Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Распад СССР

От	Дм. Ниткин
К	Доцент
Дата	05.07.2006 10:15:13
Рубрики	Образы будущего; Манипуляция;

Re: Распад СССР - Гайдар рассказывает (*/+)

Не хотите запостить на свой молодежный форум?

http://echo.msk.ru/programs/albac/44499/

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 19.07 и 37 секунд, в эфире радиостанция «Эхо Москвы», мы вещаем на частоте 91,2 ФМ, у микрофона Евгения Альбац, а начинаю еженедельную воскресную программу, посвященную главным событиям недели. Но сегодня мы будем говорить о главном событии 20 века, последствия которого мир будет ощущать еще не одно десятилетие – о гибели советской империи. Именно так: «Гибель Империи. Уроки для современной России» назвал свою новую книгу Егор Тимурович Гайдар, директор Института экономики переходного периода и бывший премьер-министр, а точнее, вице-премьер правительства России. Егор Тимурович и будет единственным гостем нашей программы. Здравствуйте, Егор Тимурович.

Е.ГАЙДАР: Добрый вечер.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо, что вы нашли время придти и побеседовать со слушателями «Эхо Москвы». Книга Е.Гайдара «Гибель Империи» вышла в издательстве Российской политической энциклопедии мизерным для такой книги тиражом. Всего 8 тыс. экземпляров. И надо сказать, она произвела уже оглушительное впечатление. Оглушительное даже для нас, для журналистов, близко наблюдавших процессы в СССР в 80-х гг., знакомых с о многими документами «Особых папок» Политбюро ЦК КПСС и архивов КГБ, кои ныне опять засекречены. О крахе советской империи существует масса мифов, Ито, что ее разрушили три президента в какой-то там баньке в Беловежской пуще, и о том, что это был долговременный проект ЦРУ США, и масса всего другого. Написано сотни статей, и наверное, с десяток книг. Но книга Е.Гайдара – это первая книга, в которой на обширном статистическом материале показаны механизмы, показано, собственно, что и как произошло. Должна вам сказать, что я хорошо знакома с литературой, которая вышла у нас в стране и за рубежом. Литературой популярного мемуарного характера, литературой академической. Во многих исследованиях построены хорошие модели, наверное. Лучшие из них – это книга доктора Стивена Солнека, которая так и называется «Продавая государство», в котором автор предложил гипотезу. Что сами советские чиновники, побежавшие из институтов советской власти в конце 80-х гг., и уносившие с собой достояние империи ,и привели СССР к коллапсу. Однако именно Е.Гайдар показал, как развивался этот кризис еще с середины 50-х гг. Как советское государство неуклонно залезало в долговую яму, причем, долговую яму тех, кого числила среди своих врагов - прежде всего, Запада, и почему крушение империи стало совершенно неизбежным. И второе, что лично на меня произвело очень сильное впечатление – то, что высшее руководство советской страны знало, что нас с вами, страну, в 1991 г. ждал голод. Вот именно так- документы показывают – ждал голод и полный коллапс финансовой системы. Наконец, Е.Гайдар и ответил на вопрос, почему армия, КГБ и другие военные структуры советского государства, не стали защищать своих работодателей, Центральный комитет КПСС - это по сию пору такое некоторое чудо, которое очень трудно объяснить. Вот об этом мы и будем сегодня говорить без малого два часа. И построим мы программу так – в первый час я буду задавать вопросы Е.Гайдару. в 19.55, то есть, за пять минут до конца первого часа, мы проведем «Рикошет», вопрос к этому «Рикошету» мы сформулировали так: «Был ли неизбежен крах советской империи». А во втором часе, после 21 часа, Е.Гайдар будет отвечать на ваши вопросы, которые пришли на сайт передачи в Интернете - 12 страниц вопросов, которые приходят и придут еще на пейджер. Я напоминаю вам наш эфирный пейджер 725-66-33, для абонента «Эхо Москвы», телефоны прямого эфира для москвичей 783-90-25, и для не-москвичей 783-90-26, код Москвы 495. Егор Тимурович, итак, первый вопрос – в своей книге вы утверждаете, что кризис начал развиваться с середины 50-х гг., когда, напомню нашим молодым слушателям, после смерти Сталина, было оттенено де-факто крепостное право в колхозах, колхозники получили паспорта и смогли уехать из совершенно обнищавшей деревни. В результате с 1956 по 1975 гг. численность городского населения увеличилась почти на 64 млн. человек, то есть, почти на 64 млн. человек увеличилось число тех, кого надо было кормить, и соответственно, настолько же уменьшилось число тех, кто производил продукты сельского хозяйства, и кто худо-бедно мог кормить себя за счет своих огородов. В результате уже с середины 60-х гг. мясо исчезает из свободной продажи, как вы пишите в своей книге. На большей части территории страны. Сокращаются заготовки зерна, и к 80-му году СССР становится крупнейшим в мире импортером зерна, при том, что до революции, в 1813-м году, Россия была крупнейшим в мире экспортером зерна. В 1980 г. на СССР приходилось 15% мирового импорта зерна, и каждая третья тонна хлебопродуктов производилось из этого импортного зерна. Вы пишете о том, что в середине 70-х гг. нас спасла нефть Западной Сибири, открытая в начале 60-х гг. Что же помешало этому счастью советской экономики – нефть в обмен на хлеб? Почему так не могло и дальше продолжаться?

Е.ГАЙДАР: Извините, Женя, меня, и радиослушатели тоже – я простужен, и поэтому у меня проблемы с голосом. Но я буду стараться. Действительно, нефть Западной Сибири была спасением. Еще в 1970 г. мы импортировали меньше зерна, чем Япония, крупнейший в мире импортер. К началу 80-х гг. импортировали зерна заметно больше, чем Япония и Китай вместе взятые. Обеспечивать этот импорт за счет экспорта машиностроительной продукции никто в советском руководстве даже не готов был это обсуждать, потому что всем было понятно, что за 3% общего объема экспорта на конвертируемую валюту, за счет нашего машиностроения. Мы не выйдем - богатая переписка существует. И тут действительно мы в 60-х гг. открываем уникальные месторождения в Западной Сибири.

Е.АЛЬБАЦ: Это Самотлор, да?

Е.ГАЙДАР: Не один Самотлор. Самотлор просто самое крупное месторождение, там просто подряд идет открытие уникальных месторождений, которые позволяют СССР увеличивать добычу нефти в Западной Сибири в беспрецедентных в мире масштабах. Уже в 70-м г. Западная Сибирь была одним из крупных нефтедобывающих регионов мира – там добывалось больше 30 млн. тонн нефти. За следующие 12 лет добыча увеличивается более, чем в 10 раз.

Е.АЛЬБАЦ: Для сравнения – сколько в это время добывалось в Саудовской Аравии, примерно. Порядки цифр?

Е.ГАЙДАР: Мы выходим на уровни добычи, превышающие Саудовскую Аравию. И при этом нефть, как и многие другие сырьевые товары, это продукт очень необычный. Цены на него, во-первых, очень трудно прогнозировать, во-вторых, они колеблются в колоссальном диапазоне. Есть такое понятие – понятие внешнего шока. Это неблагоприятные для страны изменения условий внешней торговли. Вот в крупнейшей в мире экономике США крупнейший в мире внешний шок, превышающий 10%, случился в 1974 г.

Е.АЛЬБАЦ: 10% ВВП?

Е.ГАЙДАР: Нет, что вы, какие 10% ВВП? 10% изменения соотношения импортных и экспортных цен, даже и близко там не было 10%. Отношения экспортных и импортных цен изменились более, чем на 10%. Американская экономика, крупнейшая в мире, впала в состояние так называемой стагфляции. То есть, это был период низких темпов экономического роста, высокой безработицы, высоких темпов инфляции. Они так приспосабливались к тому, что цены на нефть выросли, а условия внешней торговли изменились больше, чем на 10%. 10% - я напоминаю. А цены на нефть на протяжении последних 40 лен, в реальном исчислении, они прыгали в долларах 2000 г. от более 80 долларов до менее 10. Это не 10%, это в восемь раз.

Е.АЛЬБАЦ: И что произошло, когда упали цены на нефть – это произошло в 80-х гг., да?

Е.ГАЙДАР: Собственно, дата краха СССР, когда история была уже сыграна, она хорошо известна. Это, конечно, никакие не Беловежские соглашения, это не августовские события, это 13 сентября 1985 г. Это день, когда министр нефти Саудовской Аравии Ямани сказал, что Саудовская Аравия прекращает политику сдерживания добычи нефти, и начинает восстанавливать свою долю на рынке нефти. После чего, на протяжении следующих 6 месяцев, добыча нефти Саудовской Аравией увеличилась в 3,5 раза. После чего цены рухнули. Ну. Там можно смотреть по месяцам - в 6,1 раза.

Е.АЛЬБАЦ: В 6 раз они рухнули?

Е.ГАЙДАР: В 6 раз. Если смотреть долгосрочную перспективу – в 4 раза. После чего, собственно, история СССР была полностью сыграна. Дальше можно было думать о том, как адаптироваться к вызову, связанному с тем, что у нас все зависит от импорта зерна, что мы импортируем 45 млн. тонн зерна, что мы импортируем продовольствие в целом на 15 млрд долларов. Что у нас выпало 20 млрд экспортных поступлений.

Е.АЛЬБАЦ: Значит, снижение цен сразу выбило из бюджета 20 млрд долларов.

Е.ГАЙДАР: Из платежного баланса. А нам надо было покупать 15 млрд тонн зерна, потому что хлебозаготовки после середины 60-х гг. перестали расти. Это длинная история, это результат того, как мы проводили индустриализацию, что мы сделали со своей деревней, что мы сделали со своей деревней то, что никто никогда до нас не делал со своей деревней. Что мы получили тяжелейший кризис сельского хозяйства еще при Сталине.

Е.АЛЬБАЦ: Вы имеете в виду коллективизацию, «год великого перелома», 1929 г., страшнейший голод, потом голод послевоенный, абсолютное обнищание деревни, когда выметали все до зернышка, и соответственно, так был уничтожен скот. Только надо сказать нашим молодым радиослушателям, они могут не знать, что в советское время за рубли можно было покупать только внутри страны. А за пределами страны либо только за доллары, либо по бартеру, как было со странами Восточной Европы. Значит, 20 млрд долларов из платежного баланса выпали. 15 млрд – это зерно, а 5 млрд долларов это что?

Е.ГАЙДАР: Собственно, общий объем экспорта СССР на конвертируемую валюту, он увеличился с 8,6 млрд долларов в 70-м г. до примерно 45 млрд в начале 80-х гг. Подавляющая часть этого пошла на импорт продовольствия, где мы стали крупнейшими импортерами, и плюс к этому масштабный импорт всего, что связано с машиностроением. Потому что советское машиностроение было фатально некредитоспособным. Просто потому, как была устроена экономическая система, по тому, какого качества были советские продукты машиностроительной промышленности, продать их было нельзя. По этому поводу я привожу в книге довольно много материалов из переписки советского руководства – ну, то, что продать советское машиностроение за рубежом нельзя, понимали все. Это не было предметом обсуждения. Да. Была фальсифицированная статистика, я смотрел реальную, которая поступала на стол руководителей советского правительства, они показывают – ну, колебались они в пределах 2-3% от общего объема экспорта на конвертируемую валюту. Причем, еще из этого надо вычесть бартерные сделки с Финляндии по поставкам «Жигулей» в обмен на комплектующие. То есть, реально профинансировать за счет этого крупнейший в мире импорт продовольствия было задачей, не имеющей решения.

Е.АЛЬБАЦ: А машиностроение - это военно-промышленный комплекс?

Е.ГАЙДАР: Нет, мы не могли продавать продукты ВПК за конвертируемую валюту – все-таки это были наши потенциальные противники - они, во-первых, не купили бы, во-вторых, мы бы не продали. Поэтому военную технику мы продавали тем странам, которые никогда с нами никакой конвертируемой валютой не рассчитывались. Мы продавали это либо в долги, которые потом нам никто не отдавал, либо, в лучшем случае, по бартерным сделкам. Поэтому за военно-техническую продукцию купить зерно было нельзя. Его можно было купить реально только за счет нети, нефтепродуктов и газа. Ну, немножко еще за счет дерева, хлопка, минеральных удобрений , и так далее. Но для этого надо было покупать - у нас отрицательное сальдо по машиностроительной продукции было в районе 10 млрд. долларов. Нам надо было закупать материалы для легкой промышленности, чтобы она не остановилась, примерно на 2,5 млрд долларов. Нам нужно было покупать для пищевой промышленности массу добавок, которые мы не производили. Горбачев - я цитирую его - говорит в 1986 г., в начале кризиса – Да, мы очень много закупаем за рубежом. Закупаем потому, что жить без этого не можем. Хорошо, жить не можем, а экспортные поступления сократились на 20 млрд долларов.

Е.АЛЬБАЦ: Да, и вы в своей книге, кстати, пишете, что советское руководство встало перед дилеммой – с одной стороны, была элита, и военно-промышленная элита, и промышленная элита, которой требовались поставки из-за рубежа. С другой стороны, надо было оплачивать лояльность и населения и стран-сателлитов, то есть, провинций империи - хлебом, нефтепродуктами, и так далее. И вот советское правительство оказывается перед дилеммой: кому дать деньги. Кого, с вашей точки зрения, советское правительство боялось больше – население или вот эти элиты?

Е.ГАЙДАР: И тех и тех. Это видно по поведению .Там действительно была развилка - из трех вариантов реакции на этот уже состоявшийся кризис. Первое – население. Отказаться от импорта продовольствия? Прошу прощения, за счет этого импорта в это время были обеспечены десятки миллионов людей в крупнейших городах СССР.

Е.АЛЬБАЦ: Вы пишете, что к 1989 г. 40% зерна закупалось на валюту.

Е.ГАЙДАР: Короче говоря, вы перестаете снабжать Нижний Новгород, Пермь, Москву, Ленинград. И как? Между прочим, конечно, советское руководство с точки зрения интеллектуального уровня никогда не блистало. По крайней мере, не блистало в 70-80- гг. Я в книге привожу одну из записей из материалов Президиума ЦК КПСС, которая. На мой взгляд, очень хорошо отражает уровень интеллектуального лидерства советского руководства. Она звучит так: «Вопрос о товарище Засядько. Говорят, тов. Засядько вышел из запоя. Решение: назначить тов. Засядько министром на Украину». В этой связи оно не блистало. Но вот одну вещь оно помнило, и это видно, опять же, по материалам внутренним, по дискуссиям – оно помнило, как оно вообще пришло к власти. Оно помнило, что весь этот режим – он возник в результате череды событий, которые произошли после того, как в 1917 г. солдаты отказались стрелять в народ. Когда Николай Второй дал прямой приказ стрелять в народ на поражение, чтобы прекратить беспорядки, в 21.00 вечера 25 февраля, а генерал-лейтенант Хабалов собрал своих старших офицеров и передал это распоряжение царя. И когда после этого солдаты с массовых масштабах отказались стрелять в народ, то за 36 часов режим, за которым стояло 300 лет традиций, развалился. И вот этот страх, что когда-нибудь во время беспорядков, связанных с продовольствием, солдаты откажутся стрелять в народ – кстати, подтвержденный довольно тяжелыми событиями в Новочеркасске, где им пришлось перебрасывать войска…

Е.АЛЬБАЦ: В 1962 году.

Е.ГАЙДАР: Да, из Ростова, внутренние войска, потому что войска, дислоцированные в Новочеркасске, не готовы были стрелять в народ. Вот этот страх там был всегда. Поэтому тема о том, что можно взять и отказаться от импорта продовольствия, и посадить страну на нормы снабжения по карточкам, похожее на Вторую мировую войну – она нигде никогда не обсуждалась.

Е.АЛЬБАЦ: Вот тут вы приводите любопытные данные – записку председателя КГБ Семичастного о росте антисоветских настроений. О том, что уже после событий в Новочеркасске 7.705 антисоветских листовок и анонимных писем – видно, что страшно стало.

Е.ГАЙДАР: Конечно, стало страшно. Это было запретной темой. Но с другой стороны, тема, связанная с тем, чтобы полностью прекратить производство вооружений, прекратить импорт комплектующих для заводов, которые находятся в моногородах, для той же машиностроительной промышленности, для легкой промышленности – это был такой очевидный конфликт со всей элитой, которая составляла, скажем, состав Пленума ЦК КПСС, - что у меня нет никакого сомнения, что советское руководство, попытавшееся пойти по этому пути не пережило бы ни один Пленум. Не надо было бы ждать долго, чтобы снять Горбачева, как сняли Хрущева. Просто на первом же пленуме, где он предложил бы приостановить закупки вооружений, импорт машинотехнической продукции, инвестиционные проекты – вопроса бы не было. Не было бы этого руководства. Был третий вариант, экономически самый рациональный. Мы как-то обсуждали, в свое время, эту тему с моими коллегами, которые в свое время работали в правительстве, и мы согласились, что мы бы, если бы у нас была какая-нибудь возможность на их месте, на месте тогдашнего советского руководства, так бы и сделали. Была возможность распустить восточно-европейскую империю.

Е.АЛЬБАЦ: Куда тоже поставляли и зерно…

Е.ГАЙДАР: Мы в 1963 г. перестали ее поддерживать зерном, поддерживали поставками нефти и нефтепродуктов, и газом. Ну, конечно, можно было бы сказать - мы будем вам поставлять нефть, нефтепродукты и газ на конвертируемую валюту, потому что иначе мы просто не прокормим свое население. Но это был колоссальный внешнеполитический вызов: представьте себе – у Хрущева были огромные проблемы с тем, что он увез ракеты с Кубы, которые он туда же и привез. И вот сказать политической элите, что, знаете, все завоевания Второй мировой войны в Восточной Европе мы считаем аннулированными, мы думаем только о том, как вывести оттуда свои войска - потому что мы не можем больше поддерживать экономически Восточную Европу, но это тоже в 1985 г. сказать советской элите было невозможно. Тема никогда не обсуждалась.

Е.АЛЬБАЦ: Итак, первый механизм очевиден – что нечем стало оплачивать лояльность ни населения внутри страны, включая национальные республики, ни провинции империи, страны Восточной Европы. Соответственно, время патронажа в обмен на свободу заканчивалось – это первый механизм краха империи. Сейчас мы уходим на новости, и вернемся буквально через 2 минуты.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер, 19.33 и 12 секунд, у микрофона Евгения Альбац, это радиостанция «Эхо Москвы», мы вещаем на частоте 91,2 ФМ, в студии «Эхо» Егор Гайдар, директор Института экономики переходного периода, и бывший вице-премьер российского правительства. Тут много идет на пейджер сообщений: «Уточните, все-таки. Какая должность была у Гайдара?». Гайдар де-факто был премьером первого российского правительства, а официально, если мне память не изменяет, вы были зам.председателя правительства РФ, министром экономики - так?

Е.ГАЙДАР: Я занимал большое количество должностей в российском правительстве, тогда Б.Н.Ельцин возложил на себя обязанности не только президента, но и премьера, я был его заместителем, министром экономики и финансов. Потом я был его первым заместителем, потом я был исполняющим обязанности премьер-министра.

Е.АЛЬБАЦ: Итак, мы говорим о том, почему рухнула советская империя, каковы механизмы, которые привели к коллапсу Советского Союза. И до перерыва на новости мы говорили о самом первом спусковом крючке – это то, что обрушение цен на нефть в середине 80-х гг., невозможность закупать зерно, а СССР был самым крупным в мире импортером зерна - он импортировал 15% от мирового импорта зерна. Не было денег закупать зерно, не было денег закупать необходимые детали и так далее для промышленности, для машиностроения, для ВПК, для пищевой промышленности, и так далее. Короче оказалось, что у авторитарного режима нет денег, чтобы оплачивать лояльность граждан внутри страны, точнее, населения - граждан тогда не было. И не было денег оплачивать лояльность стран-сателллитов, то есть, стран, провинций империи Восточной Европы. И время вот этого патронажа государственного в обмен на свободу – это время заканчивалось. Егор Тимурович. Но ведь известно, ч то авторитарные режимы не только платят населению за молчание, за отказ от свобод, платят в виде социальных благ, в виде субсидированных продуктов но и вкладывают ресурсы в репрессивные аппараты и армию - как раз на тот случай, когда населению уже будет нечем платить, а потребуется как раз вот эта лояльность репрессивного аппарата и армии. Что происходило здесь?

Е.ГАЙДАР: Вопрос о сокращении оборонных расходов в условиях обостряющегося очевидного кризиса режима, всерьез впервые становится на повестку дня в 1988 г.

Е.АЛЬБАЦ: Только в 1988?

Е.ГАЙДАР: Собственно, когда кончились деньги.

Е.АЛЬБАЦ: Совсем.

Е.ГАЙДАР: Еще не совсем, но почти. Собственно, что мы делаем в 1985-1988 гг.? Мы в огромных масштабах занимаем деньги, коммерческие. Чтобы ничего не менять. Продолжать тот же уровень военных расходов, ту же систему закупок, за рубежом продовольствия - мы просто в колоссальных масштабах наращиваем заимствования. При этом очень большая часть заимствований – это короткие заимствования. СССР ведь имел репутацию прекрасного заемщика. Еще в 1988 г. СССР рассматривался в мире коммерческими банкирами как самый надежный из социалистических стран заемщик финансовых ресурсов. Более надежный, чем Китай.

Е.АЛЬБАЦ: Вы пишите в своей книге, что одна из причин такого высокого кредитного рейтинга СССР было завышенное представление о золотых запасах.

Е.ГАЙДАР: Здесь мы сумели задурить голову Западу, Запад не понимал, что наши золотые запасы уже истощены масштабными закупками зерна в условиях неурожаев. Они переоценивали их примерно в пять раз. Сегодня все документы доступны. Они переоценивали наши золотые запасы, и поэтому были готовы нам в массовых масштабах предоставлять кредиты. Но к 1988 г. становится ясно, что деньги кончились. И материалы, срочные, секретные донесения, которые направляются советскому правительству со стороны «Внешэкономбанка», Центрального банка, Госбанка, собственно, и Минфина - они говорят о следующем: мы пытаемся создать консорциум из 300 коммерческих международных банков, которые прокредитуют СССР на коммерческих основаниях, а нам говорят, что из 300 банков 5 банков согласилось участвовать, и на сумму, которая в 20 раз меньше, чем мы предполагали. А потом нам просто говорят – знаете, никто не будет вам на коммерческих основаниях давать в долг деньги. Собственно, именно в это время советское руководство решает, что в конце концов, придется сокращать военные расходы. Именно в это время начинается их снижение, снижение закупок военной техники, и как вы понимаете, это не улучшает отношения властей с армией.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, это, видимо, второй спусковой крючок – неспособность режима поддерживать репрессивный аппарат и армию. Собственно. Они лишены мотивов и стимулов защищать власть - зачем?

Е.ГАЙДАР: И это, и другое. Все-таки надо понимать, что общество изменилось. По сравнению с 1929 годом.

Е.АЛЬБАЦ: Все-таки согласитесь, что стрелять в народ, как было в Грузии в 1956 г., как было в Новочеркасске в 1962 г., как было в Чехословакии – ну, не свой народ, но близкий - в 1968 г., как снова в Грузии в 1989 - все-таки армии и КГБ надо было давать мотив – что они защищают.

Е.ГАЙДАР: Это первое, совершенно точно. Но и другое. Ведь суть экономической дискуссии 1928-1929 гг., собственно, с которой и начался социалистический эксперимент в том виде, в котором он происходил, была предельно простая, документы это показывают. Бухарин считал, что нельзя заставить крестьянскую армию стрелять в крестьян, чтобы отобрать у крестьян зерно. Точно так же и Рыков. А Сталин считал, что можно.

Е.АЛЬБАЦ: Но ведь заставили.

Е.ГАЙДАР: И в этом смысле оказался прав. Да. Крестьянскую армию заставили стрелять в народ, в таких объемах, чтобы у крестьян можно было отобрать зерно с тем, чтобы несколько миллионов человек умерло от голода. Но не надо думать, что это можно делать всегда. Скажем, в Китае были события на Тянаньмынь в 1989 г. , когда китайское руководство показало, что оно способно заставить китайскую армию стрелять в народ, чтобы сохранить свою власть. Это, между прочим, для китайского руководства, было очень непросто: пекинский гарнизон был сочтен недостаточно надежным. Пришлось перебрасывать войска с советской границы, которые потом танками были готовы задавить демонстрантов. А в 1991 г. у советского руководства вот такого надежного гарнизона, который будет готов за них убивать своих сограждан, не оказалось.

Е.АЛЬБАЦ: Хорошо. Но еще чуть раньше, тут идут вопросы – какую роль сыграла афганская война в крахе?

Е.ГАЙДАР: Огромную.

Е.АЛЬБАЦ: Все-таки непонятно – с одной стороны нечем кормить провинции империи, страны Восточной Европы, с другой стороны в декабре 1979 г. СССР вводит войска в Афганистан и начинается эта безумная война. Зачем тогда пошли в Афганистан?

Е.ГАЙДАР: Там я привожу довольно много документов, связанных с этим решением. Если сказать честно, они не дают мне ответа на этот вопрос вот так, однозначно. Я смотрел все, что доступно применительно принятия решения Политбюро по поводу ввода войск в Афганистан. Ведь руководство еще в начале 1979 г. довольно хорошо понимало – но опять же, не будучи очень интеллектуальным – что Афганистан – последнее место, куда надо впираться. Туда уже впиралась один раз Британская империя. Тогда самая могущественная в мире, и ничего хорошего из этого не получилось. Но все-таки - эйфория, связанная с ценами на нефть. 1979-1981 гг. это годы самых высоких цен на нефть в реальном исчислении во всей истории отрасли. То есть, просто денег – сколько угодно. А это, на мой взгляд, довольно плохо влияет на интеллектуальный потенциал руководства нефтедобывающей страны. Здесь мы не уникальны. И когда мы вошли Афганистан, мы конечно не понимали того, что мы делаем. И мы не понимали не только с точки зрения того, что контролировать эту страну безумно тяжело – это вот сейчас американцы и их союзники начинают осознавать, как осознали, в свое время, это англичане. Кабул контролировать легко. А страну контролировать очень трудно. Мы не понимали, какое это окажет влияние на ситуацию на рынке нефти. Мы ведь с Саудовской Аравией были двумя ключевыми игроками на рынке нефти и нефтепродуктов и газа к этому времени. Еще в 1973 г. Саудовская Аравия водила эмбарго поставкам нефти в США, сокращала добычу нефти. Обещала сократить ее на 80%, обещала взорвать нефтепромыслы в случае, если американцы применят силу. А после ввода наших войск в Афганистан руководство Саудовской Аравии решило, что ее нефтепромыслы небезопасны.

Е.АЛЬБАЦ: Хотя где Афганистан, и где Саудовская Аравия.

Е.ГАЙДАР: И, тем не менее. Ну. Как вам сказать – во-первых, я знаю о существовании планов дальнейшей военной экспансии в направлении персидского залива – вот так. Я не буду углубляться в технические детали.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, СССР планировал захват нефти Персидского залива?

Е.ГАЙДАР: По крайней мере, такие планы. Это не значит что было принято такое решение. Это значит, что такие планы вырабатывались. И Саудовская Аравия решила, что есть угроза тому, что СССР возьмет и захватит нефтепромыслы в районе персидского залива. И после этого тональность разговора между Саудовской Аравией, ее руководством, и американцами, радикально меняется.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, мы сами толкнули Саудовскую Аравию?

Е.ГАЙДАР: Конечно. В объятия американцев. Мы просто сами толкнули Саудовскую Аравию в объятия американцев. Первый визит одного из самых влиятельных руководителей ЦРУ за всю историю. Уильяма Кейси, в Саудовскую Аравию, происходит сразу после прихода рейгановской администрации. Начинается интенсивный диалог, где саудиты говорят, что нам нужна защита. Американцы говорят - а нам нужны более низкие цены на нефть. После чего, собственно, 13 сентября 1985 г. Ямани, министр нефтяной промышленности Саудовской Аравии говорит, что мы перестаем сдерживать добычу. А что будет с ценами на нефть – жизнь покажет.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Очень интересно. Еще один вопрос, следующий. Я читаю в вашей к ниге - в 1989 г. 40% зерна закупается на валюту. Одновременно развиваются кризисы в самых разных отраслях промышленности. Вы приводите цифры по фармацевтике, сообщения Совмина СССР о том, что нет денег производить самые необходимые лекарства. Кризис в алюминиевой отрасли. Отсюда кризис в металлургии, останавливаются прокатные станы. На транспорте кризис тоже, в морских портах гниет продовольствие, поскольку нет вагонов их перевозить. И так далее. Идет потрясающая записка зав.отдела ЦК КПСС Власова, который пишет о том, что «В условиях, когда в стране не хватает муки, в морских портах не могут разгрузить транспорт с зерном». То есть, полное ощущение, что разворачивается такой полномасштабный кризис по всем отраслям промышленности. И, наконец, кризис финансовой системы, кризис платежей. Вы пишите , что к этому времени правительство вполне активно изымало сбережения граждан из Сберкасс, и это началось, так я понимаю, еще в начале 80-х гг., одновременно начали расти цены на продукты, которые, как вы пишите, ударяли, прежде всего, по самым бедным, с доходом 50 рублей в месяц на человека – для них цены выросли в полтора раза больше, чем чей доход был 200 рублей. Но главное - долги миру. Вы приводите выступление председателя Совмина, Павлова, в апреле 1991 г., который говорит: «Страна, по существу, оказалась в зависимости от иностранных кредиторов. По результатам торговли прошлого года мы стали должниками почти всех стран, даже Восточной Европы. Если в 1981 г. мы направляли на погашение долга 3 млрд. 800 млн долларов. То в 1991 г. –уже 12 млрд долларов» - говорит председатель Совмина СССР. Как вы говорили, коммерческие банки уже отказывались давать кредиты СССР – начали деньги просить у правительств. Тех самых правительств, против которых были направлены ракеты империи. Это в Европе - Германия, это США. Вот на каких условиях мы просили эти политические кредиты?

Е.ГАЙДАР: На любых.

Е.АЛЬБАЦ: Что значит – на любых?

Е.ГАЙДАР: На каких угодно.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, нам Коль говорил - выводите войска из Центральной Европы, да? За это мы дадим кредиты. США говорили - перенаправляйте ракеты, за это мы дадим кредиты. Или как это было?

Е.ГАЙДАР: Нет. Дело в том, что это никогда не делается столь прямо. Это никогда не обсуждается в этих терминах. Но все стороны понимают, о чем идет речь. Собственно, после того, как стало ясно, что мы не можем применить силу в Польше, потому что если мы применим силу в Польше, то ни о каких политических кредитах речи идти не может, а после этого будет полная катастрофа с продовольственным снабжением наших городов, вопрос о том, когда и как мы выведем войска из Германии, был решен.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, кредиты в обмен на территорию.

Е.ГАЙДАР: По чисто коммуникационным соображениям – когда к власти в Польше приходит недружественный СССР, не лояльный ему режим, мы должны приплачивать за то, чтобы вывести войска из Германии, потому что мы никак не можем поддерживать свою группировку, когда у нас на коммуникациях стоит режим, который нам нелоялен. Это просто невозможен. Да, конечно, немцы до этого были готовы дать нам довольно много за объединение Германии, но к тому времени, когда ситуация в самом для нас опасном месте Восточной Европы, после которой все существование восточноевропейской империи становится невозможным - в Польше - становится неконтролируемым. Оно становится неконтролируемым, когда становится понятно, что мы не можем применить силу. И мы не можем дать денег. В 1981 г., когда мы давали Польше почти 4 млрд. долларов - для того, чтобы поддержать введение военного положения – было понятно, за что они сделают. Когда в 1989 г. стало ясно, что ничего мы им дать не можем – все, режим развалился просто. После этого разваливается Восточная Германия совершенно железно. Тут даже не надо договариваться об этом. Суть предельно проста: вы просите нас о политически мотивированных кредитах, потому что ваш собственный «Внешэкономбанк» говорит, что никаких других не будет. А вам резонно говорят – ну, мы же демократия, у нас есть свои представления о том, кому можно предоставлять политически мотивированные кредиты, а кому нельзя. Вы что, действительно всерьез думаете, что вы будете использовать танковые дивизии для подавления сопротивления «Солидарности» в Польше, а мы через американский Конгресс проведем решение о выделении вам кредитов?

Е.АЛЬБАЦ: А деньги просим именно у правительств?

Е.ГАЙДАР: А нам уже подробно объяснил, что никто, кроме правительств, или, допустим, правительственных контролируемых организаций, таких, как Международный валютный фонд и Мировой банк - никто больше денег не даст. Точка. А мы говорим – давайте денег. Горбачев регулярно упоминает 100 млрд. – много раз. Но понять, что когда ты просишь 100 млрд денег правительственных в демократических странах, при этом раздавить танками беспорядки не то, что в Варшаве, а даже в Вильнюсе – задача нерешимая. Не так уж трудно догадаться.

Е.АЛЬБАЦ: Вы пишете, что Горбачев дает гарантии, что СССР не будет применять силу против «бархатных революций».

Е.ГАЙДАР: Да, он это сказал на Мальте Бушу. Но после этого дальше ведь возникает проблема с самим СССР. Собственно, все же понимают, что режим этот никто никогда не выбирал, ни на каких справедливых выборах. Это все понимают. Тогда стабильность такого режима зависит от того, что все понимают, что он применит столько насилия, чтобы сохранить власть, сколько надо. Вот сколько надо крови пролить, столько прольет. Тогда даже, кстати, много проливать не надо. Потому что это понимают и граждане страны, жители страны, и режим, вооруженные силы – надо будет подавить, и подавят. Танками. А когда режим получает сигналы, что если ты будешь применять неограниченный объем насилия ,то тогда у тебя экономическая катастрофа неизбежна, у тебя меняются все правила игры. Литовцы спрашивают американцев - что будет, если они провозгласят независимость? Приходят в Спас-Хаус, в американское посольство. Американцы говорят им, что мы палец о палец не ударим, чтобы защитить вас в военном отношении. И не надейтесь – не признаем вас .потому что вы не будете контролировать свою территорию. Но после этого, когда СССР применяет силу в Прибалтике…

Е.АЛЬБАЦ: В январе 1991 г. в Вильнюсе…

Е.ГАЙДАР: Советское руководство получает абсолютно однозначный сигнал от тех же самых американцев, что, говорят – ну, если вы так будете себя вести, пожалуйста, просьба нас не беспокоить с вопросом о наших деньгах.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, денег не дают.

Е.ГАЙДАР: Да.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, это третий фактор - отказ от провинций империи в обмен на деньги, на кредиты.

Е.ГАЙДАР: В обмен на надежду на деньги. Продолжается кредитование, зерновые кредиты продолжают поступать, кое-какие там, по мелочам мы собираем – у Южной Кореи зато, что мы восстанавливаем дипломатические отношения…

Е.АЛЬБАЦ: У Кувейта…

Е.ГАЙДАР: У Кувейта за то мы поддержали… в Саудовской Аравии за нашу позицию в Кувейте – просто по последним сусекам мы скребем эти кредиты. Но они не помогают. У нас тают валютные резервы, мы становимся в массовых масштабах неплатежеспособны, наши корабли арестовывают в портах, потому что мы не только не способны платить за зерно, мы не способны платить за фрахт.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. В этих условиях понятно, что империя не может опираться на штыки, потому что штыки совершенно не расположены поддерживать власть. И империя вынуждена отказываться от своих территорий, потому что ей нечем платить за молчание и лояльность. Итак, сейчас у нас «Рикошет», вопрос, который мы задаем с Е.Гайдаром слушателям «Эхо Москвы». Итак - был ли неизбежен крах советской империи? Те, кто считают «да» - 980-59-48, те, кто считает, что нет, крах советской империи не был неизбежен - 980-59-49. Код Москвы 495. Мы отфиксируем так называемую «золотую тысячу» и после новостей в 20.00 мы сообщим вам результат. А пока продолжим. Егор Тимурович, итак, приближается крах. 1991 год. Вы в своей книге приводите фантастические совершенно документы 0-первый секретарь Компартии РФ, Полозков, известный оппонент президента Горбачева, пишет Горбачеву в марте 1991 г., цитирую - «В 10 районах страны положение катастрофическое. Через неделю там могут быть остановлены мельницы, и прекратится выпечка хлеба» - это в книге Гайдара на стр.361. Председатель госкомитета СССР по закупкам продовольственных ресурсов, М.Тимошинин, записка от мая 1991 г., цитирую: «Остаток муки в целом по Союзу – на 15 дней». Помощник Горбачева А.Черняев – это все документы, которые приводит Е.Гайдар в своей книге, записка его от 31 марта 1991 г.: «Проблема продовольствия, но теперь еще конкретнее, хлеб. Не хватает 6 млн до средней нормы. В Москве, в других городах, уже очереди такие, как года два назад за колбасой. Если не добыть к июню, то может наступить голод. Из республик только Казахстан и Украина едва-едва сами себя кормят». «Что в стране есть хлеб, оказалось мифом – это пишет помощник президента СССР Горбачева А.Черняев - объехал всю Москву, - пишет о н в своем дневнике – на булочных либо замки, либо ужасающая, абсолютная пустота. Такого Москва не видела за всю историю». Наконец, записка КГБ СССР, Начальника Управления экономической безопасности Савенкова: «Особую озабоченность вызывает обеспечение населения хлебопродуктами. Установлена норма - 250 граммов в день на человека». Короче, голод становится реальностью. Знаете, меня больше всего потрясло, что высшие советские руководители знали, что в стране наступает голод – они это знали. Если помощник Горбачева ездит по Москве и говорит «наступает голод» - они все понимали. И они ничего не сделали. Вот скажите, как они собирались выпутываться из этой ситуации, на что они рассчитывали? И второй вопрос. На который мы, наверное, будем отвечать после новостей – вот эта попытка переворота августа 1991 г. – на что рассчитывали Крючков и компания зная, что в стране нет хлеба, что запаса муки на 15 дней?

Е.ГАЙДАР: Знаете, если бы они этого не знали, они не отдали бы власть так легко. Вот если бы у нас валютные резервы были такие, как сегодня, 245 млрд. долларов. То поверьте мне, я бы в российском правительстве не работал. У них были противоречивые чувства. С одной стороны, они не хотели отдавать власть. С другой стороны они понимали – собственно, что они со всем этим будут делать. Это очень хорошо проявляется в поведении человека самого информированного из лидеров ГКЧП – в том, какова экономическая ситуация в стране, Валентина Павлова, премьер-министра. Он ведь 18 числа напился – это отражено в мемуарах Крючкова.

Е.АЛЬБАЦ: Председателя КГБ СССР Крючкова.

Е.ГАЙДАР: ДО такого состояния, что на следующий день был абсолютно недееспособен.

Е.АЛЬБАЦ: И у Янаева, мы видели по телевизору, ручки дрожали.

Е.ГАЙДАР: Да. И было понятно, что да, но просто отдать власть невозможно. А что с ней делать, если ее не отдать? Очевидно, что просьба о политических кредитах, когда вы раздавите демонстрантов у Белого дома - можно не беспокоиться.

Е.АЛЬБАЦ: Сейчас мы должны уйти на новости, мы вернемся в студию буквально через минуту, и сообщим вам результаты нашего «Рикошета». Новости на «Эхе»

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер, 20.03 и 15 секунд, в эфире радиостанция «Эхо Москвы», мы вещаем на частоте 91,2 ФМ, у микрофона Е.Альбац, со мной в студии Е.Гайдар, и мы говорим о том, почему погибла империя, почему погибла советская империя. В конце прошлого часа мы задали нашим слушателям вопрос - считают ли они, что гибель империи была неизбежна, и вот результаты - 70,5% наших слушателей считают, что – да, крах был неизбежен. И лишь 29,5% считают, что коллапса империи можно было избежать. Как мы договаривались, буквально через несколько минут мы начнем включать телефоны прямого эфира, я напомню, что телефон для москвичей 783-90-25, для не-москвичей 783-90-26, код Москвы 495, Егор Тимурович Гайдар будет отвечать на ваши звонки в прямой эфир «Эхо Москвы», будет отвечать на огромное количество вопросов, которые пришли к передаче на сайт, очень много идет вопросов на пейджер. Спасибо всем, кто проголосовал. Я задам буквально только еще один вопрос - Егор Тимурович, вы говорите, что власть, руководство СССР не знало, что с властью делать - платить было нечем. Тогда зачем был этот фарс с переворотом?

Е.ГАЙДАР: Знаете, еще раз прошу извинить меня за голос – и вас, и радиослушателей. Простужен. Власть-то не хочется отдавать. И делать с ней неизвестно, чего, и отдавать не хочется. Отсюда этот фарсовый характер переворота. Ну, конечно, он фарсовый. Когда мы знаем историю назад. Вполне могли подавить тысячу людей танками – думаю, что и вы, и я там были.

Е.АЛЬБАЦ: Да, конечно.

Е.ГАЙДАР: И мы не обсуждали вопрос – фарсовый, или не фарсовый.

Е.АЛЬБАЦ: Мы сидели в «Московских новостях», и были абсолютно убеждены, что сейчас войдут - редакция «Московских новостей» была окружена бронетранспортерами, и мы сидели и ждали, что сейчас возьмут, и все кончится.

Е.ГАЙДАР: Но что было фундаментальным? Ну, хорошо, первое – ну, подавят. А зерно-то откуда возьмется? Откуда возьмется зерно, откуда возьмется валюта, которой нет совсем. Как организовывать снабжение крупных городов, когда начнутся беспорядки в крупных городах, потому что они не снабжаются. Когда солдаты откажутся стрелять в тех, кто демонстрируют – в книжке я привожу некоторые цитаты, свидетельствующие о том, что советское руководство прекрасно понимало эти риски. Что если пойти по этому пути, и если не решить продовольственную проблему – на уровне маломальского удовлетворительного снабжения на уровне крупных городов, то режим сметут. И что, за все это, за все, что происходит дальше в Прибалтике, западной Украине, будет отвечать совершенно нелегитимный, неуважаемый, не пользующийся поддержкой режим? Я напомню, что год назад Ельцин победил на выборах против всей пропагандистской машины в России с результатом 57% «за». В Москве - 90% «за», И что, вы, после этого в Москве сможете, подавив людей танками, сохранить порядок? Где у вас найдутся войска, которые будут это делать?

Е.АЛЬБАЦ: Да собственно, и отказались расстрелять.

Е.ГАЙДАР: Конечно, совершенно точно. Ну да, ну, попытались. Думали, что все происходит так, как происходит, потому что Горбачев – слабак. Что это просто надо решиться, и все будет нормально. Второе – думали, что жители нашей страны- быдло. Им только покажут кулак, и они вспомнят, как боялись режима 30 лет тому назад, и все сделают. Когда выяснилось, что общество не быдло, и тогда надо иметь войска, которые будут стрелять – а их не оказалось.

От	miron
К	Дм. Ниткин (05.07.2006 10:15:13)
Дата	06.07.2006 15:18:33

Гайдар ошибся... Путь к кризису начался в марте 1985 года... (-)

От	Miguel
К	Дм. Ниткин (05.07.2006 10:15:13)
Дата	05.07.2006 14:57:15

Гайдар дурак

Ну, и какой процент занимали 20 миллиардов долларов в ВВП страны, потерянные из-за снижения цен на нефть? До 1% дотягивали? Легко перекрывалось увеличением экспорта переработанной продукции за счёт снижения их внутреннего потребления.

От	K
К	Miguel (05.07.2006 14:57:15)
Дата	06.07.2006 17:14:10

Re: Гайдар дурак

Все проще. Такой истории, о возможности голода, было не утаить. Раз про <это> знало все
руководство, то про это знали бы и перестройщики, сопровождавшие проект <Ельцин>, и орали
бы про <это> на каждом углу, уж больно крутой аргумент за легитимность уничтожения СССР.

Зачем Гайдару сегодня это <открытие> совершать? Среди призывников огромное число с
недостаточным весом, люди уже голодают, либералы вернули в Россию голод. Это пока касается
периферии, но процесс разрушения страны, ее инфрастуктуры, скоро затронет и население
центральных мегаполисов. А затем с Гайдаров просто сдерут живьем шкуру.

Придать своим действиям легитимность подобными сказками конечно смешно и комично. Как не
будет в Москве зимой долго отопления, перестанет работать водопровод и канализация, про
их сказки сразу все забудут, а начнут их просто отлавливать и вешать.

А это все произойдет, это уже неизбежно, число аварий растет каждый год лавинообразно. Как
бы коммунисты надежно не строили, но 20-ть лет не вкладывать в инфрастуктуру, а только
воровать, это любую тех систему доведет до ступора, в Москве уже прошлая зима была
проблемна. Так что потребительскому раю в Москве осталось одна-две зимы. А затем новый
1917-й.

От	Дм. Ниткин
К	Miguel (05.07.2006 14:57:15)
Дата	05.07.2006 15:56:46

Re: Гайдар дурак - А Гайдар ли?

>Ну, и какой процент занимали 20 миллиардов долларов в ВВП страны, потерянные из-за снижения цен на нефть? До 1% дотягивали?

Тут надо считать не долларах, а в рублях. Какую долю потребительского рынка покрывали импортные товары и производные от них (например, мясо, выращенное на импортном зерне)?

>Легко перекрывалось увеличением экспорта переработанной продукции за счёт снижения их внутреннего потребления.

Если "легко перекрывалось" - почему не было сделано? В ЦК и Госплане дураки сидели? Не говоря уж о том, что продукция "для внутреннего потребления" для экспорта за СКВ была совершенно непригодна.

От	Miguel
К	Дм. Ниткин (05.07.2006 15:56:46)
Дата	05.07.2006 16:45:18

Не только он, конечно.

>>Ну, и какой процент занимали 20 миллиардов долларов в ВВП страны, потерянные из-за снижения цен на нефть? До 1% дотягивали?
>
>Тут надо считать не долларах, а в рублях. Какую долю потребительского рынка покрывали импортные товары и производные от них (например, мясо, выращенное на импортном зерне)?

Не знаю, какую. Да мне это и до лампочки, потому что считать надо по ППС. Если бы даже эти 20 миллиардов долларов составляли по импортируемым товарам 200 миллиардов рублей, то 50 можно было сэкономить, подняв внутренние цены на эти товары (их бы всё равно покупали, потому как дефицит), 50 можно было сэкономить, подняв цены на коммунальные услуги, 50 - заставив платить за жильё, и ещё 50 - подняв сверхнизкие цены на ту переработанную продукцию (кастрюли с утюгами и инструментом), которую можно было продать на Запад, чтобы компенсировать снижение валютных поступлений от нефти.

>>Легко перекрывалось увеличением экспорта переработанной продукции за счёт снижения их внутреннего потребления.
>
>Если "легко перекрывалось" - почему не было сделано? В ЦК и Госплане дураки сидели?

1. По сравнению со мной - да, многие из них были дураки (в этом конкретном вопросе). Мы привели в книге цитату (спасибо Игорю) какого-то полудурка из Госплана, клиника полная.
2. Другие - не дураки, а напротив, очень умные, отстаивали свои групповые интересы. Например, чтобы иметь дешёвое мясо у себя в магазине.
3. У третьих не было политической воли либо сил, чтобы переломить ситуацию.

Так же и сейчас, с нынешней "голландской болезнью". Одни дураки, другие заинтересованы, у третьих нет воли или силы.

>Не говоря уж о том, что продукция "для внутреннего потребления" для экспорта за СКВ была совершенно непригодна.

Чушь. См. пример Паршева с драным носком. Прекрасно продавались наши телевизоры, фонарики и куча всякой дребедени. Если бы был министром внешней торговли товарищ Рю, он бы нормальных экспорт машиностроения наладил. Впрочем, он и так был немалый, по сравнению с нынешней ситуацией.

От	Iva
К	Miguel (05.07.2006 16:45:18)
Дата	05.07.2006 20:37:41

Это вы из настоящего смотрите в прошлое.

Привет

>Если бы даже эти 20 миллиардов долларов составляли по импортируемым товарам 200 миллиардов рублей, то 50 можно было сэкономить, подняв внутренние цены на эти товары (их бы всё равно покупали, потому как дефицит), 50 можно было сэкономить, подняв цены на коммунальные услуги, 50 - заставив платить за жильё, и ещё 50 - подняв сверхнизкие цены на ту переработанную продукцию (кастрюли с утюгами и инструментом), которую можно было продать на Запад, чтобы компенсировать снижение валютных поступлений от нефти.

Это просто нереальные предложения для СССР того времени. Просто немыслимые.

Это вам из сегодняшнего дня так можно рассуждать, а ни один советский человек тогда так не посмел бы и думать.

Владимир

От	Iva
К	Iva (05.07.2006 20:37:41)
Дата	05.07.2006 21:18:13

Вообщем,

Привет

если вы не понимаете, неприемлимости вашего предложения для 1985-89 года - то это ваша воля.

Но воспринимать ваше предложение всерьез - это верх глупости.

Новочеркасск показался бы мелочами, только армия и КГБ не поддержали бы такого политика - его бы сняло Политбюро на следующий день под громкое одобрение всех.

Самоубийственность подобного предложения для любого, его предложившего, очевидна, для каждого, жившего тогда.

Владимир

От	Miguel
К	Iva (05.07.2006 21:18:13)
Дата	05.07.2006 23:52:57

Я так и не увидел подтверждения правоты Гайдара об _экономических_ проблемах

>Привет

>если вы не понимаете, неприемлимости вашего предложения для 1985-89 года - то это ваша воля.

Если и были проблемы, то политические. Которые разумный политик вполне мог бы обойти. Например, не принимая той купы халявных программ, начиная с "Жилья-2000", и кончая раздачами денег налево и направо.

Да СССР за 1 год больше рос, чем на 20 миллиардов долларов. Можно было просто заморозить уровень потребления, весь дефицит внешней торговли, как рукой бы сняло.

>Но воспринимать ваше предложение всерьез - это верх глупости.

>Новочеркасск показался бы мелочами, только армия и КГБ не поддержали бы такого политика - его бы сняло Политбюро на следующий день под громкое одобрение всех.

>Самоубийственность подобного предложения для любого, его предложившего, очевидна, для каждого, жившего тогда.

Думаю, всё это сильное преувеличение, но собственно _экономических_ проблем я тут вообще не вижу. Есть раздутые халявные желания плебса, не более. Но и такие очевидные меры как устранение дефицита через повышение цен никакого Новочеркасска, я думаю, не вызвали бы. Да если бы и вызвали - достаточно было расстрелять заговорщиков.

>Владимир

От	Баювар
К	Miguel (05.07.2006 23:52:57)
Дата	06.07.2006 00:37:33

20 ярдов рваных калош!

>Да СССР за 1 год больше рос, чем на 20 миллиардов долларов.

20 ярдов рваных калош! Что такое доллар? Это, например, магнитофонная кассета: хочешь -- продай совкам по 9РУР, с руками оторвут. На всем свой долларовый ценник: строится авианосец -- выплачиваются фирмам конкретные ярды долларов, тех же, что кассетки.

А эти ваши... небось, по паритетному курсу? С включением дурацкого ВПК (почем танк?), незавершенного строительства (дикий рост в 1980-х, невооруженным глазом), скрытой инфляции (вымывание дешевых ТНП) и т.д.

Это в форумных постингах дозволяется дурить публику. Жизнь она другая. Без 10 автобанов Москва-Ростов в год. Почему-то.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Iva
К	Miguel (05.07.2006 23:52:57)
Дата	06.07.2006 00:27:39

А цифирку не дадите?

Привет

>Да СССР за 1 год больше рос, чем на 20 миллиардов долларов. Можно было просто заморозить уровень потребления, весь дефицит внешней торговли, как рукой бы сняло.

Или вы опять по 68 копеек доллар считаете?
И что значит рос? Бюджет СССР 1978-80 это где-то 360 млрд. доходной части. Потеря 100 млр.руб. доходной части - это вам не просто пережить.

>Думаю, всё это сильное преувеличение, но собственно _экономических_ проблем я тут вообще не вижу. Есть раздутые халявные желания плебса, не более. Но и такие очевидные меры как устранение дефицита через повышение цен никакого Новочеркасска, я думаю, не вызвали бы. Да если бы и вызвали - достаточно было расстрелять заговорщиков.

Ну-Ну. После этого говорить о чем то бесполезно. Вы рассуздаете с позиции даже не 70-х, а 50-х.

Владимир

От	Miguel
К	Iva (06.07.2006 00:27:39)
Дата	06.07.2006 02:10:15

Всегда пожалуйста

>Привет

>>Да СССР за 1 год больше рос, чем на 20 миллиардов долларов. Можно было просто заморозить уровень потребления, весь дефицит внешней торговли, как рукой бы сняло.
>
>Или вы опять по 68 копеек доллар считаете?

Считаю по серьёзным источникам. Мы привели на с. 524-525 первого тома своей книги таблицы из умных западных источников с оценкой (постфактум) советского ВВП. На 1987 год ВВП СССР 2375 млрд. долл, США - 4426. (Судя по всему, в долларах 1987 г.).

>И что значит рос?

На с. 508 нашей книги мы привели график, взятый из программы "500 дней" по темпам роста национального дохода в СССР. Всё время по 3,5% в год, до 1988 года включительно. Заморозив рост потребления всего на один год, с лихвой перекрыли бы те несчастные 20 миллиардов (даже без потери ежегодного роста инвестиций и государственного потребления).

>Бюджет СССР 1978-80 это где-то 360 млрд. доходной части.

А консолидированный?

>Потеря 100 млр.руб. доходной части - это вам не просто пережить.

Откуда Вами взята цифра именно 100 млрд.? От Гайдара, который сказал, что, якобы, на 20 млрд. долларов закупалось ширпотреба на 100 млрд. рублей? Ну и пусть даже 100 миллиардов (хоть и не верю я). Я Вам говорю, как элементарно было изъять у населения избыточные 100 миллиардов рублей - повышением цен.

А разумнее было сбросить потребление не именно по этим товарам, а разложить по полочкам. Во-первых, повысить цены на коммунальные услуги и транспорт, другие необмениваемые товары. На этом собрать 50 млрд рублей. Во-вторых, повысить цены на кастрюли-утюги и загнав за границу образовавшийся излишек. Этот излишек экспортировать за 10 млрд. долл., и получится ширпотреба на 50 млрд. рублей, даже больше.

>>Думаю, всё это сильное преувеличение, но собственно _экономических_ проблем я тут вообще не вижу. Есть раздутые халявные желания плебса, не более. Но и такие очевидные меры как устранение дефицита через повышение цен никакого Новочеркасска, я думаю, не вызвали бы. Да если бы и вызвали - достаточно было расстрелять заговорщиков.
>
>Ну-Ну. После этого говорить о чем то бесполезно. Вы рассуздаете с позиции даже не 70-х, а 50-х.

Ельцин сбросил народ в нищету (тот гипотетический ширпотреб 100 лрд. рублей и рядом не лежал), расстрелял парламент, поубивал кучу людей в Москве и в Чечне. Что же до сих пор не на колу?

От	Iva
К	Miguel (06.07.2006 02:10:15)
Дата	06.07.2006 08:46:31

Re: Всегда пожалуйста

Привет

>Считаю по серьёзным источникам. Мы привели на с. 524-525 первого тома своей книги таблицы из умных западных источников с оценкой (постфактум) советского ВВП. На 1987 год ВВП СССР 2375 млрд. долл, США - 4426. (Судя по всему, в долларах 1987 г.).

Вот тут и начинается существенная разница между нефтедолаарами и ВВП. Нефтедоллары они почти прямо идут в бюджет. Поэтому сравнивать их с ВВП - это идти на сознательное занижение их роли.

>>Бюджет СССР 1978-80 это где-то 360 млрд. доходной части.
>
>А консолидированный?

Не знаю. В данном случае не важно - обсуждаются действия и ресурсы центрального правителства СССР.
Грубо оценивая думаю, что консолидированный хоршо если вдвое больше, если не в полтора раза.

>Откуда Вами взята цифра именно 100 млрд.? От Гайдара, который сказал, что, якобы, на 20 млрд. долларов закупалось ширпотреба на 100 млрд. рублей? Ну и пусть даже 100 миллиардов (хоть и не верю я). Я Вам говорю, как элементарно было изъять у населения избыточные 100 миллиардов рублей - повышением цен.

Моя грубая оценка по 5 руб за доллар. По ширпотребу больше ( до 50 руб за доллар если по колготкам считать), по станкам - меньше.

>>Ну-Ну. После этого говорить о чем то бесполезно. Вы рассуздаете с позиции даже не 70-х, а 50-х.
>
>Ельцин сбросил народ в нищету (тот гипотетический ширпотреб 100 лрд. рублей и рядом не лежал), расстрелял парламент, поубивал кучу людей в Москве и в Чечне. Что же до сих пор не на колу?

Ельцин это другая страна, другая эпоха. Уже после гонки за мечтаниями и ее крушения. А у Славы КПСС уже тогда авторитет в минусе. Все хотят улучшения жизни, а не ухудшения. И сразу. Одна из ловушек в которую Горбачев и попал.

Владимир

От	Miguel
К	Iva (06.07.2006 08:46:31)
Дата	06.07.2006 16:48:16

Не вижу цифр с Вашей стороны

>Привет

>>Считаю по серьёзным источникам. Мы привели на с. 524-525 первого тома своей книги таблицы из умных западных источников с оценкой (постфактум) советского ВВП. На 1987 год ВВП СССР 2375 млрд. долл, США - 4426. (Судя по всему, в долларах 1987 г.).
>
>Вот тут и начинается существенная разница между нефтедолаарами и ВВП. Нефтедоллары они почти прямо идут в бюджет. Поэтому сравнивать их с ВВП - это идти на сознательное занижение их роли.

Не Вы ли утверждали, что консолидированный бюджет СССР достигал 2/3 ВВП? (Не знаю, скорее всего, Вы сюда включали прибыль госпредприятий, остававшуюся на предприятии для развития но всё-таки.) Тогда в чём проблема? ВВП СССР по ППС составлял больше 2 триллионов баксов. Источник указан в нашей книге. От них 20 миллиардов - 1%. Выравнивание внешнеторгового баланса на такую сумму - простейшая задача, путей её решения было много. Самое очевидное - поднять цены на те из обмениваемых товаров, которые стоили внутри страны дешевле, чем на мировом рынке, и продать их на экспорт. Вот и всё. И потрачено на это было бы меньше 20 миллиардов рублей, потому что именно по этой группе товаров наши внутренние цены были ниже заграничных. Соответственно, снижение потребления в рублях меньше 20 миллиардов рублей. При чём тут колготки? Это же элементарно!

От	Дм. Ниткин
К	Miguel (06.07.2006 16:48:16)
Дата	06.07.2006 17:47:31

Re: Не вижу...

>Не Вы ли утверждали, что консолидированный бюджет СССР достигал 2/3 ВВП? (Не знаю, скорее всего, Вы сюда включали прибыль госпредприятий, остававшуюся на предприятии для развития но всё-таки.) Тогда в чём проблема? ВВП СССР по ППС составлял больше 2 триллионов баксов. Источник указан в нашей книге.

Ага. Это если советские танки по американским ценам считать. Достоверность оценки под большим вопросом. Но дело даже не в этом.

>От них 20 миллиардов - 1%. Выравнивание внешнеторгового баланса на такую сумму - простейшая задача

Фокус в том, что внешнеторговый баланс - он не в "паритетных" долларах считается, а в реальных, живых. И сопоставлять их нельзя. Так что насчет 1% - сильно преуменьшаете. Тут лучше было бы смотреть по отношению к общему объему импорта за СКВ - тогда понятнее было бы, какую дыру требовалось заткнуть.

От	Miguel
К	Дм. Ниткин (06.07.2006 17:47:31)
Дата	07.07.2006 00:44:32

Re: Не вижу...

>>Не Вы ли утверждали, что консолидированный бюджет СССР достигал 2/3 ВВП? (Не знаю, скорее всего, Вы сюда включали прибыль госпредприятий, остававшуюся на предприятии для развития но всё-таки.) Тогда в чём проблема? ВВП СССР по ППС составлял больше 2 триллионов баксов. Источник указан в нашей книге.
>
>Ага. Это если советские танки по американским ценам считать. Достоверность оценки под большим вопросом. Но дело даже не в этом.

А почему? Неужели наши танки плохо себя показали?

>>От них 20 миллиардов - 1%. Выравнивание внешнеторгового баланса на такую сумму - простейшая задача
>
>Фокус в том, что внешнеторговый баланс - он не в "паритетных" долларах считается, а в реальных, живых. И сопоставлять их нельзя. Так что насчет 1% - сильно преуменьшаете. Тут лучше было бы смотреть по отношению к общему объему импорта за СКВ - тогда понятнее было бы, какую дыру требовалось заткнуть.

Одну из дыр. Адекватно смотреть по общему количеству обмениваемых товаров, производимых в стране. Элементарно выравнивается баланс, не за год, так за два. Так же как и для Украины сейчас те газовые 3 миллиарда в год было бы раз чихнуть, если бы другая элита и другая политическая обстановка. А ведь это для Украины больше, чем 1% по ППС.

От	Iva
К	Miguel (07.07.2006 00:44:32)
Дата	07.07.2006 08:28:18

Чужую беду - руками разведу :-).

Привет

>Одну из дыр. Адекватно смотреть по общему количеству обмениваемых товаров, производимых в стране. Элементарно выравнивается баланс, не за год, так за два. Так же как и для Украины сейчас те газовые 3 миллиарда в год было бы раз чихнуть, если бы другая элита и другая политическая обстановка. А ведь это для Украины больше, чем 1% по ППС.

Вы, видимо, не понимаете или не хотите понимать, что выдергивание 3 млрд. из нижнего уровня экономики (сырье) - это выдергивание гораздо больших сумм из экономики в целом.

Понимание отраслевых балансов - не для вас :-). Вы предпочитаете непонятно как вычисленный показатель, который вам все проблемы обнуляет :-).

Владимир

От	Miguel
К	Iva (07.07.2006 08:28:18)
Дата	07.07.2006 16:32:38

Re: Чужую беду...

>Привет

>>Одну из дыр. Адекватно смотреть по общему количеству обмениваемых товаров, производимых в стране. Элементарно выравнивается баланс, не за год, так за два. Так же как и для Украины сейчас те газовые 3 миллиарда в год было бы раз чихнуть, если бы другая элита и другая политическая обстановка. А ведь это для Украины больше, чем 1% по ППС.
>
>Вы, видимо, не понимаете или не хотите понимать, что выдергивание 3 млрд. из нижнего уровня экономики (сырье) - это выдергивание гораздо больших сумм из экономики в целом.

При чём тут выдёргивание? В случае Украины речь идёт не о выдёргивании, а о перераспределении национального дохода, которое позволит этим отраслям существовать по-прежнему и покрывать расходы по газу за счёт других доходов. В случае же ресурсодобывающего СССР речь шла об альтернативном использовании ресурсов на более прибыльное дело - то, за счёт чего росла и растет экономика любой страны. Если Вы считаете, что ресурсы могут использоваться только по раз и навсегда заведённой цепочке, а цены на них должны быть всегда одинаковыми, то это вина совковой экономической школы, а не моя.

>Понимание отраслевых балансов - не для вас :-). Вы предпочитаете непонятно как вычисленный показатель, который вам все проблемы обнуляет :-).

Выучите хотя бы что-нибудь, кроме отраслевых балансов с жёсткими и незаменимыми входными-выходными коэффициентами, раз и навсегда заданными. Хотя бы теорию оптимального планирования, в которой участвуют альтенативные технологические циклы. Товарища Рю хотя бы почитайте для общего развития, если учебники не можете осилить, он частенько пишет умные вещи по экономике на форуме Паршева (его политические взгляды не обсуждаю).

От	Iva
К	Miguel (07.07.2006 16:32:38)
Дата	07.07.2006 22:31:50

Re: Чужую беду...

Привет

>При чём тут выдёргивание? В случае Украины речь идёт не о выдёргивании, а о перераспределении национального дохода, которое позволит этим отраслям существовать по-прежнему и покрывать расходы по газу за счёт других доходов. В случае же ресурсодобывающего СССР речь шла об альтернативном использовании ресурсов на более прибыльное дело - то, за счёт чего росла и растет экономика любой страны. Если Вы считаете, что ресурсы могут использоваться только по раз и навсегда заведённой цепочке, а цены на них должны быть всегда одинаковыми, то это вина совковой экономической школы, а не моя.

ЭВсе это тут не причем. Вы не понимаете или не хотите понимать, что изменеия структуры экономики на раз не делаются - это решения на несколько лет. А проблемы у вас сейчас в данный момент. И у вас даже полгода нет.
Запад после октября 1973 лет 5 выкарабкивался. А у вас Украине за два-три месяца все проблемы с повышение цен на газ в 2 раза решит запросто.

>>Понимание отраслевых балансов - не для вас :-). Вы предпочитаете непонятно как вычисленный показатель, который вам все проблемы обнуляет :-).
>
>Выучите хотя бы что-нибудь, кроме отраслевых балансов с жёсткими и незаменимыми входными-выходными коэффициентами, раз и навсегда заданными. Хотя бы теорию оптимального планирования, в которой участвуют альтенативные технологические циклы. Товарища Рю хотя бы почитайте для общего развития, если учебники не можете осилить, он частенько пишет умные вещи по экономике на форуме Паршева (его политические взгляды не обсуждаю).

Вам полезно с реальную экономику посчитать, тогда будете представлять инерционность процесса.
Но зачем это вам - это сильно мешает легкости прыжков мысли и провозглашению "легких и простых" решений.

Владимир

От	Miguel
К	Iva (07.07.2006 22:31:50)
Дата	08.07.2006 01:27:19

Не извращайте

>Привет

>>При чём тут выдёргивание? В случае Украины речь идёт не о выдёргивании, а о перераспределении национального дохода, которое позволит этим отраслям существовать по-прежнему и покрывать расходы по газу за счёт других доходов. В случае же ресурсодобывающего СССР речь шла об альтернативном использовании ресурсов на более прибыльное дело - то, за счёт чего росла и растет экономика любой страны. Если Вы считаете, что ресурсы могут использоваться только по раз и навсегда заведённой цепочке, а цены на них должны быть всегда одинаковыми, то это вина совковой экономической школы, а не моя.
>
>ЭВсе это тут не причем. Вы не понимаете или не хотите понимать, что изменеия структуры экономики на раз не делаются - это решения на несколько лет. А проблемы у вас сейчас в данный момент. И у вас даже полгода нет.
>Запад после октября 1973 лет 5 выкарабкивался. А у вас Украине за два-три месяца все проблемы с повышение цен на газ в 2 раза решит запросто.

Где я говорил про 2-3 месяца?

К Вашему сведению, валютные резервы Нацбанка У-ны - 17 миллиардов баксов. Вполне достаточно, чтобы покрыть дефицит по газу на несколько лет, необходимых для перестройки экономики.

Вместо этого оранжевые спускают огромные деньги на поддержание завышенного курса гривны. Что, естественно, подрывает экономику и возможность покрытия грядущего дефицита по газу. При росте цен за последние 3 года раза в 2, курс гривны был 5,40 за доллар 3 года назад, сейчас 5,05.

>>>Понимание отраслевых балансов - не для вас :-). Вы предпочитаете непонятно как вычисленный показатель, который вам все проблемы обнуляет :-).
>>
>>Выучите хотя бы что-нибудь, кроме отраслевых балансов с жёсткими и незаменимыми входными-выходными коэффициентами, раз и навсегда заданными. Хотя бы теорию оптимального планирования, в которой участвуют альтенативные технологические циклы. Товарища Рю хотя бы почитайте для общего развития, если учебники не можете осилить, он частенько пишет умные вещи по экономике на форуме Паршева (его политические взгляды не обсуждаю).
>
>Вам полезно с реальную экономику посчитать, тогда будете представлять инерционность процесса.
>Но зачем это вам - это сильно мешает легкости прыжков мысли и провозглашению "легких и простых" решений.

Общие слова. Что за претензия - "реальную экономику посчитать"? Какой именно аспект в ней мне надо считать, с какой именно целью? Я утверждаю, что покрытие внешнеторгового дефицита менее 1% ВВП при пересчёте по ППС, да ещё и в экономике, растущей в год на 3,5% - это вообще не проблема. Чих один. И ничего тут считать не надо. Для более сложных утверждений надо было бы считать, а для этого - нет. А совковым экономистам вроде Гайдара и рассчёты с подробнейшими данными не помогут. Как будто не ясно, для чего он запускает феньку про нефть - отмазывается.

От	Iva
К	Miguel (06.07.2006 16:48:16)
Дата	06.07.2006 16:53:14

Re: Не вижу...

Привет

>ВВП СССР по ППС составлял больше 2 триллионов баксов. Источник указан в нашей книге. От них 20 миллиардов - 1%. Выравнивание внешнеторгового баланса на такую сумму - простейшая задача, путей её решения было много.

Вот если бы ваши цифры имели какое-то отношение к действительности, до действительно, проблемы большой уравнять 1% не было бы.
А так как ваши цифры - это всего лишь цифры, не имеющие большой связи с реальностью - то ...

Владимир

От	Miguel
К	Iva (06.07.2006 16:53:14)
Дата	06.07.2006 17:01:50

В науке не принято ссылаться на откровение

>Привет

>>ВВП СССР по ППС составлял больше 2 триллионов баксов. Источник указан в нашей книге. От них 20 миллиардов - 1%. Выравнивание внешнеторгового баланса на такую сумму - простейшая задача, путей её решения было много.
>
>Вот если бы ваши цифры имели какое-то отношение к действительности, до действительно, проблемы большой уравнять 1% не было бы.
>А так как ваши цифры - это всего лишь цифры, не имеющие большой связи с реальностью - то ...

У нас в книге все ссылки приведены. На авторитетные американские источники, на авторитетный отечественный либеральный источник - программу "500 дней". Из этихцифр видно, что по совокупности эти 20 миллиардов долларов лежали в пределах прироста потребляемой части ВВП за один год. А на что же можете сослаться Вы, кроме личных впечатлений, якобы лучше всего воспринимающих реальность?

Если Вы делаете глобальные выводы о масштабах советской экономике по разнице цен на несколько обмениваемых товаров (колготки и джинсы), то это говорит о невладении Вами моделями внешней торговли. Которые созданы в экономической науке именно для описания реальности и решения практических задач в экономике.

От	Iva
К	Miguel (06.07.2006 17:01:50)
Дата	06.07.2006 17:37:43

А при чем тут откровение?

Привет

элементарная логика.

>У нас в книге все ссылки приведены. На авторитетные американские источники, на авторитетный отечественный либеральный источник - программу "500 дней". Из этихцифр видно, что по совокупности эти 20 миллиардов долларов лежали в пределах прироста потребляемой части ВВП за один год. А на что же можете сослаться Вы, кроме личных впечатлений, якобы лучше всего воспринимающих реальность?

В СССР было много "курсов" рубль-доллар по разным товарам. Вы или ваш источник подсчитали веса этих товаров, веса этих курсов и вычислили курс по ППС.
А вы берет и это средневзвешенный курс применяете к узкой области потребительского рынка, где он совсем другой чем средневзвешенный по экономике.

И у вас концы с концами не сходятся. Потому что вы вышли за область определиния курса ППС.

>Если Вы делаете глобальные выводы о масштабах советской экономике по разнице цен на несколько обмениваемых товаров (колготки и джинсы), то это говорит о невладении Вами моделями внешней торговли. Которые созданы в экономической науке именно для описания реальности и решения практических задач в экономике.

Как раз это у вас невладение. Так как курс ППС вычисляется оп всей экономике, а вы его применяете к внешней торговле. Если бы структура закупок СССР-85 была бы как у СССР-35 ( в основном средства производства) у вас бы проблем не было. Но структура закупок СССР-85 совсем другая - зерно и ТНП сильно задвинули закупки Ср.Пр.

Вы берете величину вычисленную с одними весовыми характеристиками и применяете ее в области, где весовые характеристики совсем другие.

Владимир

От	Iva
К	Iva (06.07.2006 17:37:43)
Дата	06.07.2006 18:04:53

И более того.

Привет

Можно много приводить математики, но если у вас физика процесса не сходится, занчит надо менять матмодель. Сделанные при ее расчете предположения не верны.

Тем более, что в вашей, на пальцах видно где. Это даже не к самой модели претензия, а к вашему способу ее использования.

Поэтому не носитесь с одной книжкой и одним расчетом как с писанной торбой.

Владимир

От	Miguel
К	Iva (06.07.2006 18:04:53)
Дата	07.07.2006 00:38:56

Объясняю ещё раз, по пунктам:

От	Iva
К	Miguel (07.07.2006 00:38:56)
Дата	07.07.2006 08:08:32

Re: Объясняю ещё...

Привет

>1. Для устранения внешнеторгового дефицита в 20 миллиардов долларов достаточно было наладить экспорт обмениваемых товаров на эту сумму.

Достаточно. Но:
1. где их взять в условиях дефицита товаров в СССР.
2. куда их продать

>2. Из теории сравнительных преимуществ становится ясно, что в роли этих товаров могли бы выступить любые обмениваемые товары, стоимость которых внутри страны была дешевле относительно других обмениваемых товаров, чем на мировом рынке. При этом чем больше было отклонение цены этих товаров от цен мирового рынка в меньшую сторону, тем более безболезненным для страны стало бы уменьшение его внутреннего потребления.

В теории - да, на практике - 20 млрд. долларов большой объем продаж и его достичь задача очень нетривиальная.

>3. Для относительно безболезненного изъятия этих товаров из экономики достаточно было несколько повысить цены на потребительские товары, чтобы образовавшиеся нераскупленные излишки по пустить на экспорт, либо сократить импорт на сумму, соответствующую нераскупаемым излишкам. В случае образования нераскупаемых излишков по необмениваемым товарам, можно было сэкономить соответствующие ресурсы для производство дополнительного количества обмениваемых с целью улучшить внешнеторговый баланс.

Сократить импорт нельзя:
1. зерно - жрать будет нечего
2. ТНП который хоть как то позволяет балансировать наличные деньги.
При сокращении сразу въезжаем в 1990 год - пустые полки везде и всюду.

Глобальное повышение цен в вашем духе тогда политически невозможно - вы из 2006 года смотрите.

>4. Для приблизительной оценки снижения благосостояния, которое бы наступило при проведении такой операции, ППС - более адекватный показатель, чем обменный курс на чёрном рынке, посчитанный по цене "колготок", т.е. нескольких товаров, в производстве которых СССР имел сравнительные и конкурентные недостатки. Причина - в том, что сокращение внутреннего потребления распределилось бы по всем товарам, в том числе и по тем, в производстве которых СССР имел сравнительное преимущество, и по необмениваемым товарам, что давало возможность сэкономить обмениваемые ресурсы для экспорта. Опережающее повышение цен на необмениваемые товары с целью повышения реального курса рубля позволило бы правительству с ещё большей лёгкостью собирать деньги при проблемах с внешнеторговым балансом.

Импорт давал "колготки", поэтому учет влияния импорта по ППС не корректен - вы распостраняете оласть определния ППС на специфическую область, где веса факторов другие. И курс по "колготкам" я прикидывал по госценам. Это не отдельные товары а весь импортный ширпотреб.

>5. Если ориентироваться на ППС как более адекватный показатель, чем обменный курс чёрного рынка, взятый по остродефицитным импортируемым товарам, то выясняется, что снижение потребление в результате вышеописанных рестрикций соответствовало бы меньше, чем 1% ВВП, а это меньше, чем ежегодный прирост потребляемой части ВВП на душу населения вплоть до 1988 года.

Ну что с вами говорить. Экстраполяция курса ПППС на импорт не правомочна, так как структура импорта отличается от структуры всей остальной экономики. Соответсвенно веса факторов совсем другие.
Можете носиться с вашим ППС дальше. Вам понимать ситуацию надо или ППС?

Владимир

От	Miguel
К	Iva (07.07.2006 08:08:32)
Дата	07.07.2006 15:56:01

Гагагага :) Читать умеете?

От	Iva
К	Miguel (07.07.2006 15:56:01)
Дата	07.07.2006 22:37:17

Да все та же проблема.

Привет

вы даже не пытаетсь осознавать что в разное время разные решения приемлимы.

Вспомните хотя бы Берию - Сталин многе мог сделать со своим окуржением, но ситуация поменялась - и только потенциальная угроза, что это может Б повторить привела к его ликвидации.

Поэтому всему свое место и время. А вы пытаетсь утверждать, что допустимые политические решения инварианты по времени.

ПОЛИТИКА - ЭТО ИСКУССТВО ВОЗМОЖНОГО.

Агитатор из вас хороший, а вот политик ...

Владимир

От	Miguel
К	Iva (07.07.2006 22:37:17)
Дата	08.07.2006 01:19:46

Так сливаем гайдаровское объяснение или нет?

Я не хочу здесь рассматривать вопрос, было ли _возможно_ на пару лет застопорить рост потребления или других расходов. Потому что эта возможность доказана историей и до, и во время, и после Горбачёва. Ельцину и Гайдару с ЧВС, далеко не интеллектуалам, удалось обрушить потребление примерно вдвое, Горбачёву удалось снизить реальное благосостояние населения путём антиалкогольной компании и усугубления искусственных дефицитов, а про 1933 год даже нечего и говорить. Мы ведь обсуждаем "научные открытия" Гайдара о влиянии нефтяных цен на возникновение экономического кризиса. Я показываю, что это влияние нулевое. Если что и повлияло, то это сама по себе политика Горбачёва, раздачи денег налево и направо, а потом выполненная Гайдаром и Черномырдиным программа "500 дней". А нефти там и рядом не лежало.

От	Iva
К	Miguel (08.07.2006 01:19:46)
Дата	08.07.2006 10:10:05

Нет.

Привет

>Я не хочу здесь рассматривать вопрос, было ли _возможно_ на пару лет застопорить рост потребления или других расходов. Потому что эта возможность доказана историей и до, и во время, и после Горбачёва.

Не доказана во время Горбачева. Но тут мы с вами не сойдемся. По пятому кругу - я устал повторять одно и то же.

>Ельцину и Гайдару с ЧВС, далеко не интеллектуалам, удалось обрушить потребление примерно вдвое, Горбачёву удалось снизить реальное благосостояние населения путём антиалкогольной компании и усугубления искусственных дефицитов, а про 1933 год даже нечего и говорить. Мы ведь обсуждаем "научные открытия" Гайдара о влиянии нефтяных цен на возникновение экономического кризиса. Я показываю, что это влияние нулевое.

Не доказано.

Владимир

От	Miguel
К	Iva (08.07.2006 10:10:05)
Дата	08.07.2006 16:27:27

Ну что ж, носИтесь со своим Гайдаром. (-)

От	Karev1
К	Miguel (07.07.2006 15:56:01)
Дата	07.07.2006 16:39:47

И еще туда же.

>>В теории - да, на практике - 20 млрд. долларов большой объем продаж и его достичь задача очень нетривиальная.
>
>Гагагага :) Вижу, для людей совковой экономической школы дисбаланс в 1% ВВП разрулить нереально. Неудивительно, что перестройка накрылась, при таких-то экспертах! Только при чём тут цены на нефть?
Помню где-то в начале перестройки Горбачев сказал, что надо экономить на импорте ширпотреба. В это же время были озвучены цифры, что весь объем импорта ширпотреба составлял где-то 5% от всего импорта. Так что можно было сэкономить и не на ширпотребе, если вы считаете, что снижение его импорта так губительно для бюджета. Что касается импорта зерна, то оно импортировалось в основном, если не полностью, на корм скоту, так что его снижение привело бы только к некоторому снижению производства мяса, что легко компенсировалось увеличением импорта того же мяса, но на гораздо меньшие суммы, чем импорт зерна.
>>Сократить импорт нельзя:
>>1. зерно - жрать будет нечего
См. выше.
>Потребление продуктов питания в СССР прекрасно можно было сократить, что и доказал опыт РФ.

>>2. ТНП который хоть как то позволяет балансировать наличные деньги.
>>При сокращении сразу въезжаем в 1990 год - пустые полки везде и всюду.
В это же время производились массированные закупки ширпотреба, но его продвижение встречало административные препоны, начиная от саботажа разгрузки судов и кончая выбрасыванием на свалку.
>А при сокращении зарплат ничего подобного.

>>>5. Если ориентироваться на ППС как более адекватный показатель, чем обменный курс чёрного рынка, взятый по остродефицитным импортируемым товарам, то выясняется, что снижение потребление в результате вышеописанных рестрикций соответствовало бы меньше, чем 1% ВВП, а это меньше, чем ежегодный прирост потребляемой части ВВП на душу населения вплоть до 1988 года.
>>
>>Ну что с вами говорить. Экстраполяция курса ПППС на импорт не правомочна, так как структура импорта отличается от структуры всей остальной экономики. Соответсвенно веса факторов совсем другие.
Структура импорта действительно другая, но сильное отличие курса рубля по импорту ширпотреба от ППС было возможно лишь потому, что сам этот импорт имел малый удельные вес в структуре внутренней торговле. Поэтому пользоваться таким курсом нельзя

От	Karev1
К	Iva (06.07.2006 08:46:31)
Дата	06.07.2006 10:31:07

Re: Всегда пожалуйста

>>А консолидированный?
>
>Не знаю. В данном случае не важно - обсуждаются действия и ресурсы центрального правителства СССР.
>Грубо оценивая думаю, что консолидированный хоршо если вдвое больше, если не в полтора раза.
На чем основаны ваши цифры 1,5...2? Почему вы считаете, что центральному руководству СССР были подвластны ресурсы только союзного бюджета?
>>Откуда Вами взята цифра именно 100 млрд.? От Гайдара, который сказал, что, якобы, на 20 млрд. долларов закупалось ширпотреба на 100 млрд. рублей? Ну и пусть даже 100 миллиардов (хоть и не верю я). Я Вам говорю, как элементарно было изъять у населения избыточные 100 миллиардов рублей - повышением цен.
>
>Моя грубая оценка по 5 руб за доллар. По ширпотребу больше ( до 50 руб за доллар если по колготкам считать), по станкам - меньше.
Ваша грубая оценка основана на курсе рубля на черном рыеке в самом конце 80-х, когда искуственно был раздут долларовый ажиотаж. До этого, курс черного рынка был близок к 1:1. И он был сильно завышен, т.к. объем продаж валюты на нем был очень небольшой, а предложение рублей - большое. Брать за оценку курс черного рынка нельзя по вышеуказанным причинам.
>>>Ну-Ну. После этого говорить о чем то бесполезно. Вы рассуздаете с позиции даже не 70-х, а 50-х.
>>
>>Ельцин сбросил народ в нищету (тот гипотетический ширпотреб 100 лрд. рублей и рядом не лежал), расстрелял парламент, поубивал кучу людей в Москве и в Чечне. Что же до сих пор не на колу?
>
>Ельцин это другая страна, другая эпоха. Уже после гонки за мечтаниями и ее крушения. А у Славы КПСС уже тогда авторитет в минусе. Все хотят улучшения жизни, а не ухудшения. И сразу. Одна из ловушек в которую Горбачев и попал.

Вы передаете ощущения нас, живущих тогда. Как сейчас видно, эти ощущения в нас искусно создавались. Авторитет КПСС был искуственно опущен самим аппаратом КПСС. Но политические пути выхода из ситуации были. Например, можно было убрать надоевшего Горбачева, а взамен раскрутить неизвестного человека, которому простили бы действия, непростительные для Горбачева. Как раскрутили Ельцина, а потом Путина. Готовность народа переть на рожон, была сильно преувеличена в массовом сознании. Что хорошо показали события августа 1991 и октября 1993-го.

От	Iva
К	Karev1 (06.07.2006 10:31:07)
Дата	06.07.2006 11:09:06

Re: Всегда пожалуйста

Привет

>>Не знаю. В данном случае не важно - обсуждаются действия и ресурсы центрального правителства СССР.
>>Грубо оценивая думаю, что консолидированный хоршо если вдвое больше, если не в полтора раза.
>На чем основаны ваши цифры 1,5...2? Почему вы считаете, что центральному руководству СССР были подвластны ресурсы только союзного бюджета?

В свое время читал книжку по региональной политике Франции в середине 70-х.. Там были проценты по Франции, ФРГ и США.
Судя по структуре власти и методам формирования бюджета структура бюджетов СССР должна была быть подобной французской.

Франция центр.Б - 100%, бюджеты провинций - 15%, бюджеты муниципалитетов - 5%. Итого консолидированный бюджет - 120% от центрального.
ФРГ - 100, 95, 100.
США - 100, точно не помню, но одна из цифр 150, другая порядка 120.

Так что завышая французские данные - приходим к 1.5 центральным бюджетам.

>>Моя грубая оценка по 5 руб за доллар. По ширпотребу больше ( до 50 руб за доллар если по колготкам считать), по станкам - меньше.
>Ваша грубая оценка основана на курсе рубля на черном рыеке в самом конце 80-х, когда искуственно был раздут долларовый ажиотаж. До этого, курс черного рынка был близок к 1:1. И он был сильно завышен, т.к. объем продаж валюты на нем был очень небольшой, а предложение рублей - большое. Брать за оценку курс черного рынка нельзя по вышеуказанным причинам.

Нет. Колготки импортные продавались по госцене в 5 руб. Себестоимость их в закупе при массовой партии вряд ли превышала 10 центов. Аудиокассеты госцена 9 руб. штука - закуп 50 центов, пусть даже 1 доллар.
Это госцены. Никакого черного рынка.
Кстати, когда появились первые импортные джинсы в госторговле вмассе, то стоили они порядка 100 рублей, что тоже дает порядка 5-10 руб за доллрар.

Владимир

От	Iva
К	Miguel (05.07.2006 14:57:15)
Дата	05.07.2006 15:13:00

Re: Гайдар дурак

Привет

>Ну, и какой процент занимали 20 миллиардов долларов в ВВП страны, потерянные из-за снижения цен на нефть? До 1% дотягивали? Легко перекрывалось увеличением экспорта переработанной продукции за счёт снижения их внутреннего потребления.

Они составляли приличную часть бюджета ( порядка 25-30%), если считать по 5 руб за доллар ( а по ширпотребу и выше ).
А кому нужна была наша переработанная продукция?

Владимир

От	Miguel
К	Iva (05.07.2006 15:13:00)
Дата	05.07.2006 16:34:55

Ну и?

>Привет

>>Ну, и какой процент занимали 20 миллиардов долларов в ВВП страны, потерянные из-за снижения цен на нефть? До 1% дотягивали? Легко перекрывалось увеличением экспорта переработанной продукции за счёт снижения их внутреннего потребления.
>
>Они составляли приличную часть бюджета ( порядка 25-30%), если считать по 5 руб за доллар ( а по ширпотребу и выше ).

А почему считать по 5 рублей за доллар, а не по ППС? Какой ширпотреб? Относительно дорого стоила в СССР только очень узкая группа ширпотреба, а не кастрюли и утюги. Вот их и можно было сплавить. А ещё элементарно было собрать больше денег в бюджет, прекратив торговлю импортными колготками по дефицитным ценам.

>А кому нужна была наша переработанная продукция?

Да что же, Вы не знаете, как на излёте перестройки всё подряд везли за бугор? Даже телевизоры. При достаточно низкой цене покупали бы всё, даже драный носок с ноги (тут я согласен с Паршевым). Элементарно всё решалось поднятием внутренних цен на потребительские товары и вывозом получившегося излишка. 20 миллиардов - смешная сумма.

>Владимир

От	Баювар
К	Miguel (05.07.2006 16:34:55)
Дата	06.07.2006 01:22:59

Это Вы путаете с 1960-ми.

>А почему считать по 5 рублей за доллар, а не по ППС? Какой ширпотреб? Относительно дорого стоила в СССР только очень узкая группа ширпотреба

Это Вы путаете с 1960-ми. Тогда курс черного рынка соответствовал пластинкам Битлз, коих продать (по этим диким ценам) можно было немного. В 1984 долларовая кассетка в больших количествах продавалась по 9 рублей. В дальнейшем ситуация катастофически ухудшалась: компьютерные детали, которые Совок только обещал выпустить стоили такие большие рубли и такие маленькие доллары!

Я присутствал на конференции типа "компьютер -- в школу!". Обсуждались разные технические решения, в каждом своя изюминка. А как Вам такой фрукт: решение на устаревшем (у на однако, такого еще не было) процессоре, импортном. Почем? Называется цифра. Зал в шоке. Любой грабительский курс... понятно?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Дм. Ниткин
К	Miguel (05.07.2006 16:34:55)
Дата	05.07.2006 17:00:54

Re: Ну и?

>>Они составляли приличную часть бюджета ( порядка 25-30%), если считать по 5 руб за доллар ( а по ширпотребу и выше ).
>
>А почему считать по 5 рублей за доллар, а не по ППС? Какой ширпотреб?

Потому что речь идет не об абстрактных сопоставлениях, а о конкрентом бюджете. Который напрлнялся в т.ч. и доходами от торговли импортным ширпотребом.

>А ещё элементарно было собрать больше денег в бюджет, прекратив торговлю импортными колготками по дефицитным ценам.

Это абстрактно. А реально народ скупает отечественный стиральный порошок мелким оптом. Потребительскую панику надо задавить. Варианты действий:
1) отпустить цены на порошок;
2) централизованно поднять цены порошок;
3) купить еще порошка за границей.

Вариант 1 - идеологически неприемлем и чреват злоупотреблениями. Не может государственная лавка, где директор на зарплате, торговать по свободным ценам.
Вариант 2 - скорее всего, ничего не даст, кроме частичного переключения паники на другие товары и массового недовольства. Недовольства - боятся. Оправданно или нет - вопрос.
Вариант 3 - принимается.

>Да что же, Вы не знаете, как на излёте перестройки всё подряд везли за бугор? Даже телевизоры. При достаточно низкой цене покупали бы всё, даже драный носок с ноги (тут я согласен с Паршевым).

Хорошо, все подряд вывезли за бугор. Продали, тут же купили всякой фигни типа персоналок и видаков, привезли обратно, опять продали. Вся операция прошла с нефиговой прибылью. Платежному балансу от этого легче стало? На потребительском рынке спрос убавился?

>Элементарно всё решалось поднятием внутренних цен на потребительские товары и вывозом получившегося излишка. 20 миллиардов - смешная сумма.

О том и речь, что в условиях далеко зашедшего распада элементарные решения не могут быть ни приняты, ни исполнены.

От	Miguel
К	Дм. Ниткин (05.07.2006 17:00:54)
Дата	05.07.2006 20:25:26

Re: Ну и?

>>>Они составляли приличную часть бюджета ( порядка 25-30%), если считать по 5 руб за доллар ( а по ширпотребу и выше ).
>>
>>А почему считать по 5 рублей за доллар, а не по ППС? Какой ширпотреб?
>
>Потому что речь идет не об абстрактных сопоставлениях, а о конкрентом бюджете. Который напрлнялся в т.ч. и доходами от торговли импортным ширпотребом.

Я показал в соседнем сообщении http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/187054.htm , как можно было элементарно забрать у людей лишние деньги.

>>А ещё элементарно было собрать больше денег в бюджет, прекратив торговлю импортными колготками по дефицитным ценам.
>
>Это абстрактно. А реально народ скупает отечественный стиральный порошок мелким оптом. Потребительскую панику надо задавить. Варианты действий:
>1) отпустить цены на порошок;
>2) централизованно поднять цены порошок;
>3) купить еще порошка за границей.

>Вариант 1 - идеологически неприемлем и чреват злоупотреблениями. Не может государственная лавка, где директор на зарплате, торговать по свободным ценам.
>Вариант 2 - скорее всего, ничего не даст, кроме частичного переключения паники на другие товары и массового недовольства. Недовольства - боятся. Оправданно или нет - вопрос.
>Вариант 3 - принимается.

Забыли четвёртый вариант. Во-первых, поднять цены на порошок прямо сейчас и поднимать на все товары, по которым паника. Затем постепенно оздоравливать торговлю, в том числе, и через приватизацию (только торговли). В случае недовольства расстрелять недовольных вместе с Горбачёвым, которые принимает безвольные решения по варианту 3.

>>Да что же, Вы не знаете, как на излёте перестройки всё подряд везли за бугор? Даже телевизоры. При достаточно низкой цене покупали бы всё, даже драный носок с ноги (тут я согласен с Паршевым).
>
>Хорошо, все подряд вывезли за бугор. Продали, тут же купили всякой фигни типа персоналок и видаков, привезли обратно, опять продали. Вся операция прошла с нефиговой прибылью. Платежному балансу от этого легче стало? На потребительском рынке спрос убавился?

Вы сами прекрасно знаете ответ. Дело в том, кто на этой торговле наживался. Если бы всё организовало государство, проблем бы не было.

>>Элементарно всё решалось поднятием внутренних цен на потребительские товары и вывозом получившегося излишка. 20 миллиардов - смешная сумма.
>
>О том и речь, что в условиях далеко зашедшего распада элементарные решения не могут быть ни приняты, ни исполнены.

Расстрелять Горби и дело с концом.

От	Дм. Ниткин
К	Miguel (05.07.2006 20:25:26)
Дата	06.07.2006 09:58:27

В этой точке нас неизбежно начинает клинить

>>Хорошо, все подряд вывезли за бугор. Продали, тут же купили всякой фигни типа персоналок и видаков, привезли обратно, опять продали. Вся операция прошла с нефиговой прибылью. Платежному балансу от этого легче стало? На потребительском рынке спрос убавился?
>
>Вы сами прекрасно знаете ответ. Дело в том, кто на этой торговле наживался. Если бы всё организовало государство, проблем бы не было.

"Кто наживается" - это уже следующая проблема. В данном случае рассматриваем две частных проблемы: платежный баланс и потребительский рынок. Экспорт всего, что только можно экспортировать, не помогает. Ввоз продаваемых задорого товаров ажиотажного спроса тоже не помогает. Альтернатива? Вывоз телевизоров без обратного ввоза видаков, при избытке денег на потребительском рынке?

>Я показал в соседнем сообщении http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/187054.htm , как можно было элементарно забрать у людей лишние деньги.

>Забыли четвёртый вариант. Во-первых, поднять цены на порошок прямо сейчас и поднимать на все товары, по которым паника. Затем постепенно оздоравливать торговлю, в том числе, и через приватизацию (только торговли). В случае недовольства расстрелять недовольных вместе с Горбачёвым, которые принимает безвольные решения по варианту 3.

>Расстрелять Горби и дело с концом.

Вот здесь нас клинит. Вы, на мой взгляд, переоцениваете роль решений "из головы". Не то чтобы Вы говорите неправильные вещи: да, конечно, потребление ужимать, торговлю приватизировать, экспорт форсировать, импорт ограничить, бунтовщиков сажать... Беда в другом. Вы полагаете, что непринятие этих решений, а принятие прямо противоположных - это следствие "глупости или измены". А я утверждаю, что "глупость и измена", хотя и они имели место, не имели столь существенного значения. Власть всей своей предшествующей историей, своей идеологией, своим механизмом принятия решений и обратных связей сама себе оставила только тот коридор допустимых действий, который вел в пропасть.

Фатализма нет. Наверное, иная группа людей во главе страны могла бы провести страну по краю пропасти. Но, опять-таки, механизмы отбора правящей элиты не оставили стране и этого шанса.

От	Miguel
К	Дм. Ниткин (06.07.2006 09:58:27)
Дата	06.07.2006 16:55:31

Не могли бы тогда объяснить, при чём тут вообще нефть и гайдаровское объяснение?

>"Кто наживается" - это уже следующая проблема. В данном случае рассматриваем две частных проблемы: платежный баланс и потребительский рынок. Экспорт всего, что только можно экспортировать, не помогает.

Прекрасно помогает, в любой экономике. Надо только уметь воспользоваться.

>Ввоз продаваемых задорого товаров ажиотажного спроса тоже не помогает. Альтернатива? Вывоз телевизоров без обратного ввоза видаков, при избытке денег на потребительском рынке?

Избыток денег на потребительском рынке создан из-за того, что пиплам давали слишком много денег. И всё. Надо было цены повысить, и никакого избытка бы не было.

>Вот здесь нас клинит. Вы, на мой взгляд, переоцениваете роль решений "из головы". Не то чтобы Вы говорите неправильные вещи: да, конечно, потребление ужимать, торговлю приватизировать, экспорт форсировать, импорт ограничить, бунтовщиков сажать... Беда в другом. Вы полагаете, что непринятие этих решений, а принятие прямо противоположных - это следствие "глупости или измены". А я утверждаю, что "глупость и измена", хотя и они имели место, не имели столь существенного значения. Власть всей своей предшествующей историей, своей идеологией, своим механизмом принятия решений и обратных связей сама себе оставила только тот коридор допустимых действий, который вел в пропасть.

>Фатализма нет. Наверное, иная группа людей во главе страны могла бы провести страну по краю пропасти. Но, опять-таки, механизмы отбора правящей элиты не оставили стране и этого шанса.

Тогда при чём тут вообще 20 миллиардов? Да если бы даже цены на нефть поднялись снова, то Горбачёву не хватило бы и 200 миллиардов. Он бы всё раздал мАсковским пиплам на халяву, а тем бы ещё больше хотелось, они бы и привели к власти Ельцина. Что ещё раз подтверждает смехотворность гайдаровских фантазий о роли цены на нефть в судьбе СССР. Я показал, что как экономист Гайдар - не то что ноль, а величина отрицательная. Только идиот может считать колебание внешнеторгового баланса в пределах 1% от ВВП экономически неразрешимой проблемой, приводящей к краху страны. Об этом ведь речь шла.

От	Дм. Ниткин
К	Miguel (06.07.2006 16:55:31)
Дата	06.07.2006 18:01:06

Re: Не могли...

>Избыток денег на потребительском рынке создан из-за того, что пиплам давали слишком много денег. И всё. Надо было цены повысить, и никакого избытка бы не было.

Или, по крайней мере, раздачу денег приостановить. Не могли! Вот ведь в чем фишка: по-моему, никто вообще не считал, что такие вещи, как сбалансированность бюджета, хоть что-то значат в экономике. В строгом соответствии с вульгарным марксизмом, кстати. Деньги - они так, для бухучета. Политическая ситуация требовала раздачи денег, а политика всегда в советской стране была важнее экономики.

>Тогда при чём тут вообще 20 миллиардов? Да если бы даже цены на нефть поднялись снова, то Горбачёву не хватило бы и 200 миллиардов. Он бы всё раздал мАсковским пиплам на халяву, а тем бы ещё больше хотелось, они бы и привели к власти Ельцина. Что ещё раз подтверждает смехотворность гайдаровских фантазий о роли цены на нефть в судьбе СССР.

Гайдар говорит, что Горбачев столкнулся с реальной экономической проблемой. Для экономической системы иного типа вопрос, действительно, был бы малозначительным. Ситуация зеркально симметрична резкому росту цен на нефть, с которым Запад благополучно справился за десять лет до того. Но экономическая и политическая система СССР от столкновения с этой невеликой проблемой пошли враздрай. Вот о чем речь, а не о том, что Вы говорите.

>Только идиот может считать колебание внешнеторгового баланса в пределах 1% от ВВП экономически неразрешимой проблемой, приводящей к краху страны. Об этом ведь речь шла.

От	Undying
К	Дм. Ниткин (06.07.2006 18:01:06)
Дата	07.07.2006 16:28:41

Это неолиберальные мантры

>>Избыток денег на потребительском рынке создан из-за того, что пиплам давали слишком много денег. И всё. Надо было цены повысить, и никакого избытка бы не было.
>
>Или, по крайней мере, раздачу денег приостановить. Не могли! Вот ведь в чем фишка: по-моему, никто вообще не считал, что такие вещи, как сбалансированность бюджета, хоть что-то значат в экономике. В строгом соответствии с вульгарным марксизмом, кстати. Деньги - они так, для бухучета. Политическая ситуация требовала раздачи денег, а политика всегда в советской стране была важнее экономики.

Неолиберальная теория действительно опирается на веру в то, что любые экономические проблемы могут быть решены путем изменения объема денежной массы. Средством для этого служит изменение учетной ставки эмиттирующего центра, ставка понижается, кредит дешевеет, спрос на товары растет, и напротив, ставка повышается, кредит дорожает, спрос на товары сжимается. Но вот Вам простенький пример:

Экономика производит три товара, товар А на сумму 30 миллионов рублей, товар Б на сумму 75 миллионов рублей, товар В на сумму 45 миллионов рублей. При этом население хотело бы потратить полученный доход в следующих пропорциях: на товар А - 40%, на товар Б - 40%, на товар В - 20%. Объясните как в такой ситуации, используя механизмы расширения/сжатия потребительского спроса, добиться отсутствия и дефицита, и перепроизводства?

Реально в такой ситуации добиться нормальной работы экономической системы не удастся ни методами расширения/сжатия потребительского спроса, ни даже изменением ценовых пропорций между товарами. Эффект может быть достигнут лишь за счет постепенного сдувания избыточных отраслей и расширения за счет них отраслей дефицитных.

Исправлению структурных перекосов в советской экономики мешало не столько отсутствие теории, сколько отсутствие в управлении субъекта заинтересованного в таком исправлении. При этом попытка такой субъект создать столкнулась бы с бюрократическими узкоотраслевыми интересами поддержанными леваками александрами, для которых рост производства не средство удовлетворения потребностей общества, а цель.

От	Дм. Ниткин
К	Undying (07.07.2006 16:28:41)
Дата	07.07.2006 17:40:49

Re: Это неолиберальные мантры - которых Вы не знаете

>Неолиберальная теория действительно опирается на веру в то, что любые экономические проблемы могут быть решены путем изменения объема денежной массы.

Вы совершенно неправильно понимаете неолиберальную экономическую теорию. Я бы сказал, с точностью до наоборот. Монетаризм (как часть неолиберальной концепции) утвержает, что в длительном периоде "деньги не имеют значения" и изменения объема денежной массы ни на что не влияют.

>Средством для этого служит изменение учетной ставки эмиттирующего центра, ставка понижается, кредит дешевеет, спрос на товары растет, и напротив, ставка повышается, кредит дорожает, спрос на товары сжимается.

Здесь Вы изложили взгляды дирижистов, то есть оппонентов неолибералов.

>Исправлению структурных перекосов в советской экономики мешало не столько отсутствие теории, сколько отсутствие в управлении субъекта заинтересованного в таком исправлении.

Отчасти верно, но только отчасти. В исправлении структурных перекосов было заинтресовано множество субъектов, в т.ч. в органах управления. Другое дело, что далеко не все способы были для них приемлемы.

От	Undying
К	Дм. Ниткин (07.07.2006 17:40:49)
Дата	07.07.2006 22:48:53

И где же конструктив?

Вы утверждали, что проблемы советской экономики можно было решить за счет простого повышения цен на потребительские товары. Я Вам привел модель ситуации, в которой повышение цен ничего не дает. Конструктивными могли быть следующие ответы: 1. показать, что диспропорции в такой ситуации все же могут быть исправлены за счет повышения цен, 2) показать, что приведенная модель не имеет никакого отношения к проблемам советской экономики. Вы не дали никакого ответа, поскипав вопрос.

>Вы совершенно неправильно понимаете неолиберальную экономическую теорию. Я бы сказал, с точностью до наоборот. Монетаризм (как часть неолиберальной концепции) утвержает, что в длительном периоде "деньги не имеют значения" и изменения объема денежной массы ни на что не влияют.

Количественная теория денег

Впервые была выдвинута философом Дэвидом Юмом (1711-1776), утверждавшим, что уровень цен (price level) пропорционален количеству обращающихся в экономике денег. Эта идея была формализована в уравнении MV=PT, где М - количество денег, V - скорость обращения, Р - уровень цен, Т количество сделок за данный период времени. Милтон Фридман (род. 1912) превратил данное уравнение в краеугольный камень монетаризма (monetarism), дополнив его предположением, что V является относительно постоянной величиной. Таким образом, для данного числа сделок между М и Р возникает непосредственная связь. В результате любое увеличение денежной массы (money supply) в обращении ведет к росту уровня цен, то есть к инфляции . См.: demand for money (спрос на деньги); monetary policy (денежно-кредитная политика ).

В полном соответствии с данной единственно верной теорией наши доморощенные неолибералы борются с инфляцией исключительно путем сжатия денежной массы, в 90-х выкачивание избыточной денежной массы из экономики производилось с помощью ГКО, нынче с помощью стабфонда.

зы
Спасибо за ответ, посмеялся.

>Отчасти верно, но только отчасти. В исправлении структурных перекосов было заинтресовано множество субъектов, в т.ч. в органах управления. Другое дело, что далеко не все способы были для них приемлемы.

Смотрите ответ Баювара. Редкий случай, когда я с ним согласен.

От	Дм. Ниткин
К	Undying (07.07.2006 22:48:53)
Дата	10.07.2006 11:05:00

Во внимательном отношении к сказанному

>Вы утверждали, что проблемы советской экономики можно было решить за счет простого повышения цен на потребительские товары.

Во-первых, далеко не все проблемы можно было решить этим путем. Во-вторых, повышение цен требовалось не "простое" а дифференцированное по товарным группам.

>Я Вам привел модель ситуации, в которой повышение цен ничего не дает. Конструктивными могли быть следующие ответы: 1. показать, что диспропорции в такой ситуации все же могут быть исправлены за счет повышения цен, 2) показать, что приведенная модель не имеет никакого отношения к проблемам советской экономики. Вы не дали никакого ответа, поскипав вопрос.

Вопрос был поскипан, поскольку был внутренне противоречив. Причины его противоречивости - в недосточточном уровне Ваших знаний и понимания проблематики. Попробую проиллюстрировать.

>Неолиберальная теория действительно опирается на веру в то, что любые экономические проблемы могут быть решены путем изменения объема денежной массы.

Неолиберальная теория совершенно не опирается на приведенный Вами тезис. Более того, повторяю, неолибералы считают, что в долгосрочной перспективе "деньги не имеют значения" и любые управляющие воздействия на денежную массу способны принести скорее вред, чем пользу.

>Средством для этого служит изменение учетной ставки эмиттирующего центра, ставка понижается, кредит дешевеет, спрос на товары растет, и напротив, ставка повышается, кредит дорожает, спрос на товары сжимается.

В данном случае речь идет о колебаниях так называемого совокупного спроса. Удешевление кредита и соответствующее расширение денежной массы в краткосрочной перспективе способно стимулировать совокупный спрос, а удорожание кредита и сокращение денежной массы - способно сократить совокупный спрос. С этим не спорит, кажется, никто.

>Но вот Вам простенький пример:

>Экономика производит три товара, товар А на сумму 30 миллионов рублей, товар Б на сумму 75 миллионов рублей, товар В на сумму 45 миллионов рублей. При этом население хотело бы потратить полученный доход в следующих пропорциях: на товар А - 40%, на товар Б - 40%, на товар В - 20%.

Совершенно не факт, что потребительские предпочтения населения могут быть выражены пропорциями распределения потребительского бюджета. Больше того, такие хотенчики - полная фигня. Например, если товар (точнее, услуга) В - это услуги ЖКХ, то очень может быть, что расходы на содержание ЖКХ никак не могут быть меньше 30% ВВП (он же, грубо говоря, совокупное потребление). И хотенчики пролетают.
Но пусть так. Не очень понятно, что значит "экономика производит товара на N миллионов рублей"? Это полные издержки на его производство или рыночная стоимость или стоимость по централизованно установленым ценам? Если это рыночная стоимость - то почему фактическое распределение расходов так сильно отличается от желаемого?

>Объясните как в такой ситуации, используя механизмы расширения/сжатия потребительского спроса, добиться отсутствия и дефицита, и перепроизводства?

В предположении, что цены установлены централизованно, а также в предположении, что используется только описанный Вами механизм воздействия на совокупный спрос - никак. Но речь идет о том, что можно воздействовать не на совокупный спрос, а на уровень спроса на конкретные товары (товарные группы).

Далее, в советской экономике для регулирования денежной массы использовались совсем другие механизмы, нежели увеличение/уменьшение учетной ставки. Так что Ваш пример вообще не имеет отношения к обсуждаемой проблематике.

>Количественная теория денег

>Впервые была выдвинута философом Дэвидом Юмом (1711-1776), утверждавшим, что уровень цен (price level) пропорционален количеству обращающихся в экономике денег. Эта идея была формализована в уравнении MV=PT, где М - количество денег, V - скорость обращения, Р - уровень цен, Т количество сделок за данный период времени. Милтон Фридман (род. 1912) превратил данное уравнение в краеугольный камень монетаризма (monetarism), дополнив его предположением, что V является относительно постоянной величиной. Таким образом, для данного числа сделок между М и Р возникает непосредственная связь. В результате любое увеличение денежной массы (money supply) в обращении ведет к росту уровня цен, то есть к инфляции . См.: demand for money (спрос на деньги); monetary policy (денежно-кредитная политика ).

Вы считаете, что этой цитатой в чем-то опровергли мои утверждения? Позвольте спросить, в чем именно?

>В полном соответствии с данной единственно верной теорией наши доморощенные неолибералы борются с инфляцией исключительно путем сжатия денежной массы

Я не знаю, кого Вы имеете в виду под "нашим доморощенными неолибералами", но правительство России для борьбы с инфляцией использует и другие методы. В частности, регулирование тарифов естественных монополий.
Совет: попробуйте обходиться без женской логики, не злоупотребляя словами "все", "исключительно" и т.п.

>Спасибо за ответ, посмеялся.

Ничего смешного, на мой взгляд. Скорее, Вам повод задуматься.

От	Undying
К	Дм. Ниткин (10.07.2006 11:05:00)
Дата	16.07.2006 15:35:58

Re: Во внимательном...

>Во-первых, далеко не все проблемы можно было решить этим путем. Во-вторых, повышение цен требовалось не "простое" а дифференцированное по товарным группам.

Опишите каким образом дифференцированное по товарным группам повышение цен позволит решить проблему, модель которой была приведена.

>Неолиберальная теория совершенно не опирается на приведенный Вами тезис. Более того, повторяю, неолибералы считают, что в долгосрочной перспективе "деньги не имеют значения" и любые управляющие воздействия на денежную массу способны принести скорее вред, чем пользу.

Что-то у Вас с логикой. Неолибералы как раз считают, что деньги оказывают ключевое воздействие на экономику, т.е. "имеют значение", в частности на уровень инфляции:

>>Впервые была выдвинута философом Дэвидом Юмом (1711-1776), утверждавшим, что уровень цен (price level) пропорционален количеству обращающихся в экономике денег. Эта идея была формализована в уравнении MV=PT, где М - количество денег, V - скорость обращения, Р - уровень цен, Т количество сделок за данный период времени. Милтон Фридман (род. 1912) превратил данное уравнение в краеугольный камень монетаризма (monetarism), дополнив его предположением, что V является относительно постоянной величиной. Таким образом, для данного числа сделок между М и Р возникает непосредственная связь. В результате любое увеличение денежной массы (money supply) в обращении ведет к росту уровня цен, то есть к инфляции . См.: demand for money (спрос на деньги); monetary policy (денежно-кредитная политика ).

И именно из тезиса о ключевом воздействии денег на экономику и вытекает положение монетаризма, что управляющие воздействия на денежную массу (например, эмиссия) приносят скорее вред (соответственно инфляцию), чем пользу.

>>Экономика производит три товара, товар А на сумму 30 миллионов рублей, товар Б на сумму 75 миллионов рублей, товар В на сумму 45 миллионов рублей. При этом население хотело бы потратить полученный доход в следующих пропорциях: на товар А - 40%, на товар Б - 40%, на товар В - 20%.
>
>Совершенно не факт, что потребительские предпочтения населения могут быть выражены пропорциями распределения потребительского бюджета. Больше того, такие хотенчики - полная фигня. Например, если товар (точнее, услуга) В - это услуги ЖКХ, то очень может быть, что расходы на содержание ЖКХ никак не могут быть меньше 30% ВВП (он же, грубо говоря, совокупное потребление). И хотенчики пролетают.

Наличие в экономике (в частности советской) дефицитов и перепроизводства Вы надеюсь признаете? Считаете ли Вы, что дефициты и перепроизводство во многом вызваны несоответствием структуры производства структуре столь нелюбимых Вами хотенчиков? Если не считаете, то объясните чем по Вашему мнению вызываются дефициты и перепроизводство.

>Но пусть так. Не очень понятно, что значит "экономика производит товара на N миллионов рублей"? Это полные издержки на его производство или рыночная стоимость или стоимость по централизованно установленым ценам? Если это рыночная стоимость - то почему фактическое распределение расходов так сильно отличается от желаемого?

Речь о шла о плановой экономике, соответственно цена произведенного товара это стоимость по централизованно установленным ценам.

От	Дм. Ниткин
К	Undying (16.07.2006 15:35:58)
Дата	17.07.2006 10:59:59

Re: Во внимательном...

>>Во-первых, далеко не все проблемы можно было решить этим путем. Во-вторых, повышение цен требовалось не "простое" а дифференцированное по товарным группам.

>Опишите каким образом дифференцированное по товарным группам повышение цен позволит решить проблему, модель которой была приведена.

Насколько я понимаю, утверждение о том, что при помощи повышения цен можно было решить ВСЕ проблемы советской экономики, мне больше не приписывается?

Насчет модели. Повторяю еще раз: модель некорректна. Потребительские предпочтения не формулируются в терминах «хочу тратить х% на питание, у% на одежду и z% на бытовую технику». Чаще выбор делается так: «чем покупать за эти деньги бутылку коньяка, я лучше куплю себе новые брюки». Тем не менее, подорожание брюк относительно коньяка (или наоборот, коньяка относительно брюк) вполне способно изменить предпочтения, и соответственно, повлиять на спрос.

>Что-то у Вас с логикой. Неолибералы как раз считают, что деньги оказывают ключевое воздействие на экономику, т.е. "имеют значение", в частности на уровень инфляции:

Насколько я понимаю, утверждение, что «ЛЮБЫЕ экономические проблемы могут быть решены путем изменения объема денежной массы» больше не приписывается неолибералам?

Деньги, разумеется, «имеют значение» для уровня инфляции. Но инфляция только вносит неопределенность в экономические оценки и тем тормозит инвестиции, не оказывая в длительной перспективе положительного воздействия на темпы экономического роста и уровень безработицы.
Поэтому основными составляющими элементами концепции монетаризма (против отнесения монетаризма к неолиберальным учениям возражений, я надеюсь, не будет?) являются следующие положения: ( http://oodri.narod.ru/ei36.html )
I. Количественная теория денег, подчеркивающая причинную связь между изменением количества денег в обращении и уровнем цен.
2. Монетарная теория экономического цикла, согласно которой все крупные колебания хозяйственной конъюнктуры (рост или падение величины валового конечного продукта) определяются изменением денежной массы.
3. Особый "передаточный" механизм воздействия денег на немонетарные факторы через уровень товарных цен.
4. Положение о слабой эффективности государственных мероприятий экономического регулирования в связи с наличием задержек между изменением денежных показателей и реальных факторов производства.
5. Особое "денежное правило", предписывающее заменить меры государственного воздействия на конъюнктуру автоматическим приростом денежной массы в обращении на 3-5 % в год, независимо от состояния хозяйства.
Поэтому приведенные Вами кейнсианские рецепты антикризисного регулирования путем управления денежной массой к неолиберализму отношения не имеют.

>Наличие в экономике (в частности советской) дефицитов и перепроизводства Вы надеюсь признаете?

Да.

>Считаете ли Вы, что дефициты и перепроизводство во многом вызваны несоответствием структуры производства структуре столь нелюбимых Вами хотенчиков?

Да. С поправкой на то, что к хотенчикам у меня отношение в целом нейтральное.
И что из этого следует (или должно следовать)?

>Речь о шла о плановой экономике, соответственно цена произведенного товара это стоимость по централизованно установленным ценам.

Тогда я ответил на Ваш вопрос:

>>Объясните как в такой ситуации, используя механизмы расширения/сжатия потребительского спроса, добиться отсутствия и дефицита, и перепроизводства?

>В предположении, что цены установлены централизованно, а также в предположении, что используется только описанный Вами механизм воздействия на совокупный спрос - никак.

От	Undying
К	Дм. Ниткин (17.07.2006 10:59:59)
Дата	18.07.2006 00:21:37

Re: Во внимательном...

От	Undying
К	Дм. Ниткин (17.07.2006 10:59:59)
Дата	18.07.2006 00:21:03

Re: Во внимательном...

>Насколько я понимаю, утверждение о том, что при помощи повышения цен можно было решить ВСЕ проблемы советской экономики, мне больше не приписывается?

Строго говоря это утверждение принадлежало Мигелю, но Вы его поддержали:

Мигель>Избыток денег на потребительском рынке создан из-за того, что пиплам давали слишком много денег. И всё. Надо было цены повысить, и никакого избытка бы не было.
>
>Или, по крайней мере, раздачу денег приостановить. Не могли! Вот ведь в чем фишка: по-моему, никто вообще не считал, что такие вещи, как сбалансированность бюджета, хоть что-то значат в экономике. В строгом соответствии с вульгарным марксизмом, кстати. Деньги - они так, для бухучета. Политическая ситуация требовала раздачи денег, а политика всегда в советской стране была важнее экономики.

>Насчет модели. Повторяю еще раз: модель некорректна. Потребительские предпочтения не формулируются в терминах «хочу тратить х% на питание, у% на одежду и z% на бытовую технику». Чаще выбор делается так: «чем покупать за эти деньги бутылку коньяка, я лучше куплю себе новые брюки». Тем не менее, подорожание брюк относительно коньяка (или наоборот, коньяка относительно брюк) вполне способно изменить предпочтения, и соответственно, повлиять на спрос.

Ладно, вот Вам более детализированный пример. Экономика произвела 30 миллионов тонн хлеба по цене 200 рублей за тонну, т.е. на сумму 6 миллиардов рублей, 1 миллион автомобилей по цене 10 тысяч рублей, т.е. на сумму 10 миллиардов рублей и 100 миллионов штук мебели по цене 100 рублей, т.е. на сумму 10 миллиардов рублей. Соответственно населению выдали зарплату в 26 миллиардов рублей. Население потратило средства следующим образом, мебели было куплено 75 миллионов штук на сумму 7,5 миллиарда рублей, хлеб и автомобили были скуплены все, на руках у населения осталось 2,5 миллиарда рублей, которые оно хотело бы потратить на автомобили, но по причине их отсутствия частично не прочь потратить и на хлеб. Таким образом имеем перепроизводство мебели, при дефиците хлеба и автомобилей. Объясните как следует изменить цены и/или общую сумму зарплаты, чтобы ликвидировать в экономике и перепроизводство и дефициты?

>Насколько я понимаю, утверждение, что «ЛЮБЫЕ экономические проблемы могут быть решены путем изменения объема денежной массы» больше не приписывается неолибералам?

А подумать? Неолибералы утверждают, что:

>2. Монетарная теория экономического цикла, согласно которой все крупные колебания хозяйственной конъюнктуры (рост или падение величины валового конечного продукта) определяются изменением денежной массы.

Для того, чтобы колебания хозяйственной конъюктуры имели положительный характер необходимо:

>5. Особое "денежное правило", предписывающее заменить меры государственного воздействия на конъюнктуру автоматическим приростом денежной массы в обращении на 3-5 % в год, независимо от состояния хозяйства.

Однако, если по каким-то причинам без государственного воздействия такого автоматического прироста добиться не удается, например, из-за притока в страну нефтяных сверхдоходов), то следует использовать методы государственного воздействия, например, в виде изымания избыточной денежной массы в стабфонд, несмотря на невысокую эффективность таких методов:

>4. Положение о слабой эффективности государственных мероприятий экономического регулирования в связи с наличием задержек между изменением денежных показателей и реальных факторов производства.

От	Iva
К	Undying (18.07.2006 00:21:03)
Дата	18.07.2006 15:21:38

Re: Во внимательном...

Привет

>Ладно, вот Вам более детализированный пример. Экономика произвела 30 миллионов тонн хлеба по цене 200 рублей за тонну, т.е. на сумму 6 миллиардов рублей, 1 миллион автомобилей по цене 10 тысяч рублей, т.е. на сумму 10 миллиардов рублей и 100 миллионов штук мебели по цене 100 рублей, т.е. на сумму 10 миллиардов рублей. Соответственно населению выдали зарплату в 26 миллиардов рублей. Население потратило средства следующим образом, мебели было куплено 75 миллионов штук на сумму 7,5 миллиарда рублей, хлеб и автомобили были скуплены все, на руках у населения осталось 2,5 миллиарда рублей, которые оно хотело бы потратить на автомобили, но по причине их отсутствия частично не прочь потратить и на хлеб. Таким образом имеем перепроизводство мебели, при дефиците хлеба и автомобилей. Объясните как следует изменить цены и/или общую сумму зарплаты, чтобы ликвидировать в экономике и перепроизводство и дефициты?

У вас один из товаров не сопостовим с другими. По так называемой эластичности спроса.
Хлеб - товар с малой, почти нулевой эластичностью - его купят по любой цене приблизительно одно и тоже количество.

Мебель и авто товраы приблизительно одной эластичности.

Поэтому чисто математически - вы можете поднять ценуна хлеб и выбрать остатки денег. Но вот сможете ли вы провести в жизнь такое решение и стоит ли оно тех политических издержек. Как показывает практика многих стран - не стоит.

Главное. Смысл повышения цен при планируемой экономике имеет только одну цель - ликвидацию излишка денег. А в рыночной оно служит стимулятором для повышения объемов производства.

Дополнительно. Если у вас в плановой экономике опережающее производство средств производства - то нехватка товаров ТНП - явление хроническое. Если вы рассмотрите баланс зарплата-ТНП во всей экономике.

Владимир

От	Дм. Ниткин
К	Undying (18.07.2006 00:21:03)
Дата	18.07.2006 14:28:45

Re: Во внимательном...

>Ладно, вот Вам более детализированный пример. Экономика произвела 30 миллионов тонн хлеба по цене 200 рублей за тонну, т.е. на сумму 6 миллиардов рублей, 1 миллион автомобилей по цене 10 тысяч рублей, т.е. на сумму 10 миллиардов рублей и 100 миллионов штук мебели по цене 100 рублей, т.е. на сумму 10 миллиардов рублей. Соответственно населению выдали зарплату в 26 миллиардов рублей. Население потратило средства следующим образом, мебели было куплено 75 миллионов штук на сумму 7,5 миллиарда рублей, хлеб и автомобили были скуплены все, на руках у населения осталось 2,5 миллиарда рублей, которые оно хотело бы потратить на автомобили, но по причине их отсутствия частично не прочь потратить и на хлеб. Таким образом имеем перепроизводство мебели, при дефиците хлеба и автомобилей. Объясните как следует изменить цены и/или общую сумму зарплаты, чтобы ликвидировать в экономике и перепроизводство и дефициты?

Например, повышаем цены на хлеб и автомобили, а цены на мебель снижаем. Насколько конкретно – зависит от результатов анализа потребительского рынка.

>Неолибералы утверждают, что:

>>2. Монетарная теория экономического цикла, согласно которой все крупные колебания хозяйственной конъюнктуры (рост или падение величины валового конечного продукта) определяются изменением денежной массы.

>Для того, чтобы колебания хозяйственной конъюктуры имели положительный характер необходимо:

Извините, Вы понимаете разницу между колебаниями конъюнктуры и экономическим ростом? Нет такого понятия: «положительный характер колебаний хозяйственной конъюнктуры».

>>5. Особое "денежное правило", предписывающее заменить меры государственного воздействия на конъюнктуру автоматическим приростом денежной массы в обращении на 3-5 % в год, независимо от состояния хозяйства.

Это, по мнению монетаристов, необходимое (но не достаточное) условие экономического роста.

>Однако, если по каким-то причинам без государственного воздействия такого автоматического прироста добиться не удается, например, из-за притока в страну нефтяных сверхдоходов), то следует использовать методы государственного воздействия, например, в виде изымания избыточной денежной массы в стабфонд, несмотря на невысокую эффективность таких методов:

Тут фокус в том, что сам по себе избыточный (не обеспеченный приростом внутреннего товарооборота) рост денежной массы является следствием не «нефтяных сверхдоходов» а именно следствием вмешательства государства в лице Центробанка в экономику. Центробанк, вместо того, чтобы отпустить курс рубля, искусственно его занижает, выбрасывая рубли в оборот в обмен на доллары из экспортной выручки. Отсюда уже, как следствие, необходимость стерилизации избыточных денег.

Так что стабфонд – это совсем не неолиберальный рецепт. :)

От	Баювар
К	Дм. Ниткин (07.07.2006 17:40:49)
Дата	07.07.2006 17:47:03

в сохранении структурных перекосов

>>Исправлению структурных перекосов в советской экономики мешало не столько отсутствие теории, сколько отсутствие в управлении субъекта заинтересованного в таком исправлении.

>Отчасти верно, но только отчасти. В исправлении структурных перекосов было заинтресовано множество субъектов, в т.ч. в органах управления. Другое дело, что далеко не все способы были для них приемлемы.

А еще множество субъектов было заинтересовано в сохранении (и углублении) структурных перекосов. Генералам нужны армии, адмиралам -- корабли, строителям -- стройки. Аудиокассеты да колготки никому (ну кроме мильонов "населения", так кому какое дело?!) никому не нужны.

А другого золота в Альпах нет...

От	Miguel
К	Дм. Ниткин (06.07.2006 18:01:06)
Дата	07.07.2006 00:46:03

Таки подтвердили, что экономической проблемы вообще не было (-)

От	Баювар
К	Miguel (05.07.2006 20:25:26)
Дата	06.07.2006 00:45:04

Специально для Вас Гайдар детально рассмотрел

> В случае недовольства расстрелять недовольных вместе с Горбачёвым, которые принимает безвольные решения по варианту 3.

Специально для Вас Гайдар детально рассмотрел Ваши любимые расстрельные варианты и показал их неосуществимость в конкретных условиях.

>>>Да что же, Вы не знаете, как на излёте перестройки всё подряд везли за бугор? Даже телевизоры. При достаточно низкой цене покупали бы всё, даже драный носок с ноги (тут я согласен с Паршевым).

>>Хорошо, все подряд вывезли за бугор. Продали, тут же купили всякой фигни типа персоналок и видаков, привезли обратно, опять продали. Вся операция прошла с нефиговой прибылью. Платежному балансу от этого легче стало? На потребительском рынке спрос убавился?

>Вы сами прекрасно знаете ответ. Дело в том, кто на этой торговле наживался. Если бы всё организовало государство, проблем бы не было.

Как организовывает частник я себе представляю: разрешили, добыл дрель за 10, на блошином рынке обменял на джинсы, привез, продал за 100. Вы хоть минимально представляете, как что-то в этом духе с пароходом дрелей могло бы проделать Советское Государство? С Луны специалистов завезти. Торговых партнеров найти, само у себя дрели с переплатой купить...

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Miguel
К	Баювар (06.07.2006 00:45:04)
Дата	06.07.2006 01:53:19

Специально для Вас Ельцин опроверг Гайдара в 1993, расстреляв-таки парламент. (-)

От	Iva
К	Miguel (06.07.2006 01:53:19)
Дата	06.07.2006 16:15:10

Не сравнивайте 93 и 85.

Привет

вспомните разговор генерала со Штирлицем :-).

в 1985 году общество устало от диктатуры партии и хотело свободы, а вот в 1993 общество стало уставать от разгула свободы. И то расстрел БД был воспринят очень неоднозначно.

Владимир

От	Iva
К	Iva (06.07.2006 16:15:10)
Дата	06.07.2006 16:19:13

Кроме того,

Привет

события и 1991 и 1993, выборы Ельцина - показали, что общество у нас было антикоммунистическим. Расстрелы антикоммунистов не проходили, а вот обратно - проходили.

А вы хотите антикоммунистов пострелять в 1985 - общество не созрело. Все хотят - "партия дай порулить" :-).

Владимир

От	Miguel
К	Iva (06.07.2006 16:19:13)
Дата	06.07.2006 17:05:15

Ну, ну. Ещё раз повторяю вопрос: так при чём тут вообще нефть?

>Привет

>события и 1991 и 1993, выборы Ельцина - показали, что общество у нас было антикоммунистическим. Расстрелы антикоммунистов не проходили, а вот обратно - проходили.

Ничего такого эти события не доказали. Доказали только, что в переломные периоды многое зависит от того, кто наверху. Был бы не Горбачёв, всё пошло бы иначе.

>А вы хотите антикоммунистов пострелять в 1985 - общество не созрело. Все хотят - "партия дай порулить" :-).

Не сочиняйте. Эти настроения, может быть, и бытовали в Москве, но по стране были разнесены москвичами именно за годы перестройки. В 1985 подобных настроений по стране не было.

От	Баювар
К	Miguel (06.07.2006 01:53:19)
Дата	06.07.2006 12:56:17

Отличие 1993 от 1991

Отличие 1993 от 1991 в том, что за Ельцина был народ (часть, меня включающая), а за Янаева -- никогошеньки. Включая офицеров, коих этот коммунизм задолбал тоже.

Соответственно, 1993 -- импульс гражданской войны (быстро погашенный, что хорошо), а 1991 -- чисто "антинародная" власть в случае успеха. А на штыке, как сказал один мудрец, сидеть нельзя. Хотя многое другое штыком сделать можно.

А другого золота в Альпах нет...

От	Miguel
К	Баювар (06.07.2006 12:56:17)
Дата	06.07.2006 16:56:06

Прекрасно восприняли ГКЧП в провинции и не пикали. (-)

От	Баювар
К	Miguel (06.07.2006 16:56:06)
Дата	07.07.2006 12:53:07

Вся Советская земля начинается с Кремля.

>Прекрасно восприняли ГКЧП в провинции и не пикали.

Ага, прикольно было видеть по местному ТВ перепуганного до медвежьей болезни Первого секретаря Ростовского обкома. Все ж прекрасно поняли начальственные страдания.

Я там тогда и был. Да, какое-то количество народной поддержки ГКЧП имело место, с Москвой не сравнить конечно, но и в 30% я бы не оценил, меньше.

Помните, когда раньше Штирлица показывали, то этот Штирлиц был слышен во всех дворах, будто бы какой-то идиот сверхмощный матюгальник врубил? А нет, просто сотня квартир, по ватту динамик в каждом телике -- вот и иллюзия 100вт. Так вот, ГКЧПшными вечерами идешь с собакой дворами -- и громко так позывные Радио Свобода!

А главное другое. Вся Советская земля начинается с Кремля. Нравится Вам это или нет (мне нет), как и с обменным курсом по колготкам. Единственное, что связывает Ростов и Пермь -- общая подчиненность Москве. Поэтому вопросы государственного строительства и решаются в Москве, а не в Смоленске или Тамбове. Дальнейшии истории с "Красными поясами" это подтвердили. Даже теоретически не просматривается возможность помощи Янаеву от волжского Макашова.

А другого золота в Альпах нет...

От	Баювар
К	Miguel (06.07.2006 01:53:19)
Дата	06.07.2006 01:59:53

И сколько парламентариев погибло?

И сколько парламентариев погибло?

А другого золота в Альпах нет...

От	Miguel
К	Баювар (06.07.2006 01:59:53)
Дата	07.07.2006 00:46:41

Re: Распад СССР - Гайдар рассказывает (*/+)

Гайдар ошибся... Путь к кризису начался в марте 1985 года... (-)

Гайдар дурак

Re: Гайдар дурак

Re: Гайдар дурак - А Гайдар ли?

Не только он, конечно.

Это вы из настоящего смотрите в прошлое.

Вообщем,

Я так и не увидел подтверждения правоты Гайдара об _экономических_ проблемах

20 ярдов рваных калош!

А цифирку не дадите?

Всегда пожалуйста

Re: Всегда пожалуйста

Не вижу цифр с Вашей стороны

Re: Не вижу...

Re: Не вижу...

Чужую беду - руками разведу :-).

Re: Чужую беду...

Re: Чужую беду...

Не извращайте

Re: Не вижу...

В науке не принято ссылаться на откровение

А при чем тут откровение?

И более того.

Объясняю ещё раз, по пунктам:

Re: Объясняю ещё...

Гагагага :) Читать умеете?

Да все та же проблема.

Так сливаем гайдаровское объяснение или нет?

Нет.

Ну что ж, носИтесь со своим Гайдаром. (-)

И еще туда же.

Re: Всегда пожалуйста

Re: Всегда пожалуйста

Re: Гайдар дурак

Ну и?

Это Вы путаете с 1960-ми.

Re: Ну и?

Re: Ну и?

В этой точке нас неизбежно начинает клинить

Не могли бы тогда объяснить, при чём тут вообще нефть и гайдаровское объяснение?

Re: Не могли...

Это неолиберальные мантры

Re: Это неолиберальные мантры - которых Вы не знаете

И где же конструктив?

Во внимательном отношении к сказанному

Re: Во внимательном...

Re: Во внимательном...

Re: Во внимательном...

Re: Во внимательном...

Re: Во внимательном...

Re: Во внимательном...

в сохранении структурных перекосов

Таки подтвердили, что экономической проблемы вообще не было (-)

Специально для Вас Гайдар детально рассмотрел

Специально для Вас Ельцин опроверг Гайдара в 1993, расстреляв-таки парламент. (-)

Не сравнивайте 93 и 85.

Кроме того,

Ну, ну. Ещё раз повторяю вопрос: так при чём тут вообще нефть?

Отличие 1993 от 1991

Прекрасно восприняли ГКЧП в провинции и не пикали. (-)

Вся Советская земля начинается с Кремля.

И сколько парламентариев погибло?

При чём тут? Главное - что подчинились приватизации. (-)