На сайте МВД РФ вообще нет ни одного комментария. Более того, подобную реакцию МВД РФ общество воспринимает как нормальную - никто не протестует, не требует разобраться и либо привлечь "Коммерсант" к ответу, если он безосновательно милицию позорит, либо в отношении милиционера уголовное дело возбудить. Это в данной истории наиболее печально - я не знаю, верно ли "Коммерсант" изложил обстоятельства дела и действительно ли постовой милиционер лгал суду, но понимаю, что так могло быть, тут нет ничего из ряда вон выходящего. Если ему действительно начальство приказало сажать антиглобалистов по надуманным правонарушениям, то протестовать бесполезно - его все равно свои "прикроют". А того, кто будет особенно активно интересоваться, почему это МВД не расследует сообщение о преступлении - глядишь, тоже на 10 суток осудят за то, что матом ругался на швейцарском языке ;-)

>Такая вот у нас грустная реальность - и как из нее выйти в правовое общество, непонятно.

Неплохой образчик пропаганды. Вадов пытается эксплуатировать особенность русского сознания, о которой очень хорошо сказал Тамерлан Айзатулин http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/3/3481

//Моральная, нравственная планка ставится себе русским сознанием очень высоко (недосягаемо высоко). По ней и судим сами себя (в этом наша и сила и слабость). И противник с удовольствием так же судит нас и всю нашу историю. Не по своим меркам судит нас, как вы здесь утверждаете, мы бы тогда были сплошь ангелы, а по нашим, сверхзавышенным, такой двойной стандарт: себя-то он судит от нуля. Ограбил на 1000 долл. и
дал благотворительной похлебки на 2 долл., 2 делить на ноль, хоть на
ноль делить нельзя, как здесь обсуждалось, все равно им можно, и здорово получается: бесконечность. Они бесконечно благородны, бесконечно гуманны, бесконечно правочеловечны - и поехали учить весь мир, на авианосцах (я
забыл по склеротичности - рабство, Куклусклан и расизм при их отцах или
дедах отменили?). И гордятся своими Наполеонами-Гитлерами-Клинтлерами,
если они доходили до Волги или даже брали Москву или бомбили Белград или
организовывали две мировые бойни. А Пушкин говорит: ты ужас мира, стыд
природы, упрек ты богу на Зекмле. Как сказано-то! Умри. А мы у киргиза
взяли два доллара и на 1000 долларов защиту его детям от тогдашних
талибов-ваххабитов, от Гитлеров нового времени создали - близко к киргизятам не допустили. Дали крышу, хлеб, инфраструктуру, индустрию
какую-хоть, учителей-девченок, от материнского подола оторвав и без
мужа оставив, грамоту- школы- образование- университет, неприкосновенный процент в МГУ двойку не смей поставить - евреи орут почему за их счет, а тут из этих киргизских детей Чингиз Айтматов вылупляется, суперписатель. Только что грамоту дали - и тут же Чингиз Айтматов (а тем мы, аккадские волхвы, грамоту дали пять тысяч лет назад, все стали русскими писателями, и - В.Гроссман вершина). Не отследил я - Чингиз Айтматов уже заявил или еще нет, что мы колонизаторы, оккупанты, грабители, геноцидщики, фашисты. Если нет - надо поторопить, а то Шнобелевскую премию упустит. Может не
соображает (так бывает: в чем-то дока, а в жизни - лопух, подсказать такому надо)?
Так произведем расчет по русско- киргизским отношениям: 1000 - 2 = 998
долларов, делим на планку бесконечность получаем - ноль (не минус ноль,
а плюс ноль). Ноль мы для них полезного сделали, по нашим меркам, если
"от идеала" судить, как в гимнастике судят или в фигурном катании. В чем
же планка, идеал? Надо было бы не допустить всей этой "латинщины", как
Менделеев говорил: революции- перестройки- гражданские- мировые войны-отечественные- разрухи-восстановления-Великие Переломы, опять войны и по кругу
.... Надо было бы как, по Марксу, капитализм за сто лет сделал столько
(материально, за счет духовно- экологического, товар за счет антитовара,
по Берестенко), сколько за всю предыдущую историю не сделало человечество, т.е. надо было нам за пятьдесят лет (что оставались) сделать столько, сколько за всю историю человечества не сделали, в 1940 г входить с такой материальностью, с какой в 1980 г входили (и в военном отношении - кто
бы нападал тогда?). И т.д. В общем, сделали в плюс - ноль. А нагадили: экология, этнология, экономика
это науки только на букву Э, а в алфавите около 30 букв. По русским понятиям за Хиросиму-Нагасаки весь американский народ до единого человека на семь поколений должен бы уйти в монастырь, не есть, не пить -отмаливать и каяться, каяться и отмаливать. Что же он, Запад? Да учит нас жить. И мальчиков кровавых в глазах нет. А у его агентуры, у массового
расстрельщика мальчишек в Останкино, во дворах и на стадионе Красной
Пресни думаете мальчики кровавые в глазах? Совесть мучает? Пьет и спит
да на колеса это самое. Представьте на минуту, что это мы, совки, бросили
пару атомных бомб. Как бы мир реагировал? А теперь представьте, что Чубайс и Гайдар бросили на японцев. Поворчали бы. А теперь представьте, что Чубайс и Гайдар бросили на нас, советский народ, и бросили-таки. Аплодируют. Меряем ли мы Запад своими мерками и своими планками? "В чужой монастырь со своим уставом не лезь" - вот наше кредо. Ах, русские лезли со своим коммунизмом во все дырки! Да вслушайся в слово, которое произносишь -
коммунизм. Найди мне это слово у Пушкина иль хотя б у Гаврилы Державина,
не говорю - у Ломоносова, он чистый русский. Сами насадили, сами удобряли-
поливали-вырастили, сами получили плоды, сами от них впали в истерику и
сами вопите. Мы-то при чем? Лечитесь. А почему вы терпели (то есть - мы)?
Да потому что если бы мы были как вы и не терпели всегда и во всем, то
давно бы уничтожили вас всех к чертовой матери как клопов, при Сталине ли,
при Александре первом ли, а то два пугала бы, две бомбочки, удержали бы!
И сейчас терпим, не видите чтоль, вша несчастная.//

Отличный текст!
Но вернёмся к Вадову. Мне кажется, что как книги СГ лечат сознание, совершенствуют мыслительный процесс человека, так сообщения С.Вадова предназначены для того, чтоб сознание покалечить. Вместо того, чтоб озаботиться серьёзнейшими проблемами и угрозами, которые сегодня свалились на нашу Родину и на её народ, Вадов то призывает скамеечки во дворах устанавливать, то каяться перед швейцарскими хулиганами и наказывать своих милиционеров. Спорить с ним в заданной ним системе координат - значит хоть на минуту допускать, что озвученные им проблемы реально значимы. Это само по себе деформирует сознание, ну а риторическая подкованность С.Вадова расширяет полученные сознанием "трещины".

От	Сергей Вадов
К	Zhlob (01.08.2006 10:05:09)
Дата	01.08.2006 12:02:54

Объясните, о каких фактах идет речь?

>>> Это как раз тот случай. А верить на основании ссылки на швейцарскую конституцию в то, что существует некий Саунтер, с которым произошло именно то, что Вы говорите... Увольте. Как минимум, нужно выслушать противоположную сторону. А то много вас таких умных, и судью на мыло, и милиционер лжёт... "Так жить нельзя!" Уже проходили.
>>
>>Ваша, Zhlob, гипотеза о том, что журналисты все перепутали, в принципе возможна - поскольку сам не видел, не могу на 100% быть уверенным, что там на самом деле было. Однако, одно явление мы с Вами можем наблюдать воочию - отсутствие реакции власти. В газете публикуется сообщение о преступлении (дача заведомо ложных показаний в суде), совершенном сотрудником МВД. Казалось бы, общество могло бы ожидать какого-то продолжения - например, сообщения МВД РФ об освобождении Саунтера из тюрьмы и о возбуждении уголовного дела в отношении постового милиционера, солгавшего под присягой, либо сообщения МВД РФ о том, что вся эта история выдуманная и по факту клеветы будут приняты меры (ведь сообщение о совершении милиционером лжесвидетельства, если оно ложно, вправду позорит имидж МВД), либо на худой конец о начале проверки по изложенным в публикации фактам (хотя что тут долго проверять, непонятно, надо посмотреть протокол судебного заседания - либо там есть фраза милиционера о том, что Саунтер ругался матом на швейцарском, либо нет ее).
>
>Милиция и так загружена по самое немогу. К тому же милиционеры знают, что все здравомыслящие люди знают, что на газетное кликушество не стоит обращать внимание. Фактов с Вашей, С.Вадов, стороны, я так понимаю, предоставлено не будет?

Поясните, пожалуйста, уважаемый Zhlob, предоставления каких конкретно фактов Вы бы хотели? Казалось бы, я дал точную ссылку на публикацию, а в публикации написано не абстрактно "все милиционеры преступники", а приведено несколько совершенно конкретных примеров с указанием фамилий, и корреспондент написал источник, кто конкретно ему поведал об этой истории. Есть ли вероятность, что корреспондент все это высосал из пальца? Да, есть, но представляется маловероятной - "Коммерсант" в случае проигрыша исков в суде не меняет юрлицо, не сваливает все на корреспондента, а реально оплачивает ущерб (максимальная сумма была 300 млн. рублей); можно ожидать, что начальство там проводит достаточно жесткую политику по предотвращению фактологических ошибок. Так или иначе, у нас проверить по официальным данным все равно затруднительно. Вы ожидаете, что я приду в архив суда и скопирую решение или протокол судебного заседания по делу Саунтера ? У нас, увы, такой сервис судами предоставляется только представителям органов - а простой гражданин так сходить и скопировать интересующее его дело не может, несмотря на декларированную в Конституции открытость судопроизводства. Прийти на дело Саунтера, присутствовать во время заседания и стенографировать можно, если сделал это - молодец, есть у тебя копия, а если не присутствовал - c советских времен незыблемо соблюдается традиция, что потом уже нельзя ничего скопировать постороннему человеку. Мне не лень потратить время и разобраться в этой истории - но не вижу никаких (по крайней мере официальных) путей достать первичные документы. Вы просите "фактов" - напишите, пожалуйста, чего Вы от меня ожидаете, каких конкретно действий ? ИЛи это риторический призыв к заведомо неосуществимым действиям ? Вероятно, можно было бы через "Коммерсант" выйти на этого Саунтера, возможно, он или его друзья вели в суде записи, и в оптимистичном варианте они дадут их мне с целью набора на форуме. Но ведь Вы все равно скажете, что "нужно выслушать противоположную сторону". Что ж делать, если другая сторона принципиально молчит, и не хочет выдавать заверенные копии первичных документов?

>>Ничего подобного не наблюдается. На сайте МВД РФ вообще нет ни одного комментария. Более того, подобную реакцию МВД РФ общество воспринимает как нормальную - никто не протестует, не требует разобраться и либо привлечь "Коммерсант" к ответу, если он безосновательно милицию позорит, либо в отношении милиционера уголовное дело возбудить. Это в данной истории наиболее печально - я не знаю, верно ли "Коммерсант" изложил обстоятельства дела и действительно ли постовой милиционер лгал суду, но понимаю, что так могло быть, тут нет ничего из ряда вон выходящего. Если ему действительно начальство приказало сажать антиглобалистов по надуманным правонарушениям, то протестовать бесполезно - его все равно свои "прикроют". А того, кто будет особенно активно интересоваться, почему это МВД не расследует сообщение о преступлении - глядишь, тоже на 10 суток осудят за то, что матом ругался на швейцарском языке ;-)
>
>>Такая вот у нас грустная реальность - и как из нее выйти в правовое общество, непонятно.
>
>Неплохой образчик пропаганды. Вадов пытается эксплуатировать особенность русского сознания, о которой очень хорошо сказал Тамерлан Айзатулин http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/3/3481

>//Моральная, нравственная планка ставится себе русским сознанием очень высоко (недосягаемо высоко). По ней и судим сами себя (в этом наша и сила и слабость). <...> Но вернёмся к Вадову. Мне кажется, что как книги СГ лечат сознание, совершенствуют мыслительный процесс человека, так сообщения С.Вадова предназначены для того, чтоб сознание покалечить. Вместо того, чтоб озаботиться серьёзнейшими проблемами и угрозами, которые сегодня свалились на нашу Родину и на её народ, Вадов то призывает скамеечки во дворах устанавливать, то каяться перед швейцарскими хулиганами и наказывать своих милиционеров. Спорить с ним в заданной ним системе координат - значит хоть на минуту допускать, что озвученные им проблемы реально значимы. Это само по себе деформирует сознание, ну а риторическая подкованность С.Вадова расширяет полученные сознанием "трещины".

С Вашей точки зрения, требование разобраться, когда поступает сообщение о том, что сотрудник МВД лжесвидетельствовал в суде, есть "завышенная нравственная планка" ? Вы не считаете, что проблема злоупотребления людьми в погонах законодательства "реально значима" ? Уверяю Вас - по крайней мере в одной части МВД, в автоинспекции, эта проблема более чем актуальна, тут у меня есть личный опыт и могу лично свидетельствовать - да, там пытаются вымогать деньги, и крайне удивляются и огорчаются, узнав, что автомобиль (уже немолодой) полностью исправен и укомплектован. Казалось бы, поймать автоинспектора совсем не сложно - посади за руль сотрудника органов, заляпай грязью номера, когда сотрудник ГАИ остановит - дай деньги вместо документов. И если возьмет и скажет: "счастливого пути" - под суд его. Но нет, не делают так наши органы, увы...

Сергей Вадов

От	Zhlob
К	Сергей Вадов (01.08.2006 12:02:54)
Дата	02.08.2006 09:05:50

Re: Объясняю.

>>Милиция и так загружена по самое немогу. К тому же милиционеры знают, что все здравомыслящие люди знают, что на газетное кликушество не стоит обращать внимание. Фактов с Вашей, С.Вадов, стороны, я так понимаю, предоставлено не будет?
>
>Поясните, пожалуйста, уважаемый Zhlob, предоставления каких конкретно фактов Вы бы хотели?

Таких, которые мне докажут, что описанный случай представляет собой значимое, общественно опасное и широко распространённое явление, к искоренению которого нужно принимать экстренные меры. Пока у меня такого впечатления нет. Я - законопослушный гражданин, и от милиции неприятностей не имею, подавляющее большинство моих знакомых тоже жалоб не высказывают. Хотя и многие разделяют мнение "менты - уроды", ТВ насмотрелись, шансона наслушались... Поэтому я особо и не верю в описанный случай, больше склоняюсь к мнению, что газетчики уточек запускают. Трогать без повода иностранного гражданина, тем более швейцарского, это, знаете ли, себе дороже, любой нормальный милиционер это понимает.

>Казалось бы, я дал точную ссылку на публикацию, а в публикации написано не абстрактно "все милиционеры преступники", а приведено несколько совершенно конкретных примеров с указанием фамилий, и корреспондент написал источник, кто конкретно ему поведал об этой истории. Есть ли вероятность, что корреспондент все это высосал из пальца? Да, есть, но представляется маловероятной - "Коммерсант" в случае проигрыша исков в суде не меняет юрлицо, не сваливает все на корреспондента, а реально оплачивает ущерб (максимальная сумма была 300 млн. рублей); можно ожидать, что начальство там проводит достаточно жесткую политику по предотвращению фактологических ошибок.

Грош цена газетным публикациям, которые не подтверждаются жизненными наблюдениями.

>Так или иначе, у нас проверить по официальным данным все равно затруднительно. Вы ожидаете, что я приду в архив суда и скопирую решение или протокол судебного заседания по делу Саунтера ? У нас, увы, такой сервис судами предоставляется только представителям органов - а простой гражданин так сходить и скопировать интересующее его дело не может, несмотря на декларированную в Конституции открытость судопроизводства. Прийти на дело Саунтера, присутствовать во время заседания и стенографировать можно, если сделал это - молодец, есть у тебя копия, а если не присутствовал - c советских времен незыблемо соблюдается традиция, что потом уже нельзя ничего скопировать постороннему человеку. Мне не лень потратить время и разобраться в этой истории - но не вижу никаких (по крайней мере официальных) путей достать первичные документы.

А почему я должен Вам верить? И потом, снова-таки исходя из моего жизненного опыта - у меня, законопослушного гражданина, ни разу не возникало надобности идти в суд, добывать какие-то документы. У большинства моих знакомых - тоже. Делаю вывод - это ерунда, в жизни мало нужная. Зачем Вы завели разговор о ерунде?

>Вы просите "фактов" - напишите, пожалуйста, чего Вы от меня ожидаете, каких конкретно действий ? ИЛи это риторический призыв к заведомо неосуществимым действиям ? Вероятно, можно было бы через "Коммерсант" выйти на этого Саунтера, возможно, он или его друзья вели в суде записи, и в оптимистичном варианте они дадут их мне с целью набора на форуме. Но ведь Вы все равно скажете, что "нужно выслушать противоположную сторону". Что ж делать, если другая сторона принципиально молчит, и не хочет выдавать заверенные копии первичных документов?

Да делайте, что хотите. Я смотрю, на Ваши сообщения о душераздирающих несправедливостях нашей преступной власти никто особенно отвечать не торопится, видимо, люди понимают, что поднятая тема - полная ерунда. Но у некоторых, в силу неготовности к отражению пропагандистского воздействия, может остаться в душе осадок, расщепление сознания там всякое и т.д. Вот я по мере сил и указываю пропаганде её место, чтоб людям легче жить было.

>>>Ничего подобного не наблюдается. На сайте МВД РФ вообще нет ни одного комментария. Более того, подобную реакцию МВД РФ общество воспринимает как нормальную - никто не протестует, не требует разобраться и либо привлечь "Коммерсант" к ответу, если он безосновательно милицию позорит, либо в отношении милиционера уголовное дело возбудить.

Вы будете трогать цепную собаку, которая всех облаивает? Или просто пойдёте своей дорогой? Вот люди тоже своей дорогой идут, а на коммерсантов им наплевать. Разделяю эту позицию.

>Это в данной истории наиболее печально - я не знаю, верно ли "Коммерсант" изложил обстоятельства дела и действительно ли постовой милиционер лгал суду, но понимаю, что так могло быть, тут нет ничего из ряда вон выходящего. Если ему действительно начальство приказало сажать антиглобалистов по надуманным правонарушениям, то протестовать бесполезно - его все равно свои "прикроют". А того, кто будет особенно активно интересоваться, почему это МВД не расследует сообщение о преступлении - глядишь, тоже на 10 суток осудят за то, что матом ругался на швейцарском языке ;-)

Вот это и называется эксплуатацией "завышенной моральной планки". Где с этим лучше, расскажите мне? На Западе? Фильм «Черепа» смотрели?

>С Вашей точки зрения, требование разобраться, когда поступает сообщение о том, что сотрудник МВД лжесвидетельствовал в суде, есть "завышенная нравственная планка" ?

Всё зависит от обстоятельств. Сегодня есть намного более актуальные проблемы, отвлекать общественное мнение от них - куда больший проступок. То есть, конкретно поднятая Вами тема - это именно эксплуатация "завышенной моральной планки".

>Вы не считаете, что проблема злоупотребления людьми в погонах законодательства "реально значима" ?

Считаю. Но совсем не в таких случаях, какой привели Вы.

>Уверяю Вас - по крайней мере в одной части МВД, в автоинспекции, эта проблема более чем актуальна, тут у меня есть личный опыт и могу лично свидетельствовать - да, там пытаются вымогать деньги, и крайне удивляются и огорчаются, узнав, что автомобиль (уже немолодой) полностью исправен и укомплектован. Казалось бы, поймать автоинспектора совсем не сложно - посади за руль сотрудника органов, заляпай грязью номера, когда сотрудник ГАИ остановит - дай деньги вместо документов. И если возьмет и скажет: "счастливого пути" - под суд его. Но нет, не делают так наши органы, увы...

Как Вы думаете, почему они так не делают?

От	Almar
К	Zhlob (02.08.2006 09:05:50)
Дата	02.08.2006 10:23:57

Re: вот, вот я всегда подозревал, что оранжевая власть хорошо к людям относится

>Я - законопослушный гражданин, и от милиции неприятностей не имею, подавляющее большинство моих знакомых тоже жалоб не высказывают.
>у меня, законопослушного гражданина, ни разу не возникало надобности идти в суд, добывать какие-то документы. У большинства моих знакомых - тоже. Делаю вывод - это ерунда, в жизни мало нужная. Зачем Вы завели разговор о ерунде?

я всегда подозревал, что оранжевая власть, под началом которой в живете в Украине, хорошо относится к простым людям и не слишком часто чинит полицейский произвол. По крайней мере не настолько часто, чтобы это стало общественно значимым явлением. Спасибо вам за полезную информацию, ктороая дает нам еще один повод усомниться в полезности развязанной у нас тут в России, антиоранжевой истерии.

От	Zhlob
К	Almar (02.08.2006 10:23:57)
Дата	02.08.2006 11:12:25

Re: Вы лжёте. Вы знаете, как относится власть к народу - потому что Вы бывали...

...на Украине при оранжевых.

> не слишком часто чинит полицейский произвол.

Вообще не чинит. За отсутствием полиции. Что же касается милиции, то на её рядовых сотрудников, и на обычных граждан вообще, оранжевой власти просто наплевать. Разборки идут на высоком уровне - самоубили, например, министра транспорта, или вышвырнули демократично избранного одесского мэра. Заодно в НАТО вступить собираются, цинично наплевав на волю подавляющего большинства народа - но это сущие мелочи с троцкистской точки зрения, я понимаю.

А что касается произвола, то он тоже был. Дорожный. Взяли и распустили ГАИ, потому что так захотел демократичный мизинец левой демократичной ноги демократичного Ющенко. Количество жертв ДТП выросло в разы. Улучшаться ситуация на дорогах начала только сейчас, и похоже до дореформенного уровня статистика жертв уже не сократится.

>По крайней мере не настолько часто, чтобы это стало общественно значимым явлением.

Да, саммит восьмёрки оранжевым уродам провести на Украине не дают... Видать, чересчур демократичные.

>Спасибо вам за полезную информацию, ктороая дает нам еще один повод усомниться в полезности развязанной у нас тут в России, антиоранжевой истерии.

Опять непонятные логические скачки... Можно узнать, как из отсутствия репрессий со стороны милиции в адрес населения на Украине можно сделать вывод о полезности пропаганды в России? И, в любом случае, полезности с чьей точки зрения? Уж не с троцкистской ли?

От	Сергей Вадов
К	Zhlob (12.07.2006 13:36:18)
Дата	14.07.2006 02:59:06

C.Ю.Глазьев тоже сам организовал собственное избиение?

Конечно, каждый отдельный случай (включая и избиение С.Ю.Глазьева, из-за которого он отменил участие в "Другой России") может быть случайностью, но как-то странно выглядит, что непосредственно перед саммитом и во время его столь значительное число оппозиционно настроенных граждан неожиданно начинают ругаться матом, или мочиться в присутствии милиционеров, или попадают в истории с хулиганами, или вдруг решают перевезти в кармане патрон. Мне малосимпатично НБП, но как это понять, когда УБОП вдруг начинает заниматься вопросом какого-то нацбола, который "ругался матом на Тамбовской трассе в селе Бабяково" ?

http://www.kommersant.ru/doc.html?docId=690005
http://www.prima-news.ru/news/news/2006/7/12/36585.html
http://www.nbp-info.ru/3721.html

От	Zhlob
К	Сергей Вадов (14.07.2006 02:59:06)
Дата	14.07.2006 09:08:57

Re: Всё возможно.

Я человек маленький, к тому же живу в провинции, да ещё и не в Российской. Поэтому насчёт Глазьева сказать не могу, но вот у нас, в Будейовицах... тьфу, в Мелитополе, были как-то выборы городского головы, и редактор популярной газеты "Мелитопольские ведомости", Кумок его фамилия, активно поддерживал одного кандидата по фамилии Балицкий. И вот, аккурат под самые выборы этого редактора поби-и-и-ли, бедняжку! На следующий день два других кандидата опубликовали обращение к избирателям, где заявляли, что это избиение - провокация. Население посмеялось над Кумоком и, в общем-то, согласилось, что это была провокация. Балицкий на выборах не прошёл. А Кумок и до сих пор редактор, и никто его и пальцем не трогает.
Глазьева когда избили, не в преддверии ли какого-нибудь важного события? Он получил серьёзные травмы, сокращающие жизнь или ухудшающие имидж?

От	Михайлов А.
К	Zhlob (14.07.2006 09:08:57)
Дата	15.07.2006 00:31:20

Закономерный результат

идеологии «умеренного расширения господства» - любовь к России отброшена за ненадобностью, осталась одна не прикрытая любовь к Капиталу, ведь теперь не прикроете вой восторг от полицейских провокаций борьбой с русофобией – подавляют то противников глобального капитала, для которого Россия – еще одна площадка для извлечения прибылей. Ну что же, заходитесь в обывательском восторге, кричите «Sieg Heil!"», только помните, что когда кончаться коммунисты, евреи католики. за вами тоже придут.

От	Администрация (Добрыня)
К	Михайлов А. (15.07.2006 00:31:20)
Дата	18.07.2006 17:41:07

За непрекращающиеся оскорбления оппонентов

Доброго времени суток!
... причём очень оскорбления очень подлого свойства - месяц режима "только чтение"

>Ну что же, заходитесь в обывательском восторге, кричите «Sieg Heil!"»

В общем, за такое надо и побольше месяца давать.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Администрация (Добрыня)
К	Администрация (Добрыня) (18.07.2006 17:41:07)
Дата	18.07.2006 17:44:00

И предупреждение

Доброго времени суток!
В случае повторения практики оскорблений такого рода будет следующим применено отключение на год.
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Zhlob
К	Михайлов А. (15.07.2006 00:31:20)
Дата	15.07.2006 18:30:04

Re: Вам, похоже, уже не только форумные санитары нужны... (-)

От	Iguana
К	Zhlob (14.07.2006 09:08:57)
Дата	14.07.2006 09:43:32

Бродячие собаки, как лемминги, пошли и утопились

в Неве и каналах. Но сначала наглотались камней и щебенки, чтобы плавающие трупы не оскверняли взоры гостей.

От	Almar
К	Zhlob (12.07.2006 13:36:18)
Дата	12.07.2006 14:47:57

конечно, это еще от декабристов идет: сами повесились, а на царя свалили (-)

От	Сергей Вадов
К	Сергей Вадов (10.07.2006 20:09:25)
Дата	10.07.2006 20:14:49

Богатые становятся богаче.

Любопытное исследование газеты The Washington Post - мне впервые доводится видеть какую-то разумную формализацию приведенной в заглавии гипотезы и попытку проверить, соответствует ли гипотеза фактам (короткий вывод: похоже, что в Вашингтоне расслоение действительно увеличивается).

Wages are rising more than twice as fast for highly paid workers in the Washington area as they are for low-paid workers, an analysis of federal data by The Washington Post shows. That means the spoils of the region's economic expansion are going disproportionately to workers who are already well-paid, widening a gap between rich and poor in a place where it is already wider than in most of the country.

Полный текст: http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2006/07/09/AR2006070900914.html

От	miron
К	Администрация (Добрыня) (06.07.2006 11:38:58)
Дата	10.07.2006 10:32:25

Новое прочтение Маркса. Ответ его критикам...

От	Miguel
К	miron (10.07.2006 10:32:25)
Дата	12.07.2006 00:45:48

Was Hänschen nicht gelernt hat, wird Hans nie mehr lernen…

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Miguel (12.07.2006 00:45:48)
Дата	12.07.2006 13:56:16

На-днях я смотрел поединок двух боксеров -

нашего и черного американца. Наш боксер - вполне нормальный, может быть, даже с перспективой. Американец - типичный "мешок", на таких обычно тренируются восходящие звезды. Крепкий, особенно голова, держит удар, неплохо защищается. Наш работал нормально, и, естественно, победил. Американец "работал" на публику, кривлялся, махал ручкой и выкидывал разные коленца, смешил зал.

Наш победил, но американец, по-моему, украл у него удовлетворение от победы. Какое удовлетворение может принести победа над шутом?

От	Zhlob
К	Иванов (А. Гуревич) (12.07.2006 13:56:16)
Дата	14.07.2006 09:18:25

Re: Вы ещё как-нибудь американский футбол посмотрите.

Там в перерывах такие девки пляшут, группы поддержки, размахивают шариками такими пухнастыми, и кричат: "Наши ПО-БЕ-ДЯТ! Противники ЛО-ХИ!". Прикольные девки, ничего так...

От	Miguel
К	Иванов (А. Гуревич) (12.07.2006 13:56:16)
Дата	12.07.2006 23:52:52

Кейнсианские рецепты помогают смягчить краткосрочные монетарные штормы,

...но для налаживания долгосрочного экономического роста они бессильны.

Можно поднатореть в запрещённых полемических приёмах и "выиграть" так довольно много споров. Пока оппонент кропотливо разбирается в сути вопроса и тщательно аргументирует для собеседника свою позицию, выкидываешь какую-нибудь непристойность - и неудобный оппонент, под впечатлением шокирующей выходки, "выпадает в осадок".

Беда только, что за то время, пока упражняешься в полемических приёмах, оппонент учится разбирать модели по существу и докапываться до истины. У него же никогда не было спасательного круга, чтобы бить им собеседников по голове! И через пару лет выясняется, что против реального понимания обсуждаемых вопросов запрещённые приёмы бессильны. Оппонент думает и быстрее, и качественнее. Если публика падка на выходки, то в её глазах можно по-прежнему "одерживать победу". Но внимательным наблюдателям всё становится ясно.

...Совершенно не разбираюсь в боксе, но из Вашего описания могу сделать прогноз, что тот американец так и останется "мешком". До самой пенсии.

От	miron
К	Иванов (А. Гуревич) (12.07.2006 13:56:16)
Дата	12.07.2006 16:21:03

Ограничен правилами ВВ. Комментировать не могу. (-)

От	miron
К	miron (12.07.2006 16:21:03)
Дата	12.07.2006 17:15:20

Тоже вспомнил. На днях смотрел советский фильм про клакеров в театре.

Ваш тандем ну очень напоминает тот советский фильм. Кстати качество советских фильов на порядок лучше нынешнего россиского кинематографа.

От	miron
К	Miguel (12.07.2006 00:45:48)
Дата	12.07.2006 12:43:18

Penso, che sua qualificazione economica e molto bassa

От	Miguel
К	miron (12.07.2006 12:43:18)
Дата	12.07.2006 16:01:44

Конечно, я не Канторович, но я и не Мирон

Я-то понял без словаря Ваш заголовок, а Вы уже спросили у знакомых знатоков, как переводится немецкая пословица из моего заголовка?

От	miron
К	Miguel (12.07.2006 16:01:44)
Дата	12.07.2006 16:22:51

Вот Вам и карты в руки, занимайтесь переводами с итальянского

>Я-то понял без словаря Ваш заголовок, а Вы уже спросили у знакомых знатоков, как переводится немецкая пословица из моего заголовка?>

А зачем мне эта лишняя информация. Как верно отметил Иванов, победа над шутом (не Канторовичем, это я не про Вас) радости не доставит.

От	Miguel
К	Miguel (12.07.2006 00:45:48)
Дата	12.07.2006 02:43:41

Уточнение

>>Но они обратятся в профсоюз и тот через суд заставит предпринимателя как-то компенсировать потерю зарплаты. Этот механизм есть в большинстве развитых стран кроме Америки, где профсоюзная зашита достаточно слаба. Там эту функцию выполняет государство, которое законодательно вводит минимальную зарплату.
>
>Я думаю, что функция минимальной зарплаты в США другая. Если верить авторам американских учебников, во всех отраслях оплата труда при полной занятости и так выше минимальной.

Имеется в виду занятость полный рабочий день, а не "полная занятость" в кейнсианском смысле.

От	Кравченко П.Е.
К	miron (10.07.2006 10:32:25)
Дата	11.07.2006 19:39:30

Ну, во первых, конечно, следует сказать, что

закон тяготения выполняется вне зависимости от"прочих равных условий", как Вы изволили выразиться. Видите ли, Физикам в некотором смысл повезло, в том, что они изучают самые простые и фундаментальные вещи, и там возможны точные и строгие, но в то же время содержательные формулировки. В частности закон всемирного притяжения утверждает, что все тела притягиваются друг к другу... И т.д.

На всякий случай стоит добавить, что полет листа вовсе не противоречит закону тяготения. "Притягиваются" - означает взаимодействуют, действуют друг на друга с некоторой силой. Так вот, Земля таки действует на лист с силой, предписанной этим законом, а полет его определяется 2 законом Ньютона, законом тяготения и ... прочими, в частности аэродинамикой. Один же закон тяготения не претендует на описание никакого движения.
Вы про лист не писали, это просто стандартное заблуждение, уже всплывало раньше.

От	miron
К	Кравченко П.Е. (11.07.2006 19:39:30)
Дата	11.07.2006 20:19:31

Говорить надо...

>закон тяготения выполняется вне зависимости от"прочих равных условий", как Вы изволили выразиться. Видите ли, Физикам в некотором смысл повезло, в том, что они изучают самые простые и фундаментальные вещи, и там возможны точные и строгие, но в то же время содержательные формулировки. В частности закон всемирного притяжения утверждает, что все тела притягиваются друг к другу... И т.д.>

Так, я не против физики и сам делал этот эксперимент еще в школе. Если в две трубки поместить одинакового веса очень маленькую свинцовую дробинку и большую пушинку. То они падают с разной скоростью. Но если из трубки откачаь воздух, то во многих случаях с одинаковой. Но иногда нет, если электростатичекое притяжение пушинки к стенке трубки мешает падению дробинки. Поэтому он выполняется всегда...., если Вы удалили воздействие других факторов.

От	Кравченко П.Е.
К	miron (11.07.2006 20:19:31)
Дата	16.07.2006 14:00:51

"Я тебе сейчас один умный вещь скажу, только ты не обижайся!"

>>закон тяготения выполняется вне зависимости от"прочих равных условий", как Вы изволили выразиться. Видите ли, Физикам в некотором смысл повезло, в том, что они изучают самые простые и фундаментальные вещи, и там возможны точные и строгие, но в то же время содержательные формулировки. В частности закон всемирного притяжения утверждает, что все тела притягиваются друг к другу... И т.д.>
>
>Так, я не против физики и сам делал этот эксперимент еще в школе. Если в две трубки поместить одинакового веса очень маленькую свинцовую дробинку и большую пушинку. То они падают с разной скоростью. Но если из трубки откачаь воздух, то во многих случаях с одинаковой. Но иногда нет, если электростатичекое притяжение пушинки к стенке трубки мешает падению дробинки. Поэтому он выполняется всегда...., если Вы удалили воздействие других факторов.
Опять, двадцать пять. Мирон, не спорьте, а то позову Игоря С, Куракина и прочих. :)
Я же писал, закон всемирного тяготения ничего не говорит про то, падают ли дробинка с пушинкой и с какой скоростью! НИЧЕГО НЕ ГОВОРИТ!!!!
Он действует в одной и той же формулировке и в том и сем и любом другом случае. Он точный! Или "точный", если хотите.
Вот, если угодно закон Ома приблизительный. В учебнике так и написано, Выполняется тогда-то и тогда-то.

От	miron
К	Кравченко П.Е. (16.07.2006 14:00:51)
Дата	16.07.2006 15:44:10

Да зовите кого угодно. Вопрос–то не физический, а науковедческий

>Опять, двадцать пять. Мирон, не спорьте, а то позову Игоря С, Куракина и прочих. :)>

Валяйте.

>Я же писал, закон всемирного тяготения ничего не говорит про то, падают ли дробинка с пушинкой и с какой скоростью! НИЧЕГО НЕ ГОВОРИТ!!!!>

мало ли что Вы писали. Писучих много.

>Он действует в одной и той же формулировке и в том и сем и любом другом случае. Он точный! Или "точный", если хотите.>

Я ничего не хочу. Законы все точные, если просчитаны все факторы.

>Вот, если угодно закон Ома приблизительный. В учебнике так и написано, Выполняется тогда-то и тогда-то.>

Мало ли что написано в учебниках. Он очень такой же точный, но пока не смогли полностью учесть другие факторы.

От	Кравченко П.Е.
К	miron (16.07.2006 15:44:10)
Дата	16.07.2006 23:02:34

Это в Ваших учебниках

>Мало ли что написано в учебниках. Он очень такой же точный, но пока не смогли полностью учесть другие факторы.
мало ли что написано. А в учебниках физики написано так, как надо.

>>Опять, двадцать пять. Мирон, не спорьте, а то позову Игоря С, Куракина и прочих. :)>
>
>Валяйте.

>>Я же писал, закон всемирного тяготения ничего не говорит про то, падают ли дробинка с пушинкой и с какой скоростью! НИЧЕГО НЕ ГОВОРИТ!!!!>
>
>мало ли что Вы писали. Писучих много.
И Вы один из них.
Я так понимаю физических доводов с Вашей стороны больше не будет? Если я ошибаюсь, дайте ссылку на формулировку закона всемирного тяготения, где говорится про пушинку, дробинку и прочую подобную ахинею.
>>Он действует в одной и той же формулировке и в том и сем и любом другом случае. Он точный! Или "точный", если хотите.>
>
>Я ничего не хочу. Законы все точные, если просчитаны все факторы.
"Белое - не белое, если оно черное" :))
>>Вот, если угодно закон Ома приблизительный. В учебнике так и написано, Выполняется тогда-то и тогда-то.>
>

От	miron
К	Кравченко П.Е. (16.07.2006 23:02:34)
Дата	17.07.2006 10:52:31

А где же помошники? (-)

От	Кравченко П.Е.
К	miron (17.07.2006 10:52:31)
Дата	24.07.2006 18:29:10

Так сам справился... (-)

От	Ищущий
К	miron (10.07.2006 10:32:25)
Дата	11.07.2006 18:06:18

Читательские вопросы к оппонентам

От	Miguel
К	Ищущий (11.07.2006 18:06:18)
Дата	12.07.2006 00:52:26

Коротко

>Позиция Мирона мне близка конечным выводом: марксисты и советские традиционалисты – естественные союзники в борьбе за Россию.

Надеюсь, Вы понимаете, что эта позиция не имеет ничего общего со стремлением к научной истине при её выяснении? Это политическая целесообразность, а не стремление выяснить истину. Когда человеку, позиционирующему себя как учёного, истина до лампочки, возникают вопросы.

>Тогда, - своими словами ,– капитализм есть форма общественных отношений, строящихся по принципу Д1 – Т – Д2. С этой и только этой точки зрения появляется возможность говорить о новом термине, о прибавочной стоимости. Она никак не связана с товаром и ценой товара – это не есть некая часть в цене реального товара. Это есть «дельта», пускаемая в оборот из разницы Д2-Д1, о которой имеет смысл говорить только при двух допущениях:

>1)Деньги перестают быть эквивалентом стоимости и превращаются в самостоятельный товар;

Они не перестают им быть, так же как фрекен Бок никогда не переставала пить коньяк по утрам. Ибо она его никогда по утрам не пила, а деньги никогда никаким "эквивалентом стоимости" не были. Да и не могли быть, потому что никакой "стоимости" не было и нет.

"И на самом деле современная политическая экономия также единодушна в том, что старое схоластически-теологическое воззрение об «эквивалентности» обмениваемых стоимостей несостоятельно" (О Бём-Баверк).

>2)Рабочая сила выступает на рынке в качестве товара.

Да не существует никакой рабочей силы (в том смысле, в котором понимал Маркс). Есть трудовые услуги, которые предлагаются на рынке в качестве товара наёмными работниками. Я тебе почешу спинку, а ты мне сто баксов в день.

>Я не понимаю этих допущений. Я не понимаю заложенного в них смысла.

Я тоже.

От	Ищущий
К	Miguel (12.07.2006 00:52:26)
Дата	12.07.2006 12:31:04

Re: Коротко

>>Позиция Мирона мне близка конечным выводом: марксисты и советские традиционалисты – естественные союзники в борьбе за Россию.

>Надеюсь, Вы понимаете, что эта позиция не имеет ничего общего со стремлением к научной истине при её выяснении? Это политическая целесообразность, а не стремление выяснить истину. Когда человеку, позиционирующему себя как учёного, истина до лампочки, возникают вопросы.

Не совсем так. В свое время я знавал людей, которые защищали ученые степени не по своим задумкам. Вот они, имхо, и не имеют ничего общего со стремлением к научной истине при ее выяснении. Для позиции, высказываемой Мироном, существует несколько другой критерий оценки. Имхо, мне думается, что, начиная с некоторого порогового уровня подготовки как ученого, человек больше не имеет права не выражать свою точку зрения на то, как ему следует распоряжаться своими освоенными знаниями. Или немного другими словами - при достижении определенного уровня "классности" ученого, его знания больше не принадлежат только ему, - они уже принадлежат всему обществу, - поэтому общество вправе ожидать, чтобы эти знания стали работать на общество. Отсюда - и политическая целесообразность. Или: политическая целесообразность - следующая ступень после гражданской позиции.

>>Тогда, - своими словами ,– капитализм есть форма общественных отношений, строящихся по принципу Д1 – Т – Д2. С этой и только этой точки зрения появляется возможность говорить о новом термине, о прибавочной стоимости. Она никак не связана с товаром и ценой товара – это не есть некая часть в цене реального товара. Это есть «дельта», пускаемая в оборот из разницы Д2-Д1, о которой имеет смысл говорить только при двух допущениях:

>>1)Деньги перестают быть эквивалентом стоимости и превращаются в самостоятельный товар;

>Они не перестают им быть, так же как фрекен Бок никогда не переставала пить коньяк по утрам. Ибо она его никогда по утрам не пила, а деньги никогда никаким "эквивалентом стоимости" не были. Да и не могли быть, потому что никакой "стоимости" не было и нет.

>"И на самом деле современная политическая экономия также единодушна в том, что старое схоластически-теологическое воззрение об «эквивалентности» обмениваемых стоимостей несостоятельно" (О Бём-Баверк).

Не понимаю. Я продаю старую машину, чтобы купить новую. Машина мне нужна. Это - вещь. Деньги мне нужны, чтобы купить нужную вещь. Сами по себе деньги мне не нужны. Значит деньги - общепринятый унифицированный эталон полезности того или иного товара. Они - не товар. Они не несут мне никакой пользы. Пользу мне несут вещи, которые я согу обменять на деньги. Значит деньги - эквивалент обмена. Маркс это назвал эквивалентом стоимости. Несколько коряво - потому что надо еще объяснять, что такое стоимость. Но в принципе верно.

Но все меняется, когда начинают говорить о том, что деньги - это товар. Я не понимаю смысла этой фразы. Мне видится, что это есть попытка узаконить грабеж потребителей товаров.

>>2)Рабочая сила выступает на рынке в качестве товара.
>
>Да не существует никакой рабочей силы (в том смысле, в котором понимал Маркс). Есть трудовые услуги, которые предлагаются на рынке в качестве товара наёмными работниками. Я тебе почешу спинку, а ты мне сто баксов в день.

На мой неискушенный взгляд, ситуация выглядит обратной - я буду давать тебе 100$ в день, но ты должен будешь мне каждый день чесать спинку.

От	Miguel
К	Ищущий (12.07.2006 12:31:04)
Дата	12.07.2006 16:24:48

Снова коротко

>>>Позиция Мирона мне близка конечным выводом: марксисты и советские традиционалисты – естественные союзники в борьбе за Россию.
>
>>Надеюсь, Вы понимаете, что эта позиция не имеет ничего общего со стремлением к научной истине при её выяснении? Это политическая целесообразность, а не стремление выяснить истину. Когда человеку, позиционирующему себя как учёного, истина до лампочки, возникают вопросы.
>
>Не совсем так. В свое время я знавал людей, которые защищали ученые степени не по своим задумкам. Вот они, имхо, и не имеют ничего общего со стремлением к научной истине при ее выяснении. Для позиции, высказываемой Мироном, существует несколько другой критерий оценки. Имхо, мне думается, что, начиная с некоторого порогового уровня подготовки как ученого, человек больше не имеет права не выражать свою точку зрения на то, как ему следует распоряжаться своими освоенными знаниями. Или немного другими словами - при достижении определенного уровня "классности" ученого, его знания больше не принадлежат только ему, - они уже принадлежат всему обществу, - поэтому общество вправе ожидать, чтобы эти знания стали работать на общество. Отсюда - и политическая целесообразность. Или: политическая целесообразность - следующая ступень после гражданской позиции.

Вы тут говорите о мотивации "горения" учёного, которая, в самом деле, может быть самой разной. А я говорю об абсолютном категорическом императиве - моральном запрете учёному на сознательное противоречие истине. Это даже вне обсуждений (для меня).

>>"И на самом деле современная политическая экономия также единодушна в том, что старое схоластически-теологическое воззрение об «эквивалентности» обмениваемых стоимостей несостоятельно" (О Бём-Баверк).
>
>Не понимаю. Я продаю старую машину, чтобы купить новую. Машина мне нужна. Это - вещь. Деньги мне нужны, чтобы купить нужную вещь. Сами по себе деньги мне не нужны. Значит деньги - общепринятый унифицированный эталон полезности того или иного товара. Они - не товар. Они не несут мне никакой пользы. Пользу мне несут вещи, которые я согу обменять на деньги. Значит деньги - эквивалент обмена. Маркс это назвал эквивалентом стоимости. Несколько коряво - потому что надо еще объяснять, что такое стоимость. Но в принципе верно.

Вы тут излагаете кардиналистский подход к теории предельной полезности. Он заключается в том, что субъективную полезность для отдельных людей можно отождествить с денежной суммой. В нём есть методологические проблемы, и поэтому вместо него лучше использовать ординалистский подход, когда человек просто может сравнивать между разными вещами, какая полезнее другой, но не обязательно отождествлять всякую с денежной суммой. Но это тут не важно - важно то, что Бём-Баверк критиковал в цитате не каррдиналистский подход к теории предельной полезности, а мнение, что деньги - универсальный и объективный эквивалент для рынка. Иными словами, что 2 талера эквивалентны паре лаптей _для всех_ (а не только для Вас).

>Но все меняется, когда начинают говорить о том, что деньги - это товар. Я не понимаю смысла этой фразы. Мне видится, что это есть попытка узаконить грабеж потребителей товаров.

Ну, с одной стороны, это товар, участвующий в товарообмене наряду с другими. Если Вы саможник, и Вам 5 талеров полезней произведённой пары туфель, то Вы меняете пару туфель на 5 талеров. Иногда под фразой "деньги - товар", по всей видимости, имеют в виду заёмный капитал. Право пользоваться деньгами в течение года, которое выгодно должнику и за которое он платит процент.
>>>2)Рабочая сила выступает на рынке в качестве товара.
>>
>>Да не существует никакой рабочей силы (в том смысле, в котором понимал Маркс). Есть трудовые услуги, которые предлагаются на рынке в качестве товара наёмными работниками. Я тебе почешу спинку, а ты мне сто баксов в день.
>
>На мой неискушенный взгляд, ситуация выглядит обратной - я буду давать тебе 100$ в день, но ты должен будешь мне каждый день чесать спинку.

Это несущественно.

От	Ищущий
К	Miguel (12.07.2006 16:24:48)
Дата	12.07.2006 20:43:07

Re: Снова коротко

>>>Надеюсь, Вы понимаете, что эта позиция не имеет ничего общего со стремлением к научной истине при её выяснении? Это политическая целесообразность, а не стремление выяснить истину. Когда человеку, позиционирующему себя как учёного, истина до лампочки, возникают вопросы.

>>...Имхо, мне думается, что, начиная с некоторого порогового уровня подготовки как ученого, человек больше не имеет права не выражать свою точку зрения на то, как ему следует распоряжаться своими освоенными знаниями. Или немного другими словами - при достижении определенного уровня "классности" ученого, его знания больше не принадлежат только ему, - они уже принадлежат всему обществу, - поэтому общество вправе ожидать, чтобы эти знания стали работать на общество. Отсюда - и политическая целесообразность. Или: политическая целесообразность - следующая ступень после гражданской позиции.

>Вы тут говорите о мотивации "горения" учёного, которая, в самом деле, может быть самой разной. А я говорю об абсолютном категорическом императиве - моральном запрете учёному на сознательное противоречие истине. Это даже вне обсуждений (для меня).

Нет, я вовсе не говорю о мотивации "горения". У одних, допустим, это честолюбие, у других - жажда познания, у третьих - способ самоутверждения и т.д. Я же говорю о том, что есть, очевидно, определенный барьер в развитии самого себя, достигнув которого ученый уже не в состоянии прятаться за истину (рзумеется, ИМХО).

Вообще-то этот момент хотелось бы с Вами обсудить чуть подробнее. Изложу свою сырую точку зрения. В абстрактном плане под истиной мне видятся некие принципы научных школ, созданных не одним поколением ученых для воспроизводства себе подобных, и принципы корпоротивной солидарности ученых в отстаивании своих научных принципов, своих научных школ. Но однажды наступет момент, когда обществу не нужно такое количество специалистов определенного уровня. Я наверняка сочиняю в пропорциях, но, тем не менее считаю примерно так. Грубо говоря, чтобы 1 академик мог плодотворно работать и тащить одно какое-нибудь научное направление, ему нужно участие в этом направлении 10 профессоров с их десятью научными школами. Чтобы 10 профессоров не занимались бюрократством вместо творческого труда, нужно, чтобы их реальными проблемами озадачивали 100 доцентов. Чтобы 100 доцентов могли плодотворно трудиться, им нужна материальная производственная база, поддерживаемая 1000 инженерами. И вся эта пирамида выстроена только для поддержания в "рабочем состоянии" одного направления в науке. Но что делать, если обществу нужны всего лишь 500 инженеров данной специализации?

Здесь возможен выбор - либо пропорционально урезать количество научных школ и перекрывать науке кислород, либо искать пути решения задачи, как увеличить потребность общества в специалистах-исполнителях не только в разы, но и на порядки. А это - политика. Допускающая отход от корпоративных принципов поддержания чистоты научных школ. Но этот отход обусловлен именно решением задачи резкого привлечения в науку армии будущих последователей этих самых чистых научных школ.

Однако это все разговоры "ала-лы ала-ла". Я бы хотел коснуться более прагматичного вопроса. Когда-то Алекс Первый попросил Администрацию нашего Форума выложить у нас для обсуждения свой фундаментальный труд, который он скромно назвал Рецензией на книгу "Оранжевых революций". Не касаясь его желчегонных приемов формулирования мыслей, СГКМ отметил, что "Рецензия должна быть структурно адекватной объекту. В ней должны быть представлены и разобраны главные тезисы - так, чтобы человек адекватно понял главное в тексте, его не читая - а рецензент дал бы ему альтернативную концепцию взамен негодной".

Вам, имхо, не к лицу было бы уподобление Алексу Первому. Это значит, что обоснованная критика Маркса возможна в рамках той парадигмы, что создал Маркс. Несоответствие взглядов Маркса тем или иным принципам "чистой научной школы" еще не является основанием для критики взглядов Маркса. Маркс создал свою парадигму воззрений на мир, поэтому критика должна отражать масштабы применимости и глубину проработки этой парадигмы, и, наверное, только после этого - соответствие ее тем или иным научным школам.

Было бы очень хорошо для нас, чтобы Вы скомпоновали тезисы критических замечаний к Марксу на основе работы Ленина «Карл Маркс. Краткий биографический очерк с изложением марксизма» http://www.skmrf.ru/library/library_files/kmarx.htm.

>>>"И на самом деле современная политическая экономия также единодушна в том, что старое схоластически-теологическое воззрение об «эквивалентности» обмениваемых стоимостей несостоятельно" (О Бём-Баверк).

>>Не понимаю. Я продаю старую машину, чтобы купить новую. Машина мне нужна. Это - вещь. Деньги мне нужны, чтобы купить нужную вещь. Сами по себе деньги мне не нужны. Значит деньги - общепринятый унифицированный эталон полезности того или иного товара. Они - не товар. Они не несут мне никакой пользы. Пользу мне несут вещи, которые я согу обменять на деньги. Значит деньги - эквивалент обмена. Маркс это назвал эквивалентом стоимости. Несколько коряво - потому что надо еще объяснять, что такое стоимость. Но в принципе верно.

>Вы тут излагаете кардиналистский подход к теории предельной полезности. Он заключается в том, что субъективную полезность для отдельных людей можно отождествить с денежной суммой. В нём есть методологические проблемы, и поэтому вместо него лучше использовать ординалистский подход, когда человек просто может сравнивать между разными вещами, какая полезнее другой, но не обязательно отождествлять всякую с денежной суммой. Но это тут не важно - важно то, что Бём-Баверк критиковал в цитате не каррдиналистский подход к теории предельной полезности, а мнение, что деньги - универсальный и объективный эквивалент для рынка. Иными словами, что 2 талера эквивалентны паре лаптей _для всех_ (а не только для Вас).

Я не понял Вашего замечания. Что такое 2 талера я хорошо представляю. Это просто 2 талера. Это саккумулированная для обмена полезность той или иной вещи, которую я желаю или зажелаю когда-нибудь. Которую я смогу обменять на накопленные знаки. Но что такое просто пара лаптей я не представляю. Они имеют самые разные признаки, - цвет, размер, вес, и цену. Как правило, цену в магазине не меняют в зависимости от того, насколько остро я нуждаюсь в лаптях. 2 талера и баста. Хочешь - плати, не хочешь - проходи, не мешай работать.

>>Но все меняется, когда начинают говорить о том, что деньги - это товар. Я не понимаю смысла этой фразы. Мне видится, что это есть попытка узаконить грабеж потребителей товаров.

>Ну, с одной стороны, это товар, участвующий в товарообмене наряду с другими. Если Вы саможник, и Вам 5 талеров полезней произведённой пары туфель, то Вы меняете пару туфель на 5 талеров. Иногда под фразой "деньги - товар", по всей видимости, имеют в виду заёмный капитал. Право пользоваться деньгами в течение года, которое выгодно должнику и за которое он платит процент.

Марксизм, на сколько я понял, утверждает, что сапожник деньги товаром не считает. Он хозяйствует по принципу Т1 - Д - Т2. Деньги как товар нужны капиталисту, чтобы он смог эксплуатировать сапрожника. Но его в Вашей схеме пока нет.

От	Miguel
К	Ищущий (12.07.2006 20:43:07)
Дата	13.07.2006 03:11:51

Я призываю Вас не вводить лишних сущностей

>Однако это все разговоры "ала-лы ала-ла". Я бы хотел коснуться более прагматичного вопроса. Когда-то Алекс Первый попросил Администрацию нашего Форума выложить у нас для обсуждения свой фундаментальный труд, который он скромно назвал Рецензией на книгу "Оранжевых революций". Не касаясь его желчегонных приемов формулирования мыслей, СГКМ отметил, что "Рецензия должна быть структурно адекватной объекту. В ней должны быть представлены и разобраны главные тезисы - так, чтобы человек адекватно понял главное в тексте, его не читая - а рецензент дал бы ему альтернативную концепцию взамен негодной".

>Вам, имхо, не к лицу было бы уподобление Алексу Первому. Это значит, что обоснованная критика Маркса возможна в рамках той парадигмы, что создал Маркс. Несоответствие взглядов Маркса тем или иным принципам "чистой научной школы" еще не является основанием для критики взглядов Маркса. Маркс создал свою парадигму воззрений на мир, поэтому критика должна отражать масштабы применимости и глубину проработки этой парадигмы, и, наверное, только после этого - соответствие ее тем или иным научным школам.

Вы неправильно восприняли мою работу о Марксе. Она не касается соответствия или несоответствия взглядов Маркса принципам какой-либо из немарксистских научных школ. Она тестирует экономические модели Маркса на то, насколько они научны (по сравнению с научными теориями, существовавшими на тот момент), насколько качественно они описывают экономические феномены и не содержат ли они внутренних противоречий. Для того чтобы оценить научную теорию, описывающую действительность, необязательно придерживаться той же веры, которой придерживался автор теории, и не обязательно иметь те же самые политические взгляды или представления в других областях знания. Достаточно проверить теорию на:
а) точность описания действительности в тех аспектах, которые взялась описать данная модель;
б) наличие внутренних логических противоречий.

Именно так разбирали Маркса Бём-Баверк, Шумпетер, Бруцкус, Блауг и другие учёные. Они же давали и альтернативное объяснение тем же самым экономическим феноменам, надо которыми бился Маркс. То, что касается исследования собственно моделей Маркса, моя работа является просто публицистическим перепевом малой части критики, прозвучавшей ранее из уст этих авторов. Раздувать 50-страничную работу изложением альтернативной концепции взамен негодной я не мог, ограничился только намёком на направление мысли.

Так вот, при разборе трудов Маркса выяснилось, что в той проблематике экономтеории, которая была центральной для Маркса (вопросы ценообразования, образования прибыли и уровня зарплат, других доходов на факторы производства, движения зарплат и национального дохода) теория Маркса стопроцентно ложная. Все основные утверждения Маркса по этим аспектам экономической действительности либо повторяют давно известные по Рикардо вещи, либо (куда чаще) неверно описывают действительность и логически противоречат друг другу в рамках марксовой же модели. Вот и вся оценка экономического учения Маркса. Для неё не надо смотреть философские, исторические и политические взгляды Маркса. Никакой марксовой парадигмы при этом тоже смотреть не надо, тем более искать в ней несуществующую глубину. Есть научная теория, проверяем её качество - и всё тут.

Замечу, по ходу трёхтомного текста Маркс оставил довольно много глубоких и полезных замечаний и наблюдений, касающихся психологии экономического поведения людей, - той проблематики, которая не входила в основную сферу исследования Маркса, а потом вошла в сферу исследований институционалистов. Конечно же, эти замечания он сделал не из непосредственного наблюдения, а скомпилировал из короткоживущей литературы своих лет, многочисленных описаний полковников торренсов. Но поскольку до экономистов-институционалистов следующего поколения дошли не труды полковников торренсов, а компиляции Маркса, то именно от текста Маркса отталкивались последующие институционалисты как от своего предшественника. Этой заслуги Маркса никто особенно не умаляет, но она не входит в центральную для Маркса проблематику и поэтому не была предметом рассмотрения моей работы.

Вы спросите, зачем вообще я писал эту работу. Отвечу. Первое - это попытка изложить и разобрать без вульгаризаций основную "логическую" цепочку Маркса, приводящую к основному выводу, ради которого он писал свой трёхтомник, - выводу об эксплуатации. При этом ставилась задача изложить и разобрать эту цепочку не длиннее, чем у великих предшественников, желательно критикуя Маркса своими словами. (Кстати, полные тексты тех же Бём-Баверка и Блауга, я, признаюсь, нашёл в сети и прочитал только весной, после завершения работы.) Думаю, это мне удалось, хотя по широте охвата моя работа уступает любому из предшественников (по объёму, к счастью, тоже).

Второй задачей было выяснить, правы ли современные сторонники Маркса, что его теория адекватно описывала экономику XIX века (сильный вариант утверждения) или что его теория описывала экономику XIX века лучше, чем другие теории того времени (слабый вариант утверждения). Признаться, я и сам раньше думал, что слабый вариант утверждения верен, но только до того, как прочитал Рикардо. Выяснилось, что Рикардо просто перекрывает Маркса по точности описания действительности и по степени непротиворечивости моделей. Его теория лучше марксовой по всем параметрам, кроме словажа. Собственно, у Шумпетера, Бём-Баверка и, кажется, Блауга это уже написано, но каким-то тонким намёком. Я написал об этом прямо и, думаю, более ясно, чем предшественники, критиковавшие Маркса.

Третьей задачей было проверить утверждение современных сторонников Маркса, что, хотя марксова теория и выглядит ненаучно с точки зрения сегодняшних стандартов, с точки зрения стандартов XIX века она была вполне научной. Я и раньше сомневался в этой версии, потому что прочитал труд Карла Менгера (1870-е годы, современник Маркса), который находится на несопоставимом уровне научности по сравнению с "Капиталом", просто небо и земля. Но вот зимой я прочитал ещё и Рикардо и был потрясён. Дело в том, что и Рикардо оказался вполне научным, почти на уровне Менгера. В его текстах практически не было метафизики и полностью отсутствовало гегельянское словоблудие.

И вот, когда всё это выяснилось, когда я чётко понял, что Маркс по всем параметрам хуже даже Рикардо, я пересмотрел задачу своей работы. Я не просто тестировал модели Маркса, но одновременно сравнивал их с соответствующими моделями Рикардо. Иными словами, рассматривая основную логическую цепочку Маркса, я, с одной стороны, делал обычную работу - проверял теорию Маркса на соответствие действительности и на внутреннюю противоречивость. Но одновременно я сравнивал теорию Маркса с теорией Рикардо и показывал, что при описании тех же самых экономических феноменов теория Рикардо куда лучше соответствовала действительности и содержала меньше противоречий. Кроме того, теория Рикардо была менее метафизической. Иными словами, по каким параметрам ни возьми, теория Рикардо лучше. Следовательно, "Капитал" вообще не заслуживал опубликования с точки зрения тех стандартов научности, которые уже были достигнуты в этой области к середине XIX века. Вот это один из главных выводов работы.

У Вас почему-то сложилось впечатление, что я рассматривал Маркса, считая Рикардо последним писком научной истины. Это не так. Я просто провёл параллельно две работы (оценку теорий Маркса и Рикардо), а заодно дал Марксу оценку с точки зрения того, можно ли было писать такое, зная результаты Рикардо. Но логически оценка моделей Маркса в моей работе независима от "научной школы" Рикардо. Методика оценки научных теорий, повторю, одна и та же - проверка на соответствие действительности и на наличие внутренних противоречий. Если хотите ознакомиться с разбором Маркса, независимым от того, что написал Рикардо, посмотрите лучше Бём-Баверка по ссылке в конце моего сообщения http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/187407.htm . Он очень хорошо писал и внятно.

Ну и, наконец, четвёртое. При чтении Каутского и отдельных кусочков "Капитала" я, наконец, смог сформулировать претензию к ненаучной методологии марксистов. Мне это было тем проще, что я с ней постоянно сталкивался на форуме в сообщениях семёновцев и в самой книге Семёнова. Кроме того, с год назад К где-то написал о негативной роли Гегеля при возвращении метафизики в общественные науки и предложил, в несколько ином виде, пример с кирпичом. Я его мысли использовал и дополнил с учётом собственных наблюдений за Марксом, Каутским, Семёновым и семёновцами. Так появилось ещё одно направление моей работы - популярный анализ натурфилософской составляющей учения Маркса. В общем-то, он есть и у Бём-Баверка с Блаугом, но намного сложнее.

Итак, подведу итоги. Моя разбор экономического учения Маркса был адекватен объекту с учётом возможной аудитории и публицистической цели исследования. Взята основаная "логическая" цепочка из этого экономического учения, составляющая катехизис для всех марксистско-шариковских течений, и разобрана с точки зрения эмпирики, логики и минимальных требований научности. Предлагать альтернативную теорию в этой пулицистической работе не требовалось - её задачей было призвать к осторожности тех, кто иначе начал бы внимать марксисто-шариковцам. А те из них, кто хочет ознакомиться с современной экономической теорией, пусть читают книги.

Наконец, претензию рассмотреть экономическое учение Маркса с точки зрения марксовой же познавательной парадигмы я отвергаю как излишнее.

>Было бы очень хорошо для нас, чтобы Вы скомпоновали тезисы критических замечаний к Марксу на основе работы Ленина «Карл Маркс. Краткий биографический очерк с изложением марксизма» http://www.skmrf.ru/library/library_files/kmarx.htm.

Не вижу такой необходимости. Мой разбор экономического учения Маркса перекрывает изложение этого учения Лениным, а разбор других направлений марксовых интересов не входит в число моих ближайших приоритетов. Вы можете, конечно, поискать мои сообщения на форуме, в которых я касался марксистской диалектики и спорил с семёновцами, а также посмотреть нашу рецензию на Семёнова, но качество тех сообщений заметно уступает качеству моей работы об экономическом учении Маркса. К тому же, многие взгляды я с тех пор несколько пересмотрел. А вот утилитаристский подход Маркса в гносеологии я всегда одобрял, из его туманных намёков на эту тему потом развились инструменталисты и другие полезные люди.

>>>>"И на самом деле современная политическая экономия также единодушна в том, что старое схоластически-теологическое воззрение об «эквивалентности» обмениваемых стоимостей несостоятельно" (О Бём-Баверк).
>
>>>Не понимаю. Я продаю старую машину, чтобы купить новую. Машина мне нужна. Это - вещь. Деньги мне нужны, чтобы купить нужную вещь. Сами по себе деньги мне не нужны. Значит деньги - общепринятый унифицированный эталон полезности того или иного товара. Они - не товар. Они не несут мне никакой пользы. Пользу мне несут вещи, которые я согу обменять на деньги. Значит деньги - эквивалент обмена. Маркс это назвал эквивалентом стоимости. Несколько коряво - потому что надо еще объяснять, что такое стоимость. Но в принципе верно.
>
>>Вы тут излагаете кардиналистский подход к теории предельной полезности. Он заключается в том, что субъективную полезность для отдельных людей можно отождествить с денежной суммой. В нём есть методологические проблемы, и поэтому вместо него лучше использовать ординалистский подход, когда человек просто может сравнивать между разными вещами, какая полезнее другой, но не обязательно отождествлять всякую с денежной суммой. Но это тут не важно - важно то, что Бём-Баверк критиковал в цитате не каррдиналистский подход к теории предельной полезности, а мнение, что деньги - универсальный и объективный эквивалент для рынка. Иными словами, что 2 талера эквивалентны паре лаптей _для всех_ (а не только для Вас).
>
>Я не понял Вашего замечания.

Просто потому что Вы не понимаете смысла, который вкладывали домаржиналистские экономисты во фразы типа "Деньги - всеобщий эквивалент". И слава Богу, что не понимаете, - одним тараканом в голове меньше. А Кропотов, к сожалению, понимает. Так что фраза Бём-Баверка не для Вас, а для него. Поэтому предлагаю оставить эту тему. Если хотите понять смысл фразы Бём-Баверка, Вам придётся осилить, как минимум, Каутского - и то не уверен, что у Вас в сознании сформируется тот же образ "всеобщего эквивалента", который царил в головах Каутского и Маркса. Как заметил исследователь постиндустриализма Д.Белл, откровение для одного поколения становится банальностью для другого.

>>>Но все меняется, когда начинают говорить о том, что деньги - это товар. Я не понимаю смысла этой фразы. Мне видится, что это есть попытка узаконить грабеж потребителей товаров.
>
>>Ну, с одной стороны, это товар, участвующий в товарообмене наряду с другими. Если Вы саможник, и Вам 5 талеров полезней произведённой пары туфель, то Вы меняете пару туфель на 5 талеров. Иногда под фразой "деньги - товар", по всей видимости, имеют в виду заёмный капитал. Право пользоваться деньгами в течение года, которое выгодно должнику и за которое он платит процент.
>
>Марксизм, на сколько я понял, утверждает, что сапожник деньги товаром не считает. Он хозяйствует по принципу Т1 - Д - Т2. Деньги как товар нужны капиталисту, чтобы он смог эксплуатировать сапрожника. Но его в Вашей схеме пока нет.

Кого? Сапожника? Капиталиста? Всё, что нужно для рассмотрения марксовых формул Т-Д-Т и Д-Т-Д, у меня есть. Если не верите, читайте Бём-Баверка.

От	Ищущий
К	Miguel (13.07.2006 03:11:51)
Дата	13.07.2006 12:45:40

Я стараюсь, но у меня не получается…

>Вы неправильно восприняли мою работу о Марксе. Она не касается соответствия или несоответствия взглядов Маркса принципам какой-либо из немарксистских научных школ. Она тестирует экономические модели Маркса на то, насколько они научны (по сравнению с научными теориями, существовавшими на тот момент), насколько качественно они описывают экономические феномены и не содержат ли они внутренних противоречий. Для того чтобы оценить научную теорию, описывающую действительность, необязательно придерживаться той же веры, которой придерживался автор теории, и не обязательно иметь те же самые политические взгляды или представления в других областях знания. Достаточно проверить теорию на:
>а) точность описания действительности в тех аспектах, которые взялась описать данная модель;
>б) наличие внутренних логических противоречий.

>Так вот, при разборе трудов Маркса выяснилось, что … теория Маркса стопроцентно ложная. Все основные утверждения Маркса по этим аспектам экономической действительности либо повторяют давно известные по Рикардо вещи, либо (куда чаще) неверно описывают действительность и логически противоречат друг другу в рамках марксовой же модели. Вот и вся оценка экономического учения Маркса. Для неё не надо смотреть философские, исторические и политические взгляды Маркса. Никакой марксовой парадигмы при этом тоже смотреть не надо, тем более искать в ней несуществующую глубину. Есть научная теория, проверяем её качество - и всё тут.

Должен обозначить яснее свою позицию в споре Вас и Мирона. Ни мой уровень понимания ваших аргументов, - который «ниже плинтуса», - ни мое желание разобраться в силе ваших аргументов не претендуют на то, чтобы я каким-то образом желал вынести вердикт, что Мирон прав, а Мигель – неправ, или наоборот, Мирон – не прав, а вот Мигель – прав. Это было бы самоубийством с моей стороны. Залезть между молотом и наковальней у меня нет ни малейшего желания. Но тем не менее я вынужден отметить, что рациональная часть замечаний Мирона по Вашим рассуждениям мне близка. То, как я понимаю взгляды Мирона, имхо, лучше выразить словами СГКМ, касающихся оценки работ Гумилева. СГКМ сказал, что методология науки включает в себя такое явление, как научная идеология, допускающее одновременное существование противоположных научных теорий. Имхо, марксизм – именно научная идеология. Поэтому оценки ее на основе критериев оценки той или иной научной теории будут неадекватны.

>Вы спросите, зачем вообще я писал эту работу. Отвечу. Первое - это попытка изложить и разобрать без вульгаризаций основную "логическую" цепочку Маркса, приводящую к основному выводу, ради которого он писал свой трёхтомник, - выводу об эксплуатации.

Хороший вопрос Вы себе задали от моего имени и хорошо ответили. Но я вижу по-другому цель, для достижения которой Маркс взялся за Капитал – формализовать угнетение масс западного общества 19 века и преодолеть его через эту формализацию. Было ли угнетение? – безусловно было. Верно ли поставлена цель? – Имхо, верно. Верно ли найдены решения в достижении этой цели? – с точки зрения нашего общества сегодня вопрос сложный. Можно ли применять наработки марксизма нам в наши дни? Может и можно, но в определенных рамках, и это вопрос еще сложнее. Как определить эти рамки? – не знаю. Есть надежда, что их можно будет увидеть в Вашей работе. Я ее читал. Честно. Но их там не увидел. «Чайник», знаете ли – шея крупная, резьба мелкая, пока дойдет…

>Второй задачей было выяснить, правы ли современные сторонники Маркса, что его теория адекватно описывала экономику XIX века (сильный вариант утверждения) или что его теория описывала экономику XIX века лучше, чем другие теории того времени (слабый вариант утверждения). Признаться, я и сам раньше думал, что слабый вариант утверждения верен, но только до того, как прочитал Рикардо. Выяснилось, что Рикардо просто перекрывает Маркса по точности описания действительности и по степени непротиворечивости моделей. Его теория лучше марксовой по всем параметрам, кроме словажа. Собственно, у Шумпетера, Бём-Баверка и, кажется, Блауга это уже написано, но каким-то тонким намёком. Я написал об этом прямо и, думаю, более ясно, чем предшественники, критиковавшие Маркса.

Мне думается, что Ваши выводы по этому пункту могут быть неполными. Прекрасно вижу слабость своих аргументов, но тем не менее рискну высказать свое предположение. Очевидно, неполнота выводов будет вытекать их Вашей установки рассматривать экономические рассуждения Маркса с точки зрения чистых научных моделей. Вы почему-то отказываетесь признавать, что модели высокого уровня абстракции могут быть вне политики, не социальны. Я по своему незнанию так не думаю. Интересна оценка Ленина научной новизны экономических рассуждений Маркса. Вот что, например, Ленин относит к заслугам Маркса: «В высшей степени важным и новым является у Маркса анализ накопления капитала, т. е. превращения части прибавочной стоимости в капитал, употребление ее не на личные нужды или причуды капиталиста, а на новое производство. Маркс показал ошибку всей прежней классической политической экономии (начиная с Адама Смита), которая полагала, что вся прибавочная стоимость, превращаемая в капитал, идет на переменный капитал. На самом же деле она распадается на средства производства плюс переменный капитал… В высшей степени важным и новым является, далее, данный Марксом во II томе «Капитала» анализ воспроизведения общественного капитала, взятого в целом. И здесь Маркс берет не индивидуальное, а массовое явление, не дробную частичку экономии общества, а всю эту экономию в совокупности. Исправляя указанную выше ошибку классиков, Маркс делит все общественное производство на два больших отдела: I) производство средств производства и II) производство предметов потребления и детально рассматривает, на взятых им числовых примерах, обращение всего общественного капитала в целом, как при воспроизводстве в прежних размерах, так и при накоплении. В III томе «Капитала» разрешен вопрос об образовании средней нормы прибыли на основе закона стоимости. Великим шагом вперед экономической науки, в лице Маркса, является то, что анализ ведется с точки зрения массовых экономических явлений, всей совокупности общественного хозяйства, а не с точки зрения отдельных казусов или внешней поверхности конкуренции, чем ограничивается часто вульгарная политическая экономия или современная «теория предельной полезности»… Маркс вполне вскрыл (см. также «Теории прибавочной стоимости», где особого внимания заслуживает критика Родбертуса) ошибку Рикардо, будто диференциальная рента получается лишь при последовательном переходе от лучших земель к худшим. Напротив, бывают и обратные переходы, бывает превращение одного разряда земель в другие (в силу прогресса агрикультурной техники, роста городов и пр.), и глубокой ошибкой, взваливанием на природу недостатков, ограниченностей и противоречий капитализма является пресловутый «закон убывающего плодородия почвы»».

>И вот, когда всё это выяснилось, когда я чётко понял, что Маркс по всем параметрам хуже даже Рикардо, я пересмотрел задачу своей работы. Я не просто тестировал модели Маркса, но одновременно сравнивал их с соответствующими моделями Рикардо. Иными словами, рассматривая основную логическую цепочку Маркса, я, с одной стороны, делал обычную работу - проверял теорию Маркса на соответствие действительности и на внутреннюю противоречивость. Но одновременно я сравнивал теорию Маркса с теорией Рикардо и показывал, что при описании тех же самых экономических феноменов теория Рикардо куда лучше соответствовала действительности и содержала меньше противоречий. Кроме того, теория Рикардо была менее метафизической. Иными словами, по каким параметрам ни возьми, теория Рикардо лучше. Следовательно, "Капитал" вообще не заслуживал опубликования с точки зрения тех стандартов научности, которые уже были достигнуты в этой области к середине XIX века. Вот это один из главных выводов работы.

Капитал создавался для формализации освобождения от угнетения трудом…Имхо.

>Ну и, наконец, четвёртое. При чтении Каутского и отдельных кусочков "Капитала" я, наконец, смог сформулировать претензию к ненаучной методологии марксистов. Мне это было тем проще, что я с ней постоянно сталкивался на форуме в сообщениях семёновцев и в самой книге Семёнова. Кроме того, с год назад К где-то написал о негативной роли Гегеля при возвращении метафизики в общественные науки и предложил, в несколько ином виде, пример с кирпичом. Я его мысли использовал и дополнил с учётом собственных наблюдений за Марксом, Каутским, Семёновым и семёновцами. Так появилось ещё одно направление моей работы - популярный анализ натурфилософской составляющей учения Маркса. В общем-то, он есть и у Бём-Баверка с Блаугом, но намного сложнее.

Буду перечитывать Вашу работу.

>Итак, подведу итоги. Моя разбор экономического учения Маркса был адекватен объекту с учётом возможной аудитории и публицистической цели исследования.

Вы не рассмотрели вопрос, насколько адекватны сами цели, и пустились сразу с места – в карьер.

>>Было бы очень хорошо для нас, чтобы Вы скомпоновали тезисы критических замечаний к Марксу на основе работы Ленина «Карл Маркс. Краткий биографический очерк с изложением марксизма» http://www.skmrf.ru/library/library_files/kmarx.htm.

>Не вижу такой необходимости. Мой разбор экономического учения Маркса перекрывает изложение этого учения Лениным, а разбор других направлений марксовых интересов не входит в число моих ближайших приоритетов. Вы можете, конечно, поискать мои сообщения на форуме, в которых я касался марксистской диалектики и спорил с семёновцами, а также посмотреть нашу рецензию на Семёнова, но качество тех сообщений заметно уступает качеству моей работы об экономическом учении Маркса. К тому же, многие взгляды я с тех пор несколько пересмотрел. А вот утилитаристский подход Маркса в гносеологии я всегда одобрял, из его туманных намёков на эту тему потом развились инструменталисты и другие полезные люди.

Об этом – после. После осмысления аргументов Вашей статьи (если удасться) :-).

От	miron
К	Ищущий (13.07.2006 12:45:40)
Дата	13.07.2006 18:23:41

А я Вам рекомендую не учиться у Мигеля. Он несет западнизм...

Если Вы хотите, что – то понять, то лучше читать оригинал, а не неверные изложения западнисткой модели экономики. Он ведь прочитал только Селищева, а саму Экономикс не читал. Эта модель очень ограничена. Она работает только для западного типа экономики. Сам Мигель с его очень низким уровнем образования по экономике этого понять не может. Он добросовестно воспроизводит положения, верные только для Запада. Он даже не смог понять Петрова, который пишет, как работает например, экономика индейской кастовой системы. Западная модель не способна объяснить феномен России, которая работает с дебнежной массой, равной 8% оф ВВП, тогда как СССР имел 65%, а страны Запада 100% и более. Как говорят, будте бдительны, Вами манипулируют, используя птичий язык западной экономической науки.

От	Ищущий
К	miron (13.07.2006 18:23:41)
Дата	13.07.2006 21:00:15

У меня все запущенней

>Если Вы хотите, что – то понять, то лучше читать оригинал, а не неверные изложения западнисткой модели экономики. Он ведь прочитал только Селищева, а саму Экономикс не читал. Эта модель очень ограничена. Она работает только для западного типа экономики. Сам Мигель с его очень низким уровнем образования по экономике этого понять не может. Он добросовестно воспроизводит положения, верные только для Запада. Он даже не смог понять Петрова, который пишет, как работает например, экономика индейской кастовой системы. Западная модель не способна объяснить феномен России, которая работает с дебнежной массой, равной 8% оф ВВП, тогда как СССР имел 65%, а страны Запада 100% и более. Как говорят, будте бдительны, Вами манипулируют, используя птичий язык западной экономической науки.

К сожалению, я не смогу воспользоваться Вашим советом - я в состоянии учиться только на своих ошибках. Все "рекомендации лучших собаководов" для меня пусты до тех пор, пока я сам себе не набью шишки. Тогда проникаюсь своими ошибками и приступаю к их осмыслению "методом погружения".

Мне интересны Ваши рассуждения в исследованиях. Как правило, я принимаю их формальную сторону, но иногда и нет (правда, весьма редко). Но я при этом явно понимаю, почему я не согласен с Вашими выводами. Обмен репликами с Вами свидетельствует о том, что и Вы соглашаетесь с моим видением различности наших позиций. Тип Ваших рассуждений мне понятен, потому что при решении реальных проблем мне приходилось иметь дело с методистами высокого уровня. У меня есть некоторый опыт "мысленного разговора" с людьми Вашего образа мысли.

Мигель же не является методистом. У него иной склад ума, иной тип рассуждений. Это Игрок, причем с острым математическим умом и не подлым сердцем. Мне с такими людьми еще не приходилось общаться в реальном мире. Поэтому я пока теряюсь. Но тем не менее разница в Ваших и Мигелевских рассуждениях заметна невооруженным глазом - Вы обстоятельно выстраиваете логику рассуждений, методически снижая риски неверных решений. Мигель же строит рассуждения на поиск нешаблонного решения. Вы - охватываете масштаб вопроса и последовательно отсекаете все лишнее, Мигель - видит новые возможности для практики там, где их, казалось бы, увидеть невозможно.

Наверное, излишне будет говорить, что и у Вас, и у Мигеля мне есть ещё, чему поучиться... :-))

От	Miguel
К	Ищущий (13.07.2006 12:45:40)
Дата	13.07.2006 16:51:03

А какая цель?

От	Ищущий
К	Miguel (13.07.2006 16:51:03)
Дата	13.07.2006 20:05:05

Цель чего? – Ввода новых сущностей? – Так это не цель, а необходимость

Надо же понять, как устроен «черный ящик» - экономика. Это, вероятно, позволит скомпоновать представления о возможностях современной экономики и о возможностях общества в настоящее время влиять на экономику.

>>Но тем не менее я вынужден отметить, что рациональная часть замечаний Мирона по Вашим рассуждениям мне близка. То, как я понимаю взгляды Мирона, имхо, лучше выразить словами СГКМ, касающихся оценки работ Гумилева. СГКМ сказал, что методология науки включает в себя такое явление, как научная идеология, допускающее одновременное существование противоположных научных теорий. Имхо, марксизм – именно научная идеология. Поэтому оценки ее на основе критериев оценки той или иной научной теории будут неадекватны.

>Я обсуждаю правильность научных моделей Маркса. Тех, со ссылками на которые марксисты предлагают "отнять и поделить".

Я не марксист, но справедливости ради надо сказать, что только определенный подвид марксистов, – Вы их называете шарико-марксисты, - ставят вопрос о том, чтобы отнимать и делить имущество. Основная масса марксистов ставит вопрос о равном переделе возможностей развития личности в обществе. Они требуют общества равных возможностей. Мне близка такая позиция.

>Применять к этим моделям какие-то смягчённые критерии я не готов, потому что тогда читатели не увидят опасностей, которые несут практические рекомендации марксистов-шариковцев. Ведь именно на это всё и завязано – на практические рекомендации шарико-марксистов. А не на отвлечённые рассуждения о смысле истории, как у гумилёвцев.

Увидеть опасности – пол-дела. Вторая половина – их преодолеть. Вы совершенствуетесь на критике, но этого недостаточно.

>>Но я вижу по-другому цель, для достижения которой Маркс взялся за Капитал – формализовать угнетение масс западного общества 19 века и преодолеть его через эту формализацию.

>Вы путаете формализацию верного знания и наукообразное обоснование пьяного бреда, наскоро состряпанного двумя молодыми философами на заказ организаторов новой партии (это я про коммунистический манифест).

Основоположники ведь не только Манифест «состряпали». 25 лет работы над Капиталом – тоже стряпня на скорую руку?

>>Было ли угнетение? – безусловно было. Верно ли поставлена цель? – Имхо, верно.

>Я не приёмлю этой безусловности, хотя бы потому, что не знаю, что такое угнетение.

Ваша оговорка на первый взгляд выглядит разумной. Как Вы цитировали, то, что кажется откровением для одного поколения, выглядит банальностью для другого. Но не в данном случае. Термины «угнетение» и «рабство» не являются терминами специальных абстрактных теорий. Вот типичный «штрих к портрету» того времени: «Г-н Бротон, мировой судья графства, заявил как председатель митинга, состоявшегося в ноттингемском городском доме 14 января 1860 г., что среди той части городского населения, которая занята в кружевном производстве, царят такие нищета и лишения, которых не знает остальной цивилизованный мир... В 2, 3, 4 часа утра 9 —10-летних детей отрывают от их грязных постелей и принуждают за одно жалкое пропитание работать до 10, 11, 12 часов ночи, в результате чего конечности их отказываются служить, тело сохнет, черты лица приобретают тупое выражение, и все существо цепенеет в немой неподвижности, один вид которой приводит в ужас. Мы не удивлены, что г-н Маллетт и другие фабриканты выступили с протестом против каких бы то ни было прений... Система, подобная той, которую описал его преподобие Монтегю Валпи, это — система неограниченного рабства, рабства в социальном, физическом, моральном и интеллектуальном отношениях... Что сказать о городе, созывающем публичный митинг с целью ходатайствовать о том, чтобы рабочее время мужчин было ограничено 18 часами в сутки!.. Мы изливаемся в декламациях против виргинских и каролинских плантаторов. Но разве их торговля неграми со всеми ужасами кнута и торга человеческим мясом отвратительнее, чем это медленное человекоубийство, которое совершается изо дня в день для того, чтобы к выгоде капиталистов фабриковались вуали и воротнички?».

Неужели здесь что-то неясно написано об угнетении и рабстве, об их признаках проявления в обществе, об их тяжести для общества?..

>> Интересна оценка Ленина научной новизны экономических рассуждений Маркса. Вот что, например, Ленин относит к заслугам Маркса: «В высшей степени важным и новым является у Маркса анализ накопления капитала, т. е. превращения части прибавочной стоимости в капитал, употребление ее не на личные нужды или причуды капиталиста, а на новое производство. Маркс показал ошибку всей прежней классической политической экономии (начиная с Адама Смита), которая полагала, что вся прибавочная стоимость, превращаемая в капитал, идет на переменный капитал. На самом же деле она распадается на средства производства плюс переменный капитал…

>Я бы не рекомендовал формировать представления о классической политэкономии по трудам Ленина или, тем более, Мирона.

Это – запрещенный прием, хотя и ставящий на одну линию Ленина и Мирона. :-))

>Рассуждения Рикардо о росте капиталовооружённости действительно очень мутные и содержат много ошибок (как и вся вторая половина его книги), но такой глупости он сказать не мог. Конечно же, он говорил и об увеличении количества «постоянного капитала» (в терминологии Маркса), тех же машин.

Связывал ли Риккардо тенденции развития общества с критериями социальной справедливости?

>Скорее всего, Ленин неправильно проинтерпретировал рассуждения Рикардо о том, что сдвиг траты денег с переменного на постоянный капитал вызывает и отраслевые сдвиги в распределении рабочей силы между отраслями. А деньги, идущие на закупку машин, идут на содержание рабочих, занятых в производстве машин («переменный капитал»). Я сейчас не могу найти это место у Рикардо, но посмотрите две цитаты – из XX и XXI глав его труда, из которых видно, что, несмотря на особенную мутность изложения в первой цитате, всё он прекрасно понимал в накоплении не хуже Маркса:

Цитаты неплохие. Из них видно, что Риккардо говорит о тех же явлениях, что и Маркс. Но из них не видно, как Риккардо советует обществу распорядиться полученными знаниями.

><…> [Далее Рикардо развивает ошибочную теорию о том, что рабочие не выигрывают от технологического прогресса, по меньшей мере, в продуктах питания, а выигрывают только капиталисты и землевладельцы. Ошибка обусловленная всё тем же «железным законом заработной платы», которого придерживаются и Паршев с Мироном.]

Пока мысль не понятна.

>Я отметил уже прежде, что рост чистого дохода, измеряемого в товарах, всегда является следствием усовершенствования машин и влечёт за собой новые сбережения и накопления. Следует помнить, что эти сбережения имеют место ежегодно и что они должны скоро создать фонд более значительный, чем валовой доход, первоначально потерянный вследствие изобретения машин. Тогда спрос на труд будет так же велик, как и прежде,…

Пожалуй, да

>…и положение народа будет и дальше улучшаться благодаря увеличению сбережений, которые позволит делать возросший чистый доход.

А этот вывод – под большим вопросом. Откуда следует, что богатство будет аккумулироваться и распределяться там, где оно производится? Скорее всего оно будет вливаться в международную финансовую систему и там «крутиться». Богатые при этом будут богатеть, бедные – беднеть. Бедных-то большинство – на всех Канар не хватит. Кто-то останется у измочаленных систем жизнеобеспечения…

>Введению машин нельзя безнаказанно чинить препятствия ни в одном государстве; если бы капиталу мешали получить наибольший чистый доход, который может доставить применение машин на родине, он переместился бы за границу, а это ослабило бы спрос на труд в более серьёзной степени, чем самое широкое применение машин. Пока капитал применяется внутри страны, он должен создавать спрос на некоторое количество труда. Машины не могут применяться без содействия людей и могут быть произведены только при помощи их труда. Вкладывая часть капитала в усовершенствованные машины, мы только задерживаем прогрессивное возрастание спроса на труд; вывозя капитал в другую страну, мы совершенно уничтожаем этот спрос.

Или я что-то не понимаю в своей позиции, или Вы считаете, что марксисты своей трудовой теорией стоимости ставят барьер введению машин?

>Притом же цены товаров регулируются издержками их производства.

Это с одной стороны. С другой стороны – они регулируются спросом. СГКМ на примере с дефицитом это показал. Дефицит был потому, что требовалось всего и много. Сейчас такого массового спроса нет. Ни в продуктах питания, ни в образовании, ни в медицине, ни в правопорядке, ни в безопасности государства.

>Применяя усовершенствованные машины, вы уменьшаете издержки производства товаров, и вследствие этого вы можете продавать их на внешних рынках по более дешёвой цене. Но если бы вы отказались от применения машин, в то время как другие страны поощряли бы его, вы были бы вынуждены вывозить ваши деньги в обмен на иностранные товары до тех пор, пока вы не снизите естественные цены ваших товаров до уровня цен других стран. Вступая в обмен с этими странами, вы можете отдавать товар, стоящий здесь двух дней труда, за товар, стоящий за границей одного дня труда. Этот невыгодный обмен был бы следствием вашего собственного образа действия, ибо товар, вывозимый вами и стоящий вам двух дней труда, стоил бы вам не больше одного дня труда, если бы вы не отказались от применения машин, услугами которых благоразумно воспользовались ваши соседи».

Риккардо апеллирует к выгоде. Но ведь «не хлебом единым жив человек»…

>>В III томе «Капитала» разрешен вопрос об образовании средней нормы прибыли на основе закона стоимости. Великим шагом вперед экономической науки, в лице Маркса, является то, что анализ ведется с точки зрения массовых экономических явлений, всей совокупности общественного хозяйства, а не с точки зрения отдельных казусов или внешней поверхности конкуренции, чем ограничивается часто вульгарная политическая экономия или современная «теория предельной полезности»…

>Это идиотизм с марксовыми усреднениями разобран ещё Бём-Баверком задолго до Ленина. Я уже приводил цитату Бём-Баверка и популярный пример про кряканья.

Вы просто вынуждаете меня почитать Капитал. :-)) Редкая птица долетит до середины Днепра, редкому солидаристу Капитал будет по зубам…

>>и глубокой ошибкой, взваливанием на природу недостатков, ограниченностей и противоречий капитализма является пресловутый «закон убывающего плодородия почвы»».

>Так Ленин считал, что при коммунизме закона убывающей отдачи не будет? Гагагага! :)

Верили люди в светлое будущее. Зачем смеяться?..

>Мой Вам совет: не учите политэкономию по текстам Ленина и, тем более, Мирона. Неужели до сих пор не прояснился уровень последнего?

Без комменариев.

>>Капитал создавался для формализации освобождения от угнетения трудом…Имхо.

>Для оправдания хотенчиков отдельных личностей, то есть.

Для обоснования хотенчиков масс.

>Но теории создаются не для оправдания хотенчиков, а для указания пути, как достичь их удовлетворения.

Думаю, не для указания пути, а для указания требований в достижении удовлетворений массовых хотенчиков.

>А ценности-хотенчики должны быть явно вынесены за пределы теории,…

Верно. Ценности-хотенчики должны быть явно сформулированы за пределами теорий. В мета-теории, охватывающей перечень узких теорий и задающей функцию целеполагания для этих теорий.

>… они сказываются на постановке конечных целей, а не путей их достижения.

Так задачи должны быть адекватны цели, а не наоборот…

От	Iva
К	Ищущий (13.07.2006 20:05:05)
Дата	13.07.2006 23:29:38

Re: Цель чего?...

Привет

>Связывал ли Риккардо тенденции развития общества с критериями социальной справедливости?

А при чем тут это? Рикардо - ученый экономист, он анализирует экономику.
А вам больше симпатичен персонаж, который на базе неправильных экономических теорий прелагает пути реорганизации общества.

ИМХО для ученого, как и врача лучше не навреди. Но политики - это другое дело - навредить - их любимое дело. "Хотели как лучше, а получилось как всегда"(с)

>Или я что-то не понимаю в своей позиции, или Вы считаете, что марксисты своей трудовой теорией стоимости ставят барьер введению машин?

Конечно ставят.

>Риккардо апеллирует к выгоде. Но ведь «не хлебом единым жив человек»…

Он экономику изучает. А вы чего от него хотите? Он строгий ученый, понимающий границы своих возможностей.
А не демагог.

>>Так Ленин считал, что при коммунизме закона убывающей отдачи не будет? Гагагага! :)
>
>Верили люди в светлое будущее. Зачем смеяться?..

Так не над верой смех, а над экономической безграмотностью.

>>Для оправдания хотенчиков отдельных личностей, то есть.
>
>Для обоснования хотенчиков масс.

А волт это уже сомнительно. ИМХО для обоснования хотенчиков отдельных личностей, желающих массами поманипулировать и порулить.

>>Но теории создаются не для оправдания хотенчиков, а для указания пути, как достичь их удовлетворения.
>
>Думаю, не для указания пути, а для указания требований в достижении удовлетворений массовых хотенчиков.

Не понял вашу фразу. Мигель ИМХО сказал очень здраво.

Владимир

От	Ищущий
К	Iva (13.07.2006 23:29:38)
Дата	14.07.2006 18:43:37

Re: Цель чего?...

В экстренном порядке вынужден убыть на две недели в деревню, поэтому не смогу продолжить участие в ВВ. Даю блиц-ответы на Ваши блиц-реплики.

>>Связывал ли Риккардо тенденции развития общества с критериями социальной справедливости?

>А при чем тут это? Рикардо - ученый экономист, он анализирует экономику.

Если мы говорим, что Рикардо - толковый кандидат наук, - то пусть анализирует. Уровень ученого с мировым именем, имхо, предполагает решение реальных задач, так или иначе затрагивающих положение масс, а значит - реальную ответственность перед обществом, если, конечно же, Вы не отказываете обществу в праве иметь критерии социальной справедливости.

>А вам больше симпатичен персонаж, который на базе неправильных экономических теорий прелагает пути реорганизации общества.

Нет. Мне больше симпатичен персонаж, который может описать современные тенденции развития общества в разрезе экономических моделей. Вопросы правильности описания тенденций и вопросы правильности моделей, безусловно, важны, но это вопросы более низкого порядка.

>ИМХО для ученого, как и врача лучше не навреди. Но политики - это другое дело - навредить - их любимое дело. "Хотели как лучше, а получилось как всегда"(с)

Наука, имхо, давно вышла из младенческого возраста, когда могла развиваться вне политики. Сегодня современная наука не может существовать вне политики.

>>Или я что-то не понимаю в своей позиции, или Вы считаете, что марксисты своей трудовой теорией стоимости ставят барьер введению машин?

>Конечно ставят.

Как происходит "затык"?

>>Риккардо апеллирует к выгоде. Но ведь «не хлебом единым жив человек»…

>Он экономику изучает. А вы чего от него хотите? Он строгий ученый, понимающий границы своих возможностей. А не демагог.

Изучение - наверное есть познание тех или иных свойств. Мне думается, что начиная с определенного уровня, изучение на наблюдении "естественного сосотяния" системы становится постепенно бессодержательным. Познание новых свойств требует уже наблюдения поведения в "критических точках". А это опыты над обществом. Отсюда - и необходимое размывание имиджа ученой строгости. Если ученый прячется за свой имидж, - если он уходит от ответственности перед обществом за результаты исследований, - он уже не Ученый, а так, - научный работник.

>>>Так Ленин считал, что при коммунизме закона убывающей отдачи не будет? Гагагага! :)

>>Верили люди в светлое будущее. Зачем смеяться?..

>Так не над верой смех, а над экономической безграмотностью.

Разве уместно спустя полторы мотни лет смеяться над безграмотностью?

От	Miguel
К	Ищущий (14.07.2006 18:43:37)
Дата	15.07.2006 16:18:50

На деревню дедушке... Константину Макаровичу

Помню, когда мы в школе прочитали чеховский рассказ, учительница спросила:
- Как вы думаете, куда попадёт ванино письмо?
Все сошлись на том, что никуда, и только один ученик поднялся и сказал:
- Это письмо попадёт к Ленину!

Вот я и вспомнил эту историю, читая следующий аргумент:

>>>>Так Ленин считал, что при коммунизме закона убывающей отдачи не будет? Гагагага! :)
>
>>>Верили люди в светлое будущее. Зачем смеяться?..
>
>>Так не над верой смех, а над экономической безграмотностью.
>
>Разве уместно спустя полторы мотни лет смеяться над безграмотностью?

Здесь речь идёт не об экономической безграмотности Маркса, а об экономической безграмотности Ленина. Который, с такой-то безграмотностью, полез рулить экономикой огромной среднеразвитой страны и дорулился. С момента написания Лениным работы "Карл Маркс" не прошло и 100 лет - кажется, работа 1913 г. К тому времени закон убывающей отдачи был хорошо известен, а экономические бредни Маркса спущены в унитаз Бём-Баверком.

Единственное, в чём я отчасти согласен с Вами - что над экономической безграмотностью Ленина и вообще всех марксистов, включая самого Маркса, надо не смеяться, а плакать. Потому как больно дорого эта безграмотность обошлась России. Кстати, все эти гайдары с явлинскими - оттуда же, из совково-марксистской экономической школы. С кем поведёшься, от того и наберёшься.

От	Ищущий
К	Miguel (15.07.2006 16:18:50)
Дата	31.07.2006 13:27:36

Re: На деревню...

>Помню, когда мы в школе прочитали чеховский рассказ, учительница спросила:
>- Как вы думаете, куда попадёт ванино письмо?
>Все сошлись на том, что никуда, и только один ученик поднялся и сказал:
>- Это письмо попадёт к Ленину!

Не могу пока ухватить смысл приведенного Вами примера. Вы считаете что это я подобен Вашему однокласснику, заявившему, что письмо Вани попадет к Ленину? Или этим учеником были Вы? - Для чего пример приведен?...

>Вот я и вспомнил эту историю, читая следующий аргумент:

>>>>>Так Ленин считал, что при коммунизме закона убывающей отдачи не будет? Гагагага! :)>
>>>>Верили люди в светлое будущее. Зачем смеяться?..>
>>>Так не над верой смех, а над экономической безграмотностью.>
>>Разве уместно спустя полторы мотни лет смеяться над безграмотностью?>

>Здесь речь идёт не об экономической безграмотности Маркса, а об экономической безграмотности Ленина.

Круто. Но для чего надо делать такие заявления?

>Который, с такой-то безграмотностью, полез рулить экономикой огромной среднеразвитой страны и дорулился.

Вы это серьезно?

От	Дм. Ниткин
К	Ищущий (31.07.2006 13:27:36)
Дата	31.07.2006 17:14:29

Re: На деревню...

>>Здесь речь идёт не об экономической безграмотности Маркса, а об экономической безграмотности Ленина.
>
>Круто. Но для чего надо делать такие заявления?

Например для того, чтобы уметь определять экономически безграмотных и держать их подальше от управления экономикой.

>>Который, с такой-то безграмотностью, полез рулить экономикой огромной среднеразвитой страны и дорулился.
>
>Вы это серьезно?

Полагаю, что совершенно серьезно. Искренне полагаю, что В.И.Ульянов (Ленин) был худшим из премьер-министров России за весь XX век. Говоря его же словами, у других премьеров дважды два получалось у кого семь, у кого пять, а у него - стеариновая свечка.

От	Ищущий
К	Дм. Ниткин (31.07.2006 17:14:29)
Дата	01.08.2006 09:15:35

Re: На деревню...

>>>Здесь речь идёт не об экономической безграмотности Маркса, а об экономической безграмотности Ленина.

>>Круто. Но для чего надо делать такие заявления?

>Например для того, чтобы уметь определять экономически безграмотных и держать их подальше от управления экономикой.

Не понял мысли.

>>>Который, с такой-то безграмотностью, полез рулить экономикой огромной среднеразвитой страны и дорулился.

>>Вы это серьезно?

>Полагаю, что совершенно серьезно. Искренне полагаю, что В.И.Ульянов (Ленин) был худшим из премьер-министров России за весь XX век. Говоря его же словами, у других премьеров дважды два получалось у кого семь, у кого пять, а у него - стеариновая свечка.

Я бы Вашу метафору закончил бы чуть по-другому: не стеариновая свечка, а клизма для интеллигенции. Заслуга Ленина как практика, как премьер-министра, прежде всего мне видится в том, что он подготовил общество для последующего премьер-министра и его методов управления - я говорю о Сталине и о культе личности. Да, трудно и больно было всем, но выжили. Поэтому Ленин - замечательный премьер-министр.

От	Пасечник
К	Ищущий (01.08.2006 09:15:35)
Дата	01.08.2006 15:48:53

Полагаете...

>>>>Который, с такой-то безграмотностью, полез рулить экономикой огромной среднеразвитой страны и дорулился.
>
>>>Вы это серьезно?

Конечно серьёзно. Ленин в другом был силен. Но когда я читал его рассуждения по экономическим вопросам, то мне становилось плохо.
>
>>Полагаю, что совершенно серьезно. Искренне полагаю, что В.И.Ульянов (Ленин) был худшим из премьер-министров России за весь XX век. Говоря его же словами, у других премьеров дважды два получалось у кого семь, у кого пять, а у него - стеариновая свечка.
>
>Я бы Вашу метафору закончил бы чуть по-другому: не стеариновая свечка, а клизма для интеллигенции. Заслуга Ленина как практика, как премьер-министра, прежде всего мне видится в том, что он подготовил общество для последующего премьер-министра и его методов управления - я говорю о Сталине и о культе личности. Да, трудно и больно было всем, но выжили. Поэтому Ленин - замечательный премьер-министр.

Вы полагаете, что клизмы для интелегенции - основное предназначени для премьер-министра? :)
Все фигня, кроме пчел.

От	Дм. Ниткин
К	Ищущий (01.08.2006 09:15:35)
Дата	01.08.2006 10:14:24

Re: На деревню...

>>>>Здесь речь идёт не об экономической безграмотности Маркса, а об экономической безграмотности Ленина.
>>>Круто. Но для чего надо делать такие заявления?
>>Например для того, чтобы уметь определять экономически безграмотных и держать их подальше от управления экономикой.
>Не понял мысли.

Тогда, значит, я не понял вопроса. Впрочем, и вопрос-то был не ко мне.

>>Искренне полагаю, что В.И.Ульянов (Ленин) был худшим из премьер-министров России за весь XX век. Говоря его же словами, у других премьеров дважды два получалось у кого семь, у кого пять, а у него - стеариновая свечка.
>
>Я бы Вашу метафору закончил бы чуть по-другому: не стеариновая свечка, а клизма для интеллигенции. Заслуга Ленина как практика, как премьер-министра, прежде всего мне видится в том, что он подготовил общество для последующего премьер-министра и его методов управления - я говорю о Сталине и о культе личности.

Последующим (после Ленина) премьер-министром, к Вашему сведению, был Рыков :)

Последние проблески сознания больного мозга Ленина свидетельствуют, что он считал Сталина нежелательной фигурой во главе партии и государства.
Впрочем, в любом случае считать сталинщину делом рук Ленина - по меньшей мере, преувеличение. Сталинщина была закономерным порождением политики форсированной догоняющей модернизации в стране с преимущественно крестьянским населением. Такую политику нельзя проводить иначе как в условиях подавления демократических свобод и массового запудривания мозгов.

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (31.07.2006 17:14:29)
Дата	01.08.2006 07:43:19

Re: Нда... пора составлять перечень...

"мифы от которых не могут отказаться" - с разбором реалий и последствий - как у Исаева "10 мифов Великой Отечественной"...

А то - так и будут жужжать что Россия была нищей и отсталой, и лишь большевики ее выпнули на место мировой державы...

От	Alexandre Putt
К	А.Б. (01.08.2006 07:43:19)
Дата	01.08.2006 15:19:57

А что, есть другие сведения? :-) Как там с доходом на душу населения? (-)

От	А.Б.
К	Alexandre Putt (01.08.2006 15:19:57)
Дата	01.08.2006 15:55:10

Re: Есть.

А что до дохода... то вернее "уровень жизни" оценивать, ибо - соотнести курсы "валют" - рубля царского и рубля советского - очень непросто...

Хотя тема интересная - столько мифов найдется... :)

От	Alexandre Putt
К	А.Б. (01.08.2006 15:55:10)
Дата	01.08.2006 18:14:23

Так есть же информация

>А что до дохода... то вернее "уровень жизни" оценивать, ибо - соотнести курсы "валют" - рубля царского и рубля советского - очень непросто...

Зачем советского? Если ВВП России немногим меньше ВВП Великобритании, а население раза в три выше, то как там с "уровнем жизни", сильно высок?

От	А.Б.
К	Alexandre Putt (01.08.2006 18:14:23)
Дата	01.08.2006 21:10:06

Re: Есть.

>Зачем советского? Если ВВП России немногим меньше ВВП Великобритании, а население раза в три выше, то как там с "уровнем жизни", сильно высок?

Затем. Что есть ВВП СССР и есть ВВП США. А население - вполне сравнимо. То как с достижениями? :)

А вообще - есть еще понятие роста ВВП. И тут - СССР - сильно отстает... как бы ни пытались апологеты красноголовости наводить тень на плетень. :)
Особенно - любители линейных аппроксимаций могут сделать далеко идущие выводы из темпов роста "уровня жизни" и экономики в Российской Империи. :)))

От	Alexandre Putt
К	А.Б. (01.08.2006 21:10:06)
Дата	01.08.2006 21:42:31

Сравним?

>Затем. Что есть ВВП СССР и есть ВВП США. А население - вполне сравнимо. То как с достижениями?

ВВП СССР - второй в мире. На душу населения - 70% от США ($14.000 против $20.000, если не ошибаюсь)

ВВП РИ на душу - примерно в 7 раз меньше США.

ВВП РФ - $11.000 против $42.000.

"Почувствуйте разницу"

>А вообще - есть еще понятие роста ВВП. И тут - СССР - сильно отстает... как бы ни пытались апологеты красноголовости наводить тень на плетень.

Ну да, какой-нибудь Зимбабве опережает всех в мире :)

От	А.Б.
К	Alexandre Putt (01.08.2006 21:42:31)
Дата	01.08.2006 23:18:58

Re: Другого и не ждал.

>ВВП СССР - второй в мире. На душу населения - 70% от США ($14.000 против $20.000, если не ошибаюсь)

Вы по курсу - доллАр за 60 копеек? Тогда вам правильно кажется. Но реально... курс доллАра был иной. И ваши расчеты (и надежды на 2 место) летят.... в трубу. С учетом же реалий по самовоспроизводимости и достаточности экономик.... РИ дает хорошую фору СССР. Реально. Особенно - позднему. Просто по функциональности сельского хозяйства, что есть первейшее условие "развитой державы", шоб вы знали. :)

>ВВП РИ на душу - примерно в 7 раз меньше США.

Ну что вы. Есть иные оценки. Уровень жизни рабочего в РИ можно оценить в 85% от такового в США (см. Платонова). С учетом заработноой платы и цен в США и РИ. А дефицита на ТНП в РИ - не было, чай не СССР. :)

>Ну да, какой-нибудь Зимбабве опережает всех в мире :)

Вы не папуас невзначай? То-то вам все Зимбабве... Лучше скажите - сколько пятилетних планов было выполнено на 100%? :)

От	Alexandre Putt
К	А.Б. (01.08.2006 23:18:58)
Дата	01.08.2006 23:53:45

Re: Другого и...

>Вы по курсу - доллАр за 60 копеек?

Нет, по ППС. Считали американцы.

> РИ дает хорошую фору СССР. Реально.

Не смешите мои тапочки, они у меня смешливые.

> Особенно - позднему. Просто по функциональности сельского хозяйства, что есть первейшее условие "развитой державы", шоб вы знали. :)

Как оно функционировало, мы знаем. Голод каждый десяток лет.

>Ну что вы. Есть иные оценки. Уровень жизни рабочего в РИ можно оценить в 85% от такового в США (см. Платонова). С учетом заработноой платы и цен в США и РИ.

Не подскажете ли долю пролетариев в населении РИ? (даю наводку: несколько меньше 20%)

> Лучше скажите - сколько пятилетних планов было выполнено на 100%? :)

А зачем их выполнять на 100%? Это же ориентир. Главное - устойчивый рост был.

От	А.Б.
К	Alexandre Putt (01.08.2006 23:53:45)
Дата	02.08.2006 10:23:50

Re: попробую удержаться от перехода на личности....

>Нет, по ППС. Считали американцы.

А по индексу Доу-Джонса не пробовали сравнить? Еще сильнее отставание будет. Это ж цель - так "доказать", чтобы потом всю жисть не сомневаться.
Скажу - что филосОфы - это недоделанные политики. Их УЖЕ не интересует истина, кроме той. что они себе придумали. :))

>Не смешите мои тапочки, они у меня смешливые.

Угу. Ну на тапочки выпад - себе позволю. Они у вас - еще кроме того эээ... с тупым носом. И не отличаются сообразительностью. А вот что хозяин тапочек? Или вы им не хозяин? :)

>Как оно функционировало, мы знаем. Голод каждый десяток лет.

Голод голоду рознь. Причем, что характерно, что там про голод с 1907? (если каждый десяток и дела так плохи - то до 1917 - надо отчитаться фактами).

>Не подскажете ли долю пролетариев в населении РИ? (даю наводку: несколько меньше 20%)

А при чем тут пролетарии? Рабочие, дарагой товарисч, это совсем не пролетарии. То же что крестьян было заметно больше, то... вы ж не постеснялись сравнить в 7 раз. :)
Вас ТОГДА этот факт (сильной несопоставимости уклада РИ и США) не напряг? Так что ж теперь напрягает? ПРобуете сесть меж 2 стульев? Итог себе представляете? :))

>А зачем их выполнять на 100%? Это же ориентир. Главное - устойчивый рост был.

У РИ тот рост был куда заметнее. К слову - по длине ж/д путей, проложенных РИ и ССР - сопоставилочку не хотите?

Или, все любят гордиться совесткой авиацией. Так - про "Илью Муромца" - знаете? Сколько их было, как были созданы? Не интересовались? Ах да... это ж в "Истину" ни коим боком не подпадает. Конечно...

От	Alexandre Putt
К	А.Б. (02.08.2006 10:23:50)
Дата	02.08.2006 16:17:31

Ох, какие вы либералы далёкие от жизни

>А по индексу Доу-Джонса не пробовали сравнить?

Зачем? Вам есть что возразить на методику ППС? Аргументированно и с литературой.

>Угу. Ну на тапочки выпад - себе позволю. Они у вас - еще кроме того эээ... с тупым носом. И не отличаются сообразительностью. А вот что хозяин тапочек? Или вы им не хозяин? :)

Мои же тапочки :)

>Голод голоду рознь.

Не напомните мне ситуации с голодом в СССР после 1945г.?

>А при чем тут пролетарии? Рабочие, дарагой товарисч, это совсем не пролетарии.

Это надо записать.

> То же что крестьян было заметно больше, то... вы ж не постеснялись сравнить в 7 раз. :)

Так я экономику сравнивал. Объясняю: с таким же успехом можно сравнивать благосостояние граждан, если в качестве основы для сравнения взять благополучие царей и первых вельмож.

>У РИ тот рост был куда заметнее. К слову - по длине ж/д путей, проложенных РИ и ССР - сопоставилочку не хотите?

В СССР ж/д путей было достаточно.

От	А.Б.
К	Alexandre Putt (02.08.2006 16:17:31)
Дата	02.08.2006 16:41:18

Re: Ох, какие ограниченные философские построения...

>Зачем? Вам есть что возразить на методику ППС? Аргументированно и с литературой.

Вы сами и возразили - что уклады шибко разные. В чем ваши ППС считаются? В тугриках? А как учтен "натуральный" сектор РИ? Никак? Неважен?

Тут уж лучше смотреть в "весе" средств производства. И в динамике их роста (как и в развитости науки и технологии). Непростая задача - но по иному верной оценки - не получить.

>Мои же тапочки :)

А кто спорит - каковы тапочки - таков и хозяин. :)

>Не напомните мне ситуации с голодом в СССР после 1945г.?

Непосредственно сразу, или вы конкретизируете временной период четче?
Плюс - посмотрим на "источник снабжения" и сделаем вывод. :)
А то - окажется что буржуинство кормит - а его в благодарность- поносят...

>Это надо записать.

Точно. Усвоить, понять и не забывать!

>Так я экономику сравнивал.

Ага. "достаточно длинной серии" и "достаточно существования экономики".
Остальное - непринципиально. :))

>...если в качестве основы для сравнения взять благополучие царей и первых вельмож.

Давайте попробуем. :)

>В СССР ж/д путей было достаточно.

Их было построено практически столько же, сколько в РИ. Но в РИ - их построили быстрее...

Про авиацию - замяли вопрос, да? :)

От	Alexandre Putt
К	Дм. Ниткин (31.07.2006 17:14:29)
Дата	31.07.2006 17:16:40

Полагать Вам не запретишь (-)

От	Miguel
К	Ищущий (31.07.2006 13:27:36)
Дата	31.07.2006 14:46:52

Re: На деревню...

>>Помню, когда мы в школе прочитали чеховский рассказ, учительница спросила:
>>- Как вы думаете, куда попадёт ванино письмо?
>>Все сошлись на том, что никуда, и только один ученик поднялся и сказал:
>>- Это письмо попадёт к Ленину!
>
>Не могу пока ухватить смысл приведенного Вами примера. Вы считаете что это я подобен Вашему однокласснику, заявившему, что письмо Вани попадет к Ленину? Или этим учеником были Вы? - Для чего пример приведен?...

Нет, одноклассником был не я (этот одноклассник, правда, живёт и сейчас в том же подъёзде, что и я). Рассказал я эту историю как пример излишней идеализации Ленина. Ну, мало ли какую глупость написал Ленин в работе "Карл Маркс". Это было "давно и неправда".

>>Вот я и вспомнил эту историю, читая следующий аргумент:
>
>>>>>>Так Ленин считал, что при коммунизме закона убывающей отдачи не будет? Гагагага! :)>
>>>>>Верили люди в светлое будущее. Зачем смеяться?..>
>>>>Так не над верой смех, а над экономической безграмотностью.>
>>>Разве уместно спустя полторы мотни лет смеяться над безграмотностью?>
>
>>Здесь речь идёт не об экономической безграмотности Маркса, а об экономической безграмотности Ленина.
>
>Круто. Но для чего надо делать такие заявления?

Как для чего? Вы попросили меня прокомментировать экономические взгляды Карла Маркса по статье Ленина. Я отказался, потому что квалификация Ленина в этом вопросе ещё ниже, чем у Каутского. И показал на примере факт экономической безграмотности Ленина на момент написания статьи о Карле Марксе.

И потом он не стал грамотней ничуть. Его "Апрельские тезисы" - это просто сумасшествие. Но они спасли Россию, потому что вся Россия сошла с ума и бредила теми же идеями, которые Ленин обобщил в "Апрельских тезисах" - это позволило большевикам взять власть над Россией. А вот то, что идеи из "тезисов" и прочие экономические положения марксизма они стали рьяно претворять в жизнь - это уже из рук вон плохо.

>>Который, с такой-то безграмотностью, полез рулить экономикой огромной среднеразвитой страны и дорулился.
>
>Вы это серьезно?

Абсолютно.

От	Ищущий
К	Miguel (31.07.2006 14:46:52)
Дата	01.08.2006 09:03:56

Re: На деревню...

>>>Здесь речь идёт не об экономической безграмотности Маркса, а об экономической безграмотности Ленина.

>>Круто. Но для чего надо делать такие заявления?

>Как для чего? Вы попросили меня прокомментировать экономические взгляды Карла Маркса по статье Ленина. Я отказался, потому что квалификация Ленина в этом вопросе ещё ниже, чем у Каутского. И показал на примере факт экономической безграмотности Ленина на момент написания статьи о Карле Марксе.

О-о-о! Да Вы, оказывается, ортодоксальный марксист! Вот у Ленина в одной из работ сказано: "«Нельзя рассуждать о душе, не объяснив в частности психических процессов: прогресс тут должен состоять именно в том, чтобы бросить общие теории и философские построения о том, что такое душа, и суметь поставить на научную почву изучение фактов, характеризующих те или другие психические процессы». Нельзя, значит, по-Вашему, рассуждать об обществе, не объяснив в частности экономических процессов: прогресс тут должен состоять именно в том, бросить общие теории и философские построения о том, что такое общество, и суметь поставить на научную почву изучение фактов, характеризующих те или другие экономические процессы. По-моему, подобие в подходе к проблеме - просто одно к одному.

>И потом он не стал грамотней ничуть. Его "Апрельские тезисы" - это просто сумасшествие. Но они спасли Россию, потому что вся Россия сошла с ума и бредила теми же идеями, которые Ленин обобщил в "Апрельских тезисах" - это позволило большевикам взять власть над Россией. А вот то, что идеи из "тезисов" и прочие экономические положения марксизма они стали рьяно претворять в жизнь - это уже из рук вон плохо.

Не могу комментировать "Апрельские тезисы" по позорной причине незнания. Не дадите ссылочку из интернета?

От	Miguel
К	Ищущий (01.08.2006 09:03:56)
Дата	01.08.2006 12:19:20

Re: На деревню...

>>>>Здесь речь идёт не об экономической безграмотности Маркса, а об экономической безграмотности Ленина.
>
>>>Круто. Но для чего надо делать такие заявления?
>
>>Как для чего? Вы попросили меня прокомментировать экономические взгляды Карла Маркса по статье Ленина. Я отказался, потому что квалификация Ленина в этом вопросе ещё ниже, чем у Каутского. И показал на примере факт экономической безграмотности Ленина на момент написания статьи о Карле Марксе.
>
>О-о-о! Да Вы, оказывается, ортодоксальный марксист! Вот у Ленина в одной из работ сказано: "«Нельзя рассуждать о душе, не объяснив в частности психических процессов: прогресс тут должен состоять именно в том, чтобы бросить общие теории и философские построения о том, что такое душа, и суметь поставить на научную почву изучение фактов, характеризующих те или другие психические процессы». Нельзя, значит, по-Вашему, рассуждать об обществе, не объяснив в частности экономических процессов: прогресс тут должен состоять именно в том, бросить общие теории и философские построения о том, что такое общество, и суметь поставить на научную почву изучение фактов, характеризующих те или другие экономические процессы. По-моему, подобие в подходе к проблеме - просто одно к одному.

Ничего не понял.

>>И потом он не стал грамотней ничуть. Его "Апрельские тезисы" - это просто сумасшествие. Но они спасли Россию, потому что вся Россия сошла с ума и бредила теми же идеями, которые Ленин обобщил в "Апрельских тезисах" - это позволило большевикам взять власть над Россией. А вот то, что идеи из "тезисов" и прочие экономические положения марксизма они стали рьяно претворять в жизнь - это уже из рук вон плохо.
>
>Не могу комментировать "Апрельские тезисы" по позорной причине незнания. Не дадите ссылочку из интернета?

Вот, пожалуйста: http://www.magister.msk.ru/library/lenin/lenin002.htm . Вообще, моё мнение состоит в том, чтобы как только кто-то напишет что-то наподобие "Манифеста коммунистической партии" или "Апрельских тезисов" - сразу в дурку забирать пожизненно без права на досрочное освобождение и без возможности писать и рисовать. То, что такой клиент оказался спас Россию - так это не заслуга Ленина, а случайность, обусловленная массовым умопомрачением: 80% России были такими же, и только Ленин мог их возглавить (милюковы и керенские ещё хуже). В каждой психушке есть свой Наполеон.

От	Iva
К	Ищущий (14.07.2006 18:43:37)
Дата	14.07.2006 19:31:52

Re: Цель чего?...

Привет

>Если мы говорим, что Рикардо - толковый кандидат наук, - то пусть анализирует. Уровень ученого с мировым именем, имхо, предполагает решение реальных задач, так или иначе затрагивающих положение масс, а значит - реальную ответственность перед обществом, если, конечно же, Вы не отказываете обществу в праве иметь критерии социальной справедливости.

Ну вы уж захотели из ученого сделать политика. Ученый - познает этот мир и в этом его ответсвенность перед обществом. В том числе и в том, что бы не брать на себя слишком многого.

>>А вам больше симпатичен персонаж, который на базе неправильных экономических теорий прелагает пути реорганизации общества.
>
>Нет. Мне больше симпатичен персонаж, который может описать современные тенденции развития общества в разрезе экономических моделей. Вопросы правильности описания тенденций и вопросы правильности моделей, безусловно, важны, но это вопросы более низкого порядка.

Персонаж не смог описать. Так что реальный выбор у вас - между хоршим ученым, понимающим ограниченнсоть своих средств и демагогом, верящим, что его теория решит все мировые проблемы.

>>ИМХО для ученого, как и врача лучше не навреди. Но политики - это другое дело - навредить - их любимое дело. "Хотели как лучше, а получилось как всегда"(с)
>
>Наука, имхо, давно вышла из младенческого возраста, когда могла развиваться вне политики. Сегодня современная наука не может существовать вне политики.

Скажем так - наука всегда была политизированна, начиная с Просвящения. А в 20 веке - ей полагается быть более осторожной - ее принципиальные пределы уже доказаны.

>>>Или я что-то не понимаю в своей позиции, или Вы считаете, что марксисты своей трудовой теорией стоимости ставят барьер введению машин?
>
>>Конечно ставят.
>
>Как происходит "затык"?

А зачем индивидууму нарягаться? Все рано он получит на уровне высококвалифицированного рабочего. Поэтому ситуация толкает большинсво умных и умелых не нарягаясь выполнить норму и заняться хобби.

>Изучение - наверное есть познание тех или иных свойств. Мне думается, что начиная с определенного уровня, изучение на наблюдении "естественного сосотяния" системы становится постепенно бессодержательным. Познание новых свойств требует уже наблюдения поведения в "критических точках". А это опыты над обществом. Отсюда - и необходимое размывание имиджа ученой строгости. Если ученый прячется за свой имидж, - если он уходит от ответственности перед обществом за результаты исследований, - он уже не Ученый, а так, - научный работник.

Он как раз Ученый, а тот кто опыты над общество ставит - безответсвенный демагог.
"если бы коммунисты были учеными - они бы свой опыт сначала на собаках поставили"(с) советский анекдот.

>>Так не над верой смех, а над экономической безграмотностью.
>
>Разве уместно спустя полторы мотни лет смеяться над безграмотностью?

Если бы не было большогот количества людей считающих эти безграмотные выводы и прогнозы истинными - то да, было бы оченьнеуместно. Но товарищи, вооруженные этими неверными теориями все рвуться над обществом поэксперементировать.
Вот из-за этих товарищей, пропустивших 150 лет развития экономичской науки и приходиться мертвого Маркса пинать. Давно пора положить его на полку, понять его вклад в науку, его ошибки - и идти дальше.

Владимир

От	Miguel
К	Iva (14.07.2006 19:31:52)
Дата	15.07.2006 17:51:08

Поправка

>Если бы не было большогот количества людей считающих эти безграмотные выводы и прогнозы истинными - то да, было бы оченьнеуместно. Но товарищи, вооруженные этими неверными теориями все рвуться над обществом поэксперементировать.
>Вот из-за этих товарищей, пропустивших 150 лет развития экономичской науки и приходиться мертвого Маркса пинать.

Даже не 150, а 190.

От	Miguel
К	Ищущий (13.07.2006 20:05:05)
Дата	13.07.2006 22:30:33

Не могли бы Вы отграничить круг чётких вопросов, на которые хотели бы ответа? (-)

От	miron
К	Ищущий (12.07.2006 12:31:04)
Дата	12.07.2006 13:15:40

Блестяще...

От	Хлопов
К	miron (12.07.2006 13:15:40)
Дата	13.07.2006 00:57:57

Re: Блестяще...

>>при достижении определенного уровня "классности" ученого, его знания больше не принадлежат только ему, - они уже принадлежат всему обществу, - поэтому общество вправе ожидать, чтобы эти знания стали работать на общество. Отсюда - и политическая целесообразность. Или: политическая целесообразность - следующая ступень после гражданской позиции.

>Очень интересная мысль. Серьезно. Ее надо развивать.

Вы правы. Еще раз повторю суть.
Знания ученого «не принадлежат только ему, - они уже принадлежат всему обществу, - поэтому общество вправе ожидать, чтобы эти знания стали работать на общество».

Похожую мысль о долге интеллигенции перед народом, но от личностного представления, высказал народник Н.К.Михайловский.
«…Мы поняли, что сознание общечеловеческой правды и общечеловеческих идеалов далось нам только благодаря вековым страданиям народа. Мы невиноваты в этих страданиях, не виноваты и в том, что воспитывались на их счет, как не виноват яркий и ароматный цветок в том, что он поглощает лучшие соки растения. Но, принимая эту роль цветка из прошедшего как нечто фатальное, мы не хотим ее в будущем… Мы пришли к мысли, что мы – должники народа… Мы можем спорить о размерах долга, о способах его погашения, но долг лежит на нашей совести, и мы его отдать желаем».

Ай, да Ищущий, ай, да…

Впрочем, представления Мигеля тоже участвуют в «высекании искр».

От	Ищущий
К	Хлопов (13.07.2006 00:57:57)
Дата	13.07.2006 21:58:09

Re: Блестяще...

>Вы правы. Еще раз повторю суть.
>Знания ученого «не принадлежат только ему, - они уже принадлежат всему обществу, - поэтому общество вправе ожидать, чтобы эти знания стали работать на общество».

Случайно вырвалось. Честно. Так сказать, крик души.

>Похожую мысль о долге интеллигенции перед народом, но от личностного представления, высказал народник Н.К.Михайловский.

>«…Мы поняли, что сознание общечеловеческой правды и общечеловеческих идеалов далось нам только благодаря вековым страданиям народа. Мы невиноваты в этих страданиях, не виноваты и в том, что воспитывались на их счет, как не виноват яркий и ароматный цветок в том, что он поглощает лучшие соки растения. Но, принимая эту роль цветка из прошедшего как нечто фатальное, мы не хотим ее в будущем… Мы пришли к мысли, что мы – должники народа… Мы можем спорить о размерах долга, о способах его погашения, но долг лежит на нашей совести, и мы его отдать желаем».

Как деликатно и искусно выстроена и выложена мысль. Что значит школа!..

>Впрочем, представления Мигеля тоже участвуют в «высекании искр».

Да, они с Мироном умеют зажигать... :-))

От	miron
К	Ищущий (11.07.2006 18:06:18)
Дата	11.07.2006 19:45:11

Ответы одной из сторон.

>Позиция Мирона мне близка конечным выводом: марксисты и советские традиционалисты – естественные союзники в борьбе за Россию. Но Мирон при изложении своей точки зрения использует определенные формальные допущения марксизма, о которых я слышал, но которые пока не в состоянии понять, а значит и принять их в качестве аргументов. В то же время рассуждения Мигеля меня интересуют именно тем, что они критически подходят к оценке допущений Маркса.>

Дело в том, что любой автор работает в своем времени. В середине 19 века стиль засыпания оппонента был принят в научной литературе. С другой стороны, у экономистов было принято считать экономику с реальных посылках. Назову это подсчетом сюртюков. Даже в начале 20 века Туган–Барановский такой прием использовал. Уже тогда экономисты использовали чистые модели, упрощая систему. Маркс как раз шел по этим 3 путям. Он поливал своих оппонентов, он считал сюртюки и он использовал очень упрощенные модели. Я призываю смотреть на Маркса как не гения 19 века. Не зря он опережает по цитированию в интернете почти всех кроме Христа и Магомета. Это сейчас система Птоломея кажется смешной, но вот Игорь С. ее даже в конце своих ссообщений присобачил. Маркс впервые в середине 19 века сумел предложить модель, которая объясняла самовозрастание капитала. Ни Смит, ни Рикардо это сделать не сумели. Вот почему его идеи были восприняты на ура. Нед надо думать, что в 19 веке жили идиоты.

>Поэтому я бы вас двоих очень попросил бы прокомментировать следующие мои сомнения. Вот Мирон отметил:

>>«Попробую вначале показать это на примере гипотезы "прибавочной стоимости". Когда Маркс приступил к своей работе над "Капиталом", главной проблемой экономической науки было объяснение непрерывного роста капитала в процессе капиталистического производства. Еще до Маркса было установлено, что если применить модель цикла товар - деньги - товар, то с каждым циклом происходит нарастание количества капитала в обществе. Большая часть капитала становится собственностью капиталистов, то есть владельцев ранее существовавшего капитала. Каков механизм, ведущий к такому росту, тогда никто не знал. Его не смогли выявить ни Смит ни Рикардо. Именно это надо учитывать рассматривая книгу Маркса "Капитал"…. Для объяснения феномена роста капитала Маркс предложил свою модель «прибавочной стоимости». По своей простоте идея выглядела гениальной. Согласно этой модели, предприниматель имеет частную собственность на капитал, обычно выраженный в виде средств производства. Наёмный работник продаёт свою рабочую силу, работает, а капиталист покупает (а точнее берёт в прокат) рабочую силу и использует её для выработки продукта труда. А вот полученный продукт предприниматель забирает себе. В процессе производства рабочий как бы работает два периода - во время первого он работает на себя (производя основной стоимость), а во время второго - на буржуя, производя прибавочную стоимость. Далее, реализовав товар, буржуй отдает деньги за первую часть рабочего времени наемному работнику в виде его зарплаты, а вторую часть забирает себе. Работник деньги обменивает на товары и возникает цикл товар - деньги - товар. Рост денег происходит из-за получения/присвоения капиталистом прибавочного продукта на каждом цикле».
>
>Формально Мирону можно заметить, что он допустил ошибку при изложении постулатов марксизма. Капиталистическая форма общественных отношений характеризуется не формулой Т-Д-Т, а формулой Д-Т-Д.>

Формально, да, но я излагаю суть. Ведь никто не скажет когда точно начался капитализм, и что первичнее курица или яйцо. Я принял инвертированную формулу для того, чтобы оттолкнувшись от нее выйти на роль рабсилы. Кстати можно взять вначале и деньги. Тогда капиталист покупает рабсилу и сырье, получает продукт, продает и отдает деньги банку и работнику. Но банки были не всегда. Деньги можно было взять свои. В этом случае он как бы занимает деньги у себя путем отложенного потребления.

>И здесь, действительно, будет удобно для аргументации воспользоваться «приемом Мигеля» - обратиться не напрямую к Марксу, а к тому, кто, считается, марксизм понял. Например, к В.И.Ленину. У Ленина в работе «Карл Маркс. Краткий биографический очерк с изложением марксизма» [1] отмечено: "На известной ступени развития товарного производства деньги превращаются в капитал. Формулой товарного обращения было: Т (товар) — Д (деньги) — Т (товар), т. е. продажа одного товара для покупки другого. Общей формулой капитала является, наоборот, Д — Т — Д, т.е. покупка для продажи (с прибылью). Прибавочной стоимостью называет Маркс это возрастание первоначальной стоимости денег, пускаемых в оборот.>

Это неплохо для начинающих, но плохо для анализа. Уже изначально закладывается постулат, что деньги эквивалентны капиталу. А это можюет быть не так. Ленин понимал так, но это не есть истина в конечной инстанции. Кстати до сих пор адекватного определения капитала никто не дал. Де Сото вообще его сравнивает с напором воды на годроэлектростанции.

>Факт этого «роста» денег в капиталистическом обороте общеизвестен. Именно этот «рост» превращает деньги в капитал, как особое, исторически определенное, общественное отношение/производства. Прибавочная стоимость не может возникнуть из товарного обращения, ибо оно знает лишь обмен эквивалентов, не может возникнуть и из надбавки к цене, ибо взаимные потери и выигрыши покупателей и продавцов уравновесились бы, а речь идет именно о массовом, среднем, общественном явлении, а не об индивидуальном.>

Вот Вам ответ на сообщение Добрыни. Если нет манипуляции и искуственного внедрения в сознание потребностей, то торговля не дает прибавочной стоимости, если рассматривать прибавочную стоимость в моем определении, как перераспределенный избыточный продукт. Марджиналисты первыми поняли, что потребности можно искусственно формировать. И тогда возникает отклонение стоимости от трудовой стоимости (в терминах Маркса).

>Чтобы получить прибавочную стоимость, «владелец денег должен найти на рынке такой товар, сама потребительная стоимость которого обладала бы оригинальным свойством быть источником стоимости», такой товар, процесс потребления которого был бы в то же самое время процессом создания стоимости. И такой товар существует. Это — рабочая сила человека. Потребление ее есть труд, а труд создает стоимость. Владелец денег покупает рабочую силу по ее стоимости, определяемой, подобно стоимости всякого другого товара, общественно-необходимым рабочим временем, необходимым для ее производства (т. е. стоимостью содержания рабочего и его семьи). Купив рабочую силу, владелец денег вправе потреблять ее, т. е. заставлять ее работать целый день, скажем, 12 часов. Между тем рабочий в течение 6 часов («необходимое» рабочее время) создает продукт, окупающий его содержание, а в течение следующих 6 часов («прибавочное» рабочее время) создает неоплаченный капиталистом «прибавочный» продукт или прибавочную стоимость. Следовательно, в капитале, с точки зрения процесса производства, необходимо различать две части: постоянный капитал, расходуемый на средства производства (машины, орудия труда, сырой материал и т. д.) — стоимость его (сразу или по частям) без изменения переходит на готовый продукт — и переменный капитал, расходуемый на рабочую силу. Стоимость этого капитала не остается неизменной, а возрастает в процессе труда, создавая прибавочную стоимость».>

Здесь есть краткое объяснение и модели Маркса и указание на парадокс одинокавой прибыли от разных форм капитала в конце 19 и начале 20 века. Тогда уже была развита банковская система и все быстро выравнивалось через банки.

>Тогда, - своими словами ,– капитализм есть форма общественных отношений, строящихся по принципу Д1 – Т – Д2.>

Это не верно. Никто так и не дал определения капитализма. Мое определение такое. Это индустриальный способ производства с широким использованием невосполнимых источников энергии, где движущей силой технологического развития является банковский процент или его эквивалент в акциях. Мигель как то приводил наиболее полное определение капитализма. Как индустриального производства, где для начала производства нового товара требуется вложение капитала. Но в нем нет определения капитала и кроем того оно подходит под социализм.

>С этой и только этой точки зрения появляется возможность говорить о новом термине, о прибавочной стоимости. Она никак не связана с товаром и ценой товара – это не есть некая часть в цене реального товара. Это есть «дельта», пускаемая в оборот из разницы Д2-Д1, о которой имеет смысл говорить только при двух допущениях:

>1)Деньги перестают быть эквивалентом стоимости и превращаются в самостоятельный товар;>

Вот суть. Широкая продажа денег и на этой основе банковский процент или рост акций.

>2)Рабочая сила выступает на рынке в качестве товара.>

Она была уже в 13 веке в Корее, когда там не было капитализма.

>Я не понимаю этих допущений. Я не понимаю заложенного в них смысла. Не будут ли любезны уважаемые оппоненты высказать свои точки зрения на эти допущения?>

Я так и не понял, что Вам не понятно.

От	Miguel
К	miron (10.07.2006 10:32:25)
Дата	11.07.2006 04:44:16

Хоть садись и сам за Вас пиши... Ничего без чужой помощи не можете!

Ну-ка, ну-ка, посмотрим, кто тут путаный пасквиль…

>Недавно на очень уважаемом сайте патриотов "Интернет против телеэкрана" была опубликована статья (аж в 4 частях)

А зачем тут частица «аж»? Не для того ли, чтобы заранее задать читателю требуемый автору эмоциональный настрой? Казалось бы, что тут удивительного – для минимального разбора серьёзной темы понадобилось полсотни страниц. Редакция сайта разбила материал на 4 части, это её право.

>"Дискуссия о теории трудовой стоимости", посвященная критике "Капитала" Маркса (1). Сначала я не хотел читать эту работу, но автор данной работы настаивал и мне пришлось все же продраться через рассуждения автора.

Вы, видимо, проявляете некоторую забывчивость, в результате чего Ваши сообщения недостаточно точно отражают действительность. Во-первых, раньше Вы не говорили, что не хотели читать работу. Раньше Вы её просто критиковали, причём так, что можно было сделать вывод, будто Вы её читали. Цитирую:

«У меня были возражения, но Вы их не приняли во внимание. Главное возражение в том, что подобный разбор и на гораздо более высоком уровне сделал Туган–Барановский. Воинствующзее невежество не позволило Вам удосужится найти и прочитать это выдающееся произведение. В резулътате у Вас получилась очень бледная копия той работы, опубликованной 100 лет назад. Раз копия, то не научна.» http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/184734.htm

(Совершенно понятно, что нельзя было обвинять мою работу в том, что она является копией Туган-Барановского, не прочитав её. Замечу, что я пару раз критиковал Вас во время дискуссий по Вашим компиляциям, но не за содержание компиляции, а за те прочитанные мною идеи, которые Вы высказывали в дискуссии, и те полемические приёмы, которые применяли. А это совсем не то же, что критиковать чужой текст, не читая.)

Таким образом, одной-единственной фразой Вы подтвердили правоту моего прежнего комментария по поводу того абзаца:

«Но дело и в том, что Вашему сообщению о моём воинствующем дилетантизме-невежестве и о низком качестве моих работ вообще нельзя придавать в данном контексте никакого значения, потому что нет никаких гарантий, что Вы действительно так думаете, а не пишете про меня гадости с единственной целью побольнее ужалить». http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/184762.htm

Но это ещё ничего. Во второй части предложения Вы сильно преувеличиваете, будто я настаивал на том, чтобы Вы прочитали мою работу о Марксе. На самом деле, я настаивал только на том, чтобы Вы её критиковали только по существу, а не голословно. Цитирую:

«Вашим словам о моём невежестве-дилетантизме и о низком качестве моей работы про Маркса можно было бы придать больший вес, если бы они сопровождались разбором допущенных мной ошибок, а не обсуждением моей личности и моих читательских предпочтений. Вы бы вполне могли разобрать мои идеи по существу, хотя бы так, как я это делал с Вашими текстами…» http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/184762.htm

Итак, в одном-единственном предложении «Сначала я не хотел читать эту работу, но автор ее настаивал и мне пришлось все же продраться через рассуждения автора» Вы умудрились дважды проявить забывчивость. Один раз сообщая читателям, будто я настаивал на том, чтобы Вы прочитали мою работу (проверка в архивах показывает, что это не так). Другой раз – Вы сообщаете информацию, которая не учитывает Вашу же предыдущую позицию. Ведь Вы же прочитали уже мою работу и сделали квалифицированный вывод о том, что работа является бледной копией. Зачем же было по новому продираться сквозь мои рассуждения? Или успели забыть, что в статье написано?

>В данной рецензии я не только проанализирую то, что написано в вышеуказанной статье,

Фиксируем. Вы обещаете читателю проанализировать то, что написано в моей статье. Как бы через несколько абзацев не взяла верх Ваша забывчивость.

>но и хочу подойти к анализу учения Маркса творчески. Думаю, что Маркс заслуживает нового прочтения.

Чего-чего, а уж на недостаток творческих интерпретаторов Маркс пожаловаться не может. Так что тут у Вас новизны точно не будет. Впрочем, об этом завтра.

>НЕНАУЧНЫЙ ПОДХОД
>Начну с того, что автор рецензируемой работы, пытаясь раскритиковать гипотезу прибавочной стоимости Маркса, ломится в открытую дверь. "Капитал" Маркса уже раскритикован с самых разнообразных позиций и сотнями авторов.

А зачем Вы создаёте у публики впечатление, будто бы в своей работе о Марксе я претендую на существенную новизну и вообще считаю своей анализ моделей Маркса оригинальным? Ведь уже второй абзац моей работы гласит:

«Вокруг этой тематики сломано много копий, и данная статья во многом будет очередным воспроизведением аргументации одной из сторон с целью ознакомить с ней современного читателя, не имевшего возможности следить за теоретическими спорами конца XIX – начала XX веков.»

Как кто тут ломится в открытую дверь?

>С научной точки зрения лучшей я считаю критику Туган–Барановского. (2)

Не сочтите за бестактность, но хочется сделать пожелание по стилю ведения дискуссии. Раз уж Вы так часто ссылаетесь на Туган-Барановского, то хотелось бы услышать, чем именно Туган-Барановский как критик Маркса лучше Бём-Баверка, Блауга и Бруцкуса. Аналогично с другими Вашими ссылками: если бы Вы не по сотне раз ссылались на один и тот же авторитет, а раскрыли бы ход мысли авторитета своими словами, не пришлось бы ссылаться на авторитет в 101-й раз.

В данном случае хотелось бы получить от Вас подтверждение, действительно ли в моей работе ничего нового по сравнению с Туган-Барановским?

>Между тем в рецензируемой работе нет ни одной ссылки на работы предшественников, критиковавших Маркса до него.

Да, забывчивость Ваша перешла все границы. Неужели к тому времени, как Вы пробрались-таки через мои рассуждения, Вы забыли про 3 цитаты трёх разных критиков Маркса, с нормально оформленной ссылкой – Бём-Баверка, Шумпетера и Блауга? В цитате Бём-Баверка критикуется издержечная теория ценообразования, в цитате Шумпетера критикуется эта же теория в применении к трудовым услугам, в цитате Блауга критикуется метафизическая методология Маркса. Все три критика упомянуты в списке литературы, с нормально оформленной ссылкой. Есть даже две ссылки на ещё одного выдающегося критика Маркса – Поппера, причём Вы знаете, что втором источнике Поппер критикует именно Маркса, марксистов и иже с ними:

1. К.Поппер, Эволюционная эпистемология. http://dr-gng.dp.ua/library/popper/pop2.htm
2. К.Поппер, Что такое диалектика. http://www.philosophy.ru/library/vopros/50.html
3. Адам Смит. Исследование о природе и причинах богатства народов. http://ek-lit.agava.ru/smitsod.htm
4. Давид Рикардо. Начала политической экономии и налогового обложения. http://ek-lit.agava.ru/ricsod.htm
5. Й.Шумпетер, История экономического анализа. (В трёх томах.) СПб, «Экономическая школа», 2004.
6. Бём-Баверк О. Основы теории ценности хозяйственных благ, http://ek-lit.agava.ru/bbsod.htm
7. К.Маркс, www.kprf.ru/library/marx/4277.shtml
8. М.Блауг, Экономическая мысль в ретроспективе. М.: «Дело», 1994.
9. К.Каутский. Экономическое учение Карла Маркса. http://ek-lit.agava.ru/kautsod.htm

Чего тогда стоит Ваше утверждение, что в рецензируемой работе нет ни одной ссылки на работы предшественников, критиковавших Маркса до меня, если элементарная непосредственная проверка утверждения приводит к трём цитатам предшественников в тексте и ссылкам на их работы в «Литературе»? Поскольку не заметить три цитаты и список литературы было невозможно, остаётся списать всё на Вашу забывчивость.

>Раз так, раз автор даже не удосужился ознакомиться с работой своих предшественников, то, спрашивается, зачем нужна новая попытка критики?

…а раз не так? И потом, Вы что, уже убедительно показали читателю, что это была именно попытка критики, а не критика? Наконец, меня удивляет Ваше недоумение. Ведь во втором абзаце введения я объяснил цель работы:

«Вокруг этой тематики сломано много копий, и данная статья во многом будет очередным воспроизведением аргументации одной из сторон с целью ознакомить с ней современного читателя, не имевшего возможности следить за теоретическими спорами конца XIX – начала XX веков.»

>Может быть автор хотел сообщить читателю какие–либо новые мысли? Но какому читателю, и какие мысли? Во введении данной статьи я не нашел указаний на задачу работы и на то, кому данный текст предназначается.

Ещё раз цитирую второй абзац введения. Я даже специально выделил там жирным шрифтом слова, которые отвечают на Ваш вопрос насчёт читателя, которому мысли предназначаются:

«Вокруг этой тематики сломано много копий, и данная статья во многом будет очередным воспроизведением аргументации одной из сторон с целью ознакомить с ней современного читателя, не имевшего возможности следить за теоретическими спорами конца XIX – начала XX веков.»

Ответ на Ваш вопрос «какие мысли» простой. Умные.

>Если автор не читал работы предшественников, а потом пытается изобрести велосипед,

А если читал, но пытается популяризировать, приблизив к современному читателю?

>то это сразу исключает эту статью из категории научных работ, поскольку главным критерием научности является новизна.

Действительно, сказанная небрежным тоном фраза «…, поскольку главным критерием научности является новизна» помогает навязать читателю абсурдный тезис в качестве якобы самоочевидного. Но слишком уж он абсурден. Как же так, спросит себя всякий здравомыслящий человек, – неужто работа учёного, который воспроизвёл ранее полученные результаты, ничего о них не зная, – становится ненаучной от того, что где-то в другим месте ранее получены такие же результаты? Подчёркну: Вы не говорите сейчас о критериях публикации научных работ в журналах, публикующих новые результаты. Вы говорите о критерии научности как таковой. По-вашему получается, что информация, содержащаяся в любом учебнике или научно-популярной статье, даже формулировка второго закона Ньютона, не является научной. И тут мы сразу наталкиваемся на очередной проявление Вашей забывчивости. Видимо, забыв направленность сайта Контр-ТВ, Вы навязываете читателю мнение, будто я подаю статью в научный журнал, публикующий новые результаты. Но сайт Контр-ТВ не является таковым; мало того, популяризаторский характер своей работы я отметил во втором абзаце введения. Не заставляйте меня цитировать его в четвёртый раз.

К тому же, Вы часто забываете реальные и характерные случаи реальной научной практики. В некоторых узких, но популярных областях знания воспроизводство и публикация ранее полученных результатов – явление довольно частое. Просто потому что публикаций на тему столько, что за всем не уследишь. Мои сотрудники показывали как-то американским коллегам книгу своего начальника двадцатилетней давности, в которой было написано всё, что они публиковали в качестве «последнего писка».

>Что же за статья была предложена моему вниманию, как ее обозначить? Отмечу, что классификация данной работы оказалась очень трудной для меня. Она не является научной статьей, так как приведенная критика не является новой. Она не является рефератом, так как в работе не описано, что же исследовал в "Капитале" Маркс и что нового он привнес своим исследованием. Она не является рецензией, поскольку в ней нет анализа, что же сделал Маркс верного и нового по сравнению со своими предшественниками (Автор статьи почему–то, критикуя Маркса, цитирует Каутского. Я не знаю точно почему, но, видимо, в их области так принято). Работа не является и журнальной статьей, так как претендует на научность своими ссылками.

Если трудно классифицировать, считайте, что это новый жанр. В чём – в чём, а в этом Вы специалист. Но пары замечаний Ваши попытки классификации, всё же, заслуживают. Оригинальное название работы (под которым она лежит в копилке уже второй месяц) – «Идеологические приёмы в экономическом учении Маркса». Этот заголовок, а также два абзаца введения очень чётко сужают область рассмотрения работы. Поэтому я не обязан был даже рассматривать все аспекты экономического учения Маркса, а рассмотрел только те из них, которые были объявлены в заголовке и введении. На звание научной работы с новыми результатами работа не претендовала.

Пойдём дальше. А почему Вы выражаете словами «почему-то» своё удивление? Ведь Вы же не могли не прочесть в работе объяснение, почему именно я цитирую Каутского. Я и здесь выделю главное объяснение полужирным шрифтом:

«Классическим изложением нового хода рассуждений стал учебник будущего лидера германских социал-демократов марксистского направления Карла Каутского «Экономическое учение Маркса». Познакомившись в 1881 году с Марксом и Энгельсом, Каутский загорелся идеями марксизма, и пять лет спустя подготовил учебник с добросовестным изложением экономического учения Маркса, в котором учёл не только материалы первых двух томов «Капитала», но и готовящегося к изданию третьего. Книга Каутского была прочитана и одобрена Энгельсом в рукописи, так что его текст можно считать достойным изложением взглядов классиков. Поэтому в дальнейшем рассмотрении учения Маркса мы будем опираться на Каутского, писавшего куда короче и яснее.»

Да, вот ещё. А почему Вы забыли сообщить читателю название работы Каутского? Как Вы думаете, если книга называется «Экономическое учение Карла Маркса», то чему она посвящена в большей степени – взглядам Каутского или взглядам Маркса? Тем более что Каутский-то знал Маркса, а Энгельс читал рукопись Каутского.

>Больше всего статья похожа на рассуждения "чайника" от науки, никогда не читавшего ни критики Маркса, да и скорее всего самого Маркса (ниже я покажу, что автор работы Капитал Маркса, скорее всего, не читал).

Теперь Вас явно заносит. Во-первых, Вы сами прекрасно знаете, что у Маркса очень много работ. Их можно читать по-разному. Можно пробежать глазами, как это обычно делаете Вы, можно вчитываться в каждую строку, можно прочитать изложение у третьих авторов и удостовериться в правильности их характеристики на отдельных, случайно выбранных, цитатах. Но не это самое важное. Самое важное – то, что Вы не понимаете главного смысла чтения научных работ. Так вот, главный смысл этого чтения – это овладение результатами, данными и моделями. И только во вторую очередь – овладение источниками и информацией, что откуда вытянуто. Второе требование появилось исторически, как механизм работы науки, а первое связано с самим смыслом науки и человеческого познания, т.е. существовало всегда. (При этом, замечу, второму требованию моя работа, в общем-то, и не должна была удовлетворять, потому что не претендует на звание научной статьи.) Так вот, доказать, что я «не читал» Маркса Вы могли бы только одним путём – показав, что я совершенно не овладел марксовыми моделями. Иначе всегда есть вероятность, что я, изучавший Маркса «по Каутскому» (я это не отрицаю), понимаю Маркса лучше, чем Вы, с Вашим поверхностным чтением без способности запомнить смысл второго абзаца критикуемой работы.

>Так что же это такое? Пока у меня нет другого названия для данной статьи, кроме как опус.

Подведём предварительные итоги. Первые два абзаца Вы угробили на то, чтобы сообщить читателю кучу сведений и интерпретаций, не соответствующих действительности – и всё это только ради того, чтобы назвать работу «опусом». Право же, очень неэкономное расходование памяти компьютера!

>Опус с критикой того, как Каутский извратил Маркса.

Ваша забывчивость распространяется уже и на русский язык. По-Вашему, получается, что я критикую Каутского за то, что он недостаточно качественно извратил Маркса. На самом же деле, я критикую экономическое учение Маркса на основе популярного изложения оного учения Каутским. Вы нигде ниже или выше не показали, что Каутский извратил Маркса. Неизвестно ни одной жалобы ни от Маркса и Энгельса, что Каутский их, якобы, извратил – напротив, Каутский, лично общавшийся и с Марксом, и с Энгельсом, явно почерпнул именно их видение экономических проблем (хотя к концу жизни и преодолел). Энгельс прочитал книгу Каутского в рукописи, и никаких его возражений не известно. Более того, если не путаю даты, Каутский опубликовал свою работу со ссылкой на третий том «Капитала» ещё до публикации третьего тома (что свидетельствует о знакомстве Каутского с рукописями Маркса и тесном сотрудничестве Каутского с Энгельсом уже после смерти Маркса). Так может, это не Каутский извращает Маркса, а Вы?

>Приведу один образчик подобного аргументирования с критикой "Маркса".
>Автор рецензируемой работы пишет «…Идея прибавочной стоимости очень проста: готовый продукт стоит больше, чем исходное сырье. Разница в цене определяется вложенным трудом. Капиталист имеет прибыль в результате того, что не полностью выплачивает рабочему эту разницу (минус амортизационные и прочие расходы), но значительную долю этой прибавочной стоимости присваивает в качестве собственника средств производства. Иными словами отчуждает в свою пользу затраченный другими труд…»
>В свете достижений Рикардо данная логическая цепочка кажется более чем странной. Откуда следует, что разница между ценой сырья и готового продукта определяется трудом? Ведь уже Рикардо выяснил, что эта разница определяется не только вложенным трудом, но и процентом на капитал, дисконтированным с учётом времени вложения!"
>Вы думаете это критикуется Маркс? Нет. Приведено "изложение этой теории сторонником марксизма на одном из интернетовских форумов":. Кстати источник, откуда взята цитата не приведен.
>Далее без всякого анализа огромного материала (после цитаты с форума нет ни одной цитаты Маркса), содержащегося в первом томе делается вывод. "Итак, модель Маркса с самого начала противоречит уже известным на тот момент научным данным о ценообразовании и распределении дохода по факторам производства: прибыль капиталиста определяется не трудом, а затратами капитала и временем, в течение которого капитал был «занят» на производстве товара."
>Откуда следует, что модель именно Маркса, а не того безымянного участника форума чему–то противоречит, не ясно. Кстати, до цитаты форумянина шел в основном разбор Рикардо и не было ни ОДНОЙ цитаты Маркса.

Самое поверхностное чтение последующего текста моей статьи как раз и покажет, что «изложение этой теории сторонником марксизма» не такое уж и плохое. Марксу понадобится ещё куча подлогов, чтобы смешать цену с трудочасовой стоимостью и подвести читателя именно к тому выводу, который озвучен «одним из сторонников марксизма». Поэтому я имел полное право сразу указать на то, что именно основной вывод Маркса и противоречит модели Рикардо. Потом я показал, что этот основной вывод сформулирован довольно точно.

Ваши жалобы на отсутствие ссылки малопонятны. Вы прекрасно знаете, откуда взят текст – это ответ Сергея Строева на Ваше сообщение на форуме-семинаре. Вы этот ответ читали, потому что и сами ответили. Я не хотел ссылаться на этот текст из-за его стандартности и из симпатии к Строеву (всё-таки, написана стандартная глупость). Только если я разобрал его аргументы по существу, Вы в том ответе, как обычно, ограничились тем, что обозвали его дилетантом и отослали читать книги. Впрочем, мы ещё вернёмся к тому, как Вы обошлись с этим оппонентом.

>Далее автор опуса использует запрещенные в науке полемические приемы. Он пишет. "К концу второго тома Маркс закончил исследование абстрактной модели, в которой отсутствует процент на капитал, но присутствует прибыль на капитал. Он даже начал составлять наброски третьего тома «Капитала», в котором исследовал законы ценообразования при выравнивании прибыли на капитал по норме процента и – о ужас! – обнаружил, что прибыль капиталиста в этой идеальной модели равна не «норме прибавочной стоимости», а проценту на капитал."
>Ученый сразу же должен спросить, а где же те цитаты из второго и третьего томов (а главное их анализ), которые доказывали бы, что Маркс закончил исследование... Вместо этого читателю подсовывается грязный полемический прием со словами "о ужас!" На самом же деле, и я покажу это ниже, Маркс свое исследование не закончил, а продолжал во втором и третьем томе "Капитала".

«Было бы величайшей ошибкой думать» (В.И.Ленин)…

Во-первых, Вы прекрасно знаете, что я сообщаю хорошо известные вещи. Если бы я стал приводить цитаты и анализ, то работа бы не уместилась и в 46 страниц. Тем более странно слышать подобные упрёки от человека, выложившего тут какое-то время назад обзор марксовой политэкономии, который изобиловал куда меньшим количеством цитат и анализа, чем моя работа. (Уж не по Тугану ли Барановскому Вы её компилировали?) Да и ниже Ваш текст не изобилует ни изложением точки зрения Маркса, ни цитатами, подкрепляющими логическую цепочку, ни тем более анализом. Кстати, снова даёт о себе знать Ваша забывчивость в отношении русского языка. Я не писал, что «Маркс закончил исследование». Я написал определение к слову «исследование», в результате чего сузил значение фразы. На самом деле, в моей цитате написано, что Маркс закончил исследование не «вообще», а «закончил исследование абстрактной модели, в которой отсутствует процент на капитал, но присутствует прибыль на капитал».

Что же касается возгласа «о ужас!», то это самое точное обозначение того, что значила эмпирика выравнивания прибыли на капитал для марксовой модели.

>Знание экономики нашего автора, видимо, настолько зашкаливает, что он позволяет такие выпады по отношению к великому ученому, как, например, "подвализация нарастала", "лженаучные приёмы"...

Вы ошибаетесь. Эти «выпады» были не по адресу Маркса, а по адресу нарастающей подвализации и лженаучных приёмов в творчестве Маркса. Почувствуйте разницу.

>Использование автором грязных полемических проемов против великого и всеми в мире уважаемого Маркса (работы Маркса цитируются почти во всех учебниках эконимики на Западе и в России

Вот тут бы не мешало привести статистику по цитированию Маркса «почти во всех учебниках экономики на Западе и в России», а также сказать, в каком контексте и с какой оценкой он цитируется. А то не верится, что Вы прочитали почти все учебники экономики на Западе и в России.

>) снимает с меня обязанность придерживаться научной терминологии по отношению к опусокатателю.

А тут Вы забыли очень важное полемическое правило. Надо стараться употреблять только такие аргументы, которые не могут быть использованы самим оппонентом. Вы же читали Маркса – не подскажете ли, в каком тоне он отзывался о светилах тогдашней экономической науки, которых скопом записал в «вульгарных» буржуазных политэкономов? Что там написано про «Мак-Куллоха, ничего не понимавшего в политэкономии»? Не освобождает ли меня такой тон Маркса от обязанности относиться к нему как к учёному?

>Во всем тексте я нашел только две (!!!) цитаты непосредственно из Маркса (ему, видишь ли, удобнее Маркса через Каутского громить).

Тут объяснение другое. Я забочусь о психическом здоровье читателей. Чтение Маркса плохо на нём сказывается. Это только Вам на читателя наплевать.

>Тем не менее опусокататель утверждает. "Вместо того чтобы конкретно исследовать реальные факторы ценообразования, как это делал, например, Рикардо, экономическое учение Маркса приводит весьма поверхностную аналогию, после которой приходит к выводу, что в товарах заключена некоторая субстанция, которая главнее всех факторов, влияющих на цену. А потом этой субстанцией назначается абстрактное среднее рабочее время. Подвал с привидениями вытащен наружу – осталось только снести первый этаж наблюдаемого мира, данные которого расходятся с предписаниями невидимой субстанции".
>Откуда следует, что именно Маркс, а не Каутский привел поверхностную аналогию?

Я не могу обосновывать со ссылками каждую запятую. Есть пределы разумного. Если хотите сказать, что подобных поверхностных аналогий у Маркса нет, то так бы и сказали. Но у Маркса поверхностная аналогия именно в этом рассуждении (о существовании стоимостной субстанции) есть, только она ещё более убога, чем у Каутского:

«Возьмем, далее, два товара, например пшеницу и железо. Каково бы ни было их меновое отношение, его всегда можно выразить уравнением, в котором данное количество пшеницы приравнивается известному количеству железа, например: 1 квартер пшеницы = а центнерам железа. Что говорит нам это уравнение? Что в двух различных вещах — в 1 квартере пше¬ницы и в а центнерах железа — существует нечто общее равной величины. Следовательно, обе эти вещи равны чему-то третьему, которое само по себе не есть ни первая, ни вторая из них. Таким образом, каждая из них, поскольку она есть меновая стоимость, должна быть сводима к этому третьему.

Иллюстрируем это простым геометрическим примером. Для того чтобы определять и сравнивать площади всех прямолиней¬ных фигур, последние рассекают на треугольники. Самый тре¬угольник сводят к выражению, совершенно отличному от его видимой фигуры, — к половине произведения основания на высоту. Точно так же и меновые стоимости товаров необходимо свести к чему-то общему для них, большие или меньшие коли¬чества чего они представляют.» (К.Маркс, Капитал, http://souz.info/library/marx/capital/capital1o1.htm )

А вот воспроизведение того же в разжёванном для рабочих виде (специально для Вас выделяю то место, где Маркс говорит о необходимости распространять на политэкономию методы и выводы, взятые из якобы аналогичных областей естествознания):

«На первый взгляд может показаться, что стоимость товара есть нечто совершенно относительное и что ее нельзя установить, если не рассматривать товар в его отношениях со всеми товарами. Действительно, говоря о стоимости, о меновой стоимости товара, мы имеем в виду количественные соотношения, в которых этот товар обменивается на все другие товары. Но тогда возникает вопрос: как устанавливаются те пропорции, в которых товары обмениваются друг на друга?
Из опыта мы знаем, что эти пропорции бесконечно разнообразны. Если мы возьмем какой-нибудь товар, например пшеницу, то увидим, что квартер пшеницы, обменивается на различные другие товары в почти бесконечно разнообразных пропорциях. Однако так как его стоимость во всех этих случаях остается одной и той же, независимо от того, выражается ли "она в шелке, золоте или каком-нибудь другом товаре, то эта стоимость должна быть чем-то отличным от тех разнообразных пропорций, в которых она обменивается на другие товары, и чем-то независимым от них. Должна существовать возможность выразить ее в форме, отличной от этих разнообразных отношений равенства между различными товарами.
Далее: если я говорю, что квартер пшеницы обменивается на железо в определенной пропорции или что стоимость одного квартера пшеницы выражается в определенном количестве железа, я тем самым говорю, что стоимость пшеницы и ее эквивалент в виде железа равны какой-то третьей вещи, которая не является ни пшеницей, ни железом, ибо я исхожу из того, что они выражают одну и ту же величину в двух различных формах. Поэтому каждый из этих товаров, как пшеница, так и железо, должен независимо от другого быть сведен к этой третьей вещи, которая составляет их общую меру.
Чтобы сделать понятным это положение, я приведу очень простой пример из геометрии. Как мы поступаем, когда сравниваем площади треугольников всевозможных видов и величин или когда сравниваем площади треугольников с площадями прямоугольников или каких-нибудь других прямолинейных фигур? Мы приводим площадь любого треугольника к выражению, совершенно отличному от его видимой формы. Зная, что площадь треугольника равна половине произведения его основания на высоту, мы можем сравнивать различные величины всех родов треугольников и всех прямолинейных фигур друг с другом, так как каждая из этих фигур может быть разбита на известное число треугольников.
Этим же методом надлежит пользоваться и в отношении стоимостей товаров. Мы должны иметь возможность привести их все к одному, общему им всем выражению, различая их лишь по тем пропорциям, в каких они содержат в себе одну и ту же тождественную меру». http://libelli.ru/works/m_salary.htm

Так Вы утверждаете, что, доверившись Каутскому, я навязываю читателю извращённое представление о Марксе, или нет? Если не утверждаете, то зачем было выступать со своим «откуда следует»? Если утверждаете, то тем самым демонстрируете свою собственную забывчивость о том, что прочитали у Маркса. А намёки, которые можно проинтерпретировать и так, и этак, в добросовестной критике не нужны.

>Далее. Возьмем, например, характерный пассаж. Автор опуса о Каутском пишет. "И всё-таки, учение Маркса оставляет важный урок того, как не надо строить научные теории в обществоведении. ТРИ (выделено мною – АВТ.) тома «Капитала» очень помогают убедить публику, но они бесполезны для того, чтобы подсказать, какие конкретные меры может предпринять общество, например, чтобы увеличить своё благосостояние, улучшить положение бедных слоёв, ускорить экономический рост, скорректировать структуру экономики и т.д." Так и хочется снова спросить автора рецензируемой статьи, а где же анализ второго и третьего томов "Капитала"?
>НЕ ЧИТАЛ, НО ОСУЖДАЮ
>А теперь вернемся к нашему тексту и посмотрим, что же и как цитирует автор. Маркс обозначен в ссылке – К.Маркс, www.kprf.ru/library/marx/4277.shtml. Кликаем по ссылке и оказывается, что это библиотека компартии, где выложен только 1 том Капитала Маркса.
>Теперь набираем в поисковике "Маркс Капитал 3 том". Результат поиска показывает, что в интернет–магазине Озоне продается подержанная книга. (3) И все же мне удалось найти электронную версию хотя и только части третьего тома Капитала.(4)
>Итак, нашего краткого анализа оказывается достаточным, чтобы убедиться в недобросовестности выводов автора рецензируемой статьи. Он распространяет свои обобщения на все 3 тома "Капитала", а читал (хотя я очень сомневаюсь, что читал, ведь на все 4 части приведены только 2 цитаты Маркса), только первый том.

Вам бы работать следователем у Ежова. Я же ссылаюсь на первый том, когда указываю источник приведённой цитаты. Зачем в том месте ссылаться на третий том? Безотносительно к тому, читал ли я третий том, Ваш метод построения выводов шокирует.

>А ведь Маркс в третьем томе вплотную подошел к понятию ренты на собственность

М-да, очень содержательно и научно. «Вплотную подошёл к понятию…» Которое давно было проработано Адамом Смитом и Рикардо не хуже, чем у Маркса. А за 35 лет работы Маркс только-только подошёл к нему в черновиках.

>и уже осознал, что капитал является инновационной сущностью.

Если Вы считаете формулировку «капитал является инновационной сущностью» научным результатом, не могли бы Вы пояснить, как этот результат можно воспроизвести или, хотя бы, как эту формулировке можно опровергнуть? Есть ли свидетельства, что Маркс это осознал?

Если Вы так не считаете, то не могли пояснить смысловую нагрузку, которую несёт в тексте утверждение, что «Маркс… уже осознал, что капитал является инновационной сущностью»?

>Ему не хватило совсем немного времени, чтобы, используя работу Подолинского (5), сформулировать модель, очень близкую к современному понятию добавочного продукта.(6)

Можете ли Вы пояснить и обосновать своё «совсем немного»? Сколько именно не дожил Маркс до своих величайших открытий, если за 30 лет после «Манифеста» кое-как освоил пару глав из книги Рикардо? А что, если бы он на все новые открытия в экономической теории реагировал точно так же, как и на целую серию публикаций маржиналистов, не оставивших от его теории ценообразования камня на камне? (И он, и Энгельс реагировали не эти теории одинаково – никак. А Ленин обозвал сторонников теории предельной полезности пошляками – и дело с концом.)

А вообще, Работа Подолинского к политэкономии прямого отношения не имеет. И при чём тут модель добавочного продукта, введённая в простейшем случае Рикардо и подробно развитая Пребишем для объяснения экономической отсталости Третьего мира?

>Странно, как такой уважаемый сайт, каким является Интернет против телеэкрана, поместил столь низкопробный текст.

А тут Вы совсем уже халтурите. Во-первых, Вы никак не показали, что мой «опус» низкопробный, а только декларировали. Во-вторых, Вы забыли пояснить, в чём именно мой опус оказался низкопробным. Если ещё раз просмотреть Вашу «рецензию», то можно выяснить следующее. Оказывается, Вы пытались показать только то, что моя работа не удовлетворяет неким формальным требованиям, предъявляемым для публикации новых результатов в научных журналах. Но сайт «Интернет против телеэкрана» не является научным журналом, публикующим новые результаты. В общем, оказывается, что за Вашими претензиями к сайту не стоит ровно ничего.

>Кстати читатели сайта разу раскусили низкопробность данной продукции. На все четыре части имеется только 16 комментариев (на 29 мая 2006 года), то есть в среднем по 4, тогда как в среднем на каждую статью на данном сайте обычно бывает не менее 200 комментариев. Возможно, конечно, что редактор сайта ставил своей задачей стимуляцию дискуссии и тем самым увеличение посещаемости сайта, как это делается на Западе даже в высокоимпактных журналах, где для этой цели специальнио публикуются дискуссионные и спорные статьи.

Малое количество комментариев на Контр-ТВ явно не говорит о том, что мой «опус» является низкопробным с точки зрения тех критериев оценки, которые выдвинули Вы – с точки зрения формального соответствия правилам для публикации новых результатов в научных журналах. Если мне не верите, то попробуйте разместить на этом сайте одну из своих биологических статей и последите за комментариями. Впрочем, в Вас тут, скорее всего, говорит элементарная зависть. Помнится, когда Вы поместили тут на форуме свой обзор марксовой политэкономии, комментариев было куда меньше шестнадцати. Не так ли?
____________________________

Далее следует некоторый текст, претендующий на разбор Маркса с современной точки зрения. Честно скажу, что страшное это зрелище – не для слабонервных. Особенно если что-то понимаешь в экономтеории. Если завтра будет время и настроение, попытаюсь кратко разобрать. А пока отвечу на заключение Вашей рецензии.

>МАРКС И МАРСИЗМ
>Надо отличать Маркса и марксистов-догматиков с их догматическим марксизмом. Занечу, что марксистских подходов очень много и все разные. Советские марксисты после Сталина в основном своем были догматиками и схоластами. Из идей Маркса они создали религию конфуцианского типа, догматизировав текст его работ. Тот же Семенов(42) же в своем стремлении догматизировать и абсолютизировать прибавочную стоимость делает очень плохую услугу Марксу. Проблема марксистов в том, что они смотрят на Маркса как на икону, не понимая, что он ученый, он писал для XIX века и не мог предвидеть развитие человечества в XX.

А при чём тут Семёнов?

>Одни последователи Маркса типа Строева (43), мало понимающего в экономике, повторяют небылицы марксистов о том, что модели Маркса применимы к нынешним условиям.

Как это просто – навесить ярлык вместо подробного разбора по существу! Кстати, кто из нас, по-Вашему, корректнее ведёт себя по отношению к Строеву – я, процитировавший без ссылки стандартную глупость Строева и разобравший её по существу, или Вы, обозвавший Строева и ушедший в кусты. А где же критика, разбор…?

>Другие ругают Маркса почем зря. выдвигая ему претензии в том, что его модели плохо работают в современной экономике. Так же можно критиковать Боумена, который думал, что кровеносная системя и мочевая системы соединены на уровне клубочков почек, или открывателя кровообращения Гарвея, который не знал как устроены почки. Это так же как если бы мы сейчас почем зря ругали Птоломея. Да и закон тяготения не выполняется, если не учесть прочие равные условия.
>Иногда создается впечатление, что все этри критики Маркса или его обожатели либо не понимают политической экономии или не понимают, как развивается наука. Или просто внимательно не прочитали Маркса.
>Следует отметить, что сам Маркс никогда не претендовал, что его учение будет всегда правильно описывать экономику. Маркс писал, “мы не стремимся догматически предвосхитить будущее, а желаем только посредством критики старого мира найти новый мир... Конструирование будущего и провозглашение раз навсегда готовых решений для всех грядущих времен не есть наше дело...”(44) И еще: “...Что следует делать в какой-либо определенный момент в будущем, делать непосредственно, конечно, целиком зависит от данных исторических условий, в которых придется действовать... Мы не можем решать уравнения, не заключающего в своих данных элементов своего решения”.(45)
>На самом деле, тексты Марска есть лишь подход к научному видению экономики и истории, они были ограничены тем веком, когда писались, но подходы были верные и надо выучиться видеть, как развиваются идеи Маркса в настоящее время. Впоследствии соратник К. Маркса Ф.Энгельс (помогавший ему в работе над “Капиталом”) признал: закон стоимости действовал в исторически ограниченных рамках — с момента возникновения товарного производства и до XV в., когда последовавший переход к капитализму сопровождался революцией в ценообразовании.
>Как отмечал В.И.Ленин, “мы вовсе не смотрим на теорию Маркса как на нечто законченное и неприкосновенное; мы убеждены, напротив, что она положила только краеугольные камни той науки, которую социалисты должны двигать дальше во всех направлениях, если они не хотят отстать от жизни. Мы думаем, что для русских социалистов особенно необходима самостоятельная разработка теории Маркса, ибо эта теория дает лишь общие руководящие положения, которые применяются в частности к Англии иначе, чем к Франции, к Франции иначе, чем к Германии, к Германии иначе, чем к России”.(46)

Теперь я вижу, что Вы мою работу уже подзабыли. Ведь там же показано: в тех аспектах экономическое теории, которые сам Маркс провозгласил приоритетными для своего исследования (проблемы ценообразования, включая цены факторов производства – прибыль, зарплату, ренту), учение Маркса не только не описывало реалий своего времени лучше, чем существовавшая классическая политэкономия. В этих аспектах учение Маркса представляло глубокую деградацию по сравнению с достижениями Рикардо, полученными за 50 лет до Маркса. Этого вывода Вы никак не опровергли.

Поэтому ссылки на то, что, якобы, теория Маркса хорошо описывала реалии своего времени, причём лучше других теорий, существовавших на тот день, не подходят.

>ЗНАЧЕНИЕ РАБОТ МАРКСА ДЛЯ НАШИХ ДНЕЙ
>Создание трех томов Капитала является настоящим научным подвигом. Говоря словами В.Леонтьева, "Если, перед тем как попытаться дать какое-либо объяснение экономического развития, некто захочет узнать, что в действительности представляют собой прибыль, заработная плата, капиталистическое предприятие, он может получить в трех томах «Капитала» более реалистическую и качественную информацию из первоисточника, чем та, которую он мог бы найти в десяти последовательных выпусках «Цензов США», в дюжине учебников по современной экономике и даже, осмелюсь сказать, в собрании сочинений Торстена Веблена»

Скорее всего, к моменту высказывания Леонтьева, ещё не вышел учебник Пола Хейне.

>Значение Маркса как экономиста признается большинством современных экономистов. Ни один учебник истории экономической мысли не исключает из нее учение Маркса.

Правильно. Тот, кто забывает прошлое, обречён на повторение ошибок.

>В то время как в России Маркса то превозносили, то ниспровергали, западная экономическая мысль давно признала его заслуги как величайшего ученого своего времени и прежде всего как наследника и завершителя классической традиции в развитии политической экономии, наиболее видными представителями которой были английские экономисты А. Смит (1723-1790) и Д. Рикардо (1772-1823). Здесь уместно привести высказывание Й. Шумпетера, который признан одним из самых глубоких исследователей творчества Маркса: "Настоящее понимание его экономической теории начинается с признания того, что как теоретик он был учеником Рикардо... Он всегда пользовался рикардианским инструментарием, а каждая теоретическая проблема выступала у него либо в форме трудностей, с которыми он столкнулся при глубоком изучении работ Рикардо, либо в виде тех, требующих дальнейшей разработки положений, которые он оттуда тщательно отобрал".

Данная цитата Шумпетера допускает много интерпретаций, в том числе, и весьма негативную. По поводу сравнения Маркса с Рикардо – см. выше.

>Почти в КАЖДОЙ книге по экономике есть отсылка к Марксу, почти всегда его идея прибавочной стоимости тщательно разбирается, как любая книга по истории физики содержит идею теплорода и эфира. Возьмите к примеру последнюю книгу о психологии Палмеров.(47) Там есть ссылка на Маркса. Даже в современнейшей книге Нельсона и Уинтера (48) об эволюционной экономике Маркс упомянут.

Чего-чего, а тщательного разбора идеи прибавочной стоимости в этих двух работах, скорее всего, нет.

>Приведу лишь один пример непреходящего значения работ Маркса. Экономисты долго бились над проблемой причин вывоза капитала. Впервые этот вопрос начал разрабатывать Дж. С. Милль в середине 19 века. Он считал, что движение капитала между странами осуществляется за счет перепада в нормах прибыли за исключением рисков чужой страны. Маркс развил теорию вывоза капитала.(49) Маркс считал, что движение капитала в другую страну обуславливается его избытком в данной стране. Избыток возникает тогда, когда применение данного капитала в указанной стране вело бы к понижению нормы прибыли.

Ну, и в чём же тут продвижение по сравнению с Джоном Стюартом Миллем?

>Но не надо в наше время, как пишет один участник форума С.Г.Кара–Мурзы (50), "цепляться за каждое слово Маркса, как за абсолютную истину, нуждающуюся только в постижении – нелепость. Но такая же нелепость – поплевывать на Маркса свысока и заклеивать его имя грязными промакашками. Маркс был настоящим ученым, и поэтому его теория неполна и содержит ошибки. Лишены этих недостатков только сектантские учения."
>Маркса часто почему–то воспринимают как фантазера-утописта, этакого кабинетного сумасшедшего старикашку-графомана, подводящего все под коммунистическую идею, им же и выдуманную. Но это ложное восприятие. Знаете ли вы, что Маркс писал стихи и очень неплохие – на разнообразные темы: любовь, философия жизни, смысл и сущность человека.
>Пусть несутся, Женни, спотыкаясь,
>Лет ряды, рои червей,
>Пусть средь бурь или в тиши ночей
>Умирают тысячи, измаясь…
>Нам лишь свет блеснет, переливаясь,
>Нам дана любовь; спасенье в ней.
>Радость будет литься из очей,
>Звезды будут нам мерцать, ласкаясь(51).

Ну и что? Я тоже стихи писал, на русском и на французском. Вот моё последнее стихотворение семилетней давности:

Пока котлеты горячи
И макароны не остыли,
Дохлёбывай скорее щи
И ставь на скатерть полбутыли!

>ЗАКЛЮЧЕНИЕ
>Ну а что же наш автор? Он настолько возненавидел умершего Маркса, что даже в названии файла(52) использует для великого ученого, каким является Карл Маркс, уничижительное имя (Karla-Marla.rar). Видимо, этот человек не имеет чести – ведь Маркс–то ответить не может.

Это его так Маяковский назвал.

>Так может я излишне резок? Не думаю. Вот мнение о работах нашего автора одного из участников форума С.Г.Кара–Мурзы, не пожелавшего читать "путаные пасквили типа, желающего помочь буржуазии в ее нелегкой борьбе с марксизмом, про которого заведомо знаешь, что он ставил себе целью не разобраться в вопросе а переспорить/ опровергнуть - лишняя трата времени."(53)

Гагагага! Нашли авторитет! :)

>Анализируя проблему Маркс часто просто не знал, как учесть другие факторы, появившиеся уже посел его смерти, такие как рента на собственность, госрегуляция банковский процента, акции, резко увеличенная диффузность капитала.

Рента на собственность появилась после смерти Маркса? М-да…

«Как много нам открытий чудных
Готовит просвещенья дух…»

>Меня спросят, а можно ли критиковать Маркса? Несомненно и нужно, ибо великий ученый это тот, кто просто совершил чуть меньше ошибок, чем другие. Критиковать надо, но на основе научной этики. Те, которые считаю, что если они назовут великого ученого Марлой, то принесут пользу России, глубоко ошибаются. Тем самым они только отпугнут от советских традиционалистов их естественных союзников – марксистов.

При чём тут советские традиционалисты при разборе натурфилософии Маркса?

>И вообще я предлагаю марксистам не использовать этот термин, а назвать себя последователями Маркса. И тогда все правильные с научной точки зрения идеи будут названы развитием учения Маркса, а неверные подходы – его догматической трактовкой. Ведь в целом Маркс оказался прав – не может считаться справедливым та огромная разница в доходах в пределах одного общества (огромный децильный коэффициент, соотношение доходов 10% самых богатых к доходам 10% самых бедных, в России), до которой демократы довели Россию. Например, уже само по себе снижение децильного коэффициента до того, уровня, что был в СССР, в ДВА (!!!) раза увеличило бы уровень жизни 80% простых людей России.

Чушь.

>Но об этом я расскажу в следующей статье.
>Вот уже полтора века находятся любители закидывать великого ученого, каковым является Карл Маркс, грязными промокашками (как выражается Проханов). Если данной работой мне удалось снять с облика этого человека хоть несколько грязных промокашек, то я буду считать свою задачу выполненной.

Безотносительно к сути обвинений. Вообще-то, промокашками вытирают. Оттого они и становятся грязными. Проханов, конечно же, сильный стилист, но при его цитировании и русский не следует забывать.

От	miron
К	Miguel (11.07.2006 04:44:16)
Дата	11.07.2006 14:29:56

Так помогайте...

Начнем с возврата замечания по заголовкам.

"Любой участвующий принимает правила игры, что его собеседник искренен и доброжелателен. Если он начинает подозревать иное, то просто прекращает беседу, молча. Никто никого не ловит на слове, максимум, просит что-то уточнить. При отсутствии ответа не кричит в заголовке "констатирую, что ответить не можете!", а оставляет отсутствие ответа без комментариев".

>Вы, видимо, проявляете некоторую забывчивость, в результате чего Ваши сообщения недостаточно точно отражают действительность. Во-первых, раньше Вы не говорили, что не хотели читать работу. Раньше Вы её просто критиковали, причём так, что можно было сделать вывод, будто Вы её читали. Цитирую:

>«У меня были возражения, но Вы их не приняли во внимание. Главное возражение в том, что подобный разбор и на гораздо более высоком уровне сделал Туган–Барановский. Воинствующзее невежество не позволило Вам удосужится найти и прочитать это выдающееся произведение. В резулътате у Вас получилась очень бледная копия той работы, опубликованной 100 лет назад. Раз копия, то не научна.» http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/184734.htm>

И где же здесь забывчивость? Я не хотел до данного сообщения.

>(Совершенно понятно, что нельзя было обвинять мою работу в том, что она является копией Туган-Барановского, не прочитав её. Замечу, что я пару раз критиковал Вас во время дискуссий по Вашим компиляциям, но не за содержание компиляции, а за те прочитанные мною идеи, которые Вы высказывали в дискуссии, и те полемические приёмы, которые применяли. А это совсем не то же, что критиковать чужой текст, не читая.)>

Я всегда благодарен за критику

>«Но дело и в том, что Вашему сообщению о моём воинствующем дилетантизме-невежестве и о низком качестве моих работ вообще нельзя придавать в данном контексте никакого значения, потому что нет никаких гарантий, что Вы действительно так думаете, а не пишете про меня гадости с единственной целью побольнее ужалить». http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/184762.htm>

Действительно, возможна и такая трактовак, но на самом деле я думаю, что текст Ваших работ очень низкого уровня.

>Но это ещё ничего. Во второй части предложения Вы сильно преувеличиваете, будто я настаивал на том, чтобы Вы прочитали мою работу о Марксе. На самом деле, я настаивал только на том, чтобы Вы её критиковали только по существу, а не голословно. Цитирую:

>«Вашим словам о моём невежестве-дилетантизме и о низком качестве моей работы про Маркса можно было бы придать больший вес, если бы они сопровождались разбором допущенных мной ошибок, а не обсуждением моей личности и моих читательских предпочтений. Вы бы вполне могли разобрать мои идеи по существу, хотя бы так, как я это делал с Вашими текстами…» http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/184762.htm>

Опять Ваша фраза может иметь двойное толкование. Я ее истолковал так.

>Итак, в одном-единственном предложении «Сначала я не хотел читать эту работу, но автор ее настаивал и мне пришлось все же продраться через рассуждения автора» Вы умудрились дважды проявить забывчивость. Один раз сообщая читателям, будто я настаивал на том, чтобы Вы прочитали мою работу (проверка в архивах показывает, что это не так). Другой раз – Вы сообщаете информацию, которая не учитывает Вашу же предыдущую позицию. Ведь Вы же прочитали уже мою работу и сделали квалифицированный вывод о том, что работа является бледной копией. Зачем же было по новому продираться сквозь мои рассуждения? Или успели забыть, что в статье написано?>

Вы просто не можете представить, что я продирался через текст не сейчас, а несколько раньше, но закончил работу только сейчас.

>Так что тут у Вас новизны точно не будет. Впрочем, об этом завтра.>

Жду с нетерпением. Судя по настоящему тексту сказать Вам будет нечего, кроме муссирования Ваших интерпретаций о моей забывчивости.

>Раз уж Вы так часто ссылаетесь на Туган-Барановского, то хотелось бы услышать, чем именно Туган-Барановский как критик Маркса лучше Бём-Баверка, Блауга и Бруцкуса. Аналогично с другими Вашими ссылками: если бы Вы не по сотне раз ссылались на один и тот же авторитет, а раскрыли бы ход мысли авторитета своими словами, не пришлось бы ссылаться на авторитет в 101-й раз.>

Я читал данных авторов и у меня слоюжилпосьъ впечатление, что Туган выполнил работу на более квалифицированном уровне, использовав нарождающиеся тогда теории науковедения.

>В данном случае хотелось бы получить от Вас подтверждение, действительно ли в моей работе ничего нового по сравнению с Туган-Барановским?>

Ничего нового, действительно. И гораздо хуже.

Далее идет раскрытие мнеханизов кухонных разборок, о которых писал Иванов(Гуревич). Тут он, наверное, прав, мне следовало бы быть чуть строже.

>>Между тем в рецензируемой работе нет ни одной ссылки на работы предшественников, критиковавших Маркса до него.
>
>Да, забывчивость Ваша перешла все границы. Неужели к тому времени, как Вы пробрались-таки через мои рассуждения, Вы забыли про 3 цитаты трёх разных критиков Маркса, с нормально оформленной ссылкой – Бём-Баверка, Шумпетера и Блауга? В цитате Бём-Баверка критикуется издержечная теория ценообразования, в цитате Шумпетера критикуется эта же теория в применении к трудовым услугам, в цитате Блауга критикуется метафизическая методология Маркса. Все три критика упомянуты в списке литературы, с нормально оформленной ссылкой. >

То есть нормальных ссылок все же нет. Фиксируем.

>Есть даже две ссылки на ещё одного выдающегося критика Маркса – Поппера, причём Вы знаете, что втором источнике Поппер критикует именно Маркса, марксистов и иже с ними:>

Фиксируем, что Вы Поппера не читали, хотя и ссылаетесь. Он не критикует теорию прибавочной стоимости и трудовую теориь стоимости.

>1. К.Поппер, Эволюционная эпистемология. http://dr-gng.dp.ua/library/popper/pop2.htm
>2. К.Поппер, Что такое диалектика. http://www.philosophy.ru/library/vopros/50.html
>3. Адам Смит. Исследование о природе и причинах богатства народов. http://ek-lit.agava.ru/smitsod.htm
>4. Давид Рикардо. Начала политической экономии и налогового обложения. http://ek-lit.agava.ru/ricsod.htm
>5. Й.Шумпетер, История экономического анализа. (В трёх томах.) СПб, «Экономическая школа», 2004.
>6. Бём-Баверк О. Основы теории ценности хозяйственных благ, http://ek-lit.agava.ru/bbsod.htm
>7. К.Маркс, www.kprf.ru/library/marx/4277.shtml
>8. М.Блауг, Экономическая мысль в ретроспективе. М.: «Дело», 1994.
>9. К.Каутский. Экономическое учение Карла Маркса. http://ek-lit.agava.ru/kautsod.htm

За ссылки спасибо. И что же, интересно, пишет Шумпетер во втором томе? Или опять не читал, но принимаю?

>Чего тогда стоит Ваше утверждение, что в рецензируемой работе нет ни одной ссылки на работы предшественников, критиковавших Маркса до меня, если элементарная непосредственная проверка утверждения приводит к трём цитатам предшественников в тексте и ссылкам на их работы в «Литературе»? Поскольку не заметить три цитаты и список литературы было невозможно, остаётся списать всё на Вашу забывчивость.>

Нет там формальных ссылок. То что Вы имели в виду не есть ссылки. Если не знаете как пишутся научные работы, могу помочь ссылками.

>Ответ на Ваш вопрос «какие мысли» простой. Умные.>

Мой дед тоже говорил, сам себя не похвалишь, никто тебя не похвалит. К сожалению, умных мыслей я там не нашел.

>>Если автор не читал работы предшественников, а потом пытается изобрести велосипед,
>
>А если читал, но пытается популяризировать, приблизив к современному читателю?>

И какие же работы Вы читали? В статье нет настоящих ссылок. Если же работа журналисткого плана, то она вообще обычно не содержит ссылки.

>>то это сразу исключает эту статью из категории научных работ, поскольку главным критерием научности является новизна.
>
Как же так, спросит себя всякий здравомыслящий человек, – неужто работа учёного, который воспроизвёл ранее полученные результаты, ничего о них не зная, – становится ненаучной от того, что где-то в другим месте ранее получены такие же результаты?>

Именно так. Здравый смысл не применим к формалистике современной научной работы. Если Вы плохо знаете данный раздел науковедения, то почитайте Кара-Мурза С.Г. 1989. Проблемы интенсификации науки: технология научных исследований. - М.: Наука - 248 с.

>По-вашему получается, что информация, содержащаяся в любом учебнике или научно-популярной статье, даже формулировка второго закона Ньютона, не является научной.>

Видимо, Вы плохо представляете научную работу. Нет, научной, но сделанной Ньютоном.

>Но сайт Контр-ТВ не является таковым; мало того, популяризаторский характер своей работы я отметил во втором абзаце введения. Не заставляйте меня цитировать его в четвёртый раз.>

Всхе верно, если бы у Вас в конце статьи не стояли ссылки.

>К тому же, Вы часто забываете реальные и характерные случаи реальной научной практики. В некоторых узких, но популярных областях знания воспроизводство и публикация ранее полученных результатов – явление довольно частое.>

Верно, но они обязательно ссылаются на авторов. Если же статъя популярная, то в конце ее нет прямых ссылок, а даются рекомендации к чтению. Получается, что Вы плохо знаете формальную науку. За это я Вас и криткую.

>Мои сотрудники показывали как-то американским коллегам книгу своего начальника двадцатилетней давности, в которой было написано всё, что они публиковали в качестве «последнего писка».>

И как соотносятся Ваши коллеги и критерии научности?

>Если трудно классифицировать, считайте, что это новый жанр. В чём – в чём, а в этом Вы специалист.>

Верно, я даже дал жанру название. Опус. Мне казалось, что Вам должно было понравиться.

> Поэтому я не обязан был даже рассматривать все аспекты экономического учения Маркса, а рассмотрел только те из них, которые были объявлены в заголовке и введении. На звание научной работы с новыми результатами работа не претендовала.>

Поэтому и не надо было подражать научности. Но Вы подражали, поэтому я и критиковал такой стиль.

>Пойдём дальше. А почему Вы выражаете словами «почему-то» своё удивление? Ведь Вы же не могли не прочесть в работе объяснение, почему именно я цитирую Каутского. Я и здесь выделю главное объяснение полужирным шрифтом:

>«Классическим изложением нового хода рассуждений стал учебник будущего лидера германских социал-демократов марксистского направления Карла Каутского «Экономическое учение Маркса». Познакомившись в 1881 году с Марксом и Энгельсом, Каутский загорелся идеями марксизма, и пять лет спустя подготовил учебник с добросовестным изложением экономического учения Маркса, в котором учёл не только материалы первых двух томов «Капитала», но и готовящегося к изданию третьего. Книга Каутского была прочитана и одобрена Энгельсом в рукописи, так что его текст можно считать достойным изложением взглядов классиков. Поэтому в дальнейшем рассмотрении учения Маркса мы будем опираться на Каутского, писавшего куда короче и яснее.»>

То, что одобрил Энгельс не есть доказательство верности изложения учения. Маркс же умер за 3 года до написания Каутским этой книги.

>Да, вот ещё. А почему Вы забыли сообщить читателю название работы Каутского? Как Вы думаете, если книга называется «Экономическое учение Карла Маркса», то чему она посвящена в большей степени – взглядам Каутского или взглядам Маркса? Тем более что Каутский-то знал Маркса, а Энгельс читал рукопись Каутского.>

Но Маркс не читал.

>Иначе всегда есть вероятность, что я, изучавший Маркса «по Каутскому» (я это не отрицаю), понимаю Маркса лучше, чем Вы, с Вашим поверхностным чтением без способности запомнить смысл второго абзаца критикуемой работы.>

В мире все возможно.

>>Так что же это такое? Пока у меня нет другого названия для данной статьи, кроме как опус.
>
>Подведём предварительные итоги. Первые два абзаца Вы угробили на то, чтобы сообщить читателю кучу сведений и интерпретаций, не соответствующих действительности – и всё это только ради того, чтобы назвать работу «опусом». Право же, очень неэкономное расходование памяти компьютера!>

Я всегда уважал Ваше мнение. Но я в данном случае не согласен. Все было сделано по высшему классу. Иначе работа бы не вызвала такой интерес.

>>Опус с критикой того, как Каутский извратил Маркса.
>
>Ваша забывчивость распространяется уже и на русский язык. >

Как говорил один мой сотрудник азербайджанец, что то русский язык стал я забывать.

>По-Вашему, получается, что я критикую Каутского за то, что он недостаточно качественно извратил Маркса.>

Ну что же признаю, что фраза, видимо, двусмысленна.

>На самом же деле, я критикую экономическое учение Маркса на основе популярного изложения оного учения Каутским. Вы нигде ниже или выше не показали, что Каутский извратил Маркса. Неизвестно ни одной жалобы ни от Маркса и Энгельса, что Каутский их, якобы, извратил – напротив, Каутский, лично общавшийся и с Марксом, и с Энгельсом, явно почерпнул именно их видение экономических проблем (хотя к концу жизни и преодолел).>

Тут уже Вас подводит забывчивость (я невольно перенимаю Ваш стиль). Маркс уже 3 года ка был мертв.

>Энгельс прочитал книгу Каутского в рукописи, и никаких его возражений не известно. Более того, если не путаю даты, Каутский опубликовал свою работу со ссылкой на третий том «Капитала» ещё до публикации третьего тома (что свидетельствует о знакомстве Каутского с рукописями Маркса и тесном сотрудничестве Каутского с Энгельсом уже после смерти Маркса). Так может, это не Каутский извращает Маркса, а Вы?>

Все может быть.

>Марксу понадобится ещё куча подлогов, чтобы смешать цену с трудочасовой стоимостью и подвести читателя именно к тому выводу, который озвучен «одним из сторонников марксизма».>

Вот снова Ваш стиль. Обвинить великого экономиста 19 века в подлогах. Показали бы хотя бы один.

>Поэтому я имел полное право сразу указать на то, что именно основной вывод Маркса и противоречит модели Рикардо. Потом я показал, что этот основной вывод сформулирован довольно точно.>

А разве модель Рикарно абсолютна? Маркс решает то, что Рикардо не смог решить, – он находит частный случай и объясняет механизм самовозрастания капитала при конкуренции неквалифицированной рабсилы.

>Ваши жалобы на отсутствие ссылки малопонятны. Вы прекрасно знаете, откуда взят текст – это ответ Сергея Строева на Ваше сообщение на форуме-семинаре. Вы этот ответ читали, потому что и сами ответили. Я не хотел ссылаться на этот текст из-за его стандартности и из симпатии к Строеву (всё-таки, написана стандартная глупость).>

Ну что же примем Ваше оправдание.

>Во-первых, Вы прекрасно знаете, что я сообщаю хорошо известные вещи. Если бы я стал приводить цитаты и анализ, то работа бы не уместилась и в 46 страниц. Тем более странно слышать подобные упрёки от человека, выложившего тут какое-то время назад обзор марксовой политэкономии, который изобиловал куда меньшим количеством цитат и анализа, чем моя работа. (Уж не по Тугану ли Барановскому Вы её компилировали?)>

Выкладывал, но на форуме, а не в печати. То был не готорый текст и предназначался для обсуждения.

>Да и ниже Ваш текст не изобилует ни изложением точки зрения Маркса, ни цитатами, подкрепляющими логическую цепочку, ни тем более анализом. Кстати, снова даёт о себе знать Ваша забывчивость в отношении русского языка. Я не писал, что «Маркс закончил исследование». Я написал определение к слову «исследование», в результате чего сузил значение фразы. На самом деле, в моей цитате написано, что Маркс закончил исследование не «вообще», а «закончил исследование абстрактной модели, в которой отсутствует процент на капитал, но присутствует прибыль на капитал».>

Вот что значит не читать Маркса. Все таки настоятельно рекомендую прочитать хотя бы первый том.

>Что же касается возгласа «о ужас!», то это самое точное обозначение того, что значила эмпирика выравнивания прибыли на капитал для марксовой модели.>

Из–за правил ВВ не могу выразить свое мнение о данной фразе и о Вашем квалификации как экономиста. Поскольку Вы позволяете себе многократное повторение, я бы снова рекомендовал Вам прочитать 1 том.

>>Знание экономики нашего автора, видимо, настолько зашкаливает, что он позволяет такие выпады по отношению к великому ученому, как, например, "подвализация нарастала", "лженаучные приёмы"...
>
>Вы ошибаетесь. Эти «выпады» были не по адресу Маркса, а по адресу нарастающей подвализации и лженаучных приёмов в творчестве Маркса. Почувствуйте разницу.>

Вот бы увидеть хотя бы один лженаучный прием.

>>Использование автором грязных полемических проемов против великого и всеми в мире уважаемого Маркса (работы Маркса цитируются почти во всех учебниках эконимики на Западе и в России
>
>Вот тут бы не мешало привести статистику по цитированию Маркса «почти во всех учебниках экономики на Западе и в России», а также сказать, в каком контексте и с какой оценкой он цитируется. А то не верится, что Вы прочитали почти все учебники экономики на Западе и в России.>

Ссылки я давал. Будучи в Сингапуре специально понтересовался ичебниками и нашел почти везде ссылку на Маркса. Из 4 имеюшихся у меня современных экономических учебников России во всех есть Маркс.

>>) снимает с меня обязанность придерживаться научной терминологии по отношению к опусокатателю.
>
>А тут Вы забыли очень важное полемическое правило. Надо стараться употреблять только такие аргументы, которые не могут быть использованы самим оппонентом. Вы же читали Маркса – не подскажете ли, в каком тоне он отзывался о светилах тогдашней экономической науки, которых скопом записал в «вульгарных» буржуазных политэкономов? Что там написано про «Мак-Куллоха, ничего не понимавшего в политэкономии»? Не освобождает ли меня такой тон Маркса от обязанности относиться к нему как к учёному?>

Нет, не освобождает. Вы критикуете в 21 веке. Он в 19 веке. Формализация науки ушла далеко вперед. Опять порекомендую почитать наукеведческую работу СГКМ.

>>Во всем тексте я нашел только две (!!!) цитаты непосредственно из Маркса (ему, видишь ли, удобнее Маркса через Каутского громить).
>
>Тут объяснение другое. Я забочусь о психическом здоровье читателей. Чтение Маркса плохо на нём сказывается. Это только Вам на читателя наплевать.>

Где бы посмотреть на доказательство, что чтение Маркса плохо сказыавется на психическом здоровье. Дали бы ссылку на психиатрический журнальчик?

>Я не могу обосновывать со ссылками каждую запятую. Есть пределы разумного. Если хотите сказать, что подобных поверхностных аналогий у Маркса нет, то так бы и сказали. Но у Маркса поверхностная аналогия именно в этом рассуждении (о существовании стоимостной субстанции) есть, только она ещё более убога, чем у Каутского>

Опять ходжинасретдинизм без анализа – слово "убога" в отношении Маркса. Но Вы не переживайте. Ну не умеете Вы писать научные работы по обществоведению. Ну и что.

>Мы должны иметь возможность привести их все к одному, общему им всем выражению, различая их лишь по тем пропорциям, в каких они содержат в себе одну и ту же тождественную меру». http://libelli.ru/works/m_salary.htm>

Так в чем убогость–то?

>Так Вы утверждаете, что, доверившись Каутскому, я навязываю читателю извращённое представление о Марксе, или нет?>

Именно это я утверждаю.

>Если не утверждаете, то зачем было выступать со своим «откуда следует»? Если утверждаете, то тем самым демонстрируете свою собственную забывчивость о том, что прочитали у Маркса. А намёки, которые можно проинтерпретировать и так, и этак, в добросовестной критике не нужны.>

Так я так и не увидел убогости. Увидел нормальный для 19 века анализ экономической модели.

>Вам бы работать следователем у Ежова. Я же ссылаюсь на первый том, когда указываю источник приведённой цитаты. Зачем в том месте ссылаться на третий том? Безотносительно к тому, читал ли я третий том, Ваш метод построения выводов шокирует.>

Значит угадал. Не читали. Не читали, но осуждаете. Если источник не читан, но критикуется, то это не только не наукообразная работа, но и вообще профанация. Как же так можно относиться к читателю?

>>А ведь Маркс в третьем томе вплотную подошел к понятию ренты на собственность
>
>М-да, очень содержательно и научно. «Вплотную подошёл к понятию…» Которое давно было проработано Адамом Смитом и Рикардо не хуже, чем у Маркса. А за 35 лет работы Маркс только-только подошёл к нему в черновиках.>

Дали бы ссылочку, где Смит пишет о ренте на собственность. А то я читал и, может, пропустил.

>Если Вы считаете формулировку «капитал является инновационной сущностью» научным результатом, не могли бы Вы пояснить, как этот результат можно воспроизвести или, хотя бы, как эту формулировке можно опровергнуть? Есть ли свидетельства, что Маркс это осознал?>

Этот научный результат получен Соллоу. Свидетельства у Маркса есть в 3 томе. Ваша фраза показывает, что Вы и современные учебники по экономике не читали. Рекомендую почитать.
Булатов А.С. (ред.) 2005. Экономика. М. Экономистъ. 831 с.

>Если Вы так не считаете, то не могли пояснить смысловую нагрузку, которую несёт в тексте утверждение, что «Маркс… уже осознал, что капитал является инновационной сущностью»?>

Очень большую.

>Можете ли Вы пояснить и обосновать своё «совсем немного»?>

Думаю годков 5.

>Сколько именно не дожил Маркс до своих величайших открытий, если за 30 лет после «Манифеста» кое-как освоил пару глав из книги Рикардо?>

Он не только все это освоил, но и пошел дальше. Он впервые разработал модель, объяснявшую самовозрастание капитала.

>А что, если бы он на все новые открытия в экономической теории реагировал точно так же, как и на целую серию публикаций маржиналистов, не оставивших от его теории ценообразования камня на камне? (И он, и Энгельс реагировали не эти теории одинаково – никак. А Ленин обозвал сторонников теории предельной полезности пошляками – и дело с концом.)>

Как соотносятся слова Ленина с Марксом? Вы Ленина что–ли критикуете? Тогда ой.

>А вообще, Работа Подолинского к политэкономии прямого отношения не имеет. И при чём тут модель добавочного продукта, введённая в простейшем случае Рикардо и подробно развитая Пребишем для объяснения экономической отсталости Третьего мира?

>А тут Вы совсем уже халтурите. Во-первых, Вы никак не показали, что мой «опус» низкопробный, а только декларировали.>

Доказал и очень убедительно.

>Во-вторых, Вы забыли пояснить, в чём именно мой опус оказался низкопробным. Если ещё раз просмотреть Вашу «рецензию», то можно выяснить следующее. Оказывается, Вы пытались показать только то, что моя работа не удовлетворяет неким формальным требованиям, предъявляемым для публикации новых результатов в научных журналах. Но сайт «Интернет против телеэкрана» не является научным журналом, публикующим новые результаты. В общем, оказывается, что за Вашими претензиями к сайту не стоит ровно ничего.>

Низкопробность связана с мимикрией под научную работу сочетаюшуюся с ходжинасретдинизмом по отношению к великому ученому, который уже за себя постоять не может. Я предтавляю как бы он Вас размазал будучи живым.

>Малое количество комментариев на Контр-ТВ явно не говорит о том, что мой «опус» является низкопробным с точки зрения тех критериев оценки, которые выдвинули Вы – с точки зрения формального соответствия правилам для публикации новых результатов в научных журналах. Если мне не верите, то попробуйте разместить на этом сайте одну из своих биологических статей и последите за комментариями.>

А я и размещу. О Лысенко, только в новом видении. Много прочитал о нем и переосмыслил.

>Впрочем, в Вас тут, скорее всего, говорит элементарная зависть. >

Очень завидно. Мои статьи в среднем дали побольше комментариев.

>Помнится, когда Вы поместили тут на форуме свой обзор марксовой политэкономии, комментариев было куда меньше шестнадцати. Не так ли?

Вы опять совмещаете не совместимое. Я выложил черновик для обсуждения. Вы выложили псевдонаукообразную работу. Если бы Вы писали в стиле журналистской стстьи, то проблем бы не было. Но Вы написали наукообразность, пытаясь манипулятивными приемами опровергнуть Маркса.

>А при чём тут Семёнов?>

Он марксист, речь о марксистах.

>>Одни последователи Маркса типа Строева (43), мало понимающего в экономике, повторяют небылицы марксистов о том, что модели Маркса применимы к нынешним условиям.
>
>Как это просто – навесить ярлык вместо подробного разбора по существу! Кстати, кто из нас, по-Вашему, корректнее ведёт себя по отношению к Строеву – я, процитировавший без ссылки стандартную глупость Строева и разобравший её по существу, или Вы, обозвавший Строева и ушедший в кусты. А где же критика, разбор…?>

Так я не разместил это на сайте, а здесь для критики. Окончательныей вариант будет содержать разборку.

>Теперь я вижу, что Вы мою работу уже подзабыли. Ведь там же показано: в тех аспектах экономическое теории, которые сам Маркс провозгласил приоритетными для своего исследования (проблемы ценообразования, включая цены факторов производства – прибыль, зарплату, ренту), учение Маркса не только не описывало реалий своего времени лучше, чем существовавшая классическая политэкономия.>

Как раз лучше. Она объяснила механизм самовозрастания капитала. Странно, что Вы это не поняли.

>В этих аспектах учение Маркса представляло глубокую деградацию по сравнению с достижениями Рикардо, полученными за 50 лет до Маркса. Этого вывода Вы никак не опровергли.>

Так Вы и данную статью не прочитали?

>Скорее всего, к моменту высказывания Леонтьева, ещё не вышел учебник Пола Хейне.>

Думаю, что Маркс посильнее Хейне будет.

>>Значение Маркса как экономиста признается большинством современных экономистов. Ни один учебник истории экономической мысли не исключает из нее учение Маркса.
>
>Правильно. Тот, кто забывает прошлое, обречён на повторение ошибок.>

Вы бы к себе это применили.

>Данная цитата Шумпетера допускает много интерпретаций, в том числе, и весьма негативную.>

Итак, фиксируем, что Вы изначально настроиены негативно к Марксу. Это не наука, и даже не псевдонаука, а манипуляция.

>Чего-чего, а тщательного разбора идеи прибавочной стоимости в этих двух работах, скорее всего, нет.>

Они цитируют прежние работы. У Вас же вообще анализ заменен ходжинасретдизмом в отношении Каутского. Надо Вам срочно читать Капитал.

>Ну, и в чём же тут продвижение по сравнению с Джоном Стюартом Миллем?>

Ссылку см. выше.

>Ну и что? Я тоже стихи писал, на русском и на французском. Вот моё последнее стихотворение семилетней давности:

>Пока котлеты горячи
>И макароны не остыли,
>Дохлёбывай скорее щи
>И ставь на скатерть полбутыли!>

Ну очень хорошо. Одно лишь отличие увы, Вы не Маркс и явно к его уровню не приблизитесь.

>Это его так Маяковский назвал.>

Да, ладно, не оправдывайтесь

>Гагагага! Нашли авторитет! >

Понятно, авторитет лишь Вы.

>>Анализируя проблему Маркс часто просто не знал, как учесть другие факторы, появившиеся уже посел его смерти, такие как рента на собственность, госрегуляция банковский процента, акции, резко увеличенная диффузность капитала.
>
>Рента на собственность появилась после смерти Маркса? М-да…

Экономика развивалась и модели ее тоже. Но за замечание спасибо, фразу исправлю.

>При чём тут советские традиционалисты при разборе натурфилософии Маркса?>

Так Вы и современную политическую ситуяцию в России не знаете? Марксисты – естественные союзники традиционалистам.

>Например, уже само по себе снижение децильного коэффициента до того, уровня, что был в СССР, в ДВА (!!!) раза увеличило бы уровень жизни 80% простых людей России.
>
>Чушь.>

Характерный для Вас стиль доказательств. Мне сказать нечего. Убили наповал.

>Безотносительно к сути обвинений. Вообще-то, промокашками вытирают.>

Вы даже это не знаете. Не вытирают, а промокают, прикадывая к написанному тексту. Если бы ими вытирали, то текст был бы смазан.

>Проханов, конечно же, сильный стилист, но при его цитировании и русский не следует забывать.>

И мне нравится и руский буду улучшать. Но вот по существу так ничего и не сказали.

От	Miguel
К	miron (11.07.2006 14:29:56)
Дата	12.07.2006 02:30:08

Я всё больше сомневаюсь, что Вы заслуживаете помощи

Как показывают Ваши компиляции и этот Ваш ответ, способны Вы только на базарные диспуты. Мне, честно говоря, не совсем понятно, почему Вы выложили свой путаный пасквиль в вежливой ветке: это же не Ваша стихия. Я на этот раз ограничусь несколькими комментариями, в основном, по стилю Ваших ответов. Большую часть голословных обвинений пропускаю.

>Я всегда благодарен за критику

Вы вновь проявили некоторую забывчивость. А я помню многие Ваши благодарности, например: «Ваши замечания подобны туалетной бумаге после использования».

> Судя по настоящему тексту сказать Вам будет нечего, кроме муссирования Ваших интерпретаций о моей забывчивости.

Скажите прямо. То, что Вы в своей «рецензии» сообщили много информации, заведомо не соответствующей действительности, а я на это всем указал – всё божья роса?

>>>Между тем в рецензируемой работе нет ни одной ссылки на работы предшественников, критиковавших Маркса до него.
>>
>>Да, забывчивость Ваша перешла все границы. Неужели к тому времени, как Вы пробрались-таки через мои рассуждения, Вы забыли про 3 цитаты трёх разных критиков Маркса, с нормально оформленной ссылкой – Бём-Баверка, Шумпетера и Блауга? В цитате Бём-Баверка критикуется издержечная теория ценообразования, в цитате Шумпетера критикуется эта же теория в применении к трудовым услугам, в цитате Блауга критикуется метафизическая методология Маркса. Все три критика упомянуты в списке литературы, с нормально оформленной ссылкой. >

>То есть нормальных ссылок все же нет. Фиксируем.

Профессор, Вы, видимо, не поняли, в чём Вас упрекают. Вы признаёте, что сообщили читателям информацию, заведомо не соответствующую действительности? К чему эти отговорки про «нормальные» ссылки. Если бы Вы упрекали меня в неправильном оформлении ссылок, то тогда Вам следовало сказать, что я их неправильно оформил и пояснить, что именно в них неправильного, дать пример. А Вы сказали, что ссылок у меня вовсе нет.

>>Есть даже две ссылки на ещё одного выдающегося критика Маркса – Поппера, причём Вы знаете, что втором источнике Поппер критикует именно Маркса, марксистов и иже с ними:>

>Фиксируем, что Вы Поппера не читали, хотя и ссылаетесь. Он не критикует теорию прибавочной стоимости и трудовую теориь стоимости.

Ваша логика поражает. Где я писал, что Поппер критикует теорию прибавочной стоимости?

>За ссылки спасибо. И что же, интересно, пишет Шумпетер во втором томе? Или опять не читал, но принимаю?

Трёхтомник Шумпетера я приобрёл этой зимой за 1300 рублей (кажется), просмотрел на предмет разбора Рикардо и Маркса, а также прочитал несколько разделов из разных частей книги. Я бы мог Вам сказать, что пишет Шумпетер во втором томе, но Вы этого не заслуживаете.

>>>то это сразу исключает эту статью из категории научных работ, поскольку главным критерием научности является новизна.
>>
>Как же так, спросит себя всякий здравомыслящий человек, – неужто работа учёного, который воспроизвёл ранее полученные результаты, ничего о них не зная, – становится ненаучной от того, что где-то в другим месте ранее получены такие же результаты?>

>Именно так. Здравый смысл не применим к формалистике современной научной работы. Если Вы плохо знаете данный раздел науковедения, то почитайте Кара-Мурза С.Г. 1989. Проблемы интенсификации науки: технология научных исследований. - М.: Наука - 248 с.

Хватит прятаться за Кара-Мурзу и покажите, на что способны Вы сами! (Свою способность писать рецензии Вы уже продемонстрировали, моделировать экономические явления – тоже, осталось самую малость – дать понятие научности, настолько расходящееся со здравым смыслом.)

>>>Так что же это такое? Пока у меня нет другого названия для данной статьи, кроме как опус.
>>
>>Подведём предварительные итоги. Первые два абзаца Вы угробили на то, чтобы сообщить читателю кучу сведений и интерпретаций, не соответствующих действительности – и всё это только ради того, чтобы назвать работу «опусом». Право же, очень неэкономное расходование памяти компьютера!>

>Я всегда уважал Ваше мнение. Но я в данном случае не согласен. Все было сделано по высшему классу. Иначе работа бы не вызвала такой интерес.

Ваша, с позволения сказать, рецензия была сделана по высшему классу? Ну-ну.

>>Марксу понадобится ещё куча подлогов, чтобы смешать цену с трудочасовой стоимостью и подвести читателя именно к тому выводу, который озвучен «одним из сторонников марксизма».>

>Вот снова Ваш стиль. Обвинить великого экономиста 19 века в подлогах. Показали бы хотя бы один.

Я уже показал. Не верите мне – посмотрите вот у Бём-Баверка:

“Эти операции, как я уже выше упоминал, представляются мне самым уязвимым местом в теории Маркса Они обнаруживают почти столько же теоретических ошибок, сколько и звеньев мысли — а их совсем не мало, — и они несут явные следы того, что они придуманы и искусно составлены задним числом, чтобы представить предвзятое мнение в виде естественного результата действительного исследования.

При поисках этого «общего», характеризующего меновую стоимость, Маркс применяет следующий прием. Он рассматривает различные свойства, которыми вообще обладают приравненные в обмене объекты, отделяет по методу исключения все те свойства, которые не выдерживают испытания, пока, наконец, не остается только одно свойство. Это свойство — быть продуктом труда — и должно быть искомым общим свойством.

Данный прием несколько странен, но сам по себе не является непригодным. Конечно, странно, когда к убеждению, что как раз данное свойство и является искомым свойством, приходят исключительно отрицательным путем, исходя из того, что все остальные свойства не являются этим искомым, одно же из них должно им быть, — вместо того чтобы намеченное характерное свойство подвергнуть положительной проверке, которая, конечно, и привела бы к одному из двух вышеупомянутых методов, преднамеренно избегаемых Марксом. Все же и этот метод также может вести к желанной цели, если только его употребляют с необходимой осторожностью и полнотой, т.е. если с тщательной заботливостью следят за тем, чтобы все сюда относящееся было действительно пропущено через сито логики и чтобы при этом не была допущена ошибка даже по отношению к какому-либо единственному члену, исключаемому путем такого просеивания. А как поступает Маркс?

Он заранее кладет в сито только те обмениваемые вещи, которые обладают как раз тем свойством, которое он хочет в конце концов отсеять в качестве «общего» свойства, а все вещи иного рода он оставляет в стороне. Он поступает подобно человеку, сильно желающему, чтобы из урны был вытащен белый шар, и который предусмотрительно способствует этому результату тем, что кладет в урну только белые шары. А именно — пределы своих поисков субстанции меновой стоимости он заранее ограничивает «товарами», причем это понятие, не определяя его точно, он употребляет во всяком случае в более узком смысле, чем понятие «благо» и, в противоположность дарам природы, ограничивает его продуктами труда. В самом деле: если обмен действительно означает уравнение, которое предполагает наличие чего-то «общего равной величины», то это общее нужно искать, и оно должно быть найдено для всех видов благ, вступающих в обмен не только у продуктов труда, но и у даров природы, каковы земля, лес на корню, сила воды, залежи угля, каменоломни, нефтяные поля, минеральные воды, золотые россыпи и т.п. При поисках общего, лежащего в основе меновой стоимости, исключать блага, обладающие меновой стоимостью и не являющиеся продуктами труда при данных условиях, это означает совершить смертный методологический грех.

Это все равно, как если бы физик, желая отыскать основу какого-либо общего всем телам свойства, например тяжести, путем просеивания свойств одной отдельной группы тел, например прозрачных тел, стал бы пересматривать все общие прозрачным телам свойства и, продемонстрировав на примере всех прочих их свойств, что они не могут быть основой тяжести, в конце концов на этом основании прокламировал бы, что прозрачность и должна быть причиной тяжести”.

Или вот ещё:

“Само собою разумеется, что в данном случае нельзя было придерживаться правильной, прямой логики. Мы замечаем здесь подобие того, что наблюдалось в путанном начале системы. Там Марксу для обоснования теоремы, которая не могла быть выведена непосредственно из фактов, приходилось насиловать факты, а главным образом логику и допускать невероятнейшие ошибки. Так обстоит дело и сейчас. Теоремы, которые на протяжении двух томов только одни, а посему и без помехи занимали все поле, теперь опять встречаются с фактами, которые, естественно, так же мало соответствуют этим теоремам, как и вначале. Гармония системы все же должна быть сохранена. Это может быть достигнуто только в ущерб логике. Таким образом, система Маркса представляет нам на первый взгляд странное, но при изложенных обстоятельствах совершенно естественное зрелище. Весьма значительная по объему часть системы представляет собой мастерский образец строгой законченной логики, вполне достойной силы мысли своего автора; однако в ней в двух, и как раз важнейших, местах, к сожалению, включены части, характеризующие невероятную слабость и непоследовательность мысли: первый раз в самом начале, где теория впервые отделялась от фактов, а во второй раз — после первой четверти третьего тома, где факты опять появляются в поле зрения читателя; речь идет главным образом о десятой главе третьей книги”.

>>Поэтому я имел полное право сразу указать на то, что именно основной вывод Маркса и противоречит модели Рикардо. Потом я показал, что этот основной вывод сформулирован довольно точно.>

>А разве модель Рикарно абсолютна? Маркс решает то, что Рикардо не смог решить, – он находит частный случай и объясняет механизм самовозрастания капитала при конкуренции неквалифицированной рабсилы.

Я не думаю, что Ваши экономические модели заслуживают дальнейшего обсуждения после моего разбора в http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/187407.htm .

>>Что же касается возгласа «о ужас!», то это самое точное обозначение того, что значила эмпирика выравнивания прибыли на капитал для марксовой модели.>

>Из–за правил ВВ не могу выразить свое мнение о данной фразе и о Вашем квалификации как экономиста.

Дело не в правилах вежливой ветки, а в том, что из Ваших уст это мнение неавторитетно.

>>>Знание экономики нашего автора, видимо, настолько зашкаливает, что он позволяет такие выпады по отношению к великому ученому, как, например, "подвализация нарастала", "лженаучные приёмы"...
>
>>Вы ошибаетесь. Эти «выпады» были не по адресу Маркса, а по адресу нарастающей подвализации и лженаучных приёмов в творчестве Маркса. Почувствуйте разницу.>

>Вот бы увидеть хотя бы один лженаучный прием.

Ищите и обрящете. Читайте мою работу, работу Бём-Баверка, Блауга…

>>>Во всем тексте я нашел только две (!!!) цитаты непосредственно из Маркса (ему, видишь ли, удобнее Маркса через Каутского громить).
>
>>Тут объяснение другое. Я забочусь о психическом здоровье читателей. Чтение Маркса плохо на нём сказывается. Это только Вам на читателя наплевать.>

>Где бы посмотреть на доказательство, что чтение Маркса плохо сказыавется на психическом здоровье. Дали бы ссылку на психиатрический журнальчик?

Достаточно сослаться на Ваше поведение.

>>>А ведь Маркс в третьем томе вплотную подошел к понятию ренты на собственность
>>
>>М-да, очень содержательно и научно. «Вплотную подошёл к понятию…» Которое давно было проработано Адамом Смитом и Рикардо не хуже, чем у Маркса. А за 35 лет работы Маркс только-только подошёл к нему в черновиках.>

>Дали бы ссылочку, где Смит пишет о ренте на собственность. А то я читал и, может, пропустил.

Просите – и дано будет вам. Адам Смит. Исследование о причинах богатства народов. Книга 1, Глава VI «О составных частях цены товаров»:

“Труд определяет стоимость не только той части цены, которая приходится на заработную плату, но и тех частей, которые приходятся на ренту и прибыль;

Во всяком обществе цена каждого товара в конечном счете сводится к одной из этих основных частей или ко всем им, а в каждом развитом обществе все эти три составные части в большей или меньшей мере входят в цену громадного большинства товаров”.

В общем, я уже указывал Вам на недостаточно внимательную манеру Вашего чтения, а теперь вновь обращаю Ваше внимание на этот Ваш недостаток.

>>Если Вы считаете формулировку «капитал является инновационной сущностью» научным результатом, не могли бы Вы пояснить, как этот результат можно воспроизвести или, хотя бы, как эту формулировке можно опровергнуть? Есть ли свидетельства, что Маркс это осознал?>

>Этот научный результат получен Соллоу. Свидетельства у Маркса есть в 3 томе. Ваша фраза показывает, что Вы и современные учебники по экономике не читали. Рекомендую почитать.
>Булатов А.С. (ред.) 2005. Экономика. М. Экономистъ. 831 с.

Опять пустоту свою ссылкой прикрываете? Так и не можете ни одной мысли своими словами обосновать? Вас же просили «пояснить, как этот результат можно воспроизвести или, хотя бы, как эту формулировку можно опровергнуть». А не тыкать в морду оппонентам очередной ссылкой.

>>Сколько именно не дожил Маркс до своих величайших открытий, если за 30 лет после «Манифеста» кое-как освоил пару глав из книги Рикардо?>

>Он не только все это освоил, но и пошел дальше. Он впервые разработал модель, объяснявшую самовозрастание капитала.

Ну да, явления нет, а объяснение есть.

Остальное без комментариев. Могу только присоединиться к отзыву Иванова, правоту которого Вы лишний раз подтвердили этим своим ответом. Мой Вам совет: попробуйте заняться тем, в чём компетентны, и не пытайтесь укусить слона. Не по зубам.

От	miron
К	Miguel (12.07.2006 02:30:08)
Дата	12.07.2006 13:05:35

Ходжинасретдинизм и ВВ...

Вот примеры, как научная модель доказывается методом Ходжи Настетдина. Очень убедительно.

>способны Вы только на базарные диспуты.>
>путаный пасквиль>
>голословных обвинений>
>на это всем указал – всё божья роса?>
> Ну-ну.>
> пустоту свою>
> тыкать в морду>
> не пытайтесь укусить слона>

и чуть ранее

чушь
не нашёл в Вашем тексте вообще никакого анализа
Вы угробили
«В одну телегу впрячь не можно Коня и трепетную лань»
и не пахнет.
Гагагага!
он был идиот.
абзац бесполезно угробленного времени для читателя.
3 издевательских абзаца
Вы опять издеваетесь над читателям
нелепый вывод
Вам и Шумпетер, как об стенку горох?
Ваши теории ... не стоят и выеденного яйца.
Дальнейший словопоток про простой и сложный труд
Это на уровне Дюринга, если не хуже.
бредовых посылок
сопоставлении бреда с действительностью
Марксисты не смогли мне ответить, а у Вас нечего и спрашивать.
Мнимая реальность – это сильно.
Вода-вода, кругом вода.
Не говорите ерунды!
Ну как же, Марьванна…
Ради Бога
не менее тяжёлое впечатление, чем остальные Ваши компиляции.
вместо сути - муть.
присущих Марксу смертных методологических грехов

>А я помню многие Ваши благодарности, например: «Ваши замечания подобны туалетной бумаге после использования».>

И что здесь не верно?

>Профессор>

Так, Вы не со мной дискутируете?

>Я бы мог Вам сказать, что пишет Шумпетер во втором томе, но Вы этого не заслуживаете.>

То есть не читали, я так и думал.

> Не верите мне – посмотрите вот у Бём-Баверка:>

Так я и ему не верю. Он на службе у буржуев.

>“ Они обнаруживают почти столько же теоретических ошибок, сколько и звеньев мысли — а их совсем не мало, — и они несут явные следы того, что они придуманы и искусно составлены задним числом, чтобы представить предвзятое мнение в виде естественного результата действительного исследования.>

Критикует, критикет, а Маркс живет и побеждает. Странный феномен. Он особенно популярен в ЮВА (особенно в Сингапуре). А они там фенеменальные экономические успехи показывают,

>Я не думаю, что Ваши экономические модели заслуживают дальнейшего обсуждения после моего разбора в http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/187407.htm .>

С точки зрения бухгалтера действительно не заслуживают, но я то обращался к ученым.

>Дело не в правилах вежливой ветки, а в том, что из Ваших уст это мнение неавторитетно.>

То есть ученые для бухгалтеров не авторитет?

>>Вот бы увидеть хотя бы один лженаучный прием.
>
>Ищите и обрящете. Читайте мою работу, работу Бём-Баверка, Блауга…>

Не нашел. Фиксируем, аргументов нет. От обсуждения уклонился.

>>Где бы посмотреть на доказательство, что чтение Маркса плохо сказыавется на психическом здоровье. Дали бы ссылку на психиатрический журнальчик?
>
>Достаточно сослаться на Ваше поведение.>

Фиксируем, аргументов нет.

>>Дали бы ссылочку, где Смит пишет о ренте на собственность. А то я читал и, может, пропустил.
>
>Просите – и дано будет вам. Адам Смит. Исследование о причинах богатства народов. Книга 1, Глава VI «О составных частях цены товаров»:

>“Труд определяет стоимость не только той части цены, которая приходится на заработную плату, но и тех частей, которые приходятся на ренту и прибыль;

>Во всяком обществе цена каждого товара в конечном счете сводится к одной из этих основных частей или ко всем им, а в каждом развитом обществе все эти три составные части в большей или меньшей мере входят в цену громадного большинства товаров”. >

И где здесь понятие ренты НА СОБСТВЕННОСТЬ?

>В общем, я уже указывал Вам на недостаточно внимательную манеру Вашего чтения, а теперь вновь обращаю Ваше внимание на этот Ваш недостаток.>

За замечание спасибо. Буду исправлять. Но вот ссылки то нет.

>>>Если Вы считаете формулировку «капитал является инновационной сущностью» научным результатом, не могли бы Вы пояснить, как этот результат можно воспроизвести или, хотя бы, как эту формулировке можно опровергнуть? Есть ли свидетельства, что Маркс это осознал?>
>
>>Этот научный результат получен Соллоу. Свидетельства у Маркса есть в 3 томе. Ваша фраза показывает, что Вы и современные учебники по экономике не читали. Рекомендую почитать.
>>Булатов А.С. (ред.) 2005. Экономика. М. Экономистъ. 831 с.
>
>Опять пустоту свою ссылкой прикрываете?>

Теорема Соллоу занимает 4 страницы убористого текста. Могу привести, но для бухгалтеров очень трудный текст.

>Ну да, явления нет, а объяснение есть.>

Явления нет для бухгалтеров, а для ученых в том числе и Маркса есть.

>Остальное без комментариев. Могу только присоединиться к отзыву Иванова, правоту которого Вы лишний раз подтвердили этим своим ответом.>

Так, Иванов – самый умный на форуме, после Ниткина. Он сам говорил, потому и все сразу схватил. Единственное, что он не учел, что Вы не владетет научными моделями, поэтому допустил большую ошибку насчет ожиданий от Вас. Его надежд Вы явно не оправдали.

>Мой Вам совет: попробуйте заняться тем, в чём компетентны, и не пытайтесь укусить слона. Не по зубам.>

Как я понимаю, слон это Вы. А я, видимо, Моська (это я логически анализирую Вашу высоконаучную посылку). А Вы памятник еще себе не начали строить? Я могу денег выслать на такое нужное дело.

От	Miguel
К	miron (12.07.2006 13:05:35)
Дата	12.07.2006 16:26:17

Ваш лимит исчерпан. (-)

От	miron
К	Miguel (12.07.2006 16:26:17)
Дата	12.07.2006 17:16:35

Какой лимит? (-)

От	Miguel
К	miron (12.07.2006 17:16:35)
Дата	13.07.2006 16:53:24

Лимит времени и терпения,

которые я был готов уделить на разбор Вашей "рецензии" в предложенном формате.

От	miron
К	Miguel (13.07.2006 16:53:24)
Дата	13.07.2006 17:22:25

Понятно, признаете себя побежденным. Мужественный поступок!!!!! (-)

От	Иванов (А. Гуревич)
К	miron (10.07.2006 10:32:25)
Дата	10.07.2006 14:33:45

Что позволено Юпитеру, то не позволено быку

Почему-то некоторые решили, что каждый может писать научные статьи. Это глубокое заблуждение. Как говорится, не каждому дано.

Во-первых, статья слишком сильно напоминает кухонные разборки.

Во-вторых, критикуемая статья Кудрявцева, естественно, не является научной публикацией. Поэтому и писать на нее рецензию смысла нет. Да еще и воображать, что это научная рецензия.

В-третьих, в глаза бросается разный уровень авторов (Кудрявцева и Мирона). Поймите, дорогой, у Вас просто не тот уровень, чтобы кого-то опровергать.

Вот это первые впечатления. А по существу, я надеюсь, ответит Кудрявцев и не оставит от этой "рецензии" камня на камне.

От	miron
К	Иванов (А. Гуревич) (10.07.2006 14:33:45)
Дата	10.07.2006 14:44:38

То есть по сути сказать Вам нечего...

>Почему-то некоторые решили, что каждый может писать научные статьи. Это глубокое заблуждение. Как говорится, не каждому дано.>

Я согласен, Вам не дано.

>Во-первых, статья слишком сильно напоминает кухонные разборки.>

И что? Это частый стиль как в экономике, так и в обществоведении. Более того, даже в биологии при обсуждении вопросов происхождения жизни авторы часто скатываются на подобный стиль. Почитайте. Cavalier-Smith T. The phagotrophic origin of eukaryotes and phylogenetic classification of Protozoa. Int J Syst Evol Microbiol. 2002b; 52(Pt 2):297-354.

>Во-вторых, критикуемая статья Кудрявцева, естественно, не является научной публикацией. Поэтому и писать на нее рецензию смысла нет. Да еще и воображать, что это научная рецензия.>

Ваш смысл мне неведомен.

>В-третьих, в глаза бросается разный уровень авторов (Кудрявцева и Мирона). Поймите, дорогой, у Вас просто не тот уровень, чтобы кого-то опровергать.>

Вот и докажите это, дражайший.

>Вот это первые впечатления. А по существу, я надеюсь, ответит Кудрявцев и не оставит от этой "рецензии" камня на камне.>

Вот и я на это надеюсь, хотя очень сомневаюсь.

От	Miguel
К	miron (10.07.2006 14:44:38)
Дата	11.07.2006 04:46:43

"То есть по сути сказать Вам нечего" - напоминание о правилах вежливой ветки

"Любой участвующий принимает правила игры, что его собеседник искренен и доброжелателен. Если он начинает подозревать иное, то просто прекращает беседу, молча. Никто никого не ловит на слове, максимум, просит что-то уточнить. При отсутствии ответа не кричит в заголовке "констатирую, что ответить не можете!", а оставляет отсутствие ответа без комментариев".

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/171/171685.htm

От	miron
К	Miguel (11.07.2006 04:46:43)
Дата	11.07.2006 13:06:30

Замечание принято... (-)

От	Almar
К	miron (10.07.2006 10:32:25)
Дата	10.07.2006 11:03:21

Re: замечание по процедуре

Недавно на очень уважаемом сайте патриотов "Интернет против телеэкрана" была опубликована статья (аж в 4 частях) "Дискуссия о теории трудовой стоимости", посвященная критике "Капитала" Маркса (1). Сначала я не хотел читать эту работу, но автор данной работы настаивал и мне пришлось все же продраться через рассуждения автора.

не могу понять одного, почему вы упроно называете автора безликим словом "автор", но не приводите его имени. Этим вы не только демонстрируете собственное неуважение к оппонентам, но и ставите нас в трудное положение. Например, мы вследствии этого не знаем, допустимо ли употребить по отношению к автору крепкие выражения или нет? (Если автор, как и вы, является участником формуа Кара-Мурзы, то недопустимо и дискуссия для меня теряет смысл).

От	Miguel
К	Almar (10.07.2006 11:03:21)
Дата	11.07.2006 04:49:52

Насколько я понимаю,

> Например, мы вследствии этого не знаем, допустимо ли употребить по отношению к автору крепкие выражения или нет? (Если автор, как и вы, является участником формуа Кара-Мурзы, то недопустимо и дискуссия для меня теряет смысл).

дискуссия для Вас теряет смысл, скорее, по причине отсутствия широких познаний в экономическом учении Маркса, при наличии которых Вы бы могли опровергнуть разбираемую статью без использования бранных слов. Впрочем, помнится, у Вас Александр Македонский ловил рабов для Рима... Наверное, в философских науках у нас сейчас принято иметь такие глубокие познания по истории. А как насчёт экономической теории? Чтобы не только ярлыки клеить на тему "бандитских холуёв"?

От	miron
К	Almar (10.07.2006 11:03:21)
Дата	10.07.2006 12:41:33

Замечание принято

>Недавно на очень уважаемом сайте патриотов "Интернет против телеэкрана" была опубликована статья (аж в 4 частях) "Дискуссия о теории трудовой стоимости", посвященная критике "Капитала" Маркса (1). Сначала я не хотел читать эту работу, но автор данной работы настаивал и мне пришлось все же продраться через рассуждения автора.

>не могу понять одного, почему вы упроно называете автора безликим словом "автор", но не приводите его имени. Этим вы не только демонстрируете собственное неуважение к оппонентам, но и ставите нас в трудное положение. Например, мы вследствии этого не знаем, допустимо ли употребить по отношению к автору крепкие выражения или нет? (Если автор, как и вы, является участником формуа Кара-Мурзы, то недопустимо и дискуссия для меня теряет смысл).>

Автор М. Кудрявцев. Это дано в ссылке. По отношению ко мне допустимо применять любые выражения, но лучше не в этой ветке.

От	Ищущий
К	Almar (10.07.2006 11:03:21)
Дата	10.07.2006 11:57:24

Неужели правила ВВ различают реплики участников и неучастников Форума? (-)

От	Almar
К	Ищущий (10.07.2006 11:57:24)
Дата	10.07.2006 12:57:54

Re: пардон, не обратил внимание, что это ВВ (-)

От	Добрыня
К	Администрация (Добрыня) (06.07.2006 11:38:58)
Дата	06.07.2006 12:11:00

О претензиях к марксизму: претензия №3

Доброго времени суток!
Эта претензия уже не только к воинствующему марксизму КПРФ и Форума, но и к Марксу непосредственно. Судя по всему, имеется очень серьёзный ляпсус (или откровенная манипуляция) с его стороны.

Я уже разбирал этот момент - к великому сожалению, меня не смогли и не захотели понять, и вместо того чтобы говорить о конкретных вещах, предпочли заклеймить "либералом", "фашистом", "надсмотрщиком", "мелким буржуа" и т.п.. Я уже отмечал, что у моих оппонентов-марксистов просто какая-то мания сначала классифицировать человека (это понятно, Маркс учит именно тому, что классы юбер аллес), потом навесить на него ярлык, а дальше заткнуть уши и лишь огрызаться "а, либерал, знаем, как ты нас грабить мечтаешь, а, фашист, знаем, как ты нас убивать хочешь". Я прошу моих оппонентов так больше не делать, это неконструктивно и совершенно нелепо в условиях отсутствия информации о личности и взглядах собеседника. Это - моё условие участия для любого участника в данной ветке - говорить с реально высказанными словами человека, а не с тем, что, по вашему мнению, он должен говорить и думать в силу своей классовой принадлежности. Неужели это трудно?

Итак, Маркс писал:

Допустим теперь, что продавец обладает какой-то необъяснимой привилегией продавать товары выше их стоимости, за 110, если они стоят 100, т. е. с номинальной надбавкой к цене в 10%. Продавец получает таким образом прибавочную стоимость, равную 10. Но после того как он был продавцом, он становится покупателем. Третий товаровладелец встречается с ним теперь как продавец и, в свою очередь, пользуется привилегией продавать товар на 10% дороже. Наш товаровладелец выиграл в качестве продавца 10, чтобы потерять в качестве покупателя те же 10 24). В общем дело фактически свелось к тому, что все товаровладельцы продают друг другу свои товары на 10% дороже их стоимости, а это совершенно то же самое, как если бы товары продавались по их стоимости. Такая всеобщая номинальная надбавка к цене товаров имеет такое же значение, как, например, измерение товарных стоимостей в серебре вместо золота. Денежные названия, то есть цены товаров, возрастают, но отношения их стоимостей остаются неизменными,
"
Маркс, Капитал, гл.4.2

Люди, но ведь это же липа. Маркс никак не доказал, что его идеальный рынок замкнут и никак не рассмотрел структуру закупок продавца. Я уже показывал на примере с торговцем Тариком, что акты торговли и производства существуют в виде независимых друг от друга, незамкнутых цепочек. Таким образом, утверждение "Наш товаровладелец выиграл в качестве продавца 10, чтобы потерять в качестве покупателя те же 10" - ложное.

Что из этой ложности следует? Насколько следовало из дискуссии, в которой эта цитата была извлечена, из этого следует что Маркс липанул в обосновании своей идеи "прибавочной стоимости".

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Дм. Ниткин
К	Добрыня (06.07.2006 12:11:00)
Дата	07.07.2006 14:00:38

Re: О претензиях...

>Люди, но ведь это же липа. Маркс никак не доказал, что его идеальный рынок замкнут

Он анализировал рынок в предположении, что он замкнут. Что никто извне не подпитывает его деньгами или дармовыми товарами. Это, по-Вашему, нереалистичное или некорректное предположение?

>Я уже показывал на примере с торговцем Тариком, что акты торговли и производства существуют в виде независимых друг от друга, незамкнутых цепочек.

Ваш пример неполон, поскольку в него не включены акты торговли и производства всех контрагентов Тарика, а также контрагентов его контрагентов и т.п. А взятые в целом, акты торговли и производства являются зависимыми друг от друга и образуют замкнутые цепочки.

>Таким образом, утверждение "Наш товаровладелец выиграл в качестве продавца 10, чтобы потерять в качестве покупателя те же 10" - ложное.

Для описанной системы из трех торговцев - истинное.

>Что из этой ложности следует? Насколько следовало из дискуссии, в которой эта цитата была извлечена, из этого следует что Маркс липанул в обосновании своей идеи "прибавочной стоимости".

Не советую Вам критиковать кого-либо на основании цитат, извлеченных из дискуссии. Маркс полностью доступен для изучения как в оригинале, так и в упрощенных изложениях, вроде конспекта Каутского. Если Вы познакомитесь с его цельной концепцией, а еще лучше - еще и с ее критикой, то Ваш личный вклад в критику Маркса может быть более содержательным.

От	Добрыня
К	Дм. Ниткин (07.07.2006 14:00:38)
Дата	07.07.2006 15:34:17

Re: О претензиях...

Доброго времени суток!
>Он анализировал рынок в предположении, что он замкнут. Что никто извне не подпитывает его деньгами или дармовыми товарами. Это, по-Вашему, нереалистичное или некорректное предположение?

Начало и конец цепочек отсутствуют.

>Ваш пример неполон, поскольку в него не включены акты торговли и производства всех контрагентов Тарика, а также контрагентов его контрагентов и т.п. А взятые в целом, акты торговли и производства являются зависимыми друг от друга и образуют замкнутые цепочки.

Можно привести простые примеры коротких цепочек с ограниченным числом участников, не требующих образования этой замкнутости.

>Для описанной системы из трех торговцев - истинное.

То есть для некоего частного случая? При условии что есть другие частные случаи, где это не так?

>Не советую Вам критиковать кого-либо на основании цитат, извлеченных из дискуссии. Маркс полностью доступен для изучения как в оригинале, так и в упрощенных изложениях, вроде конспекта Каутского. Если Вы познакомитесь с его цельной концепцией, а еще лучше - еще и с ее критикой, то Ваш личный вклад в критику Маркса может быть более содержательным.

Делать мне больше нечего, как копаться в концепциях 150летней давности :-)

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Дм. Ниткин
К	Добрыня (07.07.2006 15:34:17)
Дата	07.07.2006 15:57:09

Попробую проще

Приведенная Вами цитата всего лишь иллюстрирует (или затуманивает) очень простую мысль: в замкнутой экономике, где все только торгуют, но никто не производит, роста общественного богатства не будет. Сама по себе перепродажа общественного богатства не создает.

Это, по-Вашему, неверно?

>Делать мне больше нечего, как копаться в концепциях 150летней давности :-)

Вот именно. У Маркса есть свое, честно заслуженное место на пыльной полке. Чего это сперва СГКМ, потом Вас потянуло эту пыль ворошить? Не сочтите за личное.

От	Добрыня
К	Дм. Ниткин (07.07.2006 15:57:09)
Дата	10.07.2006 21:42:48

Re: Попробую проще

Доброго времени суток!

>Вот именно. У Маркса есть свое, честно заслуженное место на пыльной полке. Чего это сперва СГКМ, потом Вас потянуло эту пыль ворошить? Не сочтите за личное.

Ничего личного :-)
Меня беспокоит, что группа очень прекраснодушных людей из самых прекраснодушных побуждений хочет натворить кучу глупостей - и всё по причине того, что они прекраснодушно следуют теории 150летней давности, совершенно неадекватной нашему времени.

Пытаюсь воззвать к здравому смыслу некоторых представителей этой группы. Быть может, это через более обширную дискуссию поможет образумить некоторые горячие головы в КПРФ.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Кравченко П.Е.
К	Дм. Ниткин (07.07.2006 15:57:09)
Дата	07.07.2006 17:13:47

И это называется вежливая ветка.

>>Делать мне больше нечего, как копаться в концепциях 150летней давности
Кажется это называется "спектакль окончен. Зрители с легким недоумением расходятся по домам.

От	Miguel
К	Дм. Ниткин (07.07.2006 15:57:09)
Дата	07.07.2006 16:16:44

Ну, ну

>Приведенная Вами цитата всего лишь иллюстрирует (или затуманивает) очень простую мысль: в замкнутой экономике, где все только торгуют, но никто не производит, роста общественного богатства не будет. Сама по себе перепродажа общественного богатства не создает.

Создаёт. И торговля, и материальное производство создают. По Хейне. А сами по себе - не создают ни торговля, ни материальное производство.

>Это, по-Вашему, неверно?

Неверно, конечно. Если сама по себе моя голова, в отрыве от тела, была бы нежизнеспособна, из этого не следует, что она не создаёт пользы для моего организма.

>>Делать мне больше нечего, как копаться в концепциях 150летней давности :-)
>
>Вот именно. У Маркса есть свое, честно заслуженное место на пыльной полке. Чего это сперва СГКМ, потом Вас потянуло эту пыль ворошить? Не сочтите за личное.

Вы думаете, что сами Маркса преодолели?

От	Дм. Ниткин
К	Miguel (07.07.2006 16:16:44)
Дата	07.07.2006 16:40:33

Re: Ну, ну

>>Это, по-Вашему, неверно?
>
>Неверно, конечно. Если сама по себе моя голова, в отрыве от тела, была бы нежизнеспособна, из этого не следует, что она не создаёт пользы для моего организма.

Про бесполезность торговли в данном случае речь не идет. Мы говорим всего лишь о том, что сама по себе торговля не может рассматриваться в качестве источника дополнительного капитала, если только торговцы не увеличивают ценности товаров.

Если хотите, можете уточнить формулировку, но мне кажется, что тут у нас расхождений в понимании нет.

>Вы думаете, что сами Маркса преодолели?

Я не столь нигилистически настроен по отношению к этому автору. И уж во всяком случае не вижу нужды критиковать его за выдуманные грехи типа "идеологии наживы", "социал-дарвинизма", национализма и т.п. То же самое касается и приведенного отрывка. Торговцы, не занимаясь ничем, кроме взаимных обменов, не рабогатеют. Вот и вся мысль. Небогатая, но верная.

От	Miguel
К	Дм. Ниткин (07.07.2006 16:40:33)
Дата	07.07.2006 16:54:55

Нет, неверно

>>>Это, по-Вашему, неверно?
>>
>>Неверно, конечно. Если сама по себе моя голова, в отрыве от тела, была бы нежизнеспособна, из этого не следует, что она не создаёт пользы для моего организма.
>
>Про бесполезность торговли в данном случае речь не идет. Мы говорим всего лишь о том, что сама по себе торговля не может рассматриваться в качестве источника дополнительного капитала, если только торговцы не увеличивают ценности товаров.

А торговцы их увеличивают всегда. Иначе они не получают прибыли.

>>Вы думаете, что сами Маркса преодолели?
>
>Я не столь нигилистически настроен по отношению к этому автору. И уж во всяком случае не вижу нужды критиковать его за выдуманные грехи типа "идеологии наживы", "социал-дарвинизма", национализма и т.п. То же самое касается и приведенного отрывка. Торговцы, не занимаясь ничем, кроме взаимных обменов, не рабогатеют. Вот и вся мысль. Небогатая, но верная.

Да нет, я же сказал, в каком контексте помещена эта цитата. Именно - чисто схоластическое обсуждение, где "рождается" невидимая субстанция "стоимости". Не надо приукрашивать цитату и приписывать ей то уравнение Юма-Фишера, то глубокую мысль о необходимости материального производства для проживания. Маркс так глубоко не копал. :)

От	Дм. Ниткин
К	Miguel (07.07.2006 16:54:55)
Дата	07.07.2006 17:21:06

Re: Нет, неверно

>>Торговцы, не занимаясь ничем, кроме взаимных обменов, не рабогатеют. Вот и вся мысль. Небогатая, но верная.
>
>Да нет, я же сказал, в каком контексте помещена эта цитата. Именно - чисто схоластическое обсуждение, где "рождается" невидимая субстанция "стоимости".

Вы знаете, читать средневековые научные трактаты в наше время практически невозможно. Там используется совершенно иная когнитивная схема, извините за выражение. Однако какие-то знания удавалось накапливать и при таких схемах.

Марксисты не даром всех послемарксовских экономистов ругали за "вульгарность". От высот гегелевской диалектики они спустились к низким материям типа моделирования поведения фирмы, потребителя, формулированию принципов денежной и фискальной политики и т.п. Все на низменную потребу, вульгарнее некуда.

Но эти теории создавались не торговцами и не промышленниками, а именно учеными. Прочитавшими Маркса, его предшественников и его критиков. Видимо, все же гегелевское словоблудие было неизбежным этапом развития науки.

От	Miguel
К	Дм. Ниткин (07.07.2006 17:21:06)
Дата	07.07.2006 20:35:56

Согласен, с одной оговоркой

>Но эти теории создавались не торговцами и не промышленниками, а именно учеными. Прочитавшими Маркса, его предшественников и его критиков. Видимо, все же гегелевское словоблудие было неизбежным этапом развития науки.

В науке этап философии был пройден ещё до Гегеля. На этот счёт тут К выступал, как Вольтер здорово натурфилософов закопал. Гегель воскресил натурфилософию в обществоведении. Что же касается Маркса, то он вернулся к натурфилософии в экономике, которая стала научной ещё за 50 лет до Маркса, при Рикардо. В результате (как я, надеюсь, показал) учение Маркса представляет значительную деградацию относительно уровня Рикардо.

Заслуга Маркса для последующей науки (по крайней мере, в части неоклассическо-мэйнстримовской проблематики) только в том, что он показал, как _не надо_ строить научные теории. Само же его учение научными достоинствами просто не обладает. (Я говорю именно о неоклассическо-мэйнстримовской проблематике ценообразования, распределения доходов и размещения ресурсов, которую Маркс имел в виду как главную тему, а не побочные замечания Маркса о психологии экономического поведения, некоторые из которых оказались верными.) С научной точки зрения труд Маркса настолько плох и настолько лишён достоинств, что к нему применима цитата из "гоблиновского" перевода третьей части "Властелина колец": "Во мне положительная - только реакция Вассермана".

От	Undying
К	Добрыня (06.07.2006 12:11:00)
Дата	07.07.2006 13:38:52

Это банальное вырывание цитаты из контекста

>
>Допустим теперь, что продавец обладает какой-то необъяснимой привилегией продавать товары выше их стоимости, за 110, если они стоят 100, т. е. с номинальной надбавкой к цене в 10%. Продавец получает таким образом прибавочную стоимость, равную 10. Но после того как он был продавцом, он становится покупателем. Третий товаровладелец встречается с ним теперь как продавец и, в свою очередь, пользуется привилегией продавать товар на 10% дороже. Наш товаровладелец выиграл в качестве продавца 10, чтобы потерять в качестве покупателя те же 10 24). В общем дело фактически свелось к тому, что все товаровладельцы продают друг другу свои товары на 10% дороже их стоимости, а это совершенно то же самое, как если бы товары продавались по их стоимости. Такая всеобщая номинальная надбавка к цене товаров имеет такое же значение, как, например, измерение товарных стоимостей в серебре вместо золота. Денежные названия, то есть цены товаров, возрастают, но отношения их стоимостей остаются неизменными,
>"
>Маркс, Капитал, гл.4.2
>

В каком контексте находится эта цитата? В контексте причин возникновения прибавочной стоимости. Т.е. логика Маркса такая. Прибавочная стоимость заложена в цену любого товара. Может ли возникновение прибавочной стоимости быть объяснено номинальной надбавкой к цене со стороны продавца? Нет, не может. Если все продавцы поднимут цену на свой товар, то никакой прибавочной стоимости не возникнет, номинальная надбавка компенсируется ростом цены закупок. Если номинальную надбавку к цене осуществляет только часть продавцов, то прибавочная стоимость имелась бы только в цене товаров этих продавцов, в цене остальных товаров ее бы не было, однако раз мы видим, что прибавочная стоимость заложена в цену любого товара, то и это рассуждение неверно.

Раз цитата относится к контексту возникновения прибавочной стоимости, то и критиковать ее надо именно с позиции возникновения прибавчной стоимости. Ваши же рассуждения о идеальности и замкнутости рынка к вопросу рассматриваемому в данном случае Марксом никакого отношения не имеют.

>Люди, но ведь это же липа. Маркс никак не доказал, что его идеальный рынок замкнут и никак не рассмотрел структуру закупок продавца. Я уже показывал на примере с торговцем Тариком, что акты торговли и производства существуют в виде независимых друг от друга, незамкнутых цепочек. Таким образом, утверждение "Наш товаровладелец выиграл в качестве продавца 10, чтобы потерять в качестве покупателя те же 10" - ложное.

От	Miguel
К	Undying (07.07.2006 13:38:52)
Дата	07.07.2006 15:28:51

М-да-с. В жизни-то у всех производителей есть добавленная стоимость! (-)

От	Undying
К	Miguel (07.07.2006 15:28:51)
Дата	07.07.2006 22:15:01

Поэтому доказательство от противного Маркса и верно (-)

От	Miguel
К	Undying (07.07.2006 22:15:01)
Дата	08.07.2006 01:11:37

Не могли бы раскрыть сию глубокую мысль? (-)

От	Добрыня
К	Undying (07.07.2006 13:38:52)
Дата	07.07.2006 15:27:56

Re: Это банальное...

Доброго времени суток!

Это лично Вам
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/171/171882.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/171/171875.htm
Меньше слушайте Карузо в исполнении Рабиновича :-)

>В каком контексте находится эта цитата? В контексте причин возникновения прибавочной стоимости. Т.е. логика Маркса такая. Прибавочная стоимость заложена в цену любого товара. Может ли возникновение прибавочной стоимости быть объяснено номинальной надбавкой к цене со стороны продавца? Нет, не может.

Именно что может. Потому что...

>Если все продавцы поднимут цену на свой товар, то никакой прибавочной стоимости не возникнет, номинальная надбавка компенсируется ростом цены закупок.

... не компенсируется. Ибо структура закупок никак Марксом не рассмотрена. Я уже показал на примере с торговцем Тариком, что его закупки таковы, что рост наценок других продавцов на нём сильно не отражается.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Хлопов
К	Добрыня (06.07.2006 12:11:00)
Дата	07.07.2006 07:17:07

О представлениях.

Здесь, на мой взгляд, в рассуждениях смешаны различия в представлениях рассматриваемого. Локальное и «глобальное» пространственное. И соответственно временное: одномоментное (акт купли-продажи) или за «мировой» цикл производства-потребления (ну скажем, лет за семь).

Например аналогия.
Можно рассматривать уровень воды в океане (с сообщающимися с ним водоемами) глобально. А можно только по некоторым местам – локально. При локальном рассмотрении мы будем видеть отклонение от отметки принимаемой за нулевой уровень моря. Цунами, отливы-приливы, поднятие уровня в устьях рек от дождей или таяния снегов в верховьях и т.п. При глобальном, как заметил Мирон, общий объем воды в океане тот же и соотношения уровней между различными частями океана и сообщающихся с ним водоемов остается прежним. Если же общий уровень океанов изменится (например, при глобальном изменении климата), то соотношение уровней останется прежним, если принять допущение, что береговой контур остается неизменным (теоретическое упрощение).

PS. Маркса не обсуждаю.

От	Miguel
К	Хлопов (07.07.2006 07:17:07)
Дата	07.07.2006 15:27:20

Вы тоже считаете, что теории ценообразования должны описывать только

средние цены всех товаров экономики?

От	Александр
К	Добрыня (06.07.2006 12:11:00)
Дата	07.07.2006 00:11:51

Торговец обладает совсем другой неизъяснимой привелегией

>Допустим теперь, что продавец обладает какой-то необъяснимой привилегией продавать товары выше их стоимости,

Торговец обладает совсем другой неизъяснимой привелегией - не обращать внимания на голодного ребенка, которому нечем заплатить за молоко. Сводя всю жизнь общества к производству товаров на рынок, марксизм распространяет эту необъяснимую привелегию на все общество. А если общество традиционное, как в России, то и насильно вбивает эту "привелегию" в мозг людям дубинками идеологической жандармерии под видом "материализма" и "прогресса".

От	Miguel
К	Александр (07.07.2006 00:11:51)
Дата	07.07.2006 01:01:15

А чем торговец хуже любого другого производителя?

Я вижу, длительной чтение Маркса не проходит бесследно для психики и возможности здраво воспринимать окружающий мир. Потому-то марксовы читатели нет-нет, да и собьются на марксов дискурс. То против предпринимателей с их прибылью, то против торговцев.

"Человек не в состоянии создавать материальные предметы как таковые. В умственной и нравственной сфере он действительно способен порождать новые идеи, но когда утверждают, будто он производит материальные вещи, он фактически производит лишь полезности; иными словами, прилагаемые им усилия и приносимые им жертвы имеют своим следствием изменение формы или структуры материи с целью лучшего приспособления её для удовлетворения потребностей. Всё, что человек может сделать с физической природой - это либо перестроить материальные предметы таким образом, чтобы сделать их более полезными, как, например, когда он помещает семена туда, где силы природы заставляют их дать новую жизнь растению.

Иногда говорят, что торговцы ничего не производят, в то время, как столяр-краснодеревщик изготовляет мебель, торговец мебелью лишь продаёт то, что уже произведено. Но выведение такого различия между ними не имеет под собой научных оснований. Оба они производят полезности, и ни один из них не способен на большее: торговец мебелью перемещает и перестраивает материю так, чтобы она стала более пригодной к употреблению, а столяр делает то же самое и ничего более. Моряк или железнодорожник, перевозящие уголь по поверхности земли, производит его точно так же, как и шахтёр, перемещающий его под землёй; рыботорговец помогает переместить рыбу из того места, где она сравнительно малополезна, туда, где она принесёт большую пользу, а рыбак также ничего не делает сверх того. Правда, часто торговцев оказывается больше, чем необходимо, и в этом случае имеют место неоправданные издержки. Но такие же напрасные издержки наблюдаются и тогда, когда за плугом, с которым может справиться один человек, ходят два. В обоих случаях все работающие производят, хотя производить они могут лишь очень мало. Некоторые авторы возобновляют нападки средневековых времён на торговлю, исходя из того, что она ничего не производит. Однако они целят не в ту мишень. Им следовало бы критиковать несовершенную организацию торговли. (Производство, в узком смысле этого слова, изменяет форму и свойства предметов. Торговля и транспорт изменяют их внешние отношения.)" (А. Маршалл «Принципы экономической науки», кн.2, гл.3)

От	Александр
К	Miguel (07.07.2006 01:01:15)
Дата	07.07.2006 02:46:44

При чем тут производители?

>Я вижу, длительной чтение Маркса не проходит бесследно для психики и возможности здраво воспринимать окружающий мир. Потому-то марксовы читатели нет-нет, да и собьются на марксов дискурс.

Очень верное замечание. И Вы, моментально сбившись с людей на "производителей", прекрасно иллюстрируете собственный тезис:

"Этот способ производства надо рассматривать не только с той стороны, что он является воспроизводством физического существования индивидов. В еще большей степени это – определенный способ деятельности данных индивидов, определенный вид их жизнедеятельности, их определенный образ жизни. Какова жизнедеятельность индивидов, таковы и они сами. То, что они собой представляют, совпадает, следовательно, с их производством – совпадает как с тем, что они производят, так и с тем, как они производят." (К.Маркс "Немецкая идеология") http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#2

Последователи Маркса, шире - утилитаристской буржуазной идеологии, не отличают человека от его производства. Я же о другом. О культурном контексте. Продавец на рынке - экзотический культурный контекст. Он имеет право не делиться если ему не выгодно. Как только он вышел с рынка культурный контекст совершенно иной. Права и обязанности иные. А если рыночные замашки на рынке не оставил - могут и придушить:

"И что примечательно - появился целый легион паскудников. Они нарочно, с наслаждением демонстрируют свое богатство. Жрут бананы на глазах у детей! Они называют себя "новые русские" (хотя эта прослойка интернациональна). Да бывали такие и раньше, но мало. Помню, везли нас в теплушках в эвакуацию. Еды не было, и продать было нечего. И ехал почему-то с нами солидный мужчина с "бронью". Он покупал молоко, на глазах у целого вагона голодных детей наливал себе в кружку и с удовольствием пил. Дети плакали, по деликатности тихонько. А кое-кто не выдерживал, подходил к нему и плакал в голос. Были такие люди, были, но как-то их незаметно придушили. А сегодня, видно, их сынки дорвались до власти. " http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-02.htm#par125

Маркс, как типичный буржуазный идеолог, пытался натянуть торгашеский рыночный контекст на все стороны жизни общества под брендом "материализма".

От	Miguel
К	Александр (07.07.2006 02:46:44)
Дата	08.07.2006 20:15:43

А при чём тут Ваше морализаторство?

В том месте теории Маркса, которое процитировал Добрыня, обсуждается позитивный вопрос о законах, которым подчиняется формирование цен на рынке. Нужно выяснить, прав или не прав Маркс, приводя подобный аргумент при исследовании ценообразования. При чём тут очередная череда бессмысленных обвинений против торговцев, якобы удушающих костлявой рукой голода несчастных детишек?

От	Александр
К	Miguel (08.07.2006 20:15:43)
Дата	08.07.2006 21:57:49

Маркс переоценивал значение экономики.

>В том месте теории Маркса, которое процитировал Добрыня, обсуждается позитивный вопрос о законах, которым подчиняется формирование цен на рынке. Нужно выяснить, прав или не прав Маркс, приводя подобный аргумент при исследовании ценообразования.

Это не так уж важно. Маркс не прав в более фундаментальном вопросе - распространении рыночных моделей на все стороны жизни общества. Из того что торговец берет на рынке лишние 10% не следует никаких выводов для общества в целом. Маркс же рисует мистические причинно-следственные связи этих процентов со всеми сторонами жизни общества, настаивая при этом что его мистика "материальна".

От	Miguel
К	Александр (08.07.2006 21:57:49)
Дата	08.07.2006 22:59:08

При чём тут это? Обсуждается качество Маркса как учёного-экономиста. (-)

От	miron
К	Александр (07.07.2006 02:46:44)
Дата	07.07.2006 12:35:57

Я все больше убеждаюсь, что Вы очень часто правы в отличие от тех, кто Маркса не

читал.

Теория Маркса лишь частный случай (не более середины 19 века) более общей экономической теории Запада, а она лишь очень частный случай (только для ЗМ) общей культурологической теории человека.

>Маркс, как типичный буржуазный идеолог, пытался натянуть торгашеский рыночный контекст на все стороны жизни общества под брендом "материализма".>

Он был идеолог буржуазии середины 19 века.

От	Сергей Вадов
К	Добрыня (06.07.2006 12:11:00)
Дата	06.07.2006 22:18:45

Читаю и не могу понять.

От	Игорь С.
К	Сергей Вадов (06.07.2006 22:18:45)
Дата	07.07.2006 18:26:03

Маркс обсуждал мысленный эксперимент

>Читаю и не могу понять. Что имеется в виду под "необъяснимой привилегией продавца продавать товары на 10% выше их стоимости" ?

Торговец продает товар выше стоимости. Это для Маркса эмпирический факт.

Его ( и нас :о) интересует вопрос "почему". Одно из предположений: у торговца, возможно, есть некие привилегии экономического или социального характера, которые мы объяснить пока не можем. Пусть.

Предположим что это объяснение верно и рассмотрим следствия из него, так же как это делается в доказательстве от противного в математике. В результате рассуждений получаем противоречие.

Следовательно предположение о наличии привилегий (неважно каких) как источника прибавочной стоимости торговца неверно и надо искать другие объяснения. Далее переходим к эксплуатации трудящихся...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Durga
К	Игорь С. (07.07.2006 18:26:03)
Дата	10.07.2006 14:42:30

Re: Маркс обсуждал...

Привет

Я бы так сказал

Дано: существует прибыль, и кажется что она образуется в процессе торговли.

Вопрос: не возникает ли прибыль именно в процессе торгового обращения, например, торговцы взвинчивают цены.

Ответ: Нет.

Доказательство: Пойдем от противного. Допустим, что торговцы...
(далее читаем Маркса)

Результат: ЧТД.

==========Идеализму - бой! ==========

От	Ищущий
К	Durga (10.07.2006 14:42:30)
Дата	10.07.2006 15:26:31

Re: Маркс обсуждал...

>Я бы так сказал

>Дано: существует прибыль, и кажется что она образуется в процессе торговли.

Откуда это "дано"? В пересказе товарища Грея марксова модель не апеллировала к прибыли. Она сторилась по критерию полезности.

Как говорил бравый солдат Швейк, - аналогичный случай был у нас в Будаевицах. Ездил я одно время на "Волге" - ГАЗ-310290. Машина была спицифическая - черная, нафаршированная по самое "не могу", заводская ручная сборка ходовой и т.д. Но одно не радовало - расход бензина 13-15 литров на сотню. Езжу я достаточно много - примерно 35-40 тыс.км. в год. Задумал я ее продавать. Нравилась мне "восьмерка", как у соседа.

Вот однажды подходит ко мне сосед и говорит, что ему восьмерка, - "эта зажигалка", - надоела, он хотел бы ее продать, а на вырученные деньги купить "Волгу". Я ему говорю - зачем тебе это надо? Я вот как раз собрался свою продавать, чтобы купить восьмерку. Он мне говорит - а давай меняться! Посмотрели газеты: его восьмерка стоит примерно 3500$, моя Волга - 2800$. Я говорю - разницу доплачивать не буду. Либо меняемся без доплат, либо я продаю свою "Волгу", добавляю и покупаю новую восьмерку. Он согласился и мы обменялись без доплат.

Я нашел, что совершил полезный для себя обмен. Он нашел, что совершил полезный для себя обмен. Мы остались довольны друг другом и обменом. Я занл, в каком состоянии я купил восьмерку, сосед знал, в каком состоянии у меня была "Волга". Мы оба знали средние рыночные цены. Где здесь обман? Где здесь прибыль?

>Вопрос: не возникает ли прибыль именно в процессе торгового обращения, например, торговцы взвинчивают цены.

У Грея речь шла о товаровладельцах, как мы с соседом...

>Ответ: Нет.

Торговцы в этот момент могли делать все, что угодно...

>Доказательство: Пойдем от противного. Допустим, что торговцы...(далее читаем Маркса)

Интересный метод "от противного". Берем одну модель, а результаты распространияем на другую модель, никак не связанную по критериям с первой...

>Результат: ЧТД.

Если честно, пока не всех убеждает такое "доказательство"...

>==========Идеализму - бой! ==========

От	Дм. Ниткин
К	Ищущий (10.07.2006 15:26:31)
Дата	10.07.2006 15:41:57

История интересная, но...

>Я нашел, что совершил полезный для себя обмен. Он нашел, что совершил полезный для себя обмен. Мы остались довольны друг другом и обменом. Я занл, в каком состоянии я купил восьмерку, сосед знал, в каком состоянии у меня была "Волга". Мы оба знали средние рыночные цены. Где здесь обман? Где здесь прибыль?

...непонятно, при чем тут Маркс и что вызывает Ваше недоумение? И действительно, с чего это Вы вдруг вспомнили про обман?

От	Ищущий
К	Дм. Ниткин (10.07.2006 15:41:57)
Дата	10.07.2006 16:27:43

Re: История интересная,

>>Я нашел, что совершил полезный для себя обмен. Он нашел, что совершил полезный для себя обмен. Мы остались довольны друг другом и обменом. Я занл, в каком состоянии я купил восьмерку, сосед знал, в каком состоянии у меня была "Волга". Мы оба знали средние рыночные цены. Где здесь обман? Где здесь прибыль?

>...непонятно, при чем тут Маркс...

Причем здесь Маркс? - не знаю... Наверное, ни при чем. Речь шля о некой марксовой модели, в которой товаровладельцы при обмене пользовались денежным эквивалентом и меняли цены. Интересуют выводы из этой модели и условия их реализации в реальной жизни.

>...и что вызывает Ваше недоумение?

Недоумение вызывает необоснованная замена (если не сказать - подмена) товаровладельцев на торговцев, а также такая же последующая замена статуса товаров - вместо личных вещей, подбираемых и обмениваемых из критерия полезности, рассматриваются вещи, промышленно изготавливаемые на продажу ради прибыли на основе общественного разделения труда.

>И действительно, с чего это Вы вдруг вспомнили про обман?

Полезность может быть обманчива.

От	Ищущий
К	Игорь С. (07.07.2006 18:26:03)
Дата	07.07.2006 19:17:48

Вопросы, касаемые этого мысленного эксперимента

>Торговец продает товар выше стоимости. Это для Маркса эмпирический факт. Его ( и нас :о) интересует вопрос "почему". Одно из предположений: у торговца, возможно, есть некие привилегии экономического или социального характера, которые мы объяснить пока не можем. Пусть. Предположим что это объяснение верно и рассмотрим следствия из него, так же как это делается в доказательстве от противного в математике. В результате рассуждений получаем противоречие. Следовательно предположение о наличии привилегий (неважно каких) как источника прибавочной стоимости торговца неверно и надо искать другие объяснения. Далее переходим к эксплуатации трудящихся...

До этого эксперимента, если я не ошибаюсь, Маркс рассмотрел вопрос, что деньги есть универсальный товар. Далее, - товарищ Грей, перессказывая Маркса, говорит не о торговцах, а о товаровладельцах. Поэтому мысленный эксперимент Маркс провел над ограниченной группой людей, обменивающих свои личные вещи, пусть и использующих при этом некий абстрактный эквивалент.

Тогда на каком основании результаты этого эксперимента распространяются на перераспределение общественного продукта? Откуда у Маркса уверенность, что товаровладелец и торговец всегда одно и то же лицо, а способ присвоения пользы от обмена для людей не принципиален? - Получается, никакой разницы нет, что всё вымененное присвоить себе, что распределить в обществе, присвоив себе лишь определенную часть...

От	Miguel
К	Сергей Вадов (06.07.2006 22:18:45)
Дата	06.07.2006 23:46:29

Не переживайте. Маркс никогда и не требовал от своих читателей понимания

Не принимайте эту цитату близко к сердцу. Марксом обсуждался чисто схоластический вопрос о том, где "рождается" невидимая стоимостная субстанция, якобы "лежащая в основе" ценообразования. С помощью подобных трюков Маркс "доказывал", что оная субстанция "рождается" не в торговле, а в материальном производстве. Никакого отношения к экономической теории и практике такая постановка вопроса не имеет, а предложенный ответ на него - так тем паче. Хотя допущенные при этом, скажем так, гносеологические приёмы по-своему интересны. Во-первых, понятие "стоимости" введено Марксом якобы для объснения реального ценообразования. А тут он "доказывает", что в торговле никакой "стоимости" не образуется. Иными словами, теория Маркса даёт для реального мира такой прогноз, что торговцы ничего не зарабатывают. А тот факт, что они, всё-таки, зарабатывают - несущественная мелочь, мелкое отлонение действительности от научной модели, приближённо описывающей эту действительность. (Я не буду здесь обсуждать степень отклонения.) Во-вторых, предложенное Марксом "доказательство" с равным успехом переносится и на сферу производства. По-Марксу получается, что торговец никакой стоимости к товару не добавляет. Но точно так же доказывается и то, что рыбак не добавляет никакой стоимости к морской рыбе, и рудокоп, и крестьянин, и вообще всякий производитель создаёт товары ровно на ту сумму, которую составили его материальные издержки. Источник этой методологии хорошо нащупан Добрыней - Маркс представлял процесс производства и обмена как круговорот товаров по замкнутым цепочкам между производителями, которые "эквивалентно" меняются друг с другом, так что если где чего убудет, то в другом месте столько же прибудет. На самом же деле, ближе к истине модель разомкнутых цепочек: люди "забесплатно" берут у природы некоторые ресурсы и добавляют к ним стоимость на разных стадиях преобразований, чтобы в итоге получить полезный продукт и потребить его. Заработанные при продаже конечного продукта деньги распределяются между производителями в соответствии с добавленной стоимостью (я употребляю термин "добавленная стоимость" в нормальном смысле, т.е. для реального приращения цены). А производители на разных звеньях цепочки покупают свою долю в конечном продукте согласно заработанным деньгам. Так вот, по методологии Маркса получается, что ни в "материальном производстве", ни в торговле никакой стоимости не добавляется. Всё "забесплатно". (Я снова воздержусь от сопоставления предсказаний марксовой модели с реальностью, тем более XIX века.)

От	Дм. Ниткин
К	Miguel (06.07.2006 23:46:29)
Дата	07.07.2006 09:22:17

Re: Не переживайте....

>По-Марксу получается, что торговец никакой стоимости к товару не добавляет. Но точно так же доказывается и то, что рыбак не добавляет никакой стоимости к морской рыбе, и рудокоп, и крестьянин, и вообще всякий производитель создаёт товары ровно на ту сумму, которую составили его материальные издержки.

Забавно, что этот подход (находящий аналогию в законе сохранения энергии) очень распространен. Я, помнится, однажды вцепился в Павла с вопросом: возможно ли в ГДР создание новой стоимости, по его мнению? Он практически отказался отвечать.

Отсюда же теория о том, что единственный источник богатства западных стран - ограбление и эксплуатация природных ресурсов "третьего мира".

От	Игорь С.
К	Дм. Ниткин (07.07.2006 09:22:17)
Дата	08.07.2006 09:46:24

Re: Не переживайте....

>>По-Марксу получается, что торговец никакой стоимости к товару не добавляет.

Зачем оглуплять себя. Ессно по Марксу добавляет. Вопрос о соотношении долей добавляемой стоимости в общественном производстве и частном присвоении.

> Но точно так же доказывается и то, что рыбак не добавляет никакой стоимости к морской рыбе, и рудокоп, и крестьянин, и вообще всякий производитель создаёт товары ровно на ту сумму, которую составили его материальные издержки.

Трудно предположить, что Маркс этого не понимал.

>Забавно, что этот подход (находящий аналогию в законе сохранения энергии) очень распространен. Я, помнится, однажды вцепился в Павла с вопросом: возможно ли в ГДР создание новой стоимости, по его мнению? Он практически отказался отвечать.

Ну, Павел на многие вопросы отказывается отвечать.

>Отсюда же теория о том, что единственный источник богатства западных стран - ограбление и эксплуатация природных ресурсов "третьего мира".

Теория другая, что без эксплуатации "третьего мира" (вплоть до ограбления, если подвернется случай) нынешнее богатство западных стран было бы невозможно. Разница существенная.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Игорь С.
К	Добрыня (06.07.2006 12:11:00)
Дата	06.07.2006 20:56:33

Подлежащее, сказуемое :о)

>Маркс никак не доказал, что его идеальный рынок замкнут и никак не рассмотрел структуру закупок продавца. Я уже показывал на примере с торговцем Тариком, что акты торговли и производства существуют в виде независимых друг от друга, незамкнутых цепочек. Таким образом, утверждение "Наш товаровладелец выиграл в качестве продавца 10, чтобы потерять в качестве покупателя те же 10" - ложное.

>Что из этой ложности следует? Насколько следовало из дискуссии, в которой эта цитата была извлечена, из этого следует что Маркс липанул в обосновании своей идеи "прибавочной стоимости".

Я прошу прощения, но на мой взгляд вы просто не очень внимательно прочитали текст, не уяснили для себя что именно в нем является "подлежащим" ( т.е. что именно и для чего обсуждается) и "сказуемым" ( т.е. что именно говаорится о подлежащем.

Во первых, приведенная вами цитата принадлежит не Марксу, а, как следует из ссылки в тексте, J. Gray

24) “При увеличении номинальной стоимости продукта... продавцы не обогащаются... ибо ровно столько, сколько они выигрывают как продавцы, они теряют в качестве покупателей” ([J. Gray.] “The Essential Principles of the Wealth of Nations etc.”. London, 1797, p. 66).

Далее, вы оборвали цитату перед фразой Маркса:

"Итак, образование прибавочной стоимости, а потому и превращение денег в капитал не может быть объяснено ни тем, что продавцы продают свои товары выше их стоимости, ни том, что покупатели покупают их ниже их стоимости"

Т.е. цель фразы у Маркса прямо противоположна тому, что вы ему приписываете! Он объясняет, что даже если предположить что продавцы продают товары выше их стоимости, это не сможет объяснить образование прибавочной стоимости и превращение денег в капитал.

Успехов!

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Добрыня
К	Игорь С. (06.07.2006 20:56:33)
Дата	07.07.2006 15:17:39

Re: Подлежащее, сказуемое...

Доброго времени суток!

>Я прошу прощения, но на мой взгляд вы просто не очень внимательно прочитали текст, не уяснили для себя что именно в нем является "подлежащим" ( т.е. что именно и для чего обсуждается) и "сказуемым" ( т.е. что именно говаорится о подлежащем.

Я читал лишь приведённую Д.Кропотовым цитату.

>Во первых, приведенная вами цитата принадлежит не Марксу, а, как следует из ссылки в тексте, J. Gray

Кропотов утверждал, что это Маркс.

>Далее, вы оборвали цитату перед фразой Маркса:

Оборвал опять же не я :-)

>Т.е. цель фразы у Маркса прямо противоположна тому, что вы ему приписываете! Он объясняет, что даже если предположить что продавцы продают товары выше их стоимости, это не сможет объяснить образование прибавочной стоимости и превращение денег в капитал.

А вот это нет. Поскольку Маркс не обосновал своё доказательство - вернее, обосновал с, ээээ, ошибкой. Поскольку положенное в основу утверждение о потерях нажитого в качестве покупателя - неверно.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Игорь С.
К	Добрыня (07.07.2006 15:17:39)
Дата	07.07.2006 18:07:22

Это только усугубляет

>Я читал лишь приведённую Д.Кропотовым цитату.

Тем более. В таких случаях, имхо, следует извиняться перед почтеннейшей публикой за введение её в заблуждение и посыпать голову пеплом. Вы, персонально вы, отвечаете за правильность цитат Маркса если критикуете Маркса.

>>Во первых, приведенная вами цитата принадлежит не Марксу, а, как следует из ссылки в тексте, J. Gray

>Кропотов утверждал, что это Маркс.

Маркса своими словами пересказал мысль J.Gray, и дал на него ссылку, как полагается у ученых в таких случаях. Про Кропотова прошу больше не писать, это не серьезно.

>>Далее, вы оборвали цитату перед фразой Маркса:

>Оборвал опять же не я :-)

Вы. Раз вы привели некорректную цитату- вы её и оборвали. Так принято в науке.

>>Т.е. цель фразы у Маркса прямо противоположна тому, что вы ему приписываете! Он объясняет, что даже если предположить что продавцы продают товары выше их стоимости, это не сможет объяснить образование прибавочной стоимости и превращение денег в капитал.

>А вот это нет.

Что "нет"? Вы точно поняли мое предложение? Вас несколько "бы" не запутали? Я серьезно.

> Поскольку Маркс не обосновал своё доказательство

Доказательство чего? Повторите пожалуйста еще раз как вы понимаете посылку и тезис у Маркса. Я утверждаю, что Маркс и не собирался доказывать то, что вы ему приписываете. Если я вас правильно понял, конечно.

>- вернее, обосновал с, ээээ, ошибкой. Поскольку положенное в основу утверждение о потерях нажитого в качестве покупателя - неверно.

Это положение не является логически доказательством, оно является пояснением. Соответсвенно, даже если бы оно было неверным, это никак не повлияет на дальнейшую аргументацию Маркса. Подробнее надо?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Добрыня
К	Игорь С. (07.07.2006 18:07:22)
Дата	12.07.2006 18:03:23

Итак, продолжим

Доброго времени суток!
>>- вернее, обосновал с, ээээ, ошибкой. Поскольку положенное в основу утверждение о потерях нажитого в качестве покупателя - неверно.
>
>Это положение не является логически доказательством, оно является пояснением. Соответсвенно, даже если бы оно было неверным, это никак не повлияет на дальнейшую аргументацию Маркса. Подробнее надо?

Я процитирую для большей ясности эту же Вашу мысль из другого постинга http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/187259.htm
>Предположим что это объяснение верно и рассмотрим следствия из него, так же как это делается в доказательстве от противного в математике. В результате рассуждений получаем противоречие.

Так вот, чтобы получить это противоречие, Марксу пришлось привести модель, которая и оказывается на поверку неверной.

Таким образом, его доказательство от противного неверно, безотносительно того что он доказывал.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Игорь С.
К	Добрыня (12.07.2006 18:03:23)
Дата	12.07.2006 21:25:57

Продолжим

>Я процитирую для большей ясности эту же Вашу мысль из другого постинга http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/187259.htm
>>Предположим что это объяснение верно и рассмотрим следствия из него, так же как это делается в доказательстве от противного в математике. В результате рассуждений получаем противоречие.

>Так вот, чтобы получить это противоречие, Марксу пришлось привести модель, которая и оказывается на поверку неверной.

Давайте пока оставим это в стороне, а?

>Таким образом, его доказательство от противного неверно, безотносительно того что он доказывал.

Ну и что? Я попробую пояснить так: Предположим что Пифагор прежде чем доказатывать свою теорему написал что-то типа: "три больше четырех поэтому давайте рассмотрим следующее утверждение о катетах и гипотенузе". Утверждение "три больше четырех" неверно, стали ли от этого неверной теорема Пифагора?
Стало ли от этого неверным доказательство теоремы Пифагора? Нет конечно.

Возвращаясь к Марксу - даже если вы окажитесь правы, ( не верю!!! ) единственное чем вы сможете поживиться - доказать что ссылка на
на модель не имеет отношения к последующему доказательству. Ну, не имеет и не имеет.

Вы это хотите доказать?

Короче, вы бьете по месту совершенно некритическому. Поэтому и спорить по существу не хочется.

Успехов.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Добрыня
К	Игорь С. (07.07.2006 18:07:22)
Дата	10.07.2006 21:19:31

Кропотов - прочитайте внимательно то что написал Игорь

Доброго времени суток!
А я ведь сразу писал - то ли Кропотов не к месту с цитатой, то ли Маркс не то говорит.
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Игорь С.
К	Добрыня (10.07.2006 21:19:31)
Дата	10.07.2006 21:55:33

Лучше сами посыпьте голову пеплом...

>Доброго времени суток!
>А я ведь сразу писал - то ли Кропотов не к месту с цитатой, то ли Маркс не то говорит.

Причем здесь Кропотов? Вопросы то к вам, а не к нему. :о)

Не хватало еще разбираться "к месту или не к месту Кропотов с цитатой".

Добрыня, ведь вы начинаете серьезную ветку, а теперь выясняется что ...

Вообщем посыпайте голову пеплом и больше так не шутите.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Добрыня
К	Игорь С. (10.07.2006 21:55:33)
Дата	10.07.2006 22:41:01

Посмотрим

Доброго времени суток!
Игорь, извините, я пока не читал Вашего сообщения. Прочитаю завтра, и там видно будет, правы ли Вы. Понял только, что основная суть - упрёк в неверном контексте при цитировании Маркса. Поскольку я об этом и спорил с Кропотовоым, когда он выдвинул эту цитату в подтверждении своих тезисов, то хочу чтобы он обратил своё внимание на это.

Но даже если я и напрасно выставил эту цитату в качестве претензии - то прежних претензий это не снимает. И поверьте, меня гораздо больше занимают именно они.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Игорь С.
К	Добрыня (06.07.2006 12:11:00)
Дата	06.07.2006 20:41:43

Вопрос

Мне кажется что терминология
мммм...

>Люди, но ведь это же липа.
>Насколько следовало из дискуссии, в которой эта цитата была извлечена, из этого следует что Маркс липанул в обосновании своей идеи "прибавочной стоимости".

А такая терминология считается адекватной ВВ?
Предполать что Маркс "искренен" обязательно в ВВ или к Марксу это условие не относится?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Добрыня
К	Игорь С. (06.07.2006 20:41:43)
Дата	07.07.2006 15:21:22

Re: Вопрос

Доброго времени суток!
>Мне кажется что терминология
>мммм...

Это именно что очень, предельно даже, смягчённая терминология оносительно того, что я в последнее время думаю по поводу Маркса. Согласитесь, надо же как-то обозначить своё мнение относительно его недобросовестности?

>Предполать что Маркс "искренен" обязательно в ВВ или к Марксу это условие не относится?
Предположение именно в том, что Маркс неискренен. В недалёкости я его заподозрить не могу.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Игорь С.
К	Добрыня (07.07.2006 15:21:22)
Дата	07.07.2006 18:10:13

Так это просто

>Это именно что очень, предельно даже, смягчённая терминология оносительно того, что я в последнее время думаю по поводу Маркса. Согласитесь, надо же как-то обозначить своё мнение относительно его недобросовестности?

Не соглашусь. Вежливая ветка имхо это исключает.

>>Предполать что Маркс "искренен" обязательно в ВВ или к Марксу это условие не относится?
>Предположение именно в том, что Маркс неискренен. В недалёкости я его заподозрить не могу.

Опять, зачем вам в таком случае вежливая ветка, если сама тема обсуждения невежливая? Как можно вежливо обсуждать неискренность?
Такое предположение оскорбительно для сторонников Маркса.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Игорь С.
К	Игорь С. (07.07.2006 18:10:13)
Дата	07.07.2006 21:09:12

Ладно, это - лирика

В конце концов - у каждого свое представление о ВВ, предлагаю просто в дальнейшем все же не педалировать предположение о неискреннести Маркса, по-моему так будет просто лучше для дела. Ессно это только предложение.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Undying
К	Игорь С. (06.07.2006 20:41:43)
Дата	07.07.2006 13:40:13

Маркса пинать можно, он же ни ответить не может, ни модераторам пожаловаться.

>>Насколько следовало из дискуссии, в которой эта цитата была извлечена, из этого следует что Маркс липанул в обосновании своей идеи "прибавочной стоимости".

Да и пнуть мертвого льва всегда приятно.

От	miron
К	Undying (07.07.2006 13:40:13)
Дата	07.07.2006 13:46:10

Особенно, если не читал, но осуждаю... (-)

От	Miguel
К	Добрыня (06.07.2006 12:11:00)
Дата	06.07.2006 16:33:54

Не хватает примера разомкнутой цепочки

>Итак, Маркс писал:
>
>Допустим теперь, что продавец обладает какой-то необъяснимой привилегией продавать товары выше их стоимости, за 110, если они стоят 100, т. е. с номинальной надбавкой к цене в 10%. Продавец получает таким образом прибавочную стоимость, равную 10. Но после того как он был продавцом, он становится покупателем. Третий товаровладелец встречается с ним теперь как продавец и, в свою очередь, пользуется привилегией продавать товар на 10% дороже. Наш товаровладелец выиграл в качестве продавца 10, чтобы потерять в качестве покупателя те же 10 24). В общем дело фактически свелось к тому, что все товаровладельцы продают друг другу свои товары на 10% дороже их стоимости, а это совершенно то же самое, как если бы товары продавались по их стоимости. Такая всеобщая номинальная надбавка к цене товаров имеет такое же значение, как, например, измерение товарных стоимостей в серебре вместо золота. Денежные названия, то есть цены товаров, возрастают, но отношения их стоимостей остаются неизменными,
>"
>Маркс, Капитал, гл.4.2
>

Маркс не понимает, что общественное производство - это создание полезного продукта, который потом и распределяется между людьми. Распределяется (в упрощённой рыночной модели) в соответствии с той полезностью, которая вложена участником общественного производства в создание продукта. Например, если каждый добавляет к полезности продукта по 10%, потом он на собранные деньги покупает себе свою долю конечного продукта. В том числе и торговцам, которые тоже добавляют полезности своим товарам (привозят их ближе к потребителям, распаковывают и др.). Вот и всё.

А по Марксу получается, что эта надбавка - то же самое, как если бы все товары продавались по нулевой цене. Например, выудил рыбак рыбу, ничего при этом не заплатив морю. Так же, как и торговвец, рыбак ничего не добавил к продукту - только перенёс его из моря в более удобное место, где продукт полезнее потребителям. По Марксу, рыбак не имеет права продавать её с надбавкой - должен отдавать её бесплатно. Ресторан приготовил рыбу - тоже должен продавать бесплатно. И так - при производстве любого товара, ведь в начале технологических цепочек обязательно стоит изъятие продукта непосредственно у природы, которой никто ничего не платит. Если Маркс считал, что продавать товары за деньги - то же самое, что отдавать даром, то сейчас это проблемы не Маркса, а его почитателей, принимающих натурфилософскую лабуду "Капитала" за последний писк политэкономии. А она даже нормам научности XIX века не удовлетворяла.

От	miron
К	Добрыня (06.07.2006 12:11:00)
Дата	06.07.2006 14:48:12

Так в чем же претензия к Марксу?

>Допустим теперь, что продавец обладает какой-то необъяснимой привилегией продавать товары выше их стоимости, за 110, если они стоят 100, т. е. с номинальной надбавкой к цене в 10%. Продавец получает таким образом прибавочную стоимость, равную 10. Но после того как он был продавцом, он становится покупателем. Третий товаровладелец встречается с ним теперь как продавец и, в свою очередь, пользуется привилегией продавать товар на 10% дороже. Наш товаровладелец выиграл в качестве продавца 10, чтобы потерять в качестве покупателя те же 10 24). В общем дело фактически свелось к тому, что все товаровладельцы продают друг другу свои товары на 10% дороже их стоимости, а это совершенно то же самое, как если бы товары продавались по их стоимости. Такая всеобщая номинальная надбавка к цене товаров имеет такое же значение, как, например, измерение товарных стоимостей в серебре вместо золота. Денежные названия, то есть цены товаров, возрастают, но отношения их стоимостей остаются неизменными,
>">Маркс, Капитал, гл.4.2

>Люди, но ведь это же липа.>

Не липа, а модель. Упрощенная, где Маркс анализиурует закон повышения выпуска кредитных денег. Я подпишусь под этим текстом.

>Маркс никак не доказал, что его идеальный рынок замкнут и никак не рассмотрел структуру закупок продавца.>

А он это и не доказывал. Он рассматривал другое.

> Я уже показывал на примере с торговцем Тариком, что акты торговли и производства существуют в виде независимых друг от друга, незамкнутых цепочек.>

Ничего Вы не доказали. Так называемая Ваша независимость мнимая.

> Таким образом, утверждение "Наш товаровладелец выиграл в качестве продавца 10, чтобы потерять в качестве покупателя те же 10" - ложное.>

Наоборот, ложно Ваше утверждение что оно ложное. Для марксовой модели оно верное.

>Что из этой ложности следует? Насколько следовало из дискуссии, в которой эта цитата была извлечена, из этого следует что Маркс липанул в обосновании своей идеи "прибавочной стоимости".>

Во–первых, Вы сами нарушаете правила вежливой ветки. Не гоже говорить липанул по отношению к великому ученому. Маркс рассматривал модель прибавочной стоимости упрощенно в первом томе капитала. По сути его прибавочная стоимость описывала совершенную конкуренцию между владельцами малоквалифицированной (а в середине 19 века она была в большинстве случаев не самая квалифицированная) рабочей силы, что вело к снижению цены на рабсилу и увеличению доли избыточного продукта, идущей предпринимателю... Все...

А теперь цитата из готовящейся работы.

Прежде всего отмечу, что в первом томе Маркс делает оговорку: "средние цены не совпадают непосредственно с ценностями товаров (Капитал, 4 издание, т. 1, стр. 129) и что многие вещи имеют цену, не имея ценности (земля, девственные леса и т.п.). В 1 томе Маркс не определяет отношение ценности к цене, а разбирает цену простейших сюртюков.

В самом деле, если сложить цены всех товаров экономики, и разделить полученную сумму на сумму затраченных на производство трудочасов, то сразу станет видно, что средняя стоимость каждого товара (средняя по всем товарам экономики) действительно пропорциональна затраченным трудочасам. Ведь стоимость, хотя и не отражает реальной цены каждого товара, в среднем по товарам отражает её, потому что если на один товар цена выше затраченных трудочасов, то на другой, в среднем, ниже. Следовательно, понятие стоимости, в среднем, адекватно описывает процессы экономики, и на этом уровне абстрагирования можно анализировать взаимоотношения класса капиталистов с наёмными рабочими (в среднем по всем капиталистическим предприятиям оно так и обстоит).

Маркс развивает свое учение о цене последовательно. В первом томе он доказывает, что основная масса цен простейших товаров определеяется трудовыми затратами. В 3 томе, когда речь идет о более технологических товарах и группе естественных товаров, Маркс отходит от теории трудовой стоимости и вводит зависимость цены от капитала, видимо, имея в виду современную инновационно–технологическую функцию капитала.

Перед этим во 2 томе цена на землю обозначется Марксом как мнимая или иррациональная, хотя меновая ценность признается реальностью. Тем самым автор как бы подводит читателя к осознанию понятия ренты на собственность. Наиболее полное решение вопроса о происхождении дохода, не основанного на труде, дал предшественник Маркса, Родбертус. "Рента – писал Родбертус (цит. по ) – покоится на 2 необходимых предварительных условиях. Во–первых, не может быть ренты, если труд не создает более, чем требуется рабочему для продолжения труда – ибо без этого избытка никто не может, не работая, регулярно получать доход. Во–вторых, не может быть ренты, если не существует учреждений, лишающих рабочих целиком или частично этого избытка и передающего его другим, не работающим." Другими словами, требуется аппарат насилия для защиты правил распределения дохода на основе именно данных правил (а ведь могут быть и другие) игры в собственность. Маркс прекрасно знал работы Родбертуса и нет оснований думать, что его построение отличается от оригинального.

В 3 томе Маркс пишет, что повышение строения общественного капитала "есть лишь иное выражение развития производительной силы общественного труда, развития, выражающегося в том, что, благодаря растущему применению машин и основного капитала, рабочими перерабатывается в единицу времени большее количество сырых и вспомогательных материалов, т.е. затрачивается на переработку единицы продукта меньшее время" . Увеличение числа машин и нового оборудования повышает интенсификацию труда рабочих.

Маркс отмечает. "Не подлежит сомнению, что в 16 и 17 столетиях великие революции торговли, созданные географическими открытиями и вызвавшие быстрое развитие торгового капитала, являются решающим моментом в ряду причин, повлекших за собой превращение феодального способа производства в капиталистический" .

Марск признает значение организационной технологии, отмечая, что "и при неизменном способе труда одновременное употребление большого числа рабочих составляет революцию в материальных условиях рабочего процесса" .

От	Ищущий
К	miron (06.07.2006 14:48:12)
Дата	06.07.2006 17:32:50

Претензии к ясности изложения

>>Допустим теперь, что продавец обладает какой-то необъяснимой привилегией продавать товары выше их стоимости, за 110, если они стоят 100, т. е. с номинальной надбавкой к цене в 10%. Продавец получает таким образом прибавочную стоимость, равную 10. Но после того как он был продавцом, он становится покупателем. Третий товаровладелец встречается с ним теперь как продавец и, в свою очередь, пользуется привилегией продавать товар на 10% дороже. Наш товаровладелец выиграл в качестве продавца 10, чтобы потерять в качестве покупателя те же 10 24). В общем дело фактически свелось к тому, что все товаровладельцы продают друг другу свои товары на 10% дороже их стоимости, а это совершенно то же самое, как если бы товары продавались по их стоимости. Такая всеобщая номинальная надбавка к цене товаров имеет такое же значение, как, например, измерение товарных стоимостей в серебре вместо золота. Денежные названия, то есть цены товаров, возрастают, но отношения их стоимостей остаются неизменными,
>>">Маркс, Капитал, гл.4.2

>>Люди, но ведь это же липа.>

>Не липа, а модель. Упрощенная, где Маркс анализиурует закон повышения выпуска кредитных денег. Я подпишусь под этим текстом.>

Разрешите уточнить - правильно ли я понимаю, что в этой модели рассматриваются взаимоотношения капиталистов-подрядчиков? - Только в этом случае появляется возможность говорить о а)привилегии третьего товаровладельца б)продавать предыдущему свой товар на 10% дороже, - тогда это действительно привелегия, которую нельзя не учитывать (если же идет речь о десяти товаровладельцах на необитаемом острове, то ни о какой продаже речи быть не может - в этом случае следует говорить об обмене). Один капиталист умудрился что-то готовое продавать на рынке по цене на 10% выше обычного, - например, телегу. "Дополнительный навар" составляет 10 единиц денег. Подрядчик, поставляющий ему, скажем, колеса, предлагает теперь ему колеса на 10% дороже.

Если я случайно угадал, то откуда следует, что "а это совершенно то же самое, как если бы товары продавались по их стоимости"? Товары на рынке как продавались, так и продаются за серебро, это подрядчики между собой стали торговать за золото. В этом случае можно говорить, что у них одинаковый рост прибыли. Но при этом " прибыли, выражаемый в серебрянынх монетах, будет разный.

Допустим изготовление телеги требует 100 часов труда. 40 часов требуется на изготовление колес, 60 часов - на изготовление "площадки" и сборку. Изестно, что телега на рынке обычно стоит 100 серебрянных монет. При этом доход изготовителя колес будет 40 монет, доход сборщика - 60 монет. Затраты на сырье, оборудование и рабочую силу составят 80% от стоимости - 32 и 48 серебрянных монет соответственно, а значит прибыль будет - 8 и 12 монет.

Далее по условиям Маркса продавец телеги поднимает итоговую цену на 10%. Полученный доход в 10 монет продавец колес предлагает разделить. Как делить? - пропорционально подрядческим ценам. Тот, кто продал, отдаст 10 процентов от 40 монет - то есть 4 монеты. Итак, с каждой проданной телегой доход первого будет возрастать на 12+6 монет, доход второго - 8+4 монет. То есть с каждой телегой "сборщик" будет быстрее "колесника" богатеть на 6 монет. На шесть серебрянных монет.

От	miron
К	Ищущий (06.07.2006 17:32:50)
Дата	06.07.2006 17:50:37

Маркс писал сложно, не спорю, но это не мешает ему быть великим.

>Разрешите уточнить - правильно ли я понимаю, что в этой модели рассматриваются взаимоотношения капиталистов-подрядчиков? >

Разрешаю. Не правильно. Марлкс дал в упрощенной форме иллюстрацию закона сохранения соотношения цен и независимости соотношения цен от выпуска денег.

>Если я случайно угадал, то откуда следует, что "а это совершенно то же самое, как если бы товары продавались по их стоимости"? Товары на рынке как продавались, так и продаются за серебро, это подрядчики между собой стали торговать за золото. В этом случае можно говорить, что у них одинаковый рост прибыли. Но при этом " прибыли, выражаемый в серебрянынх монетах, будет разный.>

Соотношения цен равны. Цены могут быть выражены разным количеством денег и разными деньгами. Маркс по сути иллюстрирует инфляционный закон.

Дальше я Ваши рассуждения не понял.

Они похожи на Туган–Барановского, но не понятны. Туган-Барановский М.И. 2003 (1905). Теоретические основы марксизма. М. Изд.3. URSS.

Тачан критиковал Маркса и справедливо, но с позиции начала 20ь века. Маркс писал в середине 19.

>Допустим изготовление телеги требует 100 часов труда. 40 часов требуется на изготовление колес, 60 часов - на изготовление "площадки" и сборку. Изестно, что телега на рынке обычно стоит 100 серебрянных монет. При этом доход изготовителя колес будет 40 монет, доход сборщика - 60 монет. Затраты на сырье, оборудование и рабочую силу составят 80% от стоимости - 32 и 48 серебрянных монет соответственно, а значит прибыль будет - 8 и 12 монет.

>Далее по условиям Маркса продавец телеги поднимает итоговую цену на 10%. Полученный доход в 10 монет продавец колес предлагает разделить. Как делить? - пропорционально подрядческим ценам. Тот, кто продал, отдаст 10 процентов от 40 монет - то есть 4 монеты. Итак, с каждой проданной телегой доход первого будет возрастать на 12+6 монет, доход второго - 8+4 монет. То есть с каждой телегой "сборщик" будет быстрее "колесника" богатеть на 6 монет. На шесть серебрянных монет.

Извините, не понял, что Вы хотели сказать.

От	Ищущий
К	miron (06.07.2006 17:50:37)
Дата	06.07.2006 19:00:48

Согласен, но вопросы к нему остаются

>>Разрешите уточнить - правильно ли я понимаю, что в этой модели рассматриваются взаимоотношения капиталистов-подрядчиков?

>Разрешаю. Не правильно. Марлкс дал в упрощенной форме иллюстрацию закона сохранения соотношения цен и независимости соотношения цен от выпуска денег.>
>Соотношения цен равны. Цены могут быть выражены разным количеством денег и разными деньгами. Маркс по сути иллюстрирует инфляционный закон.>

Значит, имхо, он неверно его иллюстрирует. Для чего нужна инфляция? - имхо, для того, чтобы изменить соотношения цен групп товаров на рынке. Вопрос ограбления рабочей силы - имхо, вторичен. Вот до инфляции поездка в общественном транспорте была в три раза меньше стоимости буханки хлеба, после гиперинфляционного взрыва они примерно сравнялись. Другой пример - у нас на работе был новенький грузовичок ГАЗ-3307, крайне редко возивший по территории технологическое оборудование. До инфляции его можно было продать на рынке и купить на эти деньги пару новых жигулей. После инфляции он стал стоить в разы меньше одного жигуля. Мне его продали за 700 USD. Я на нем в течение трех месяцев перевез кучу барахла для своего строительства, вложился в мелкий ремонт и продал машину за 1000 USD. Повторяю - это была практически новая и неуработанная машина. Б\ушный жигуль тех лет, расшатанный и убитый, на рынке стОит в два-три раза дороже.

>Дальше я Ваши рассуждения не понял.

А я не понял Маркса. Если у него речь идет о капиталистах-подрядчиках, то при разделении прибыли от дерзновенного повышения цен пропорционально вложенному труду один будет обогащаться быстрее второго.

Если у него идет речь о товаровладельцах наподобие частников, тогрующими выращенными помидорами, то здесь мне видятся обоснованными аргументы Добрыни - если один продал партию помидоров на 10 % дороже обычного, еще не факт, что он пойдет покупать партию шашлыков по цене, большей на 10%. Купит один по старой цене, а шашлычнику бутылку вина выкатит.

Маркс, насколько я понимаю, рассматривает отношения десяти товаровладельцев на необитаемом острове, торгующих между собой за деньги. В этом случае модель действительно непротиворечива - Сегодня я продал хлеб на 10% дороже, через пару дней мне продадут молока на 10 процентов дороже. Но насколько она адекватна действительности?..

От	И.Л.П.
К	Ищущий (06.07.2006 19:00:48)
Дата	07.07.2006 13:10:13

Re: Согласен, но...

>Значит, имхо, он неверно его иллюстрирует. Для чего нужна инфляция? - имхо, для того, чтобы изменить соотношения цен групп товаров на рынке.

Не для этого. Инфляция обесценивает деньги - и только.

>Мне его продали за 700 USD. Я на нем в течение трех месяцев перевез кучу барахла для своего строительства, вложился в мелкий ремонт и продал машину за 1000 USD. Повторяю - это была практически новая и неуработанная машина. Б\ушный жигуль тех лет, расшатанный и убитый, на рынке стОит в два-три раза дороже.

Для понимания ситуации нужно сравнивать стоимость новых автомобилей от производителя, а не подержанных. Производитель дешевле себестоимости авто не продаст, а б/у продадут за сколько купят - если деньги нужны. Если имущество краденное (угнанное) - еще дешевле, но это о стоимости ничего не говорит. Никто новые КАМАЗы по цене "Жигулей" сегодня не продает. Советские цены к марксовой политэкономии не имеют совершенно никакого отношения, поскольку это - политэкономия капитализма (он же "рыночная экономика").

>Маркс, насколько я понимаю, рассматривает отношения десяти товаровладельцев на необитаемом острове, торгующих между собой за деньги. В этом случае модель действительно непротиворечива - Сегодня я продал хлеб на 10% дороже, через пару дней мне продадут молока на 10 процентов дороже. Но насколько она адекватна действительности?..

А почему так уж неадекватна? Если начинают расти цены, растет и стоимость жизни, растут издержки. Их надо компенсировать и капиталисту и рабочему (ему тоже нужен прожиточный минимум хотя бы). В общем смысле достаточно адекватна, а экономическая конкретика - не предмет политэкономии. Для этого есть маркетинг и т.п.

От	Ищущий
К	И.Л.П. (07.07.2006 13:10:13)
Дата	07.07.2006 13:59:25

Re: Согласен, но...

>>Значит, имхо, он неверно его иллюстрирует. Для чего нужна инфляция? - имхо, для того, чтобы изменить соотношения цен групп товаров на рынке.

>Не для этого. Инфляция обесценивает деньги - и только.

Инфляция не обесценивает деньги. Переход с золота на серебро не обесценивает деньги.

>>Мне его продали за 700 USD. Я на нем в течение трех месяцев перевез кучу барахла для своего строительства, вложился в мелкий ремонт и продал машину за 1000 USD. Повторяю - это была практически новая и неуработанная машина. Б\ушный жигуль тех лет, расшатанный и убитый, на рынке стОит в два-три раза дороже.

>Для понимания ситуации нужно сравнивать стоимость новых автомобилей от производителя, а не подержанных. Производитель дешевле себестоимости авто не продаст, а б/у продадут за сколько купят - если деньги нужны...

Давайте стрельнем пропорции. На 2005 год стоимость нового ГАЗона - около 10 000 USD. Стоимость нового жигуля - примерно 7 000 USD. Далее берем эти же товары в б/у виде: ГАЗон - примерно 1 000 USD, жигуль - примерно 2 000 USD. Какое основание для таких перепадов цен?

>>Маркс, насколько я понимаю, рассматривает отношения десяти товаровладельцев на необитаемом острове, торгующих между собой за деньги. В этом случае модель действительно непротиворечива - Сегодня я продал хлеб на 10% дороже, через пару дней мне продадут молока на 10 процентов дороже. Но насколько она адекватна действительности?..

>А почему так уж неадекватна?

Вы хоть раз видели необитаемый остров, на котором товаровладельцы продают друг другу товары за деньги?..

>Если начинают расти цены, растет и стоимость жизни, растут издержки. Их надо компенсировать и капиталисту и рабочему (ему тоже нужен прожиточный минимум хотя бы). В общем смысле достаточно адекватна, а экономическая конкретика - не предмет политэкономии. Для этого есть маркетинг и т.п.

Сорри, мысль не понял.

От	Дм. Ниткин
К	Ищущий (07.07.2006 13:59:25)
Дата	07.07.2006 16:51:29

Все очень просто

>Давайте стрельнем пропорции. На 2005 год стоимость нового ГАЗона - около 10 000 USD. Стоимость нового жигуля - примерно 7 000 USD. Далее берем эти же товары в б/у виде: ГАЗон - примерно 1 000 USD, жигуль - примерно 2 000 USD. Какое основание для таких перепадов цен?

Жигуль покупают, чтобы возить свое бренное тело. С денежной точки зрения это покупка, заведомо не сулящая прибыли, одни расходы, в т.ч. и на ремонт этой кучи железа. Готовность человека нести расходы определяется силой его потребности вперемещении тела в пространстве, а также ценой и качеством альтернативных способов удовлетворения той же потребности (такси, автобус, велосипед).

ГАЗон покупают для грузовых перевозок, то есть для зарабатывания денег. Он должен приносить прибыль, т.е. суммарные за весь период предстоящей эксплуатации издержки по его приобретению и содержанию не должны превышать суммарного дохода от его эксплуатации. Этим соотношением и определяется рыночная стоимость старого грузовика.

Так что факторы ценообразования в двух случаях совершенно разные, и стоимость нового авто здесь просто ни при чем.

От	Ищущий
К	Дм. Ниткин (07.07.2006 16:51:29)
Дата	07.07.2006 18:03:17

Эта простота и непонятна

>>Давайте стрельнем пропорции. На 2005 год стоимость нового ГАЗона - около 10 000 USD. Стоимость нового жигуля - примерно 7 000 USD. Далее берем эти же товары в б/у виде: ГАЗон - примерно 1 000 USD, жигуль - примерно 2 000 USD. Какое основание для таких перепадов цен?

>Жигуль покупают, чтобы возить свое бренное тело. С денежной точки зрения это покупка, заведомо не сулящая прибыли, одни расходы, в т.ч. и на ремонт этой кучи железа. Готовность человека нести расходы определяется силой его потребности вперемещении тела в пространстве, а также ценой и качеством альтернативных способов удовлетворения той же потребности (такси, автобус, велосипед).

Да, это так.

>ГАЗон покупают для грузовых перевозок, то есть для зарабатывания денег. Он должен приносить прибыль, т.е. суммарные за весь период предстоящей эксплуатации издержки по его приобретению и содержанию не должны превышать суммарного дохода от его эксплуатации.

И это так.

>Так что факторы ценообразования в двух случаях совершенно разные, и стоимость нового авто здесь просто ни при чем.

Вы не поняли. Значит я плохо объяснил. Меня не интересует только цена нового автомобиля. Попробую еще раз. Я покупаю вещь. При покупке я руководствуюсь нескольким критериями, а именно:
а) функциональностью вещи;
б) ее ценой;
в) ее ресурсом;
в) моими денежными возможностями.

В случае с автомобилем и грузовиком будет разниться только первый критерий. И грузовик, и легковушка имеют свой какой-то ресурс работы, обычно называемый сроком службы. Мне не понятно, почему цена по этим категориям изменяется не пропорционально изменению оставшегося ресурса. В случае с жигулем - ресурс падает на порядок, цена падает в разы. В случае с грузовиком наоборот - цена падает на порядок, ресурс падает в разы. Тем более именно в моем случае оставшийся ресурс машины оставался примерно 75%, не менее. И я хочу понять, почему имеет место ситуация - ресурс изношен, самое большое, на 25% от состояния нового грузовика, а цена упала на 90% от нового грузовика. Поэтому мне интересно, что это за невидимая рука рынка, жестко и тоталитарно определяющая ценовой коридор для определенной группы товаров, из которого самому не вырваться?

От	Баювар
К	Ищущий (07.07.2006 18:03:17)
Дата	10.07.2006 12:51:22

первым пунктом функциональность

>Вы не поняли. Значит я плохо объяснил. Меня не интересует только цена нового автомобиля. Попробую еще раз. Я покупаю вещь. При покупке я руководствуюсь нескольким критериями, а именно:
>а) функциональностью вещи;
>б) ее ценой;
>в) ее ресурсом;
>в) моими денежными возможностями.

>В случае с автомобилем и грузовиком будет разниться только первый критерий. И грузовик, и легковушка имеют свой какой-то ресурс работы, обычно называемый сроком службы. Мне не понятно, почему цена по этим категориям изменяется не пропорционально изменению оставшегося ресурса. В случае с жигулем - ресурс падает на порядок, цена падает в разы. В случае с грузовиком наоборот - цена падает на порядок, ресурс падает в разы. Тем более именно в моем случае оставшийся ресурс машины оставался примерно 75%, не менее. И я хочу понять, почему имеет место ситуация - ресурс изношен, самое большое, на 25% от состояния нового грузовика, а цена упала на 90% от нового грузовика. Поэтому мне интересно, что это за невидимая рука рынка, жестко и тоталитарно определяющая ценовой коридор для определенной группы товаров, из которого самому не вырваться?

Вы совершенно правильно поставили первым пунктом функциональность. Представления о ней у реального юзера могут сильно отличаться от Ваших. В случае грузовика массовый, определяющий юзер -- профессионалы от автоперевозок, знающие о грузовиках что-то, чего можете не знать (или недооценивать) Вы.

Другой пример -- визги насчет переработки советских микросхем на золото. Ну нету у них конкретных (140УД1) возможностей для массового применения. Ну туда-сюда на запчасти, студентам на лабы... Изготовлено гораздо больше. В кислотную смесь.

А другого золота в Альпах нет...

От	Ищущий
К	Баювар (10.07.2006 12:51:22)
Дата	10.07.2006 14:47:04

Re: первым пунктом...

>Вы совершенно правильно поставили первым пунктом функциональность. Представления о ней у реального юзера могут сильно отличаться от Ваших. В случае грузовика массовый, определяющий юзер -- профессионалы от автоперевозок, знающие о грузовиках что-то, чего можете не знать (или недооценивать) Вы.

Вот что я действительно не знаю, так это микросхемы 140УД1. Но об автотехнике я имею некоторые представления. Если я утверждаю, что оставшийся ресурс машины составлял не менее 75%, значит он так и составлял. На момент продажи у моего ГАЗона была мною не решена одна совсем малюсенькая проблема - надо было заменить главный торомзной цилиндр. Я и сам бы ее решил, но когда я был настроен заменить, цилиндра в сборе в магазине не оказалось. Я купил ремкомплект в надежде что, "авось, прокатит", и поменял уплотнения, но не "прокатило" - был износ корпуса цилиндра. Но этот недостаток из серии "детских болезней", подобно замене тормозных колодок.

На ресурс же в самую первую очередь влияют - состояние двигателя, КПП, рамы-шасси, кабины, мостов и рессор, электропроводки и приборов, состояние кузова. Это все было в очень хорошем состоянии. Реальные водители мне ничего нового на этот счет сказать не могли бы.

Но дело даже не в этом. Меня удивило, что когда я "задрал планку" всего-то на 200 USD, мне просто никто не звонил. Поэтому мне интересно - кто и как определяет вилку цен для той или иной группы товаров?

>А другого золота в Альпах нет...

От	Баювар
К	Ищущий (10.07.2006 14:47:04)
Дата	11.07.2006 13:27:08

покупателя потребности

>>Вы совершенно правильно поставили первым пунктом функциональность. Представления о ней у реального юзера могут сильно отличаться от Ваших. В случае грузовика массовый, определяющий юзер -- профессионалы от автоперевозок, знающие о грузовиках что-то, чего можете не знать (или недооценивать) Вы.

>Но об автотехнике я имею некоторые представления. Если я утверждаю, что оставшийся ресурс машины составлял не менее 75%, значит он так и составлял.

Не получилось объяснить, попробую еще раз. Представления о функциональности, влияющие на цену -- у пользователя, покупателя. Складываются они не столько (хотя отчасти и) из "ресурса", сколько из способности товара удовлетворить его, покупателя, потребности. Есть потребность завезти товар в магазин -- Газель. Фуру обуви с Ростовской обувной фабрики московским оптовикам -- Камаз. Вот эти-то грузовики и торгуются по ценам отнюдь не символическим, я смотрел ссылку "выше". А у Вас некий казус типа как здесь 10-летняя БМВ-7хх может уйти за гроши, т.к. не нужна ни "богатым" (10 лет), ни "бедным" (эсплуатационные расходы).

А другого золота в Альпах нет...

От	Ищущий
К	Баювар (11.07.2006 13:27:08)
Дата	11.07.2006 14:13:42

Re: покупателя потребности

>Есть потребность завезти товар в магазин -- Газель. Фуру обуви с Ростовской обувной фабрики московским оптовикам -- Камаз. Вот эти-то грузовики и торгуются по ценам отнюдь не символическим, я смотрел ссылку "выше". А у Вас некий казус типа как здесь 10-летняя БМВ-7хх может уйти за гроши, т.к. не нужна ни "богатым" (10 лет), ни "бедным" (эсплуатационные расходы).

Да, теперь, кажется, я понял в чем фишка и на этом основании должен Вас поблагодарить за разъяснения, - все же ВВ. Подобное недопонимание у меня было, когда я был владельцем "Волги", - я не мог понять, на каком основании цены на запчасти жигуля и Волги заметно различаются. Скажем, капот жигуля стоил примерно 800 рублей, капот Волги - чуть менее трех тысяч рублей. Мне люди объяснили, что Волга считается "государевой" машиной. Нормальный частник ее редко купит. По городу возить по пробкам свой зад - Волга не самый лучший вариант. Волгу, как правило, покупают организации, чтобы возить свое начальство. Поэтому возможности организаций по содержанию автомобиля больше, чем возможности частника. Рынок это обстоятельство отражает через повышенную стоимость запчастей для Волги.

Подобная картина, пожалуй, вырисовывается с ГАЗоном. Мне пришла в голову мысль, что, скорее всего, грузовики подобно ГАЗонам и ЗиЛам предприятия города в случае особого периода должны предоставлять в распоряжение военкоматов. Тогда нравится предприятиям или нет, но они должны себе приобретать не Газели и КаМАЗы, а ЗиЛы и ГАЗоны. Поэтому спрос на эти машины пока есть.

Но частников, которые могли бы для своих интересов эксплуатировать эти машины, мало. Можно сказать, что их очень мало. Поэтому цена машин на вторичном рынке - низкая. Спрос на новые создает себе государство, поэтому они производятся и продаются, спрос на вторичном рынке создает очень редкий частник.

В этом случае, имхо, картина срастается.

>А другого золота в Альпах нет...

От	И.Л.П.
К	Ищущий (07.07.2006 13:59:25)
Дата	07.07.2006 15:54:42

Re: Согласен, но...

>Инфляция не обесценивает деньги. Переход с золота на серебро не обесценивает деньги.

Какое это имеет отношение к инфляции? Если мера стоимости -золото, то инфляция - обесценение золота. В истории такой прецедент был, когда из новых американских колоний был большой приток награбленного золота в метрополию.

>Давайте стрельнем пропорции. На 2005 год стоимость нового ГАЗона - около 10 000 USD. Стоимость нового жигуля - примерно 7 000 USD.

Допустим, и что из этого? Судя по всему, затраты на производство ГАЗона не так уж сильно превышают таковые на производство "Жигулей". Грузовик не из "крутых". Не исключено, что на "Жигулях" больше навар у продавцов, но это вопрос текущей конъюнктуры. Спрос на легковушки сейчас достаточно велик (доходы на нефтедолларах подросли, за многими иномарками очереди), а устаревший и прожорливый бензиновый грузовик, видимо, малопопулярен.

>Далее берем эти же товары в б/у виде: ГАЗон - примерно 1 000 USD, жигуль - примерно 2 000 USD. Какое основание для таких перепадов цен?

Только соотношение спроса и предложения на текущий момент. Но причем здесь стоимость?

>Если начинают расти цены, растет и стоимость жизни, растут издержки. Их надо компенсировать и капиталисту и рабочему (ему тоже нужен прожиточный минимум хотя бы). В общем смысле достаточно адекватна, а экономическая конкретика - не предмет политэкономии. Для этого есть маркетинг и т.п.

>Сорри, мысль не понял.

Мысль простая. Политэкономия не объясняет, почему вдруг на рубль подорожал бензин, или куда делось вино из магазинов. Она описывает социально-экономические отношения в самом общем виде. И только с учетом этого имеет какой-то смысл.

От	miron
К	Ищущий (07.07.2006 13:59:25)
Дата	07.07.2006 14:09:29

Научная новизна и реальность.

>Инфляция не обесценивает деньги. Переход с золота на серебро не обесценивает деньги.>

Я об этом не знал. Я думаю, что это совершенно новый вывод, достойный для публикации в ведущих мировых экономических журналах.

От	Ищущий
К	miron (07.07.2006 14:09:29)
Дата	07.07.2006 14:42:13

Re: Научная новизна...

>>Инфляция не обесценивает деньги. Переход с золота на серебро не обесценивает деньги.>

>Я об этом не знал. Я думаю, что это совершенно новый вывод, достойный для публикации в ведущих мировых экономических журналах.>

Читаем: "В общем дело фактически свелось к тому, что все товаровладельцы продают друг другу свои товары на 10% дороже их стоимости, а это совершенно то же самое, как если бы товары продавались по их стоимости. Такая всеобщая номинальная надбавка к цене товаров имеет такое же значение, как, например, измерение товарных стоимостей в серебре вместо золота. Денежные названия, то есть цены товаров, возрастают, но отношения их стоимостей остаются неизменными"

Прошу заметить - не мною это придумано. Кроме того, после того, когда Вы меня убедили, что инфляция во времена Маркса не меняла соотношения цен групп товаров, - вляиния научно-технического прогресса в середине 19 века еще не ощущалось, - Ваша ирония в отношении моей реплики мне не понятна.

От	miron
К	Ищущий (07.07.2006 14:42:13)
Дата	07.07.2006 14:58:26

Нужно быть аккуратным в терминах.

Читаем

>>>Инфляция не обесценивает деньги.

Читаем

Денежные названия, то есть цены товаров, возрастают, но отношения их стоимостей остаются неизменными"

То есть на единицу денег можно купить меньше товаров. Это и есть инфляция.

>Прошу заметить - не мною это придумано. Кроме того, после того, когда Вы меня убедили, что инфляция во времена Маркса не меняла соотношения цен групп товаров, - вляиния научно-технического прогресса в середине 19 века еще не ощущалось, - Ваша ирония в отношении моей реплики мне не понятна.>

Не надо оценивать Маркса, используя слова из современной экономической литературы.

D х V = Y, где Y - объем сделок в экономике, V–скорость обращения денег. Если считать Y и V неизменными, то количество денег D останется одной и той же величиной, сколько их не выпускай - просто инфляция съест лишнее. Гильбо Е. 2003. Джон Ло, которого не хватает России. LSG.RU.

www.gilbo.ru/ index.php?page=articlesminskseminar&art=140
www.opec.ru/expert.asp?ex_no=114/

От	miron
К	miron (07.07.2006 14:58:26)
Дата	07.07.2006 15:00:09

http://www.opec.ru/article_doc.asp?d_no=27936 (-)

От	Miguel
К	Ищущий (06.07.2006 19:00:48)
Дата	07.07.2006 01:25:08

Не берите в голову

>>>Разрешите уточнить - правильно ли я понимаю, что в этой модели рассматриваются взаимоотношения капиталистов-подрядчиков?
>
>>Разрешаю. Не правильно. Марлкс дал в упрощенной форме иллюстрацию закона сохранения соотношения цен и независимости соотношения цен от выпуска денег.>
>>Соотношения цен равны. Цены могут быть выражены разным количеством денег и разными деньгами. Маркс по сути иллюстрирует инфляционный закон.>
>
>Значит, имхо, он неверно его иллюстрирует. Для чего нужна инфляция? -

Мирон тонко пошутил. (Поскольку это вежливая ветка, то я не осмеливаюсь предположить, что он просто брякнул, как всегда, первое словосочетание, пришедшее в голову по поводу обсуждаемого вопроса.) Никакого отношения к количественной теории денег и проблеме инфляции марксова цитата не имеет. Просто таким оригинальным способом Маркс "доказывал", что невидимая стоимостная субстанция рождается не в сфере "обращения" (торговли), а в сфере материального производства. А если на практике какой торговец зарабатывает, и неплохо, - не верь глазам своим.

Так что все Ваши вопросы по инфляции - просто оффтопик.

От	Ищущий
К	Miguel (07.07.2006 01:25:08)
Дата	07.07.2006 20:28:55

Re: Не берите...

>...таким оригинальным способом Маркс "доказывал", что невидимая стоимостная субстанция рождается не в сфере "обращения" (торговли), а в сфере материального производства. А если на практике какой торговец зарабатывает, и неплохо, - не верь глазам своим.

Да, Ваш аргумент выглядит убедительным. Но я пока не готов принять Ваши оценки Маркса. Насколько я понял из Ваших слов, цены опреляются взаимедействием рынка с производством. Навскидку это вроде так и есть. Но мне пока не понятны "рыночные" и "производственные" воздействия на формирование итоговых цен. Случайны ли эти воздействия, соизмеримы ли они, или несоизмеримы, как, например, потребительная и меновая стоимости?..

От	Miguel
К	Ищущий (07.07.2006 20:28:55)
Дата	08.07.2006 03:17:56

Много факторов с разных сторон

>>...таким оригинальным способом Маркс "доказывал", что невидимая стоимостная субстанция рождается не в сфере "обращения" (торговли), а в сфере материального производства. А если на практике какой торговец зарабатывает, и неплохо, - не верь глазам своим.
>
>Да, Ваш аргумент выглядит убедительным. Но я пока не готов принять Ваши оценки Маркса. Насколько я понял из Ваших слов, цены опреляются взаимедействием рынка с производством. Навскидку это вроде так и есть. Но мне пока не понятны "рыночные" и "производственные" воздействия на формирование итоговых цен. Случайны ли эти воздействия, соизмеримы ли они, или несоизмеримы, как, например, потребительная и меновая стоимости?..

Конечно же, всё от всего зависит, характер этих зависимостей и выявляла экономическая теория начиная с Адама Смита и Рикардо (ведь именно Рикардо, как я смог выяснить, указал задолго до маржиналистов на равенство цены предельным издержкам).

От	Ищущий
К	Miguel (08.07.2006 03:17:56)
Дата	10.07.2006 10:26:22

Не подскажите, - кто такие маржиналисты? (-)

От	Miguel
К	Ищущий (10.07.2006 10:26:22)
Дата	10.07.2006 20:37:49

Создатели и пользователи теории предельной ценности

На сайте http://ek-lit.agava.ru/books.htm это те авторы, которые идут от Менгера до Кларка.

От	miron
К	Ищущий (06.07.2006 19:00:48)
Дата	06.07.2006 20:41:00

Маркс работал в середине 19 века. Там его учение адекватно.

>Значит, имхо, он неверно его иллюстрирует. Для чего нужна инфляция? - имхо, для того, чтобы изменить соотношения цен групп товаров на рынке.>

Вы не правы. Ответ дал Руслан. Это скрытое налогообложение и способ заставить хранить деньги в банке.

>Вопрос ограбления рабочей силы - имхо, вторичен.>

Как говорил Ландау, имхо, интересно только Вашей жене, это шутка, прошу без обид.

> Вот до инфляции поездка в общественном транспорте была в три раза меньше стоимости буханки хлеба, после гиперинфляционного взрыва они примерно сравнялись. Другой пример - у нас на работе был новенький грузовичок ГАЗ-3307, крайне редко возивший по территории технологическое оборудование. До инфляции его можно было продать на рынке и купить на эти деньги пару новых жигулей. После инфляции он стал стоить в разы меньше одного жигуля. Мне его продали за 700 USD. Я на нем в течение трех месяцев перевез кучу барахла для своего строительства, вложился в мелкий ремонт и продал машину за 1000 USD. Повторяю - это была практически новая и неуработанная машина. Б\ушный жигуль тех лет, расшатанный и убитый, на рынке стОит в два-три раза дороже.>

Вы путаете инфляцию и то, что случилось после того, как убрали регуляцию государственных цен.

>>Дальше я Ваши рассуждения не понял.
>
>А я не понял Маркса.>

Так он не для Вас и писал. Ленин вон понял. Потому и Ленин.

>Если у него речь идет о капиталистах-подрядчиках, то при разделении прибыли от дерзновенного повышения цен пропорционально вложенному труду один будет обогащаться быстрее второго.>

Ответ такой. Надо читать Капитал или Критику Маркса. Там много килобайт.

>Маркс, насколько я понимаю, рассматривает отношения десяти товаровладельцев на необитаемом острове, торгующих между собой за деньги.>

Вы его не понимаете. В этом проблема. Причина думаю в том, что его никто не читал. По крайней мере 2 и 3 тома.

> В этом случае модель действительно непротиворечива - Сегодня я продал хлеб на 10% дороже, через пару дней мне продадут молока на 10 процентов дороже. Но насколько она адекватна действительности?..>

Экономика это давно (хотя и после Маркса) доказала и в реальности и математически.

От	Ищущий
К	miron (06.07.2006 20:41:00)
Дата	07.07.2006 10:11:15

Re: Маркс работал...

>>Значит, имхо, он неверно его иллюстрирует. Для чего нужна инфляция? - имхо, для того, чтобы изменить соотношения цен групп товаров на рынке.>

>Вы не правы. Ответ дал Руслан. Это скрытое налогообложение и способ заставить хранить деньги в банке.>

Приоритеты, имхо, расставляет практика, а не теоретические рассуждения. В силу своей неосведомленности я делаю выводы по наблюдаемому результату. Понесли ли люди деньги в банк? - да, некоторые понесли. Но основная масса побежала в обменные пункты скупать валюту и откладывать ее под матрас. Другая часть населения ударилась в другую крайность - раз копить невозможно, то "все пропьем, но флот не опозорим". В основном случае в банк понесли, имхо, "похоронные" деньги. В банк поток национальных денег пошел, когда удалось стабилизировать валюту, то есть инфляцию именно снизить, а не повысить.

>>Вопрос ограбления рабочей силы - имхо, вторичен.>

>Как говорил Ландау, имхо, интересно только Вашей жене, это шутка, прошу без обид.>

Я хорошо посмеялся над шуткой. Моей жене мои проблемы с восприятем текстов Маркса совсем не интересны, - она и слышать о них не хочет...

>Вы путаете инфляцию и то, что случилось после того, как убрали регуляцию государственных цен.>

А какой смысл тогда в инфляции? Может быть, я профан и мои рассуждения нелепы и смешны, - я этого не отрицаю, - но факты от этого не перстают быть фактами. Берем Запад. Есть ли там инфляция? - Есть. Меняется ли там структура цен на группы товаров? - меняется. Двадцать лет назад соотношение жилья и, допустим, домашней бытовой электроники - одно, сегодня это соотношение другое. Жилье, как правило, дорожает, электроника, как правило, дешевеет, и это - тенденции рынка. Инфляция, имхо, позволяет гибко эти тенденции обслуживать.

>>>Дальше я Ваши рассуждения не понял.

>>А я не понял Маркса.>

>Так он не для Вас и писал. Ленин вон понял. Потому и Ленин.>

Это запрещенный прием. Вы же сами (если не ошибаюсь) приводили слова Ленина, что не поняв марксовской диалектики, нельзя понять "Капитал"...

>>Если у него речь идет о капиталистах-подрядчиках, то при разделении прибыли от дерзновенного повышения цен пропорционально вложенному труду один будет обогащаться быстрее второго.>

>Ответ такой. Надо читать Капитал или Критику Маркса. Там много килобайт.>

Упрек справедлив. Буду работать над недостатками. :-))

>> В этом случае модель действительно непротиворечива - Сегодня я продал хлеб на 10% дороже, через пару дней мне продадут молока на 10 процентов дороже. Но насколько она адекватна действительности?..>

>Экономика это давно (хотя и после Маркса) доказала и в реальности и математически.>

Что Вы имеете в виду?

От	miron
К	Ищущий (07.07.2006 10:11:15)
Дата	07.07.2006 12:43:10

Давайте осиливать Маркса, а то многие не читали, но осуждают.

>Приоритеты, имхо, расставляет практика, а не теоретические рассуждения. В силу своей неосведомленности я делаю выводы по наблюдаемому результату.>

Чтобы наблюдать результат надо знать теорию. Читайте СГКМ. Кара-Мурза С.Г. 1989. Проблемы интенсификации науки: технология научных исследований. - М.: Наука - 248 с. Вы видите то, что на поверхности.

>Понесли ли люди деньги в банк? - да, некоторые понесли. Но основная масса побежала в обменные пункты скупать валюту и откладывать ее под матрас.>

Россия теорией Маркса не покрывается.

>Я хорошо посмеялся над шуткой. Моей жене мои проблемы с восприятем текстов Маркса совсем не интересны, - она и слышать о них не хочет...>

Вот видите, хоть чем–то могу быть полезен. Смех увеличивает продолжительность жизни. Главное не верить при обсуждении Маркса тем, кто Маркса не читал, но осуждает.

>>Вы путаете инфляцию и то, что случилось после того, как убрали регуляцию государственных цен.>
>
>А какой смысл тогда в инфляции? Может быть, я профан и мои рассуждения нелепы и смешны, - я этого не отрицаю, - но факты от этого не перстают быть фактами. Берем Запад. Есть ли там инфляция? - Есть. Меняется ли там структура цен на группы товаров? - меняется. Двадцать лет назад соотношение жилья и, допустим, домашней бытовой электроники - одно, сегодня это соотношение другое.>

Дело в том, что надо различать краткосрочное воздействие инфляции и долгосрочное обусловленное непрямыми эффектами и компенсаторными механизмами.

>Жилье, как правило, дорожает, электроника, как правило, дешевеет, и это - тенденции рынка. Инфляция, имхо, позволяет гибко эти тенденции обслуживать.>

Это влияние научно/техноческого прогресса.

>Это запрещенный прием. Вы же сами (если не ошибаюсь) приводили слова Ленина, что не поняв марксовской диалектики, нельзя понять "Капитал"...>

И что? Я диалектики не понимаю, но надеюсь, что Капитал понял. Скоро выложу большую статью. Но все равно на всякий случай извините.

>>Экономика это давно (хотя и после Маркса) доказала и в реальности и математически.>
>
>Что Вы имеете в виду?>

Я имею в виду влияние увеличение напечатанных денег на соотношение цен товаров в кратковременном аспекте.

От	Ищущий
К	miron (07.07.2006 12:43:10)
Дата	07.07.2006 14:23:56

Давайте осиливать Маркса - с Вашей помощью шансы на это резко возрастают

>>Приоритеты, имхо, расставляет практика, а не теоретические рассуждения. В силу своей неосведомленности я делаю выводы по наблюдаемому результату.>

>Чтобы наблюдать результат надо знать теорию. Читайте СГКМ. Кара-Мурза С.Г. 1989. Проблемы интенсификации науки: технология научных исследований. - М.: Наука - 248 с. Вы видите то, что на поверхности.>

За ссылочку спасибо. Вы ее уже приводили, я попробывал эту работу найти, но не нашел...

>>Понесли ли люди деньги в банк? - да, некоторые понесли. Но основная масса побежала в обменные пункты скупать валюту и откладывать ее под матрас.>

>Россия теорией Маркса не покрывается.>

Так об этом и идут споры - в чем именно не покрывается и в чем покрывается...

>>>Вы путаете инфляцию и то, что случилось после того, как убрали регуляцию государственных цен.>

>>А какой смысл тогда в инфляции? Может быть, я профан и мои рассуждения нелепы и смешны, - я этого не отрицаю, - но факты от этого не перстают быть фактами. Берем Запад. Есть ли там инфляция? - Есть. Меняется ли там структура цен на группы товаров? - меняется. Двадцать лет назад соотношение жилья и, допустим, домашней бытовой электроники - одно, сегодня это соотношение другое.>

>Дело в том, что надо различать краткосрочное воздействие инфляции и долгосрочное обусловленное непрямыми эффектами и компенсаторными механизмами.>

Аргумент принят.

>>Жилье, как правило, дорожает, электроника, как правило, дешевеет, и это - тенденции рынка. Инфляция, имхо, позволяет гибко эти тенденции обслуживать.>

>Это влияние научно/техноческого прогресса.>

Наверное, так.

>>Это запрещенный прием. Вы же сами (если не ошибаюсь) приводили слова Ленина, что не поняв марксовской диалектики, нельзя понять "Капитал"...>

>И что? Я диалектики не понимаю, но надеюсь, что Капитал понял.>

Значит Вы - тоже не Ленин.

>Скоро выложу большую статью.>

Но я Вас ценю именно за это, кроме шуток. Конечно, пытаться остановить коня на полном скаку дело бесперспективное, - раз статья большая, ее под каждого читателя не переделаешь, - но я, как читатель, Вас попросил бы воспользоваться "методом Мирона" и раскрыть, прежде всего, термины и их определения, которыми пользуется Маркс.

Приведенный Добрыней пример, имхо, претендует на адекватность только в одном случае - если рабочая сила принимается за обезличенный товар. Мне это допущение не понятно. Мое сознание не существует вне моего тела, моя способность к труду не существует вне того товара, который я способен производить.

От	miron
К	Ищущий (07.07.2006 14:23:56)
Дата	07.07.2006 15:07:31

Вы мне льстите...

> Кара-Мурза С.Г. 1989. Проблемы интенсификации науки: технология научных исследований. - М.: Наука - 248 с. Вы видите то, что на поверхности.>

>За ссылочку спасибо. Вы ее уже приводили, я попробывал эту работу найти, но не нашел...>

Ее как то грозился выложить Александр или Александр С или еще кто–то. Может, я конечно подзабыл. Отличная работа. Я ее читал в России в научке во Владимире. Просто не мог оторваться. СГКМ еще тогда все верно о крахе СССР сказал.

>Так об этом и идут споры - в чем именно не покрывается и в чем покрывается...>

Сейчас пытаюсь закончить статью и тогда попробую посмотреть на Маркса из нашего времени.

>Значит Вы - тоже не Ленин.>

Нет, я мирон.

>Но я Вас ценю именно за это, кроме шуток. Конечно, пытаться остановить коня на полном скаку дело бесперспективное, - раз статья большая, ее под каждого читателя не переделаешь, - но я, как читатель, Вас попросил бы воспользоваться "методом Мирона" и раскрыть, прежде всего, термины и их определения, которыми пользуется Маркс.>

Они у него поразительно адекватны, но узки. Он ведь не знал еще о том, что наука станет факторов технологического прогресса. Есть науковедческие работы, где показано, что сращение науки и технологии произошло в середине 19 века. Могу дать сслыки, но их нет в электронном формате.

>Приведенный Добрыней пример, имхо, претендует на адекватность только в одном случае - если рабочая сила принимается за обезличенный товар. Мне это допущение не понятно. Мое сознание не существует вне моего тела, моя способность к труду не существует вне того товара, который я способен производить.>

Рабсила есть абстракция, она не зависит от Вашего тела.

От	Руслан
К	Ищущий (06.07.2006 19:00:48)
Дата	06.07.2006 20:32:53

Для чего нужна инфляция?

1. Для того чтобы отстричь кучу денег для государства за просто так.
2. Для того чтобы люди гарантированно несли свои деньги в банк, а не хранили под матрасом.

От	Iva
К	Руслан (06.07.2006 20:32:53)
Дата	06.07.2006 21:06:12

Не только.

Привет

>1. Для того чтобы отстричь кучу денег для государства за просто так.
>2. Для того чтобы люди гарантированно несли свои деньги в банк, а не хранили под матрасом.

И для той цели, которую назвал Ищущий - изменение структуры цен (затрат).

Дефляция тоже, но дефляция гораздо более болезненый для общества процесс, чем инфляция.

Владимир

От	Руслан
К	Iva (06.07.2006 21:06:12)
Дата	07.07.2006 20:07:24

Не понимаю как это работает

>И для той цели, которую назвал Ищущий - изменение структуры цен (затрат).

Не понимаю как это работает.

Понятно что с гипер.инфл. покупают дорогие долговечные продукты, но это переходный период.

От	Iva
К	Руслан (07.07.2006 20:07:24)
Дата	07.07.2006 22:20:30

Очень просто :-).

Привет

>Понятно что с гипер.инфл. покупают дорогие долговечные продукты, но это переходный период.

Средняя инфляция это как средняя температура по госпиталю :-).

Нормальная инфляция распостраняется не на все товары и тем более не в равной степени. Есть товары, цена на которые растет выше уровня инфляции, есть цена которых растет ниже уровня инфляции. Первые относительно дорожают, вторые дешевеют. Прочие сохраняют свою цену. Если считаем с поправкой на инфляцию.
Структура цен в экономике в целом изменяется.

Владимир

От	Durga
К	Ищущий (06.07.2006 19:00:48)
Дата	06.07.2006 20:11:55

Что-то я вам не верю

>Значит, имхо, он неверно его иллюстрирует. Для чего нужна инфляция? - имхо, для того, чтобы изменить соотношения цен групп товаров на рынке.

В советское время цены на товары отклонялись от стоимостей вследствие отсутствия свободного рынка. Сейчас рынок относительно свободен, хотя на нем есть монополисты.

>Вопрос ограбления рабочей силы - имхо, вторичен. Вот до инфляции поездка в общественном транспорте была в три раза меньше стоимости буханки хлеба, после гиперинфляционного взрыва они примерно сравнялись.

Вы бы точнее говорили, в каком году на какие конкретно товары какие цены.

>Другой пример - у нас на работе был новенький грузовичок ГАЗ-3307, крайне редко возивший по территории технологическое оборудование. До инфляции его можно было продать на рынке и купить на эти деньги пару новых жигулей. После инфляции он стал стоить в разы меньше одного жигуля. Мне его продали за 700 USD. Я на нем в течение трех месяцев перевез кучу барахла для своего строительства, вложился в мелкий ремонт и продал машину за 1000 USD. Повторяю - это была практически новая и неуработанная машина. Б\ушный жигуль тех лет, расшатанный и убитый, на рынке стОит в два-три раза дороже.

ГАЗ-3307 это пятитонник, приличная машина, и мне трудно поверить в указанные вами цены. Когда это было то? Сколько же он сейчас стоит? Если жигуль стоит гораздо дороже, зачем тогда грузовик вообще производить?

>Маркс, насколько я понимаю, рассматривает отношения десяти товаровладельцев на необитаемом острове, торгующих между собой за деньги. В этом случае модель действительно непротиворечива - Сегодня я продал хлеб на 10% дороже, через пару дней мне продадут молока на 10 процентов дороже. Но насколько она адекватна действительности?..

А ты еще попробуй продать на 10% дороже. Все бы того хотели, но тот кто задирает цену получает снижение продаж.
==========Идеализму - бой! ==========

От	Ищущий
К	Durga (06.07.2006 20:11:55)
Дата	07.07.2006 09:22:36

Да я и не настаиваю, - "хотите - верьте, хотите - нет" (с)

>>Значит, имхо, он неверно его иллюстрирует. Для чего нужна инфляция? - имхо, для того, чтобы изменить соотношения цен групп товаров на рынке.

>В советское время цены на товары отклонялись от стоимостей вследствие отсутствия свободного рынка. Сейчас рынок относительно свободен, хотя на нем есть монополисты.

У меня ситуация сложнее - я не понимаю Ваших реплик. Свободный рынок и неправильный социализм для меня мнемонические выражения подобно "красной чепыжности" или "стикомрической сопридвижности".

>>Вопрос ограбления рабочей силы - имхо, вторичен. Вот до инфляции поездка в общественном транспорте была в три раза меньше стоимости буханки хлеба, после гиперинфляционного взрыва они примерно сравнялись.

>Вы бы точнее говорили, в каком году на какие конкретно товары какие цены.

Навскидку - 1985г. Проезд в общественном транспорте 5 копеек, буханка хлеба - 14-16 копеек. Сегодня - проезд 10-12 рублей, буханка хлеба 10-12 рублей.

>>Другой пример - у нас на работе был новенький грузовичок ГАЗ-3307, крайне редко возивший по территории технологическое оборудование. До инфляции его можно было продать на рынке и купить на эти деньги пару новых жигулей. После инфляции он стал стоить в разы меньше одного жигуля. Мне его продали за 700 USD. Я на нем в течение трех месяцев перевез кучу барахла для своего строительства, вложился в мелкий ремонт и продал машину за 1000 USD. Повторяю - это была практически новая и неуработанная машина. Б\ушный жигуль тех лет, расшатанный и убитый, на рынке стОит в два-три раза дороже.

>ГАЗ-3307 это пятитонник, приличная машина, и мне трудно поверить в указанные вами цены. Когда это было то? Сколько же он сейчас стоит? Если жигуль стоит гораздо дороже, зачем тогда грузовик вообще производить?

О том и речь - сейчас соотношение цены и качества таково, чтобы "выдавить" с рынка продукцию советских/российских автомобильных заводов. Ситуация с продажей грузовика (когда я его продал за ненадобностью) относится на декаборь 2005 года. Сама машина - 1993 года. У нас она возила стропа и прочую дребедень, по весу не превышающих тонну-полторы. На машине был один водитель, - дедок. Он автомобиль холил и лелеял. Машина стояла на закрытой стоянке, зимой проактически не использовалась, зимней соли не видела. Но антикоррозионная обработка кабины была сделана. За годы эксплуатации она прошла 61 тыс.км. Для грузовика - это ерунда. Его возраст выдавали только две особенности - чуть потуснела краска и прогнил настил кузова. Но вместо гнилых досок был на всю площадь кузова приварен лист металла толщиной 15 или 20 мм (сейчас уже не помню). Остальное все было в _идеальном_состоянии - с самой первой замены масел машина эксплуатировалась на качественном бензине и качественных импортных маслах и антифризе. Двигатель в - 35 град. заводился после пары секунд работы стартера.

Когда у нас на работе решили купить новый грузовик, этот грузовик предложили мне по рыночной цене. Залезли в интернет. Стоимость такой машины от 700 до 1300 USD. Мне "по дружбе" отдали за 700.

Я брал машину не для "навара" - мне надо было возить материалы для строительства. Я посчитал, что если я сам сяду за руль, то сэкономлю приличную денюжку. Я сделал, что хотел, и грузовик стал мне не нужен. Я его выставил на продажу. Дал объявление - продаю "ГАЗон" в идеальном состоянии за 1500 USD. В течение месяца мне не было ни одного звонка. Я сделал вывод и снизил планку до 1000. На следующий день мне позвонило, наверное, человек пятнадцать.

Я людей спрашивал - как же так, жигуль ушатанный этих годов стоит две тысячи, а грузовик в идеальном состоянии - одну тысячу. Кто и как определяет цены? А мне отвечали - цены определяет рынок. Грузовик стоит до 1300 USD. Поэтому мы за 1500 USD его покупать не будем. А жигули стоят две - две с половиной. Поэтому, когда нам понадобятся жигули, мы их купим за две две с половиной.

>>Маркс, насколько я понимаю, рассматривает отношения десяти товаровладельцев на необитаемом острове, торгующих между собой за деньги. В этом случае модель действительно непротиворечива - Сегодня я продал хлеб на 10% дороже, через пару дней мне продадут молока на 10 процентов дороже. Но насколько она адекватна действительности?..

>А ты еще попробуй продать на 10% дороже. Все бы того хотели, но тот кто задирает цену получает снижение продаж.

Разве замена расчетов с серебра на золото по Марксу ведет к снижению продаж?..

>==========Идеализму - бой! ==========
И Вам того же

От	Durga
К	Ищущий (07.07.2006 09:22:36)
Дата	07.07.2006 15:35:14

Re: Да я...

Привет

>У меня ситуация сложнее - я не понимаю Ваших реплик. Свободный рынок и неправильный социализм для меня мнемонические выражения подобно "красной чепыжности" или "стикомрической сопридвижности".

Интересно, а вы понимаете например такое понятие в физике, как идеальный газ?

>Навскидку - 1985г. Проезд в общественном транспорте 5 копеек, буханка хлеба - 14-16 копеек. Сегодня - проезд 10-12 рублей, буханка хлеба 10-12 рублей.

При вашем желании можно обсудить все нюансы динамики цен.

>О том и речь - сейчас соотношение цены и качества таково, чтобы "выдавить" с рынка продукцию советских/российских автомобильных заводов. Ситуация с продажей грузовика (когда я его продал за ненадобностью) относится на декаборь 2005 года. Сама машина - 1993 года. У нас она возила стропа и прочую дребедень, по весу не превышающих тонну-полторы. На машине был один водитель, - дедок. Он автомобиль холил и лелеял. Машина стояла на закрытой стоянке, зимой проактически не использовалась, зимней соли не видела. Но антикоррозионная обработка кабины была сделана. За годы эксплуатации она прошла 61 тыс.км. Для грузовика - это ерунда. Его возраст выдавали только две особенности - чуть потуснела краска и прогнил настил кузова. Но вместо гнилых досок был на всю площадь кузова приварен лист металла толщиной 15 или 20 мм (сейчас уже не помню). Остальное все было в _идеальном_состоянии - с самой первой замены масел машина эксплуатировалась на качественном бензине и качественных импортных маслах и антифризе. Двигатель в - 35 град. заводился после пары секунд работы стартера.

Интересные вы вещи говорите. Сегодня июль 2006 года и этот грузовик (новый) торгуется за 11000$ (цены в инете) что кстати тоже немного (меньше чем я ожидал по отношению к жигулю). Значит либо грузовик у вас был ну совсем убитый, либо еще какие тонкости.

>Когда у нас на работе решили купить новый грузовик, этот грузовик предложили мне по рыночной цене. Залезли в интернет. Стоимость такой машины от 700 до 1300 USD. Мне "по дружбе" отдали за 700.

Интересно же, где так продают....

>Я брал машину не для "навара" - мне надо было возить материалы для строительства. Я посчитал, что если я сам сяду за руль, то сэкономлю приличную денюжку. Я сделал, что хотел, и грузовик стал мне не нужен. Я его выставил на продажу. Дал объявление - продаю "ГАЗон" в идеальном состоянии за 1500 USD. В течение месяца мне не было ни одного звонка. Я сделал вывод и снизил планку до 1000. На следующий день мне позвонило, наверное, человек пятнадцать.

И много перевезли? И у вас права есть на С?

>Я людей спрашивал - как же так, жигуль ушатанный этих годов стоит две тысячи, а грузовик в идеальном состоянии - одну тысячу. Кто и как определяет цены? А мне отвечали - цены определяет рынок. Грузовик стоит до 1300 USD. Поэтому мы за 1500 USD его покупать не будем. А жигули стоят две - две с половиной. Поэтому, когда нам понадобятся жигули, мы их купим за две две с половиной.

Вобщем ваш случай меня заинтересовал. Может покажете, на какие интернет сайты вы заходили? А то ведь грузовик в идеальном состоянии за 1500 - это привлекательно!

>>==========Идеализму - бой! ==========
>И Вам того же
==========Идеализму - бой! ==========

От	Баювар
К	Durga (07.07.2006 15:35:14)
Дата	07.07.2006 17:21:22

Разориться на бензине (*+)

>Вобщем ваш случай меня заинтересовал. Может покажете, на какие интернет сайты вы заходили? А то ведь грузовик в идеальном состоянии за 1500 - это привлекательно!

http://www.gaz.ru/avt/gruz/engine/engine.asp?mod=511&car=3307&e=3307

Разориться на бензине, если регулярно что-то возить. И вообще карбюраторный грузовик -- нонсенс. Еще где-то читал, что средний грузовик -- штука, скажем так, ограниченного применения. В отличие от Газелей по городу и КАМАЗов по трассе.

А другого золота в Альпах нет...

От	Ищущий
К	Durga (07.07.2006 15:35:14)
Дата	07.07.2006 17:13:09

Re: Да я...

>>У меня ситуация сложнее - я не понимаю Ваших реплик. Свободный рынок и неправильный социализм для меня мнемонические выражения подобно "красной чепыжности" или "стикомрической сопридвижности".

>Интересно, а вы понимаете например такое понятие в физике, как идеальный газ?

Так то в физике. На практике я не разу не видел продавцов идеального газа...

>>Навскидку - 1985г. Проезд в общественном транспорте 5 копеек, буханка хлеба - 14-16 копеек. Сегодня - проезд 10-12 рублей, буханка хлеба 10-12 рублей.

>При вашем желании можно обсудить все нюансы динамики цен.

Меня не динамика интересует. Меня интересуют начальные и итоговые соотношения.

>Интересные вы вещи говорите. Сегодня июль 2006 года и этот грузовик (новый) торгуется за 11000$ (цены в инете) что кстати тоже немного (меньше чем я ожидал по отношению к жигулю). Значит либо грузовик у вас был ну совсем убитый, либо еще какие тонкости.

Не понял... Вроде бы ясно описал, что грузовик был а)не ворованный б)в _идеальном_ техническом состоянии.

>>Когда у нас на работе решили купить новый грузовик, этот грузовик предложили мне по рыночной цене. Залезли в интернет. Стоимость такой машины от 700 до 1300 USD. Мне "по дружбе" отдали за 700.

>Интересно же, где так продают....

У меня на работе... И не всем и не всегда...

>>Я брал машину не для "навара" - мне надо было возить материалы для строительства. Я посчитал, что если я сам сяду за руль, то сэкономлю приличную денюжку.

>И много перевезли? И у вас права есть на С?

Перевез где-то на полторы тысячи километров. За вычитом топлива сэкономил что-то около тысяч двадцати - двадцати пяти. Рублей. Права на "С" получил немногим меньше 20 лет назад.

>>Я людей спрашивал - как же так, жигуль ушатанный этих годов стоит две тысячи, а грузовик в идеальном состоянии - одну тысячу. Кто и как определяет цены? А мне отвечали - цены определяет рынок. Грузовик стоит до 1300 USD. Поэтому мы за 1500 USD его покупать не будем. А жигули стоят две - две с половиной. Поэтому, когда нам понадобятся жигули, мы их купим за две две с половиной.

>Вобщем ваш случай меня заинтересовал. Может покажете, на какие интернет сайты вы заходили? А то ведь грузовик в идеальном состоянии за 1500 - это привлекательно!

Все в ваших руках:
- по грузовикам:
http://www.irr.ru/cars/trucks/showAdvert,24854399,40,52.html

http://www.chance.ru/find/result/showadvs/?ID=fo7oeb0w5vwa6tmcqcs386e5tu8fjoi7&THEME=06-214

- по жигулям
http://www.chance.ru/find/result/showadvs/?ID=did0cusji84xf7yeyhcz8pr1c06v3m9s&THEME=06-211

От	Durga
К	Ищущий (07.07.2006 17:13:09)
Дата	10.07.2006 20:46:20

Re: Да я...

Вот интересно:
На рынке существуют грузовики по $11000(новый), по $4500, по $1500 зависимости от пробега, состояния, года выпуска и проч. факторов. Вы говорили что продали грузовик в идеальном состоянии (это почти новый) по $1500 что лично для меня очень подозрително. Либо состояние грузовика отнюдь не идеальное (кто то там что то говорил об обмане) либо вы просто очень продешевили....

От	Ищущий
К	Durga (10.07.2006 20:46:20)
Дата	10.07.2006 21:15:02

Re: Да я...

>Вот интересно:
>На рынке существуют грузовики по $11000(новый), по $4500, по $1500 зависимости от пробега, состояния, года выпуска и проч. факторов. Вы говорили что продали грузовик в идеальном состоянии (это почти новый) по $1500 что лично для меня очень подозрително. Либо состояние грузовика отнюдь не идеальное (кто то там что то говорил об обмане) либо вы просто очень продешевили....

Либо Вы никогда грузовики не продавали (я уж не говорю про то, чтобы самому сесть за руль или открутить какую-нибудь гайку), либо Вы по себе меряете всех остальных. Какой обман?! Еще раз - я не продешевил. Купил за 700$, продал за 1000$. Цена около $4500 обозачена для машины 2002 года. Цена в 1300$ обозначена для машины 1994 года. Все. Других критериев, определяющих масштаб цен для отечественных б/у грузовиков, рынок почему-то не признает.

От	Durga
К	Ищущий (10.07.2006 21:15:02)
Дата	10.07.2006 21:34:46

Re: Да я...

Привет
>>Вот интересно:
>>На рынке существуют грузовики по $11000(новый), по $4500, по $1500 зависимости от пробега, состояния, года выпуска и проч. факторов. Вы говорили что продали грузовик в идеальном состоянии (это почти новый) по $1500 что лично для меня очень подозрително. Либо состояние грузовика отнюдь не идеальное (кто то там что то говорил об обмане) либо вы просто очень продешевили....
>
>Либо Вы никогда грузовики не продавали (я уж не говорю про то, чтобы самому сесть за руль или открутить какую-нибудь гайку), либо Вы по себе меряете всех остальных.

Грузовики не продавал. За руль садился, и гайки откручивал...

>Какой обман?! Еще раз - я не продешевил. Купил за 700$, продал за 1000$.

Ну, по знакомству, можно было и в подарок и за 700 баксов, такие отношения рынок не изучает.

>Цена около $4500 обозачена для машины 2002 года. Цена в 1300$ обозначена для машины 1994 года. Все. Других критериев, определяющих масштаб цен для отечественных б/у грузовиков, рынок почему-то не признает.

Ну это на мой взгляд не единственный критерий. Если бы вы смогли реально убедить потенциального покупателя, что у вас машина почти что с консервации, могли бы и поднять цену. Влияет всё - и сохранность рамы, и сохранность кузова, и состояние двигателя...

==========Идеализму - бой! ==========

От	Ищущий
К	Durga (10.07.2006 21:34:46)
Дата	10.07.2006 21:54:29

Re: Да я...

>>Цена около $4500 обозачена для машины 2002 года. Цена в 1300$ обозначена для машины 1994 года. Все. Других критериев, определяющих масштаб цен для отечественных б/у грузовиков, рынок почему-то не признает.

>Ну это на мой взгляд не единственный критерий. Если бы вы смогли реально убедить потенциального покупателя, что у вас машина почти что с консервации, могли бы и поднять цену. Влияет всё - и сохранность рамы, и сохранность кузова, и состояние двигателя...

>==========Идеализму - бой! ==========

Убедить потенциального покупателя... Идеалист Вы, однако. В наше время на базаре с грузовиками не стоят. Подал объявление - и жди звонков. Кого убеждать? - не позвонившего покупателя? - Интересно, как Вы это себе представляете...

От	Durga
К	Ищущий (10.07.2006 21:54:29)
Дата	11.07.2006 16:57:01

торговать умеете?

>Убедить потенциального покупателя... Идеалист Вы, однако. В наше время на базаре с грузовиками не стоят. Подал объявление - и жди звонков. Кого убеждать? - не позвонившего покупателя? - Интересно, как Вы это себе представляете...

Лентяй вы однако.
Ну написали бы, что есть мол грузовик с консервации, пробежал всего ничего, продаю как новый... Можно было бы и приврать - ну малый чуток. А лучше читайте книжку, что я советовал Вадову, там как раз есть о том, как продавать грузовики.

==========Идеализму - бой! ==========

От	Ищущий
К	Durga (11.07.2006 16:57:01)
Дата	11.07.2006 19:16:49

Давайте, я промолчу (-)

От	И.Л.П.
К	Добрыня (06.07.2006 12:11:00)
Дата	06.07.2006 14:47:10

Re: Полагаю, здесь марксистам есть, что ответить

Маркса надо ловить не на политэкономии, а на "законах общественного развития". Именно там есть много сомнительных моментов (к тому же, никак не вытекающих из политэкономических установок). В вопросах политэкономии марксизм как раз достаточно силен и логичен.

>В общем дело фактически свелось к тому, что все товаровладельцы продают друг другу свои товары на 10% дороже их стоимости

> Маркс никак не доказал, что его идеальный рынок замкнут и никак не рассмотрел структуру закупок продавца.

Если "все", то структура закупок роли не играет. Речь идет не о личной прибыли отдельного спекулянта (это предмет не политэкономии, а "Учебника валютного дилинга" и т.п.), а об общем принципе товарообмена. Так, в условиях инфляции цены на товары за каждый конкретный период повышаются неодинаково, но общая пропорция - сохраняется (а если и меняется, то в результате действия факторов, меняющих затраты на производство какого-либо товара, например, новых технологий или перевода производства в "дешевые" страны).

От	Miguel
К	И.Л.П. (06.07.2006 14:47:10)
Дата	06.07.2006 16:35:10

Вы это серьёзно? (-)

От	Durga
К	Добрыня (06.07.2006 12:11:00)
Дата	06.07.2006 13:43:51

Re: О претензиях...

Привет

Очевидно, ваше требование к Марксу и ваше опровержение показались людям неубедительными.

==========Идеализму - бой! ==========

От	Добрыня
К	Durga (06.07.2006 13:43:51)
Дата	06.07.2006 14:06:42

Опять начинается

Доброго времени суток!
По существу что-то будет, без общих рассуждений о моей порочности?
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Durga
К	Добрыня (06.07.2006 14:06:42)
Дата	06.07.2006 18:18:52

Re: Опять начинается

Привет
>Доброго времени суток!
>По существу что-то будет, без общих рассуждений о моей порочности?
Я о вашей порочности ничего не говорил. А по существу вам следовало бы привести свои рассуждения для критики или опровержения, хотя бы ссылку, где по вашему Маркс убедительно опровергнут.
>Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
==========Идеализму - бой! ==========

От	Добрыня
К	Durga (06.07.2006 18:18:52)
Дата	06.07.2006 19:43:52

Предлагаю прочитать тезис, на который Вы ответили

Доброго времени суток!

>А по существу вам следовало бы привести свои рассуждения для критики или опровержения, хотя бы ссылку, где по вашему Маркс убедительно опровергнут.

Пожалуйста, я повторю
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/187138.htm

Только Вам не кажется, что это как-то странно с Вашей стороны, написать ответ http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/187141.htm
на мой постинг http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/187138.htm
притом его не читая? А ведь Вы его не читали, это следует из Ваших слов.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Durga
К	Добрыня (06.07.2006 19:43:52)
Дата	06.07.2006 20:24:26

Тогда я просто скажу

Что ваших утверждений недостаточно, чтобы вообще начинать какой либо спор. За сим разрешите откланяться.